text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanBestry">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie realizacji budownictwa mieszkaniowego w gminach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanBestry">Witam wszystkich gości, witam panie i panów posłów. Pan minister Piotr Styczeń, niestety, nie może być obecny na dzisiejszym posiedzeniu. W piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji informuje o delegowaniu na posiedzenie dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Mieszkalnictwa w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, pana Marka Zawiślaka oraz radcę ministra, panią Barbarę Kaczor. Będą oni reprezentowali resort transportu i budownictwa. Serdecznie ich witam, witam także wszystkich zaproszonych gosci, których nie będę wymieniał, jako że mamy dzisiaj bardzo ograniczony czas obrad ze względu na toczące się obrady plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanBestry">Tematem dzisiejszego, wspólnego posiedzenia komisji jest ocena realizacji budownictwa mieszkaniowego w gminach. Proszę pana dyrektora Marka Zawiślaka, aby zabrał głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jak już powiedział pan przewodniczący Jan Bestry, pan minister Piotr Styczeń nie mógł dzisiaj uhonorować państwa swoją obecnością. Powód jego nieobecności to konieczność uczestniczenia w rozprawie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie pani Hutten-Czapskiej przeciwko Polsce. Jest to sprawa bardzo głośna i znana, a termin rozprawy był ustalony wiele tygodni wcześniej i jest w kolizji z terminem dzisiejszego wspólnego posiedzenia dwóch komisji. Z tego powodu pan minister nie mógł być dzisiaj z nami na posiedzeniu, czego oczywiście żałuje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jak powiedział pan przewodniczący, Ministerstwo Transportu i Budownictwa jest dzisiaj reprezentowane przeze mnie; jestem dyrektorem Departamentu Strategii i Rozwoju Mieszkalnictwa. Mam małe sprostowanie do składu delegacji Ministerstwa: nie będzie osoby wymienionej przez pana przewodniczącego, natomiast jest ze mną dyrektor Departamentu Architektury i Ładu Przestrzennego, pani Elżbieta Szelińska, której za przyzwoleniem pana przewodniczącego, pozwolę sobie oddać głos w dalszej części prezentacji. Pani dyrektor Elżbieta Szelińska przedstawi państwu sytuację w zakresie planowania przestrzennego w gminach. Są także ze mną koledzy z Departamentu Polityki Miejskiej. Co prawda problemy, którymi się zajmują w tym departamencie, a więc polityka czynszowa, dodatki mieszkaniowe, własność lokali, prawo spółdzielcze, nie wiąże się bezpośrednio z tematem dzisiejszego posiedzenia, niemniej pan minister życzył sobie, aby koledzy z Departamentu Polityki Miejskiej byli obecni na wspólnym posiedzeniu komisji i byśmy byli przygotowani do odpowiedzi na państwa pytania dotyczące tej problematyki, która żywotnie interesuje gminy. Obecni są także przedstawiciele Instytutu Rozwoju Miast w Krakowie, główni autorzy opracowania o wynikach monitoringu mieszkaniowego, który załączyliśmy do materiałów przekazanych państwu wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Najpierw krótko scharakteryzuję materiał pisemny, który otrzymali członkowie obu komisji, zatytułowany „Budownictwo mieszkaniowe w gminach”. Muszę na początku wyjaśnić, że prośba przewodniczącego Komisji Infrastruktury o przygotowanie materiałów na dzisiejsze posiedzenie była sformułowana nader lakonicznie. Dlatego mieliśmy pewien kłopot z interpretacją zapotrzebowania komisji. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że będzie to wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, znając przedmiot ich zainteresowania, doszliśmy do wniosku, najbardziej będą obie komisje interesować formy budownictwa mieszkaniowego, w których gminy uczestniczą w sposób najbardziej aktywny. Dlatego w swoich materiałach dla państwa przede wszystkim omawiamy budownictwo mieszkań na wynajem realizowane w formule Towarzystw Budownictwa Społecznego. Przedstawiliśmy także państwu informacje o wynikach rządowego programu pilotażowego budownictwa socjalnego oraz o tym, jak gminy mogą oddziaływać na stronę podażową w budownictwie mieszkaniowym. W materiale znalazł się krótki fragment o wspieraniu gmin w uzbrajaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Omawiamy także krótko sytuację w planowaniu przestrzennym. Dołączyliśmy wyciąg z wyników badania statystycznego planowania przestrzennego w gminach w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Przystępując do prezentacji naszej informacji, chciałbym dokonać podziału na trzy zasadnicze części. W pierwszej znajdzie się bardzo zwięzła informacja ogólna o budownictwie mieszkaniowym w Polsce, w drugiej mówię budownictwo publiczne i quasi-publiczne, czyli finansowane przede wszystkim ze środków publicznych. Mam na myśli budownictwo finansowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W trzeciej części chciałbym zwrócić uwagę państwa na stronę podażową i krótko odnieść się do kwestii przygotowania terenów uzbrojonych pod budownictwo oraz planowania przestrzennego w gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jeżeli chodzi o ogólną informację o budownictwie, to trzeba podkreślić, że niewątpliwie budownictwo mieszkaniowe znajduje się na drodze wzrostu. Proces ten można było zaobserwować od kilku lat. Można chyba powiedzieć, że pokonaliśmy regres będący wynikiem gwałtownej transformacji społeczno-gospodarczej na przełomie lat 80. i 90. Transformacja ta poprzez swoją gwałtowność przyniosła takie zjawiska, jak wycofanie się państwa z masowych programów wspierania budownictwa mieszkaniowego, uwolnienia zatem także wzrost, cen gruntów i mieszkań. Zjawiskom tym towarzyszyło poważne osłabienie siły nabywczej ludności, wysoka inflacja i wysokie stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Kombinacja tych wszystkich czynników spowodowała, że budownictwo mieszkaniowe z poziomu około 130 tys. mieszkań oddawanych do użytku rocznie, który notowaliśmy na początku lat 90., zeszło w połowie lat 90. do poziomu nie sięgającego nawet 70 tys. mieszkań. Mieliśmy zatem spadek blisko 50-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Na szczęście, ta niekorzystna tendencja spadkowa została zahamowana i obecnie budownictwo od kilku lat wykazuje trend wzrostowy. Nie mamy jeszcze sprawozdań Głównego Urzędu Statystycznego za cały rok 2005, ale na podstawie danych za okres 11 miesięcy możemy szacować, że produkcja mieszkań w całym minionym roku sięgnie liczby około 115 tys. Nie są to wyniki ostateczne, ale wielce prawdopodobne. Świadczą one o niewątpliwym postępie; w roku 2004 oddanych zostało do użytku około 108 tys. mieszkań. Więcej, bo około 160 tys. mieszkań oddano w roku 2003, ale był to rok nietypowy. Na taki wynik miał wpływ efekt statystyczny polegający na zarejestrowaniu dużej liczby mieszkań, które wcześniej formalnie pozostawały w budowie, ale były już zamieszkałe i faktycznie użytkowane. Dlatego obecnie, to znaczy od 2002 roku, możemy mówić o stałej tendencji wzrostowej w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Zdecydowana większość to mieszkania wybudowane przez indywidualnych inwestorów, a więc własnościowe. Stanowią one około 80% wszystkich mieszkań budowanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jakie zjawiska zasługują na szczególną uwagę przy analizie wyników budownictwa mieszkaniowego? Może nade wszystko znaczny spadek znaczenia budownictwa spółdzielczego. Obecnie, a więc w roku 2005, na podstawie danych za okres od stycznia do listopada można stwierdzić, że mieszkania spółdzielcze oddane do użytku stanowią tylko 8,7% całości efektów. Jeśli zestawimy to z wynikami tego budownictwa z końca lat 80. i początku 90., możemy zaobserwować ogromny spadek. Z pewnością zadecydowało o tym przesunięcie akcentów, jeśli chodzi o profil dostawcy mieszkania własnościowego. Obecnie rolę spółdzielni mieszkaniowych przejęli przede wszystkim deweloperzy działający na zasadach komercyjnych, a więc generowania zysków z prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Maleje także znacznie budownictwa publicznego czy quasi-publicznego. Przez to ostatnie rozumiem budownictwo finansowane głównie ze środków publicznych. Oba te typy budownictwa zmniejszają swój udział w efektach budownictwa mieszkaniowego ogółem. Wynika to z dwóch czynników. Po pierwsze – budownictwo finansowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego ustabilizowało się na poziomie około 10 tys. mieszkań rocznie. Przy rosnącej liczbie budowanych mieszkań oznacza to relatywny spadek udziału tego budownictwa w budownictwie ogółem. Ponadto obserwujemy, niestety, postępującą marginalizację budownictwa typowo komunalnego. Jest to zjawisko związane przede wszystkim z przesunięciem zainteresowania gmin budową mieszkań w 100% własnym sumptem na budownictwo w formule Towarzystw Budownictwa Społecznego. W tej formie budownictwa gmina musi wyłożyć znacznie mniejsze środki własne, aby osiągnąć zamierzony efekt ilościowy. Reszta pochodzi po prostu z niskooprocentowanego kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego. Z punktu widzenia gmin znacznie efektywniejsza jest więc metoda rozbudowy zasobów mieszkaniowych, które mogą służyć zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Po tym krótkim przeglądzie ogólnej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym, chciałbym przedstawić niektóre zagadnienia dotyczące budownictwa czynszowego, będącego instrumentem realizacji polityki mieszkaniowej gmin. Jak państwu wiadomo, podstawą prawną funkcjonowania programu społecznego budownictwa czynszowego jest ustawa z dnia 26 października 1995 roku o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Na mocy tej ustawy utworzono dwie ważne instytucje – Krajowy Fundusz Mieszkaniowy oraz Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Fundusz zasilany jest przede wszystkim przede wszystkim środkami budżetowymi oraz, w ostatnim okresie, również środkami pochodzącymi z pożyczek w bankach zagranicznych, których spłata gwarantowana jest przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przeznaczane są głównie na udzielanie, na warunkach preferencyjnych, kredytów Towarzystwom Budownictwa Społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane. Chodzi o przedsięwzięcia związane z budową mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach. Ponadto Fundusz udziela kredytów gminom na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu. Zadanie to realizowane jest w formie niskooprocentowanych kredytów dla gmin, które korzystając z tego rodzaju kredytów, mogą przygotowywać grunty pod budowę domów mieszkalnych. Warunki i tryb udzielania kredytów na budowę mieszkań na wynajem określa rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lipca 2000 roku w sprawie warunków i trybu udzielania kredytów i pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz niektórych wymagań dotyczących lokali i budynków finansowanych przy udziale tych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Krótko o zasadach wsparcia ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Kredyty ze środków Funduszu na społeczne budownictwo czynszowe mogą być udzielane na sfinansowanie nie więcej niż 70% kosztów przedsięwzięcia. Finansowane w ten sposób mieszkania mają być tylko na wynajem i nie mogą być nigdy przekształcane na własność. Stopa oprocentowania kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego jest zmienna i nie wynosi, według obowiązujących przepisów prawnych, 50% stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków na redyskonta przez Narodowy Bank Polski, jednak nie mniej niż 3,5% rocznie. Kredyt udzielany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który obsługuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, jest podwójnie indeksowany. Oznacza to, że kredytobiorca w pierwszej fazie nie spłaca całości odsetek, są one kapitalizowane. Spłata odsetek następuje według algorytmu związanego z kwartalną indeksacją jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Lokale wybudowane przy udziale środków z Funduszu powinny, zgodnie ze wspomnianym już rozporządzeniem Rady Ministrów, odznaczać się określonymi właściwościami energetycznymi, wyposażeniem technicznym oraz odpowiednimi powierzchniami minimalnymi mieszkań oddawanych w najem gospodarstwom domowym o określonej liczbie osób. Ponadto muszą to być tak zwane mieszkania „pod klucz”, odpowiadające pewnym standardom mieszkaniowym, a więc gotowe do zamieszkania „od zaraz”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Warunkiem korzystania z pomocy państwa w uzyskaniu niskooprocentowanych kredytów jest w pewnym sensie stopień zamożności lokatorów. Czynsz płacony przez najemców w zasobach Towarzystwa Budownictwa Społecznego nie może w skali roku przekroczyć 4% wartości odtworzeniowej lokalu, określonej kwartalnie przez wojewodę danego województwa bądź dla stolicy województwa. Towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny jedynie osobom, które nie posiadają tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego w tej samej miejscowości i które nie przekraczają określonego w ustawie poziomu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Od początku działania programu budownictwa czynszowego, to znaczy od roku 1995, państwo przeznaczyło na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy kwotę nieco ponad 3 mld zł. Fundusz pozyskał również około 2 mld zł z pożyczek udzielonych przez zagraniczne instytucje finansowe. Były to pożyczki gwarantowane przez Skarb Państwa. Pożyczki zaciągano w dwóch bankach, a mianowicie w Europejskim Banku Inwestycyjnym oraz w Banku Rozwoju Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Towarzystwa Budownictwa Społecznego odgrywają bardzo istotną rolę w lokalnej polityce mieszkaniowej. Gminy korzystając ze swej autonomii, mogą je wspierać w różnoraki sposób. Zwykle odbywa się to w formie zasilenia kapitałowego na etapie tworzenia TBS, a potem jego funkcjonowania. Gminy mogą utworzonym przez siebie Towarzystwom przekazywać nieodpłatnie grunty lub w formie aportu wnoszonego do kapitału spółki. Coraz częściej Towarzystwa Budownictwa Społecznego wykonują na zlecenie gminy różnorakie usługi w zakresie zarządzania zasobem komunalnym. Zwykle jest to zasób mieszkaniowy, ale również istnieje możliwość zarządzania innym zasobem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Bank Gospodarstwa Krajowego zlecił niedawno Centrum Badania Opinii Społecznej badania dotyczące relacji gmin i programu budownictwa społecznego. Z badań wynika, że 58,6% gmin posiadających lokalne programy polityki mieszkaniowej jako istotny element tego programu widzi program społecznego budownictwa czynszowego. Szczególnie aktywne na tym polu są samorządy w największych miastach, a więc liczących ponad 200 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">mieszkańców. W takich gminach aż 83,3% samorządów aktywnie wykorzystuje narzędzie w postaci Towarzystw Budownictwa Społecznego i korzysta z kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeśli natomiast chodzi o zarządzanie zasobem komunalnym, to 22,7% badanych gmin wykorzystuje Towarzystwa jako zarządców swojego zasobu. Blisko 60% wszystkich Towarzystw Budownictwa Społecznego utworzonych do tej pory, a jest ich 382, to towarzystwa ze 100-procentowym udziałem gminy albo z udziałem większym niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Kilka zdań o ogólnych wynikach budownictwa czynszowego na wynajem czy też, mówiąc ogólnie, budownictwa finansowanego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W ostatnich latach, o czym już wspomniałem, buduje się corocznie około 10 tys. mieszkań. Dokładne dane dotyczące wyników badań statystycznych w poszczególnych latach znajdziecie państwo w materiałach przygotowanych przez resort specjalnie na wspólne posiedzenie obydwu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jak wspomniałem, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy wspiera gminy również w zakresie ich działań dotyczących przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe, wyposażenie tych gruntów w infrastrukturę techniczną. Taka możliwość istnieje od początku działania Funduszu, przy czym jednak pierwotnie była ona limitowana dla mieszkań wznoszonych w formule TBS-ów. Od kilku lat gminy mogą zaciągać kredyty w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym na zbrojenie gruntów pod wszelkiego typu, a więc nie tylko TBS-owskie, budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Niestety, trzeba przyznać, że gminy bardzo oszczędnie korzystają z tego instrumentu. W roku 2002 z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego udzielono na ten cel tylko 15 kredytów na łączną kwotę 124,7 mln zł, natomiast w ciągu trzech kwartałów roku ubiegłego tylko 3 kredyty na kwotę 3 mln zł. Musi to dziwić, zważywszy wielkie potrzeby, jakie występują w gminach w tym zakresie. Z tych względów przyczyny takiej sytuacji wymagają z pewnością dogłębnego zbadania. Muszą być jakieś istotne powody tak nikłego zainteresowania gmin ofertą Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w zakresie zbrojenia terenów pod budowę mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Trzecim tematem, który – moim zdaniem – wymaga choćby krótkiego omówienia, jest pilotażowy Program Wspierania Budownictwa Socjalnego w Gminach. Program ten pierwotnie nie miał podstawy ustawowej. W trakcie jego realizacji okazało się, że przeprowadzenie pilotażu bez specjalnej ustawy, która stanowiłaby podstawę prawną asygnowania środków budżetowych na ten cel. Nie było możliwe. W związku z tym 29 kwietnia 2004 roku Sejm uchwalił ustawę o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Na podstawie ustawy wydane zostało rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 13 lipca 2004 roku w sprawie wniosku o udzielenie finansowego wsparcia, kryteriów i trybu jego oceny oraz wzoru formularza rozliczenia, a także zarządzenie nr 97 Prezesa Rady Ministrów z dnia 28 października 2004 roku w sprawie Międzyresortowego Zespołu do oceny wniosków o udzielenie finansowego wsparcia tworzenia w latach 2004-2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Ustawa przewiduje możliwość finansowego wsparcia dla gmin, które prowadzą tego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane. Przedsięwzięcie takie może polegać na budowie nowych budynków, jak również adaptacji, przebudowie lub remoncie budynków już istniejących. Maksymalna wysokość pomocy została określona na poziomie 35% kosztów całego przedsięwzięcia. Gminy mają także możliwość uzyskania dodatkowych środków finansowych, występując do starostów o refundację kosztów zatrudnienia przy realizacji inwestycji osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Trzeba przyznać, że gminy bardzo żywo zareagowały na ofertę rządu. Do byłego Ministerstwa Infrastruktury wpłynęło kilkaset wniosków. Niestety, środki budżetowe przeznaczone na ten cel były dość mocno limitowane i skromne. Ustawa w swoim pierwotnym kształcie przewidywała nawet, że finansowanie tego pilotażu nie może przekroczyć 50 mln zł. Ponadto, zgodnie z pierwotnym brzmieniem ustawy, pomoc gminom mogła być udzielona tylko na te przedsięwzięcia, których zakończenie planowano do końca roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Efektem tych ograniczeń było to, iż z łącznej kwoty zapotrzebowania zgłoszonej przez gminy i wynoszącej około 150 mln zł można było przyjąć do finansowania jedynie jedną trzecią zgłoszonych wniosków na około 50 mln zł. Sprawa wspierania budownictwa socjalnego nie została jednak do końca zamknięta. W roku ubiegłym ustawa o finansowym wsparciu tego budownictwa została znowelizowana. Zmiana polegała przede wszystkim na zniesieniu 50-milionowego limitu finansowania programu pilotażowego. Ponadto przedłużono do końca 2006 roku okres, w którym podjęte przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane powinny być zakończone, aby mogły uzyskać finansowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Obecnie w kolejce do finansowego wsparcia mamy jeszcze około 100 wniosków, z czego część zapewne się wykruszy. W ustawie budżetowej na rok 2006 mamy zaplanowane 40 mln zł na zasilenie Funduszu Dopłat, który finansuje te działania. Fundusz ten może być jeszcze zasilony dodatkowymi środkami finansowymi pochodzącymi z Funduszu Hipotecznego, który istnieje w Banku Gospodarstwa Krajowego i który prawdopodobnie będzie likwidowany, a dysponuje kwotą 60 mln zł. Środki te będą mogły być przesunięte do Funduszu Dopłat i zasilą pulę środków na budownictwo socjalne w gminach. W rezultacie powstanie na Funduszu Dopłat znaczna pula środków do wykorzystania w roku 2006. Bardzo byśmy chcieli, by znaczna ich część posłużyła na wsparcie finansowe przynajmniej części wniosków, które były złożone w ramach programu pilotażowego, a które nie zostały sfinansowane. Szanse na to są dość duże. Obecnie przygotowujemy plan finansowy Funduszu Dopłat na rok 2006 i myślę, że część środków Funduszu zostanie przeznaczona na dokończenie programu budownictwa socjalnego w gminach. Wszelkie liczby i dokładniejsze informacje na ten temat znajdą państwo w dostarczonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieTransportuiBudownictwaMarekZawislak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę teraz głos pani dyrektor Elżbiecie Szelińskiej, która poinformuje o wynikach badania statystycznego planowania przestrzennego w gminach za rok 2004. To jest informacja ważna z punktu widzenia roli gmin w realizacji programu budownictwa mieszkaniowego. Bo przecież gminy są tym podmiotem, który powinien zabezpieczyć dużą część strony podażowej dla tego budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanBestry">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Wyciąg z wyników badania statystycznego planowania przestrzennego w gminach, który państwo otrzymali wraz z ogólną informacją na temat budownictwa mieszkaniowego, jest materiałem bardzo świeżym, chociaż dotyczy roku 2004. Badania przeprowadzał Główny Urząd Statystyczny, zbierając bardzo dużo różnego rodzaju danych. Z tego powodu dane te wymagały opracowania w taki sposób, aby otrzymać przejrzysty obraz sytuacji w gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Nie chciałabym państwu zabierać zbyt wiele czasu, dlatego ograniczę swoją wypowiedź do pewnego wytłumaczenia z tekstu, który państwo otrzymali. Jest to fragment autorskiego tekstu przygotowanego przez Instytut Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa w Krakowie, który dokonał analizy badań GUS-owskich. Chciałabym podkreślić rzeczy najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Najbardziej chyba istotne jest to, że w wyniku badania statystycznego uzyskaliśmy takie dane, iż na koniec roku 2004 tylko 19% powierzchni gmin było pokryte planami miejscowymi uchwalonymi na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z roku 1994. Tak więc w ciągu dziewięciu lat obowiązywania ustawy udało się pokryć planami zagospodarowania przestrzennego jedynie 19% terytorium kraju. Natomiast plany uchwalone na podstawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z roku 2003 pokryły 14% terytorium gmin. Zatem w ciągu półtora roku udało się gminom uchwalić mniej więcej drugie tyle planów. W sumie daje to 33% powierzchni kraju pokrytej miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Z całą pewnością wyniki badań statystycznych stanowią podstawę do formułowania bardziej ogólnych wniosków, ale trzeba zwrócić uwagę na fakt znacznego zróżnicowania nasycenia planami w poszczególnych województwach. I tak najwięcej planów miejscowych wykonanych na podstawi ustawy z roku 1994 mają województwa dolnośląskie, małopolskie, opolskie, łódzkie, mazowieckie i śląskie, a najmniej, to znaczy mniej od średniej krajowej, mają województwa kujawsko-pomorskie, lubuskie, podkarpackie i pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Podobnie duże zróżnicowanie między województwami występuje przy opracowywaniu planów miejscowych na podstawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z roku 2003. Pozostanę jedynie przy tym stwierdzeniu, nie wymieniając już wszystkich województw gorszych i lepszych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Z badania statystycznego wynikają pewne ogólne obserwacje, na które warto zwrócić uwagę. Jak wiadomo, plany miejscowe sporządza się także w celu dokonywania zmian przeznaczenia i zagospodarowania terenu, w tym dokonywania zmian przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na nierolne i nieleśne, głównie budowlane. W omawianym zbiorze planów procedurą takiej właśnie zmiany objęto średnio 180 ha powierzchni gruntów rolnych i leśnych. Można zatem powiedzieć, że spora grupa gmin w większości województw dysponuje planami zagospodarowania przestrzennego na gruntach o zmienionym przeznaczeniu – rolnego i leśnego na budowlany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Uzyskany wynik jednej trzeciej powierzchni kraju pokrytej miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego można porównać z powierzchnią kraju pokrytą lasami, która wynosi ponad 29%. Do tego trzeba dodać 6% kraju, które jest zabudowane i zurbanizowane. Ciekawe, że, mimo iż wiele gmin posiada już miejscowe plany, nadal korzystają z decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w celu lokalizowania inwestycji. To się rozkłada w ten sposób, że na przykład, jeśli chodzi o decyzje o warunkach zabudowy, średnia liczba wniosków na gminę, złożonych przez inwestorów, wyniosła 732. Istnieje znaczne zróżnicowanie liczby wniosków: 131 wypada w miastach, 105 w gminach miejsko-wiejskich i 57 w gminach wiejskich. Podobnie jak w przypadku decyzji ustalających lokalizację inwestycji celu publicznego wystąpienia o decyzję o warunki zabudowy były rozpatrywane sprawnie. Na 96 wniosków, złożonych średnio w gminie, ostatecznych decyzji było 80, co daje 83%. Nieco niższy, bo 72,8-procentowy udział decyzji ostatecznych w stosunku do liczby złożonych wniosków o warunki zabudowy wystąpił w miastach na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Na podstawie liczby wniosków i decyzji o warunkach zabudowy można stwierdzić, że samorządy województw: śląskiego, małopolskiego, mazowieckiego, pomorskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego musiały rozpatrzyć największą liczbę wniosków. Można by uznać pokrycie 33% powierzchni kraju miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, gdyby nie to, że w powszechnym odczuciu inwestorów tych planów nie widać. Odczucie to według nas wynika z tego, że jest bardzo mało planów w dużych miastach. W dużych miastach, w których istnieje największy nacisk na inwestycje, tak się jakoś składa, że miejscowych planów nie ma, natomiast chętnie są wydawane decyzje o warunkach zabudowy. Na przykład Warszawa pokryta jest tylko w 11% planami miejscowymi, Kraków tylko w 5%. Chyba najlepszą sytuację pod tym względem ma Wrocław, który posiada 25% powierzchni pokrytej miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Podobnie dobrą sytuację ma także województwo dolnośląskie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiLaduPrzestrzennegowMinisterstwieTransportuiBudownictwaElzbietaSzelinska">Będziemy prowadzić takie badania również w roku przyszłym. Chcemy się zorientować, jakie są tendencje i perspektywy. Na podstawie pierwszego badania wiemy już, że należy zmodyfikować formularz statystyczny, aby uzyskać bardziej konkretny i precyzyjny obraz polityki przestrzennej w gminach. I to byłoby wszystko, co mogę dzisiaj państwu powiedzieć na temat badania statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanBestry">Chciałbym się zorientować, czy na sali jest obecny przedstawiciel, czy przedstawiciele, samorządu terytorialnego. Jeśli tak, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPEdwardTrojanowski">Odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, a właściwie do tej części, która dotyczyła mieszkaniowego budownictwa socjalnego w gminach. Dla gmin bardzo dużym utrudnieniem w korzystaniu z dotacji na budowę mieszkań socjalnych, noclegowni czy domów dla osób bezdomnych jest przepis mówiący, że nie może otrzymać dotacji budynek, który uzyskał już pozwolenie na użytkowanie. Ponieważ bardzo przeciągały się procedury przyznania tych środków pomocowych, a bezdomni czekali na lokale socjalne, w wielu gminach znajdujących się na listach rezerwowych do uzyskania środków dotacyjnych, zasiedlono te lokale. Tymczasem przed uzyskaniem dotacji ogłoszono, iż warunkiem jej otrzymania jest przedstawienie odpowiednich dokumentów. Przeszkodą w otrzymaniu dotacji było aktualne pozwolenie na użytkowanie lokali.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPEdwardTrojanowski">Przecież nie można było czekać pół roku czy nawet rok z gotowymi mieszkaniami, trzeba je było zasiedlać, bo ludzie na nie czekali. Tak więc można powiedzieć, że rzetelnie się napracowaliśmy, spełniliśmy wszystkie warunki i procedury, które wynikały z ustawy, a dotacji i tak nie uzyskaliśmy. Dostalibyśmy pieniądze, gdybyśmy przeciągali budowę lokali socjalnych. Stąd nasza prośba, czy jak kto woli – propozycja, aby ten przepis ustawowy uchylić lub zmienić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPEdwardTrojanowski">Nie chciałbym zajmować państwa uwagi wyłącznie sprawami miejscowych planów zagospodarowania gmin, ale jest to rzeczywiście problem bardzo poważny i trudny. W roku ubiegłym podczas prac legislacyjnych nad nowym projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym Związek Gmin Wiejskich przedstawił swoje stanowisko. Trudno dzisiaj je omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanBestry">Po tych wypowiedziach proponuję przystąpić do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Poncyljusz, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym państwu uświadomić, o czym dzisiaj dyskutujemy i nad czym się pochylamy. W Polsce rocznie buduje się około 100 tysięcy mieszkań. Statystycznie za pomocą środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego powstaje około 8 tysięcy mieszkań rocznie. Tak więc dzisiaj poświęcamy wspólną debatę komisji tylko niewielkiemu wycinkowi budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z ust przedstawiciela Ministerstwa Transportu i Budownictwa nie usłyszeliśmy dzisiaj żadnych propozycji, co zrobić, aby mieszkania w Polsce budowane były szybciej, lepiej, wygodniej, a przede wszystkim, aby budować ich więcej. Pan dyrektor opisał jedynie chorobę, która drąży polskie budownictwo od wielu lat, ale nie zaproponował żadnych rozwiązań. I tym jestem najbardziej zaskoczony i rozczarowany. Mogę jedynie sądzić, że ustawa o służbie cywilnej nie pozwala na wywołanie nowego ducha w Ministerstwie Transportu i Budownictwa i bardzo ubolewam z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Warto sobie również uświadomić, co właściwie kryje się za informacją Banku Gospodarstwa Krajowego o wielkości i liczbie pożyczek udzielonych na budownictwo mieszkaniowe w ostatnich latach. Okazuje się, że istnieje coś tak osobliwego jak Towarzystwo Budownictwa Społecznego z przewagą kapitału prywatnego. Jeśli natomiast chodzi o liczbę podmiotów gospodarczych, które uzyskały preferencyjne kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to stanowią one tylko 12% wszystkich podmiotów, które o tę pomoc występowały. Ale jeśli się weźmie pod uwagę kwoty pożyczek, jakie te podmioty otrzymały, to stanowi to już 18,5%.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Powiem państwu, co to jest Towarzystwo Budownictwa Społecznego z przewagą kapitału prywatnego. Takie Towarzystwo dostaje na preferencyjnych zasadach pożyczki w wysokości 70% wartości przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego. Cale przedsięwzięcie może wyglądać mniej więcej tak. Jeśli jakaś osoba prywatna zamierza założyć Towarzystwo Budownictwa Społecznego, skrzykuje kilka osób, które „na dzień dobry” wpłacają do spółki udziały w wysokości 30% całego planowanego przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego, i występuje z wnioskiem o kredyt do Banku Gospodarstwa Krajowego. Jeśli taki kredyt dostaje, to po kilku latach po spłaceniu pożyczki ta osoba prywatna staje się zwyczajnym kamienicznikiem. Staje się nim, dysponując na starcie niewielkim kapitałem, może także gruntem pod budowę, ale też niekoniecznie, bo na ogół gminy bardzo chętnie dają tereny pod budowę takim Towarzystwom Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z punktu widzenia formalnego taka osoba rozwiązuje problem mieszkaniowy, a tak naprawdę staje się kamienicznikiem, mając lokatorów-niewolników. Bo lokatorzy w domach Towarzystwa muszą płacić taki czynsz, jaki sobie kamienicznik zażyczy. Jedynym warunkiem jest, aby czynsz nie przekraczał 4% wartości odtworzeniowej postawionego budynku. Biznes jest świetny. Problem polega jednak na tym, że w ten sposób nie rozwiązuje się problemów mieszkaniowych ludzi mało zarabiających. Powiedźmy bowiem sobie uczciwie, że cena, za jaką dzisiaj Towarzystwa Budownictwa Społecznego budują mieszkania, niewiele odbiega od cen mieszkań budowanych przez deweloperów. Różnica w cenie na korzyść Towarzystw wynika czasami jedynie z tego, że Towarzystwo dostaje grunt pod budowę za darmo, a czasami również jego uzbrojenie w media jest za darmo. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nieźle dzisiaj prosperują Towarzystwa Budownictwa Społecznego, szczególnie z udziałem partnerów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ciekaw jestem, jak za parę lat będzie wyglądała wypłacalność tych partnerów prywatnych i tych Towarzystw Budownictwa Społecznego, które dzisiaj tak hojnie korzystają z kredytów udzielanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Obawiam się, że ludzie mieszkający w zasobach TBS-owskich będą musieli sami spłacić długi albo po prostu ich udziałowcy będą mieli poważny problem. Przede wszystkim ten problem będą miały gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Do tej pory nie wypowiadał się przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest bankiem obsługującym Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Widzę jednak na sali panią Irenę Herbst, która od kilkunastu lat, z przerwą na funkcję wiceministra, pełni funkcję wiceprezesa zarządu w tym banku i na nim czuwa. Może od pani prezes dowiemy się, ile kosztowały badania przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej? Dotyczyły one funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego i były przeprowadzone na zlecenie Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodziło przecież tylko o dokonanie analizy działania i funkcjonowania 8% całego rynku mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Proszę mi wybaczyć dość emocjonalny sposób wystąpienia, ale przyznam szczerze, że nie tego oczekiwałem od przedstawiciela Ministerstwa Transportu i Budownictwa. Nie spodziewałem się, że państwo na posiedzeniu dwóch komisji sejmowych jedynie opiszecie chorobę trawiącą polskie budownictwo, ale nie podacie żadnej recepty, jak tę chorobę pokonać.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Odniosę się jeszcze do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i tego, co na ten temat dowiedzieliśmy się dzisiaj od pani dyrektor. Usłyszeliśmy, że nie jest tak źle z planami miejscowymi, bo jak się doliczy lasy, to prawie połowa terytorium kraju jest objęta miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Jeśli jednak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego przedstawiciele resortu transportu i budownictwa nie naszkicowali nawet żadnych propozycji i rozwiązać, co z tym fantem zrobić. Rozumiem, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego należą do kompetencji samorządów i resort może się tłumaczyć, że nie ponosi odpowiedzialności za plany miejscowe w gminach. Ale tym posłowie różnią się do państwa, że musimy stanąć twarzą w twarz z wyborcami i powiedzieć im, w jaki sposób jakiś problem został rozwiązany. Urzędnicy ministerialni mają co miesiąc pewną pensję i cieszą się z tego powodu, a my będziemy musieli się w swoich okręgach wyborczych tłumaczyć przed wyborcami z tego, co zrobiliśmy, aby istniały plany zagospodarowania przestrzennego lub by istniała realna rzeczywistość, w której można inwestować i budować.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dzisiaj problem nie polega tylko i wyłącznie na uzyskaniu kredytu na budowę. Oferty banków są pełne kuszących propozycji, banki się prześcigają w kolejnych obniżkach oprocentowania kredytów tylko po to, żeby zdobyć klientów. Prawdziwym dzisiaj problemem jest deficyt uzbrojonych gruntów pod zabudowę mieszkaniową. Takich wolnych gruntów już w miastach nie ma. Jeśli gmina chce odrolnić tereny z przeznaczeniem ich pod budownictwo, to według istniejącego prawa jest to ogromnie trudne. Obowiązuje tak zwana zasada sąsiedztwa. Jeżeli po jednej stronie drogi mamy pole z burakami, to znaczy, że po drugiej stronie, według prawa budowlanego może być też tylko pole z burakami, a nie może stanąć nic innego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jestem także rozczarowany tym, że państwo tak naprawdę nie powiedzieli niczego nowego poza konstatacją obecnego stanu zagospodarowania przestrzennego i planów miejscowych w gminach. Jeżeli następnym razem będziecie państwo chcieli przyjść na wspólne posiedzenie komisji sejmowych, aby rozmawiać o mieszkalnictwie i budownictwie mieszkaniowym, to namawiam do tego, aby przyjść do nas już z konkretnymi propozycjami. Mogą to być tylko propozycje kierunkowe. Nie oczekuję, że położycie nam na stole obrad gotowe projekty ustaw. Ale nie ma wiele czasu na działania. Obecny rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza obiecał diametralne zmiany w polityce mieszkaniowej i ja ten rząd popieram. Tym bardziej jestem rozczarowany, że po dwóch miesiącach, jakie minęły od exposé premiera, jesteście w stanie podać jedynie procenty i wyniki badań statystycznych, i to z roku 2004, a więc mocno już nieaktualne. Nie tego się spodziewaliśmy przychodząc na dzisiejsze posiedzenie obydwu komisji. Myślę, że pod tym względem podzielę opinię wielu posłów obecnych dzisiaj na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Namawiałbym państwa do tego, abyście zaczęli myśleć w kategoriach rozwiązywania generalnych problemów budownictwa mieszkaniowego, a nie zajmowali się szczegółami. Może warto nimi zainteresować media i opinię publiczną, ale z pełną świadomością, że nie od nich zależy rozwiązanie istotnych problemów mieszkaniowych. Mam tu w szczególności na myśli czynszowe budownictwo realizowane przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanBestry">Pan poseł Paweł Poncyljusz wywołał do wypowiedzi panią prezes Irenę Herbst. Udzielę pani głosu, ale po wypowiedzi pana posła Wiesława Szczepańskiego, który wcześniej sygnalizował chęć uczestniczenia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Cieszę się, że pan poseł Paweł Poncyljusz przeszedł do opozycji, ponieważ zaatakował własny rząd. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa posłów, że to nie pan dyrektor Marek Zawiślak i nie pani dyrektor Elżbieta Szelińska powinni być adresatami naszych wypowiedzi. Prowadzimy dzisiejsze obrady bez udziału kogokolwiek z przedstawicieli rządu w randze podsekretarza stanu. Dlatego obawiam się, że nie otrzymam odpowiedzi na pytania, które chciałem zadać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Materiały przygotowane specjalnie na dzisiejsze posiedzenie komisji przez resort transportu i budownictwa, które otrzymaliśmy dzisiaj, są dobre, ale zawierają dane sprzed ponad roku. Dotyczy to przede wszystkim informacji o wynikach badań statystycznych planowania przestrzennego w gminach. Jeśli zaczniemy pytać o to, co rząd zamierza zrobić dla uzyskania znacznej poprawy sytuacji mieszkaniowej w kraju, to, niestety, ani pani dyrektor, ani pan dyrektor, ani też inni obecni na posiedzeniu urzędnicy z Ministerstwa Transportu i Budownictwa nie będą w stanie odpowiedzieć, co właściwie zmienia się w polityce mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałem zadać krótkie pytanie: czy rząd zamierza przyjąć dokument pod nazwą „Polityka mieszkaniowa państwa”? Jeśli tak, to kiedy to nastąpi i jakie będzie w tej polityce miejsce gmin, czyli samorządów terytorialnych? Pan poseł Paweł Poncyljusz miał rację, mówiąc, że budownictwo komunalne gmin stanowi margines ogólnej liczby budowanych w Polsce mieszkań. Od wielu lat poziom budownictwa komunalnego utrzymuje się w granicach 2,2-2,4 tys. mieszkań rocznie. Do tego trzeba dodać jeszcze około 8 tysięcy mieszkań rocznie budowanych przez wszystkie Towarzystwa Budownictwa Społecznego, ale też trzeba dokonać ich podziału na prywatne Towarzystwa i wojskowy TBS „Kwatera”. W sumie w tych formach oddaje się do użytku rocznie około 10% ogółu wszystkich mieszkań oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam obawy, czy pan dyrektor Marek Zawiślak i towarzyszące mu osoby będą w stanie odpowiedzieć nam na nasze pytanie. Nie wiem, czy w tej sytuacji nie powinienem zgłosić wniosku o przerwanie wspólnego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Można by przerwać dzisiaj posiedzenie i odbyć je wtedy, kiedy będziemy mieli na sali rzeczywistego reprezentanta rządu, który będzie mógł odpowiedzieć na nasze konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym się na przykład dowiedzieć, dlaczego w materiale resortowym tak ładnie mówi się o Towarzystwach Budownictwa Społecznego, którym poświęcono tyle miejsca, kiedy na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Infrastruktury sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, pan Piotr Styczeń powiedział, że będzie wygaszał ten program budowy mieszkań czynszowych? Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość idąc do wyborów parlamentarnych, głosiło hasło polityki solidarnościowej i prospołecznej, a z drugiej strony rząd nie daje w przyszłorocznym budżecie ani złotówki na realizację ustawy, która przez poprzedni parlament została przedłużona do roku 2006? Mam na myśli ustawę o finansowym wsparciu przy tworzeniu w latach 2004-2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przeznaczenie w poprzednim budżecie kwoty 50 mln zł na realizację tego programu spowodowało, że wpłynęło od gmin ponad 150 wniosków, a w efekcie uzyskanego wsparcia finansowego wybudowane zostaną 3693 mieszkania. Będzie to półtora razy tyle, ile do tej pory gminy rocznie budowały mieszkań socjalnych, biorąc tylko na swoje barki ciężar finansowania ich budowy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Teraz, kiedy mamy specjalną ustawę, która stwarza możliwości zrealizowania wszystkich zgłoszonych wniosków gmin, do projektu budżetu na rok 2006 zapisuje się 40 mln zł, ale z przeznaczeniem na nowy projekt, który być może zacznie funkcjonować od połowy przyszłego roku. A przecież można było te środki finansowe przeznaczyć na dokończenie realizacji pilotażowego programu budownictwa socjalnego i pomóc gminom w budowie lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Z tych i paru innych powodów mam obawy, czy obecnie na posiedzeniu urzędnicy resortu transportu i budownictwa będą w stanie odpowiedzieć na nasze pytania. Bo w gruncie rzeczy są to pytania dotyczące polityki mieszkaniowej. Państwo reprezentujący dzisiaj resort budownictwa są urzędnikami wykonującymi tylko i wyłącznie polecenia i decyzje Ministra Transportu i Budownictwa. Jestem pełen szacunku dla nich, ale proszę ich nie atakować dzisiaj pytaniami, bo nie ma w naszym gronie tego, który tym wysokim urzędnikom ministerialnym wydaje polecenia i kreuje politykę mieszkaniową państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanBestry">Pozwolę także sobie udzielić głosu w debacie i na wstępie odpowiedzieć na sugestię pana posła Wiesława Szczepańskiego o przerwanie dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Oczywiście nie przerwiemy posiedzenia. O tym, że pan minister Piotr Styczeń nie będzie mógł przybyć na nasze posiedzenie, wiedzieliśmy wcześniej, ale wiadomość ta doszła już do nas wtedy, kiedy posiedzenie zostało zaplanowane. Dlatego też będziemy kontynuować naszą debatę. Pan dyrektor Marek Zawiślak został wyposażony przez pana ministra w odpowiednie plenipotencje do tego, aby móc przedstawiać Komisjom racje Ministerstwa i reprezentować je przynajmniej w takim stopniu jak sekretarz stanu w resorcie transportu i budownictwa, pan Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanBestry">Niestety, staje się już niemal praktyką w Komisji Infrastruktury, że w momentach ważnych, kiedy prowadzimy na posiedzeniach trudne dyskusje, nie pojawia się nikt z sekretarzy czy podsekretarzy stanu, tylko przysyła urzędników. Mam jednak nadzieję, że z tym zjawiskiem jakoś się powoli uporamy. Mamy dopiero początek kadencji i jest dość czasu, aby wprowadzić dobre obyczaje do naszej pracy,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanBestry">Czy w tej kwestii ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym przypomnieć, że regulamin sejmowy wyraźnie mówi o takich sytuacjach, jaka jest na naszym posiedzeniu. Jeżeli ktoś z posłów zgłosi wniosek formalny, to przewodniczący prowadzący obrady nie może powiedzieć, że nie będzie głosowania tego wniosku. Dopiero głosowanie może pokazać, czy mamy kontynuować posiedzenie, czy też je przerwać i przełożyć na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanBestry">Pan poseł ma prawo zgłosić wniosek o przerwanie posiedzenia. Ja jedynie powiedziałem we własnym imieniu, że w zaistniałej sytuacji, o której powiedziałem, nie będę przerywał posiedzenia. Jeżeli pan poseł zgłosi wniosek o przerwanie obrad, a ma pan poseł do tego pełne prawo, to oczywiście ten wniosek będziemy głosować. Takiego wniosku pan poseł wprost nie zgłosił. Wobec tego kontynuujemy obrady. Proszę panią prezes Irenę Herbst o zabranie głosu. Pani prezes została przez pana posła Pawła Poncyljusza właściwie „wywołana do tablicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale już wcześniej zgłaszałam chęć zabrania głosu w dyskusji, jeszcze przed wystąpieniem pani prezes Ireny Herbst, do której zresztą mam pytanie. Jestem posłem z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanBestry">Przepraszam, ale nie zauważyłem pani zgłoszenia. Wobec tego oddaję głos pani poseł, a po niej w debacie wypowie się pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHalinaRozpondek">W sprawie polityki mieszkaniowej rządu, a właściwie jej braku, zgadzam się z przedmówcami. Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałabym bardziej konkretnie odnieść się do spraw związanych z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego w gminach. Na ten temat powiedziano jednak dzisiaj niewiele. Szerzej problemy związane z planowaniem przestrzennym w gminach były poruszone na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podczas spotkania z przedstawicielami Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego wiążą się ze skomplikowaną procedurą przygotowania gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Pani dyrektor z Ministerstwa Transportu i Budownictwa zdając sprawozdanie z sytuacji gmin i stanu planowania miejscowego w gminach, nie poruszyła jednej ważnej kwestii. Proszę pamiętać, że do roku 2003 w gminach funkcjonowały zarówno ogólne plany zagospodarowania przestrzennego, jak i miejscowe plany szczegółowe takiego zagospodarowania. Proces wydawania decyzji i pozwoleń na budowę był wtedy dużo bardziej prosty niż obecnie. Po roku 2003 podstawą wydawania takich zezwoleń stały się wyłącznie miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Gminy, które takich planów nie posiadają, ale które chcą przeznaczyć jakieś tereny pod inwestycje czy budownictwo, muszą je dopiero opracować i zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Pani dyrektor powiedziała w swoim wystąpieniu, że wiele miast, szczególnie miast dużych, o liczbie mieszkańców powyżej 200 tysięcy, nie dysponuje takimi planami. Trzeba pamiętać, że wykonanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego jest bardzo drogie. Cały czas odnoszę się do ostatniej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gmin. Nowa ustawa wymusza na gminach konieczność wykupu od właścicieli gruntów, które mają być przeznaczone w tych planach na inwestycje lub budownictwo, w ciągu pół roku od złożenia wniosku. Jeżeli w grę wchodzą duże tereny, to również konsekwencje finansowe dla gmin przygotowania miejscowych planów są znaczne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Poza tym niektóre zapisy znajdujące się w nowej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym gmin powodują, że nawet jeśli kiedyś tereny były w planach zagospodarowania przeznaczone pod budownictwo i ich właściciele płacą do tej pory podatek od nieruchomości taki jak od nieruchomości zabudowanej, to i tak nie można się na tych terenach budować, jeżeli nie ma sąsiedztwa podobnego budownictwa. Była zresztą już o tym dzisiaj mowa, dość obrazowo przedstawił tę sytuację pan poseł Paweł Poncyljusz. To bardzo komplikuje całą procedurę związaną z przygotowaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego czy też wydanie decyzji o budowie. Odnosi się to, co prawda, bardziej do budownictwa indywidualnego, realizowanego przez prywatnych inwestorów. Myślę jednak, że w obecnej sytuacji mieszkaniowej każda forma budowania domów mieszkalnych jest ważna. Właściwie powinniśmy rozpocząć nasze działania od dokonania istotnych zmian w obowiązującej obecnie ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Z tego, co wiem, ma się tym niebawem zająć Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanBestry">Dziękuję pani poseł za wypowiedź i oddaję głos pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Ponieważ rzeczywiście zostałam wywołana do wypowiedzi, pozwolę sobie zająć państwu trochę czasu. Zgadzam się z panem posłem Pawłem Poncyljuszem, że 8 tysięcy mieszkań, które się buduje rocznie w ramach Towarzystw Budownictwa Społecznego, to jest bardzo mało, bo stanowi zaledwie około 8% ogółu mieszkań budowanych rocznie w kraju. Ale w ogóle budujemy w Polsce bardzo mało mieszkań na wynajem, nie tylko tych realizowanych przez Towarzystwa, które mają czynsz w jakiś sposób regulowany, i ponosimy z tego powodu konsekwencje. Bo przecież nie istnieje już obecnie forma budownictwa indywidualnego, prywatnego, mieszkań na wynajem. Stało się tak po zniesieniu poprzednio przyznawanej takim inwestorom prywatnym ulgi podatkowej z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Także budownictwo komunalne realizowane jest w Polsce w stopniu raczej śladowym; budujemy bardzo mało mieszkań na wynajem. Polska struktura własności mieszkań jest strukturą absolutnie typową dla bardzo zamożnych krajów, do których Polskę trudno jednak zaliczyć, i to zazwyczaj o znacznie cieplejszym klimacie. Gdybyśmy wzięli także pod uwagę spółdzielcze mieszkania własnościowe jako lokale prywatne, to statystycznie rzecz biorąc, biorąc pod uwagę tytuł własności, w całości zasobów mieszkaniowych mamy w Polsce jedynie 20% mieszkań na wynajem. Natomiast aż 80% stanowią mieszkania prywatne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Taki mamy stan własności mieszkań, przy dużym ogólnym niedoborze mieszkań w Polsce, obecnie najwyższym spośród wszystkich 25 krajów Unii Europejskiej. Co gorsze, w Polsce budujemy ciągle najmniej mieszkań spośród krajów Unii. Oznacza to tylko tyle, że nie mamy uruchomionych procesów ułatwiających mobilność i migrację ludności z miejsc, gdzie nie ma pracy, do miejsc, gdzie pracę łatwiej znaleźć. Taka sytuacja trwa od wielu lat. Od wielu lat nic się pod tym względem w Polsce nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Ludzie w Polsce, ze względu na swoje możliwości finansowe, nie są w stanie dostać kredytu hipotecznego. Pomijam już kwestię nie mniej istotną, jaką są wysokie koszty utrzymania mieszkań. Mówię szczególnie o sytuacji osób poszukujących pracy, a także ludzi ubogich i bezrobotnych. Z tych powodów znaczne środki państwo musi przeznaczać na pomoc społeczną po to, aby ci ludzie jakoś mogli przetrwać. W ten sposób obserwujemy w Polsce procesy pogłębiania się różnic między poziomem życia, zamożności, możliwościami rozwoju nie tylko poszczególnych grup społecznych, ale i całych regionów kraju. Budownictwo mieszkań na wynajem powinno być wspierane przez państwo właśnie po to, żeby nie było takiej sytuacji, jaką mamy w Warszawie. Na Dworcu Centralnym nocuje bardzo wiele osób. Według badań przeprowadzonych wśród nich, ponad 40 tych osób normalnie pracuje, ale nie stać ich już na wynajem mieszkania. I to jest patologia, o której należy głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Problem polega na tym, że nie można rozwiązać problemu mieszkaniowego jedynie za pomocą jednego programu budowy mieszkań czynszowych na wynajem przy wsparciu finansowym Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Polityka mieszkaniowa państwa powinna zawierać wiele programów wspieranych ze środków publicznych. Wszystkie mieszkania budowane przy wsparciu środkami publicznymi można określić mianem budownictwa społecznego, niezależnie od tego, czy mieszkania są własnością prywatną i są budowane na własne potrzeby, czy też są to mieszkania na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezeszarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerbst">Nie zgadzam się z twierdzeniem pana posła Wiesława Szczepańskiego, że pan minister publicznie mówił o wygaszaniu budownictwa realizowanego przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Nie byłam, co prawda, obecna na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, podczas którego pan minister Piotr Styczeń miał użyć takiego sformułowania w odniesieniu do programu społecznego budownictwa czynszowego na wynajem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Najprościej można przekonać o tym się na podstawie Biuletynu Informacyjnego z posiedzenia Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Nie muszę tego robić, ponieważ rozmawiałam na ten temat z panem ministrem, a ponadto słyszałam publiczne oświadczenia pana ministra Piotra Stycznia. Mówił o tym również pan minister Jerzy Polaczek podczas uroczystości w Gdańsku z okazji 10-lecia funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego. Pan minister powiedział wtedy, że poziom 8% ogółu nowo budowanych mieszkań, jakie stanowią mieszkania na wynajem o umiarkowanych czynszach, budowane przez Towarzystwa i finansowane z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, jest za niski. Wszystkie dotychczasowe rządy tylko czarowały, że poziom ten powinien wynosić przynajmniej 15%, ale żaden nie dotrzymał słowa. Rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza zamierza dotrzymać danego słowa, podnosząc udział mieszkań czynszowych na wynajem o umiarkowanych czynszach do 15-20% ogólnej liczby mieszkań oddawanych rocznie do użytku. Opieram się na tym, co słyszałam na ten temat na własne uszy i o czym potem czytałam w prasie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">To wcale nie oznacza, że to ma być ten jeden program rządowy. Wprost przeciwnie – to nie może być jedyny program wspierania tego typu budownictwa. Państwo musi także wspierać dochodzenie do własności mieszkania, muszą być wspierane także inne formy mieszkań na wynajem, a nie tylko mieszkania TBS-owskie. Program budownictwa społecznego Towarzystw służy bardzo szczególnej roli, jaką spełniały one i spełniają nadal, chociaż ze zmianami. Widać to wyraźnie po zachowaniu gmin. Pan dyrektor Marek Zawiślak mówił o tym dzisiaj w sposób bardzo dobitny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Program budownictwa mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach stanowi dla gmin bardzo użyteczne narzędzie prowadzenia lokalnej polityki mieszkaniowej. Towarzystwa Budownictwa Społecznego także mają, w większości przypadków w dużych miastach, zlecane przez gminy sprawowanie zarządu nad istniejącym zasobem komunalnym. To jest bardzo ważne, ponieważ gmina nie powinna sama ani budować, ani eksploatować budynków, a więc nie powinna sama prowadzić działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Pan poseł Paweł Poncyljusz mówił dość krytycznie o prywatnych Towarzystwach Budownictwa Społecznego i o tym, do jakiej sytuacji mogą one doprowadzić. W pełni się zgadzam z panem posłem, jeśli chodzi o aktualną ocenę przydatności tego rodzaju towarzystw. Trzeba jednak pamiętać, że w momencie powstawania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a było to przecież już dziesięć lat temu, mieliśmy bardzo określoną sytuację gospodarczą i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Jestem jednym ze współautorów tej ustawy, dlatego mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, o co nam chodziło przy formułowaniu programu społecznego budownictwa czynszowego mieszkań na wynajem. Chodziło wówczas przede wszystkim o to, żeby wciągnąć zakłady pracy do działań na rzecz budowy mieszkań czynszowych na wynajem o umiarkowanych czynszach. Był to czas likwidacji kategorii mieszkań zakładowych, co było pociągnięciem słusznym. Ale te zakłady nadal potrzebowały mieszkań dla swoich pracowników, właśnie mieszkań na wynajem. Podobne postulaty zgłaszały organizacje kościelne i inne organizacje pozarządowe. Chodziło o stworzenie możliwości powoływania spółek, których celem statutowym było zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych ludzi, których nie stać na kupno mieszkania lub którzy w danym momencie nie chcą tego zrobić, a są niezbyt zamożni.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Jest wiele powodów, dla których program budownictwa mieszkań czynszowych na wynajem i funkcjonowanie Towarzystw Budownictwa Społecznego wymaga przejrzenia. Wiem także, że takie są zamiary Ministerstwa Transportu i Budownictwa. W tym wszystkim chodzi o dostosowanie tej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludzi niezbyt zamożnych do obecnych potrzeb, a także możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Pamiętać jednak należy o tym, że ponad 80% Towarzystw Budownictwa Społecznego stanowią towarzystwa z przewagą kapitału gminnego. Właśnie dlatego mogą być dla gmin ważnym instrumentem prowadzenia polityki mieszkaniowej. Nie jest także tak, jak to przedstawił pan poseł Paweł Poncyljusz, że tak łatwo można zawiązać prywatny TBS, a potem go wykorzystywać jako źródło zarobkowania. Po pierwsze – nie wolno dzielić zysków. Po drugie – założyciel TBS-u nie staje się kamienicznikiem po kilku latach funkcjonowania Towarzystwa. Kredyty na budowę mieszkań prywatne TBS-y zaciągały w okresie dekoniunktury w budownictwie; były to lata 1999-2000. Obecnie kredyty są udzielane na okres do 35 lat. W tamtych latach dekoniunktury kredyty udzielano na znacznie dłuższy okres, sięgający nawet 60 czy 50 lat. Dopóki kredyt ten nie jest spłacony, to taki TBS musi w 100% respektować reguły gry, które obowiązywały w okresie udzielania mu kredytu. Reguły te i kryteria przyjmowania ludzi do TBS-ów określone są bardzo precyzyjnie w rozporządzeniu Rady Ministrów z roku 2000. Mówił o tym dzisiaj pan dyrektor Marek Zawiślak. Poziom czynszów ustalany jest przez gminy, a nie przez właściciela. TBS jest spółką, w której właściciel nie ma wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Zgadzam się jednak z panem posłem Pawłem Poncyljuszem, że prywatne TBS-y nie są dzisiaj potrzebną czy pożądaną formą budowania mieszkań czynszowych na wynajem. Przede wszystkim nie mamy dekoniunktury w budownictwie i nie ma też takiego zapotrzebowania na tego rodzaju mieszkania. Zgadzam się też z twierdzeniem, że należy przerobić cały program budownictwa TBS-ów, zmieniając niektóre parametry i kryteria w ten sposób, aby mieszkania budowane przez TBS-y były bardziej dostępne dla ludzi mniej zamożnych. Tego rodzaju budownictwo może być też wykorzystywane jako budownictwo socjalne, czy też komunalne.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Jestem przeciwniczką budownictwa określanego mianem budownictwa socjalnego. Taka nazwa jest nieprawidłowa; nie ma budownictwa socjalnego. Prawo budowlane i wszystkie inne przepisy uniemożliwiają budowanie czegoś, co jest poniżej określonych standardów. Tego rodzaju budownictwo powinno nazywać się budowaniem mieszkań dla lokatorów socjalnych. Na tego rodzaju budownictwo gmina musi wydać 100% kapitału i czym więcej go wyda, tym potem większe ponosi koszty eksploatacji. Przy mieszkaniach socjalnych ponosi także zazwyczaj 100% kosztu czynszów, natomiast przy lokalach komunalnych prawdopodobnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Moim zdaniem program społecznego budownictwa mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach powinien być tak przerobiony, aby można było realizować potrzeby lokatorów socjalnych i lokatorów komunalnych w znacznie większym stopniu niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Jeszcze kilka zdań o budownictwie dla lokatorów socjalnych, o których mówił pan poseł Wiesław Szczepański. To nie jest nowy program, panie pośle, ale stanowi jedynie przedłużenie poprzedniego programu pilotażowego, nazwanego Programem Wspierania Budownictwa Socjalnego w Gminach. Nowe projekty wchodzą dopiero do gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale w materiale ministerialnym napisano co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanBestry">Jeśli można, to bardzo proszę nie prowadzić polemiki w trakcie wystąpienia pani prezes. Może niech pani prezes skończy swoją wypowiedź, a potem ewentualnie pan poseł się wypowie ad vocem. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Wiem, o czym mówię, ponieważ my to robimy. Do wszystkich gmin, które złożyły projekty budowy lokali socjalnych, wysłaliśmy zawiadomienia o nowych możliwościach i programach. Ruszą one jednak dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Kwota 60 mln zł, a prawdopodobnie wynosząca tylko około 20 mln zł z Funduszu Hipotecznego, o czym także mówił pan dyrektor Marek Zawiślak, zabezpieczy nam w 100% potrzeby związane z realizacją wszystkich wniosków złożonych przez gminy. Można jednak zadać pytanie, moim zdaniem uzasadnione, czy budownictwo umownie zwane socjalnym, powinno być realizowane nadal na podstawie ustawy z 2004 roku o finansowym wsparciu budowania w latach 2004-2006 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, czy też powinna powstać zupełnie nowa ustawa. Nie sądzę, aby mówić o tym teraz, kiedy toczą się dopiero dyskusje na temat programu budownictwa tego typu. Natomiast potrzeby gmin w tym zakresie zostaną zaspokojone w roku 2006 poprzez środki znajdujące się w projekcie ustawy budżetowej. Moim zdaniem, to naprawdę jest bardzo dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Nie potrafię się odnieść do kwestii refundacji podniesionej przez przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich. Chodzi o refundowanie gminom środków przed zasiedleniem lokali socjalnych, a dopiero potem ich wypłatę z Banku Gospodarstwa Krajowego, a konkretnie z Funduszu Dopłat. Zmiana obowiązującej obecnie zasady wymagałaby zmiany przepisów ustawy. To jest także kwestia decyzji politycznej, czy chcemy takiego rozwiązania w przyszłości, czy też go nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">O programie rządu czy innym dokumencie określającym politykę mieszkaniowa państwa nie mogę się wypowiadać, bowiem tylko czasami jestem przywoływana w charakterze eksperta. Myślę, że jest to sprawa, o której powie za chwilę pan dyrektor Marek Zawiślak. Mogę tylko powiedzieć, że program jest przygotowywany i że od naszej pozytywnej aktywności będzie zależało, czy będzie to program dobry, czy zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanBestry">Czy pan poseł Wiesław Szczepański ma ochotę zabrać jeszcze głos w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czytając dokładnie uzasadnienie do projektu ustawy budżetowej na rok 2006, można się dowiedzieć, że środki pozyskane z likwidowanego Funduszu Hipotecznego mają być przeznaczone na nowe projekty, które mają wejść w życie w roku przyszłym. Nie było mowy o tym, że środki te zostaną przeznaczone na kontynuację programu wspierania budownictwa socjalnego gmin. Cieszę się z tego, co przed chwilą powiedziała pani prezes Irena Herbst, że pieniądze te zostaną przeznaczone na budownictwo socjalne gmin. Z tego wynika, że rząd zmienił zdanie, bo jednak co innego było zapisane w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ja także bym wolał, aby nie był to już program pilotażowy, ale stał się programem wieloletnim. Z całą pewnością za jego pomocą załatwia się część spraw zaległych i zapewne niektóre gminy wycofają swoje wnioski, głównie z tego powodu, że czekały wystarczająco długo, bo ponad dwa lata. Pozostaje jednak zasadnicze pytanie, co byłoby, gdyby dzisiaj ten program stał się programem wieloletnim, długoterminowym i gminy miałyby składać kolejne wnioski o wsparcie finansowe swoich planów budowy lokali socjalnych, noclegowni czy domów dla bezrobotnych. Sądzę, że zapotrzebowanie gmin na środki nie byłoby mniejsze niż około 150 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanBestry">Chciałbym powiedzieć kilka słów od siebie na temat budownictwa realizowanego przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Od dłuższego czasu zajmuję się funkcjonowaniem Towarzystw. Dlatego, kiedy słuchałem wypowiedzi pani prezes i państwa dyrektorów z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, to odniosłem wrażenie, jakby pilnowali czegoś swojego, a nie myśleli o ludziach i o Polsce. Nie ma w tych działaniach nic, co byłoby rozsądnym planem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanBestry">Będąc także w Gdańsku na obchodach 10-lecia istnienia Towarzystw Budownictwa Społecznego, pozwoliłem sobie przedstawić tezę, która okazała się dość daleko idąca. Ponieważ było to zaraz po wyborach parlamentarnych i nie miałem wiele czasu na przygotowanie się do debaty, powiedziałem między innymi, że TBS-y są zbyteczne. Przez 9 godzin trwania dyskusji w Gdyni prezesi Towarzystw Budownictwa Społecznego, a byli to ludzie związani z tą instytucją od 10 lat, nie potrafili mnie przekonać choćby</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanBestry">Dlatego w pełni zgadzam się z panem posłem Pawłem Poncyljuszem, który powiedział swoje bardzo krytyczne zdanie o Towarzystwach Budownictwa Społecznego. Ja mam dokładnie taki sam pogląd na ten temat. Zamiast uzasadnienia pozwolę sobie przytoczyć kilka zdań z materiałów przygotowanych przez resort transportu i budownictwa na nasze dzisiejsze posiedzenie. Na str. 9 tego opracowania można przeczytać takie zdanie – cytuję: „Często gmina płaci co najwyżej 30% kosztów inwestycji (przy założeniu pełnego pokrycia partycypacji), a uzyskuje mieszkania o dobrym standardzie i czynszach dostosowanych do potrzeb osób niezamożnych”. Dalej jednak autor opracowania pisze: „Mając zasób TBS-owski, samorząd może kierować do niego najbardziej zamożne osoby z zasobu komunalnego, a zwalniane mieszkania przeznaczać na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych najuboższych mieszkańców gminy”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanBestry">Tak więc z jednej strony autor mówi, że czynsze są w TBS-ach dostosowane do potrzeb ludzi niezamożnych, a dalej, że samorząd kieruje do zasobu TBS-owskiego osoby najbardziej zamożne z zasobu komunalnego. Jeśli sprawdzimy, kto może zostać członkiem TBS-u i otrzymać mieszkanie w jego zasobach, to okazuje się, że taka osoba musi najpierw zapłacić 30% własnego wkładu, a potem płacić dość wysoki czynsz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezeszarzaduBGKIrenaHerbst">Nie dotyczy to wszystkich TBS-ów. Na ogół gminy mają 100% udziałów w TBS-ach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanBestry">Niech pani prezes mi wybaczy, ale w większości udziałowcami TBS-ów są osoby fizyczne mieszkające w zasobach Towarzystwa, które wcześniej wniosły swoje 30%. Często nie dysponując takimi środkami finansowymi, osoby te zaciągają kredyty komercyjne, a potem w swoim Towarzystwie płacą wyższe czynsze niż lokatorzy mieszkający w zasobach spółdzielczych. Chyba system budowania mieszkań w formule TBS-ów już się przeżył.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanBestry">Nadal jednak chcemy na wsparcie finansowe tego budownictwa wydać ogromne pieniądze. W projekcie ustawy budżetowej na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zapisana została kwota 353 mln zł. Do tego Bank Gospodarstwa Krajowego zamierza zaciągnąć, co też robił do tej pory, pożyczki na znaczne kwoty. Nie działają żadne kryteria ich pozyskania, podobnie jak pozyskanie kredytów przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Wystarczy przedstawienie programu inwestycyjno-budowlanego i biznesplanu. Jeśli bank to zatwierdzi, to uruchamiane są środki kredytowe. Może się okazać, że za 10 lat dotacja w budżecie państwa na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy nie wystarczy na pokrycie spłaty odsetek od kredytów zaciągniętych w bankach zagranicznych. Bo istnieje różnica w oprocentowaniu kredytów. TBS-y płacą 3,5% do 4%, natomiast w zagranicznych bankach komercyjnych, w których Bank Gospodarstwa Krajowego zaciąga kredyty, oprocentowanie kredytów jest wyższe o półtora, czasem do dwóch procent.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanBestry">W materiałach resortowych mówi się, że budownictwo TBS-ów jest tym, które ma wspierać najuboższą grupę mieszkańców. Okazuje się, że założenie to w ogóle nie jest realizowane. Proszę zwrócić uwagę, że jedno z towarzystw pod nazwą „Kwatera” – i jak wskazuje nazwa, jest to towarzystwo wojskowe – zaciągnęło prawie 50-procentową pożyczkę z Banku Gospodarstwa Krajowego. Chciałbym wiedzieć, jakie to Towarzystwo realizuje cele społeczne. TBS „Kwatera” działa na terenie Warszawy i buduje tylko i wyłącznie mieszkania dla żołnierzy. Nie ma to nic wspólnego z celem, jakie stawiano Towarzystwom Budownictwa Społecznego, które miały pomóc w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego uboższych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanBestry">Ale, oczywiście, działają także w kraju dobre Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Niedawno przeczytałem o takim towarzystwie w Stargardzie, który właśnie realizuje budowę mieszkań dla niepełnosprawnych, pensjonariuszy placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz dla rodzin zastępczych i wychowanków Domów Dziecka. I to jest dopiero prawidłowe działanie TBS-ów, któremu warto się bliżej przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanBestry">Tyle z mojej strony. Odniosłem się tylko do jednego problemu, a mianowicie do funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego. Do tej wypowiedzi sprowokował mnie duży optymizm pani prezes Ireny Herbst.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamPuza">Zawsze dobrze najpierw odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu organizuje się posiedzenie komisji. W tym przypadku chodzi o wspólne posiedzenie dwóch komisji – Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To posiedzenie o niczym nie rozstrzygnie, bowiem materia, w której się poruszamy, jest dość, a nawet bardzo skomplikowana. Dotyczy problematyki budownictwa mieszkaniowego, sposobów jego finansowania, jak również innych spraw z tym związanych. Osobnym, równie ważnym problemem, jest planowanie przestrzenne w gminach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAdamPuza">Dlatego zwracam się do pana posła Wiesława Szczepańskiego: dzisiaj wszystkiego nie załatwimy, nie otrzymamy także odpowiedzi na wszystkie nasuwające się nam pytania. Nie oczekuję, że nasze dzisiejsze posiedzenie załatwi jakąś sprawę. I nie zależy to od tego, czy przyjmiemy przedstawioną nam informację, czy jej nie przyjmiemy. Dzisiejsze spotkanie traktuję jako początek dyskusji o tym, w jaki sposób opracować system, który doprowadzi nas do tego, żeby zaspokoić mieszkaniowe potrzeby ludzi w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAdamPuza">Jaki jest stan budownictwa i mieszkalnictwa w Polsce, mniej więcej wiemy, bo od lat nie ulega większej zmianie i jest dość dobrze udokumentowany, istnieją także dobre diagnozy tego stanu. Pytanie zasadnicze brzmi: jakie uruchomić programy i mechanizmy, aby uzyskać spodziewany efekt, jakiego do tej pory nie uzyskał żaden z poprzednich rządów? Istotne jest pytanie, w jaki sposób finansować mieszkania dla najuboższych? Na dobrą sprawę kwestia ta została już uregulowana. Jeżeli gminy chcą i mają wolę oraz pieniądze, to przy pomocy Towarzystw Budownictwa Społecznego mogą finansować mieszkania dla ludzi ubogich. Ale nie wszystkie gminy tego chcą i nie wszystkie korzystają z dostępnych środków finansowych uruchomionych przez przepisy ustawy o wspieraniu budownictwa socjalnego. Pewne jest jednak, że gminy wymagają większego wsparcia finansowego od tego, które było im udzielane do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAdamPuza">Kolejny, ale jakże odmienny problem to budowa mieszkań dla ludzi bardziej zamożnych. Prawdę mówiąc, osoby takie same rozwiązują swoje problemy mieszkaniowe, bo nie potrzebują niczyjej pomocy, tylko po prostu budują domy mieszkalne. Dzięki ich staraniom i zaangażowaniu ich własnych środków finansowych udaje się dzisiaj w Polsce budować rocznie około 100 tysięcy mieszkań rocznie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAdamPuza">Z punktu widzenia ładu przestrzennego a także zachęt dla inwestowania, bardzo ważne sa obowiązujące przepisy regulujące planowanie przestrzenne w gminach. Nie pora dzisiaj na szczegółową dyskusję na ten temat, ale ewidentnie istnieje wiele luk prawnych w obowiązujących dzisiaj przepisach. Nawet plany uchwalone przez gminy nie zostały potem skonsumowane w planach wojewódzkich, istnieją dość istotne rozbieżności między tymi planami. Planowanie przestrzenne stanowi pewien system wzajemnie ze sobą związanych problemów ekonomicznych i społecznych. Ciągle nie jest rozstrzygnięte, czy należy planować od dołu, czy może jednak od góry. Trzeba zatem podjąć próbę naprawy tego, co do tej pory w planowaniu przestrzennym należycie nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zbyt mało mamy dzisiaj czasu na to, aby odnieść się do wszystkich zaprezentowanych nam informacji. Chciałabym pozwolić sobie na kilka uwag dotyczących planowania przestrzennego w gminach. Naprawdę nie jest uzasadniony optymizm, który nam zademonstrowała pani dyrektor z Ministerstwa Transportu i Budownictwa. Sądzę, że posłowie mają inny, bardziej właściwy obraz sytuacji w planowaniu przestrzennym w gminach, a także możliwości samorządów terytorialnych i inwestorów w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę wziąć pod uwagę bardzo istotny fakt, a mianowicie to, że od momentu korekty dokonanej przez parlament w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym z roku 1994, która weszła w życie w roku 1995, mamy w kraju postępujący proces dezaktualizacji dokumentów regulujących sprawy zagospodarowania przestrzennego. Ustawa obowiązująca, z pewnymi tylko zmianami, od dziesięciu lat, uniemożliwiła przeprowadzenie generalnej korekty miejscowych planów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaPaluch">W efekcie mamy taką sytuację, że tylko 33% terenów jest objętych miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. To po prostu oznacza katastrofę dla prowadzenia normalnej polityki rozwoju gmin. Samorządy terytorialne muszą się tłumaczyć inwestorom z faktu, że podziały nieruchomości trwają co najmniej rok, dlaczego jeden podział robi się w jeden sposób, a drugi już inaczej i dlaczego sąsiad mógł tego dokonać w pół roku, a ja w półtora albo dłużej. To po prostu przypomina kwadraturę koła.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnnaPaluch">Taka sytuacja nie może trwać dłużej. Powinniśmy zatem skończyć z nieuzasadnionym optymizmem w sprawach planowania przestrzennego, bo jest on niczym nieusprawiedliwiony. Jak już powiedziałam, sytuacja w gminach jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAnnaPaluch">O sprawach planowania przestrzennego mówimy dzisiaj w kontekście rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Ja akurat jestem posłem z terenu, w którym ludzie próbują sami rozwiązać problemy mieszkaniowe, budując indywidualne domy. Ale wiadomo, że przeprowadzenie całej procedury przygotowania do budowy domu przypomina dosłownie drogę przez mękę i naszym zadaniem jest ten stan zmienić. Dlatego nie możemy tkwić w oparach optymizmu i samozadowolenia, że sytuacja w planowaniu przestrzennym jest taka wspaniała, bo taka nie jest. Nie jest wspaniale, przeciwnie, jest bardzo źle. I naszym zadaniem, jako posłów, jest zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego spodziewam się od rządu, że dostarczy nam takie opracowania, które pozwolą nam na podjęcie właściwych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanBestry">Po wypowiedzi pan poseł nasunął mi się jeden wniosek, że chyba trzeba będzie problemom planowania przestrzennego poświęcić osobne posiedzenie Komisji Infrastruktury wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nie powinniśmy tej problematyki mieszać z innymi sprawami. Dzisiaj przedmiotem naszej debaty są dwa wiodące tematy, które nawzajem się przeplatają, co jednak powoduje pewne zamazanie obrazu; mam na myśli sytuację w planowaniu przestrzennym w gminach. Będziemy musieli tę problematykę uwzględnić w planach pracy obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanBestry">Krótko odniosę się do stwierdzenia pani poseł, która dostrzegała nadmierny hurra-optymizm w wypowiedzi pani dyrektor. Potwierdzeniem tego jest również fragment wypowiedzi pani dyrektor, który sobie zapisałem. Pani dyrektor powiedziała, że procedurą zmiany przeznaczenia terenów z rolniczego i leśnego na budowlane objęto w gminach bodajże 180 hektarów. To oznacza przeznaczenie pod budownictwo w całym kraju około 1800 małych działek. To jest liczba tak nikła, że można by ją uznać za błąd statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Obecny rząd postawił sobie ambitne zadanie, aby w ciągu ośmiu najbliższych lat wybudować 3 miliony mieszkań. Tymczasem pan minister Jerzy Polaczek w dniu 22 listopada ubiegłego roku na posiedzeniu komisji zapowiedział znowelizowanie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ma to nastąpić poprzez dopłatę do oprocentowanego mieszkaniowego kredytu hipotecznego dla osób fizycznych. Do tej pory nie poznaliśmy zasad, na których taka pomoc będzie udzielana. Stąd moje pytanie do obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu: czy w tej materii są już jakieś ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Mam poza tym generalne pytanie; jak rząd chce zdynamizować działania na rzecz zwiększenia udziału finansów publicznych w budownictwie mieszkaniowym?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pan dyrektor Marek Zawiślak powiedział, że obecnie funkcjonują w kraju 382 Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Wiadomi mi, iż wiele gmin miało bardzo dużo kłopotów z niektórymi z nich, jako że działały we sposób nieuczciwy. Czy istnieje baza danych dotycząca Towarzystwa Budownictwa Społecznego, z której można by się dowiedzieć o kondycji finansowej konkretnego TBS-u, w jakiej działa formule prawnej, słowem, o jego wiarygodności i możliwości budowania mieszkań? Dla ludzi, którzy chcieliby skorzystać z tej formy pozyskania mieszkania na wynajem, to jest bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Znany jest mi przypadek, kiedy zarząd gminy zwrócił się do prokuratury, która nie była w stanie powiedzieć nic więcej ponad to, że Towarzystwo Budownictwa Społecznego się rozpłynęło i prokuratora ma trudności ze znalezieniem osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Czy prowadzona jest jakaś analiza funkcjonowania Towarzystw Budownictwa Społecznego pod kątem ich wiarygodności?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pan przewodniczący posłużył się przykładem wojskowego Towarzystwa Budownictwa Społecznego „Kwatera”, które buduje mieszkania i zarządza nimi w Warszawie. Ponieważ jestem także członkiem Komisji Obrony Narodowej, z tej racji musiałam współpracować z tym towarzystwem. Muszę państwu powiedzieć, że wojskowe Towarzystwa Budownictwa Społecznego wybudują łącznie około 2000 mieszkań w dwunastu różnych lokalizacjach. Pozwoliło to rozwiązać problemy mieszkaniowe dla wojskowych w wielu garnizonach, między innymi w Bielsku-Białej, Szczecinie, Gdyni i Lublinie. Uważam, że byłoby dobrze szerzej wykorzystać doświadczenia zdobyte przez Towarzystwo Budownictwa Społecznego „Kwatera” w budowie mieszkań dla wojska. Z tych doświadczeń mogłyby skorzystać gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Oczywiście, ten TBS także ma swoje kłopoty i trudności do przezwyciężania. Nie będę jednak dzisiaj o tym mówić. Może znajdzie się inny, bardziej odpowiedni po temu moment. Może pan przewodniczący, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będą chcieli spotkać się z przedstawicielami TBS „Kwatera”, którzy powiedzą o swoich możliwościach i trudnościach przy budowaniu mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanBestry">Dziękuję pani poseł za wypowiedź, ale nie mogę się zgodzić z jednym, a mianowicie, że dofinansowanie wojskowych Towarzystw Budownictwa Społecznego jest uzasadnione. To nie jest pomoc adresowana do najniższej uposażonych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Tego też nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanBestry">Tak, ale z założenia Towarzystwa Budownictwa Społecznego miały budować mieszkania na wynajem po umiarkowanych czynszach dla osób gorzej sytuowanych. Pani poseł potwierdza to, o czym mówiłem wcześniej, że Towarzystwa Budownictwa Społecznego, a przynajmniej wiele z nich, spełniają dzisiaj zupełnie inną rolę, niż przewidywała ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanBestry">Do głosu zapisał się przedstawiciel Ogólnopolskiego Zrzeszenia TBS, któremu oddaję głos. Słyszę, że pan prezes jest nieobecny. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaBudownictwaDomowAdamSzewczyk">Dyskusja idzie w dobrym kierunku, ale chciałbym państwu posłom zaproponować bardziej całościowe spojrzenie na problematykę budownictwa mieszkaniowego. Mówimy bowiem dzisiaj o szczegółach, które z pewnością są bardzo istotne, ale nie decydujące dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce. O tym decyduje kilka czynników. Należy do nich finansowanie, tereny pod budownictwo, odpowiednie przepisy i samowykonawstwo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaBudownictwaDomowAdamSzewczyk">Ktoś państwa posłów słusznie stwierdził, że brakuje terenów przygotowanych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanBestry">Bardzo pana przepraszam, ale nie usłyszałem, kogo pan reprezentuje. Czy mógłby się pan jeszcze raz przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesPSBDAdamSzewczyk">Jestem prezesem Polskiego Stowarzyszenia Budownictwa Domów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanBestry">Bardzo mi przykro, ale muszę panu odebrać głos, ponieważ wcześniej pan prezes nie był uprzejmy zgłosić swojego udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPSBDAdamSzewczyk">W takim razie wycofuję się z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanBestry">Czy na sali jest obecny pan Roman Nowicki, reprezentujący Kongres Budownictwa, który wcześniej zgłosił swój akces do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Na dzisiejsze posiedzenie dwóch komisji sejmowych przychodziłem z nadzieją. Nadzieja ta wzięła się z wielkiego programu budownictwa mieszkaniowego przedstawionego przez Prawo i Sprawiedliwość. Wyglądało na to, że nareszcie coś się w Polsce wydarzy, że budownictwo mieszkaniowe wreszcie zyska należną mu rangę i że rząd problemem mieszkaniowym zainteresuje się w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Niech pan przewodniczący wybaczy, ale z przykrością muszę stwierdzić, że nie bardzo wiem, o czym mam dzisiaj mówić i dyskutować. Przecież już za tydzień ma być uchwalony budżet państwa na rok 2006. Do tego czasu powinny zapaść wszystkie najważniejsze decyzje związane z programem Prawa i Sprawiedliwości wybudowania w ciągu najbliższych ośmiu lat trzech milionów mieszkań. Tymczasem dzisiaj na posiedzeniu mówimy o sprawach trzeciorzędnych. Przecież Towarzystwa Budownictwa Społecznego nie stanowią najważniejszego, czy choćby ważnego, problemu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Tymczasem na ten temat mówimy już dzisiaj ponad dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Popieram to, o czym wspomniał pan poseł Paweł Poncyljusz, mówiąc, że zajmujemy się problemem marginesowym dla całego budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Pan poseł miał pełną rację. Jego wystąpienie było zdumiewające, biorąc pod uwagę fakt, że jest on posłem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Prawdą jest to, że w ostatnim czasie zabrano budownictwu mieszkaniowemu prawie 7 miliardów złotych i te pieniądze gdzieś się rozpłynęły. Zlikwidowane zostały podatkowe ulgi remontowe i ulgi budowlane, co oznaczało zabranie z budownictwa około</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Kongres Budownictwa, który reprezentuję, na swoich stronach internetowych prezentuje merytoryczne problemy związane z programem rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Dodam przy okazji, że nasze strony internetowe mają dobrą oglądalność. Miesięcznie notujemy około 150 tysięcy wejść internautów na podstrony. Kongres Budownictwa sprzeciwił się liberalnym poglądom, które zostały nam przedstawione przez niektóre środowiska. Staramy się bronić koncepcji rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce i mówimy, jak to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Kongres przygotował także i wydał książkę, w której pokazujemy, jak problemy mieszkaniowe były i są rozwiązywane w poszczególnych krajach europejskich, ale o stosunkowo niskim poziomie gospodarczym. Wydawnictwo to jest dostępne na rynku.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Spodziewaliśmy się, że na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiciel rządu zaprezentuje, choćby wstępnie, wielki program rozwoju budownictwa mieszkaniowego na okres co najmniej 10 lat. Tymczasem na posiedzeniu w ogóle nie ma przedstawiciela rządu. Dyrektor departamentu, z całym szacunkiem dla pana Marka Zawiślaka, nigdy nie może mieć upoważnienia do tego, aby reprezentować rząd.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">W tej sytuacji chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Poczekam z jej przedłożeniem, aż pani prezes Irena Herbst przestanie absorbować pana przewodniczącego, który powinien usłyszeć treść mojego oświadczenia. Proponuję gotowość Kongresu Budownictwa do współpracy z komisjami sejmowymi. Mamy dobrych ekspertów i jesteśmy dobrze przygotowani od strony merytorycznej do prac nad programem rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Posiadamy ekspertyzy dostępne na stronach internetowych. Wydaliśmy także, o czym informowałem, książkę, która może być naszym wkładem we współpracę. Ale musimy mieć partnerów do dyskusji, której punktem wyjścia powinien być jakiś wieloletni program. Takiego programu dzisiaj nie ma, a problemy Towarzystw Budownictwa Społecznego, choć ważne, są jednak tematem drugorzędnym.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKongresuBudownictwaRomanNowicki">Dlatego zgłaszam się już do udziału w dyskusji na następnym wspólnym posiedzeniu komisji, aby przedstawić stanowisko Kongresu Budownictwa w kwestii mieszkaniowej. Dzisiaj byłoby to chyba pomysłem chybionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanBestry">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Po wypowiedzi pana Romana Nowickiego stawiam formalny wniosek o zakończenie wspólnych obrad Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanBestry">Dziękuję panu posłowi za zgłoszenie wniosku, ale zanim go przegłosujemy, proszę, aby sekretariaty komisji sprawdziły wymagane kworum. Czy jest kworum w Komisji Infrastruktury? Nie ma. Czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Społecznej ma wymagane kworum? Też nie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Przypominam państwu, że na posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Kultury i Środków Przekazu posłowie obu głosowali wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanBestry">Takie wspólne głosowanie mogło się odbyć, ale aby było wymagane kworum w każdej komisji, musi być co najmniej jedna trzecia członków. Taki jest wymóg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanBestry">Nie możemy zatem głosować wniosku pana posła Wiesława Szczepańskiego, ponieważ nie ma kworum. Możemy jednak kontynuować posiedzenie, którego przebieg nie wymaga głosowania. Należy się chyba zgodzić z panem posłem Wiesławem Szczepańskim, że dalsza dyskusja niewiele już wniesie, ale dzięki niej uzyskaliśmy jeden pozytywny efekt. Posłowie, którzy będą w przyszłości zajmować się problematyką budownictwa mieszkaniowego, szczególnie jej wycinkiem, jakim jest społeczne budownictwo czynszowe mieszkań na wynajem i budownictwo społeczne finansowane z budżetu państwa, mieli możność wyrobienia sobie poglądu w kilku istotnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanBestry">Ponieważ do dyskusji zapisały się jeszcze tylko trzy osoby, proponuję ją dokończyć. Powinniśmy także zastanowić się nad tym, jak w przyszłości zajmiemy się problematyką budownictwa mieszkaniowego. Oddaję głos panu prezesowi Ryszardowi Kowalskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Rozumiem, że istotą dzisiejszego obu połączonych komisji jest sformułowanie diagnozy stanu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Dopiero bowiem na podstawie diagnozy można oceniać przydatność programów polityki mieszkaniowej. W diagnozie tej występuje jednak ogromne zróżnicowanie i wiele spraw zafałszowanych. Dlatego dzisiejsze posiedzenie, niezależnie od tego, czy odbędzie się jego dalszy ciąg z udziałem konstytucyjnego ministra, ma wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Od razu jednak chcę wnieść dwa zastrzeżenia. Po pierwsze – w obszarze budownictwa mieszkaniowego występuje w Polsce ogromne zróżnicowanie. Jeśli posłowie będą oceniać stan budownictwa z perspektywy swojego okręgu wyborczego czy też miejscowości, w której żyją, albo na podstawie innych pojedynczych zdarzeń, to może się okazać, że ta ocena jest albo zbyt krytyczna, albo zbyt optymistyczna w stosunku do sytuacji w danej gminie czy regionie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Druga kwestia jest chyba najważniejsza dla takiej oceny. Chciałbym przypomnieć, że mieszkanie ma podwójny charakter. Z jednej strony jest po prostu towarem, a więc elementem rynku, tak jak żywność, która podlega wszystkim prawom rynkowym. Z drugiej strony mieszkanie jest sposobem zabezpieczenia podstawowej, poza żywnością, potrzeby społeczeństwa. Dlatego przy wszystkich ocenach trzeba zawsze rozróżniać, czy mówimy o mechanizmach rynkowych, które mają sprzyjać efektywności, obniżaniu kosztów, stabilizacji rynku, czy też mówimy o zaspokajania potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Jeśli natomiast chodzi o zaspokajanie potrzeb społecznych, to oczywiście zawsze jest to decyzja polityczna. Według mnie jedna sprawa jest bezsporna, że pieniądze publiczne powinny być przede wszystkim kierowane do najsłabszych, do najuboższych, a więc do ludzi, którzy nie są w stanie samodzielnie w jakikolwiek sposób rozwiązać swojego problemu mieszkaniowego. Jeżeli jesteśmy bogatsi, jeżeli mamy większe możliwości, to można wspierać również inne grupy dochodowe, ale tamte grupy, o których mówiłem, powinny być preferowane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że problematyka Towarzystw Budownictwa Społecznego wymaga oddzielnej dyskusji. Niezależnie bowiem od wszystkich negatywnych ocen programu społecznego budownictwa mieszkań na wynajem program ten ugruntował się już w świadomości ludzi w Polsce, choć budownictwo to stanowi tylko 8% ogółu budowanych w kraju mieszkań. Ewentualne wyciszenie tego programu powinno się odbyć po bardzo gruntownej dyskusji. Bo przecież wiele Towarzystw działa prawidłowo i to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Jedna rzecz jest pewna: ten rodzaj budownictwa mieszkań na wynajem nie jest adresowany do najsłabszych, najmniej zamożnych osób czy rodzin. Ale najważniejsza jest inna sprawa. Słusznie pani prezes Irena Herbst mówiła o potrzebie budowania mieszkań na wynajem. Ale mieszkania na wynajem budowane w systemie Towarzystw Budownictwa Społecznego nie spełniają najważniejszego celu budowy tego rodzaju mieszkań. Jest nim mobilność ludzi, łatwość pozyskiwania i opuszczania mieszkań tego typu w związku na przykład ze zmianą miejsca pracy. W naszych TBS-ach mamy faktycznie do czynienia ze zjawiskiem przywiązania lokatora do mieszkania, a to już się kłóci z podstawowym celem mieszkań na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Rozwiązanie problemu mieszkaniowego w Polsce jest przede wszystkim dlatego bardzo trudne, że jest ogromne zróżnicowanie między dochodami społeczeństwa a kosztami mieszkań. Nie wchodząc w spory z materiałem przygotowanym przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa na dzisiejsze wspólne posiedzenie komisji, relacja ceny jednego metra kwadratowego mieszkania do średniej płacy miesięcznej jest na poziomie 0,6-0,7 metra kwadratowego mieszkania za średnią miesięczną płacę. W większości krajów europejskich relacja jest taka, że za średnią miesięczną płacę można kupić od 1,5 do 2,4 metra kwadratowego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Jakie są możliwości poprawienia tej wielce niekorzystnej relacji? Oczywiście, rozwój gospodarczy kraju będzie powodował wzrost zamożności naszego społeczeństwa. Po stronie regulacyjnej istnieje już jednak obecnie ogromny obszar, który mógłby spowodować, że koszty budowy mieszkań, a w efekcie ich ceny byłyby mniejsze. Proszę zwrócić uwagę na ten fragment materiałów resortowych, w których operuje się nie ceną, ale właśnie kosztami, co jest bardzo mylące. Tymczasem dla przykładowego Kowalskiego nie są ważne koszty, ale właśnie cena, którą ma zapłacić za mieszkanie. Cena ta mogłaby być już dzisiaj dużo niższa, gdyby zostało dokonanych kilka zmian w obszarze regulacyjnym, a więc zmian, które nie wymagają nakładów finansowych ze strony budżetu państwa. Zmiany te mogą nastąpić niezależnie od tego, czy za tydzień zostanie przyjęta ustawa budżetowa na rok 2006, czy nie, bo te zmiany i tak byłyby potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Podczas dzisiejszego posiedzenia wiele mówiliście państwo o planowaniu przestrzennym. Jeśli się porównuje ceny ziemi w Polsce i w innych krajach europejskich, to należy to robić w warunkach porównywalnych. Najprostszą metodą jest porównywanie ceny ziemi poprzez produkt krajowy brutto przypadający na jedna osobę. Przy takim porównaniu okazuje się, że ziemia budowlana w Polsce jest droższa prawie dwukrotnie niż w Niemczech. Wynika to z bardzo ograniczonej podaży ziemi.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Oczywiście, udział ziemi w kosztach budowy mieszkań jest ograniczony i nie przekracza 15-18%. Szukając oszczędności, musimy jednak walczyć o każdą złotówkę. Procedury uzgodnienia projektów budowlanych i inwestycyjna droga przez mękę, o której dzisiaj była mowa, to nie jest tylko utrudnienie dla inwestora. To także powoduje wyższe koszty wynikające ze straty czasu, który też ma swoją cenę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Zaledwie jeden akapit materiału resortowego poświęcony jest dostawom energii, wody, słowem – mediów do mieszkań. Nie dziwię się gminom, że nie wykorzystują możliwości skorzystania ze środków na wsparcie inwestycji związanych z uzbrojeniem terenu, skoro przedsiębiorstwa dostarczające media znalazły sobie „jelenia”. Są nimi firmy deweloperskie. Jeśli deweloper nie wybuduje sieci dystrybucyjnej, to nie podłączy swojego budynku czy całego osiedla mieszkaniowego do sieci miejskiej. Po co zatem gmina ma się tym zajmować i wydawać swoje pieniądze na wykonanie uzbrojenia osiedlowego?</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Użyłem pojęcia sieci dystrybucyjnej. Chodzi o to, że wszystkie przedsiębiorstwa dysponują siecią dystrybucyjną, dzięki której one sprzedają swoje produkty. Dlaczego wobec tego sieć dystrybucyjna ma być budowana przez tego, kto będzie korzystał z produktów producentów mediów? Czy Orlen lub inna firma paliwowa, budując stację paliw w osiedlu, obciąża mieszkańców tego osiedla kosztami własnej inwestycji? Oczywiście, nie. Inna sprawa, że koszty budowy stacji są wliczone w koszt litra sprzedawanej benzyny, ale to jest już sprawa rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">W tym momencie wracamy do pewnych aspektów polityki przestrzennej, która nie może być tworzona jako wizja wspaniałych planów na papierze. To musi być świadoma polityka skorelowana z rozwojem infrastruktury, aby przedsiębiorstwo dostarczające media do domów też wiedziało wcześniej, co je czeka, jakie na danym terenie powstaną obiekty budowlane itd.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Ostatnia sprawa związana z kosztami regulacyjnymi odnosi się do realizacji w małej skali. Wszyscy państwo, którzy mają choćby okazjonalny kontakt z placami budowy, dobrze wiedzą, że plac budowy musi być określonej wielkości, aby móc optymalizować koszty stałe. Jeśli mamy do czynienia z małymi placami budowy, to koszty stałe powodują w ostatecznym rachunku również wzrost ceny mieszkań oddawanych na tym miniosiedlu.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Z całą świadomością nie poruszyłem kwestii interwencjonizmu państwa w postaci systemu finansowego. Nie chciałbym bowiem wywoływać dyskusji na temat jakże obszerny, który nie powinien być potraktowany zdawkowo. Powiem jedynie o generalnej zasadzie interwencjonizmu. Rolą państwa we wszystkich krajach rozwiniętych jest stabilizowanie sinusoidy, po której porusza się rynek mieszkaniowy. W krajach tych rynek nieruchomości ma swoje cykle rozwojowe. Cykliczność jest specyficzną cechą tego rynku. Reakcja na rozwój gospodarki następuje w budownictwie z opóźnieniem, poza tym cały proces inwestycyjno-budowlany jest długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Państwa rozwinięte starają się minimalizować koszty z tym związane. Nieważne jest, czy są to koszty inwestora, dewelopera, czy indywidualnego Kowalskiego, istotne są te dodatkowe koszty. Niestety, w Polsce przez wszystkie lata począwszy od roku 1990, władza publiczna zajmowała się nie stabilizowaniem rynku nieruchomości, ale jego rozstrajaniem. Prze całe lata władze zapowiadały zniesienie podatkowej ulgi remontowej, a potem także budowlanej, potem ją zmieniła i w końcu w ogóle zlikwidowała. Podobnie działo się ze stawką podatku VAT na usługi i materiały budowlane. Do tych wszystkich ruchów rynek się musiał dostosowywać. Rynek nieruchomości, podobnie jak rynek budowlany, zachowuje się więc racjonalnie, mimo że w efekcie jest to reakcja spekulacyjna.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Wiem, że w planie pracy Komisji Infrastruktury znajduje się dyskusja o zamierzeniach rządu w sprawie podatku VAT w budownictwie. Mam nadzieję, że państwu posłom uda się uzyskać przynajmniej tyle, aby decyzje w sprawie podatku VAT, niezależnie od tego, jakie one będą, zostały podjęte w tym roku. Już bowiem pojawiają się różne spekulacje na temat zmiany stawki podatku VAT w budownictwie po 1 stycznia 2008 roku. Na razie, jak wiadomo, obowiązuje dotychczasowa stawka tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Reasumując swoją wypowiedź, chciałbym wyrazić nadzieję, że Komisja Infrastruktury doprowadzi do powstania diagnozy problemów kształtujących obecną politykę mieszkaniową. Dopiero bowiem na tle tej diagnozy będzie można odpowiedzieć, czy wszystkie szczytne i ambitne zamierzenia obecnego rządu są realne, czy nie. Czy nie będzie tak, jak dotąd bywało, że zamierzenia były szczytne, a potem było tak, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanBestry">Chciałbym, aby głos pana prezesa Ryszarda Kowalskiego był ostatni w dzisiejszej debacie. Bardzo dobrym hasłem, stanowiącym podsumowanie naszej debaty, jest apel o diagnozę istniejącego stanu, a potem można wyciągać z tego wnioski. Myślę, że nie będziemy już dłużej męczyć pana dyrektora Marka Zawiślaka, także z tego powodu, że znacznie już przerzedziły się szeregi członków komisji. Poczekamy na powrót pana ministra Piotra Stycznia do kraju i odbędziemy w późniejszym terminie wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Poświęcimy je sprawom zagospodarowania przestrzennego i budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanBestry">Dziękuję paniom i panom posłom za udział w debacie. Dziękuję przedstawicielom resortu transportu i budownictwa oraz pozostałym gościom.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanBestry">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>