text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Zapobieganie radykalizacji prowadzącej do terroryzmu i brutalnego ekstremizmu – Wzmocnienie działań UE (COM(2013) 941 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Komunikat Komisji Otwarta i bezpieczna Europa: realizacja założeń (COM(2014) 154 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Stachańczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych wraz ze współpracownikami, Michał Królikowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Maciej Groń dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz Jacek Kurski, Wojciech Olejniczak, Joanna Senyszyn, Janusz Wojciechowski, Bogusław Sonik posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych oraz Joanna Kowalska, Agnieszka Maciejczak – z sekretariatu Komisji w BSM; Dorota Olejniczak, Mateusz Zreda, Paweł Kościelny – eksperci ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych oraz Jolanta Szymańczak specjalista ds. społecznych z BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dzień dobry państwu. Witam w nowej politycznej rzeczywistości w Parlamencie Europejskim, ale także w polskim Sejmie. Chcę zacząć od złożenia gratulacji tym, którzy już nie będą z nami w Komisji. Niestety pań nie ma. Pani przewodnicząca Anna Fotyga i pani poseł Jadwiga Wiśniewska zostały wybrane do PE. Tą drogą przekazuję im gratulacje. Witam panią europoseł, jeszcze europoseł… Myślałam, że jeszcze państwo są. Przepraszam bardzo. Nie chciałam niczego złego powiedzieć. Chciałam pogratulować pani poseł wyniku, może w ten sposób. Nie jest złośliwością z mojej strony witanie państwa, ale rozumiem. Dobrze, nie będę już więcej witała.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie słyszę. W związku z tym sposób procedowania został przyjęty. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli lista A. W liście A są dokumenty o numerach: COM(2014) 230, 233, 234, 235, 237, 240, 241, 243, 246, 247, 248, 249 i 250. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, która odbędzie się 5i 6 czerwca. Poproszę o zabranie głosu, nie wiem, w jakiej kolejności, pan minister Piotr Stachańczyk i pan minister Michał Królikowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o obszar spraw wewnętrznych na posiedzeniu Rady omawiane będą dwa akty prawne. Po pierwsze rozporządzenie dotyczące Europolu. To jest rozporządzenie procedowane już od dłuższego czasu. Ono jest niezbędne z punktu widzenia Traktatu z Lizbony, bo potrzebna jest zmiana podstawy prawnej działania agencji. Podstawowe kwestie, które były dyskusyjne, dotyczące ewentualności połączenia Europolu z agencją szkoleniową CEPOL oraz dostarczania przez kraje członkowskie informacji do Europolu, zostały już rozstrzygnięte zgodnie z naszymi oczekiwaniami, czyli nie będzie połączenia, a państwa będą mogły w wyjątkowych przypadkach nie dostarczać tych informacji. Natomiast pozostała jeszcze kwestia ochrony danych osobowych, a zwłaszcza nadzoru krajowych organów nad procesem dostarczania danych do Europolu. To jest dzisiaj w tej chwili materia omawiana na posiedzeniu Coreperu. Jeżeli dojdzie do kompromisu, a są na to dane, to Rada przyjmie podejście ogólne. Jeżeli w jakimś punkcie nie dojdzie, nie jest wykluczone przyjęcie podejścia ogólnego z wyjątkiem jednego rozdziału – rozdziału siódmego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Drugi dokument to jest dyrektywa dotycząca ochrony danych przy przetwarzaniu tych danych przez organy ścigania. Będzie przedstawiony przez prezydencję grecką jedynie stan sprawy. Stan wygląda w ten sposób, że prace przebiegają bardzo wolno, tym bardziej że dyrektywa jest wprost powiązana z rozporządzeniem o ochronie danych osobowych, tym ogólnym rozporządzeniem, a nad nim prace trwają równie wolno. W związku z tym nie zanosi się na to, aby dyrektywa, która nas dotyczy, według naszej oceny nawet w tym roku została w jakikolwiek sposób ostatecznie przyjęta. Ale zobaczymy. Prezydencja grecka ma przedstawić swoje osiągnięcia. Być może w prezentacji prezydencji włoskiej o tym, jakie będą jej priorytety, dowiemy się więcej, czy ta dyrektywa będzie dla nich priorytetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Oczywiście, otwieram dyskusję. Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, jest problem, ponieważ nie mamy dostępu do dokumentów, które są omawiane. Jeśli to jest na dłużej, to musimy pracować dzisiaj tak na sucho, ale jeśli na krótko, to może zrobimy przerwę i da się to naprawić w ciągu pięciu, dziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jest chyba jakiś błąd w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJaroslawSellin">Dowiadywałem się u informatyków. Był jakiś błąd zewnętrzny i dokumenty z SUE w ogóle nie docierają do nas w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy państwo mają dostęp do poczty? Bo były wysyłane, więc w razie czego są w poczcie. Możemy zrobić chwilę przerwy, jeśli państwo chcą to uporządkować. Dobrze, zróbmy pięć minut przerwy. Przepraszam panów ministrów. Albo może inaczej zróbmy. Pana ministra Królikowskiego poproszę o zabranie głosu, a w międzyczasie gdybyśmy mogli sprawdzić, zapytać w pokoju obok, ile czasu to może potrwać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Na posiedzeniu Rady planowane jest rozpatrzenie siedmiu projektów aktów prawnych, z czego cztery są we właściwości Ministra Sprawiedliwości, jeden we właściwości Ministra Administracji i Cyfryzacji i dwa pozostałe we właściwości Ministra Spraw Wewnętrznych. Chcę zwrócić uwagę na to, że w większości przypadków te dokumenty, które będą przedmiotem prac, były już na Komisji omawiane i w stosunku do nich zostały przyjęte zarówno stanowisko rządu, jak i opinia wyrażona przez Komitet Spraw Europejskich. W tym przypadku mamy zatem do czynienia z pracą w radzie nad dokumentami, które w rozpatrywaniu wewnątrzkrajowym są już na daleko zaawansowanym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wśród dokumentów, które będą przedmiotem debaty, są dwa stałe punkty gry, czyli rozporządzenie w sprawie ochrony danych osobowych i rozporządzenie w sprawie ustanowienia prokuratora europejskiego. Wraz z towarzyszącym trzecim dokumentem, czyli projektem rozporządzenia PE i Rady w sprawie Agencji UE ds. Współpracy Wymiarów Sprawiedliwości w Sprawach Karnych. We wszystkich tych przypadkach ton wygląda jak utrzymanie punktów w agendzie. Oczywiście jest próba przyjęcia kolejnego podejścia częściowego w obu przypadkach i dyskusja kolejnych fragmentarycznych elementów – tak jest przy ochronie danych osobowych – lub próba dyskusji orientacyjnej w perspektywie wypracowania podejścia ogólnego. Tak jest przy Prokuraturze Europejskiej. Natomiast w obu przypadkach nie ma żadnej czytelnej ani krótkiej perspektywy zakończenia prac. Co więcej, nie wiemy tak naprawdę, jak dynamika nad tymi oboma dokumentami będzie wyglądać po zmianie komisarza kierującego obszarem sprawiedliwości. W związku z tym, tak jak mówię, to raczej jest utrzymanie pewnych punktów w agendzie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, raz już mówiłem o tym na Komisji, ale chcę to zrobić po raz drugi, że bardzo skuteczny sposób prowadzenia negocjacji w zakresie Prokuratury Europejskiej mam dzięki stanowisku Komisji, czyli dzięki mandatowi do udziału w pracach w celu uczestnictwa we współpracy, ale w wyznaczaniu granic, które dla mnie przynajmniej obiektywnie w negocjacjach są nieprzekraczalne. To spowodowało, że już na tym etapie projekt rozporządzenia realizuje dwa z czterech punktów granicznych, o które wnosił rząd w swoim stanowisku i które Komisja akceptowała.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Po pierwsze zdecydowano się na przyjęcie modelu kolegialnego zarządzania, i to jest coś, co było przez nas postulowane jako zasada, czyli przyjęcie metody międzyrządowej, w przeciwieństwie do metody wspólnotowej przy ustanowieniu organu. I po drugie, co praktycznie jest dla nas bardzo ważne, zrezygnowano z koncepcji jurysdykcji wyłącznej Prokuratora Europejskiego. Wprowadzono – nie ma tu do końca jednoznaczności – albo jurysdykcję konkurencyjną, albo komplementarną, ale w każdym razie nie ma pomysłu na to, żeby w zakresie wszystkich przestępstw objętych dyrektywą piwowską, czyli mniej więcej 3 tys. corocznie u nas w Polsce jest tych spraw, będzie wyłączna jurysdykcja Prokuratora Europejskiego, co było pierwotnym zamierzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Mamy do negocjacji jeszcze dwa dodatkowe punkty, w których nie ma jeszcze czytelnego rozstrzygnięcia i te dwa dodatkowe punkty nie będą przedmiotem debaty orientacyjnej na posiedzeniu Rady. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że Komisja z coraz większą ostrożnością podchodzi do naszego stanowiska, jakby licząc się z tym, że nie jest w stanie uzyskać pełnego wsparcia z naszej strony do swojego projektu i zaczyna w coraz większym stopniu negocjować swoje ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jest jeszcze jeden istotny dokument, o którym należy powiedzieć, mianowicie projekt rozporządzenia PE i Rady, który zmienia rozporządzenie Rady 1364/2000 w sprawie postępowania upadłościowego. To jest projekt rozporządzenia, który w wyniku pewnego przeglądu skuteczności działania obecnego reżimu prawa upadłościowego ma zwiększyć skuteczność rozwiązań prawnych w zakresie transgranicznych rozwiązań upadłościowych i dostosowanie tych procedur do priorytetów polityki UE, które obecnie przedkładają kwestie restrukturyzacyjne nad kwestie likwidacyjne. Zmierzają też do tego, żeby możliwa była likwidacja części przedsiębiorstwa w jakimś państwie bez skutków negatywnych dla głównej centrali, czy głównego przedsiębiorstwa w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Na posiedzeniu Rady w dniach 5 i 6 grudnia 2013 r. przyjęto wytyczne polityczne do dalszych prac, a prezydencja grecka zmierza do tego, żeby przyjąć podejście ogólne. Nie potrafię powiedzieć na tym etapie, czy będzie to możliwe w trakcie Rady 6 czerwca br., ponieważ na poziomie roboczym toczą się nadal intensywne prace nad takimi zagadnieniami, jak przepisy o koordynacji postępowań dotyczących członków grup spółek, a kilka państw sygnalizuje, że istnieje możliwość tego, że będą przeciwni przyjęciu podejścia ogólnego na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Z perspektywy przedstawiciela Polski warunkiem akceptacji podejścia ogólnego jest uwzględnienie dwóch najważniejszych postulatów, które są zgłaszane przez Polskę od samego początku negocjacji nad tym dokumentem. Pierwszym warunkiem jest zapewnienie konieczności respektowania przepisów krajowych, które wymagają zgody sądu na złożenie przez syndyka wniosku o wszczęcie postępowania dotyczącego koordynacji oraz oświadczenia co do objęcia takim postępowaniem danej spółki należącej do grupy. Drugim warunkiem jest odpowiednie uregulowanie kwestii kosztów postępowania dotyczących koordynacji postępowań dotyczących członków grup spółek.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W obu przypadkach na poziomie roboczym prace zmierzają w kierunku, który prawdopodobnie będzie uwzględniał te dwa polskie postulaty. Jeśli przedstawione podejście ogólne na Radzie będzie takiej treści, to w mojej ocenie będzie możliwe przyjęcie podejścia ogólnego ze strony przedstawiciela rządu polskiego. Jeśli nie, to będziemy przeciwni podejścia ogólnego w takim kształcie lub będziemy wskazywać na to, że potrzeba jeszcze doprecyzowania kształtu projektu, żeby można było decyzję w zakresie podejścia ogólnego podjąć. Myślę, że to wszystko, jeśli chodzi o prezentację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję panom ministrom. Nie wiemy, ile potrwa naprawa tego systemu, natomiast w mejlach 19 maja i wczoraj Rada JH była wysyłana, więc jeśli jest jakiś problem w dotarciu do tych dokumentów, to możemy zrobić przerwę. Chyba że możemy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Na szczęście Radę JH mamy wydrukowaną. Czy pozostałe też są na wydruku? Bo niestety te mejle bardzo często trafiają jako spamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Albo się je kasuje, ponieważ jest na co dzień dostęp do systemu. W pełni to rozumiem, więc jeśli ktoś czuje potrzebę, żeby zrobić przerwę, bo nie ma dokumentów, to proszę dać znać. Rozumiem, że na razie możemy kontynuować. Proszę bardzo, czy są zgłoszenia do dyskusji dotyczące tego punktu? Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Oczywiście chcę zapytać o Prokuraturę Europejską. Panie ministrze, rozumiem, że póki co sytuacja, zgodnie z tym, o czym nas państwo informują, nie będzie szybko konkludowana. Jeszcze jest etap, w którym trwają dyskusje. Rozumiem, że podtrzymujemy nadal stanowisko dotyczące zwłaszcza nadzoru nad postępowaniami i to, co istotne, o czym też państwo piszą, równoległość kompetencji prokuratury krajowej i europejskiej. Natomiast zastanawia mnie jedna kwestia, o której pan wspomniał w swojej wypowiedzi, że jeszcze nie jest do końca zdecydowane, ale posuwamy się w tym kierunku, chodzi mi o kwestię kompetencji dzielonej. Bo czym innym jest sytuacja wspólnych śledztw, czym innym są kompetencje konkurencyjne. Równoległe, dzielone i konkurencyjne to są całkowicie różne modele postępowania. Gdyby pan mógł powiedzieć, na jakim etapie to istnieje, bo rozumiem, że nie jest jeszcze dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">I pytanie dotyczące ochrony danych osobowych. Jest bardzo dużo punktów, w których państwo piszą, że negatywnie oceniamy próbę wprowadzenia czegoś, opowiadamy się przeciwko. Chciałbym więc zapytać, jaki jest realny rozkład sił w tych sprawach, które dotyczą słusznych uwag ze strony polskiej, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Wysoka Komisjo, odpowiadając na pierwsze pytanie pana profesora, chcę powiedzieć tak: Nie przypisując sobie nadmiernie dużego wpływu na sytuację, bo jestem realistą, mam takie poczucie, że przebieg zdarzeń w zakresie tworzenia Prokuratora Europejskiego jest zgodny z moimi oczekiwaniami. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie interesów państwa polskiego, przy założeniu, że mamy z politycznego powodu interes w tym, żeby wziąć udział w całej operacji nazwanej Prokurator Europejski.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To oznacza po pierwsze, że na razie nie widzę perspektywy konkluzji, dlatego że rozkład poglądów co do zasadności przyjęcia Prokuratora Europejskiego, także wśród państw, które w zasadzie będą zainteresowane udziałem w funkcjonowaniu tego projektu, jeśli on powstanie, jest bardzo duży. Od bardzo stanowczych na nie, do poglądów bardzo optymistycznych, ale wyrażanych w zdecydowanej części przez mniejsze państwa i pod pewnymi warunkami przez Francję i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po drugie, o tym też już informowałem, na poprzedniej Radzie doszło do pewnego napięcia pomiędzy delegacją polską a Komisją, dlatego że delegacja polska bardzo wyraźnie sprzeciwiła się praktyce, którą zapoczątkowała Komisja nie ze względu na Prokuratora Europejskiego, tylko ze względu na precedens, polegający na tym, że przy tak dużej liczbie żółtych kartek Komisja zrealizowała swój obowiązek polegający na przeglądzie propozycji, przedstawieniu jej ponownie w taki sposób, że przejrzała ją w ciągu dwóch godzin i przedstawiła ponownie w niezmienionym kształcie. Bardzo wyraźnie powiedziałem, że uważam taki sposób postępowania za niedopuszczalny, co spowodowało po stronie pani komisarz Reding dużą reakcję emocjonalną. Natomiast to, co jest ważne, to że ten głos został poparty przez kilka innych ważnych delegacji, co ma ewidentny wpływ na to, że Komisja zaczęła postępować w tym zakresie w taki sposób, że przedstawia kolejne fragmenty do negocjacji. Czyli jakby nie zamierza wymusić podejścia ogólnego na całym pakiecie, tylko zaczyna pracować nad częściami i to jest okej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Po trzecie, w obu przypadkach, zarówno przy Prokuraturze Europejskiej, jak i przy ochronie danych osobowych te projekty zostały zaczęte za późno. Biorąc pod uwagę to, że znalazły się w okresie wyborczym, bardzo dużo wątpliwości zostało wypowiedzianych i to, co mogło być kiedyś siłą tych projektów i taka idea związana z ochroną prywatności i ochroną budżetu w przypadku PE, straciło na takiej jednoznacznej czytelności, na atrakcyjności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiadając na bardzo konkretne pytanie, które pan zadał w zakresie jurysdykcji, to prawdą jest to, że zrezygnowano z wyłącznej jurysdykcji Prokuratora w sprawach dotyczących przestępstw, o których mowa w dyrektywie o PIF. Jesteśmy na etapie pewnych ustaleń cząstkowych, w związku z tym nie potrafię jeszcze powiedzieć, jak definitywnie ta sprawa zostanie przedstawiona. Natomiast prace toczą się nad koncepcją jurysdykcji konkurencyjnej na takiej zasadzie, że EPPO będzie właściwe jedynie w sprawach, których wartość szkody przekracza 10 tys. euro. Jednak we wszystkich tych sprawach, także tych mniej poważnych, postępowanie będzie wszczynał organ krajowy i w tych sprawach, w których będzie jurysdykcja konkurencyjna, czyli powyżej 10 tys. euro, będzie informował organ unijny. I ten organ unijny będzie podejmował decyzję o tym, czy przejmie czy nie przejmie postępowania w tej sprawie. I to jest rozwiązanie, które, szczerze mówiąc, od samego początku było przeze mnie postrzegane jako optymalne, dlatego że w żaden sposób nie blokuje rozpoczęcia i prowadzenia postępowania karnego w sprawie przestępstwa popełnionego na terytorium Polski albo w perspektywie transgranicznej z udziałem Polski, a po drugie wprowadza czytelny mechanizm komunikacji i powoduje, że z pewnością EPPO nie będzie zainteresowane udziałem we wszystkich sprawach, ponieważ nie ma dzisiaj zdolności, i nie planuje jej mieć do tego, żeby obejmować swoim nadzorem setki spraw. Chodzi tu raczej o objęcie nadzorem tych spraw bardziej poważnych, gdzie państwa same są niezdolne albo nie maja takiej praktyki ścigania tego rodzaju przestępstw. Oczywiście przestępstw na szkodę interesów finansowych UE.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W sprawie rozporządzenia o ochronie danych osobowych nie potrafię do końca udzielić panu odpowiedzi, dlatego że jest to dossier, które prowadzi Minister Administracji i Cyfryzacji. On tu jest wiodący, jeżeli chodzi o wypracowanie projektu stanowiska rządu. My jesteśmy niejako pasem transmisyjnym, jeśli ktoś z nas reprezentuje to stanowisko, ale w tym przypadku w Radzie będzie brał udział minister Trzaskowski, który będzie bezpośrednio tę sprawę referował. Jest pan dyrektor. To być może bym poprosił pana dyrektora, jeżeli pani przewodnicząca się na to zgodzi, żeby pan dyrektor przedstawił w tej części stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Dziękuję uprzejmie. Maciej Groń, dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MAiC. Jeżeli chodzi o ogólne rozporządzenie Rady dotyczące ochrony danych osobowych, jest dokładnie tak, jak powiedział pan minister. Faktycznie te prace trwają już ponad dwa lata i nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby w tej kadencji PE zostało to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Polska jest jednym z motorów pracy nad tym aktem. Naszym celem jest zagwarantowanie tego, żeby nasze polskie wysokie standardy ochrony danych osobowych były także zagwarantowane na poziomie rozporządzenia, które będzie obowiązywało w całej UE. Z tego powodu prace trwają bardzo długo. Planowane jest przyjęcie wyłącznie częściowego podejścia ogólnego do rozdziału piątego i do jednego artykułu, dokładnie art. 3 ust. 2, który jest kluczowy i wiąże się właśnie z transferem danych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Ponieważ to rozporządzenie już kilka razy było omawiane, nie będę wchodził w szczegóły, czego ono dotyczy. To już zostało kilka razy powiedziane. Polska ocenia negatywnie próbę uczynienia mechanizmów certyfikacji i kodeksów postępowania jako podstawę do przekazywania danych do państw trzecich bez organu nadzorczego. Chodzi o to, żeby wzajemne regulacje, które wypracowują przedsiębiorcy, administratorzy danych, nie wystarczały do tego, żeby dawać gwarancję bezpiecznego przesyłania danych. Tak samo uważamy, że certyfikacje, które się bardzo często zmieniają i postęp technologiczny, jeśli chodzi o społeczeństwo informacyjne, jest bardzo szybki, w związku z tym certyfikaty, które kiedyś były uzyskiwane, niekoniecznie muszą spełniać wymagani i gwarantować, że dane będą za każdym razem przekazywane w bezpieczny sposób do państw trzecich. Dlatego sprzeciwiamy się takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Uważamy też za niedopracowane i jesteśmy przeciwko przekazywaniu danych do państw trzecich na podstawie słusznego interesu administratora. To, że interes jest słuszny, nie zawsze oznacza, że dane będą przesyłane w sposób bezpieczny i że będą odpowiednio chronione. Popieramy natomiast ideę wprowadzenia mechanizmu, który umożliwia państwu członkowskiemu zablokowanie transferu do państwa trzeciego ze względu na ważny interes publiczny. Polska opowiada się za pierwotnym brzmieniem tego przepisu, który w przeciwieństwie do obecnego brzmienia dawał możliwość wstrzymania transferu również w przypadku, gdy w danym państwie trzecim obowiązuje decyzja o adekwatności. Mamy system, który w założeniach teoretycznie miał się sprawdzać, a jednak nie do końca transfer danych pomiędzy takimi krajami jak Stany Zjednoczone, które nie są uznawane za kraj, w którym dane są sposób zgodny z europejskimi standardami przetwarzane, się sprawdza. Formalnie wszystko miało działać, ale w praktyce nie spełnia to wszystkich wymagań. W takiej sytuacji, jeśli uznamy, że powinno to być ze względu na ważny interes publiczny zablokowane, to mamy prawo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Tak samo jest z wprowadzeniem art. 42a), który jest bardzo istotny i polega na tym, że wszelkie orzeczenia sądu bądź trybunału, bądź jakakolwiek decyzja organu administracyjnego państwa trzeciego zobowiązująca administratora albo podmiot, któremu powierzono przetwarzanie danych, do przekazywania tych danych, mogą być uznawane lub egzekwowane jedynie zgodnie z umową o wzajemnej pomocy bądź umową międzynarodową zawartą między żądającym państwem trzecim a UE albo państwem członkowskim, bądź na podstawie przepisu prawa krajowego lub prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Poza tym odbędzie się też dyskusja na temat tak zwanych one-stop-shops. To są punkty kompleksowej obsługi. Polska popiera to, ponieważ główną ideą one-stop-shops, całego rozporządzenia, jest to, żeby było jednolicie stosowane w całej UE, co ma szansę spowodowania bardzo dużego wzrostu gospodarczego z jednej strony, a drugiej zwiększenie zaufania obywateli do usług elektronicznych. Naszą ideą jest to, żeby przedsiębiorcy, którzy przetwarzają nasze dane osobowe, byli zawsze obsługiwani przez ten sam organ, który jest organem siedziby danego przedsiębiorcy. To gwarantuje danemu przedsiębiorcy taką sytuację, że będzie wiedział, który organ, w cudzysłowie, go obsługuje, któremu podlega, i nie będzie zobowiązany do filtrowania, sprawdzania tych samych rozwiązań we wszystkich krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Natomiast dla obywateli rozwiązanie jest przeciwne. Będzie polegało na tym, że obywatel każdego kraju będzie miał prawo dochodzenia swoich praw, dotyczących ochrony danych osobowych, przed organem każdego rzecznika ochrony danych osobowych. A więc jest tu wzmocnienie pozycji obywateli i wzmocnienie pozycji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiMaciejGron">Nie da się ukryć, że ten model wywołuje bardzo duże kontrowersje, nie z tego powodu, że ktoś jest przeciwko takim rozwiązaniom, tylko że bardzo wiele krajów ma swoje drogi dojścia do tego. Faktycznie prace nad tym przebiegają dość wolno. Rozdziałów jest jedenaście, dziewięć stricte merytorycznych i tylko do pierwszego rozdziału jest próba podejścia do częściowego uzgodnienia. Jeżeli mogę coś jeszcze dopowiedzieć, to oczywiście chętnie odpowiem na państwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panom ministrom i panu dyrektorowi. Nie ma więcej pytań. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych UE oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 TFUE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, która odbędzie się 5 i 6 czerwca, w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, czyli dokument COM(2013) 842. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokument COM(2013) 842 to jest komunikat dotyczący systemu śledzenia środków finansowych należących do terrorystów, czyli tak zwanego systemu TFTS. Może w skrócie wskażę, że istnieje umowa między UE a Stanami Zjednoczonymi dotycząca takiego systemu, tylko umowa ta nosi nazwę umowy TFTP, żeby się odróżniała – na końcu mamy program, a nie system. Pozwala ona organom amerykańskim składać wnioski o otrzymanie danych o przepływach finansowych na podstawie organu, który zajmuje się rejestracja tego typu przepływów finansowych w Europie. Umowa ta, zawarta kilka lat temu, zakłada, że Amerykanie uzyskują te dane za pośrednictwem Europolu. Co dwa lata jest to oceniane przez Europol i Komisje, czy nie ma naruszeń prawa i czy prawa obywateli UE są gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">W toku prac nad ta umową pojawiło się pytanie, czy powinien powstać europejski system śledzenia tych środków finansowych, bo nie ulega wątpliwości, że terroryzm to jedno z największych zagrożeń bezpieczeństwa i stabilności w obecnej sytuacji. Każde działanie, które mogłoby zmniejszyć zagrożenia, a zwiększyć dostęp do danych, dotyczących zwłaszcza źródeł finansowania terroryzmu, to rzecz ważna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Komisja została zobowiązana do przedstawienia sprawozdania, oczywiście po przeprowadzeniu szerokich analiz. Dokument, który mają państwo przed sobą, to wynik tych analiz. W wyniku tych analiz Komisja doszła do przekonania, którym dzieli się z PE i Radą, że wartość dodana takiego systemu jest za mała. Komisja rozpatruje wszystkie możliwe modele takiego systemu, a jest ich pięć. Niezależnie od modelu w stosunku do kosztów, jakie należałoby ponieść dla utworzenia systemu: osobowych, finansowych, organizacyjnych, a także zagrożeń, jakie się wiążą z tworzeniem takich dodatkowych baz danych, przepływem baz danych do tych baz w sieci, ta wartość dodana jest za mała. Komisja wskazuje, że na obecnym etapie nie dostrzega możliwości stworzenia propozycji legislacyjnej, co oczywiście nie wyklucza dalszych prac i analiz.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Generalnie trzeba też powiedzieć, że ze strony państw członkowskich nie było jakiegoś znaczącego nacisku. Był nacisk na początku na zbadanie tematu, ale praktyka jest jednak taka, że większość krajów członkowskich ma tego typu ustawodawstwo wewnętrzne, które pozwala jego organom bezpieczeństwa na dokonywanie tego typu analiz. Nie odnotowałem faktu, żeby ze strony państw członkowskich było jakieś ogromne zapotrzebowanie na stworzenie tego typu systemu, a rzeczywiście jest tak, że byłoby to coś bardzo drogiego, co wydaje się, że w dzisiejszej sytuacji finansowej, przy niewidocznych de facto korzyściach, dobrze, żeby nie było tworzone.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Natomiast nie wyklucza to dalszych prac i analiz. Prawdopodobnie i nowa Komisja, i nowy Parlament wrócą do tego tematu, zwłaszcza przy kolejnym raporcie z działania systemu TFTP, a ten kolejny raport powinien się ukazać z końcem tego roku, bo w tej chwili właśnie ta ocena działalności systemu jest dokonywana.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Wracając do stanowiska rządu, w skrócie, uważamy, że każdy system, który osłabia terrorystów i zwiększa nasze możliwości, jest ważny i powinien być rozważany, ale przyjmujemy do wiadomości to, co przedstawiła Komisja. Uważamy, że analizy zostały zrobione poważnie i rzeczywiście w obecnie proponowanym kształcie nie ma możliwości stworzenia tego systemu. Być może w dalszych pracach pojawią się jakieś nowe rozwiązania. Jeżeli tylko zobaczymy, że te proporcje między wartością dodaną a kosztami poniesionymi będą na korzyść wartości dodanej, to oczywiście będziemy to wspierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to jest dokument pozalegislacyjny, więc nie wywołuje skutków prawnych. Rzeczywiście jego celem jest poinformowanie PE i rady o wynikach analiz dotyczących wykonalności utworzenia europejskiego systemu śledzenia środków finansowych należących do terrorystów. Pan minister szczegółowo omówił kontekst powstania tego komunikatu, jak również stanowisko rządu, dlatego nie ma sensu tego powielać. Chciałbym tylko zauważyć, że w swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych stwierdziło, że konkluzje zawarte w stanowisku Rady Ministrów zasługują na aprobatę. W związku z tym nie zgłaszam uwag do projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy w sprawie tego punktu ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSellin">Mam takie metodologiczne pytanie. System śledzenia środków finansowych należących do terrorystów. Otóż, domyślam się, że w relacjach europejsko-amerykańskich są sprecyzowane organizacje – nie wiem, czy to jest twardo robione, czy elastycznie – w których uznajemy kogoś za terrorystów, i czyje ewentualnie środki bezpośrednio albo pośrednio do nich należące śledzimy i próbujemy blokować. W tym kontekście mam takie pytanie, czy w ogóle na agendzie, w rozmowie wewnątrzeuropejskiej albo w rozmowie transatlantyckiej, europejsko-amerykańskiej, pojawiła się kwestia tak zwanych separatystów we wschodniej Ukrainie, których państwo ukraińskie uznaje za terrorystów? Czy w ogóle ten temat się pojawił w rozmowie, czy nie należałoby uwzględnić i śledzić sposób finansowania, być może właśnie również sposób finansowania ze środków, które są na Zachodzie, działań tych ludzi, którzy napadają na lotniska, rozwalają komisje wyborcze, zabijają ludzi, paraliżują funkcjonowanie istotnych części państwa ukraińskiego na Wschodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Odpowiadam na pytanie pierwsze: tak, to jest szczegółowo opisane i kontrolowane przez urzędników Europolu, którzy mają prawo za każdym razem zbadać, czyje dane, jakie i dlaczego Amerykanie pobierają, i czy przedmiot przeszukania ma związek z terroryzmem lub jego finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Na drugie pytanie, podzielając oceny pana posła, odpowiem krótko: nie. To znaczy, nie było do tej pory, a przynajmniej ja nic nie wiem, żeby tego typu rozmowy były prowadzone. Jak sądzę zresztą, mogę dodać, rozmowy z Amerykanami, czy w ogóle rozmowy wewnątrzunijne co do zasady też nie zeszły na poziom ministrów spraw wewnętrznych. Cały czas toczą się na poziomie szefów państw i rządów, to, jakie decyzje zapadają, i jakie kwestie są omawiane. Tak więc kwestia, o której pan poseł mówił przed chwilą, dotyczączy raczej przykład tego, czy ostatnia nadzwyczajna Rada, która dotyczyła Ukrainy, poruszała jakieś tego typu tematy, ale nie jest to pytanie do ministrów spraw wewnętrznych, bo, jak mówię, sytuacja na Ukrainie nie była i jak na ten moment, o ile wiem, w planach Rady nie jest przedmiotem ocen ministrów spraw wewnętrznych. W ramach naszych struktur na razie patrzy się na to nawet bardziej wewnętrznie, z dwóch punktów widzenia: zagrożenia nielegalną migracją czy zwiększeniem liczby uchodźców z Ukrainy, i możliwością zwiększenia przestępczości w wyniku tych wszystkich wydarzeń, bo to jest ewidentnie rozejście się broni palnej i wielu podobnych rzeczy w sposób niekontrolowany w kraju, który z nami graniczy. My sami badamy te tematy i staramy się je kontrolować, ale na poziomie Unii tego typu kwestii, jak umieszczanie w spisach terrorystów czy organizacji terrorystycznych ludzi czy podmiotów działających na wschodniej Ukrainie, to nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawSellin">Oczywiście zgłaszam taki postulat do pana, jako przedstawiciela rządu, czy innych przedstawicieli rządu, którzy mają możliwość na agendzie europejskiej tę sprawę postawić, żeby Polska ją postawiła, żeby Europa zaczęła rozmowę w tej sprawie, czy nie należy tych organizacji, które destabilizują naszego sąsiada i organizują takie działania, jakie obserwujemy od kilku tygodni, nie zaliczyć do organizacji terrorystycznych i oficjalnie na taką listę wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Zgodnie z podziałem kompetencji i zasadą koordynacji mogę się w tej chwili jedynie zobowiązać, że przekażę to Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które koordynuje wszystkie nasze działania związane z Ukrainą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2013) 842 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2013) 941. Bardzo proszę pana ministra Stachańczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokument CVOM(2013) 941 to też dokument pozalegislacyjny. To jest komunikat Komisji: zapobieganie radykalizacji prowadzącej do terroryzmu i brutalnego ekstremizmu. I tutaj również sytuacja jest taka, że Komisja odnotowała fakt narastania radykalizacji postaw i to prowadzącej do działalności terrorystycznej. To nie jest dokument mówiący w ogóle o radykalizacji postaw i dotyczący zwalczania poglądów radykalnych. To jest dokument, który mówi o tym, jakie działania należy podejmować, aby radykalne poglądy nie zamieniły się w brutalne czyny. Czyli jak należy podchodzić do radykalizmu, aby ograniczać możliwości jego przekształcenia w akty terrorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Wiąże się to również z oceną, że dzisiaj, tak jak Europol wskazał w swoim sprawozdaniu w 2013 r., terroryzm w Europie po pierwsze czerpie z bardzo wielu ideologii. Najbardziej znane są oczywiście islamistyczne, ale mamy też szeroko rozumiane i wybierane przez osoby działające ideologie zarówno anarchistyczne, lewicowe, jak i skrajnie prawicowe. Po drugie, terroryzm w Europie przestał być domeną organizacji klasycznych, scentralizowanych, hierarchicznych, gdzie są rozpisane zadania, a staje się powoli domeną małych grup, małych komórek, a nawet pojedynczych osób, które w związku z tym bardzo trudno kontrolować i które są naprawdę nieprzewidywalne, bo nawet nie ma tego procesu uzyskiwania przez nich instrukcji czy łączności z jakąś centralą, do której można by wcześniej dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Ponadto narasta też kwestia Europejczyków walczących w Syrii w różnego typu komórkach islamistycznych, Europejczyków, którzy, niewykluczone, że powrócą do Europy i będą albo prowadzić działalność terrorystyczną, albo działalność szkoleniowo-werbunkowo-nauczycielską. To jest problem w wielu krajach. U nas ten problem jest zdecydowanie mniejszy, ale jest to problem wielu krajów, gdzie są niewielkie środowiska skupione na przykład wokół jakiegoś bardzo radykalnego imama, który tym młodym z reguły ludziom urządza coś w rodzaju prania mózgu. Pamiętajmy, że ostatnie akty terroru w Europie to nie były akty terroru dokonywane przez ludzi, którzy nagle przyjechali z zewnątrz, tylko ludzi, którzy tam żyli, w tamtym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Komisja Europejska w tym komunikacie przedstawia de facto, jakie działania mogłyby być podjęte i w jakich działaniach ona mogłaby wspierać kraje członkowskie. Bo trzeba też dodać, że podstawowe założenie, jakie przyjmuje ten komunikat, oczywiste założenie, jest takie, że zwalczanie terroryzmu, w ogóle kwestie tego typu bezpieczeństwa, są tym, co pozostaje w gestii państw członkowskich. W związku z tym nie ma w tym komunikacie żadnych twardych rozwiązań. Są rozwiązania dotyczące działania sieci specjalistów związanych z działalnością antyradykalizacyjną – to jest ponad siedmiuset ekspertów z całej Europy. Komisja stworzyła taką sieć w 2011 r. Pracują oni, wymieniają poglądy, spotykają się.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">W związku z tym ten dokument zawiera raczej wskazania, sugestie, wskazuje na konieczność stworzenia strategii w poszczególnych krajach, na konsolidację wiedzy fachowej, czyli tak naprawdę na wymianę najlepszych praktyk i doświadczeń, na to, żeby lepiej wykorzystywać tę istniejącą sieć, lepiej wykorzystywać ekspertów wspólnie działających, żeby szkolić specjalistów w zakresie zwalczania tego zjawiska, i to najlepiej najpierw szkolić takich, którzy mogliby potem szkolić kolejnych. To jest to założenie szkolenia trenerów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Żeby w krajach istniały strategie wyjścia, czyli żeby kraje były otwarte i miały pomysł na postępowanie z tymi, którzy jeszcze nie dojrzeli do postępowania terrorystycznego, a wprost przeciwnie, raczej dojrzewają do tego, żeby wyjść z tego środowiska, żeby była dla nich oferta, żeby to, że ktoś był w danym środowisku, nie było stygmatem, który powoduje, że nie może stamtąd wyjść. Bo jeżeli nie może stamtąd wyjść, to pójdzie coraz głębiej w tę działalność i dojdzie do nieszczęścia. Żeby współpracować ściśle ze społeczeństwem obywatelskim i sektorem prywatnym, jeśli chodzi o wyzwania związane z internetem, bo to jest ogromne wyzwanie. Bardzo wiele tego typu działań prowadzonych jest w internecie czy przez internet. Żeby wykorzystywać, o ile się zgodzą oczywiście, ofiary działań terrorystycznych do tego, aby mogły opowiadać o swoich losach, przez co przeszły i jak to wpłynęło na ich życie, a jednocześnie, żeby ich prawa były zwiększane na tyle, na ile to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Wreszcie, żeby intensyfikować działania w szkołach, docierać do młodych ludzi, rozpowszechniać programy, które pokazują krytyczne podejście do radykalizmu i zwłaszcza do tego, co może się z niego następnie wykluć.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Następny postulat, to żeby prowadzić stałe badania radykalizacji postaw i ocenę tego, jakie są praktyki w tym zakresie, czyli czy są one skuteczne. I wreszcie kwestia zacieśniania współpracy z krajami partnerskimi. To jest takich dziesięć podstawowych, wskazanych przez Komisję działań.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">W naszej ocenie jest to komunikat, który rzeczywiście dobrze diagnozuje problem, pokazuje rozwiązania, a jednocześnie uwzględnia to, co jest z punktu widzenia twardego działania podstawowe, czyli dominującą rolę państw członkowskich. Z tego tytułu przyjmujemy komunikat do wiadomości i będziemy współdziałać w realizacji tego, co w nim jest napisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. W imieniu posła sprawozdawcy Marka Krząkały, zabierze głos pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawPieta">Pan minister omówił najważniejsze treści zawarte w tym komunikacie, który ma na celu aktualizację unijnej strategii walki z radykalizacją postaw i werbowaniem terrorystów. Potrzeba ta wynika z ciągle zmieniających się tendencji do radykalizacji postaw i nieskuteczności tradycyjnych mechanizmów stosowania prawa. Rząd słusznie podkreśla, że ze względu na specyfikę zagrożeń danego kraju opracowanie strategii powinno pozostać w gestii państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawPieta">Chciałbym, aby pan minister rozszerzył nieco swoją wypowiedź i ustosunkował się do następujących kwestii Jedno z najistotniejszych zagrożeń dla bezpieczeństwa Europy stanowi dzisiaj działanie terrorystyczne pojedynczych osób. Jak wyglądają polskie działania, zwłaszcza w kontekście otwartych granic i wolnego przepływu osób na terenie Schengen, w celu zapobiegania takim pojedynczym atakom. Analiza BAS wymienia ostatni raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce opracowany przez MSW z 2012 r. Według tego raportu zagrożenie zamachami terrorystycznymi w Polsce utrzymuje się na stosunkowo niskim poziomie. Czy po dwóch latach, zwłaszcza na tle wydarzeń na Ukrainie, rząd widzi podwyższone ryzyko i w związku z tym potrzebę zastosowania większych środków bezpieczeństwa? Jednocześnie na stronie 12 komunikatu Komisji Europejskiej czytamy o zacieśnieniu współpracy z krajami partnerskimi w celu zapobiegania i przeciwdziałania radykalizacji postaw, nie tylko wewnątrz UE, ale również poza jej granicami. Możemy przypuszczać, że Ukraina obecnie nie jest w stanie podejmować wystarczających własnych środków. Jaka jest ocena współpracy pana ministra z Ukrainą w kontekście omawianego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaroslawPieta">Pytanie czwarte odnosi się do poszanowania praw podstawowych i wolności obywatelskich zapisanych w Karcie Praw Podstawowych przy zapobieganiu radykalizacji postaw. Wiemy, że szczególnie ważną sferą w ramach terroryzmu i ekstremizmu jest dzisiaj cyberprzestrzeń. Czy rząd widzi zagrożenie pojawienia się sprzeczności pomiędzy poszanowaniem danych osobowych i praw jednostki do ich ochrony, zawartych między innymi w art. 8 Karty Praw Podstawowych, a działaniami w zakresie zapobiegania terroryzmu i ekstremizmu?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJaroslawPieta">Ostatnie pytanie związane jest z wymianą doświadczeń i dobrych praktyk między krajami członkowskimi. Z którymi konkretnie krajami współpraca układa się najlepiej i jakie praktyki można stosować na terenie Polski ze względu na podobne struktury zagrożeń i ocenę bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Było trochę pytań. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zanim oddam głos panu ministrowi? Pan poseł Szczerski, pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mam jeden kłopot z tym dokumentem, bo on jest taki trochę eklektyczny, jeśli chodzi o sam przedmiot działania. Z jednej strony bardzo wyraźnie nazywa się w nim wprost kwestie terroryzmu o podłożu islamskim. Nawet są wymienione niektóre państwa, jak Syria, organizacja Alkaida, i to de facto byłby dokument dotyczący realnie działań w związku z terroryzmem natury islamskiej. A z drugiej strony odwołuje się do bardzo ogólnych pojęć, jak radykalizacja postaw, co może oznaczać de facto ogromnie rozszerzoną definicję tego, co można nazwać radykalizacją postaw, na przykład wśród młodzieży. Na początku obecnej kadencji Parlamentu jedna z frakcji zgłosiła na przykład chęć wykluczenia pewnych posłów wybranych do PE z jego prac, nazywając ich właśnie skrajnymi radykalnymi ugrupowaniami. Od bardzo ekstremalnych, jak na przykład Jobbik węgierski, aż po wykluczenie Orbana z EPP, pokazując to jako przykład radykalizacji postaw. Chcę więc zapytać, czy jest jakiś realny sposób rozróżnienia tego, czym jest radykalizacja postaw w rozumieniu różnych, także politycznych, spojrzeń na to pojęcie, a tym, czym rzeczywiście jest terroryzm o podłożu islamskim, co jest faktem niewymagającym interpretacji politycznej, czym jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie ministrze, jedną z reakcji na radykalizację jest delegalizacja organizacji takich, które zajmują się tego typu działaniami. Jakie są kryteria delegalizacji? To trochę nawiązuje do tego, o czym mówili wcześniej moi koledzy. Jakie są kryteria delegalizacji organizacji? Co musi się wydarzyć, żeby organizację, która głosi radykalne hasła lub prowadzi radykalne działania, można było zdelegalizować? Pytam o sytuację w Polsce, ale też czy jest jakiś model europejski, czy są uśrednione kryteria? Oczywiście w cudzysłowie uśrednione. Czy to wygląda inaczej w Niemczech, inaczej w Hiszpanii, a inaczej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan europoseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Nawiązując do kwestii, o którą pytał pan przewodniczący Gałażewski, chcę zapytać o sprawę organizacji opozycjonistów irańskich mudżahedinów, którzy są bardzo aktywni w PE. Działają tam jako lobbyści opozycji irańskiej. Zostali skreśleni z listy organizacji terrorystycznych już jakiś czas temu, ale kiedy wynikła sprawa obozu Ashraf w Iranie i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości kierowali w tej sprawie zapytanie do rządu, to odpowiedź była taka, jakby oni dalej byli traktowani jako terroryści. Na terenie Iraku jest taki obóz, gdzie przebywa duża grupa uchodźców. Tam są katastrofalne sytuacje, jeśli chodzi o sprawy humanitarne. Odpowiedź polskiego rządu była bardzo chłodna, jakby nas to nie obchodziło, bo to są terroryści. A z drugiej strony oni są traktowani jako pełnoprawni opozycjoniści i PE wspierał ich różnymi rezolucjami. Trochę więc niejasna jest postawa rządu polskiego wobec tej sprawy i przy okazji chciałem o to zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie widzę więcej pytań. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, o czym mówił pan profesor Szczerski, bo to wydaje się najważniejszym punktem. Otóż, podkreślałem na samym początku, w pierwszym zdaniu chyba, że w tym dokumencie i w tych działaniach, o których on mówi, nie chodzi o radykalizm w ogóle, o to, że ktoś ma radykalne poglądy na jakieś kwestie polityczne czy społeczne, tylko o zwalczanie tego typu działań, które prowadzą do przemocy, a ostatecznie do terroryzmu, niezależnie od tego, skąd się wywodzą, jakie mają źródła. Oczywiście, że jest to dokument, jak go tak dokładniej przejrzeć, który w wielu miejscach mówi o działalności islamistycznej, bo ona jest tutaj najbardziej znana, ale gdzieś są ci, którzy mówią „wygońmy imigrantów, nie dajmy im praw, imigranci to samo zło, imigranci z określonego kraju to samo zło”, a potem mamy kogoś takiego jak Breivik, który próbuje udowodnić te różne tezy, karząc za to, że ktoś tego nie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Radykalizm może być różny, nie chodzi tu jednak, w ogóle w tym dokumencie, o działalność legalnych partii, o działalność polityczną, tylko w największym stopniu o docieranie do środowisk, w których ludziom, zwłaszcza młodym, tłumaczy się, że jakiekolwiek cele polityczne czy społeczne można osiągać siłą, brutalnością czy terrorem. A kto i jak ich do tego przekonuje, to jest sprawa dalsza. Aczkolwiek, jak mówię, ponieważ najczęściej w tej chwili w Europie, zwłaszcza Zachodniej, takie przekonania padają w różnego typu środowiskach islamistycznych, dlatego pada tutaj wielokrotnie nazwa różnego typu organizacji takich jak Alkaida czy organizacje z nią współpracujące. Mówi się też o Syrii, bo jest to klasyczny w tej chwili pokazywany model, że Europejczycy, młodzi Europejczycy, niekiedy wykształceni, jadą tam, walczą po stronie zwłaszcza tych najbardziej radykalnych bojówek Alkaidy. Bo nie chodzi o tych, którzy pojechali, by obalać okrutną, jak wszyscy wiemy, dyktaturę al-Asada, tylko o tych, którzy przystępują do najbardziej radykalnych islamistycznych grup, i co do których też zachodzi podejrzenie, że wrócą i zaczną mnożyć liczbę zwolenników. To jest najbardziej widoczny przykład, dlatego się tutaj pojawia. Ale, tak jak mówię, chodzi o każdy rodzaj tego typu działań wobec ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o delegalizowanie, to nie ma delegalizacji, nie ma, o ile wiem, unijnych reguł tego typu. Delegalizacja różnego typu organizacji, w zależności od tego, jaka to jest organizacja, pozostaje w gestii poszczególnych krajów i ustawodawstwa wewnętrznego tych krajów. Bo mówimy tak naprawdę o zakazie działalności. Nawet w Polsce pewnie inaczej można by postępować, gdybyśmy mieli do czynienia z partią polityczną, a inaczej, gdyby to było stowarzyszenie, które też prowadziłoby tego typu działalność. Na to są przepisy wewnętrznych ustaw i one są w każdym kraju. Doświadczenie raczej pokazuje, że możliwości w tym zakresie, a trzeba tu jeszcze dodać, że praktycznie w każdym kraju europejskim ostateczny głos w tego typu sprawie należy do sądu, że sądy są raczej ostrożne i naprawdę rzadko podejmują decyzje o korzystaniu ze swoich uprawnień do delegalizowania różnego typu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Wracając do pytań posła sprawozdawcy, terroryzm pojedynczych osób to oczywiście zjawisko, które odnotowujemy, ale staramy mu się przeciwdziałać. Nie zmieniliśmy oceny, jeśli chodzi o zagrożenie zamachami terrorystycznymi w Polsce. Nie mamy w tej chwili żadnych danych, żeby tę ocenę zmieniać. System, o którym pan wspominał, jeśli chodzi o terroryzm, otwarte granice itd., to jest to oczywiście kwestia, która już dawno była w Europie wyjaśniana. Tak, z jednej strony otwieramy wewnętrzne granice, z drugiej strony mamy wspólne bazy danych, wspólną współpracę, współpracę ochronie granicy zewnętrznej, mamy wiele wspólnych rozwiązań. Tak więc to jest tak, że z jednej strony coś złagodziliśmy, z korzyścią dla obywateli UE, a z drugiej strony stworzyliśmy wiele mechanizmów, które pozwalają nam to zrekompensować.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o Ukrainę, to też, jak już mówiłem wcześniej przy poprzednim dokumencie, nie odnotowujemy wzrostu zagrożeń tego typu z uwagi na sytuację na Ukrainie. Jeśli chodzi o wymienianie doświadczeń i praktyk, to one są w największej mierze wymieniane na poziomie różnego typu organizacji policyjnych czy służb, które ze sobą w tym zakresie współpracują. Musielibyśmy kogo innego zapytać i w innym trybie musiałbym to omawiać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o poszanowanie praw podstawowych w kontekście cyberprzestrzeni, co tutaj poruszono, to jest to stała kwestia, która musi być przedmiotem balansu. Bo to jest dokładnie to samo pytanie: zwalczanie nielegalnej migracji a prawa podstawowe. Tak samo trzeba znaleźć złoty środek, trzeba to jakoś zrównoważyć. Bo gdybyśmy nie patrzyli na prawa podstawowe, to wszystkich schwytanych na Morzu Śródziemnym w czasie operacji Frontexu odsyłalibyśmy natychmiast do portów libijskich albo w samoloty i do Sudanu Południowego czy Somalii, skąd się wywodzą. Tego nie robimy, bo uwzględniamy prawa tych osób do ubiegania się o status uchodźcy, do możliwości znalezienia innego sposobu legalizacji pobytu, dlatego trafiają do ośrodków w Europie. Dokładnie tak samo jest z ceberprzestrzenią. W cyberprzestrzeni zwalczane są przestępstwa, które są popełniane w niej lub za jej pomocą, ale nie stosuje się metod jak niektóre kraje, żeby zablokować cyberprzestrzeń i poddać wszystko kontroli, skontrolować wszystkie przepływy, wyłączyć możliwość stosowania pewnego typu technicznych rozwiązań, które szyfrują i ukrywają osoby nadające lub odbierające wiadomości. To wszystko jest technicznie wykonalne i są kraje, które to robią, ale na tym polega między innymi UE i pewne wartości europejskie, że szuka się tego balansu. Tak, zwalczamy tych złych, ale nie w ten sposób, aby łamać prawa podstawowe, które mamy określone. Od początku UE tak działa, tak funkcjonuje, i wydaje się, że ten model jest stworzony i w różnych aspektach, czy to ceberprzestrzeni, czy zwalczania migracji, czy walki ze zorganizowaną przestępczością, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to, szczerze mówiąc, w tej chwili na pytanie o mudżahedinów, o to, czy są na liście, czy nie, oraz o obóz w Iraku nie jestem w stanie odpowiedzieć. Przejrzę tę sprawę jeszcze raz i ewentualnie odpowiemy panu europosłowi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2013) 941 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V – dokument COM(2014) 154. To już ostatni dokument do omówienia na tym posiedzeniu. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, to kolejny dokument nielegislacyjny, komunikat Komisji: „Otwarta i bezpieczna Europa – realizacja założeń”. Jeśli chodzi o ten dokument, to trzeba tu wskazać pewne uwarunkowania prawne. Otóż Traktat z Lizbony przewiduje, że Rada Europejska przyjmować będzie strategię działania na następne lata w tym obszarze. To ma zastąpić do tej pory przyjmowane takie wewnątrzobszarowe dokumenty, jakimi były program haski czy program sztokholmski. I taką strategię Rada Europejska powinna określić na swoim posiedzeniu pod koniec czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Rada przygotowując się do tego już w zeszłym roku poprosiła Komisję o przygotowanie materiału, takiej informacji z punktu widzenia Komisji. My zresztą o tym kilkakrotnie mówiliśmy, bo ja kilkakrotnie kwestie działań dotyczących tzw. podsztokholmu, o ile pamiętam, referowałem. Komisja prowadziła szerokie konsultacje, prowadziła różnego typu oceny i przygotowała ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Mogę dodać, że na najbliższym posiedzeniu Rady JHA, która będzie w przyszłym tygodniu, planowane jest przyjęcie przez Radę dokumentu dotyczącego tej samej tematyki, czyli Rada JHA przedstawi swoje stanowisko i wychodząc kawałek dalej, oba te dokumenty mają trafić do pana przewodniczącego Van Rompuya i na ich podstawie, jak wiemy, ma być przygotowany ostateczny dokument dla Rady Europejskiej. Ten dokument prawdopodobnie będzie zbliżony do tego, co tu mamy. Wynika to z faktu, że jest w tej sprawie duża zbieżność stanowisk krajów członkowskich i Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Przechodząc do tego dokumentu, powiem o kilku najważniejszych sprawach. Otóż, po pierwsze w obszarze spraw wewnętrznych, i to napisała Komisja i podkreślają państwa członkowskie, nadchodzący okres ma być okresem konsolidacji i implementacji istniejących instrumentów prawnych, a jeśli chodzi o przyjmowanie nowych instrumentów prawnych, to tych, nad którymi prace już się toczą. To nie ma być okres tworzenia nowych, szeroko rozbudowanych instrumentów prawnych, bo przyjmuje się, że zwłaszcza ostatnie pięciolecie to był okres bardzo poważnej i intensywnej pracy legislacyjnej i naprawdę należy dać sobie chwilę czasu, żeby zobaczyć, jak to, co zostało stworzone, zadziała, jak zostanie implementowane, czy pojawią się problemy. Oczywiście nie wyklucza to zmian w przepisach, jeżeli okazałoby się, że implementacja wykaże wady czy błędy, ale nowych rozwiązań ma nie być. Ma być natomiast wzmacniana praktyczna współpraca. Taka, o której trochę zapomniano. Pisano w UE tyle nowych aktów i jakby zapomniano, że poza aktami jest ta codzienna praktyczna współpraca pomiędzy podmiotami i na nią ma być kładziony coraz większy nacisk.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli mówimy o rozwiązaniach horyzontalnych, ma być wzmocniony zewnętrzny wymiar tej polityki, bo współpraca z krajami trzecimi to też jest coś, co ma bardzo istotne znaczenie dla przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. W treści komunikatu te obszary, w których w przyszłości mają się toczyć działania w ramach tej przestrzeni, są podzielone. Pierwszy to polityka w zakresie migracji i mobilności. Tutaj rzeczywiście mamy te dwa działania dotyczące zarówno migracji, czyli przyjazdów, zarządzania tym procesem, ponieważ im bardziej ten proces jest zarządzany, im bardziej tworzone są możliwości przyjazdu zarówno w okresie migracji, czyli bardziej na stałe, niż mobilności, czyli takich przyjazdów krótkoterminowych, tym mniejsze jest zagrożenie nielegalną migracją.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Druga kwestia to jest Schengen, wizy i granice zewnętrzne. Mamy tu pakiet smart borders, który jest dyskutowany, i mamy rozwiązania dotyczące systemu nadzoru nad granicami, systemu EUROSUR, który właśnie w tej chwili wdrożony prawnie wchodzi w swój wymiar operacyjny i ma w najbliższym czasie pokazać swoją wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Trzeci obszar to jest wspólny europejski system azylowy. Przypominam, że przeszliśmy przez wspólny europejski system azylowy fazę I. Przyjęto akty prawne wspólnego europejskiego systemu azylowego fazy II. Te akty powinny być implementowane do połowy przyszłego roku i potem przyjdzie czas oceny. W międzyczasie utworzony został też Europejski Urząd Wsparcia Azylowego, który też rozbudowuje się i rozwija swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Czwarty obszar to kwestia globalnego podejścia do migracji i mobilności, ze szczególnym uwzględnieniem krajów pochodzenia i tranzytu migrantów oraz zapewnienia współpracy z krajami, z których pochodzą uchodźcy i azylanci.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">I ostatni obszar, już odchodzący od spraw graniczno-migracyjnych: Europa, która chroni. To jest kwestia działań w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Oczywiście Komisja wskazuje jeszcze rozwiązania szczegółowe, które widzi w najbliższej przyszłości. One również nie budzą naszych wątpliwości. Wprost przeciwnie, w naszej ocenie to, co jest w tym dokumencie, jest pewną zwartą, przemyślaną całością, odpowiadającą temu, co postulowały państwa członkowskie. Jak sądzę, znajdzie poparcie państw członkowskich na najbliższej Radzie i wydaje się, że ostateczny kształt wytycznych strategicznych w odniesieniu do spraw wewnętrznych, które mają być przyjęte 26 albo 27 czerwca, nie będzie się znacząco różnił od tego, o czym mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, wypowiedź pana ministra utwierdziła mnie w przekonaniu, że w mojej opinii powinniśmy odrzucić stanowisko rządu w tej kwestii. W konkluzji na stronie 12 rząd uważa, że ten komunikat stanowi cenny wkład w dyskusję i że jest po prostu i należy go poprzeć. Dodatkowo, ku mojemu ogromnemu zdziwieniu, rząd uważa, że nie jest potrzebne przeprowadzenie konsultacji społecznych, co jest już dla mnie zupełnie dziwne, zwłaszcza że w dokumencie mamy takie kwestie jak: handel ludźmi, wykorzystywanie seksualne dzieci, kwestia prostytucji, handlu narkotykami, polityka migracyjna, polityka azylowa. W tym obszarze istnieje bardzo wiele organizacji w Europie, które w bardzo poważny sposób zajmują się tymi problemami i takie stwierdzenie, panie ministrze, że treść komunikatu powoduje, że przeprowadzenie konsultacji społecznych nie jest konieczne, moim zdaniem jest nie do utrzymania. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie przez Komisję tego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Bardzo ważny dokument. Rada Europejska podejmie i przyjmie strategię w bardzo ważnych obszarach funkcjonowania UE. Mamy tutaj pięć priorytetów: migracja, mobilność, kwestia polityki wizowej, polityka Schengen, ochrona granic, polityka azylu, globalna migracja i jeszcze ten priorytet „Europa chroni”, który jest niezwykle szeroki. Mamy tutaj sieci przestępcze, terroryzm, cyberprzestrzeń, zarządzanie granicami, odporność Europy na kryzysy i katastrofy, a także handel ludźmi, wykorzystywanie seksualne dzieci, handel narkotykami. Jest bardzo dużo obszarów i ogólnie mogę powiedzieć, że dokument, panie ministrze, ze strony rządu jest niezwykle pasywny. Praktycznie rząd ogranicza się do stwierdzenia, że ten komunikat jest w porządku. A nie ma ze strony rządu własnych, konkretnych propozycji, które mogłyby się znaleźć w przyszłej strategii Rady Europy. Myślę, że Polska jako kraj graniczny, zwłaszcza w kontekście wydarzeń, które teraz mamy w Europie na granicy z Ukrainą, powinna sformułować własne konkretne postulaty do poszczególnych priorytetów. Ja ich tutaj nie zauważyłem, z wyjątkiem stwierdzenia, że komunikat jest okej i rząd na niego przystaje. Nie zauważyłem ambitnej, aktywnej polityki rządu w tym zakresie i wyjścia z własnymi polskimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Na przykład w kwestiach horyzontalnych zacytuję: „Rząd RP z zadowoleniem odnotowuje wszelkie odniesienia w komunikacie do praw podstawowych, których zagwarantowanie traktuje jako szczególnie istotne w ramach wdrażania właściwych instrumentów unijnych”. O prawach podstawowych wielokrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji, ale myślę, że w kwestiach horyzontalnych mielibyśmy troszeczkę więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W zakresie wymiaru zewnętrznego również nie ma żadnej konkretnej propozycji ze strony rządu. Wymiar zewnętrzny zwłaszcza w kontekście Ukrainy moim zdaniem powinien być podniesiony. Rząd znowu przyklepuje to, co mamy w komunikacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W zakresie migracji i mobilności – tutaj aż nadto można mnożyć różne przykłady pewnych wad funkcjonowania UE, jak chociażby ochrona praw rodziców. Mieliśmy multum informacji prasowych o odbieraniu dzieci polskim rodzinom. Dlaczego nie ma żadnej aktywności ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o priorytet „Europa chroni”, to już można byłoby sformułować bardzo wiele naszych polskich rządowych postulatów. Nie zauważyłem ich w ogóle, poza jakimiś niuansami. Kwestia handlu ludźmi. Proszę, panie ministrze, kliknąć w Google handel dziećmi, szesnasto-, siedemnastolatkami, szczególnie dziewczętami do domów publicznych w Niemczech. Cała seria artykułów wyskoczy na ten temat i ogromna patologia sprzedaży ludzi do domów publicznych w Niemczech. Dlaczego nie odnosimy się aktywnie do tego, co dzieje się w Europie. Prostytucja w Niemczech jest po prostu biznesem, opodatkowanym, owatowanym. Te domy publiczne są największe i to jest na naszych granicach. Są największe w skali Europy. To są gigantyczne obiekty. I teraz jeśli wrzucimy do sieci zapytanie: handel nieletnimi z Polski do domów publicznych w Niemczech, to wyskakuje nam cała seria informacji. Ani nie ma konsultacji społecznych z organizacjami, które w Polsce działają i systematycznie zawiadamiają prokuraturę, ani nie ma żadnego polskiego postulatu w tym zakresie. Wykorzystywanie seksualne dzieci również. Handel narkotykami. Nie mamy żadnej aktywnej polityki, zwłaszcza w kontekście legalizacji narkotyków w wielu krajach UE. Nie ma tutaj aktywności ze strony państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Teraz, jeżeli mamy tutaj kwestię kryzysów i katastrof w Europie oraz bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, to jest pytanie, czy nie powinniśmy sformułować własnego postulatu, nowo pojawiającego się, kwestii bezpieczeństwa dostaw energii, zwłaszcza że Polska jest skutecznie omijana przez gazociągi północny i południowy. To jest jakaś przyszłość, to jest jakieś zagrożenie, to jest nowy element bezpieczeństwa, który powinien się pojawić, moim zdaniem, w tym dokumencie, jeżeli chodzi o przezwyciężanie kryzysów, bo kryzysy będą również związane z bezpieczeństwem dostaw energii. Już pomijam bardziej szczegółowe elementy, których można by tu przytaczać całe mnóstwo, chociażby, nie wiem, czy się wstydzimy o tym mówić, że na przykład firmy niemieckie szkolą służby specjalne w Rosji za setki milionów dolarów i te przejęcia wolnych terytoriów, o których zresztą dzisiaj dyskutowaliśmy, wprost są oceniane przez ekspertów, że nie mogłyby mieć miejsca, gdyby nie szkolenie rosyjskich służb specjalnych przez Niemców, chociażby przejęcie Krymu. I teraz, jeżeli mówimy o polityce bezpieczeństwa Europy, że Europa chroni przed kryzysami i katastrofami, to dlaczego o tym nie mówimy? Czemu nie mamy własnych postulatów w tym zakresie w tym dokumencie? Ograniczamy się tylko do pochwalenia tego komunikatu, że jest świetny.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Reasumując, jestem za tym, żebyśmy po prostu odrzucili stanowisko rządu w związku z komunikatem Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Proszę zwrócić uwagę, jak szeroko dedykowany jest ten komunikat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może to nie wynika z tego, co powiedziałem, ale to, co mamy przed sobą, to komunikat Komisji. Komisja włożyła w niego naprawdę dużo pracy. Przeprowadzała bardzo szerokie konsultacje społeczne, zorganizowała w tym zakresie konferencję, która się odbyła w styczniu, rozmawiano na ten temat w Parlamencie, w Radzie, właśnie w Komitecie Regionów, rozmawiano z agencjami, z organizacjami pozarządowymi i, o ile pamiętam, także pojedyncze osoby mogły zgłaszać uwagi, przemyślenia itd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Na podstawie tego wszystkiego, a także wielokrotnych rozmów na posiedzeniach Rady, gdzie państwa członkowskie mówiły, jak by widziały ten dokument, Komisja przygotowała ten materiał. Ten materiał, z istoty swojej, od samego początku była mowa państw członkowskich, żeby był materiałem ogólnym. Żeby nie było w nim, tak jak w poprzednich programach, mnóstwa szczegółów, które będą zaburzały pewną wizję tego, co my właściwie w ramach UE wspólnie w zakresie przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Tymczasem to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, to jest pójście dokładnie w kompletnie drugą stronę. To by oznaczało, że gdyby przyjąć, że wszystkie kraje poszłyby tą drogą, to ten dokument miałby parę tomów i każdy kraj wskazywałby swoje problemy, które ma z jakimiś zjawiskami mniej lub bardziej ograniczonymi w czasie i przestrzeni. Bo handel ludźmi to jest problem, który zwalcza się w Europie na różne sposoby. Jest to problem zarówno układów zewnętrznych, jak i wewnątrzunijnych. Pozostajemy w dość częstym kontakcie z La Stradą. To jest organizacja, która w Polsce robi najwięcej w tym zakresie. Myślę, że wspólnie z nią też sporo robimy. Co do wszystkich innych kwestii mógłbym wskazywać, że to czy tamto się dzieje, ale to w ogóle jest inny kształt dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Również problematyka energetyczna według podstawowych podziałów unijnych tutaj się nie mieści. To w ogóle nie jest dokument, w którym ktokolwiek w UE zamieściłby rozważania dotyczące odcięcia takich czy innych dostaw, bo to nie jest przestrzeń sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa, już tak najbardziej punktowo, tylko zupełnie inny obszar dotyczący polityki energetycznej UE.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Rząd w związku z tym chwali ten dokument, bo uważa, że na tym poziomie, którego oczekiwały państwa członkowskie i Rada Europejska, na poziomie ogólnym, na poziomie strategicznym, to jest właściwy dokument, właściwie mówiący, w którą stronę mamy iść. Natomiast jeszcze raz podkreślam, nie jest rolą tego dokumentu, i nigdy nie było, tak jak i dokumentu, który, myślę, że w przyszłym tygodniu przyjmie Rada JHA, przedstawiając swoje stanowisko w tym zakresie, wskazywanie pojedynczych zjawisk, które nam się nie podobają czy co do których mielibyśmy inne poglądy niż na przykład inne kraje europejskie. Raczej staramy się dość mocno pilnować, aby ten dokument nie wychodził z obszaru, w którym się znajduje. To jest z naszego punktu widzenia istotne, bo na przykład nie będzie w tym dokumencie de facto nic o swobodzie przepływu osób, chociaż są kraje, które uważają, że można by tu coś dopisać. Ale to wynika właśnie z traktatowego podziału, że swoboda przepływu osób jest w innym rozdziale traktatu, nie w rozdziale o wolności, bezpieczeństwie i sprawiedliwości. To pozwoliło nam zablokować ewentualne wprowadzenie do tego dokumentu europejskiego sprawy swobody przepływu osób, a to jest sprawa, która, jak powiedziałem przed chwilą, kilku krajom się marzyła, żeby to zostało tu opisane i to wcale niekoniecznie w takim duchu, który by nam był potrzebny i przydatny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dlatego uwzględniając fakt, że mamy do czynienia z dokumentem strategicznym, że on strategicznie odpowiada temu, co chcemy robić, że odpowiada temu, co postulowaliśmy na kolejnych posiedzeniach i postulowaliśmy w rozmowach z Komisją, ja bym jednak wnosił o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Chciałam tylko zaznaczyć, że to jest komunikat. Nie mam gotowej opinii, więc prosiłabym pana posła o doprecyzowanie, co oznacza odrzucenie dokumentu. Rozumiem, że to jest opinia tej treści. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Jeszcze słowo w kontekście wypowiedzi pana ministra. Nie mogę przyjąć do wiadomości takiego wyjaśnienia, że jeżeli mamy pięć priorytetów i mamy priorytet „Europa chroni”, w którym jest wprost powiedziane, w jakim zakresie, czyli na przykład handlu ludźmi czy wykorzystywania seksualnego dzieci, że Polska nie powinna mieć własnego zdania w tym zakresie. To jest dziwne podejście. Czy w innych obszarach, o których mówiłem. Dlatego zgłaszam wniosek, aby Komisja nie przyjmowała stanowiska rządu. Żeby Komisja odrzuciła stanowisko rządu i zaopiniowała to negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Żeby było jasne: zaproponuję konkluzję taką jak zawsze przy komunikatach, to znaczy, że stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2014) 154 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rozumiem, że pan poseł Czartoryski wnosi, aby to przegłosować, czyli jakby że nie wysłuchaliśmy informacji o dokumencie i o stanowisku rządu. Że Komisja nie przyjęła do wiadomości informacji rządu. Okej, przepraszam. Jeszcze pan minister chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Chciałem tylko w tych dwóch sprawach, bo pojawiły się tu i sprawy handlu ludźmi, i wykorzystywania dzieci. Proszę państwa, jeśli chodzi o handel ludźmi, dokument, komunikat Komisji, zawiera taki oto fragment: „Handel ludźmi stanowi coraz większe zagrożenie. Unia przyjęła strategię na lata 2012-2016 mającą na celu wyeliminowanie tego przestępstwa oraz dyrektywę, którą należy niezwłocznie transponować i wdrożyć w całości. Należy zakończyć wdrażanie strategii, w tym aspektów związanych z handlem ludźmi w państwach trzecich. Należy ustanowić strategię na następny okres obejmującą między innymi zapobieganie, pomoc ofiarom, bezpieczny powrót i reintegrację oraz rolę odgrywaną przez internet. Należy przeanalizować konieczność uznania za przestępstwo świadome korzystanie z usług ofiar handlu ludźmi”. I to jest całość. Pozostałe konkrety są zawarte w tej strategii. Naprawdę nie wyobrażam sobie, żebyśmy nagle do tego fragmentu dopisali, że oprócz tego mamy problem z niemieckim systemem prostytucji albo z jakimkolwiek innym systemem prostytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dzieci. „Wykorzystywanie seksualne dzieci i ich niegodziwe traktowanie w celach seksualnych krzywdzi ofiary na całe życie. Należy niezwłocznie transponować i wdrożyć dyrektywę odnoszącą się do wykorzystywania dzieci za pośrednictwem internetu. Należy włączyć znaczenie ochrony dzieci przed przestępstwami seksualnymi do głównego nurtu innych obszaru polityki i przeanalizować potrzebę istnienia kompleksowej strategii Unii w tym zakresie”. To jest znowu ten poziom ogólności dokumentu, do którego naprawdę trudno w jakikolwiek rozsądny sposób wkładać pojedyncze tezy dotyczące pojedynczych zjawisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zakończyliśmy dyskusję, tak więc jeszcze raz dla porządku przytoczę konkluzję, którą poddam pod głosowanie: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2014) 154 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kto jest za taką konkluzją, proszę o podniesienie ręki. (19) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pkt VI – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>