text_structure.xml 33.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panią posłankę, panów posłów, zaproszonych gości. Szanowni państwo w dzisiejszym porządku dziennym mamy jeden punkt, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, druk nr 1929. Uzasadnia Minister Skarbu Państwa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, zatem przystępujemy do jego realizacji. Pani marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 Regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii prezydium Sejmu skierowała w dniu 19 listopada 2013 roku powyższy projekt ustawy do naszej Komisji do pierwszego czytania. Proszę pana ministra Pawła Tamborskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Przedkładamy dzisiaj projekt ustawy, która tak naprawdę rozszerza możliwości Ministra Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o sposób zadysponowania aktywami, które są w kontroli Skarbu Państwa. Chodzi o to, abyśmy mogli rozszerzyć jeden z trybów, przewidzianych przez ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, udostępniania naszych aktywów, czyli komunalizację, również o podmioty, które nie zostały utworzone w oparciu o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji. Dzisiaj, dla przypomnienia, procedura nieodpłatnego zbywania akcji spółek z udziałem Skarbu Państwa w drodze komunalizacji może być przeprowadzona na rzecz jednostek samorządu terytorialnego na wniosek tego organu przy zachowaniu następujących warunków: spółka ma siedzibę na terenie wnioskodawcy, spółka prowadzi działalność na obszarze wnioskodawcy, istnieje związek pomiędzy zadaniami własnymi wnioskodawcy a przedmiotem działalności spółki, spółka powstała w trybie komercjalizacji, i – to jest ten punkt, który chcielibyśmy w drodze nowelizacji rozszerzyć – spółka nie jest wpisana na listę spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Komunalizacja jako ścieżka przekształceń własnościowych w praktyce została uruchomiona przez nas w 2008 roku. Od 2008 roku skomunalizowano ponad 80 spółek. Można powiedzieć, że jest swego rodzaju branżowa specjalizacja w tym względzie. Dotyczy ona przede wszystkim branży transportowej, czyli spółek PKS. Chodzi przede wszystkim o to, że spółki te, z reguły, dysponują istotnymi nieruchomościami w centrach miast. Są to spółki, które w związku z ograniczeniem działalności podstawowej, czyli transportowej i komunikacyjnej, koncentrują się na działalności związanej z nieruchomościami. Sprywatyzowanie tych spółek i przejęcie kontroli nad tymi nieruchomościami z reguły, tak jak wspominałem, znajdującymi się w centrach miast, jest istotne z punktu widzenia samorządów. W ostatnim czasie przeprowadziliśmy duży, jeżeli chodzi o liczbę spółek objętych tym procesem, proces komunalizacji uzdrowisk, nad którymi kontrola została przejęta przez samorządy. Na bazie naszych dotychczasowych doświadczeń chcielibyśmy rozszerzyć komunalizację. Można powiedzieć, że portfel Skarbu Państwa w wyniku procesów prywatyzacyjnych kurczy się coraz bardziej i komunalizacja staje się coraz bardziej istotnym elementem naszych działań prywatyzacyjnych. W opinii Ministra Skarbu Państwa istotne byłoby rozszerzenie w tym momencie możliwości dysponowania tymi aktywami również w przypadku jeżeli te aktywa, te spółki, zostały utworzone w inny sposób niż w drodze ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Przyznam, że przy tej zmniejszającej się liczbie spółek znajdujących się w naszym portfelu, liczba spółek utworzonych w innym trybie niż komercjalizacja stale rośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelTamborski">Ustawa przewiduje w zasadzie trzy podstawowe zmiany. Po pierwsze, rozszerzenie katalogu, czyli wprowadzenie możliwości komunalizacji spółek powstałych w innym trybie. Zmiana ta zajmuje się również dwoma innymi sprawami. W przypadku gdyby samorząd zdecydował się po komunalizacji, po przejęciu kontroli nad daną spółką, zbyć te aktywa na rzecz innego inwestora, zależy nam na tym, aby samorząd zadbał o to, aby zostały zasilone fundusze, które w przypadku prywatyzacji odpłatnej są zasilane, czyli Fundusz Reprywatyzacji, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Skarbu Państwa czy Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Kolejna rzecz, którą chcielibyśmy doprecyzować, to że w przypadku komunalizacji, po sprzedaży przez samorządy na rzecz podmiotu trzeciego obowiązek wydania akcji pracowniczych przechodzi ze Skarbu Państwa na samorząd. Jest to zmiana proceduralna, zmiana porządkowa. Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia i nasze plany prywatyzacyjne w tej chwili oraz zainteresowanie samorządów, uważamy, że ta zmiana przyczyni się do tego, że proces nieodpłatnego przekazywania na rzecz samorządów, czyli tego czynnika publicznego, będzie się cieszyła w dalszym ciągu zainteresowaniem tych podmiotów i to usprawni dalsze procesy prywatyzacyjne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo przystępujemy do dyskusji. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Rojek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Od razu ciśnie się na usta pytanie w związku z tym projektem, bo jest to, jak widzę, projekt rządowy. Czegoś on musi konkretnie dotyczyć albo i sytuacji, w jakiej Ministerstwo Skarbu i rząd się znajduje. Wobec tego ja bym chciał uzyskać odpowiedź, jeżeli to jest możliwe, o jakie tutaj spółki tak naprawdę chodzi? Inny tryb niż komercjalizacja. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, to co tutaj się kryje? Takie krótkie pytanie i proszę o odpowiedź, jeżeli to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski ma głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł Rojek zadał pytanie, o co chodzi? Ja oczywiście nie odpowiem, o co chodzi w całym kraju, ale powiem o procesie komercjalizacji na przykład PKS-u, na przykładzie PKS-u radomskiego, do którego prywatyzacji zgłosiły się takie podmioty jak samorząd, czyli prezydent miasta, ale ponieważ w PKS-ach, jak w większości spółek Skarbu Państwa, koalicja obsadziła stanowiska swoimi partyjnymi działaczami, to ci partyjni działacze uznali, że skoro prezydent miasta jest z PiS-u, to trzeba zrobić wszystko, żeby prezydent go nie dostał, więc powołali międzygminną spółkę, bo ten podmiot działa na terenie iluś gmin, i ten podmiot się ubiega również o ten majątek. Chodzi w gruncie rzeczy o uwłaszczenie się na majątku poprzez pośrednictwo samorządu, bo jeżeli już tutaj jest założenie, że jak podmiot będzie skomercjalizowany, a ten kto go weźmie, będzie chciał go sprzedać, więc go sprzeda, a tylko jakiś procent trafi ewentualnie, albo nie trafi, do funduszy. Jeżeli okaże się, że podmioty są zadłużone, to za długi się je sprzeda, powiedzmy nawet za symboliczną złotówkę. Jest to więc kwestia uwłaszczenia się przez pewną część ludzi, którzy są w różnych spółkach, które gdyby sprzedawać bezpośrednio, to ileś milionów wpłynęłoby do Skarbu Państwa i z tego tytułu do różnych funduszy też by coś wpłynęło, ale jak się przekaże samorządom, to one mogą wyznaczyć cenę znacznie niższą i wtedy sprzeda się to taniej. Moim zdaniem w tej ustawie, o co pytał pan poseł Rojek, chodzi o stworzenie takiego modelu uwłaszczenia się poprzez pośredników kolejnej części różnych działaczy, których obsadzono w tych spółkach i którzy po prostu mają ochotę na majątek, bo ten majątek jest dzielony w tej chwili. Ostatnie resztki z majątku Skarbu Państwa, które można jeszcze wyrwać, bo zostało jeszcze trochę do wyboru, więc to można w ten sposób zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">W związku z tym ja też mam pytanie do ministerstwa. Jeżeli przekazuje się jakiś majątek w jakimś celu, to w przypadku kiedy ten podmiot, który przejmuje ten majątek, nie będzie wykorzystywał go w tym celu, to powinno być zawarte w przepisach, że po prostu podlega on zwrotowi. Jeżeli przekazuje się komuś na przykład PKS, a związek gmin uznaje, że nie będzie go prowadził, tylko sprzedaje, to jaki jest sens, żeby to przekazywać? Żeby oni się dokapitalizowali czy dokapitalizowali swoich kolegów, tak jak to w praktyce często wygląda? To powinien sprzedać Skarb Państwa albo jeżeli dany podmiot nie chce tego dalej użytkować, powinno to podlegać zwrotowi. Jeżeli otrzymuje za darmo, to powinien zwrócić za darmo, jeżeli tego nie chce robić, bo to jest przekazanie celowe. I to jest jedna zasadnicza uwaga do tego rozwiązania, jakie tutaj panowie proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSuski">I druga sprawa. Co będzie w przypadku kiedy na przykład do przejęcia danej spółki, posiłkuję się przykładem PKS-u radomskiego, zgłosi się z jednej strony związek kilku gmin, w których wójtowie są głównie z PSL-u i z Platformy Obywatelskiej, i zgłosi się prezydent miasta, który jest z PiS-u i który usłyszał, że PiS go nie dostanie. Jak będzie rozstrzygany spór, komu należy taki majątek przekazać w komercjalizacji? Czy to będzie decyzja zarządu Platformy Obywatelskiej, czy będą jakieś inne procedury bardziej obiektywne, które będą wskazywały, kto jest bardziej uprawniony do otrzymania takiego majątku skomercjalizowanego, czy też może w przypadku sporu należy to utrzymać w zasobach Skarbu Państwa? W takiej sytuacji ja stawiam tezę, że chodzi o kolejny skok na majątek Skarbu Państwa. Proszę o odpowiedź, jakie będą kryteria przydzielania poszczególnym samorządom w przypadku konfliktu i chęci przejęcia komercjalizowanego majątku przez różne samorządy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, zatem proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeśli chodzi o pytanie, o co chodzi, o jakie spółki chodzi, to ja bym jeszcze raz przedstawił kryteria. Dzisiaj jednym z kryteriów jest między innymi to, że spółka została powołana w pewnym trybie przewidzianym przez ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, natomiast pozostałe kryteria pozostają bez zmian. Mówimy w zasadzie o tym, że chcemy rozszerzyć katalog spółek, o które jednostki lokalne mogą wnioskować do Ministra Skarbu Państwa o udostępnienie tych aktywów poprzez komunalizację. Czyli z tych kryteriów, jest ich pięć, w tym to zawierające tryb powstania, tryb komercjalizacji spółki, czyli spółka ma mieć siedzibę na terenie wnioskodawcy, co jest najbardziej istotne, powinna prowadzić działalność na obszarze wnioskodawcy, istnieje związek, i tu odpowiedź również na pytanie pana posła, pomiędzy zadaniami własnymi wnioskodawcy a przedmiotem działalności spółki, spółka nie jest wpisana na listę spółek o szczególnym znaczeniu. Jeżeli chodzi o konkretne przykłady, to ja nie chciałbym posługiwać się konkretnymi przykładami, bo chodzi o rozwiązanie systemowe, takie które rozszerza katalog spółek, które mogą być brane pod uwagę, jeżeli chodzi o komunalizację. Natomiast jeżeli chodzi o grupy, to na przykład w tej chwili to są spółki, które zajmują się rynkiem hurtowym na przykład. Mamy takie zainteresowanie samorządów, jeżeli chodzi o prywatyzację poprzez komunalizację rynków hurtowych. PKS-y zostały w większości utworzone poprzez komercjalizację, również spółki infrastrukturalne, które były tworzone w inny sposób niż w oparciu o ustawę o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Ja myślę, że jeżeli chodzi o proces decyzyjny, to zainteresowany składa wniosek, przedkłada plany inwestycyjne, czyli opisuje to, co zamierza z danymi aktywami zrobić, decyzją ministra jest uruchamiany proces komunalizacji. Ta procedura nie jest zmieniona. To na ministrze ciąży kwestia oceny, czy ten wniosek spełnia te kryteria, o których wspominałem poprzednio, i te kryteria nie ulegają zmianie. Nie ma tutaj żadnego rozluźnienia, kryteria zostają takie same. Jeżeli chodzi o ostatnie przykłady komunalizacji, to uzdrowisko Horyniec zostało skomunalizowane na rzecz Urzędu Marszałkowskiego w Rzeszowie, na rzecz województwa podkarpackiego, i myślę, że to jest pewnie odpowiedź, może nie wprost, panie pośle, na pytanie kto potencjalnie może liczyć na to, że te decyzje będą podejmowane czy nie. Kierujemy się przesłankami merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze pan poseł Zubowski się zgłaszał. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Rojek, pan poseł Suski i to już wszyscy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, niestety na pytania zadane przez pana posła Suskiego pan nie odpowiedział. W przypadku konfliktu interesów, jeżeli będziemy mieli wystąpienie gminy A, która ma w swoich obowiązkach zapewnienie transportu lokalnego, i związku gmin na terenie danego powiatu czy jakiegoś województwa, czym będzie się kierował w tym momencie minister przy wskazywaniu tego podmiotu, który będzie uprawniony do nabycia tych praw. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. W uzasadnieniu do ustawy ma pan informację o tym, że wstępnie wytypowano 12 podmiotów, które mogłyby być poddane procesowi tej sprzedaży. Rozumiem, że samorządy czy też związki gmin, czy jakiekolwiek podmioty, które mogłyby się ubiegać o to, żeby nabyć prawa do przejęcia tych akcji, wysłały już jakiekolwiek sygnały do ministerstwa, że są tym zainteresowane, czy też państwo tylko mówicie, że jest 12 potencjalnych spółek, które można by sprzedać, a czy ktoś będzie zainteresowany czy nie, to się okaże później. I trzecia rzecz. Nie tylko w kontekście omawianego dzisiaj projektu ustawy, natomiast wspomina pan o ocenie merytorycznej i podstawie do planów inwestycyjnych czy rozwojowych, jeżeli mówimy o jakimś przedsiębiorstwie. Czy zamierza pan w jakikolwiek sposób ustosunkować się do pytania, czy będzie jakiś wymóg, jeżeli chodzi o spełnienie tych procesów czy planów inwestycyjnych, bo możemy mieć sytuację, w której dany samorząd stwierdzi, że przejmuje to wszystko, zainwestuje tyle i tyle milionów złotych, po czym okaże się, że to zostało sprzedane albo zostało po prostu zlikwidowane, bo miał ktoś w tym jakiś interes. Czy będzie tu jakakolwiek forma sprawdzenia, co się później z tymi przedsiębiorstwami będzie działo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł Rojek jest kolejnym mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefRojek">Ja, panie ministrze, chciałem tylko dopytać, bo ja rozumiem, że obecnie macie wnioski samorządów terytorialnych o ewentualne przejęcie takich firm, spółek. Jeżeli jest taka sytuacja, to ile tych wniosków jest? 2, 20 czy 200? To jest moje pytanie. Sprawa PKS-ów, panie ministrze, nie wyglądała tak wesoło. Przykład PKS-u w Dębicy. Chodziło o 3 miliony złotych, chodziło o to, żeby ministerstwo w jakiś sposób pomogło i w jakiś sposób skompensowało to zadłużenie i związek gmin miał ochotę go przejąć, ale niestety do tego nie doszło, a ja uważam, że byłoby to korzystne, jeżeli związek gmin takich miejscowości jak Dębica i okolice to by przejął. Wziął to podmiot prywatny i jest tylko kłopot w tej chwili, ale stało się. Dlatego ja jako poseł przestrzegam przed tym i dlatego pytam, ile tych wniosków jest: 2, 20 czy 200?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, sposób w jaki pan odpowiedział na moje pytanie, raczej utwierdza mnie w przekonaniu, że chodzi tutaj o zupełnie coś innego. Nie o przekazanie samorządom i sensowne gospodarowanie majątkiem tylko o jakieś interesy. Nie można mówić, że mówimy o ogólnej zasadzie, a do konkretnych przypadków to ja się nie odnoszę. Ogólna zasada ma powodować konkretne zdarzenia, zmiany własności majątku Skarbu Państwa dla konkretnych przedsiębiorstw i nie można powiedzieć, że my działamy w oderwaniu, przyjmujemy jakieś zasady, a co tam się będzie działo po zastosowaniu tych zasad, to nas nie interesuje. No właśnie nas, Komisję Skarbu Państwa, interesują skutki podejmowanych różnego rodzaju aktów prawnych, nie tylko to, że to na papierze może ładnie wyglądać. Otóż ja pytałem o ten konkretny przypadek dlatego, że go znam, bo tam jest taka sytuacja. Główne miejsce, wiele hektarów, jest w mieście, a oczywiście usługa jest świadczona dla wielu gmin, bo autobusy z bazy jeżdżą po terenie całego dawnego województwa. Ten majątek nie leży na terenie gmin związku międzygminnego, leży w mieście, a teraz jest użytkowany przez związek międzygminny. Miasto nie przystąpiło do tego, bo zasady były takie, że każdy miał mieć jeden udział, czyli ten, na terenie którego znajduje się 100% przedsiębiorstwa, miał mieć jeden udział w tym przedsięwzięciu. Miasto nie przystąpiło do tego, wystąpiło z propozycją, że chce ten majątek skomercjalizować przez przejęcie jako majątek, który by posłużył w połączeniu miejskiego przedsiębiorstwa komunikacyjnego z PKS-em, co pozwoliłoby zmniejszyć koszty. Ale oczywiście to jest wbrew interesom tych ludzi, których tam powołaliście. Ja nie będę wymieniał z nazwiska, ale to wasi działacze są w zarządzie tej spółki. I co wobec tego zrobili, żeby uciec, bo kryterium było, gdzie jest faktyczna działalność i gdzie jest siedziba spółki? Ano wynajęli jakiś pokoik w gminie ościennej w Skaryszewie i przenieśli siedzibę spółki do gminy Skaryszew, chociaż główny majątek spółki nadal jest w Radomiu. Więc tego typu działania są podejmowane i jeżeli pan minister mówi, że jego nie interesuje konkretny przypadek , jakie skutki dla konkretnych spółek będzie miało to rozwiązanie, to ja jestem utwierdzony w obawach, które tutaj zgłaszam. Nie rozwiał pan moich obaw unikając odpowiedzi na to pytanie, a wręcz przeciwnie, mówiąc, że nie będę odpowiadał, bo nie interesują nas skutki konkretnych przypadków, bo może ich nie znam itd. Być może pan minister nie zna, ale my znamy. Ja wobec tego jestem przeciwny, żeby przyjąć tego rodzaju rozwiązanie, bo ono z punktu widzenia funkcjonalności, przynajmniej na tym jednym przykładzie, nie jest dobre, chyba że chodzi o to, żeby nabić komuś kiesę. Ale jeżeli chodzi o obsługę obywateli, to pogorszy obsługę obywateli zamiast polepszyć przy racjonalnym działaniu. Do Skarbu Państwa pieniądze nie wpłyną, bo to jest komunalizacja bezgotówkowa. A jeżeli to przedsiębiorstwo zostanie rozprzedane przez ten związek komunalny, to może pieniądze zasilą fundusze, ale w jakimś niewielkim procencie, więc powinno się robić prywatyzację bezpośrednią przez ministerstwo, a jeżeli chcemy komunalizować, to trzeba określić jakieś kryteria, nie na zasadzie, że będą wykonywane sztuczki prawne, żeby ktoś mógł z tego majątku skorzystać. Dlatego to rozwiązanie uważam za bardzo niedobre z punktu widzenia Skarbu Państwa i obywateli, którzy mieliby korzystać z usług, przynajmniej w tym jednym przypadku, być może inne byłyby inne, ale ten przypadek akurat jest mi najbardziej znany i w skutkach to rozwiązanie jest fatalne dla mieszkańców regionu. Nie chodzi o to, który samorząd weźmie spółkę, tylko o racjonalność gospodarowania majątkiem. To rozwiązanie generuje nieracjonalne gospodarowanie majątkiem przez państwo, a państwo powinno być dobrym gospodarzem. Nie mówić, że państwo to jest zły gospodarz, umywamy ręce, niech się dzieje, co chce. Tak państwo działać nie powinno. Jeżeli ktoś nie uważa, że tak państwo działać nie powinno, to nie powinien być ministrem czy zarządzać majątkiem Skarbu Państwa. I to tyle. Dlatego ja będę przeciwny tej ustawie i będę zgłaszał wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jarmuziewicz jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Ja po wcześniejszym nawiązaniu kontaktu wzrokowego z panem przewodniczącym upewniłem się, że powinienem zabrać głos. Ja rozumiem, że projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dotyczy szerszego spektrum podmiotów niż PKS-y. Natomiast jeżeli dotyczy to PKS-ów, to chyba dobry przykład, bo z całą pewnością to pomoże PKS-om. Ja znowu powiem państwu ze swojego doświadczenia ostatnich kilku lat. Zostało około 50 PKS-ów, z którymi nie bardzo wiadomo, co począć. Patrzę na pana ministra, czy ten stan się zmienia czy nie, tak około 50. I teraz jeżeli byłyby spełnione warunki, aby w ramach obecnie funkcjonującej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dało się z nimi coś zrobić, żeby państwo się uwolniło od tego, bo do nich trzeba dopłacać albo je likwidować. Albo dopłacać, albo likwidować. Jak państwo wiecie, Skarb Państwa ma trochę inne priorytety i inne sprawy na głowie, tym bardziej że w sferze transportu akurat komercjalizacja kosi cokolwiek państwowe. Tutaj prywatny sektor święci absolutnie triumfy. I dobrze. I teraz jeżeli można tak poprawić ustawę, żeby przekazać to innym podmiotom żeby, powiem szczerze, Skarb Państwa uwolnił się od odpowiedzialności za te podmioty, a jeżeli ktoś jest, kto chce zarządzać tym majątkiem, tu ciągle mowa o spółkach gminnych, komunalnych itd., jeżeli dzisiejsze prawo nie reguluje tego, żeby to można było przekazać spółkom gminnym, to absolutnie rękami i nogami powinniśmy się pod tym projektem podpisać. Jeżeli jawi się jakiś inny publiczny właściciel, który przejąłby majątek zarządzany centralnie z Warszawy, którym nikt nie jest w stanie poprawnie zarządzać, a w terenie byłby w stanie, to ludzie, o czym my mówimy. Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze poseł Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ad vocem, bo poczułem się sprowokowany. Może niepotrzebnie, ale gdyby pan zwrócił uwagę na uzasadnienie do projektu ustawy, to zwróciłby pan też uwagę na zapis mówiący o tym, że przekazanie ich ewentualnie samorządom miałoby mieć na celu poprawę warunków komunikacyjnych na miejscu, to raz, ale dwa, bardzo wyraźnie jest napisane, że są to podmioty, których głównym zadaniem mimo wszystko nie jest przynoszenie dochodów, a to o czym pan mówi w tym momencie, to jest po prostu wycinanie nierentownych spółek, ale równocześnie też likwidowanie połączeń, które dla wielu osób mieszkających poza głównymi miastami, metropoliami, ten PKS jest jedyną możliwością transportu i nawiązania kontaktu z miastem. Więc proszę nie patrzeć na to tylko i wyłącznie przez pryzmat opłacalności, bo nie można na to patrzeć w ten sposób. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechZubowski">Druga kwestia, to nie patrzmy na te spółki jako na przedsiębiorstwa, które są zarządzane z poziomu Warszawy, dlatego że one lokalnie mają swoich prezesów, mają swoich dyrektorów, na pewno państwo wiecie, kto gdzie tym prezesem, dyrektorem jest i nie sądzę, żeby to były osoby, które sterują tym centralnie z poziomu stolicy Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Jarmuziewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Ja chcę jeszcze wzmocnić argumentację, jeżeli chodzi o tę ustawę. Z całą pewnością państwo wiedzą, że dwa czy trzy lata temu, dokładnie nie pamiętam, to było jeszcze za czasów, kiedy pracowałem w ministerstwie, wprowadziliśmy ustawę o publicznym transporcie zbiorowym, która krok po kroku wchodzi w życie. W tej chwili dajemy samorządowcom narzędzie w tych miejscach, gdzie nie mieli podmiotu świadczącego usługi transportowe do uprawiania polityki transportowej u siebie w regionie. Czyli jeżeli będą mieli tę spółkę, rada gminy, powiatu czy kto inny, kto podejmie decyzję o tym, że świadomie będą do niej dopłacali, bo sobie nie dają rady na tym rynku, bo już ktoś inny wszedł na niego, bo ten rynek jest za mały, po to żeby uprawiać politykę sprowadzającą się między innymi do tego, że podmioty komercyjne nigdy w życiu by nie pojechały do miejsc wykluczonych społecznie, gdzie jedzie jedna, dwie osoby w ciągu dnia i tam nigdy autobus nie pojedzie, bo się po prostu nie opłaca, i trudno się dziwić PKS-owi w dzisiejszym kształcie, że tam nie jeździ, to albo bierzemy udział w wyciąganiu z dołka tych, którzy są wykluczeni społecznie, albo mówimy, że spółka musi sobie dać radę. Od tego jest samorząd, żeby decydować o tym i dajmy im te 50 PKS-ów. My się skupiliśmy na PKS-ach, ja podejrzewam, że spektrum podmiotów jest z całą pewnością większe, natomiast ja uważam, ze względu na to, że mam bardzo dobrze rozpoznany ten rynek, że z wielu powodów w doskonałym momencie jest to wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Suski. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. O ile wiem, można na tym etapie zgłosić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przyjmuję wniosek pana posła, ale poddam go pod głosowanie po odpowiedzi pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Nie zapominajmy o pewnych pryncypiach. Wydaje mi się, że ta ustawa przewiduje, że w przypadku komunalizacji mówimy o pewnym specyficznym zakresie działalności, którą te spółki mogą wykonywać czy wykonują, abyśmy mogli rozważać w ogóle możliwość komunalizacji. Mówimy o zadaniach własnych, o zadaniach, które mogą i najczęściej lepiej są wykonywane i nadzorowane przez władze lokalne niż przez władze centralne. W pełni się zgadzam z panami posłami, którzy mówią o tym, że lepiej taka kontrola i lepiej te usługi dla lokalnej społeczności będą wykonywane, kontrolowane i nadzorowane przez władze lokalne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPawelTamborski">Jeżeli chodzi o pytania, to my, kiedy składaliśmy projekt tej ustawy, mieliśmy 12 konkretnych wniosków. Dzisiaj ta sytuacja się zdezaktualizowała. Jesteśmy w stałym kontakcie, jesteśmy pytani przez różne samorządy o możliwość komunalizacji konkretnych przedsięwzięć. Zajmujemy się tymi wnioskami, w przypadku których ustawa dzisiaj pozwala nam się nimi zajmować, czyli spółkami, które powstały w konkretnym przewidzianym ustawą trybie. Na razie nie zajmujemy się tymi wnioskami w przypadku spółek, które nie zostały stworzone w oparciu o ustawę o komercjalizacji. Ta nowelizacja PKS-ów akurat nie dotyczy, bo większość PKS-ów została utworzona w oparciu o ustawę o komercjalizacji. Wniosek ma być przedłożony zgodnie z zasadami zapisanymi w ustawie, odpowiednio umotywowany, a jeżeli chodzi o kwestie umotywowania, to samorząd musi przedłożyć plan, już po komunalizacji jest zobowiązany do przekazywania sprawozdań, w jaki sposób ten plan jest realizowany. Najlepszą kontrolą na koniec jest oczywiście ocena działalności samorządu w tym względzie przez lokalną społeczność poprzez konkretne wybory. Tak że wtedy mieliśmy 12 spółek, dzisiaj jesteśmy w dialogu, panie pośle. Natomiast nie ma czegoś takiego, że mamy dwa, trzy konkretne wnioski na stole, takie, którymi dzisiaj się nie możemy zająć. Z tego co pamiętam, jedna z tych dyskusji dotyczy rynku hurtowego. Lokalna społeczność zgłosiła się do nas z intencją przejęcia kontroli w formie komunalizacji. Tak że na te elementy chciałbym zwrócić uwagę. Jeszcze raz, wniosek jest składany, jest opatrzony stosowną dokumentacją, decyzja o tym czy ten wniosek spełnia przesłanki, które są przewidziane w ustawie, i to na bardzo wysokim poziomie, należy do Ministra Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Zaraz poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie tego projektu złożony przez pana posła Suskiego. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty przez Wysoką Komisję, przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu z druku nr 1929.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Suskiego za odrzuceniem dyskutowanego projektu? (5) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Pierwsze pytanie dotyczy tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Wysoką Komisję tytułu ustawy tak jak w druku rządowym? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 ust. 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Wysoką Komisję zapisu art. 1 ust. 1? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zmiana nr 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Art. 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Wysoką Komisję zapisów art. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zatem poddaję pod głosowanie całość projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu w formie przedstawionej przez rząd po rozpatrzeniu przez Wysoką Komisję? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawca został pan poseł Łukasz Tusk. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLukaszTusk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są inne kandydatury? Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Przed nami jeszcze wyznaczenie terminu na przedstawienie stanowiska zgodności z prawem unijnym. Proponuję 14 marca. Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Na tym, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Zapraszam na dzień jutrzejszy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>