text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRajmundMoric">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRajmundMoric">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone ocenie stanu funkcjonowania powszechnych systemów emerytalnych. Posiedzenie ma charakter informacyjny. Chodzi nam o to, żeby posłowie mogli dowiedzieć się, jaki jest obecny stan systemów emerytalnych, jakie są zamierzenia rządu na przyszłość i co będziemy musieli robić w tym zakresie w najbliższym czasie. Nasze posiedzenie ma nie tylko charakter informacyjny, ale także szkoleniowy. Od razu chciałbym państwu przypomnieć, że za półtora tygodnia odbędzie się podobna dyskusja na temat otwartych funduszy emerytalnych. Natomiast na jutrzejszym posiedzeniu Komisji zaopiniujemy poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych. Informuję o tym dlatego, że w tym zakresie nastąpiły pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat systemów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Przekazaliśmy Komisji obszerny materiał, w którym odwołaliśmy się m.in. do danych historycznych dotyczących okresu przed wprowadzeniem w naszym kraju reformy emerytalnej. Dla porządku przypomnę, że nastąpiło to w 1999 r. W materiałach przedstawiliśmy różnego rodzaju dane i wskaźniki, które uzasadniały konieczność przeprowadzenia reformy obowiązującego w tym czasie systemu emerytalnego. W mojej wypowiedzi powiem państwu krótko o systemie emerytalnym przed reformą. Później opowiem państwu o obecnie obowiązującym systemie emerytalnym, skupiając się na tzw. pierwszym filarze tego systemu. Przedstawię także perspektywy dotyczące procesów demograficznych, które mają wpływ m.in. na sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Powiem państwu także o tym, na czym skupią się nasze działania w najbliższym czasie, a konkretnie mówiąc, jakie akty prawne będziemy chcieli zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Przed 1999 r. w Polsce funkcjonował system działający według tzw. modelu repartycyjnego, na zasadzie zdefiniowanego świadczenia. Świadczenia wypłacane z tego systemu świadczeniobiorcom pochodziły z bieżących wpłat osób pracujących, które płaciły składkę i dzięki temu nabywały prawo do wypłaty przyszłych świadczeń finansowanych z wpłat kolejnych pokoleń. Był to tzw. system solidarności międzypokoleniowej. W takim systemie duży wpływ na wysokość wypłacanych świadczeń miała wysokość przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, a przed 1991 r. wyłącznie wynagrodzenie z ostatniego roku pracy. System był finansowany ze składek płaconych wyłącznie przez pracodawców do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W okresie powojennym składka stanowiła 15,5 proc. wynagrodzenia. W 1992 r. składka wzrosła do 45 proc. Ten system nie mógł być dłużej utrzymywany z wielu względów. Podstawową przyczyną konieczności zmiany tego systemu były kwestie demograficzne. Mówiąc o tych kwestiach, należy wspomnieć o starzeniu się społeczeństwa, wydłużaniu się średniego czasu trwania życia, a tym samym okresu pobierania świadczeń emerytalnych. Te niekorzystne tendencje demograficzne występują nie tylko w Polsce. Poza kwestiami demograficznymi wystąpiły także inne przyczyny, które miały związek z obowiązującym w tym czasie systemem, a także ze zmianami związanymi z transformacją w Polsce. Przede wszystkim mam na myśli to, że ze świadczeń emerytalnych uczyniono narzędzie walki z bezrobociem. Niekorzystnym zjawiskiem było pobieranie świadczeń przez stosunkowo młode osoby. Coraz bardziej niekorzystna była proporcja pomiędzy osobami płacącymi składki, a osobami pobierającymi świadczenia, przede wszystkim ze względu na duży wzrost bezrobocia i spadek liczby osób zatrudnionych. Niekorzystnym zjawiskiem było także uprzywilejowanie pewnych grup pracowniczych w stosunku do pozostałych osób. Mówiąc o kwestiach demograficznych, należy powiedzieć, że rozwój medycyny oraz związana z rozwojem cywilizacji poprawa warunków życia spowodowały, iż średni czas życia ciągle się wydłuża. W 1970 r. w Polsce kobieta żyła przeciętnie 73,3 lat, a mężczyzna 66,6 lat. W 1999 r. średnia długość życia w Polsce wzrosła u kobiet do 77,5 lat, a u mężczyzn do 68,8 lat. Należy zauważyć, że dłuższy czas życia oznacza dłuższy okres pobierania świadczeń emerytalnych, co podnosi koszty funkcjonowania systemu. W 1998 r. okres pobierania świadczenia emerytalnego wynosił średnio 16 lat i 9 miesięcy w przypadku kobiet, a 13 lat i 6 miesięcy w przypadku mężczyzn. Zgodnie z obliczeniami przeprowadzonymi w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej przeciętny czas życia po przejściu na emeryturę wynosić będzie w 2050 r. 26 lat i 8 miesięcy dla kobiet, a 22 lata i 6 miesięcy dla mężczyzn. Mówiąc o kwestiach demograficznych, należy wspomnieć także o niekorzystnym zjawisku, jakim jest niska dzietność kobiet w Polsce. Zmniejsza się liczba urodzin dzieci, przy jednoczesnym spadku liczby zgonów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W drugiej grupie przyczyn uzasadniających konieczność zmiany systemu było poza kwestiami demograficznymi powiązanie systemu ubezpieczeń z transformacją ustrojową w Polsce. System ubezpieczeniowy był w tym czasie wykorzystywany do rozwiązywania różnych problemów społecznych w tym m.in. problemu bezrobocia. W latach 1989–1990 Rada Ministrów wydała kilka rozporządzeń, na podstawie których pracownicy likwidowanych i restrukturyzowanych zakładów pracy nabywali prawo do wcześniejszej emerytury. W pierwszych latach transformacji skala likwidacji i restrukturyzacji zakładów pracy była bardzo duża. Prawo do emerytury nabywały wtedy osoby, które miały 35 lat stażu pracy w przypadku kobiet, a 40 lat w przypadku mężczyzn. Funkcjonujące wtedy orzecznictwo przyznające świadczenia rentowe było bardzo liberalne, co doprowadziło do wzrostu liczby świadczeniobiorców. Zjawisko to miało w latach 90. szczególny wymiar. W 1990 r. świadczenia rentowe stanowiły 37 proc. wszystkich przyznanych świadczeń, a emerytury 50 proc. Natomiast w 1994 r. relacja ta była odwrotna. Renty z tytułu niezdolności do pracy stanowiły 52 proc. wszystkich przyznanych świadczeń, natomiast emerytury tylko 31 proc. W 1985 r. na 100 ubezpieczonych przypadało 14 rencistów. Natomiast w 1998 r. na 100 ubezpieczonych przypadało 21 rencistów. Najliczniej przyznawane były renty dotyczące najmniejszego uszczerbku na zdrowiu, czyli tzw. renty inwalidzkie III grupy. W wyniku nałożenia się na siebie tych wszystkich czynników oraz wzrostu liczby świadczeniobiorców nastąpiło pogorszenie współczynnika określającego relację pomiędzy liczbą osób pobierających świadczenia, a liczbą osób opłacających składkę. W latach 70. na jednego emeryta lub rencistę przypadało 5 osób płacących składkę, a w 1998 r. tylko 1,7 takich osób. W Polsce, a także w innych krajach postkomunistycznych osoby zatrudnione w niektórych branżach miały zawsze daleko idące przywileje w stosunku do innych grup zawodowych. W tym czasie najbardziej uprzywilejowani byli górnicy, nauczyciele i kolejarze, a także osoby pracujące w szczególnych warunkach. Do przejścia na wcześniejszą emeryturę uprawnione były osoby zatrudnione na ok. 250 stanowiskach pracy, co stanowiło ok. 25 proc. ogółu siły roboczej. Najbardziej uprzywilejowaną wśród wszystkich uprzywilejowanych grup zawodowych byli górnicy. Wiek emerytalny tej grupy był obniżony do 55 lat życia. Górnicy mogli przechodzić na emeryturę po przepracowaniu 25 lat pod ziemią. Prawo do wcześniejszej emerytury mieli także górnicy zatrudnieni w firmach wykonujących prace górnicze na powierzchni. Górnicy otrzymywali średnio dwukrotnie wyższe przeciętne świadczenie niż pozostali emeryci. Do grup posiadających specjalne przywileje emerytalne należeli także pracownicy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Wszystkie omówione przeze mnie czynniki spowodowały wzrost wydatków systemu emerytalnego. Wydatki te w pierwszych 5 latach transformacji wzrosły z niecałych 10 proc. Produktu Krajowego Brutto do ponad 16 proc. Produktu Krajowego Brutto w 1994 r. W tej sytuacji w systemie emerytalnym należało coś zmienić. Podjęta została dyskusja nad kształtem nowego systemu emerytalnego. Taka dyskusja rozpoczęła się już w 1990 r. W 1996 r. powołane zostało Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Zabezpieczenia Społecznego. Od tego momentu rozpoczęły się prace nad przygotowaniem nowych ustaw, które weszły w życie w 1999 r. Właśnie wtedy wprowadzony został nowy system emerytalny, który łączy w sobie cechy systemu repartycyjnego – który obowiązywał w poprzednim okresie – z systemem kapitałowym. Pierwszym obowiązkowym elementem systemu jest system repartycyjny, a drugim powszechnie obowiązujący system kapitałowy. Trzecim uzupełniającym elementem jest system dobrowolnego zabezpieczenia emerytalnego. Nie będę przedstawiał państwu szerszej informacji o wszystkich filarach nowego systemu. Myślę, że sprawa ta jest wszystkim dobrze znana. Opisaliśmy to dość dokładnie w materiale przekazanym Komisji. Myślę, że nie ma sensu, żeby w tej chwili przytaczać to, co przekazaliśmy państwu na piśmie. Wspomnę jedynie o ostatnim elemencie tego systemu, który nie jest głównym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, a konkretnie mówiąc o indywidualnych kontach emerytalnych. Od 1 września 2004 r. oszczędności emerytalne mogą być gromadzone na indywidualnych kontach emerytalnych. Środki zgromadzone na takich kontach są objęte zwolnieniem podatkowym. Jednak zwolnienie dotyczy tylko tych osób, które będą oszczędzały w tej formie do 60 roku życia. Każdy oszczędzający ma prawo do jednego indywidualnego konta emerytalnego. Przy wypłacie środków z takiego konta oszczędzający mogą dowolnie decydować o przeznaczeniu zgromadzonych w ten sposób oszczędności. W końcu 2005 r. instytucje finansowe prowadziły ponad 420 tys. indywidualnych kont emerytalnych. Najwięcej takich kont prowadzą zakłady ubezpieczeń, fundusze inwestycyjne oraz banki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Powiem państwu teraz o roli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który pozostał istotnym elementem nowego systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Rola Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ciągle podlega pewnym zmianom. W zasadzie polegają one na nakładaniu na tę instytucję dodatkowych obowiązków. Spośród dodatkowych zadań nałożonych na Zakład Ubezpieczeń Społecznych chciałbym wymienić pobór składek, ustalanie uprawnień, wypłatę świadczeń oraz podejmowanie działań na rzecz instytucji bezpośrednio nieuczestniczących w systemie emerytalnym. Najwięcej dodatkowych zadań nałożono na Zakład Ubezpieczeń Społecznych po 1999 r. W pierwszym okresie wprowadzania reformy Zakład Ubezpieczeń Społecznych stanął przed wyzwaniem konieczności stworzenia ewidencji indywidualnego przebiegu ubezpieczenia, czyli historii ubezpieczenia dla każdej osoby ubezpieczonej. Obecnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych obsługuje ok. 13 mln osób ubezpieczonych, objętych ubezpieczeniem emerytalnym. Dla tych osób prowadzone są indywidualne konta ubezpieczeniowe. Zakład Ubezpieczeń Społecznych rozlicza składki na ubezpieczenia społeczne, ustala i odprowadza część składki emerytalnej do otwartych funduszy emerytalnych, a także ma obowiązek pobierania i rozliczania składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz przekazywania jej Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Taką składkę wpłaca w tej chwili ok. 23 mln osób. Dodatkowo Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierza i pobiera składki na Fundusz Pracy oraz na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, gromadzi dane niezbędne do różnicowania składki na ubezpieczenia wypadkowe oraz co roku przekazuje ubezpieczonym informację o wysokości składek zgromadzonych na ich indywidualnych kontach. Jeśli chodzi o świadczenia, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustala uprawnienia, oblicza wysokość świadczeń oraz realizuje ich wypłatę, dokonuje cyklicznej waloryzacji świadczeń długoterminowych oraz nalicza kapitał początkowy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Wejście Polski do Unii Europejskiej spowodowało konieczność nałożenia kolejnych zadań na Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie ustalania obowiązku ubezpieczenia oraz uprawnień, a także wysokości świadczeń w związku z przemieszczaniem się pracowników. Poza tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych pełni funkcję instytucji łącznikowej w zakresie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego we współpracy z 800 instytucjami łącznikowymi z innych krajów. Powiem państwu teraz, w jakim miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o dokończenie reformy systemu emerytalnego. W zasadzie realizowane są wszystkie nowe zadania, które zostały nałożone na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wprowadzono indywidualne konta płatników i ubezpieczonych. Ustalono kapitał początkowy. Nie będę w tej chwili powtarzał wszystkich zadań, gdyż wymieniałem je wcześniej. Powiem jedynie tyle, że wszystkie wymienione przeze mnie zadania są na bieżąco realizowane. Jeśli chodzi o drugi filar ubezpieczeń, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie Ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz Ustawy o organizacji i funkcjonowaniu Otwartych Funduszy Emerytalnych, przekazuje składki do otwartych funduszy emerytalnych. Przypomnę państwu, że do otwartych funduszy emerytalnych przekazywanych jest 7,3 proc. podstawy wymiaru wynagrodzenia miesięcznego osoby ubezpieczonej. Od 1999 r. do końca lutego 2006 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał do otwartych funduszy emerytalnych środki w wysokości ok. 66 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Kolejnym zadaniem, za realizację którego odpowiedzialny jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest obsługa Funduszu Rezerwy Demograficznej. Głównym celem utworzenia tego Funduszu było zwiększenie bezpieczeństwa wypłacalności świadczeń. Mówiłem już wcześniej o tym, że dane demograficzne są niepokojące. Prognozy demograficzne przewidują dalszy relatywny spadek liczby osób w wieku produkcyjnym w stosunku do liczby osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń emerytalnych. W związku z tym zagrożeniem podjęto decyzję o utworzeniu funduszu, który gromadziłby rezerwowe środki na wypadek nasilenia się niekorzystnych zmian demograficznych. Próbowano powierzyć realizację tego zadania firmom zewnętrznym. Jednak zorganizowane w tym celu przetargi nie dały żadnego rezultatu. W związku z tym zadanie to realizuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mogę państwa poinformować, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzyskuje bardzo dobrą stopę zwrotu funduszu w porównaniu z innymi instytucjami finansowymi. Negatywne zjawiska demograficzne, które legły u podstaw zmiany systemu emerytalnego, nie uległy zmianie w trakcie trwania reformy. Można powiedzieć, że przez cały czas mamy do czynienia z takimi negatywnymi zjawiskami. Występują takie same tendencje jak wcześniej, lecz w tej chwili są bardziej nasilone. Nadal mamy niekorzystne proporcje osób pracujących w stosunku do osób pobierających świadczenia. Wynika to m.in. z faktu, że bezrobocie w Polsce sięga 18 proc. Jednocześnie mamy bardzo dużą liczbę osób pobierających świadczenia. Można powiedzieć, że wskaźnik pokazujący różnicę pomiędzy osobami zatrudnionymi, a pobierającymi świadczenia ciągle rośnie. Nadal wydłuża się przeciętny wiek życia. Ciągle mamy do czynienia ze spadkiem dzietności. To wszystko powoduje, że już w tej chwili stoimy przed określonymi wyzwaniami, które dotyczą przyszłości określonej w tej chwili do 2030 r., a nawet do 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W 2004 r. mieliśmy ok. 9,5 mln emerytów i rencistów, co stanowiło prawie 25 proc. ogólnej liczby ludności naszego kraju. Dla porównania podam, że w 1990 r. emeryci i renciści stanowili 18,6 proc. ludności. Jeśli chodzi o relację pomiędzy liczbą ludności pracującej, a liczbą świadczeniobiorców, to aktualnie na 100 osób pracujących przypada 75 emerytów. W 1990 r. na 100 pracujących przypadało 44 emerytów. Rosnąca stopa obciążenia systemu ubezpieczeń społecznych jest także rezultatem niskiego wieku przechodzenia na emeryturę. W 2004 r. średni wiek osób, którym przyznano emerytury, wynosił 56,8 lat. Wśród osób, które przeszły na emeryturę było prawie 70 proc. osób, które nie ukończyły 60 roku życia. Dla większości świadczeniobiorców emerytura lub renta jest podstawowym źródłem utrzymania. Często jest ona nie tylko źródłem utrzymania dla tych osób, ale także dla ich rodzin. Wysokość świadczenia jest zróżnicowana w zależności od systemu, z którego świadczenie jest otrzymywane. Przeciętna emerytura i renta z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosiła w 2004 r. prawie 1097 zł. W porównaniu do roku poprzedniego wysokość przeciętnego świadczenia wzrosła o 0,9 proc. Siła nabywcza przeciętnych emerytur i rent ciągle się zwiększa. Realna wartość przeciętnej emerytury i renty wykazuje stałą tendencję wzrostową od 1994 r., a przy emeryturach i świadczeniach rolniczych nawet wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W 2004 r. przeciętna emerytura i renta finansowana z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowiła 57,6 proc. przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Dla porównania podam, że 4 lata wcześniej, czyli w 2000 r., przeciętna emerytura stanowiła 52,7 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Mogę powiedzieć, że ten wskaźnik ciągle się zwiększa. Najkorzystniejsze relacje między emeryturami, a przeciętnym wynagrodzeniem występowały w 1991 r., co było związane z przeprowadzaniem w tym czasie rewaloryzacji oraz waloryzacji świadczeń. Takie działania zbiegły się w jednym okresie. Jeśli chodzi o rolników, to w przekazanym Komisji materiale zostali oni potraktowani jako wątek uboczny. Dla porównania powiem jednak, że przeciętne świadczenie rolnicze jest niższe niż emerytura i renta finansowana z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Taką sytuację należy wiązać z niższą składką na ubezpieczenie niż obowiązująca w systemie powszechnym. W 2004 r. przeciętna rolnicza emerytura i renta wynosiła 57,8 proc. przeciętnej emerytury i renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Powiem państwu teraz o przyszłości. Spodziewamy się, że w powszechnym systemie emerytalnym zaobserwujemy deficyt sięgający ok. 3 proc. Produktu Krajowego Brutto. W kolejnych latach ten deficyt będzie się zmniejszał. Przewidujemy, że po 2037 r. ten deficyt zmieni się w nadwyżkę środków. Taka zmiana wiązać się będzie m.in. z przyjęciem założenia, że wzrastać będzie wskaźnik zatrudnienia i aktywności zawodowej. Przypomnę państwu, że przewidywany jest spadek bezrobocia, które w tej chwili sięga 18 proc. Przewiduje się, że w 2025 r. bezrobocie wynosić będzie ok. 7 proc. Zakładany jest również wzrost płac, który w sposób bezpośredni będzie wynikał ze wzrostu produktywności pracy. Należy dążyć do zwiększenia rzeczywistego wieku przechodzenia na emeryturę. Tak wygląda to, co czeka nas w przyszłości, w perspektywie do 2037 r. Jeśli chodzi o przewidywaną wysokość świadczeń, to mogę powiedzieć, iż siła nabywcza emerytur w omawianym okresie będzie nieznacznie rosła. Wartość emerytury określa się poprzez wysokość stopy zastąpienia. W 2005 r. stopa zastąpienia wynosiła 70,7 proc. Spodziewamy się, że w 2050 r. zmniejszy się ona do 43,9 proc. Stopa zastąpienia będzie uzależniona od tego, w jakim systemie dana osoba rozpoczęła pobieranie świadczenia. Zakłada się, że od 2030 r. na emeryturę odchodzić będą osoby podlegające wyłącznie nowemu systemowi emerytalnemu. Dla tych osób istotną kwestią dotyczącą wysokości ich świadczeń będzie kapitał początkowy. Relatywnie niższych emerytur mogą oczekiwać osoby, które aktualnie wchodzą na rynek pracy. Wynika to przede wszystkim z przyczyn demograficznych, które przez cały czas są takie same. Wynika to również z istoty reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Chyba dla wszystkich jest oczywiste, że w tej chwili nie przewiduje się możliwości wzrostu składek na świadczenia. Występują raczej tendencje do obniżania wysokości składek. Jeśli mówimy o wysokości świadczenia, to należy pamiętać o indywidualnych decyzjach osób ubezpieczonych. Decyzja o wydłużeniu okresu aktywności zawodowej będzie miała bezpośredni wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia. Dla przykładu powiem, że decyzja o kontynuowaniu pracy przez 2 lata powodować będzie wzrost stopy zastąpienia o prawie 6 proc. Istotne znaczenie mają także kwestie dotyczące oszczędzania w dobrowolnych systemach emerytalnych, czyli w tzw. trzecim filarze. Kwestie te będą miały znaczenie dla wysokości świadczenia otrzymywanego przez osoby, które niedawno rozpoczęły okres swojej aktywności zawodowej lub dopiero ją zaczynają.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W najbliższej przyszłości przewidujemy podjęcie działań, które realizować będziemy wspólnie z parlamentem. Przewidujemy zmiany kilku regulacji ustawowych. W tej chwili prowadzona jest dyskusja, która dotyczy ustalenia reguł przyznawania i wypłaty emerytur w ramach drugiego filara. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przedłożyło Komitetowi Rady Ministrów dokument, w którym opisane zostały różne możliwe instrumenty i warianty nowego systemu wypłacania emerytur z drugiego filaru. Komitet Rady Ministrów zalecił przeprowadzenie w tej sprawie dodatkowych konsultacji fachowych i społecznych. Takie konsultacje już się rozpoczęły. Chcielibyśmy w ciągu miesiąca przejść do pracy nad założeniami ustawy. Jeszcze w tym roku chcielibyśmy przygotować projekt ustawy, zakończyć uzgodnienia tego projektu oraz przedłożyć go parlamentowi. Myślę, że nastąpi to w końcu roku. Będzie to duża ustawa, w sprawie której przedstawiane są w tej chwili trzy punkty widzenia. Musimy wybrać takie rozwiązanie, które będzie tanie i zapewniać będzie bezpieczeństwo wypłat dla osób pobierających świadczenia. Druga istotna kwestia dotyczy emerytur pomostowych. Do końca miesiąca zakończy swoje prace zespół ekspertów medycyny pracy, który ma określić warunki pracy o szczególnym charakterze oraz w szczególnych warunkach. Wyniki pracy tego zespołu stanowić będą punkt wyjścia do dyskusji z partnerami społecznymi. Przewidujemy, że taka dyskusja odbędzie się również w parlamencie. Dotyczyć ona będzie przechodzenia na wcześniejszą emeryturę osób pracujących w szczególnych warunkach, w tym m.in. emerytur górniczych. Przypomnę, że rozwiązanie dotyczące emerytur górniczych zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Przygotowujemy także ustawę, która dotyczyć będzie skorelowania systemu rent z tytułu niezdolności do pracy z zasadami ustalania i wypłacania emerytur w nowym systemie. W tej chwili relacje pomiędzy tymi świadczeniami są zaburzone na korzyść rent. Upraszczając nieco sprawę, powiem, że w tej chwili renty obliczane są według zasad obowiązujących w starym systemie. Z tego powodu są one relatywnie wyższe niż emerytury obliczane zgodnie z nowymi zasadami. Naszym zdaniem należy także wrócić do rozwiązań dotyczących tworzenia i funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych typu B. Chodzi tu o fundusze stosujące ostrożniejsze mechanizmy inwestowania w okresie poprzedzającym przejście osoby ubezpieczonej na emeryturę. Poprzednie założenia przewidywały, że zastosowanie takich mechanizmów powinno następować wobec osób, które ukończyły 50 lat życia. W tej chwili na ten problem patrzymy nieco inaczej. Uważamy, że ten okres powinien zostać skrócony. Takie mechanizmy mogłyby być stosowane np. w ciągu 5 lat przed przejściem na emeryturę. Oznacza to zastosowanie tych mechanizmów wobec osób, które ukończyły 55 lat w przypadku kobiet, a 60 lat w przypadku mężczyzn. Uważamy, że rozwiązania ustawowe w tym zakresie powinny być wynikiem opracowania ostatecznego i docelowego systemu wypłaty emerytur z drugiego filara. Potrzebne są także zmiany w kwestiach dotyczących ubezpieczenia społecznego rolników. Jednak o tych sprawach nie będę teraz mówił. Coraz częściej podnoszony jest problem dotyczący zmiany waloryzacji świadczeń. Zgłaszany jest postulat przywrócenia corocznej waloryzacji świadczeń. Takie są najważniejsze rozwiązania ustawowe, które w odpowiednim czasie będziemy przedkładać Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRajmundMoric">Od razu chciałbym poinformować, że problemy dotyczące Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będą omawiane przez Komisję na odrębnym posiedzeniu, które odbędzie się w kwietniu br. Celowo zaplanowaliśmy odrębne posiedzenie na ten temat, żeby skoncentrować się na problemach dotyczących ubezpieczenia społecznego rolników. Rozumiem, że w swojej wypowiedzi wspomniał pan o tym problemie, żeby zaznaczyć, że takie problemy istnieją i należy o nich pamiętać. Czy przedstawiciele strony rządowej chcieliby uzupełnić wypowiedź pana ministra? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRajmundMoric">Można powiedzieć, że pan minister chciał nas przekonać, iż rozwiązania przyjęte w czasie reformy systemu emerytalnego w 1999 r. były jedyne możliwe do przyjęcia. Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji pan minister będzie mógł to twierdzenie obronić. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">W trakcie czytania przekazanego Komisji materiału nasunęło mi się kilka pytań. W materiale podali państwo, że w 2050 r. przeciętny czas trwania życia po przejściu na emeryturę wyniesie dla kobiety 26,7 lat. Podali państwo, że w 1998 r. ten czas wynosił 16,9 lat. Oznacza to, że w ciągu 50 lat czas trwania życia kobiet po przejściu na emeryturę wzrósł o 10 lat. Czy zgodnie z przyjętymi przez państwa założeniami w latach 2050–2100 czas trwania życia po przejściu na emeryturę wzrośnie o kolejne 10 lat? Ile lat będą wtedy żyli ludzie? Na str. 23 materiału napisano, że uruchomienie i funkcjonowanie systemu ubezpieczeń społecznych po reformie nie byłoby możliwe bez nowoczesnego wsparcia informatycznego. Wskazali państwo, że kompleksowy system informatyczny obsługuje ok. 20 mln osób ubezpieczonych rocznie. Czy ten system działa już w pełni? Z wcześniej uzyskanych przez posłów informacji na temat informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że ten system nie działa tak jak trzeba. Jak w tej chwili działa system informatyczny? Na str. 31 napisano: „Według aktualnych szacunków stan zadłużenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec otwartych funduszy emerytalnych na koniec 2005 r. wynosi 1,2 mld zł z tytułu składek oraz 1,5 mld zł z tytułu odsetek za lata 1999–2002.”. Kwota odsetek jest niezwykle wysoka. Chciałabym zapytać, czy w chwili obecnej składki za lata 2003, 2004, 2005 i 2006 są rozliczane na bieżąco? Na str. 33 napisali państwo, że procedury dotyczące towarzystw i funduszy inwestycyjnych nie przyniosły zamierzonego efektu, gdyż nie było wystarczającej liczby ofert. Proszę o przybliżenie tego tematu. Co oznacza, że oferta nie była wystarczająca? Na str. 55 napisali państwo, że zgodnie z ustawą systemową Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi zorganizować i prowadzić centralny rejestr osób otrzymujących emerytury z zakładów emerytalnych. Dalej napisano: „Potrzebny jest jednak czas, aby przygotować narzędzie wspomagające obsługę. Przede wszystkim jednak trzeba mieć ustalone zasady współpracy z jeszcze nie istniejącymi zakładami emerytalnymi, bądź też z innymi podmiotami, które będą wypłacały te świadczenia.”. Wszystko rozumiem. Chciałabym jednak zapytać, co będzie dalej? Kiedy takie zakłady lub podmioty zostaną zorganizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRajmundMoric">Proponuję, żeby pan minister od razu odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Większość pytań dotyczyła Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo proszę, żeby odpowiedziała na nie pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Długoterminowe prognozy demograficzne są poprawiane co rok. Przewidują one, że za ponad 40 lat przeciętny czas trwania życia kobiety, która dożyje do 60 roku życia, wynosić będzie 86 lat. Wydaje się, że nie jest to dużo, jeśli spojrzymy na to, co dzieje się już w tej chwili w Europie i na świecie. Takie dane wynikają z prowadzonych prognoz demograficznych. Jest jasne, że kiedy w Polsce osiągnięty zostanie taki poziom, jaki obecnie występuje w krajach rozwiniętych, to później długość życia nie będzie rosła już tak szybko, jak obecnie. Dużym osiągnięciem transformacji był bardzo szybki wzrost przeciętnego trwania życia. W zasadzie do tej chwili toczy się dyskusja o tym, dlaczego tak szybko nastąpił wzrost przeciętnego czasu życia. Stało się tak, chociaż ciągle mówimy o zubożeniu społeczeństwa oraz o różnych innych zjawiskach i czynnikach negatywnych, takich np. jak pogorszenie działania służby zdrowia. Jednak przeciętny czas trwania życia stale i szybko rośnie. Wydaje się, że osiągnięcie takiego przeciętnego czasu życia, jak w całej Europie Zachodniej jest całkiem możliwe. Zresztą takie założenie przyjmują wszystkie prognozy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Drugie pytanie dotyczyło funkcjonowania systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Wiem o tym, że pani pytanie ma związek z informacją, która została państwu przekazana na poprzednim posiedzeniu Komisji. Powiedziano wtedy, że system jednocześnie działa i nie działa. Mogę poinformować, że obecnie nasz system informatyczny działa w pełni i sprawnie wszędzie tam, gdzie w tej chwili powinien działać. Przypomnę państwu, że w dniu dzisiejszym system informatyczny działa po stronie dochodowej. Oznacza to, że zbiera, rejestruje i rozlicza składki oraz przekazuje ich część do otwartych funduszy emerytalnych. W tej chwili rozpoznawanie osób, za które płacone są składki, jest na takim poziomie, którego nie można podwyższyć. Osiągnięty został maksymalny poziom, który wynosi 99,8 proc. całkowitego rozpoznania za pierwszym razem. Mówię w tej chwili o rozpoznawaniu składek miesięcznych. W tym zakresie system działa sprawnie. Natomiast w tej chwili nie mamy jeszcze systemu, który zajmowałby się wypłatą świadczeń. Taki system może rozpocząć działanie dopiero wtedy, gdy zaczniemy wypłacać świadczenia z nowego systemu. Przewidujemy, że stanie się to w 2009 r. Dzisiaj nie mamy jeszcze gotowych rozwiązań, które dotyczyłyby wypłaty świadczeń. Po to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł wypłacać wszystkie świadczenia, muszą zostać zmienione zasady obliczania i wypłaty rent inwalidzkich z tytułu niezdolności do pracy oraz rent rodzinnych. Musimy znać dokładnie zasady wypłaty świadczeń z drugiego filaru. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zobowiązany do wypłaty rent minimalnych. Kiedy te wszystkie rozwiązania będą już gotowe, zostanie przygotowana ta część systemu informatycznego, która zajmować się będzie wypłatami. W tej chwili ta część systemu nie funkcjonuje, chociaż została określona w umowie zawartej pomiędzy Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, a firmą wykonującą. W tej chwili ta część systemu nie może funkcjonować, gdyż te świadczenia nie są jeszcze wypłacane. Nie ma potrzeby, żeby ta część systemu funkcjonowała. Jeśli chcemy, żeby ten system w przyszłości funkcjonował sprawnie i bez żadnych zawirowań, to odpowiednie rozwiązania muszą być przygotowane znacznie wcześniej. Dzięki temu działanie systemu będzie można sprawdzić i przetestować. Nie chcielibyśmy, żeby w jakikolwiek sposób powtórzyła się sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w 1999 r. Przypomnę państwu, że wtedy ustawa określająca zasady opłaty składek i ich rejestracji została uchwalona na półtora miesiąca przed jej wejściem w życie. Od razu było wiadomo, że projektant nie będzie w stanie przygotować w tak krótkim czasie systemu informatycznego, przetestować go, ani wdrożyć. Dlatego nie mogło być mowy o tym, żeby system mógł od razu sprawnie działać. Nie chciałabym o tym mówić szerzej, jednak warto przypomnieć, że tak właśnie było. Taka sytuacja nie może się powtórzyć. Przypomnę, że wtedy otrzymywaliśmy składki, które niezbyt dokładnie rejestrowaliśmy na poszczególnych kontach. Jednak nie był to największy problem, gdyż mogliśmy na bieżąco wypłacać należne świadczenia. Nie możemy jednak dopuścić do takiej sytuacji, że z powodu braku czasu na przygotowanie części systemu informatycznego zajmującej się wypłatami ludzie nie otrzymają należnych im świadczeń. Do uruchomienia wypłatowej części systemu informatycznego przystąpimy niezwłocznie, gdy gotowe będą wszystkie rozwiązania, o których już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Jeśli chodzi o centralny rejestr świadczeń wypłacanych z drugiego filaru, to zostanie on przygotowany i uruchomiony wtedy, gdy przygotowane zostaną rozwiązania wskazujące, kto i w jaki sposób będzie te świadczenia wypłacał. Dzisiaj dopiero trwają na ten temat dyskusje. Nie wiemy jeszcze, ile instytucji będzie administrowało wypłatą świadczeń z drugiego filaru. Nie wiemy także, jakie to będą świadczenia i na jakich zasadach będą wypłacane. W tym zakresie zgłoszono wiele różnych propozycji. Zasady funkcjonowania centralnego rejestru świadczeń będziemy mogli przygotować dopiero wtedy, gdy powstaną rozwiązania wskazujące, w jaki sposób będą realizowane świadczenia z drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Ostatnie pytanie dotyczyło stanu zadłużenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec otwartych funduszy emerytalnych. Przypomnę, że kiedyś ta sprawa wzbudzała wielkie emocje. Posłanka Izabela Mrzygłocka powiedziała, że kwota odsetek jest bardzo duża. Jest oczywiste, że 1,2 mld zł to bardzo duża kwota. Jest to kwota, która niejednokrotnie przekracza wartość budżetu całych resortów. Jednak z punktu widzenia wartości rocznych składek wpływających do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest to kwota niewielka. Jest to ok. 1 proc. naszych wszystkich wydatków. Do tej pory przekazaliśmy otwartym funduszom emerytalnym prawie 63 mld zł z tytułu składek. Kiedy 3 lub 4 lata temu oszacowano zaległości płatnicze wobec otwartych funduszy emerytalnych, z wielką ostrożnością, biorąc pod uwagę, że może nie wszystkich uwzględniliśmy, przyjęto, że wraz z odsetkami zaległości stanowić będą kwotę ok. 9 mld zł. Kwota ta okazała się znacznie przesadzona. Cała kwota zaległości nie przekroczyła 6 mld zł. Teraz okazuje się, że była to nawet mniejsza kwota. Zaległości były wynikiem tego, że w pierwszych dwóch latach obowiązywania reformy rozpoznawalność osób, za które płacona była składka, sytuowała się na poziomie 60 proc. Tak niska rozpoznawalność wynikała z nieprzygotowania wszystkich podmiotów uczestniczących w reformie do jej realizacji. Płatnicy nie byli w stanie w tak krótkim czasie przygotować się do wypełniania niezwykle skomplikowanych dokumentów. Wcześniej płacili tylko jedną składkę wynoszącą 45 proc. funduszu płac. Po reformie musieli wypełniać kilkanaście formularzy dla każdego pracownika. Do reformy nie były przygotowane także banki, które miały duży udział w tworzeniu błędów. Należy zauważyć, że na początku system informatyczny nie był w pełni funkcjonalny i popełniał wiele błędów. Istotnym czynnikiem była także częsta zmiana przepisów ustawowych oraz ich niejasność. Bardzo często należało te przepisy uściślać, żeby dla wszystkich było jasne, co, komu i jak należy zapisywać. Już od 3 lat wszystkie składki należne otwartym funduszom emerytalnym są przekazywane na bieżąco. Mogę dodać, że z punktu widzenia finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie jest to dobre. Wynika to z faktu, że przekazujemy większe składki niż przewiduje ustawa budżetowa. Przekazywanie większych składek powoduje konieczność zaciągnięcia większych kredytów przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dzieje się tak dlatego, że nie można zwiększyć dotacji, które zostały zapisane w ustawie budżetowej. Ze względu na zwiększenie wysokości składek przekazywanych otwartym funduszom emerytalnym oraz szybsze rozpoznawanie osób, za które płacona jest składka, musimy zaciągać wyższe kredyty komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Myślę, że z ostatniej wypowiedzi pani prezes wynika, iż dotacja dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w ustawie budżetowej nie była zbyt dobrze oszacowana. Prawdą jest, że nigdy nie udaje się oszacować dotacji w taki sposób, żeby była w pełni wystarczająca. W tym zakresie występują pewne problemy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na trzy ważne kwestie, które szybko powinien rozwiązać rząd i parlament. Na pewno należy to zrobić przed pierwszymi wypłatami świadczeń z nowego systemu. Potrzebne są prawne i instytucjonalne instrumenty oraz rozwiązania pozwalające na wypłatę świadczeń z drugiego filaru. Drugim problemem są emerytury pomostowe. W tym zakresie należy szybko wynegocjować właściwe rozwiązania w Komisji Trójstronnej oraz wprowadzić je w życie. Chodzi o to, żeby wypłata świadczeń odbywała się bez zahamowań. Wszystkie rozwiązania należy przygotować z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby można było się do nich dostosować. Niezależnie od tego mamy także problem, który dotyczy Funduszu Rezerwy Demograficznej. Można powiedzieć, że w wyniku decyzji podjętych kilka lat temu Fundusz ten został zniszczony. Mam na myśli decyzje dotyczące obniżenia wysokości składki na ten Fundusz. W tej sytuacji nie można liczyć na to, że Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie działać w taki sposób, jakiego spodziewaliśmy się, przygotowując reformę systemu emerytalnego. Ten Fundusz miał być pewnym buforem. Miał stworzyć szansę wyrównywania możliwości uzyskania świadczeń przez osoby odchodzące na emerytury w momencie wyżu demograficznego lub niżu demograficznego. Taka sytuacja nie jest ani winą tych osób, ani ich zasługą. Jednak stan środków tego Funduszu zmienia się. W tej chwili nie ma konkretnych zastrzeżeń, co do terminu wejścia w życie, jednak zmiany w tym zakresie także trzeba dobrze rozważyć. Jeśli takich zmian się nie wprowadzi, to ten Fundusz nie będzie działać, gdyż nie będzie dysponował środkami na wyrównywanie szans pomiędzy osobami odchodzącymi na emeryturę w okresach niżu lub wyżu demograficznego. Wydaje mi się, że jest to niezwykle ważna sprawa, którą należałoby poważnie potraktować w trakcie debaty na temat przyszłych zmian. Wydaje się, że rozwiązanie w tym zakresie byłoby łatwiej przygotować, gdybyśmy brali pod uwagę łącznie obie części systemu. Gwarancje państwa dotyczące emerytury minimalnej dotyczą sumy środków należnych z pierwszego i drugiego filaru. Debata na temat funkcjonowania drugiego filaru została przeniesiona na później. Na pewno powoduje to pewne problemy. Warto podkreślić, że zaległości wobec otwartych funduszy emerytalnych zostały spłacone. Składki przekazywane są na bieżąco, co jest niezwykle ważne. Poza spłatą zaległości istotne jest to, że nie wzrasta dotacja dla Funduszu Emerytalnego ze względu na potrzebę przekazywania składek otwartym funduszom emerytalnym. Jest to niezwykle ważne. Jest to sygnał, że po spłaceniu zaległości obciążenie budżetu z tytułu uzupełniania zaległych wpłat do otwartych funduszy emerytalnych zacznie się zmniejszać. Mam nadzieję, że wszystkie zaległości zostaną spłacone najpóźniej w przyszłym roku. Jest to niezwykle ważny sygnał dla finansów publicznych państwa, w tym dla oceny naszego systemu finansowego przez Unię Europejską, a przede wszystkim dla naszego poczucia bezpieczeństwa w kwestiach dotyczących systemu emerytalnego. Przecież każdy z nas ma szansę przejścia na emeryturę w pewnym momencie. Dlatego warto wiedzieć, że ten system działa. Istnieje realna szansa, że ten system stanie na nogi, a obciążenia budżetu państwa z tytułu jego złej kondycji będą coraz mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez panią senator pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Wcześniej nie udzieliłam odpowiedzi na pytanie dotyczące zarządzania Funduszem Rezerwy Demograficznej. Fundusz miał działać w taki sposób, że od 2000 r. 1 proc. od każdej składki miał być przekazywany na rzecz tego Funduszu. W zasadzie był to jedyny fundusz pieniężny w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w którym gromadzone były środki finansowe. Pozostałe fundusze, w tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Emerytalny, Fundusz Rentowy, Fundusz Chorobowy i Fundusz Wypadkowy nie gromadzą środków. Fundusze te na bieżąco otrzymują i wydają środki. Miał to być dość duży Fundusz. Rocznie do Funduszu miało wpływać ok. 2 mld zł, gdyż tyle właśnie wynosi 1 proc. wszystkich składek. Jednak w tym czasie wystąpiły trudności budżetowe. Deficyt był dość wysoki. W tej sytuacji trzeba byłoby zrekompensować Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych to, że część środków byłaby przekazywana Funduszowi Rezerwy Demograficznej. Dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych musiałaby być zwiększona co roku o 2 mld zł. W związku z tym postanowiono, że na Fundusz Rezerwy Demograficznej przekazywany będzie nie 1 proc. lecz 0,1 proc. składki. Fundusz otrzymywał zamiast 2 mld zł tylko 200 mln zł. Przewidywano, że Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie funkcjonował do 2009 r. Składka na ten Fundusz miała być płacona tylko do 2009 r. W końcowym momencie swojego funkcjonowania Fundusz miał dysponować kwotą ok. 30 mld zł. Na kwotę tę składałyby się składki oraz zyski. Składka obniżona początkowo do 0,1 proc. co roku stopniowo rośnie. W tej chwili przewiduje się, że w 2009 r. Fundusz ten wraz z zyskami z inwestycji będzie dysponował kwotą niecałych 4 mld zł. Dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosi rocznie ok. 30 mld zł. Do otwartych funduszy emerytalnych przekazujemy co roku ok. 14 mld zł. W tej sytuacji kwota 5 mld zł nie ma żadnego znaczenia. Te środki mogą zostać wykorzystane w jednym roku, a nawet w ciągu 2–3 miesięcy, gdyby środki te zostały uwolnione w całości. W tej sytuacji niezwykle istotne jest pytanie zadane przez senator Ewę Tomaszewską. Co należy dalej zrobić z Funduszem Rezerwy Demograficznej? Czy należy zwiększyć odpis na ten Fundusz? Wiemy, że automatycznie spowoduje to konieczność zwiększenia dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Możemy także przedłużyć czas działania tego Funduszu. Jednocześnie musimy ustalić, w jaki sposób będą zwalniane środki z tego Funduszu. Przecież nie po to zbieraliśmy te środki w ciągu 10 lat, żeby wydać je w jeden dzień. Należy określić, jakie środki z tego Funduszu mogą być uruchomione w ciągu roku. W ustawie przewidziano, że tym Funduszem będą mogły administrować firmy zewnętrzne. Przypuszczano, że po ogłoszeniu przetargu zgłoszą się fundusze inwestycyjne, które będą pomnażały środki zgromadzone na Funduszu Rezerwy Demograficznej, same na tym zarabiając. Jednak Fundusz Rezerwy Demograficznej jest dość ważnym buforem dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym do specyfikacji przetargowej wprowadzone zostały pewne elementy bezpieczeństwa. Mogę powiedzieć, że były to elementy dość łagodne, nie takie, jak w przypadku otwartych funduszy emerytalnych. Chodziło nam o to, żeby środki z tego Funduszu nie znikły w przypadku złego zarządzania, czy też błędnych decyzji inwestycyjnych. Okazało się, że żaden fundusz inwestycyjny nie podjął się zarządzania tymi środkami. Fundusze powiedziały, że w ogóle ich to nie interesuje. Przedstawiciele funduszy uznali, że interesowałoby ich zarządzanie tymi środkami na normalnych zasadach rynkowych, jakie obecnie obowiązują w funduszach inwestycyjnych. Jednak dla rządu, gospodarki finansowej państwa oraz finansów publicznych takie rozwiązanie było nie do przyjęcia. Przypomnę państwu, że istniała fakultatywna możliwość przekazania środków Funduszu w zarządzanie funduszom inwestycyjnym. Nie mieliśmy obowiązku, żeby to zrobić. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że będziemy zarządzać tym Funduszem samodzielnie. W pierwszym momencie Fundusz dysponował niewielkimi środkami. Mówiłam już o tym, że było to ok. 200 mln zł rocznie. Nie chciałabym zostać źle zrozumiana. Proszę, żeby nie myśleli państwo, że lekceważę tę kwotę. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje rocznie 125 mld zł. Z punktu gospodarki finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych 200 mln zł to naprawdę niewielka kwota, chociaż dla niektórych osób jest to kwota niewyobrażalna. Przyjęliśmy specjalną uchwałę, która regulowała sposób zarządzania tym Funduszem. Na mocy tej uchwały Fundusz obracał tylko obligacjami. Okazało się, że nasi specjaliści do spraw inwestycji bardzo dobrze zarządzają tym funduszem. W kolejnych latach uzyskiwaliśmy najlepsze wyniki, znacznie lepsze niż przeciętne wyniki na rynku. Były one lepsze niż wyniki funduszy inwestycyjnych. Kiedy zgromadziliśmy więcej środków, postanowiliśmy jeszcze raz ogłosić przetarg na zarządzanie. Jednak mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją, jak poprzednio. Nikt nie chciał wziąć na siebie takiej odpowiedzialności. W związku z tym podjęliśmy decyzję o dalszym zarządzaniu środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej w sposób bardziej aktywny. Postanowiliśmy lokować środki Funduszu nie tylko w obligacje, ale także w akcje. Nie mieliśmy jednak prowadzić aktywnej polityki polegającej na lokowaniu w dowolnie wybrane akcje, lecz tzw. bezpieczną, bierną politykę. Właśnie taka polityka dała nam ponownie najlepsze wyniki inwestycyjne na rynku. Na razie ten sposób zarządzania Funduszem sprawdza się. Mogę państwu powiedzieć, że w tej sprawie docierają do nas dość przyjemne informacje. Doszło kiedyś do tego, że przedstawiciele funduszy inwestycyjnych zebrali się, żeby przeanalizować sytuację i wskazać, że coś źle robimy i tylko chwalimy się dobrymi wynikami. Jednak nie udało im się wykazać błędów w naszym inwestowaniu. Jest oczywiste, że Fundusz będzie dysponował coraz większymi środkami, chociaż nie będą one tak duże, jak zamierzano na początku. Uważnie obserwujemy wszystko, co się dzieje. Nasi pracownicy mają uprawnienia do zarządzania środkami. Mam na myśli uprawnienia maklerskie. Dopasowujemy politykę inwestycyjną naszych funduszy do tego, żeby przynosiły jak największe zyski i żeby nigdy nie były narażone na niebezpieczeństwo utraty środków. Z tego powodu nasza polityka jest zmienna. Istnieje jednak określony regulamin inwestowania. W tym zakresie osiągamy dość dobre wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRajmundMoric">Okazuje się, że instytucja państwowa także potrafi poprawnie zarządzać środkami publicznymi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaUrszulaAugustyn">Chciałabym powrócić do sprawy otwartych funduszy emerytalnych, gdyż do tej pory nie wszystko rozumiem. W materiale przeczytałam, że zaległości wobec otwartych funduszy emerytalnych z lat 1999–2002 stanowią kwotę, która jest sukcesywnie spłacana obligacjami. Ponadto jest jeszcze 1,2 mld zł zaległości z tytułu składek za okresy po 2002 r., których nie można regulować obligacjami. Rozumiem, że sens działania otwartych funduszy emerytalnych jest taki, że przekazywane do nich środki powinny być pomnażane poprzez prowadzone inwestycje. Rozumiem, że część środków do tej pory nie została przekazana. Jeśli tak, to ktoś traci na tym, że te pieniądze nie są inwestowane przez otwarte fundusze emerytalne. Czy ten ubytek jest w jakiś sposób rekompensowany? W jaki sposób ubytek środków, które powinny być odłożone na przyszłe emerytury, będzie wyrównany? Rozumiem, że ze względu na to, iż pieniądze nie trafiły do funduszu, w związku z czym nie były inwestowane, właściciele tych składek ponieśli pewne straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRajmundMoric">Posłanka Urszula Augustyn zadała tylko jedno pytanie. Czy ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekKrupa">Jakie Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponosi koszty finansowe w związku z nieterminowym wpłaceniem tych składek do otwartych funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy chodzi panu o koszty finansowe dotyczące obsługi, czy też o koszty związane z zaległością płatniczą w wysokości 1,2 mln zł? Rozumiem, że chodzi panu o koszty obsługi. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Sprawa ta została uregulowana w ustawie, która mówi o przejęciu zobowiązań wobec otwartych funduszy emerytalnych przez Skarb Państwa. Na mocy przepisów ustawy zobowiązania z tego tytułu spłacane są obligacjami. Ustawa określa także wysokość odsetek. Nie ma takiego zagrożenia, że ktoś będzie stratny z tytułu nieprzekazania jego składek do otwartych funduszy emerytalnych. Takiej osobie należą się odsetki, które będą dopisane do jej rachunku. Chcę państwa poinformować, że na początku osoby, których składki nie były płacone, bardzo na tym zyskiwały. Nie było wtedy ustawy, o której przed chwilą mówiłam. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to bolało. Jeśli zakład pracy działał dobrze, wszystko ewidencjonował i przekazywał wszystkie konieczne dane, to jego pracownicy korzystali jedynie z zarobku otwartych funduszy emerytalnych, który na początku nie był zbyt duży. Natomiast osobom, których składki nie były przekazywane, przysługiwały odsetki ustawowe, które w pierwszym okresie sięgały nawet 30-40 proc. Można powiedzieć, że w pierwszym okresie osoby, których składka nie była przekazana, miały lepszą sytuację. Ustawa objęła zaległości do 2002 r. Z różnych powodów mogły się pojawić także zaległości w późniejszych okresach. Takie zaległości nie są spłacane na mocy tej ustawy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi spłacać te zaległości ze środków własnych. Nie możemy robić tego ze środków przeznaczonych na wypłatę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Od samego początku, a więc już od 1999 r. przyjęto w ustawie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał spłacać tego typu zaległości ze środków własnych. Istnieje także obowiązek przeprowadzania audytu. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest jedyną instytucją publiczną, która przeprowadza audyt przy udziale audytora zewnętrznego w taki sam sposób, jak spółki prawa handlowego. W trakcie jednego z audytów audytor zwrócił nam uwagę, że istnieje konieczność utworzenia rezerwy na spłatę odsetek od składek nieprzekazanych otwartym funduszom emerytalnym. Stworzyliśmy taką rezerwę. W pewnym momencie rezerwa ta była dość duża. Zgromadzone w niej środki osiągnęły kwotę 1,8 mld zł. Później przyjęta została ustawa, na mocy której Skarb Państwa przejął te zadłużenia. W tej sytuacji wytworzoną wcześniej rezerwę musieliśmy przeznaczyć na własną działalność administracyjną. Z tego powodu w 2003 r. kwota odpisu na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych została zmniejszona o 1,8 mld zł. Oznacza to, że odpis został zmniejszony o połowę. Byliśmy zobowiązani do wykorzystania środków z rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Wprowadzenie w 1999 r. nowego systemu emerytalnego było niezwykle ważnym wydarzeniem ze społecznego punktu widzenia, a także z punktu widzenia polityki państwa. Po kilku latach możemy powiedzieć, że przyjęty wtedy system wymaga pewnych reform. Mówił o tym w swojej wypowiedzi pan minister. Podkreślił pan, że zwiększa się różnica pomiędzy środkami wpływającymi na konto Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a środkami, które są wypłacane. Prognozy demograficzne pozwalają na stwierdzenie, że w przyszłości ta różnica będzie coraz większa. Zaznaczył pan, że podejmowane działania będą zmierzały w tym kierunku, żeby wysokość składek na ubezpieczenia społeczne nie zwiększała się. Jeśli tak, to należy podjąć jakieś inne działania. Jakie strategiczne działania zamierza podjąć rząd, żeby zahamować niekorzystne zjawisko dotyczące różnicy w pozyskiwaniu i wypłacaniu środków? Czy przewiduje się wprowadzenie do systemu emerytalnego zmian, które spowodują, że przyznawanie świadczeń nie będzie sposobem likwidacji bezrobocia w Polsce? Nie da się ukryć, że wcześniejsze przejścia na emeryturę w formie emerytur pomostowych lub innych nie są niczym innym, jak próbą złagodzenia skutków bezrobocia. Czy obserwują państwo zjawiska, które występują w innych krajach? Przede wszystkim mam na myśli Niemcy, gdzie po długiej dyskusji społecznej zapadła decyzja o tym, że w ciągu najbliższych 20 lat wiek emerytalny nie będzie skracany lecz wydłużany. Mężczyźni będą mogli przechodzić na emeryturę po ukończeniu 67 lat, a nie 65, jak było do tej pory. Natomiast kobiety będą mogły odejść na emeryturę po ukończeniu 62 lat. Wiem o tym, że Niemcy są w nieco lepszej sytuacji makroekonomicznej niż Polska. Jednak Niemcy dostrzegli już taką potrzebę. Natomiast w Polsce ciągle mówi się o tym, w jaki sposób można byłoby obniżyć wiek emerytalny. Nie ma mowy o wydłużeniu tego wieku. Będę zobowiązany, jeśli pan minister odniesie się do wątków poruszonych w moim wystąpieniu. Mam nadzieję, że powie pan nam, w jaki sposób obecny rząd zamierza uporać się z niełatwymi problemami, które dotyczą funkcjonowania systemu emerytalnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Chciałabym przedstawić pewną uwagę. Mam nadzieję, że nie jest to potrzebne. Myślę jednak, że czasem lepiej jest dmuchać na zimne niż się sparzyć. W związku z tym zapytam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o system obsługi błędów. Pamiętam, jakie były skutki po wprowadzeniu reformy w związku z tym, że takiego systemu nie było. Dlatego apeluję do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby nie zapomnieli o tej sprawie przy uruchamianiu informatycznego systemu wypłat. Ten system także będzie generował błędy. Człowiek jest omylny. Błąd może popełnić pracownik, który wypełnia jakiś druk. Błąd może także popełnić pracownik banku. Zawsze może się zdarzyć jakiś błąd. Trzeba nauczyć się, w jaki sposób takie błędy należy wyszukiwać i jak postępować w takich przypadkach. Chciałabym, żeby nie powtórzyły się problemy, z którymi mieliśmy do czynienia w trakcie wprowadzania reformy. Mam nadzieję, że będą państwo mieli dosyć czasu na to, żeby rozwiązać ten problem zanim system informatyczny zacznie funkcjonować na rzecz konkretnych osób, które przechodzić będą na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mówiono wcześniej o różnicy pomiędzy składkami i wypłacanymi świadczeniami. Należałoby zbadać, jak duża jest ta różnica i czy zwiększa się w kolejnych latach. Dlatego proponuję, żeby Komisja przeprowadziła kolejną dyskusję na temat całego systemu ubezpieczeń społecznych. W trakcie tej dyskusji moglibyśmy zapoznać się z tym, jakie są wpływy i wypłaty za każde ryzyko osobno od początku reformy, czyli od 1999 r. do chwili obecnej. Dobrze byłoby się dowiedzieć, ile środków ze składek wpływa na każdy rodzaj ubezpieczenia i jak duże są wypłaty. Porównanie takich danych pokazałoby, jakie są rzeczywiste tendencje w tym zakresie. Uważam, że przy niektórych ryzykach te różnice zmniejszają się. Warto byłoby o tym podyskutować. Planując reformę systemu emerytalnego rząd oraz partnerzy społeczni brali przede wszystkim pod uwagę sam system. Znacznie mniej mówiło się o relacjach pomiędzy systemem emerytalnym a różnymi problemami społecznymi. Uważam, że najważniejsza jest relacja pomiędzy systemem emerytalnym a bezrobociem. Z jednej strony mamy do czynienia z obciążeniami, które mają wpływ na rynek pracy. Z drugiej strony mamy do czynienia z logiką systemu ubezpieczeń emerytalnych. Ta sama uwaga dotyczy ubezpieczeń rentowych. Kiedy słyszę o pomysłach dotyczących obniżenia składki, dostaję gęsiej skórki. Rozumiem, że takie propozycje są wynikiem relacji, o których przed chwilą mówiłam. W związku z tym potrzebna jest debata na temat tych relacji, a także o sposobach likwidacji bezrobocia w taki sposób, żeby nie naruszyć funkcjonującego obecnie systemu ubezpieczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorEwaTomaszewska">Mówiono o problemie dotyczącym wieku emerytalnego. Od dawna mówiłam o tym, iż jednoznacznie należy określić, że wiek emerytalny to wiek, w którym dana osoba uzyskuje prawo do emerytury. Nie jest to obowiązek przejścia na emeryturę. Chodzi mi o to, żeby sądy nie miały argumentów do twierdzenia, że zwolnienie kogoś ze względu na osiągnięcie wieku emerytalnego jest działaniem prawidłowym i nie oznacza dyskryminacji ze względu na wiek. Jeśli taka sytuacja będzie trwała nadal, to nie należy dyskutować o zmuszaniu ludzi do przechodzenia na emeryturę w późniejszym wieku. Uważam, że powinniśmy dać taką szansę tym, którzy chcą dłużej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie sam wezmę udział w dyskusji. Mówimy dzisiaj o emeryturach. Na pewno system emerytalny nadal będzie działał. Będzie odbywała się wypłata emerytur. Komisja Polityki Społecznej powinna zwrócić uwagę na to, żeby w przyszłości emerytury były takie, żeby osoby je otrzymujące mogły za nie wyżyć. O tej sprawie do tej pory nie mówiono. Raczej zastanawiamy się nad tym, czy emerytury w ogóle będą wypłacane. Należy jednak zastanowić się również nad tym, jaka będzie ich wysokość. Chciałbym także odnieść się do treści materiału przekazanego Komisji. W materiale mówi się o wzroście dofinansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ostatnich latach z 17,4 mld zł do 33,7 mld zł w 2004 r. Dane te dotyczą kwoty całej dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast mnie interesuje to, jaka część tej dotacji jest przeznaczona na emerytury? Chciałbym się dowiedzieć, czy nie demonizujemy tego tematu? W materiale poruszony został problem zróżnicowania sytuacji mężczyzn i kobiet w odniesieniu do przyszłych emerytur. Ten problem został jedynie zasygnalizowany. Nie dostrzegłem nigdzie sugestii wskazujących, w jaki sposób chcą państwo rozwiązać ten problem. Interesuje mnie pogłębienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRajmundMoric">Jestem górnikiem, w związku z czym chciałbym odnieść się do sprawy emerytur górniczych. Czy przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogą potwierdzić, że emerytura górnicza jest przyznawana przeciętnie osobom w wieku 46 lat? Przypomnę, że przejście na emeryturę w systemie powszechnym odbywa się przeciętnie w wieku 56 lat. Różnica wynosi 10 lat. Widzę, że potwierdzają państwo te dane. Czy mogą państwo potwierdzić, że emerytura górnicza wypłacana jest przeciętnie przez 15 lat, podczas gdy emerytura z systemu powszechnego przez 14 lat? Rozumiem, że potwierdzają państwo także te dane. Jeśli tak, to zadam jeszcze jedno pytanie. Z tych danych wynika, że gdyby wiek przejścia górnika na emeryturę podnieść do 60 lat, to statystycznie rzecz biorąc, żaden górnik nie dożyłby emerytury. Słyszę, że w tej sprawie mają państwo całkowicie odmienne zdanie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Prawdą jest, że deficyt systemu ubezpieczeń społecznych ciągle rośnie. Wynika to przynajmniej z dwóch powodów. Reforma ubezpieczeń społecznych jest operacją niezwykle kosztowną. Mówiono o tym już 10 lat przed wprowadzeniem tej reformy w życie. Koszty reformy ponoszone będą przez kilkadziesiąt lat. Właśnie dlatego ważny był moment wejścia tej reformy w życie. Najlepiej jest, jeśli reforma wdrażana jest w momencie, gdy gospodarka dobrze funkcjonuje. Sytuacja w Polsce była taka, że po roku od wejścia w życie reformy funkcjonowanie gospodarki uległo pogorszeniu. Z pogorszeniem się stanu gospodarki wiąże się to, że wzrosło bezrobocie i nie było wzrostu płac. W tej sytuacji automatycznie dotacje do systemu ubezpieczeń społecznych musiały być większe, gdyż dopływ środków ze składek był mniejszy niż przewidywano w prognozach opracowanych w czasie przygotowania reformy systemu emerytalnego. Dotacje, które obowiązywały przed wejściem w życie reformy, zostały zachowane na porównywalnym poziomie. Natomiast dotacje związane z wejściem reformy w życie rosły i nadal będą rosły. Wszyscy młodzi ludzie, którzy w tej chwili podejmują pracę, od razu muszą przystąpić do drugiego filaru. Jeśli tak, to od razu część ich składki musi być odprowadzana do otwartych funduszy emerytalnych. Mniej więcej 1/3 deficytu stanowią dopłaty do reformy. Refundowane są środki, które odpływają do otwartych funduszy emerytalnych w wysokości 12–14 mld zł rocznie. Podejmując reformę, zakładaliśmy zmniejszenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wynika to z faktu, że kiedyś płacona była składka od całego uposażenia. W tej chwili istnieje ograniczenie dotyczące maksymalnej kwoty uposażenia, od której pobierana jest składka. Nie liczymy strat z tego tytułu, gdyż uważamy, że liczenie tych ubytków nie ma żadnego sensu. Nowe rozwiązanie ma funkcjonować stale. Jednak w pierwszych latach reformy ubytki z tego tytułu wynosiły ponad 3 mln zł rocznie. Tak duże były ubytki z tytułu ograniczenia wysokości składki. Dlatego zgłaszane były postulaty, żeby podnieść tę granicę. Należy jednak pamiętać o tym, że zyski z tego tytułu są krótkofalowe. Składki są większe, ale w przyszłości mamy znacznie większe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Kolejną przyczyną deficytu jest to, że budżet państwa obligatoryjnie płaci za niektóre okresy ubezpieczenia, gdy ktoś nie pracuje. Chodzi tu przede wszystkim o okres urlopów macierzyńskich i wychowawczych oraz okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych i pomocy społecznej. Ustawa określa, za jakie okresy składki płacone są z budżetu państwa. Łącznie nie dotyczy to bardzo wysokiej kwoty. Na marginesie dodam, że uważam, iż obniżanie niektórych składek, zwłaszcza dla matek przebywających na urlopach wychowawczych, było dużym błędem. W każdym razie środki z tego tytułu liczone są w setkach milionów złotych rocznie. To wszystko powoduje wzrost dotacji do ubezpieczeń społecznych. Mówili państwo o systemie niemieckim. Chciałabym powiedzieć, że we wszystkich krajach europejskich poruszany jest problem wieku emerytalnego. W tej chwili są już kraje, w których na emeryturę przechodzi się w wieku 70 lat. W Danii obowiązuje przejście na emeryturę dla kobiet i mężczyzn w wieku 67 lat. Także Niemcy planują podniesienie wieku emerytalnego. Kiedy o takim zamiarze dyskutowano we Francji odbyły się wielotygodniowe strajki uliczne. Jednak w tej chwili niemiecki system emerytalny jest w najgorszej sytuacji finansowej. Wynika to przede wszystkim z faktu, że system działa przy założeniu, iż 20 proc. wszystkich wydatków systemu pokrywa budżet państwa. Taki mechanizm wbudowany został do systemu emerytalnego, który obowiązuje w Niemczech. Oprócz tego przewidziane są różne dotacje, np. dla ludzi mało zarabiających. To wszystko powoduje, że system niemiecki ma największy deficyt w całej Europie. Do tej pory nie udało się przeprowadzić żadnej reformy ograniczającej wydatki tego systemu. Nie wprowadzono także do systemu elementów systemu kapitałowego. Istnieje taka dobrowolna możliwość. Jeśli ktoś chce, to może zapisać się do systemu kapitałowego, za co państwo dopłaci mu do tego systemu jakieś dodatkowe środki. Jeśli sprawa ta państwa interesuje, możemy przekazać na ten temat szczegółową informację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">W 2000 r. niemiecki system emerytalny znalazł się w tak trudnej sytuacji, że rząd musiał podnieść o 1 proc. podatek od towarów i usług. Uzyskane w ten sposób środki zostały przeznaczone w całości na system emerytalny. Rząd obawiał się wtedy podnieść składkę ubezpieczeniową. Mogę państwa poinformować, że składka w Niemczech jest na takim samym poziomie jak w Polsce, a nawet nieco wyższa. Podwyżka podatku od towarów i usług została przeprowadzona m.in. po to, żeby w finansowaniu systemu emerytalnego brały udział nie tylko osoby pracujące, ale wszyscy obywatele, łącznie z tymi, którzy otrzymują świadczenia z niemieckiego funduszu ubezpieczeń społecznych. Przecież zakupy w sklepach robią także emeryci i renciści, którzy także musieli zapłacić podwyższony podatek od towarów i usług. Jednak rząd nie chciał wtedy zwiększać kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Z punktu widzenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz reformy ubezpieczeń społecznych niezwykle istotne jest to, że kalkulując składki na ubezpieczenia społeczne w 1998 r., nie było żadnych podstaw do przewidywania, w jaki sposób będą się kształtowały w przyszłości wydatki na poszczególne świadczenia. Reforma w tym zakresie dopiero miała nastąpić. W związku z tym składki zostały skalkulowane na podstawie struktury wydatków z poprzednich lat. Dopiero po wejściu w życie reformy dokonywano niezbędnych korekt. Zmiany dotyczyły systemu świadczeń chorobowych. Najpierw urlopy macierzyńskie zostały wydłużone, a później skrócone. Teraz znowu mają zostać wydłużone. Zmieniono także sposób podlegania zasiłkom chorobowym i ich wypłaty. Ostatnio zmienione zostały świadczenia rehabilitacyjne. Warto jednak zauważyć, że przez cały czas składka jest taka sama, jak była przed reformą. Wprowadziliśmy w życie nowy system ubezpieczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Taki system nie funkcjonował przed reformą. Składka jest taka, jak wydatki ponoszone na ten cel przed reformą. Podobnie jest w przypadku emerytur i rent. Wiemy o tym, że zmniejsza się liczba rent. Jednak z drugiej strony zwiększa się liczba emerytur. Wynika to m.in. z faktu, że wszystkich rencistów w wieku emerytalnym zaliczyliśmy do kategorii emerytów. Trudno przecież powiedzieć, że ktoś, kto ma 85 lat, nadal jest rencistą. W tej chwili taka osoba już nie jest rencistą. Przecież w stosunku do takiej osoby trudno byłoby podjąć działania o charakterze przywracającym tę osobę do pracy. Uważamy, że ta zmiana pomoże w prowadzeniu polityki w zakresie rehabilitacji, prewencji, a także przywracania do pracy. Zmiana ta może spowodować za jakiś czas wystąpienie nadwyżki w systemie rentowym. Jednak zwiększy ona deficyt, który występuje już obecnie w systemie emerytalnym. Dlatego raz jeszcze należałoby spojrzeć na kalkulację składki i przepływy środków. Być może należy podzielić składkę od nowa. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację, że mamy do czynienia z małżeństwem emerytów. Nagle jeden z małżonków umiera, a drugi otrzymuje rentę rodzinną. Od tego momentu osoba ta nie jest finansowana z systemu emerytalnego, lecz z Funduszu Rentowego. Zmiany w tym zakresie są dość duże. Co roku mamy do czynienia z ok. 1 mln takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Dyskusja o sposobie finansowania i rozliczania składek jest niezwykle istotna także z punktu widzenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ważna jest także sprawa podziału ewentualnych dotacji, a zwłaszcza to, w jaki sposób i do czego takie dotacje będziemy stosować w przyszłości. Sprawa ta jest niezwykle istotna dla przyszłości finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekKrupa">Przewodniczący Komisji wspominał o szczególnych uprawnieniach emerytalnych niektórych grup zawodowych. Chciałbym zadać pytanie, na które odpowiedź mogłaby podtrzymać lub obalić pewien mit. Pytanie dotyczy wojska. Czy pani prezes posiada informacje o tym, jaka część żołnierzy zawodowych, w tym oficerów i podoficerów odchodzących ze służby wojskowej posiada orzeczenie o inwalidztwie w związku ze służbą niezależnie od tego, czy przechodzą na emeryturę, czy też do innej pracy? Jak liczba takich osób ma się do innych grup zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekSulek">Ja także kieruję moje pytanie pod adresem pani prezes. Moje pytanie nie ma bezpośredniego związku z finansami. Czy jest pani zadowolona z orzecznictwa rentowego? Co sądzi pani o zgłaszanym kilka lat temu pomyśle, żeby w znaczący sposób zredukować liczbę wypłacanych rent i emerytur? Doszło już do tego, że orzecznictwo rentowe jest farsą. Znam osobiście taki przypadek, że człowieka bez nogi zakwalifikowano do pracy na wysokości. Stało się tak dlatego, że lekarz bardzo spieszył się przy wydaniu orzeczenia. Podobno obowiązywał limit, który mówił o odebraniu 30 proc. przyznanych wcześniej rent. Z tego pośpiechu lekarz nie zauważył, że ten człowiek nie ma nogi. W wyniku tych działań pozbawiono rent przede wszystkim ludzi biednych. Natomiast ci, których na to stać, kupują sobie renty u lekarzy. Czy ten problem jest w ogóle dostrzegany? Czy wiedzą państwo o tym, że po weryfikacjach osoby mające pieniądze nadal jakoś sobie radzą? Natomiast biedni nie mogą liczyć na żadną pomoc, chociaż ich zdrowie jest w fatalnym stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRajmundMoric">Chciałbym przypomnieć, że orzecznictwo rentowe było tematem posiedzenia naszej Komisji, które odbyło się półtora miesiąca temu. Sprawa ta nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeśli pani prezes uzna to za stosowne, może pani udzielić odpowiedzi na to pytanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zadać pytanie, które także nie wiąże się ściśle z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ostatnio w mediach pojawiały się informacje, że emeryci i renciści gremialnie składają wnioski o ponowne przeliczenie emerytur w związku z tym, iż uważają, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych źle obliczył waloryzację ich świadczeń. Czy takie wnioski są uzasadnione? O co chodzi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam listę osób zapisanych do dyskusji. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania. Jeśli chcieliby państwo dowiedzieć się czegoś więcej o inwalidach, rencistach, orzecznictwie rentowym, rozłożeniu terytorialnym, przyczynach zachorowań, wieku itp., to dysponujemy wszystkimi danymi, gdyż mamy bardzo rozwinięty system badania tych zjawisk. Mogą państwo zgłaszać do nas wszelkie pomysły dotyczące tych spraw. Odpowiedzi zacznę od pytania o wojsko.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Wiceprezes Wanda Pretkiel zajmuje się świadczeniami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od ponad 20 lat. Ja zajmuję się tymi sprawami jeszcze dłużej. W tej chwili nie będę przyznawać się, jak długo. Sytuacja dotycząca gremialnego składania skarg w sprawach waloryzacji powtarza się co jakiś czas. Jest to po prostu dobry sposób na zarobienie pieniędzy. Ktoś wymyśla sobie, że waloryzacja została źle przeprowadzona. Informację na ten temat zamieszcza w miejscach publicznych, w których na ogół przebywają emeryci i renciści. W sobotę i niedzielę pod kościołem, a w inne dni np. w przychodniach lekarskich lub na bazarach ktoś sprzedaje po 1 zł dokumenty wskazujące, w jaki sposób należy złożyć wniosek, żeby uzyskać wyższą emeryturę. Taka sytuacja pojawia się co jakiś czas. Takich spraw jest dość dużo. Emeryci i renciści chcą mieć więcej pieniędzy. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wydaje na ten cel łącznie 125 mld zł rocznie. Jednak indywidualne świadczenia nie są zbyt wysokie. Przeciętna emerytura wynosi 1200 zł, a przeciętna renta niecałe 900 zł. Nie jest to dużo. Wiemy o tym, że oszuści zawsze są sugestywni. Jeśli ktoś w sugestywny sposób przedstawi taką propozycję emerytowi lub renciście, to zazwyczaj ktoś będzie chciał z takiej możliwości skorzystać. Złożenie odpowiedniego wniosku w sądzie nic nie kosztuje. W tym przypadku wnioski nie są składane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lecz do sądu. Emeryci i renciści mogą składać takie wnioski za darmo. Każdy, kto składa taki wniosek, liczy na to, że dostanie jakąś podwyżkę. Zupełnie inna sprawa dotyczy przeliczania podstawy wymiaru kwoty bazowej. Wydaje mi się, że Komisja Polityki Społecznej powinna się kiedyś tą sprawą zająć. W tej chwili jest tak, że korzysta na tym ten, kto poszedł na wcześniejszą emeryturę. Osoba, która odeszła na emeryturę po osiągnięciu pełnej wysługi emerytalnej, nigdy nie będzie mogła przeliczyć swojego świadczenia, gdyż nie ma takiej możliwości, chyba że ktoś chciałby zamienić rentę na emeryturę lub odwrotnie. W innym przypadku nie można tego zrobić, gdyż trzeba jeszcze przez 3 lata popracować. Z takiej możliwości może skorzystać tylko ten, kto odszedł na wcześniejszą emeryturę. Tak wynika z orzeczenia sądu, które w tej chwili wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Jeśli chodzi o orzecznictwo, to mogę poinformować, że w 1997 r. nastąpiła zmiana zasad orzekania. Zmiana ta przyjmowała się niezwykle powoli w społeczeństwie oraz w sądach. Ciągle uznawano, że niezdolny do pracy jest ten, kto ma uszczerbek na zdrowiu, w tym również uszczerbek biologiczny, a nie ten, kto jest niezdolny do pracy. Jeśli ktoś nie ma nogi, to nie orzeka się, czy ta osoba ma pracować na wysokości. Orzeka się jedynie o tym, czy dana osoba jest zdolna, czy też niezdolna do pracy. W orzeczeniu w ogóle nie mówi się o tym, czy dana osoba może pracować na wysokości. Proszę mi wierzyć, że tak nie jest. Sama czytałam w gazetach, że ktoś miał guza na mózgu, a jakiś profesor ginekologii mówił o tym, iż skandalem jest to, że ta osoba nie dostała renty. Przepraszam, że to powiem, ale na pewno ten profesor ginekologii nie wiedział, o co tu chodzi. Sprawa wygląda tak, że rzeczywiście rent jest coraz mniej. Jednak dobrze państwo wiedzą o tym, że jesteśmy społeczeństwem, które pobiera najwięcej rent w całej Europie. Na 100 przyznawanych w Polsce świadczeń 37 stanowiły renty. W tym samym czasie na 100 świadczeń przyznawanych w Albanii renty stanowiły tylko 12 świadczeń. Trudno chyba powiedzieć, że Polacy są bardziej chorzy niż Albańczycy. W tej chwili liczba przyznawanych rent zmniejsza się. Szkoda, że nie wzięłam ze sobą dokumentu z 1931 r., w którym podane zostały dokładnie takie same argumenty. Przypomnę państwu, że wtedy w Polsce także był kryzys gospodarczy. W dokumencie tym wskazuje się, że ludzie chcą mieć świadczenia rentowe, gdyż nie mają innych źródeł utrzymania. Wszyscy doskonale rozumiemy to, że w takiej sytuacji każda droga wiodąca do uzyskania stałego dochodu jest uznawana za dobrą. Jednak wcale nie jest tak łatwo kupić rentę lub dostać złą rentę. Proszę zauważyć, że najpierw sprawa trafia do lekarza orzecznika. W przypadku odwołania sprawa trafia do komisji. W składzie komisji są zupełnie inni lekarze. Nigdy nie wiadomo, kto będzie w składzie komisji. Komisja działa w zupełnie innym miejscu niż lekarz orzecznik. Chcąc kupić sobie rentę należałoby najpierw przekupić lekarza orzecznika, później 3-osobową komisję, a później jeszcze sąd pierwszej lub drugiej instancji. Chcę poinformować, że w wyniku odwołań dokonywanych na tej drodze zmienianych jest ok. 2 proc. wydanych orzeczeń. Mówię o zmianie orzeczenia na korzyść osób ubiegających się o rentę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Natomiast w tej sprawie istnieje inny problem, o którym ostatnio sporo pisano w gazetach. O tym problemie rozmawiałam już z ministrem Zbigniewem Religą oraz z prezesem Jerzym Millerem. Chodzi o to, że do fałszowania dokumentów nie dochodzi w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale poza tym Zakładem. Osoba stawiająca się u lekarza lub przed komisją musi przynieść ze sobą całą dokumentację medyczną. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma własnego szpitala ani ambulatorium. Osoba ubiegająca się o rentę pokazuje jakieś zdjęcia rentgenowskie, wyniki analiz lub kartę o pobycie w szpitalu. Nie mamy żadnych możliwości, żeby od ręki sprawdzić takie dokumenty. Musimy wierzyć każdemu, że te dokumenty są autentyczne. Dopiero później okazuje się, że identycznym wypisem ze szpitala, w którym zmieniono jedynie dane osobowe, posługuje się pięć różnych osób. Pan minister sam trafił już na taką aferę. Jednak od ręki nie można tego sprawdzić. Takie dokumenty pojawiają się w różnych miejscach, u różnych lekarzy i w różnych komisjach. Można na to trafić tylko przypadkiem. Dlatego potrzebne jest współdziałanie z Ministerstwem Zdrowia. Myślę, że w tej sprawie szczególnie przydatny będzie Rejestr Usług Medycznych. Dzięki temu od razu będę mogła sprawdzić, czy przedłożona dokumentacja jest autentyczna, czy nie. Może zdarzyć się, że ktoś dostanie rentę na podstawie sfałszowanej dokumentacji. Jeśli taka renta zostanie komuś odebrana, to nie powie, że nie był chory, lecz że renta została zweryfikowana. Weryfikacja dotyczy również takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Myślę, że w przyszłości takich sytuacji już nie będzie. W ubiegłym roku przyjęte zostało rozwiązanie, na mocy którego wszystkie renty przyznawane są na okres nie dłuższy niż 5 lat. W związku z tym nie ma potrzeby prowadzenia odrębnej weryfikacji. Każdy rencista będzie musiał co 5 lat poddawać się kolejnym badaniom. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ma prawo do uznania od razu, że dana osoba ma takie schorzenie, iż nie ma potrzeby, żeby poddawać ją kolejnym badaniom. Jest oczywiste, że taką decyzję podejmuje naczelny lekarz. Ja nie jestem lekarzem i nie będę nikogo oglądać. Odbywa się to przy udziale specjalnej komisji, do której powołuje się biegłych. Mamy ludzi w śpiączce. Mamy także inne sytuacje, w których przeprowadzanie kolejnych badań po 3 lub 5 latach nie ma żadnego sensu. Utworzona została specjalna komisja zaufania, która nie będzie zmuszała takich ludzi do uczestniczenia w tych procedurach. Jednak wszystkie inne osoby będą musiały poddać się badaniu. Właśnie na tym polegać będzie weryfikacja. Nikt nie otrzyma renty na stałe. Co jakiś czas rencista będzie musiał pokazać się lekarzom i przedstawić odpowiednie dokumenty. Z olbrzymią ulgą mogę powiedzieć, że na szczęście od ponad 2 lat w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie pracuje już naczelny lekarz, który chciał się wykazać zmniejszeniem liczby rent. Właśnie w tym czasie zdarzyły się przypadki, które były słusznie opisywane w prasie. Zdarzyło się, że ktoś po 26 latach pobierania renty został jej pozbawiony w wieku 86 lat. Z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że był to po prostu kretynizm. Co taki człowiek miał zrobić? Wiem o tym, że zdarzały się takie przypadki. Przyznaję się do tego. Jednak takie przypadki zostały wyeliminowane m.in. dzięki temu, że ludzie w wieku emerytalnym nie są już rencistami lecz emerytami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję. Na tym zamykam dyskusję. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przeprowadziliśmy dość długą dyskusję na temat funkcjonowania systemu emerytalnego. Myślę, że potrzebne są nam takie spotkania, żeby móc zrozumieć, dlaczego podejmowane są takie, a nie inne decyzje. Po uzyskaniu takich informacji będziemy wiedzieć, co mamy mówić na spotkaniach w terenie. Myślę, że dla posłów istotne jest to, żebyśmy byli uzbrojeni w odpowiednie argumenty. Członkowie Komisji Polityki Społecznej spotykają się z szerokim gronem emerytów i rencistów, którzy pytają nas o to, co dzieje się w interesujących ich sprawach. Myślę, że dzisiejsza dyskusja uzbroiła nas w dobre argumenty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję państwu za udział w obradach, a także za udzielenie szerokich informacji na temat funkcjonowania systemu emerytalnego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>