text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Przepraszam za zwłokę w rozpoczęciu posiedzenia Komisji, ale nieco przedłużył się początek obrad Sejmu, a ponieważ była rozpatrywana sprawa głosowania związanego z porządkiem obrad, posłowie byli zobowiązani do obecności na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym mamy dyskusję nad zaopiniowaniem dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, dwóch poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Są z nami przedstawiciele wnioskodawców – pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska i pan poseł Marek Balt, którego w tej chwili nie widzę, ale są inni członkowie jego klubu, poza tym te projekty są tożsame. Więc jeżeli nie będzie innego wniosku, to będziemy nad tymi projektami obradować łącznie, jak to robiliśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy usłyszę sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, a więc nad tymi dwoma projektami będziemy pracować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poprzednio przy omawianiu tych projektów zostały zgłoszone wątpliwości natury konstytucyjnej. Poproszono o opinie trzech specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego. Te opinie zostały dostarczone członkom Komisji i innym zainteresowanym osobom. Mam nadzieję, że one do państwa dotarły i państwo się z nimi zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ nie było żadnych wniosków formalnych dotyczących porządku dziennego, więc, jak było to poprzednio, proszę panią poseł Halinę Szymiec-Raczyńską o ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych i do opinii zgłoszonych przez konstytucjonalistów odnośnie do pytań Komisji Ustawodawczej dotyczących zgodności tych projektów z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pani poseł. My pamiętamy poprzednie pani wystąpienie, w którym pani dość szeroko uzasadniła projekt ustawy i wyjaśniła, dlaczego właśnie z takim projektem państwo występują, tak że w zasadniczej części proszę, oczywiście ma pani pełną swobodę wypowiedzi, jednakże proszę skupić się, jeśli to możliwe, na zagadnieniach prawnych, które są w gestii Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Szanowni państwo, zbieramy się już po raz trzeci po to, aby Komisja Ustawodawcza wydała opinię dla pani marszałek Ewy Kopacz, czy mój projekt ustawy jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej? Jeszcze raz chcę podkreślić, o czym mówiłam na pierwszym posiedzeniu tego szacownego gremium, że w konkluzji Ministerstwa Spraw Zagranicznych przekazanej przy piśmie z dnia 24 stycznia br. w sprawie zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej czytamy, że jest to projekt zgodny z prawem UE. W związku powyższym zwracam się z ogromną prośbą o umożliwienie dalszego procedowania projektu tej ustawy we właściwej komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Proszę państwa, nie chcę powtarzać dyskusji z pierwszego posiedzenia, ale chcę podkreślić fakt, iż dalsze konsekwentne udawanie, iż nie ma potrzeby prac nad moją ustawą, wykorzystywanie każdego z możliwych sposobów proceduralnych, by uniemożliwić efektywne prace nad tą ustawą, nie sprawi, że problem niepłodności i leczenia jej między innymi metodą in vitro, zniknie. Otóż, nie zniknie. Od ponad 20 lat polskie prawodawstwo nie nadąża za polską rzeczywistością. Od ponad 20 lat polscy lekarze zauważają problem niepłodności, zakładają prywatne kliniki, w których diagnozują i leczą, i w których zarabiają. Te kliniki są poza całkowitym nadzorem instytucjonalnym państwa. Kolejny fakt, który jest niezauważany przez władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Niestety, problem niepłodności będzie się nasilał i nie jest to indywidualną winą milionów par, jest to efekt cywilizacyjnego postępu. Ten fakt nie znajduje swojego odzwierciedlenia w żadnych działaniach ani władzy ustawodawczej, ani wykonawczej. Problem niepłodności nie istnieje ani w polityce prorodzinnej rządu, ani demograficznej, ani nie jest uwzględniany w kreowaniu polityki zdrowotnej, emerytalnej czy społecznej. Coraz częściej przyczyny niepłodności będą leżeć po stronie męskiej. Coraz częściej trzeba będzie sięgać po in vitro. W chwili obecnej, nie wiem czy państwo to wiedzą, ale tylko 1 do 2% par w wieku prokreacyjnym musi sięgać po in vitro, czyli 0,4% dzieci rodzących się każdego roku, a na niepłodność cierpi około 20% par w wieku prokreacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Skupiają się państwo tylko na in vitro i zarodkach. Słusznie. Ale nie chcą państwo zauważyć szerszego aspektu mojej ustawy. Ustawa dotyczy także tych 19% par, które nie potrzebują leczenia metodą in vitro, ale potrzebują możliwości leczenia zgodnie ze standardami, które zapewniają te trzy niewdrożone dyrektywy unijne. Moja ustawa je właśnie wdraża. Moja ustawa to de facto ustawa o nadzorze nad klinikami leczenia niepłodności i metodami leczenia niepłodności. Podkreślam, że nie jest to ustawa o in vitro. Ona dotyka tylko w niewielkim stopniu tego tematu. Nie jest to także ustawa światopoglądowa. Jest to ustawa techniczna, instytucjonalna, gwarantująca m.in. parom, że in vitro będzie ostatnią metodą leczenia tego schorzenia, gdy inne metody zawiodą, a nie metodą pierwszego wyboru. Martwią się państwo losem zarodków. Słusznie. Ja też się martwię. Czy państwo wiedzą, w ilu ośrodkach, w jakich ośrodkach, w jakich warunkach i jak dugo są one przechowywane? Nie, bo Ministerstwo Zdrowia takimi informacjami nie dysponuje, a powinno. Taki obowiązek na państwa członkowskie nakładają dyrektywy, które ja swoją ustawą chcę wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Rząd w poprzedniej kadencji nic z tym nie zrobił, a marszałek Kopacz wysłała projekt mojej ustawy do Komisji Ustawodawczej po to, byście państwo wydali negatywną opinię o niezgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej, by dzięki państwu, tak zwanej „niszczarce sejmowej” nic dalej nie zrobić w tej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Powinniśmy wspólnie dążyć do tego, by istniały bezpieczne procedury i warunki dla bezpiecznego przechowywania istniejących już zarodków. By zarodkami zajmowały się osoby o określonych kompetencjach, w klinikach, które mają na to pozwolenie, które spełniają odkreślone warunki. Dzisiaj, w czasach totalnego bezprawia zarodkami zajmować może się każdy i wszędzie. Chcemy, by polskie zarodki i komórki rozrodcze nie były przedmiotem handlu międzynarodowego, dlatego chcemy nałożyć na kliniki obowiązek, by te zdawały raporty o tym, ile jest zarodków i w jakich warunkach są przechowywane. Przede wszystkim by starały się o uzyskanie pozwolenia na taką działalność po spełnieniu szeroko określonych warunków. Chcemy to kontrolować. Proszę zdać sobie sprawę, że in vitro istnieje w Polsce od ponad 23 lat, a do tej pory jest to prawdopodobnie jedyna w Polsce działalność gospodarcza w służbie zdrowia, która nie jest w żaden sposób uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Nie ma szans na zatrzymanie niepłodności oraz wstrzymanie postępu medycznego. Dlatego proszę o to, by państwa głosowanie nad tym projektem uwzględniało względy merytoryczne, a nie światopoglądowe, bo wszystkim nam leży na sercu dobro ludzi. W tej kadencji Sejmu mamy w końcu szanse wspólnie doprowadzić sprawy nadzoru nad leczeniem niepłodności do końca. Bardzo, bardzo państwa o to proszę jako lekarz zajmujący się leczeniem niepłodności młodych par.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, pani poseł. Proszę państwa, projekt został skierowany do Komisji Ustawodawczej zgodnie z regulaminem Sejmu. Prace nad tym projektem trwają około pół roku. Na posiedzeniu naszej Komisji zostały przedstawione argumenty, dlaczego poprosiliśmy o dodatkowe opinie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, jak doświadczenie pokazuje, opinia Komisji Ustawodawczej jest pomocnicza dla Marszałka Sejmu i dla Prezydium Sejmu, dlatego że Marszałek Sejmu często podejmuje decyzje inne niż sugestie Komisji Ustawodawczej, a więc powielanie pewnych sformułowań gazetowych pod adresem pani marszałek Sejmu i Komisji Ustawodawczej uważam, po pierwsze, za krzywdzące, a po drugie, za zbędne na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o powtórzenie dotychczasowego stanowiska, chyba że są jakieś nowe wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">Ograniczę swoją wypowiedź do powtórzenia, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy miałem okazję zabrać głos, a było to 26 kwietnia 2012 r., Biuro Analiz Sejmowych wyraziło opinię z 12 grudnia ubiegłego roku, stwierdzając, że projekt budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z przepisami prawa Unii Europejskiej. Naszą opinię podtrzymujemy. Na poprzednim posiedzeniu wymieniałem, na jakie kwestie niezgodności w opinii zwróciliśmy uwagę. Wniosek jest taki, Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje wyrażone opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, czy mógłby pan w takim dużym skrócie powtórzyć te zastrzeżenia, ponieważ w wystąpieniu pani poseł nie usłyszeliśmy ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Dobrze, ja je powtórzę. Zastrzeżenia dotyczyły następujących kwestii. W opinii zwróciliśmy uwagę na definicję pojęcia „bank tkanek i komórek”. Naszym zdaniem, definicja, która jest zaproponowana w projekcie, jak i ta zawarta w obowiązującej ustawie, nie obejmuje czynności konserwowania tkanek i komórek i dlatego, naszym zdaniem, wymaga uzupełnienia w celu zapewnienia właściwej implementacji dyrektywy 2004/23/WE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Drugą kwestią, którą podnieśliśmy, to kwestia pojęcia „dawstwa partnerskiego”, która może budzić wątpliwości z punktu widzenia definicji zawartej w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Następna kwestia to definicja komórki rozrodczej. Po porównaniu zakresów definicji z dyrektywy i tej zawartej w projekcie zwróciliśmy uwagę, że definicja zawarta w projekcie nie obejmuje tkanek i wskazuje tylko dwa rodzaje komórek, które są nią objęte. Czyniąc te zastrzeżenia, zauważyliśmy, że szczegółowa analiza tej kwestii wymaga wiedzy medycznej, dlatego ograniczyliśmy nasze stwierdzenie do tego, że porównanie samych zakresów budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Kolejna sprawa to kwestia zakresu informacji, jakie należy przekazać odpowiednio kandydatowi na dawcę komórek rozrodczych oraz dawcy zarodków zgodnie z proponowaną ustawą. Biorąc pod uwagę załącznik do dyrektywy 2004/23/WE, dawcy należy również przekazać informację w sprawie ochrony danych dawcy, tajemnicy lekarskiej oraz mających zastosowanie środków bezpieczeństwa prowadzących do ochrony dawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Ponadto projekt powinien rozszerzać obowiązek gromadzenia i przechowywania dokumentacji przez co najmniej 30 lat na ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji, gdyż tak wynika z przepisów dyrektywy 2004/23/WE.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Ostatnie zastrzeżenie to kwestia zgodności art. 1 pkt 25 projektu w zakresie zmiany art. 48a ustawy zawierającego, naszym zdaniem, zamknięty katalog ośrodków prowadzących szkolenia osób, których czynności bezpośrednio wpływają na jakość komórek, w tym komórek rozrodczych, tkanek, narządów i zarodków, jak również na bezpieczeństwo dawców i biorców. Naszym zdaniem, tak sformułowany przepis uniemożliwia prowadzenie tego rodzaju szkoleń przez posiadające odpowiednie kwalifikacje podmioty pochodzące z innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Taka regulacja, naszym zdaniem, narusza traktatową swobodę świadczenia usług przez podmioty unijne świadczące usługi transgraniczne i narusza tym samym art. 56 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">To są wszystkie kwestie, na które zwróciliśmy uwagę w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy zechce się pani ustosunkować do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Odnosząc się do uwag przedstawionych przez BAS, powiem, że my się z tymi uwagami zgadzamy. Po ponownej analizie definicji „dawstwa partnerskiego” przytoczonej w dyrektywie z jednoczesnym czytaniem towarzyszących temu przepisów jesteśmy gotowi przyznać rację legislatorom z MSZ i BAS, że wymóg pozostawania w intymnym związku fizycznym jest wystarczającym wymogiem, by zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne biorczyni na podstawie przepisów dotyczących dawstwa partnerskiego, a nie dawstwa niepartnerskiego. Podobnie zasadna jest uwaga, by termin „Wspólnota Europejska” zamienić na „Unia Europejska”. Niemniej jednak chcę zauważyć, że są to uwagi techniczne, które można poprawić w trakcie dalszych prac w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Natomiast nie możemy się zgodzić z uwagą, że konieczne jest jednoczesne wdrożenie przepisów obu dyrektyw, w tym dyrektywy 2010/45/WE. Chcę podkreślić, iż celem tego projektu jest wdrożenie przepisów unijnych, które określają zasady bezpiecznego stosowania metod wspomaganego rozrodu, a nie wyręczania ministra zdrowia. Biorąc pod uwagę powyższe, wydaje się jednak właściwe, aby wszystkie istniejące wątpliwości i ewentualne rozbieżności co do niektórych rozwiązań zaproponowanych w ustawie przedyskutować w toku prac w Komisji Zdrowia przy udziale ekspertów i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz BAS i Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan poseł Marek Balt chce zabrać głos wobec tych konkretnych uwag Biura Analiz Sejmowych? Państwa projekty są zbieżne. Czy chce pan coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBalt">Panie przewodniczący, przychylam się do opinii mojej przedmówczyni. Uwagi, które zgłasza Biuro Analiz Sejmowych to uwagi techniczne, które powinny być rozpatrywane przez merytoryczną komisję. Natomiast Komisja Ustawodawcza nie powinna przejmować obowiązków Sejmu. Sądzę, że te techniczne niedociągnięcia są do usunięcia w pracach merytorycznej komisji przy udziale specjalistów, lekarzy. My tutaj na pewno nie rozstrzygniemy tych wszystkich problemów, o których była mowa. Uważam, że te projekty ustaw są zgodne z konstytucją. A drobne niedociągnięcia są w każdym projekcie. Przecież mieliśmy przykłady projektów ustaw przygotowanych przez rząd, które były niezgodne z konstytucją na etapie składania do Sejmu, poprawki były robione o godz. 23.00 i też nie do końca rozwiązywały problemy zgłaszane przez Biuro Analiz Sejmowych, a były procedowane w Sejmie. Sądzę, że powinniśmy te projekty ustaw przekazać do dalszego procedowania w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę odnieść się do powoływanej przez ekspertów, jak również projektodawców tej ustawy tezy, że projekt jest wykonywaniem prawa Unii Europejskiej. Z tą tezą głęboko się nie zgadzam, bo powoływanie się na dyrektywy, które nie są implementowane do prawa wewnętrznego, to nie jest żadne prawo, które jest stosowane w naszym kraju. W związku z tym jedyne wzorce, jakie możemy zastosować przy analizie dopuszczalności tej ustawy to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Musimy sprawdzić projekty pod kątem, czy przepisy ustawy są zgodne z konstytucją. Wzorcami są w tym przypadku art. 18, art. 30, art. 38 i art. 71 Konstytucji. I w tym zakresie Komisja Ustawodawcza zwróciła się do trzech ekspertów o wydanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyKozdron">Na wstępie chcę powiedzieć, że osobiście uważam, iż projekty, które wpłynęły, to jest lepsza rzecz aniżeli dotychczasowy stan rzeczy, ponieważ dzisiaj mamy ogólny bałagan. Mamy lukę. W ogóle w tym zakresie nie ma żadnych regulacji. W związku z tym trzeba rozpocząć debatę w Sejmie i skierować te projekty do komisji, aby rozpoczęła pracę nad nimi. Tam pewne wątpliwości trzeba będzie rozstrzygnąć i usunąć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyKozdron">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na art. 18 Konstytucji, który – w mojej ocenie – jest artykułem kluczowym. „ Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Co z tego wynika? Wynika z tego oto, że naturalną cechą małżeństwa jest posiadanie potomstwa. Ludzie, którzy nie mogą mieć dzieci, robią wszystko, by to potomstwo mieć. Czy ustawodawca ma im to utrudniać? Nie. A mamy takie sytuacje. W ustawie o ochronie życia poczętego nawet aborcja jest przewidziana, a więc pozbawienie życia płodu w stanie prenatalnym. Kiedy powołuję się na art. 30 i art. 38 Konstytucji, który mówi o prawie do życia, chodzi mi głównie o to, że wedle standardów i zasad zawartych w art. 30 i art. 38 należy zachować szacunek wobec zarodków i żeby zarodki były pod odpowiednią ochroną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyKozdron">Osobiście uważam i w tym momencie apeluję do moich koleżanek i kolegów o to, żeby przyjąć te projekty i skierować do właściwej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Żeby uznać oba projekty za dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak, za dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKalisz">Cieszę się bardzo, panie pośle, że takie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej. Natomiast chcę podkreślić kilka kwestii, aby na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej sprawy były jasne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardKalisz">Dostojny panie pośle, jest system źródeł prawa Unii Europejskiej zawarty w Traktacie Lizbońskim. Najwyżej stoi rozporządzenie, które z samej swojej istoty jako pierwotne źródło prawa wchodzi w system prawa każdego z krajów członkowskich i nie musi być implementowane, z wyjątkami, ale to wiadomo. Natomiast dyrektywa na podstawie Traktatu lizbońskiego jest zobowiązaniem każdego z krajów członkowskich do implementacji tego prawa. Jeżeli są cztery dyrektywy i przez lata nie są implementowane to pański rząd nie wykonuje prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyKozdron">A może to za pańskich rządów, panie ministrze, bo jak znam życie, to zapewnie wtedy trzeba było to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam najmocniej. Na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej często prowadzimy takie bezpośrednie dyskusje, dlatego że zwykle w gronie prawników te spory dodają nie tyle pewnego kolorytu, co w pewnym sensie przyspieszają osiągnięcie consensusu albo ustalenie stanowisk poszczególnych mówców, ale tym razem bardzo proszę nie przerywać panu posłowi Kaliszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardKalisz">Konkludując ten wątek, na mocy Traktatu akcesyjnego, na mocy którego Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, i Traktatu lizbońskiego, który wszedł w życie 1 grudnia 2009 r., rząd polski, którego pan jako poseł Platformy Obywatelskiej, i wszyscy posłowie PSL jesteście zapleczem parlamentarnym, jest obowiązany przygotować implementację przez parlament dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardKalisz">I żeby była jasność, nie ma tak, że rząd sobie wybiera tę dyrektywę czy tę, wszystkie dyrektywy muszą być przeanalizowane przez rząd każdego z krajów członkowskich, a implementacja musi być skierowana do parlamentu każdego kraju członkowskiego i powinna być uchwalona. Rząd jest zobowiązany do tego na podstawie tych dwóch aktów prawnych. Jeżeli rząd tego nie wykonuje ponosi odpowiedzialność polityczną i konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeszcze międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie, panie pośle, może być jeszcze wdrożone postępowanie przed europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. W tej sprawie takie postępowanie nie zostało jeszcze wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli pan poseł powołuje się na art. 18 Konstytucji, to się z tego powodu bardzo cieszę. Tylko pan poseł powołał się jeszcze na art. 30. To jest podstawowy artykuł w polskiej konstytucji dotyczący praw i wolności, bo mówi o godności, która jest źródłem wolności i praw człowieka. Art. 30 używa pojęcia „przyrodzona i niezbywalna godność”. Proszę spojrzeć, jeżeli przyrodzona, to inaczej mówiąc, godność każdy człowiek ma od chwili urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A może od chwili poczęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przyrodzona. Pytam więc, a wy odpowiedzcie sobie w swoim sumieniu, ta konstytucja obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, kiedy następuje urodzenie człowieka? Możemy dyskutować. Ale proszę spojrzeć na pierwsze słowo art. 30, jeśli mówimy o zgodności z konstytucją. Apeluję do posłów PiS i Solidarnej Polski, bo na szczęście posłowie PO i PSL, mam nadzieję, są przekonani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Panie przewodniczący, ponieważ dzisiaj przechodzimy taką swoistą powtórkę z rozrywki, bo cały czas mówimy o tym, o czym mówiliśmy parę miesięcy temu, więc ja również pozwolę sobie powtórzyć to, co mówiłam wtedy w odniesieniu do uwag zawartych w opinii BAS, które pan Fryźlewicz był uprzejmy po raz kolejny przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Chcę powiedzieć, że projekt ustawy Ruchu Palikota jest niemalże odwzorowaniem projektu, który był procedowany w poprzedniej kadencji. Wtedy Biuro Studiów i Analiz nie zgłaszało zastrzeżeń. Wiem o tym, bo chodziłam na te posiedzenia komisji. Chcę zapytać pana Fryźlewicza, jeśli można, o to, czy uważa, że te wszystkie zastrzeżenia, skoro je BAS podtrzymuje, to jego prawo, czy te zastrzeżenia są – zdaniem BAS – takie, że przeszkadzają, żeby Sejm procedował nad tym projektem, żeby poprawił je wtedy, kiedy zajmie się projektem komisja merytoryczna, kiedy będą już eksperci, bo pan sam powiedział, że nie dysponujecie ekspertami merytorycznymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Jednocześnie chciałabym się przyłączyć do apelu wszystkich, a w szczególności do apelu pani posłanki Haliny Szymiec-Raczyńskiej, o to, żeby już bez zbędnej zwłoki Komisja pozwoliła temu projektowi na dalsze procedowanie przez stosowne komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBalt">Jak powiedział pan poseł Ryszard Kalisz, argumenty polegające na powoływaniu się na Traktat lizboński, te argumenty zostały wyczerpane. Ja chcę tylko dodać, że zgodnie z art. 5 pkt 28 ustawy o działach administracji rządowej organ odpowiedzialny za zdrowie powinien wdrażać tego rodzaju dyrektywy. Niestety, Ministerstwo Zdrowia nie wdrożyło do tej pory żadnej z tych dyrektyw, choć już dawno minął termin. Grupa posłów, która skierowała ten projekt, chce wdrażać te dyrektywy, więc uważam, że jest zasadne, aby była możliwość dalszego procedowania tego projektu. Również podpisuję się pod prośbą, aby ten projekt mógł być procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Prośba ze strony klubu wnioskodawców jest zupełnie oczywista. Ja proszę o dyskusję na temat opinii, które przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych, i trzech opinii dotyczących konstytucyjności tego projektu, bo to nam pozwoli podjąć decyzję bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRenataButryn">Panie przewodniczący, odniosę się do wystąpienia pani poseł wnioskodawczyni, która nie przebierała w komplementach, jeśli można tak to powiedzieć ironicznie, pod adresem Komisji Ustawodawczej. Chcę podzielić to zdanie, że zupełnie niepotrzebnie, bo tak rozumiemy swoją rolę, że jesteśmy ciałem tylko opiniującym. Pani marszałek wie, że to Prezydium Sejmu podejmuje decyzje, może to również konsultować z Prezydium. Ma takie prawo, bo tak przewiduje regulamin Sejmu. Więc bardzo proszę o uwzględnienie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRenataButryn">Po drugie, to już do pana posła Ryszarda Kalisza, jeżeli mamy wdrażać dyrektywy unijne, to mamy to robić zgodnie z konstytucją i prawo ma być jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRenataButryn">W poprzednich wystąpieniach zwracałam uwagę na jeden fakt. Ciągle mówimy o parach dotkniętych bezpłodnością, ale ja mówiłam o tym, że trzeba też patrzeć na dobro dziecka. Co z dziedziczeniem, co z ochroną danych osobowych, co z udostępnianiem dziecku w dorosłym życiu danych osobowych? To takie pytania, na które nie oczekuję odpowiedzi, tylko mówię o tym, że jest jeszcze godność dziecka. I jeszcze jedna sprawa do pani poseł. Ja nie jestem lekarzem, ale zwróciłam uwagę na jeden fakt. Wszystkie metody, o których mówi medycyna, są metodami leczenia bezpłodności. Ale in vitro, którą przyjmuję jako metodę leczenia, i uważam, że należy ją stosować, skoro jest taka metoda, jest dla mnie leczeniem skutków bezpłodności, bo metoda in vitro nie leczy samej bezpłodności, nie powoduje wyleczenia z takiego stanu. To tak à propos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, ja chciałem się tylko odnieść do słów pana posła Kalisza co do jego interpretacji przyrodzonej godności. Panie pośle, pan zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że taka argumentacja może prowadzić do wniosku, że aborcja jest dozwolona do 9 miesiąca, a zatem do urodzenia. Prosiłbym, aby odrobinę umiaru zachować, bo to jest daleko idąca przesada i to jest absolutnie niewłaściwa interpretacja zapisu konstytucyjnego. Zresztą proszę przeczytać opinie ekspertów, choćby eksperta pana prof. Nawrota. Podsumowanie jej jest bardzo wymowne. Właśnie jeśli chodzi o relacje między konstytucyjnym pojęciem godności i wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ad vocem. Zwracam się do pana posła Dudy. Ja wbrew pozorom całkowicie się zgadzam z tym, co pan powiedział. Art. 30 mówi o przyrodzonej godności. Ja nie widzę żadnych przeszkód w art. 30, żeby dopuścić prawo do aborcji do takiego momentu, kiedy jeszcze nie jest wykształcony człowiek. Było takie prawo do aborcji w Polsce do trzeciego miesiąca i pan doskonale wie, że z przyczyn społecznych opowiadam się za prawem do aborcji, a tylko pański klub i większość je blokuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardKalisz">To jest mój pogląd. Moje poglądy są stałe, wyrażane od wielu lat, nigdy ich nie zmieniałem. Dziękuję, że mogę wyrazić pogląd, iż jestem za prawem do aborcji do trzeciego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że pan wiązał pojęcie przyrodzonej godności z momentem urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chwileczkę,… to jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest różnica poglądów między posłami, natomiast wypowiedzi panów wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardKalisz">Moim zdaniem, co podkreślam, w kategoriach wykładni autentycznej, literalnej nie możemy oderwać słów „przyrodzona godność” od urodzenia. Ja służę wszystkimi opiniami prawnymi. Z tymi, którzy odrywają słowo „przyrodzona” od urodzenia, totalnie się nie zgadzam, bo to jest wyższość ideologii nad wykładnią prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, ja chcę do swojego przyjaciela pana posła Ryszarda Kalisza zwrócić się z apelem. Panie pośle, pan zawsze mówi coś, tylko nigdy do końca nie powie. Mówi pan tyle, ile panu pasuje. Przyrodzona godność, źródło praw i wolności, ale w następnym artykule, w art. 31 Konstytucji mówi się, że nie jest to wolność absolutna. Ona może być ograniczona. I chęć posiadania dzieci dzięki metodzie in vitro może być przez ustawodawcę w określonych sytuacjach ograniczona. Ale to tylko na marginesie. Natomiast ja chcę państwu powiedzieć jedno. W moim mieście, niedużym, jest wiceprzewodniczący rady powiatu z mojej partii i ma trójkę dzieci in vitro. Pierwsze i drugie to bliźnięta. I teraz pytanie. Czy my możemy zabronić mu prawa do posiadania dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja mam do wnioskodawców konkretne pytania związane z projektem ustawy. Po pierwsze, pani marszałek, z częścią uwag Biura Analiz Sejmowych wnioskodawcy się zgodzili i powiedzieli, że je uwzględniają. A więc, gdyby to zrobiono dwa miesiące temu, to najprawdopodobniej mielibyśmy ułatwioną pracę w Komisji, dlatego że nie musielibyśmy rozpatrywać tej kwestii, bo te wady zostałyby usunięte. Bardzo często w Komisji Ustawodawczej się zdarza tak, że odbywa się dyskusja nad projektem. W trakcie tej dyskusji wnioskodawcy dostrzegają zasadność uwag Biura Analiz Sejmowych i wprowadzają poprawki. Potem na kolejnym posiedzeniu Komisji już po wprowadzeniu tych poprawek projekt jest przyjmowany bez zastrzeżeń ze strony prawników i Komisji. Taka procedura zdarza się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, panie pośle, zwracam się do przedstawicieli wnioskodawców, oba projekty ustaw dopuszczają praktykę selekcji embrionów ze względu na ich jakość. Art. 2 ust. 1 pkt 14 znowelizowanej ustawy miałby otrzymać brzmienie: „testowanie – czynności polegające na przeprowadzeniu badań mających na celu określenie przydatności komórek, tkanek lub narządów do zastosowania u ludzi; w przypadku komórek rozrodczych oraz zarodków przeznaczonych do zastosowania w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, w tym czynności polegające na przeprowadzeniu preimplantacyjnej diagnostyki genetycznej”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy państwo uważają, że jest zgodne z art. 2 i z art. 30 Konstytucji prowadzenie selekcji embrionów z uwagi na ich jakość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Jest to zgodne z konstytucją, ponieważ chodzi o to, żeby kobiety nie roniły. Wieloletnie moje doświadczenie wyraźnie mówi, że zdarza się, iż nie rozwija się zarodek, bo jest to puste jajo płodowe. Bardzo często zdarza się, że pacjentki do drugiego, trzeciego tygodnia ciąży ronią około 70% ciąż, nie wiedząc, że są w ciąży, bo płody nie mają zdolności rozrodu, bo rozwijają się nieprawidłowo. Najwięcej poronień we wczesnych etapach ciąży robi sama natura, eliminując płody z defektami genetycznymi. Uważam, że to jest zgodne z konstytucją. Jeśli genetycy obserwujący rozwój zarodków widzą, że rozwój przebiega nieprawidłowo, sądzę, że mają do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejne pytanie. Czy państwo dopuszczają procedurę testowania embrionów? Ta procedura koniec końców nie wyklucza w istocie tzw. selekcji pozytywnej, to znaczy, że nie będą usuwane embriony, jak pani powiedziała, te puste, które … nie chcę wchodzić tu w zakres medycyny, tylko na przykład będą wybierane embriony lepsze od pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekBalt">Panie przewodniczący, chodzi o to, żeby sprawdzić, czy materiał genetyczny nie ma defektu. Chodzi o to, żeby później po zapłodnieniu czy po umieszczeniu zarodków w macicy biorczyni nie doszło do sytuacji, że zostanie stwierdzony defekt genetyczny płodu i z mocy ustawy czy prawa obowiązującego będzie dopuszczalna aborcja. Wiemy, że jeżeli dziecko ma defekt genetyczny, jest chore, a choroba jest nieuleczalna, to istnieje możliwość, że matka czy rodzice mogą zażądać aborcji. Chcielibyśmy uniknąć tego typu sytuacji na etapie jeszcze przed umieszczeniem zarodków w macicy kobiety.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekBalt">Moim zdaniem, a sądzę, że i mojej koleżanki, jest to dużo bardziej humanitarne i dużo bardziej przyzwoite w tej sytuacji, bo pamiętajmy, że kobieta, która oczekuje dziecka, a płód jest już umieszczony w jej macicy i to dziecko zaczyna się rozwijać, jest już pełna nadziei, że zaszła w ciążę, że to jest jej upragnione dziecko, że oto spełniły się jej marzenia, a tu za chwile może się okazać, że płód będzie miał wady genetyczne, których nie da się wyleczyć. Sądzę, że to jest sytuacją, którą powinniśmy dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pan udzielił odpowiedzi w tym zakresie, w którym wypowiedziała się przed chwilą pani poseł. Natomiast druga część mojego pytania była nieco inna. Z brzmienia tych przepisów wynika, że wnioskodawcy dopuszczają procedurę testowania embrionu i nie wykluczają w istocie tzw. selekcji pozytywnej, a zatem wyboru tych embrionów, które posiadają pożądane cechy, które są lepsze. W tej chwili nie mówimy już o tych embrionach, które posiadają wady genetyczne, tylko mówimy o wyborze tych embrionów, które są lepsze od pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Panie przewodniczący, proszę pozwolić, aby na ten temat wypowiedział się ekspert, który pracował nad tą ustawą. Jest to pani Agnieszka Sadłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertklubuRuchuPalikotaAgnieszkaSadlowska">Chcę powiedzieć, jaki jest cel wprowadzenia możliwości przeprowadzenia diagnostyki preimplantacyjnej i wprowadzenie jej do projektu ustawy. Generalnie w Polsce jest tylko jeden ośrodek dysponujący tak specjalistyczną aparaturą, która umożliwiłaby przeprowadzenie diagnostyki preimplantacyjnej, czyli coś, co w ustawie zostało zapisane jako testowanie zarodków. W skali roku tak naprawdę konieczność przeprowadzenia diagnostyki preimplantacyjnej jest bardzo ograniczona w stosunku do wszystkich zabiegów in vitro. To jest bardzo niewielki odsetek, podejrzewam, że to jest od 2 do 4% w skali roku w skali wszystkich zabiegów in vitro.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertklubuRuchuPalikotaAgnieszkaSadlowska">Celem diagnostyki preimplantacyjnej jest nie selekcja pozytywna czy negatywna, mająca na celu wyselekcjonowanie najlepszych cech, żeby stworzyć „nadczłowieka”. Tak na prawdę jest to badanie zarodków wykluczające defekt genetyczny zarodka, który doprowadzi do tego, że ciąża i tak obumrze w trakcie jej trwania. Diagnostykę preimplantacyjną zaleca się tylko w stosunku do par, u których stwierdzone są nawykowe poronienia lub ujawniono wadę genetyczną, która sprawi, że nawet jeśli ciąża zostanie donoszona, to w krótkim czasie po porodzie dziecko umrze. W ten sposób stworzono możliwość parom, u których dochodzi do nawykowego poronienia albo śmierci dziecka tuż po urodzeniu. To jest jedyny cel tego przepisu. Nie ma tu absolutnie mowy o wyborze lepszych czy gorszych zarodków pod względem czy to rozwoju intelektualnego, czy koloru włosów, czy też płci. Dalej jest napisane tylko, że wybór płci może być uzależniony od tego, żeby z daną płcią nie była skorelowana wada genetyczna. Tylko i wyłącznie taki jest cel ustawy i tylko w takim przypadku ta ustawa dopuszcza możliwość prowadzenia diagnostyki preimplantacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, my nie rozmawiamy o intencjach, tylko o projekcie ustawy. Zakładam, że u podłoża intencji wnioskodawców leży pomoc kobietom, pomoc rodzinie. Natomiast rozmawiamy o projekcie aktu prawnego. Więc ja inaczej sformułuję swoje pytanie. Państwo zapewniają, że tak się nie stanie. Wobec tego proszę mi powiedzieć, jakie są zabezpieczenia w tej ustawie, żeby nie wybierać zarodków lepszych, a gorsze usuwać. Gorsze, to nie znaczy posiadające wady genetyczne. Trzeci raz to powtarzam. Jakie jest zabezpieczenie, pani ekspert, przed tego typu praktykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekBalt">Zaraz pani ekspert odpowie. Panie przewodniczący, dzisiaj nie ma takich możliwości technicznych, żeby na podstawie zarodka stwierdzić, czy to będzie osoba o wzroście 160 czy 180 cm, jaki będzie miał kolor oczu, niebieski czy zielony. Po prostu nie ma takiej możliwości. Możemy dyskutować czy polecimy w kosmos, ale dopóki nie ma rakiety, to nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, prawo jest ustanawiane na pewnym poziomie abstrakcji. Dlatego też nie użyłem przykładu wzrostu, koloru oczu czy innych cech, tylko użyłem przykładu ogólnego, jakim posługują się specjaliści – lepszy i gorszy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sami państwo powiedzieli, że można wyselekcjonować embriony, które są dotknięte wadami genetycznymi, a więc jest jakaś możliwa selekcji tych embrionów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja mam kolejne pytanie, więc może wnioskodawcy zastanowią się nad odpowiedzią. W projekcie ustawy nie ma granicy czasowej konserwowania zarodków. Jakie państwo widzą rozwiązanie tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Niech pani ekspert udzieli odpowiedzi, bo ja mam uwagę o takim ogólnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">Spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie, które dotyczyło zabezpieczenia, żeby nie wykorzystywać PGD [preimplantation genetic diagnosis]do celów selekcji pozytywnej lub negatywnej zarodków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">Pani poseł powiedziała, że metoda in vitro dotyczy 1-2% niepłodnych par. Niepłodnych par jest około 20% w Polsce i ten problem będzie narastał. Całość przepisów to są przepisy instytucjonalne , techniczne. Celem tych przepisów jest doprowadzenie do sytuacji, w której in vitro, jako metoda leczenia, bo to jest jedna z metod leczenia, będzie ograniczona do minimum.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">W ustawie zakładamy, że będzie przeprowadzona rzetelna, dobra diagnostyka. Na kliniki nałożony jest obowiązek, żeby przeprowadzały diagnostykę niepłodnych par, żeby nie dochodziło do sytuacji, że najłatwiej, najszybciej jest zaproponować metodę in vitro, która jest bardzo drogą metodą, bez wykorzystania innych metod. Więc celem jest nadzór nad klinikami i procedurami. Celem tej ustawy jest ograniczenie in vitro do tego minimum, kiedy inne metody leczenia niepłodności okażą się nieskuteczne. Zakładamy, że in vitro będzie zalecane tylko w przypadku, kiedy lekarze wykażą, że inne metody nie są skuteczne, bo in vitro ma być metodą leczenia, a nie metodą uzyskiwania nowej rasy czy nowych „nadludzi”. My proponujemy rozwiązania systemowe. Pary, które będą kierowane do in vitro, będą to pary, które są chore i które chcą mieć dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani ekspert, wątpliwości Komisji nie dotyczą tych zagadnień, o których pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">To prawda, ale chcę wyjaśnić, że diagnostyka preimplantacyjna nie jest standardową metodą przy in vitro. Ona dotyczy tylko tych sytuacji, kiedy mamy w wywiadzie poronienia nawykowe czy pewnego rodzaju błędy genetyczne wykryte u jednego z rodziców. Diagnostyka preimplantacyjna to jest ostateczność i regulowane jest to w ten sposób, żeby to nie było tak, że ktoś podchodzi do in vitro, bo chce mieć córkę lub syna.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">W ustawie są przepisy karne, które mówią: „Kto stosuje procedurę medycznie wspomaganej prokreacji związaną z pozaustrojowym tworzeniem i wykorzystywaniem zarodków wbrew przepisom ustawy”, czyli wbrew jasnym, konkretnym, precyzyjnym określeniom, kiedy można in vitro stosować, „podlega karze”. Następnie mamy kolejny przepis, który mówi: „Tej samej karze podlega kto przeprowadza testowanie zarodków w celu dokonania wyboru płci przyszłego dziecka, chyba że wybór taki pozwala uniknąć ciężkiej choroby dziedzicznej związanej z płcią dziecka”. Więc my generalnie planujemy w przepisach karnych penalizowanie takiej sytuacji, kiedy in vitro jest wykorzystywane niezgodnie z zaleceniami lekarza. To samo się dzieje, kiedy PGD wykorzystywane jest niezgodnie z zaleceniami lekarza.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">Celem tej ustawy jest uporządkowaniem dzisiejszej sytuacji. Od ponad 20 lat in vitro jest, nie ma natomiast żadnego nadzoru nad klinikami, nad procedurami leczenia. Chcemy więc to uregulować i tej ustawie przyświeca taki cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejne pytanie. W tej chwili, pani marszałek? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Tak, bo ja chcę się odnieść do wątpliwości zgłaszanych przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ minęło trochę czasu, powtórzę moje pytanie, które brzmiało: przez jak długi czas mogą być przechowywane zarodki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">W pełni szanuję dbałość o to, żeby w tej ustawie nic strasznego nie zostało zapisane, ale chcę zwrócić uwagę na to, że diagnostyka preimplantacyjna to jedno z najnowszych osiągnięć współczesnej medycyny, do której dostęp mają Europejki i Europejczycy od wielu lat. My też mamy, tylko jest to kwestia nieuregulowana, więc nie bójmy się tego, że ktoś chce stosować metody, które nie wiadomo, czemu służą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">My mówimy o metodach od dawna zaakceptowanych, służących ludziom, aby mogli mieć zdrowe potomstwo. W konstytucji mamy zapisane prawo do zdrowia. Niepłodność jest chorobą, którą należy leczyć w takim szerszym rozumieniu, nie wyłącznie w takim, jak tu było powiedziane, że leczenie ma polegać na eliminacji choroby. Ma polegać także na wspieraniu wtedy, kiedy się nie da wyeliminować choroby, bo inaczej protezowanie nie miałoby sensu czy inne tego typu procedury, które też są uznane za leczenie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Panie przewodniczący, sądzę, że jeśli są tego typu wątpliwości, to wszystkie one mogą być zapisane w którymś momencie, jeżeli byłaby taka potrzeba, jeżeli komisja merytoryczna, która już się zajmie tą kwestią, będzie mogła je rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekSejmuWandaNowicka">Natomiast to jest metoda, do której Polki i Polacy powinni mieć dostęp. Dlaczego mamy być dyskryminowani w naszym dostępie do prawa do zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejne pytanie. Nie chciałbym, aby pojawiły się zarzuty, że nie ma merytorycznej dyskusji, dlatego że u podłoża decyzji podjętej przez każdego z posłów leży nie tylko jego sytuacja polityczna, ale i argumenty, które posiadł, mam nadzieję, również w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy wytworzone zarodki mogą być używane w ten sposób, że mogą być przekazywane innej anonimowej biorczyni? Z przepisów projektu ustawy wynika, że taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertklubuRPAgnieszkaSadlowska">Projekt ustawy przewiduje możliwość przekazania zarówno komórek jajowych, nasienia, jak i zarodków w ramach adopcji preimplantacyjnej anonimowej parze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub głosy w dyskusji? Nie wypowiadało się jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy państwo mają coś do dodania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Biuro Legislacyjne podtrzymuje dwie uwagi, które zgłaszaliśmy na wcześniejszym posiedzeniu. Pierwsza uwaga polega na tym, że zgodnie z regulaminem Sejmu w uzasadnieniu do projektu ustawy powinny być dołączone założenia do podstawowych aktów prawnych, gdzie są przewidziane upoważnienia do wydania tych aktów. Projekty przewidują około 10 aktów wykonawczych. Takie założenia nie zostały dostarczone. To jest oczywiście taki wymóg formalny wynikający z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast druga uwaga jest bardziej ogólna. W naszym odczuciu te regulacje wydają nam się być niepełne. Dzisiaj problem in vitro od strony prawnej nie jest regulowany w systemie prawnym, bo w systemie społecznym on funkcjonuje. Jeżeli więc już chcemy uregulować procedury medyczne w formie regulacji, to wydaje się, że powinna ona być pełna, żeby spełnione były zasady poprawnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekBalt">Wydaje się panu czy jest pan pewien? Cały czas mówi pan, że się panu wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o spokój. To jest temat, który może wywoływać emocje.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, mamy taką sytuację, że na etapie opiniowania prawnicy z Biura Analiz Sejmowych czy Biura Legislacyjnego i posłowie, tworząc opinie dla Trybunału Konstytucyjnego, właśnie takich sformułowań bardzo często używają, dlatego że użycie sformułowania kategorycznego potem w przypadku innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego mogłoby powodować pewne określone trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekBalt">Ponieważ posłowie podejmują decyzję na podstawie opinii, to chciałbym, żeby te opinie były ostre, bo przecież będą podejmowane decyzje. Jeżeli ktoś mówi, że mu coś się wydaje …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Balt, proszę o spokój. Panie mecenasie, proszę kontynuować. Takie sformułowania są jak najbardziej dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeszcze raz chcę podkreślić ten zwrot „wydaje nam się”, gdyż to jest kwestia ocenna. Do państwa uznania należy, czy nasza konkluzja w sprawie jest sprawą bezwzględną, czy taką konkluzją, co do której istnieją określone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli dzisiaj w sferze społecznej problem in vitro istnieje, a w sferze prawnej nie istnieje, jeżeli chcemy do obrotu prawnego wprowadzić sformalizowane formuły postępowania w tym zakresie, to sądzę, że ten projekt ustawy powinien być uzupełniony o stosowne regulacje na przykład w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Należy bowiem odpowiedzieć sobie na pytania, nawet tego typu: co jest z ojcostwem w szerokim rozumieniu, co z systemem alimentacji? Stąd wywodząc zasadę poprawnej legislacji z art. 2 Konstytucji oraz z zasad techniki prawodawczej, można mieć wątpliwość co do tego, czy przedłożone projekty, nie zawierając propozycji regulacji dotyczących Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, są pełne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, że istnieje taka praktyka i procedura, że projekt może być w każdej chwili uzupełniony autopoprawką przed pierwszym czytaniem. Może to być również sytuacja taka, że przed pierwszym czytaniem może być wniesiona autopoprawka, która będzie zawierała konkretne regulacje dotyczące Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Jak państwo wiedzą, z linii orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego wynika, że poprawki mogą wykraczać poza zakres przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWitoldPahl">Przede wszystkim chcę się odnieść do supozycji ze strony wnioskodawców zakładających złą intencję Komisji Ustawodawczej. Pan poseł Jerzy Kozdroń wyraźnie sformułował stanowisko, czym mógł rozwiać państwa wątpliwości co do intencji, a intencją jest przede wszystkim rzetelność w wykonywaniu nałożonych na Komisję obowiązków. Fakt, iż Komisja nie mogła odnieść się do przedłożonej propozycji projektu ustawy, jeśli chodzi o analizę z obowiązującym w Polsce prawem w tym zakresie, bo brak jest implementacji, spowodował, że na zasadzie praktyki dobrych obyczajów, ale przede wszystkim tego elementu rzetelności, Komisja dokonała tej analizy, opierając się na obowiązujących przepisach prawa, czyli na konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWitoldPahl">Wydaje mi się dosyć mocno niestosownym określenie, że mamy tu do czynienia z powtórką z rozrywki, bo przebieg dyskusji bardzo wyraźnie wskazuje na to, iż ta dyskusja ma charakter stricte merytoryczny. Ma ona określić ustalenie, czy powstałe wątpliwości konstytucyjne są usuwalne. Wydaje mi się, z akcentem na słowo „wydaje mi się”, panie pośle, że te wątpliwości mogą zostać rozwiane w trakcie prac właściwej komisji merytorycznej, dlatego że potrzebna jest tu szczegółowa wiedza medyczna.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWitoldPahl">Dzisiejsza dyskusja ma taki szeroki zakres, ponieważ mamy do czynienia z luką prawną. Ta przestrzeń nie jest regulowana przepisami, a zgodnie z zasadą państwa prawnego właściwie brak jakiejkolwiek reakcji w tym zakresie ustawodawcy stanowiłby o pogłębieniu anarchizacji ważnej sfery życia społecznego. Toteż moje środowisko uważa, że jest konieczne podjęcie prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWitoldPahl">Dlatego też toczymy dzisiejszą dyskusję w odróżnieniu od sytuacji, która się zdarzyła w stosunku do przedłożonego projektu ustawy o związkach partnerskich. W tym przypadku zaproponowana materia ustawowa stanowiła już w sposób bardzo wyraźny dla nas, iż brak jest możliwości usunięcia deliktu niekonstytucyjności, co oczywiście nie wyłącza tego problemu z dyskusji również politycznej. Uważamy, że bardzo poważne kwestie dotyczące konieczności określenia stosunków majątkowych między partnerami również wymagają regulacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWitoldPahl">Chcę się odnieść do zarzutów, jakie padały w przestrzeni nie tylko politycznej, ale także medialnej. Rezultat dzisiejszej debaty, wnioski i pytania, jakie padały ze strony uczestników tej dyskusji, dowodzą bardzo wyraźnie, że oczekujemy merytorycznej dyskusji nad przedłożeniem, które nie jest dotknięte wadą niekonstytucyjności. Dlatego, powtarzam za panem posłem Jerzym Kozdroniem, uważamy, iż najwyższa pora przystąpić do prac nad rozwiązaniem tego bardzo ważnego społecznego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub głosy w dyskusji? Nie słyszę. Wobec tego przejdziemy do głosowania. Mamy do przegłosowania dwa projekty. Osobno będziemy głosować projekt pani poseł Haliny Szymiec-Raczyńskiej i osobno projekt pana posła Marka Balta. Proponuję w związku z trybem prac Komisji, abyśmy przegłosowali osobno kwestię wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej i osobno kwestię wątpliwości co do niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, mamy głosować wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, którego nie ma. Przecież dyrektywy nie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, na pewno musimy odpowiedzieć na pytanie pani marszałek. Ja je jeszcze raz przeczytam: „Na podstawie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu kieruję do Komisji … celem wyrażenia opinii w świetle zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, w trybie art. 34 ust. 9 regulaminu Sejmu, wątpliwości w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Musimy zająć w tej sprawie stanowisko. Kolejną sprawą jest sprawa wątpliwości związanych z konstytucją, to jest z art. 2, art. 30, art. 38. To są te opinie sporządzone na państwa wniosek. Czy sytuacja jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów zgłoszonego przez panią poseł Halinę Szymiec-Raczyńską w związku z wątpliwościami w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za dopuszczalny, przy 5 głosach za, 3 przeciwnych i 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę zachować spokój. Sytuacja jest taka, że żeby projekt został odrzucony musi być 3/5 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, iż projekt pani poseł Haliny Szymiec-Raczyńskiej jest niezgodny z art. 2, art. 30, art. 38 w związku z art. 32 ust. 1 Konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucji, przy 10 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do oceny projektu pana posła Marka Balta. Tak samo jak poprzednio przystępujemy do oceny zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną projektu ustawy zgłoszonego przez pana posła Marka Balta w związku z wątpliwościami w sprawie jego zgodności z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt za dopuszczalny w zakresie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, przy 7 głosach za, 3 przeciwnych i 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, iż ten projekt jest niezgodny z art. 2, art. 30, art. 38 w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji? Czyli głosujemy w innym trybie. Kto jest za uznaniem niezgodności tego projektu z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, przy 10 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się. Nie ukrywam, że jestem w pewnej konfuzji, ale głosowanie jest głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, w ocenie właściwie identycznych projektów przyjęliśmy dwa różne stanowiska. Czy ktoś z posłów chce złożyć wniosek o reasumpcję któregoś z głosowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na takiej podstawie, że być może ktoś nie zrozumiał sposobu głosowania, bo były dwa różne sposoby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie słyszę wniosku. Dziękuję wszystkim. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Przepraszam. Chcę podziękować członkom Komisji za merytoryczną rozmowę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę członków Komisji o nieopuszczanie sali, bo mamy do zaopiniowania w tym samym trybie jeszcze jeden projekt, a do skutecznego wyrażenia opinii jest potrzebne kworum.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim, a szczególnie przedstawicielom organizacji pozarządowych, za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – dyskusja nad zaopiniowaniem dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach rolników. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Jurgiel. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę poinformować, że ustawa, nad którą będą państwo dzisiaj procedować, była już opiniowana w poprzedniej kadencji parlamentu w roku 2010 r. i uzyskała pozytywną opinię Komisji. Projekt ustawy umożliwia tworzenie na wsi innych spółdzielni niż dziś działające rolnicze spółdzielnie produkcyjne oraz spółdzielnie kółek rolniczych. W krajach Unii Europejskiej na wsi funkcjonuje wiele typów spółdzielni rolniczych, dlatego też projekt ustawy o spółdzielniach rolników reguluje nową kategorię spółdzielni, obok działających rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz spółdzielni kółek rolniczych, określanych mianem spółdzielni rolników.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Spółdzielnia ta jako nowy typ spółdzielni szczebla podstawowego będzie funkcjonować na podstawie ustawy z 1982 r. Prawo spółdzielcze, jak również przepisów niniejszej ustawy. Jej celem będzie prowadzenie przez rolników producentów wspólnej działalności na rzecz ich gospodarstw, w tym … i tu mamy wymienione osiem zakresów. Jeden z ważniejszych to: przechowywanie, konfekcjonowanie i standaryzacja produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Spółdzielnie rolników mają zrzeszać rolników producentów, to jest osoby fizyczne oraz osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne lub prowadzące działalność rolniczą w zakresie działu specjalnej produkcji rolnej. Członkowie będą rolnikami producentami wytwarzającymi w swoich gospodarstwach produkty lub grupy produktów, ze względu na które spółdzielnia jest założona. Spółdzielnie będą spółdzielniami specjalistycznymi zakładanymi dla określonych produktów lub grup produktów rolnych. Na przykład we Francji jeden rolnik uczestniczy w pięciu spółdzielniach. Jedna spółdzielnia tego typu może prowadzić sprzedaż mleka z produkcji bezpośredniej i tym się zajmuje. Dlatego to jest taki nowy specjalistyczny tryb spółdzielni. W przeciwieństwie do rolniczych spółdzielni produkcyjnych ich członkowie nie będą mieli obowiązku przekazywania spółdzielni tytułem użytkowania wkładu gruntowego posiadanych gospodarstw rolnych. Jak wynika z przepisu art. 11 i art. 12 tego projektu członkowie będą mieć obowiązek wnieść wpisowe, zadeklarować i wnieść jeden udział oraz na zasadach określonych w statucie wnieść wkłady pieniężne przeznaczone na finansowanie inwestycji, zabezpieczenie ryzyka działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o majątek takiej spółdzielni, to ujęty jest na następujących zasadniczych funduszach – fundusz założycielski, fundusz zasobowy, fundusz rezerw niepodzielnych, fundusz wzajemnościowy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Reasumując, omawiane regulacje dotyczą nowej kategorii spółdzielni rolniczych o charakterze specjalistycznym, które będą tworzone dla potrzeb wyspecjalizowanych produkcji określonych kategorii produktów rolnych. Różnią się one od rolniczych spółdzielni produkcyjnych regulowanych w art. 138, art. 172 ustawy – Prawo spółdzielcze tym, że mają charakter specjalistyczny, nie prowadzą wspólnych gospodarstw rolnych lecz wyłącznie działalność służącą producentom rolnym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Z reguły członkowie takich spółdzielni w związku z tym, że nie ma zespołowego prowadzenia gospodarstwa rolnego, nie mają obowiązku przekazywać posiadanych gruntów w całości lub w części tytułem wkładu gruntowego. Nie są to też spółdzielnie, o których mowa w art. 178 ustawy – Prawo spółdzielcze, czyli inne spółdzielnie zajmujące się produkcją rolną, ani też te, o których mowa w art. 180 ustawy – Prawo spółdzielcze, czyli spółdzielnie kółek rolniczych. Gdyby ustawa weszła w życie, nie kolidowałaby z żadnym zakresie z regulacjami zawartymi w Dziale I ustawy – Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, panie pośle. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie swoich uwag do omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieslik">Panie przewodniczący, nasze uwagi mają jednorodny charakter. My zwracamy uwagę na to, że przedłożenie jest projektem programu pomocowego w rozumieniu art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i w związku z tym podlega reżimowi notyfikacyjnemu, który jest przez ten artykuł traktatowy określony. Co więcej, projekt nie może być wprowadzony w życie zanim Komisja Europejska nie wyda w tej sprawie ostatecznej decyzji, czyli decyzji rozstrzygającej, czy ten program pomocowy jest zgodny ze Wspólnym Rynkiem, czy też nie. W naszym przekonaniu, projekt zawiera kilka przepisów, które mogą budzić wątpliwości Komisji Europejskiej co do jego zgodności z rynkiem wewnętrznym, jednakże nasze wątpliwości przedstawione w opinii, sformułowane są przy zastrzeżeniu, że to Komisja Europejska podejmuje ostateczne rozstrzygnięcia w tej sprawie. Do niej należy ostateczne słowo, bo bez względu na to, czy my uznamy, że projekt jest zgodny czy niezgodny z rynkiem wewnętrznym, konieczne jest przeprowadzenie pełnej procedury notyfikacyjnej. I to jest podstawowa teza naszej opinii dotyczącej omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWitoldPahl">Krótko, bo nie ulega wątpliwości, że kwestia …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, panie pośle. Komisja rozpatrywała w zeszłej kadencji taki sam projekt. Czy one są zbieżne? To jest ten sam projekt. Komisja wtedy dopuściła go do dalszego procedowania. To jest uwaga natury porządkowej. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie przewodniczący, powstaje szereg wątpliwości, ale nie ma żadnych różnic w poglądach co do tego, że zostanie dokonana kontrola poprzez notyfikację. Zarzuty dotyczące zakresu pomocy podstawowej, czyli tej, która może być objęta pomocą publiczną, wątpliwości wynikające z opinii UOKiK i MSZ może nie wprost, ale pośrednio co do standardu z art. 32 Konstytucji o równości wobec prawa są gdzieś tam w tle, tym niemniej – uwzględniając szczególny tryb procedowania nad tym projektem – poczekajmy na ustalenia Komisji Europejskiej. Proponuję uznać projekt za dopuszczalny do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach rolników?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję posłowi wnioskodawcy, dziękuję przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych za przygotowanie opinii w jednej i drugiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do punktu 3 – zaopiniowanie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pan poseł Borys Budka przedstawi projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 16/12. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem skargi są przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Istota tej skargi polega na tym, że skarżąca zarzuca niekonstytucyjność, w szczególności powołując się na zasadę równości, ale i przywołując art. 67 oraz art. 32 ust. 1 i ust. 2 Konstytucji, przepisu art. 21 ust. 3 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Skarżąca odnosi się jeszcze do przepisów wcześniejszych, ale w tym przypadku będziemy wnosić o umorzenie postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBorysBudka">O co chodzi skarżącej? Skarżąca kwestionuje zróżnicowanie w tej ustawie sytuacji prawnej osób, które pobierały świadczenie przedemerytalne oraz tych, które pobierały wcześniejszą emeryturą, to znaczy brak możliwości ponownego przeliczenia podstawy w przypadku osób, które pobierały wcześniejszą emeryturę, a nie świadczenie przedemerytalne. Tak naprawdę istota sprowadza się do oceny, czy świadczenie przedemerytalne i wcześniejsza emerytura mają ten sam charakter prawny?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselBorysBudka">Nasze stanowisko o zgodności tych przepisów z konstytucją opiera się przede wszystkim na podkreśleniu faktu, że świadczenie przedemerytalne nie jest świadczeniem z ubezpieczenia społecznego. Jest świadczeniem z szeroko pojmowanego zabezpieczenia socjalnego, natomiast jego przyznanie odbywa się na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu bezrobociu, przepraszam nie pamiętam w tej chwili dokładnego tytułu tej ustawy, i nie jest to świadczenie emerytalne. Dlatego też jest możliwe zróżnicowanie sytuacji prawnej osób, które pobierają te dwa rodzaje świadczeń. Do tego sprowadza się istota naszego stanowiska. Czyli w tym zakresie stoimy na stanowisku, przywołując bardzo obszernie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że ustawodawca miał prawo zróżnicować tę sytuację, ponieważ chodzi o dwa różne systemy pomocy, o system pomocy socjalnej, w tym system pomocy osobom bezrobotnym w pewnym wieku, czyli świadczenie przedemerytalne, a wcześniejsza emerytura jest świadczeniem z ubezpieczenia społecznego. Dlatego nie zachodzi naruszenie wspomnianych przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselBorysBudka">Natomiast w pozostałym zakresie wnosimy o umorzenia postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia, przede wszystkim ze względu na braki formalne w samej skardze konstytucyjnej, bo skarżąca w różnych miejscach w sposób dosyć taki lakoniczny raz powołuje się na art. 2 Konstytucji, co wynika z uzasadnienia, a potem powołuje się na inne przepisy konstytucyjne. Tak naprawdę zachodzą przesłanki niedopuszczalności wydania orzeczenia, więc w tym zakresie wnosimy o umorzenie, natomiast o stwierdzenie zgodności przepisu art. 21 ust. 3 ustawy z przywołanymi przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselBorysBudka">Proszę o pozytywne zaopiniowanie przedstawionego stanowiska i jeśli Komisja nie zgłosi innego kandydata, to chętnie podejmę się reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z prawników chce uzupełnić tę wypowiedź? Nie. Najważniejsze sprawy zostały powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 16/12 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Pan poseł zadeklarował chęć reprezentowania Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uznaję, że Komisja rekomenduje pani marszałek posła Borysa Budkę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 16/12.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do drugiej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 37/11 projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego art. 245 §1 Kodeksu postępowania karnego. Artykuł ten mówi o tym, że zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę, a zatrzymujący może zastrzec, że będzie przy niej obecny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">I właśnie ten ostatni zapis, że zatrzymujący może zastrzec, że będzie obecny przy rozmowie adwokata z klientem, z osobą zatrzymaną, został zakwestionowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich jako zapis niekonstytucyjny i jako godzący w prawa i wolności obywatelskie, jak również godzący w prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich zarzuca, że przepis ten godzi w art. 42 ust. 2 Konstytucji, który stwierdza: „Każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu”. Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca również uwagę na niezgodność tego przepisu z art. 31 ust. 3, który brzmi: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wnioskodawca uzasadnia swój wniosek i zastrzeżenia do niekonstytucyjności tym, że ustawodawca, redagując art. 45 ustawy, nie wywiązał się z konstytucyjnego obowiązku określenia w ustawie wyraźnego konturu wprowadzonego ograniczenia w korzystaniu z prawa do obrony. W efekcie to nie ustawa określa granice korzystania przez jednostkę z konstytucyjnego prawa do obrony, jak stwierdza Rzecznik Praw Obywatelskich, lecz organ zarządzający zatrzymanym. Dalej Rzecznik stwierdza, że „tego rodzaju regulacja pozwala w sposób nieskrępowany jakimikolwiek warunkami wkraczać zatrzymującemu w poufną sferę kontaktów zatrzymanego z adwokatem”. W praktyce to od woli organu zatrzymującego, jak twierdzi Rzecznik, zależy jedynie, czy owa zasada poufności zostanie naruszona i organ ten nieograniczony postanowieniami ustawy dowolnie może kształtować relacje pomiędzy adwokatem a zatrzymanym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dalej Rzecznik Praw Obywatelskich zarzuca, że ustawodawca nie podjął nawet próby uczynienia zadość zasadzie proporcjonalności, chociażby poprzez umieszczenie w treści art. 245 § 1 Kodeksu postępowania karnego stwierdzenia o wyjątkowym charakterze zastrzeżenia obecności zatrzymującego podczas bezpośredniej rozmowy zatrzymanego z adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Z jednej strony, gdy patrzymy na to zagadnienie, to wydawać by się mogło, że zasadne jest to, że zatrzymany powinien mieć nieograniczone prawo do kontaktu z adwokatem. Ale jest jeszcze inna wartość – dobro wymiaru sprawiedliwości i nałożone inną ustawą obowiązki na organy procesowe, w tym przypadku organy ścigania, które mają zmierzać do wyświetlenia prawdy obiektywnej i doprowadzenia do trafnej represji. Mamy do czynienia z pogodzeniem dwóch wartości. Wydaje się, że przepis w dotychczasowym brzmieniu w pełni wychodzi temu naprzeciw. Ponadto Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w podobnej sprawie. Mianowicie w art. 73 § 2 k.p.k. jest mowa o tym, że w postępowaniu przygotowawczym – a więc nieco dalej, bo postępowanie przygotowawcze i aresztowanie człowieka to już dalsza faza po zatrzymaniu – prokurator, udzielając zezwolenia na porozumiewanie się, może w szczególnie uzasadnionym wypadku zastrzec, że będzie przy tym obecny sam lub osoba przez niego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tego zapisu Trybunał Konstytucyjny nigdy nie kwestionował. Również tego rodzaju rozwiązania pozostają w zgodzie z orzecznictwem strasburskim. Mógłbym przytaczać konkretne orzeczenia, gdzie, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, prokurator może zastrzec, że będzie obecny przy spotkaniu adwokata z podejrzanym już przez okres do 14 dni. Oczywiście, ten okres może być krótszy, ale maksymalnie prokurator takie zastrzeżenie może czynić do 14 dni. Zatem jest analogiczne spojrzenie. Jeżeli prokurator lub osoba przez niego upoważniona może uczestniczyć w kontakcie adwokata z podejrzanym aż do 14 dni od aresztowania, to zupełnie byłoby niespójne i nielogiczne, gdyby organ zatrzymujący nie mógł korzystać z podobnego prawa, tym bardziej że chodzi w tym przypadku o 72 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, dla informacji. Rzecznik Praw Obywatelskich zachował się konsekwentnie. Przepis dotyczący 14-dniowego terminu również zaskarżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Na czym polega kontakt adwokata z osobą zatrzymaną? Przede wszystkim podkreśla się to, że adwokat, który nie jest wtedy jeszcze obrońcą, bo zatrzymany nie ma postawionych zarzutów, funkcjonuje na zasadzie pełnomocnika. Jego rola polega na tym, że może podejmować środki zaskarżenia dotyczące zatrzymania, może od swojego klienta dowiedzieć się o powodach zatrzymania, tych oficjalnych, i wreszcie może dokonać pouczenia zatrzymanego o przysługujących mu uprawnieniach. Oczywiście, powinien to zrobić organ zatrzymujący i być może tak zrobi, ale gdyby osoba zatrzymana nie miała zaufania do takich pouczeń czy też były one przekazane w formie niezrozumiałej, to adwokat, mając kontakt z zatrzymanym, może go o tych uprawnieniach pouczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Naczelna Rada Adwokacka popiera stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, stwierdzając, że wszystko zaczyna się przecież na etapie wstępnym i może dojść do pewnych zaszłości już po zatrzymaniu, tak że zatrzymany w dalszym etapie postępowania, kiedy postawione zostaną mu zarzuty, będzie w niekorzystnej sytuacji wobec tego, że jako zatrzymany dokonał pewnych oświadczeń, i później trudno jest z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Taka argumentacja nie wytrzymuje krytyki. Dopóki osobie zatrzymanej nie postawi się zarzutów, nie ma płaszczyzny, na której może się ona wypowiadać. A jeżeli ma kontakt z adwokatem, to adwokat pouczy ją o tym, że zatrzymany ma prawo odmówić jakichkolwiek oświadczeń, wyjaśnień aż do czasu postawienia mu zarzutów, a i później również ma prawo uchylić się od składania wyjaśnień bez podawania przyczyn takiego stanu rzeczy. Może wreszcie wyjaśniać niezgodnie z prawdą, bo to jest jedno z podstawowych praw do obrony. Podejrzany nie ma obowiązku mówienia prawdy i z tego tytułu nie mogą go dotknąć żadne konsekwencje. A zatem skoro w postępowaniu przygotowawczym podczas tymczasowego aresztowania ustawodawca, jak również Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje takiego zapisu, że adwokat może mieć ograniczone możliwości kontaktu sam na sam z klientem, kiedy organ stosujący tymczasowe aresztowanie uzna, że powinien być przy tej rozmowie obecny, aż do 14 dni maksymalnie, to tym samym zasadne jest, ażeby takie ograniczenie mogło być stosowane w okresie zatrzymania, które, jak powiedziałem, może trwać maksymalnie 72 godziny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podkreśliłem już to, że Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje art. 73 Kodeksu postępowania karnego, jak również orzecznictwo strasburskie nie kwestionuje takiego ograniczenia dla adwokata nie tylko w terminie 14 dni, ale również w terminie 3 tygodni. Można powiedzieć, że nasze ustawodawstwo jest bardziej restrykcyjne w tym zakresie niż orzecznictwo strasburskie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Konkluzja jest taka, że stanowisko Sejmu wypracowane przy udziale Biura Analiz Sejmowych brzmiałoby w ten sposób, że art. 245 Kodeksu postępowania karnego we fragmencie zakwestionowanym przez Rzecznika Praw Obywatelskich jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A ja mam wątpliwości, chociażby w kontekście dzisiejszych pytań dziennikarzy, co, przyznam się szczerze, przekracza moją wyobraźnię, że w resorcie spraw wewnętrznych przygotowywana jest zmiana, aby Policja mogła używać broni wobec kobiet ciężarnych. To jest szaleństwo, jeśli to jest prawda. Powiedziałem, że nie będę się na ten temat wypowiadał, dopóki nie usłyszę tego z ust ministra spraw wewnętrznych. Ale obserwujemy od lat i Polska jest w czołówce, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, że swoboda interpretacyjna czy dawanie możliwości różnym organom, służbom czy to Policji, ABW, CBŚ są za duże. Moje pytanie brzmi, czy (bo najprawdopodobniej tego nie ma w Kodeksie postępowania karnego) określiliśmy w Kodeksie te sytuacje, wyjątkowe, kiedy rzeczywiście może przedstawiciel organu zatrzymującego, ścigania, policjant, prokurator, brać udział w takiej rozmowie, czy całkowicie jest to jego swobodny wybór? Bo jeśli jest to jego swobodny wybór, to ja mówię, że to jest źle i podzielam zdanie Rzecznika Praw Obywatelskich, natomiast jeśli mamy określone w Kodeksie postępowania karnego sytuacje, kiedy ma to prawo, to nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Art. 245 §1 brzmi: „Zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę; zatrzymujący może zastrzec, że będzie przy niej obecny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I nie ma żadnych ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie ma ograniczeń, ale też trzeba powiedzieć, że to ograniczenie prawa do obrony nie może trwać dłużej niż 72 godziny, bo tyle człowiek może być zatrzymany. Po upływie tego czasu albo stosowane jest tymczasowe aresztowanie, albo jest zwalniany. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Po drugie, na tym etapie (skoro jest mowa o adwokacie) rola adwokata jest inna. On nie jest obrońcą. Obrońcą będzie w momencie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie powtarzajmy argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czyli jest to swobodny wybór tego, który zatrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Możemy na podstawie innych przepisów domniemywać, w jakich okolicznościach takie zastrzeżenie następuje. W poprzedniej sprawie, o której mówiłem, była kwestia tymczasowego aresztowania czy zatrzymania. Tego zatrzymania na 48 godzin czy tymczasowego aresztowania dokonuje się w określonych okolicznościach. A więc istnieje uzasadnione podejrzenie, że dana osoba popełniła przestępstwo. Nie jest to osoba zatrzymana na ulicy, tylko warunkiem sine qua non powstania takiej sytuacji jest to, że ktoś jest podejrzany o popełnienie czynu niedozwolonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychZbigniewWrona">Mimo iż Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło taki projekt stanowiska, trzeba na to patrzeć od strony przesłanek zatrzymania. Co się dzieje, mówił pan poseł. Należy to tak rozumieć, że wtedy istnieje obawa zatarcia śladów przestępstwa i w tym celu zgodnie z celami zatrzymania można ograniczyć kontakt całkowicie swobodny zatrzymanego z adwokatem. Tylko wtedy, kiedy uzasadniają to przesłanki zatrzymania. Obawy, które są wymienione jako przesłanki w ustawie, na przykład obawa zatarcia śladów przestępstwa i ukrycia się tej osoby, ale głównie będzie chodziło o zatarcie śladów przestępstwa, bo wtedy te obawy mogą uzasadnić zastrzeżenie obecności, co oczywiście nie oznacza, że adwokat nie dowie się, dlaczego jego klienta zatrzymano i nie udzieli mu porady prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W takiej sytuacji, jeśli organ zatrzymujący teoretycznie może przysłuchiwać się każdej rozmowie, to skorzysta z tego prawa, bo on także zechce się wykazać, że zatrzymanie było słuszne, postępowanie było skuteczne i tak dalej. Czyli na intymność rozmowy tego zatrzymanego, jeszcze nie skazanego, wobec któremu jeszcze nie postawiono zarzutów, po prostu nie pozwoli. Jeśli się na to godzimy, to … czy ja wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja bym chciał, żeby popatrzeć na to z drugiej strony, że pewnego ograniczenia dokonuje się w imię innych wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To niech to będzie zapisane w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ale ustawodawca stwierdził, że nie musi tu dokonywać dalszych ograniczeń na przykład poprzez przyjęcie, że w wyjątkowych sytuacjach można zastrzec obecność z tego względu, że kierował się tym, iż czas dyskomfortu to czas stosunkowo krótki, bardzo krótki. Mało tego, jeżeli zatrzymany życzy sobie kontaktu z adwokatem, to można sobie wyobrazić, o co w takim momencie chodzi. Zatrzymany może udzielić pełnomocnictwa adwokatowi, to po pierwsze. Po drugie, adwokat udzieli informacji o uprawnieniach i pouczy, aby zatrzymany odmawiał jakichkolwiek oświadczeń, nie podejmował żadnych czynności, żeby nie były niekorzystne z punktu widzenia przyszłej obrony.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Adwokat może kwestionować w środku zaskarżenia, że nie zostały spełnione przesłanki wynikające z art. 244 k.p.k., o których powiedział pan dyrektor. To nie jest tak, że można zatrzymać każdego. Przepisy tę sprawę regulują. Jeśli się okaże, że organ zatrzymujący dopuścił się nadużycia, to są inne przepisy, które zezwalają sądowi na uchylenie postanowienia o zatrzymaniu. Zgoda, że ono może być przysłowiową musztardą po obiedzie, bo zanim sąd sprawę rozpozna, to termin zatrzymania minął, ale służy wtedy odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Mało tego, chcę powiedzieć, że przepis art. 245 k.p.k., który jest kwestionowany, to też nowa instytucja w polskim prawie. Więc w zakresie ochrony praw poszliśmy do przodu, bo wcześniej takiego przepisu w ogóle nie było, że adwokat może się kontaktować. Dzisiaj ten przepis jest, więc też trzeba dostrzec, że jest to krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Czy należałoby pójść dalej? Przepis art. 244 k.p.k. mówi, kiedy można osobę zatrzymać. Kiedy jest uzasadnione przypuszczenie, że ta osoba popełniła przestępstwo, trzeba dodać, wyrządziła komuś krzywdę, bo przestępstwo polega na tym, że z jednej strony jest sprawca, z drugiej strony jest pokrzywdzony. I tu jest kwestia wyważenia. Chronimy zatrzymanego, bo co? Bo zakładamy, że mu organ procesowy niesłusznie czyni krzywdę, ale wszystko na to wskazuje, że skoro dopuścił się przestępstwa, to wyrządził krzywdę innej osobie fizycznej. Też trzeba o tym pamiętać. I dalej „zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się albo zatarcia śladów”, o czym pan dyrektor wspomniał, i „istnieją przesłanki przeprowadzenia przeciwko osobie postępowania w trybie przyspieszonym”, bo tryb przyspieszony również uzasadnia zatrzymanie. Ale tak czy inaczej, najważniejszą przesłanką jest podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze tylko jedna mała uwaga. Zrozumiałem, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie kwestionuje samej instytucji, że można się przysłuchiwać rozmowie, tylko chciałby, aby momenty, kiedy można to robić, były określone w Kodeksie postępowania karnego, a nie pozostawały do swobodnej decyzji organu zatrzymującego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A tak na marginesie, szanowny panie pośle, ostatnio dowiedzieliśmy się przecież ze statystyk, że w ciągu roku sędziowie popełniają ponad 300 błędów, sędziowie ponad 300 w ciągu roku, to co mówić o prokuraturze, o Policji, o CBŚ i tak dalej. Ile błędów oni popełniają? Zatrzymany człowiek, medialnie nagłośniona sprawa, a potem okazuje się, że jest niewinny, ale co poszło w świat, to poszło. To uwaga tylko tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Takie obiekcje ma Rzecznik Praw Obywatelskich. Przy czym dodam, że te obiekcje pojawiły się w momencie, kiedy Trybunał nie podzielił wniosku Rzecznika co do samej idei bycia przy rozmowie obrońcy przy zatrzymaniu i przy tymczasowym aresztowaniu przez pierwsze dwa tygodnie. W momencie, gdy Trybunał nie podzielił intencji Rzecznika Praw Obywatelskich RPO po raz drugi skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, tym razem stwierdzając, że niekonstytucyjna jest nie sama instytucja, nazwijmy to, kontrolowanego przebiegu spotkania między adwokatem a podejrzanym, tylko brak przesłanek na takie zachowanie zatrzymującego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja te uwagi rozumiem, natomiast jeśli chodzi o całość procedury z Kodeksu postępowania karnego, to takich elementów jest sporo. My od wielu lat idziemy systematycznie w kierunku liberalizacji tych przepisów. Podzielając pewne obawy związane z zatrzymaniami, uważam, że momentami idziemy zbyt daleko, że nie bierzemy pod uwagę praw osób, które zostały pokrzywdzone działalnością przestępcy. Ale to już jest kwestia pewnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 37/11 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udziela rekomendacji posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 37/11.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, aby inicjatywę ustawodawczą Komisja omówiła jutro, natomiast dzisiaj przyjęła plan pracy na II półrocze 2012 roku. Projekt planu został państwu dostarczony. Czy są uwagi do przedstawionego planu? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego planu pracy Komisji Ustawodawczej na okres od 1 lipca do dnia 31 grudnia 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jutrzejsze posiedzenie Komisji rozpoczniemy od rozpatrzenia inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>