text_structure.xml
28.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykWujec">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy kontynuować rozpoczęte wcześniej prace. Przypominam, że rozstrzygamy zagadnienia, które zostały ustalone w wyniku prac prezydium Komisji i zaprezentowane w przekazanym państwu druku. Na ostatnim spotkaniu dokonaliśmy części rozstrzygnięć, proponuję, aby dzisiaj zakończyć pracę nad pozostałymi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykWujec">Poprosiłem pana mecenasa Stefanowicza, aby stosownie do podjętych ostatnio decyzji przygotował zapisy poszczególnych artykułów do projektowanej ustawy o dostępie do informacji publicznej. Niestety, mecenas nie może być dzisiaj obecny, a byłoby właściwe, gdybyśmy decyzje dotyczące trzech pierwszych artykułów podejmowali w jego obecności. Jeśli zgodzą się państwo, przyjmiemy następujący tryb pracy: w dniu dzisiejszym dokończymy pracę nad dokumentem, który został rozdany na poprzednim spotkaniu, natomiast na kolejnym posiedzeniu zajmiemy się projektem ustawy. W ten sposób przy okazji następnego spotkania moglibyśmy podjąć konkretne decyzje dotyczące jej kształtu. Czy są jakieś uwagi do takiego tryby pracy? Nie widzę, stwierdzam więc, że został przez nas przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do rozstrzygnięć problemów zasygnalizowanych na ostatnim spotkaniu Komisji. Wątpliwości dotyczyły zagadnienia 3, które określa zakres podmiotowy organów zobowiązanych z ustawy do udostępniania informacji publicznych. Należy odpowiedzieć na pytania: "czy tylko władze publiczne, w tym samorządy zawodowe?" "Czy też inni dysponenci majątku publicznego, wykonujący zadania publiczne (przedmiotowo)?" "Czy dodatkowo partie polityczne i związki zawodowe".</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselHenrykWujec">Spór dotyczył pierwszej kwestii: czy zobowiązanymi z ustawy do udzielania informacji byłyby tylko władze publiczne, w tym samorządy zawodowe, czy też samorządy byłyby zwolnione z tego obowiązku. W czasie dyskusji nad tym punktem pojawiła się jeszcze sprawa samorządu gospodarczego. W konstytucji zapisano, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to dotyczy również uzyskiwania informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. Zatem w ustawie zasadniczej zostały wymienione samorząd gospodarczy i zawodowy, ale do dzisiaj nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym. Po dyskusji, która odbyła się w czasie obrad Komisji, oraz po rozmowie z mecenasem Stefanowiczem doszedłem do wniosku, że pierwszy zapis w zagadnieniu 3, czyli "tylko władze publiczne, w tym samorządy zawodowe" jest sensowny, bo dodawanie samorządu gospodarczego, podczas gdy nie ma jeszcze ustawy go dotyczącej, nie jest potrzebne. Gdy powstanie stosowny dokument, wówczas będzie możliwe uzupełnienie ustawy o dostępie do informacji publicznej o samorząd gospodarczy. W związku z tym proponuję, żeby rzeczony problem rozstrzygnąć poprzez przyjęcie zapisu "władze publiczne, w tym samorządy zawodowe".</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Decyzja o tym, że są to władze publiczne, a nie inni dysponenci majątku publicznego wykonujący zadania publiczne, rodzi szereg wyłączeń spod ustawy. Mamy już trzy definicje majątku publicznego, proponowane przez różne ministerstwa. Każda z nich w odmienny sposób zakreśla krąg podmiotów, który jest objęty ustawą. Niemniej jednak sformułowanie, że są to tylko władze publiczne, powoduje - choćby na gruncie ustawy o finansach publicznych - że z obowiązku udzielenia dostępu do informacji moglibyśmy wyłączyć m.in. fundusze celowe, państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe, instytucje kultury, kasy chorych. To nie są władze publiczne, a z pewnością nie są to organy władz publicznych. Dlatego w imieniu rządu proszę o wstrzymanie się z rozstrzygnięciem do czasu, gdy na potrzeby naszej omawianej regulacji sformułujemy ostateczną definicję majątku publicznego i sektora publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykWujec">Nie przesądzam, że zagadnienie 3 powinno dotyczyć tylko władz publicznych i samorządów zawodowych. Chciałbym tylko ustalić z całą pewnością, że do organów zobowiązanych do udzielania informacji publicznych zaliczają się władze publiczne, w tym samorządy zawodowe, nie przesądzając, czy włączymy do tej grupy innych dysponentów majątku publicznego wykonujących zadania publiczne, których dotyczy kolejny zapis w zagadnieniu 3. Twierdzę wręcz, że tak się stanie, ponieważ w dyskusji przeważały głosy, aby i oni byli zobowiązani do udzielania takich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, abyśmy podmioty uwzględnione w pierwszym tiret zagadnienia 3 zapisali jako "władze publiczne" i nie uszczegółowiali tego pojęcia, bo to czyni konstytucja. Moim zdaniem nie trzeba wyróżniać w dokumencie ani samorządu zawodowego, ani gospodarczego, ponieważ skoro zapiszemy w ustawie o dostępie do informacji publicznej "władze publiczne", to samorządy się w tym zapisie automatycznie zawierają. Sugeruję, aby po "władzach publicznych" zapisać po przecinku "inni dysponenci majątku publicznego wykonujący zadania publiczne oraz partie polityczne i związki zawodowe". Opowiadam się za tym, aby wszystkie trzy elementy zapisane w zagadnieniu 3 podlegały pod omawianą ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Wydaje się, że wszyscy zgadzamy się, aby ustawa obejmowała władze publiczne, w tym samorządy zawodowe, oraz innych dysponentów majątku publicznego. Jedynym przedmiotem sporu była i pozostaje kwestia, czy należy rozszerzyć zapis o partie polityczne i związki zawodowe - trzecie tiret. W pierwotnym tekście projektu partie i związki zawodowe były ujęte jako podmioty zobowiązane do realizacji tej ustawy, ale później wycofaliśmy się z tego rozwiązania ze względu na krytykę. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz proponuje, aby powrócić do pierwotnego pomysłu objęcia partii politycznych i związków zawodowych tą ustawą. Sądzę, że Komisja powinna dzisiaj rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielZwiazkowZawodowychPracownikowPocztyPiotrSzkudlarek">Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że jeżeli obejmiecie tą ustawą związki zawodowe, to ich sytuacja wobec pracodawców znacznie się pogorszy. Nie będą one mogły działać tak skutecznie, jak do tej pory. Na podstawie ustawy pracodawcy, jako zwykli obywatele, będą mieli dostęp do różnych informacji na temat działalności związków funkcjonujących w ich firmach. Podkreślam: do informacji, których obecnie związki zawodowe nie muszą udostępniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselHenrykWujec">Ponieważ nie ma sporu do dwóch pierwszych zapisów, dotyczących władz publicznych oraz innych dysponentów majątku publicznego wykonujących zadania publiczne, chciałbym najpierw poddać je pod głosowanie. Później możemy oddzielnie przegłosować kwestię partii politycznych i związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do głosowania nad zapisem, że zobowiązanymi do ujawniania informacji publicznych są władze publiczne oraz inni dysponenci majątku publicznego wykonujący zadania publiczne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła proponowany zapis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselHenrykWujec">Wracamy do problemu zawarcia w ustawie lub odrzucenia zapisu o partiach politycznych i związkach zawodowych. Zgadzam się z panem posłem Ryszardem Wawryniewiczem, że ta sprawa była już przedmiotem dyskusji w czasie obrad Komisji i opinie na temat rzeczonego zapisu nie były pozytywne, w związku z czym została zgłoszona poprawka. Komisja zadecydowała o wyłączeniu z ustawy zapisu o partiach politycznych i związkach zawodowych, dlatego byłem przeciwny jego ponownemu uwzględnieniu. Nie widzę chętnych do dyskusji. Jeśli pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz podtrzymuje swój wniosek, musimy go rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">W artykule 61 konstytucji znajduje się zapis o dostępie do informacji działalności organów władzy publicznej. Proponuje się dodanie słów "inni dysponenci, partie polityczne, związki zawodowe", ale w pierwszym zdaniu ustępu 1 artykułu 61 konstytucji zapisano "oraz osób pełniących funkcje publiczne". Wobec tego wnioskuję o dopisanie do ustawy: "partie polityczne i związki zawodowe oraz osoby pełniące funkcje publiczne".</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykWujec">Co do tego nie ma chyba sporu. Gdy mówimy "władze publiczne", to w domyśle chodzi nam także o organy władz publicznych, ale możemy zgodzić się na taki dopisek dla pełnej jasności. A zatem w artykule ustawy o dostępie do informacji publicznej znalazłby się zapis "władze publiczne i osoby pełniące funkcje publiczne" - czyli zgodnie z konstytucją - i dalej inni dysponenci.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselHenrykWujec">Przechodzimy do drugiej decyzji - czy w sprawie partii politycznych i związków zawodowych ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, aby partie polityczne i związki zawodowe były zobowiązane z ustawy do udostępniania informacji o działalności swoich organów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselHenrykWujec">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek, aby partie polityczne i związki zawodowe zostały wpisane do ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselHenrykWujec">Wobec tego rozstrzygnęliśmy zagadnienie 3. Rozstrzygnięcia dotyczące zagadnień 4 i 5 zapadły na poprzednim posiedzeniu Komisji. Co się tyczy zagadnienia 6, dotyczącego drogi sądowej, podjęliśmy decyzję, że będzie to sąd administracyjny. Przyjęliśmy też pierwsze tiret w problemie 2 zagadnienia 6, czyli dopuszczenie merytorycznego rozpatrzenia zasadności odmowy dokonanej z powołaniem się na tajemnicę i dobra np. państwową, przedsiębiorcy, dobra osobiste.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselHenrykWujec">Zagadnienie 7 dotyczy problemu powołania Rzecznika-Inspektora do spraw wolności informacji. Problem 1 stawia pytania: "czy oddzielny Rzecznik dostępu do informacji", czy raczej "kompetencja Rzecznika Praw Obywatelskich i doprecyzowanie jego ustawy kompetencyjnej?" W tej sprawie nie decydowaliśmy i zostawiliśmy podjęcie rozstrzygnięć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselHenrykWujec">Drugim problemem w zagadnieniu 7 jest zdecydowanie, czy tworzyć urząd Inspektora Generalnego jako organu centralnego uprawnionego do rozpatrywania skarg, odwołań w toku postępowania i uchylania decyzji odmownych - zwalniania informacji do upubliczniania objętych tajemnicą państwową, służbową itd. - czy też pozostawić to normalnej drodze administracyjnej, a prawo do zwalniania informacji niejawnej zapisać w drodze nowelizacji ustawy szczególnej i przyznać je niezależnie od postępowania administracyjnego i sądowego np. premierowi lub MSWiA?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Nasz pogląd został sprecyzowany w projekcie i nie przewidywaliśmy utworzenia oddzielnego urzędu Rzecznika dostępu do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Uważamy, że nie ma potrzeby mnożenia dodatkowych funkcji, dlatego opowiadamy się za tym, aby te kwestie mógł ewentualnie wnosić Rzecznik Praw Obywatelskich. Co do problemu 2: opowiadamy się za normalną drogą administracyjną, bez tworzenia dodatkowego urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykWujec">Zgadzam się, że skoro istnieje Rzecznik Praw Obywatelskich, to należy korzystać z jego uprawnień, ewentualnie trochę je rozszerzając.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselHenrykWujec">Tworzenie nowej instytucji byłoby, moim zdaniem, formowaniem nowego rodzaju administracji powodującym zwiększenie kosztów, co niekoniecznie przełożyłoby się na jego lepsze funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselHenrykWujec">Co do problemu 2, to o ile pamiętam pani profesor Burzyńska była zwolenniczką powołania urzędu Inspektora Generalnego i dla poparcia swojego stanowiska powoływała się na przykłady innych państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiTeresaBurzynska">Takie instytucje funkcjonują w większości krajów Europy i sprawdzają się w praktyce. Dlatego uważałam, że należy przedyskutować możliwość ich powołania w Polsce. Tym bardziej że Rzecznik Praw Obywatelskich jest instytucją o zupełnie innych kompetencjach, nie wydaje decyzji dotyczących dostępu do informacji, czym zajmują się specjalnie powołane w tym celu instytucje. Natomiast jeśli chodzi o środek prawny, czyli odwołanie do sądu, to nie jestem przeciwna, jednak uważam, że sądy są obecnie tak straszliwie przeciążone, że bardzo przydałby się wyspecjalizowany organ.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykWujec">Proponuję, aby w problemie 1 zagadnienia 7 Komisja przyjęła drugi zapis, czyli "kompetencja RPO z doprecyzowaniem jego ustawy kompetencyjnej". Czy ktoś z posłów jest odmiennego zdania? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła to rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselHenrykWujec">Wnoszę, aby w problemie 2 obowiązywała normalna droga administracyjna, a prawo do zwalniania informacji niejawnej w drodze nowelizacji ustawy szczegółowej. Ta sprawa zostanie jeszcze szczegółowo przedyskutowana przy zapisie poszczególnych artykułów i ustępów ustawy. Czy ktoś ma inne zdanie w tej kwestii. Nie widzę, stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła rozstrzygnięcie zapisane w drugim tiret problemu 2.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselHenrykWujec">Pozostaje zagadnienie 8, dotyczące sposobu publikacji informacji publicznych. Przed chwilą przeczytałem rządowe pismo od pani minister Anny Grzymisławskiej z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pani minister pisze, że zapoznała się z problemami, które zgłosiliśmy do rozstrzygnięcia, ale prosi również o rozstrzygnięcie innych kwestii. Jedna z nich dotyczy ochrony danych osobowych, w szczególności funkcjonariuszy publicznych wykonujących pracę na rzecz organów wymiaru sprawiedliwości, porządku publicznego i kontroli, ale pozostałe trzy są związane z naszym problemem, tzn. zagadnieniami analizy kosztów związanych z wejściem w życie ustawy, prawa dostępu do posiedzeń kolegialnych organów władzy, o tym dyskutowaliśmy wcześniej, i możliwościami udostępniania informacji przetworzonych, zakresu informacji udostępnianych publicznie o osobach sprawujących funkcje publiczne. Komisja omawiała sprawę kosztów związanych z wprowadzeniem ustawy w życie, ale nie dysponowaliśmy wówczas tak wyraźnym stanowiskiem strony rządowej. Pani minister Anna Grzymisławska zatelefonowała do mnie z sugestią, że rząd przedstawi w tej sprawie szczegółową informację, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu, lecz na kolejnym. Ułatwiłoby nam to podjęcie decyzji. Czy przedstawiciel rządu mógłby powiedzieć nam więcej na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Potwierdzam tę prośbę. Dodam jeszcze, że dotyczy ona również zagadnienia 8, czyli portalu informacyjnego. Zawiera się w nim szereg szczegółowych zagadnień. W rządzie zajmuje się nimi pan minister Kazimierz Ferenc z MSWiA. Działa tam departament informatyki, który mógłby się wypowiedzieć na ten temat, ale również na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Co do kosztów, które są ściśle związane z problematyką wdrożenia w życie ustawy: wstępnie zidentyfikowaliśmy mechanizmy kosztotwórcze tej ustawy, które można podzielić na dwa główne obszary. Pierwszy to obszar informatyczny, który wymaga odrębnego potraktowania, a drugi to czynności, które wykonuje się przy udostępnianiu informacji, wiążące się z ewentualnym zwiększeniem zatrudnienia w administracji publicznej. W dotychczasowym tekście projektu ustawy założono, że będzie ona realizowana w ramach budżetów własnych instytucji i nie powinna generować wzrostu zatrudnienia, a finansowanie jej wykonywania będzie się odbywało w ramach środków przeznaczonych na działania rzeczników prasowych. Po wstępnej analizie mechanizmów kosztotwórczych wydaje się nam, że te założenia trzeba niestety uchylić. Po pierwsze dlatego, że krąg podmiotów zobowiązanych do udzielania informacji publicznych jest bardzo szeroki, po drugie istnieją określone obowiązki logistycznego przygotowania tej ustawy, w tym również informatycznego. Co więcej wszelkie niedociągnięcia w realizacji przepisów skutkują interwencją albo sądu administracyjnego, albo nakładaniem kar za utrudnianie dostępu do informacji. Po trzecie ustawa poprzez rozporządzenie wykonawcze przewiduje stworzenie służb odpowiedzialnych za realizację obowiązku udostępniania informacji, działających w sposób zbliżony do służb zajmujących się ochroną informacji niejawnych. Podam przykład. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów realizacją ustawy o ochronie informacji niejawnych zajmują się bezpośrednio cztery osoby oraz dyrektor biura ochrony. Tyle samo osób prawdopodobnie trzeba będzie zatrudnić do wykonywania obowiązków wynikających z ustawy o dostępie do informacji publicznych. Mamy także poważne wątpliwości dotyczące rzeczników prasowych. Jak wskazuje nazwa, zajmują się oni prasą. Są to z reguły osoby kompetentne w kwestiach polityki informacyjnej i public relations, w tym zaś przypadku będziemy mieli do czynienia z wydawaniem decyzji administracyjnych. Rzecznicy nie są przygotowani do ich podejmowania. Powinni się tym zająć specjaliści w zakresie prawa administracyjnego. Wprawdzie rzecznicy mogą się zajmować sferą polityki aktywnego informowania, tzn. przygotowania materiałów, które będą udostępniane obywatelom w formie biuletynów informatycznych, ale z pewnością nie mogą przygotowywać ani wydawać decyzji administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Wreszcie kwestia szkoleń urzędniczych administracji. Ze względu na pewne historyczne zaszłości nasza kultura urzędnicza jest zamknięta. Niechętnie ujawnia się informacje, stosuje się "spychologię", różnego rodzaju wyłączenia danych. Dotyczy to zwłaszcza obywateli, ponieważ dziennikarze na podstawie innych przepisów mają dużo szersze możliwości zasięgania informacji. Wdrożenie kultury otwartości musi trochę kosztować. Przykłady wprowadzania w życie różnych przedsięwzięć rządowych i publicznych - m.in. VAT w rolnictwie, dostępu do dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej, dostępu do informacji o służbie zdrowia - udowadnia, że wprowadzenie przepisów bez zapewnienia szkoleń urzędniczych takiego dostępu nie zagwarantują. Trzeba w to zainwestować. Aby właściwie skalkulować niezbędne koszty, musimy posiadać informacje o skali zainteresowania tymi informacjami. Wystąpiliśmy z prośbą do ministra spraw zagranicznych, aby za pośrednictwem placówek dyplomatycznych zebrał takie informacje w kilkunastu krajach Europy, USA, Kanady i Australii. Przygotowaliśmy w tym celu szereg bardzo szczegółowych pytań dotyczących wdrożenia omawianych regulacji, w tym kosztów, statystyk, ilości wniosków i odmów. Liczymy, że odpowiedzi na nie otrzymamy w terminie miesiąca, być może nieco szybciej. Jest oczywiste, że zagraniczne regulacje mogą się różnić od polskich, ale pozwolą nam oszacować spodziewaną ilość wniosków o informacje składaną przez naszych obywateli. Z informacji, które posiadamy obecnie, wiemy na pewno, że grupami, które najchętniej korzystają z dostępu do informacji publicznych, są dziennikarze, przedsiębiorcy i sami urzędnicy, którzy np. chętnie dowiadują się szczegółów dotyczących postępowań w ramach konkursów urzędniczych w służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Wstępne rozpoznanie tych problemów zostało już dokonane, ale pewnych danych nie możemy na razie ujawnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Nie chcę polemizować ze stwierdzeniem, że udostępnianie informacji publicznych musi pociągnąć za sobą wzrost zatrudnienia analogiczny do tego, jakiego wymaga ochrona informacji niejawnych, bo, moim zdaniem, nie da się go obronić. Pomijam również szczegółowe polemiki, ale chciałbym dowiedzieć się, kiedy rząd będzie gotowy do przedyskutowania kwestii portalu internetowego. Sądzę, że jest to jedyna kwestia generalna, która pozostała do rozstrzygnięcia w gronie Komisji, a to ona właśnie może być ważnym elementem kosztotwórczym. Czy byłoby możliwe ogłoszenie stanowiska rządu dotyczącego tego zagadnienia na przyszłotygodniowym posiedzeniu Komisji? Obecnie rozstrzygnęliśmy zapisy 2/3 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Istnieje więc możliwość przygotowania na przyszłe posiedzenie wersji roboczej ustawy, a przy okazji rozstrzygnięcie spornego zagadnienia 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Myślę, że bezpieczniejszy będzie termin dwutygodniowy, ale jeszcze dzisiaj przeprowadzę rozmowy z przedstawicielami MSWiA, którzy mogą kompetentnie odpowiedzieć na wątpliwości dotyczące zagadnienia 8. Po tym spotkaniu będę wiedział, czy rząd będzie mógł przygotować odpowiedź na najbliższą środę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielZZPPPiotrSzkudlarek">Nie do końca rozumiem stanowisko rządu. W tej chwili prawie każde ministerstwo ma swoją stronę w Internecie, własną pocztę elektroniczną. To oznacza, że posiada serwer, informatyków, grafików etc. Zatem nie pojmuję, o jakie dodatkowe koszty chodzi. Problemem nie jest, w moim rozumieniu, kwestia stworzenia infrastruktury informatycznej, ale właściwej organizacji pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorOsrodkaInformatycznegoSejmuZbigniewJablonski">Nie jest prawdą, że posiadanie stron internetowych przez ministerstwa przekłada się automatycznie na możliwość zapewnienia dostępu do informacji za pośrednictwem Internetu. Na stronach internetowych, które nazywamy statycznymi, jest prezentowana dosyć wybiórcza informacja. My natomiast myślimy o dostępie do bardzo szczegółowej informacji powstającej w poszczególnych resortach. Koszt przygotowania odpowiedniego systemu jest znacznie wyższy niż koszt stworzenia stron internetowych. Przy okazji chcę zweryfikować trafność wypowiedzi pana posła Ryszarda Wawryniewicza, który sugerował, że skala kosztów wprowadzenia ustawy w życie w dużym stopniu zależy od odpowiedzi na pierwsze pytanie w zagadnieniu 8. Moim zdaniem koszty są związane z rozstrzygnięciem problemu 4 w tym zagadnieniu: czy będzie to jednolita struktura centralna, czy też struktura rozproszona.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">System rozproszony jest tańszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZbigniewJablonski">I tak i nie. System rozproszony jest tańszy w eksploatacji, ale znacznie droższe jest jego uruchomienie. System rozproszony może funkcjonować w ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej, natomiast system centralny takiego zadania - wyrażam moje zdanie - nie udźwignie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Organy centralne państwa są już stosunkowo dobrze przygotowane pod względem stopnia rozwoju struktury informatycznej, ale nie dotyczy to wszystkich organów władz publicznych, do których zaliczamy również gminy. To tutaj tkwi główny problem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Poza tym nie mówiłem o kosztach związanych z dostosowywaniem systemu informatycznego do potrzeb prawa, ale o kosztach związanych z procesem udostępniania danych i koniecznością zwiększenia zatrudnienia urzędników. Jasnym jest, że kwestie dotyczące utajniania i ujawniania informacji nie są analogiczne. Być może należy zastanowić się nad właściwym sformułowaniem dyspozycji do wydania rozporządzenia. My odczytaliśmy je w taki sposób, jakby rozporządzenie kreowało obowiązek stworzenia odpowiednich służb. Moim zdaniem jakieś służby muszą powstać, ale należy jeszcze raz odczytać odpowiedni przepis, który formułuje wytyczne dla rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWieslawKarlinski">Wydaje mi się, że problem związany z kosztami nie wiąże się wyłącznie z posiadaniem przez gminy stron internetowych lub ich braku, lecz z tym, jaki obieg dokumentów w ilu gminach funkcjonuje i czy jest on zinformatyzowany? Pierwszą informacją, którą powinien uzyskać obywatel, powinno być określenie zakresu dostępu do informacji publicznych. Żeby ją uzyskał, w urzędzie musi zostać wprowadzony odpowiedni obieg dokumentów: scentralizowany i umożliwiający łatwy dostęp. A sprawą wtórną jest dostęp do informacji zawartych w tych dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykWujec">Na pytanie posła Wawryniewicza o termin przygotowania stanowiska rządu dotyczącego zagadnienia 8 przedstawiciel rządu odpowiedział, że nastąpi to w ciągu tygodnia lub dwóch. Myślę, że przy okazji dowiemy się o kosztach jego wprowadzenia. Pani minister Anna Grzymisławska sugerowała, że weźmie wówczas udział w posiedzeniu Komisji. Mając rozstrzygnięte zagadnienia do siódmego włącznie, na najbliższym posiedzeniu Komisji moglibyśmy przedstawić zapisy pozostałych artykułów ustawy i zająć się nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Chcę wspomnieć o ważnej sprawie, która nie znalazła się w stanowisku rządu ani nie wypłynęła w toku dotychczasowych dyskusji, a która ma duży wpływ na koszty i na wdrożenie ustawy w życie. Chodzi mianowicie o to, jaką metodę wdrażania ustawy w życie powinniśmy przyjąć. Na poprzednich posiedzeniach wspominałem już np. o przykładzie irlandzkim. Tam rozciągnięto proces wdrażania ustawy na ponad dwa lata. Robiono to stopniowo, systemem podmiotowym, tzn. na początku ustawa objęła organy centralne, następnie samorządy, potem przedsiębiorstwa państwowe itd. Wszystko to działo się mniej więcej w półrocznych odstępach. Wydaje mi się, że dyskutując o kosztach ten wariant trzeba brać bardzo poważnie pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykWujec">Potraktujemy to jako 9 zagadnienie. Nie widzę innych propozycji, wobec tego stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję za obecność na posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>