text_structure.xml 48 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Stwierdzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do przedstawionego państwu porządku obrad? Nie słyszę uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, którym jest zaopiniowanie dla marszałek Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o podatku od usług finansowych wraz z autopoprawkami. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Wincenty Elsner. Panie pośle, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu ustawy i ustosunkowanie się do uwag Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWincentyElsner">Jeżeli chodzi o zakres ustawy, to obejmuje ona podatek od usług finansowych. Wprowadza opodatkowanie transakcji finansowych, przede wszystkim w celu ograniczenia liczby tzw. transakcji spekulacyjnych. Ustawa ma także cel fiskalny, wyrażający się w zasileniu budżetu kwotą ok. 1 mld zł rocznie Takie są nasze prognozy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWincentyElsner">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia do projektu ustawy, to zostały one sformułowane w opinii Biura Legislacyjnego z dnia 19 września 2012 r. Uwagi Biura brzmiały następująco: projekt ustawy wzbudza wątpliwości odnośnie do zgodności z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, ponieważ w niektórych przepisach upoważniających do wydania aktów wykonawczych projektodawcy nie zawarli wytycznych dotyczących treści tych aktów, w związku z tym na podstawie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, Marszałek Sejmu może skierować projekt do Komisji Ustawodawczej. Dokładnie tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWincentyElsner">W toku wymiany uwag między Biurem Legislacyjnym a Biurem Analiz Sejmowych oraz po złożeniu dwóch autopoprawek, wszystkie zastrzeżenia dotyczące zarówno niezgodności projektu z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, jak również zgodności z prawem europejskim, zostały usunięte. W kilku słowach postaram się przedstawić sposób, w jaki te zastrzeżenia zostały usunięte. Cała historia jest dość obszerna, ponieważ toczy się od czerwca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWincentyElsner">Po złożeniu pierwszej autopoprawki z dnia 26 września 2012 r. dotyczącej potencjalnej niezgodności z art. 92 ust. 1 Konstytucji otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego, która kończyła się następującą konkluzją: „Uwagi dotyczące potencjalnej niezgodności art. 13 ust. 4 oraz art. 30 projektu ustawy o podatku od usług finansowych z art. 92 ust. 1 Konstytucji zostały przez wnioskodawcę uwzględnione i opiniowana autopoprawka uchyla potencjalną niezgodność wskazanych przepisów z Konstytucją”. Tak więc, po wprowadzeniu pierwszej autopoprawki nasz projekt, według opinii Biura Legislacyjnego, był już zgodny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWincentyElsner">W trakcie formułowania pierwszej autopoprawki pojawiła się natomiast niezgodność innego rodzaju. W art. 30 wnioskodawcy, we wspomnianym piśmie dotyczącym autopoprawki, przedstawili brzmienie art. 30 projektu po uwzględnieniu poprawki w dwóch różnych wersjach. Spowodowało to niejasność w sprawie ostatecznego brzmienia art. 30 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWincentyElsner">Jeśli zaś chodzi o drugą autopoprawkę z dnia 16 stycznia 2013 r., to dotyczyła ona przede wszystkim usunięcia niejednoznaczności w przypadku konstrukcji i brzmienia art. 30. Ostateczna opinia Biura Legislacyjnego z 24 stycznia 2013 r. brzmi następująco: „Autopoprawki zgłoszone do art. 30 projektu usuwają wątpliwości dotyczące zgodności ustawowego upoważnienia do wydania rozporządzenia zawartego w tym przepisie z art. 92 ust. 1 Konstytucji, które zostały zgłoszone we wstępnej opinii Biura Legislacyjnego z dnia 19 czerwca 2012 r. Ponadto autopoprawka usuwa wątpliwości związane z brzmieniem art. 30”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWincentyElsner">Z punktu widzenia zgodności projektu z konstytucją sprawa została wyjaśniona. Należy jednak zauważyć, że zgłoszona potencjalna niezgodność nie dotyczyła żadnych kwestii zasadniczych. Już w pierwszej opinii, sformułowanej 18 września 2012 r. przez Biuro Analiz Sejmowych, która odbiegała nieco od opinii Biura Legislacyjnego, brak wytycznych w zakresie treści rozporządzeń potraktowano jako wadę legislacyjną, a nie konstytucyjną. Ostatecznie sprawa została określona jako wyjaśniona zarówno przez BAS, jak i Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWincentyElsner">Teraz kilka zdań na temat prawa unijnego. W pierwszej wersji opinii Biura Analiz Sejmowych z dnia 25 czerwca 2012 r. została zawarta następująca konkluzja: „W chwili obecnej nie ma jakiejkolwiek prawnej możliwości wprowadzenia do polskiego systemu podatkowego ani podatku obrotowego, ani żadnego innego podatku obciążającego wyłącznie instytucje finansowe. Podatek taki nie charakteryzowałby się występowaniem jakichkolwiek cech wymaganych przez prawo unijne, nie obciążałby konsumpcji, nie miałby powszechnego charakteru oraz doprowadziłby do podwójnego opodatkowania tych samych transakcji podatkiem od transakcji i powszechnym podatkiem VAT oraz wpłynąłby na warunki konkurencji. Poselski projekt ustawy o podatku od usług finansowych nie jest zgodny z prawem unijnym”. Tak brzmiało zastrzeżenie pierwsze, z dnia 25 czerwca 2012 r. Następnie, po pierwszej autopoprawce i wyjaśnieniach złożonych przez wnioskodawców, konkluzje drugiej opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych, z dnia 23 października 2012 r., brzmiały: „Po pierwsze, należy stwierdzić, że w prawie unijnym brak jest przepisu, który zabraniałby wprowadzenia w Polsce podatku o konstrukcji przewidzianej w projekcie ustawy. Po drugie, należy stwierdzić, że ustanowienie podatku od usług finansowych nie będzie stało w sprzeczności z przepisami dyrektywy Rady 2006/112/WE z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Po trzecie, należy skonstatować, że projektowany podatek od usług finansowych wykazuje niezgodności z dyrektywą Rady 2008/7/WE z dnia 12 lutego 2008 r. dotyczącą podatków pośrednich od gromadzenia kapitału w takim zakresie, w jakim może dojść do opodatkowania podatkiem od usług finansowych operacji uznawanych za wkłady kapitałowe w rozumieniu tej dyrektywy”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWincentyElsner">Pomimo, że dwie pierwsze konkluzje były pozytywne, to w trzeciej zgłoszono zastrzeżenia. Druga poprawka miała na celu usunięcie tych zastrzeżeń. Po wprowadzeniu drugiej autopoprawki otrzymaliśmy opinię z Biura Analiz Sejmowych, datowaną na 4 lutego 2013 r., która jeśli chodzi o konkluzje brzmiała w sposób następujący: „W zakresie drugiej poprawki projektowany przepis ma charakter ostrożnościowy i zmierza do uniknięcia zarzutu niezgodności z prawem unijnym. Chodzi tu w szczególności o zgodność projektu ustawy o podatku od usług finansowych z dyrektywą Rady 2008/7/WE z dnia 12 lutego 2008 r. dotyczącą podatków pośrednich od gromadzenia kapitału. Można uznać w tej sytuacji, że cytowane postanowienia nie naruszają prawa Unii Europejskiej, a co za tym idzie projekt nie jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWincentyElsner">Na podstawie opinii przedstawionych przez Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych, po wprowadzeniu dwóch autopoprawek, można bez żadnych wątpliwości stwierdzić, że przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją RP i z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję panu posłowi. Nie wiem, czy w zaistniałej sytuacji przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych mogą jeszcze cokolwiek dodać do wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców. Mogę się chyba jedynie zapytać, czy stwierdzenie posła, przedstawiciela wnioskodawców o tym, że to była ostateczna opinia Biura Analiz Sejmowych, jest prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychZbigniewWrona">Jeżeli Wysoka Komisja nie zgłosi dodatkowych wniosków w sprawie pogłębienia przedłożonej opinii, to można uznać, że jej treść jest ostateczna. Inaczej mówiąc, o ile Komisja uzna, że treści zawarte w opinii są wystarczające, to należy ją traktować jako ostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Rozumiem, że BAS przedłożyło stanowisko w tej sprawie i nie ma więcej uwag ani nic do dodania. W tej sytuacji wypada mi jedynie podziękować posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców za bardzo merytoryczne podejście do prezentacji. Chciałbym, żeby podobnie było w innych przypadkach, które są prezentowane na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem omawianego projektu ustawy za niedopuszczalny? (0) Kto jest przeciwny? (16) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza zarekomenduje pani marszałek Sejmu możliwość dalszych prac nad tym projektem w komisji merytorycznej. Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Jest nim zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców i przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, czy projekty pana posła Andrzeja Romanka i pana posła Wiesława Janczyka mogą być rozpatrywane równolegle? Te projekty są tożsame co do idei, a różnią się jedynie w szczegółowych rozwiązaniach, które nie będą stanowiły praktycznie przedmiotu pracy naszej Komisji. Jeśli Biuro Analiz Sejmowych zaakceptuje taką propozycję, to projekt Solidarnej Polski byłby rozpatrywany wspólnie z projektem Prawa i Sprawiedliwości. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję, projekty zostaną rozpatrzone łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Andrzej Romanek. Panie pośle, bardzo proszę o krótkie przedstawienie projektu ustawy i odniesienie się do uwag prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy zmianę w ustawie o usługach płatniczych polegającą na dodaniu art. 32a, który będzie kompleksowo regulował kwestię opłat pobieranych z tytułu transakcji realizowanych przy pomocy tzw. plastikowego pieniądza. Czasami używa się określenia pieniądz elektroniczny, ale bez względu na nazewnictwo chodzi o opłaty z tytułu posługiwania się kartami płatniczymi. Dzisiejszy brak regulacji w tej dziedzinie powoduje, że jeżeli chodzi o nasz kraj, to opłaty z tytułu transakcji dokonywanych kartami płatniczymi są najwyższe w Europie. Na tę kwestię zwrócił uwagę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes tego urzędu wszczął postępowanie dotyczące zmowy cenowej. Miało to miejsce w 2001 r., ale do dziś, ze względu na postępowanie przed sądem i uchylenie decyzji UOKiK, ta sprawa nie została rozstrzygnięta. Na kanwie tego zdarzenia Narodowy Bank Polski podjął rozmowy z wystawcami kart płatniczych, z operatorami i innymi zaangażowanymi podmiotami w celu obniżenia wysokości opłat. Głównymi rozmówcami byli przedstawiciele VISA i MasterCard. Niestety, z informacji, które pozyskałem w NBP, wynika, że te działania okazały się nieskuteczne. W marcu prace zakończyły się beż żadnego efektu, ponieważ MasterCard nie podpisał porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, jaka była intencja proponowanego porozumienia. W styczniu 2013 r. wysokość tych opłat miała wynosić 1,1%, a dziś – mamy luty – jest blisko 1,7%. Do 2017 r. opłaty powinny spaść docelowo do 0,7%. W naszym rozwiązaniu proponujemy 0,5%. Jak widać, propozycja ta jest bliska rozwiązaniu, które przedłożył organ, jakby nie było najbardziej kompetentny w tych kwestiach, czyli Narodowy Bank Polski. My uważamy, że wysokość wszystkich opłat nie powinna przekraczać 0,5% wartości transakcji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, żeby uświadomić państwu, jak wielki jest rynek transakcji przy pomocy kart płatniczych. Dziś, według danych NBP, ten rynek jest wart ok.100 mld zł. Wysokość opłaty na obecnym poziomie generuje kwoty rzędu od 1,6 do 2 mld zł w skali roku. Taka jest wartość obrotu realizowanego przy pomocy plastikowego pieniądza. Żeby utrzymać dynamiczny rozwój rynku, należy obniżyć wysokość opłat.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Posłużę się przykładem Węgier. W tym kraju opłaty wynosiły w granicach 1,6–1,7%, a więc tak, jak w Polsce. Po podjęciu zdecydowanych działań spadły do 0,4%. My, jako Polska, jesteśmy w tej chwili krajem, w którym są najwyższe opłaty w Europie z tytułu posługiwania się kartami płatniczymi. Jak już mówiłem, przy wartości rynku ok. 100 mld zł z tytuł opłat pobiera się ok. 2 mld zł. Według szacunków NBP tylko przychody banków z tego tytułu wynoszą ok. 1 mld zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Głównym założeniem naszej propozycji jest prawna regulacja tego aspektu. Dotychczas pozostaje on bowiem nieuregulowany. Proponujemy przyjąć, że opłata ma wynosić 0,5% wartości dokonanej transakcji. Zwracam uwagę, że prowizja to nie jedyna opłata, jaką ponosi się z tytułu korzystania z plastikowego pieniądza. Istotne znaczenie posiada korzystanie przez akceptantów, czyli przez handlowców, z terminali płatniczych i ponoszenie z tego tytułu opłat dzierżawnych za dostęp do systemu obsługi terminali. Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że koszt dzierżawy to ok.100 zł w skali miesiąca. Informacje na ten temat pozyskiwałem od osób, które stosują terminale w praktyce. Okazuje się, że jeśli ktoś posiada trzydzieści kilka terminali, to miesięcznie odprowadza kilka tysięcy złotych za korzystanie z nich i dostęp do elektronicznego systemu. Mówię o tym, żebyście państwo mieli świadomość skali ponoszonych opłat.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z powyższym proponujemy wprowadzenie rozwiązania polegającego na udzieleniu właściwemu ministrowi uprawnienia do ustalenia, w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego i z przedstawicielami wystawców kart płatniczych, wysokości opłat dzierżawnych i za dostęp do systemu obsługi terminala. W tym miejscu pojawiają się problemy, o których chciałem powiedzieć, i na które zwraca się uwagę w przygotowanych opiniach. Chodzi o niekonstytucyjność art. 32. Podnosi się, że pozostaje on w sprzeczności. Takie tezy są zawarte w dwóch opiniach. Jedna to opinia Biura Legislacyjnego, a druga jest autorstwa eksperta zewnętrznego. Wykonał ją na zlecenie BAS pan dr Robert Gwiazdowski. Twierdzi on, że regulacja jest sprzeczna z art. 20. Pozwolę sobie zacytować: „Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej”. Drugi zarzut dotyczy art. 22 Konstytucji. Ekspert twierdzi, że nie powinno występować takie ograniczenie działalności gospodarczej, a jeśli już do niego dochodzi, to jest ono możliwe tylko w drodze ustawy i ze względu na ważny interes publiczny. Dalej wykazuje się, że rzekomo brak jest w tej sytuacji ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAndrzejRomanek">W opinii Biura Analiz Sejmowych wykazano z kolei, że ten ważny interes społeczny występuje i jest podstawą do ograniczenia w drodze administracyjnej, legislacyjnej tego rodzaju działalności gospodarczej. Powinno to nastąpić w drodze ustawy na podstawie zasad wynikających z ważnego interesu społecznego. Ważny interes społeczny wykazuje się w taki sposób, iż spadek wysokości opłat pobieranych przez akceptantów, gdzie główną opłatą jest opłata interchange pobierana przez banki, spowoduje większy dostęp do kart płatniczych, a co za tym idzie przyczyni się do obniżenia kosztów związanych z korzystaniem z pieniądza papierowego. Te koszty przewyższają koszty związane z pieniądzem plastikowym. Szacuje się, że w skali roku wynoszą one ok. 800 mln zł. Tak je ocenia NBP. Powinniśmy mieć na uwadze zarówno interes obywateli, jak i interes tych podmiotów, które zarabiają w ten sposób duże pieniądze. Ten interes, w opinii Biura Analiz Sejmowych, jest wykazany i można się na niego powoływać. Interes zdecydowanie większej części społeczeństwa jest ważniejszy, publiczny i przemawia on za wprowadzeniem proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAndrzejRomanek">Drugi aspekt, na który chcę zwrócić uwagę, dotyczy podnoszonej sprawy odnoszącej się do nieuregulowania w ustawie, ale dopiero w rozporządzeniu wykonawczym kwestii opłat z tytułu korzystania z terminali i za możliwość dostępu do systemu. W opinii Biura Analiz Sejmowych pojawia się takie stanowisko, że ta kwestia nie powinna być w gestii ministra finansów, ale powinna być uregulowana w ustawie. Jednak nie do końca należy się z tym stanowiskiem zgodzić, dlatego że sam Trybunał Konstytucyjny podnosi, że niekoniecznie kwestia dotycząca zarzutu braku uregulowania w ustawie musi znajdować się w akcie prawnym rangi ustawy. Może być delegacja niższej rangi, w postaci rozporządzenia, tylko że ta delegacja powinna, mówiąc kolokwialnie, wynikać z ustawy. Ta delegacja wynika z ustawy. Nawet, jeżeli ktoś zarzucałby, że jest ona nieprecyzyjna, to można ją doprecyzować w toku dalszych prac legislacyjnych. To jest kolejny aspekt, na który zwracam uwagę i który uważam za zarzut nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAndrzejRomanek">I jeszcze jeden aspekt, na który chciałem zwrócić uwagę, myślę że jest on również bardzo ważny w kontekście opinii Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Biuro Legislacyjne podkreśla, że mamy do czynienia z retroaktywnością ustawy z uwagi na art. 2 proponowanego rozwiązania. Artykuł ten stanowi: „Przepisy niniejszej ustawy stosuje się do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie. W miejsce nieważnych postanowień umów, o których mowa w ust. 1 stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. O co chodzi? Gdybyśmy ograniczyli się do przyjęcia rozwiązania, które odnosiłoby się jedynie do umów zawartych po wejściu w życie tej ustawy, to objęlibyśmy regulacją znikomą część podmiotów działających na rynku. W związku z tym musimy rozciągnąć regulacje na umowy zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy. Biuro Legislacyjne podnosi, że jest to skutek retroaktywny, a zatem sprawa jest wątpliwa, bo taki skutek powinien wynikać co najmniej z ustawy lub z celu tej ustawy. Jeśli tak będziemy analizować ten problem, to można stwierdzić, że skutek wynika z celu ustawy, ponieważ wyraźnie, expressis verbis napisane jest, że ma być to skutek retroaktywny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAndrzejRomanek">Natomiast Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że nie jest to skutek retroaktywny i ta konstatacja wydaje mi się być słuszna. Regulacja nie dotyczy zdarzeń prawnych, które miały miejsce przed dniem wejścia w życie tej ustawy, lecz odnosi się do zdarzeń, które nastąpią po wejściu w życie tej ustawy, chociaż obejmuje zakresem umowy, które zostały zawarte wcześniej. Odpowiadając na pytanie Biura Analiz Sejmowych, chcę powiedzieć, że taka była intencja projektodawców. Analogiczne regulacje znajdują się w innych aktach prawnych, chociażby w Kodeksie cywilnym i podkreśla się, że nawet nie trzeba wprowadzać takiego przepisu, aby osiągnąć skutek, o którym mówię. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to skutek retroaktywny, a więc zarzut retroaktywności przepisów ustawy jest nieuzasadniony. Ustawa będzie stosować się do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, ale ze skutkiem na przyszłość, czyli nie dojdzie do rewizji treści umów zawartych przed wejściem w życie ustawy. W związku z tym uważamy, zresztą podkreśla to również Biuro Analiz Sejmowych, że jeśli taka będzie wykładnia i intencja wnioskodawców, to proponowany przepis jest zgodny z obowiązującym prawem. To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie i argumenty podnoszone przeze mnie w imieniu projektodawców, dotyczące proponowanego rozwiązania. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co z opinią pana dr hab. Roberta Gwiazdowskiego? Pan się odnosił do niej, prawda? Przeczytam zawartą w niej konkluzję. Chodzi o pkt 1. Cytuję: „Administracyjne ustalanie cen jest niezgodne nie tylko z zasadami gospodarki rynkowej, ale także z zasadami «społecznej gospodarki rynkowej»”. Ten zwrot o społecznej gospodarce rynkowej jest w cudzysłowie, ponieważ stanowi on nawiązanie do konstytucyjnego sformułowania. I dalej: „a zatem, proponowana regulacja jest sprzeczna wprost z art. 20 Konstytucji, nie tylko z uwagi na związek z art. 22 Konstytucji, ale per se”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan dr Gwiazdowski jest dziś obecny na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">Nie, panie przewodniczący. Pan Gwiazdowski to ekspert zewnętrzny. Nie wskazało go Biuro Analiz Sejmowych, tylko Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytam o to, ponieważ pan doktor został wymieniony w gronie osób mających możliwość wejścia do Sejmu. Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów są obecni na posiedzeniu? Tak? Dziękuję. A przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Jest obecny? Serdecznie witam. Dziękuję. Jeśli państwo będziecie chcieli zabrać głos w którymś momencie posiedzenia, to proszę zasygnalizować taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, zwykle na posiedzeniu Komisji, tak zresztą było także w przypadku pana wywodu, omawiamy sprawy pewnej niezgodności proponowanych przepisów z artykułami konstytucji. W tym konkretnym przypadku ekspert twierdzi, że projekt jest niedopuszczalny w całości i stawia tezę, że jest w ogóle niepotrzebny oraz sprzeczny z podstawowymi zasadami dotyczącymi gospodarki, które znajdują się w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, z konfrontacji opinii zewnętrznego eksperta z opinią Biura Analiz Sejmowych wynika, że społeczna gospodarka rynkowa, jakbyśmy jej nie określali, posiada swoje zalety i jest zapisana w konstytucji. Swoboda działalności gospodarczej jest jednak różnie interpretowana. Chociażby swoboda działalności wynikająca z art. 22 uwzględnia ważny interes społeczny i właśnie na ten ważny interes społeczny wskazuje Biuro Analiz Sejmowych. Można powiedzieć, że podpierając się tą opinią wykazaliśmy tenże ważny interes społeczny wbrew temu, co twierdzi pan doktor. Rozumiem, że ekspert jest ekonomistą. Jest także prawnikiem? No dobrze, w takim razie jednym i drugim. Gdyby tak było, jak on twierdzi, to regulacje zapisane obecnie w aktach prawnych powinny przynieść efekty w kształtowaniu omawianej dziedziny, ale minęło kilkanaście lat, plastikowy pieniądz na rynku funkcjonuje, ale efektów regulacyjnych brak. W związku z powyższym, w wielu krajach wprowadza się omawiane dziś regulacje dodatkowe. Czasami są one wymuszane. W Polsce Narodowy Bank Polski nie zdołał tych regulacji wymusić ani na firmie VISA, ani na firmie MasterCard. Podmioty te przystąpiły do negocjacji, ale praktycznie ich efekt jest żaden. Negocjacje zakończyły się w marcu 2012 r. Podkreślam ten termin.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Zwróćmy jeszcze uwagę na jedną rzecz. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów informował, że obecne opłaty są nadzwyczaj wysokie i podnosił, że możemy się obawiać, czy nie mamy do czynienia ze zmową cenową. Ten aspekt został zawarty w decyzji podjętej w 2001 r. Niestety, sprawa ciągle trwa i postępowanie nadal się nie zakończyło. Proszę państwa, to był rok 2001. Od tamtego czasu, po uchyleniu decyzji i przekazaniu jej do ponownego rozpoznania przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest ona ciągle analizowana. Nie znam efektów prac i dlatego nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Odnoszę się stricte do art. 20 i 22 Konstytucji. Kluczowym artykułem jest art. 22. Swoboda gospodarcza jest bardzo ważna, ale może zostać ograniczona w drodze ustawy ze względu na ważny interes publiczny. W swoim wystąpieniu wykazałem ten ważny interes publiczny. Chodzi o całą rzeszę osób, które korzystają z kart płatniczych i ponoszą z tego tytułu gigantyczne opłaty. 80–90% tych opłat przypada na opłaty interchange. W analizie z roku 2012 Narodowy Bank Polski wykazuje, że opłaty są nadmiernie wysokie, ale jednocześnie odkreśla, że poza perswazją nie posiada żadnych innych argumentów, które pozwoliłyby mu zmienić istniejący stan rzeczy. Pozostaje mu tylko argument perswazji, ale ten niestety nie działa, ponieważ wystawcy kart: MasterCard i VISA od negocjacji odstąpili. W tej sytuacji można albo liczyć na decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, a następnie proces sądowy, bo z pewnością dojdzie do odwołania od takiej decyzji, który może potrwać kolejne dziesięć lat, albo sprawę ureguluje Sejm. Jest kilka projektów dotyczących tej kwestii, konkretnie trzy akty prawne, które mogą pozwolić na stanowcze i jednoznaczne rozwiązanie problemu w najbliższym czasie. Podkreślam, że Biuro Analiz Sejmowych nie jest w swojej opinii tak zdecydowanie określone, jak ekspert zewnętrzny. Według BAS art. 22 Konstytucji nie zostaje naruszony, ponieważ zarówno interes społeczny, jak i wymóg regulacji ustawowej zostały uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Do zabrania głosu zgłosili się pan poseł Budka, pan poseł Kłopotek i pan poseł Kozdroń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze chwileczkę, panie pośle. Zwykle procedujemy w ten sposób, że najpierw wysłuchujemy prawników, ale skoro panowie już są gotowi do wypowiedzi, to bardzo proszę. Specjalistów z Biura Analiz Sejmowych wysłuchamy po panów wypowiedziach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że jestem za procedowaniem omawianego projektu ustawy, ponieważ nie dostrzegam żadnych istotnych wad prawnych, poza pewnymi zastrzeżeniami natury konstytucyjnej. W prawie polskim i prawie europejskim są znane przypadki, że na poziomie prawa krajowego regulujemy administracyjnie pewne aspekty życia społecznego. Na przykład ustawodawca określa maksymalną wysokość odsetek, co z pewnością godzi w zasadę swobody umów rozpatrywaną w liberalnym, doktrynalnym zakresie. Przywołane rozwiązania są jednak znane i nikt ich nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBorysBudka">Omawiany problem wiąże się z funkcjonowaniem na rynku podmiotów, które mają charakter monopolistyczny. Zgadzam się z przedstawicielem wnioskodawców, że niekiedy nie ma innej możliwości niż ustawowe uregulowanie pewnych kwestii. Mamy do czynienia, np. z regulacjami Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który od lat wprowadza rozwiązania wiążące się z opłatami za połączenia między operatorami telefonii komórkowej i ta sprawa także nie jest kwestionowana. Mamy również do czynienia z rozporządzeniem na szczeblu unijnym, które reguluje – na razie – wysokość opłat roamingowych, a będzie także regulować wysokość opłat za przesył danych poprzez połączenia międzynarodowe w ramach Unii Europejskiej. W żadnym z przywołanych przykładów nie kwestionuje się niekonstytucyjności tych przepisów. Dzieje się tak, ponieważ jeśli mamy do czynienia ze zbiorowym interesem konsumentów versus interes określonych podmiotów gospodarczych, to zawsze występują przesłanki do wprowadzenia regulacji, o których mówił przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBorysBudka">Zwracam jedynie uwagę, ponieważ nie jestem tylko prawnikiem, ale również ekonomistą, na rzecz, która może przynieść odwrotny skutek od zamierzonego. Wprowadzenie maksymalnej wysokości opłat może skończyć się swoistą petryfikacją rynku usług. To jest jedyny mankament proponowanego rozwiązania. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku operatorów sieci komórkowych. Występują tam różnice pomiędzy operatorem starym i nowym, jeśli chodzi o wysokości opłat. Obecnie, przy takim kształcie infrastruktury, jaką posiadają dwa wielkie, globalne koncerny, nałożenie opłat maksymalnych nie wpłynie znacząco na ich rozwój, ponieważ one są już rozwinięte. Skutek dotknął przede wszystkim nowych operatorów, którzy praktycznie zostaną pozbawieni możliwości wejścia na rynek po ustaleniu opłat maksymalnych. Nie jest to jednak problem natury konstytucyjnej i powinna się tym zająć właściwa komisja branżowa. Dziękując za opinię BAS, chcę powiedzieć, że konstytucja jak najbardziej dopuszcza proponowane rozwiązania i dlatego wyrażam nadzieję, że Wysoka Komisja umożliwi procedowanie tego projektu ustawy, a wszelkie ewentualne wątpliwości natury ekonomicznej zostaną rozwiązane przez właściwą komisję merytoryczną przy pomocy UOKiK i Ministerstwa Finansów, posiłkując się stanowiskiem UKE, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z uzasadnienia, które przed chwilą usłyszeliśmy, mogliśmy się dowiedzieć, że w Polsce ponosimy najwyższe płaty z tytułu płacenia plastikowym pieniądzem. Chciałbym zapytać, czy państwo badaliście, jak wygląda ta kwestia w innych państwach Unii Europejskiej? Domyślam się, że te opłaty mogą być niższe w innych krajach. W związku z tym rodzi się pytanie, czy niższa wysokość opłaty wynika w tych państwach z lepiej wynegocjowanych umów cywilnoprawnych, czy jest efektem regulacji ustawowych? Popatrzmy na przykład Węgier. Czy na Węgrzech załatwiono to ustawowo? Jeżeli chociaż w jednym kraju wprowadzono regulację ustawową w tym obszarze, to nie będę miał żadnych wątpliwości, co powinniśmy zrobić. Najwyższy czas ukrócić sobiepaństwo kilku firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, rezygnuję z zabrania głosu, ponieważ argumenty przedstawione przez pana posła Budkę w całości wyczerpują to, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze raz chciałbym sięgnąć do opinii eksperta, prawnika, który nie został wskazany przeze mnie. W tej opinii jest następujący fragment: „Pojęcie interesu publicznego występujące w literaturze i orzecznictwie nie daje podstaw do uznania, że wprowadzenie regulacji cen na rynku kart płatniczych, które samo w sobie jest sprzeczne z zasadami społecznej gospodarki rynkowej i wolności gospodarczej leży w interesie publicznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Każdy ma prawo do własnej opinii. My również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeden z argumentów odnoszący się do wprowadzenia ograniczenia w gospodarce rynkowej jest podnoszony przez państwa. Chodzi o interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ilu mamy operatorów na rynku kart? Czy monopolizacja rynku to nie jest argument? Czy w interesie publicznym nie leży rozbicie monopolu rynkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Operatorów jest dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jest ich zaledwie dwóch. Nie ma tu żadnej konkurencji. Powiedzmy to sobie uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wcześniej do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Janczyk, bardzo proszę, a później wypowie się przedstawiciel ministerstwa finansów. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, jestem przedstawicielem wnioskodawców projektu Prawa i Sprawiedliwości, który dotyczy podobnego obszaru, różni się nieznacznie propozycjami wysokości dopuszczalnych prowizji i opłat w ramach rozliczania tych transakcji. Zawiera też element, który był podnoszony krytycznie w opiniach, inny element, z którego de facto możemy się wycofać, gdyby on miał być zasadniczą przeszkodą dla uzyskania pozytywnej opinii Komisji Ustawodawczej w związku ze wstępnym procedowaniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Nasz projekt zawiera takie przepisy, które dążą do tego, aby od daty jego wejścia wyznaczyć również termin i obowiązek dla organizacji kartowych i pośredników na zawarcie nowych umów w taki sposób, aby te stare zasady już nie funkcjonowały. Nawet gdybyśmy odkryli dla nowo zawieranych umów ten obszar bardziej korzystny dla indywidualnych użytkowników kart, to byłby to już wielki sukces. Przypomnę tylko, że operacje kartowe w Polsce kosztują ok. 1,5 mld zł. Nasz projekt chce to obniżyć prawie o 50%, posługując się analogią z innymi krajami, gdzie system rozliczeń tak funkcjonuje. Trzeba przyznać, że Polska bardzo odważnie wyprzedała sektor bankowy, nie stworzono organizacji kartowej, która służyłaby do rozliczania płatności bezgotówkowych, nawet na terenie naszego tylko kraju zamieszkałego przez 38 mln obywateli. To jest wielka strata.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Dzisiaj mamy taką sytuację, że rząd wyprzedał kolejny znaczący pakiet banku PKO BP, który dysponuje największą siecią bankomatów w Polsce, który ma 2300 placówek i zatrudnia 27 tys. osób oraz prowadzi 20 mln rachunków, do których można wydać karty płatnicze, a nigdy tego nie zrobiono, choćby do rozliczania operacji krajowych. Nie mamy nadziei, że tak się stanie przy takiej polityce względem sektora bankowego. Stąd te działania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Przepraszam za moje spóźnienie, występowałem na sali plenarnej i musiałem tam być przez moment. Być może te argumenty były tu przywołane, ale jest to poważny argument, że Narodowy Bank Polski też uznał, iż prowizje w Polsce są niewłaściwie ustawione. Zespół roboczy do spraw opłat interchange przy Radzie do Spraw Systemu Płatniczego negocjował, ale negocjował nieskutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ten wątek został już przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję za tę uwagę. Proszę Komisję o pozytywne stanowisko i dopuszczenie tego projektu do dalszego procedowania w Sejmie. Mam nadzieję, że docelowo, po przyjęciu go przez Wysoką Izbę, będzie to z wielką korzyścią dla wszystkich osób, które używają kart płatniczych. Przypomnę tylko, że obrót gotówkowy w Polsce kosztuje rocznie 20 mld zł i zasadniczo obniża tempo wzrostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, zgłaszał się przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jeszcze pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W kontekście tego, co pan poseł przed chwilą powiedział o ewentualnym zastrzeżeniu, przecież można znaleźć takie rozwiązanie – i myślę, że to jest dopuszczalne – że w nowej ustawie zaproponuje się możliwość wyjścia z dotychczasowych umów w ten sposób, że każda ze stron ma prawo wypowiedzieć dotychczasową umowę, zawrzeć nową umowę, np. w ciągu 3 miesięcy, bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji za rozwiązanie tej umowy. Tak to można ująć. To jest dopuszczalne, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowPiotrKozinski">Dziękuję Piotr Koziński, Departament Rozwoju Rynku Finansowego. Dwa zastrzeżenia na początek. Nie chciałbym, aby państwo pomyśleli, że reprezentuję stanowisko rządu. To jest stanowisko Ministerstwa Finansów. I drugie zastrzeżenie – nie będę się odnosił do szczegółowych regulacji tego projektu, bo mam nadzieję, że będziemy mieli okazję później o tym podyskutować. Może tylko zaznaczę, że pewne wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań minister finansów posiada. Powiem dwa słowa w odniesieniu do samej idei regulacji cen czy ustalania maksymalnego poziomu cen, która to idea – jak rozumiem – jest tutaj kwestionowana w opinii pana dr Gwiazdowskiego. Zresztą sama opinia nie odnosi się tak naprawdę do rozwiązań zawartych w projekcie, bardziej dotyczy samego pomysłu i powiem szczerze, że rzadko spotykam się z takimi opiniami Biura Analiz Sejmowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">To jest opinia zewnętrzna, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrKozinski">Rozumiem. Z opiniami, które w tak małym stopniu dotykają istoty projektu złożonego przez wnioskodawców. Proszę państwa, powiem krótko, jako kontrargument co do tego, co zostało w tej opinii zawarte, że mamy do czynienia na rynku krajowym i międzynarodowym z takimi ingerencjami ustawowymi, o których tutaj mówimy. Dla przykładu podam maksymalne stawki opłat roamingowych, można też mówić o Urzędzie Regulacji Energetyki, który nakłada maksymalne stawki w odniesieniu do rynku energii. Dlatego też uważam i chciałbym tutaj się zgodzić z posłem prezentującym stanowisko projektodawców, że taka ingerencja ustawowa jest dopuszczalna. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAnalizRynkuwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowNikodemSzadkowski">Dziękuję bardzo. Nikodem Szadkowski, Departament Analiz Rynku UOKiK. Ja też krótko chciałem wesprzeć stanowisko Ministerstwa Finansów. Naszym zdaniem, regulacja opłat interchange jest nie tylko zgodna z prawem, ale też pożądana. Nie zgadzamy się z tezą, że ustalanie maksymalnych stawek opłat interchange miało być niezgodne z zasadami gospodarki rynkowej. Wydaje nam się, że jest wręcz odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ta teza idzie dalej, bo nie tyle mówi o maksymalnych opłatach, ile w ogóle o interwencji. W porządku. Czy ktoś z Biura Analiz Sejmowych chciałby zabrać głos na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">Jeszcze raz podkreślę, ponieważ widzę, że są co do tego wątpliwości. Biuro Analiz Sejmowych zgadza się z poglądem, który został wypowiedziany przez przedstawiciela ministra finansów i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, natomiast opinia formalnie była zlecana przez Biuro, ponieważ obsługuje ono te kwestie, jednak ekspert zewnętrzny został wskazany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Romanek. Proszę panie pośle, przy czym konkluzja wydaje się taka, że Komisja podziela panów argumentację. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Powiem tylko jedno. Narodowy Bank Polski „Analiza funkcjonowania opłaty interchange w transakcjach bezgotówkowych na rynku polskim” z 2012 r. Podano dane, o co pytał pan poseł Kłopotek, dotyczące opłat. Proszę państwa, Finlandia – 0,19%, Szwecja – 0,21%, Malta – 0,21%, Węgry – 0,21%, Belgia – 0,21%, a Polska – 1,6%. To jest najwyższa stawka. Dalej Niemcy – 1,58%, Cypr – 1,5%, Hiszpania – 1,4%. Średnia w Europie to 0,72%, a my mamy 1,6%. Czyli o ponad połowę wyższą opłatę niż średnia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Natomiast co do kwestii regulacji europejskich czy regulacji krajowych, otóż – po pierwsze – z informacji Biura Analiz Sejmowych czy Biura Legislacyjnego wynika, że ta kwestia nie jest regulowana prawem europejskim. Dyrektywa, która była inkorporowana do prawa krajowego i znalazła przejaw w ustawie, którą chcemy nowelizować, tych kwestii nie określa. Pozostawia to w gestii prawa krajowego, choć podkreśla się tutaj, Biuro podkreśla, nie chcę tutaj nikogo okłamywać, czy przypadkiem uprawnienie legislacyjne po stronie legislatora krajowego jest wystarczające, czy być może to uprawnienie leży po stronie Komisji Europejskiej. Jednak na to pytanie nie chcę odpowiadać, bo trudno mi zająć jednoznaczne stanowisko. Co do regulacji krajowych, nie mam wiedzy, czy gdzieindziej jakiekolwiek regulacje krajowe… Węgry zrobiły w ten sposób, że wymusiły postępowanie przez urząd antymonopolowy i szybko te opłaty spadły.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Na jeszcze jedno zwrócę uwagę. Ci dwaj operatorzy – VISA i MasterCard – to globalni gracze. Nie ma o czym mówić. To jest globalizacja maksymalna, to nie jest dominacja na naszym rynku krajowym, to jest dominacja na rynku światowym. Nie ma konkurencji, co tu dużo mówić. Takie są fakty. Jeśli nie uregulujemy tego w formie ustawy, a NBP nie był w stanie wymusić zmian, to kto je wymusi? Sądy? Będziemy czekać na decyzje UOKiK i sądów kolejne 15 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan przewodniczący Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldPahl">Rzeczywiście, opinia pana prof. Gwiazdowskiego to duże wyzwanie intelektualne, bo tak jak rozmawialiśmy przed posiedzeniem i w trakcie posiedzenia, to bardzo ciekawe argumenty, propozycje na zasadzie dużej kontradyktoryjności. Dobrze poznać zasady wolnorynkowe. To, co powiedział pan poseł Budka, dokładnie pokrywa się z jedną z tez, jaka wynika z ekspertyzy pana prof. Gwiazdowskiego. Kwestia zakresu interwencjonizmu państwa, bo z tym będziemy mieli do czynienia, a więc ingerencji w kwestie wolnego rynku, powinna rzeczywiście zawierać w sobie uwzględnienie interesu publicznego rozumianego również jako możliwość funkcjonowania innych podmiotów na tymże rynku, a więc tworzenie takich instrumentów, takich warunków, takich opłat, aby ta wolna konkurencja, poprzez dopuszczenie innych operatorów na ten rynek, była możliwa, aby było to po prostu opłacalne. Jest to bardziej stanowisko merytoryczne w tym zakresie i myślę, że mamy pełen przegląd poglądów na ten temat przy opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który uważa, że kwestie pozycji dominującej czy monopolistycznej na rynku, poprzez funkcjonowanie tych podmiotów, mogłyby stanowić w niedalekiej przyszłości postępowanie państwa i absolutnie z uwagi na społeczny charakter sprawy należy, moim zdaniem, procedować ten projekt dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Komisja uznaje sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować nad projektami oddzielnie, w kolejności, jaka jest w porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za uznaniem, iż projekt Solidarnej Polski, przedstawiony przez posła Andrzeja Romanka, jest niedopuszczalny, proszę o podniesienie ręki? (0) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Komisja będzie rekomendowała pani marszałek Sejmu dalsze prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania nad drugim projektem ustawy, autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Wiesław Janczyk. Kto jest za niedopuszczalnością tego projektu? (0) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym przypadku również Komisja uznała, że projekt powinien być przedmiotem dalszych prac merytorycznej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim gościom i prawnikom za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu posłom, przedstawicielom wnioskodawców. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>