text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZielonaKsiege">Unijny system kontroli wywozu produktów podwójnego zastosowania: zapewnienie bezpieczeństwa i konkurencyjności w zmieniającym się świecie (COM(2011) 393 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niej stanowisko rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZielonaKsiege">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZielonaKsiege">W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Wałejko podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Agnieszka Pachciarz podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Mariusz Haładyj podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki wraz ze współpracownikami, Stefan Rogulski radca ministra w Ministerstwie Skarbu Państwa, Dariusz Łubian dyrektor Departamentu Administracji Państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli, Marcin Kołakowski wiceprezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, Agata Maciejczyk dyrektor departamentu Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz Tadeusz Cymański i Michał Kamiński – posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZielonaKsiege">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz i Joanna Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Ziemowit Cieślik – naczelnik Wydziału Analiz Prawa Europejskiego i Międzynarodowego w Biurze Analiz Sejmowych, Przemysław Sobolewski, Marcin Muzalewski i Marcin Fryźlewicz – eksperci ds. legislacji z BAS oraz Grzegorz Ciura i Marcin Mróz – specjaliści ds. społecznych z BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Mam informację, że mamy kworum. Witam serdecznie parlamentarzystów, wszystkich przybyłych gości, panią i panów ministrów. Chciałabym przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: dla posła sprawozdawcy – pięć minut, dla posła zabierającego głos w dyskusji – trzy minuty i dla posła zabierającego głos po raz drugi – minutę. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chciałabym również zaproponować, żebyśmy pkt III i IV, czyli dokumenty COM 48 i 49, rozpatrzyli łącznie, oraz pkt V i VI, czyli dokumenty COM 51 i 52 – również łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawSellin">Ja nie tyle do porządku obrad, co powtarzam postulat, żeby w miarę pilnie zorganizować spotkanie albo z ministrem Dowgielewiczem, albo wręcz z ministrem Sikorskim, z naszą Komisją do Spraw Unii Europejskiej w związku ze spotkaniami, które się odbywają najpierw w Kopenhadze, a dwa dni temu w Berlinie, z inicjatywy ministra Westerwelle, zmierzającymi do refleksji na temat jakiegoś nowego ustroju UE. On nawet wspominał o konstytucji. Wprawdzie wiemy, że jest to element niemieckiej wewnętrznej rywalizacji międzypartyjnej, ale jednak najpierw minister Dowgielewicz, a potem minister Sikorski w takich spotkaniach uczestniczą, i to w formule dziewięciu albo siedmiu ministrów, czyli mniejszości przedstawicielstwa wszystkich krajów unijnych. Warto by było wiedzieć, o czym tam się rozmawia, jaki jest plan, jaką agendę działań przedstawia partner niemiecki i dlaczego polski minister w ogóle w tym uczestniczy? Tak, że dopominam się o zorganizowanie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle, pan ma swoją przedstawicielkę w prezydium i na posiedzeniu prezydium taka propozycja nie padła, tak, że taka prośba, żeby tego dopilnować. Znajdziemy odpowiednią formułę. Dzisiaj o godzinie 11.00 mamy posiedzenie Komisji, na którym gościmy pana ministra Dowgielewicza. Co prawda, nie w tym temacie, ale myślę, że można wyartykułować również taką potrzebę. Znajdziemy odpowiednią formułę. Chociaż nie ukrywam, że jeśli chodzi o spotkanie problemowe, to dzisiaj również na posiedzeniu prezydium mieliśmy kłopoty, żeby znaleźć termin na dodatkowe posiedzenie przed czerwcem. Tak tylko informuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę. Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2011) 9771, COM(2012) 63, 71, 72 i 80. Czy są jakieś uwagi do tych dokumentów? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zauważyłam, że mam nieaktualny porządek obrad. To znaczy, dostałam porządek obrad, w którym nie było dokumentów z numerami z listy A. Już myślałam, że mój sekretariat, moi asystenci dostarczyli mi nieaktualny porządek, jednak dokonaliśmy poważnej kwerendy we wszystkich adresach meblowych i ja takie porządki obrad dostaję. To znaczy, dzisiaj rano i wczoraj wieczorem, kiedy się przygotowywałam, odczytałam porządek obrad bez dokumentów listy A. Wobec tego przyznam, że mam trudność z zaakceptowaniem takiego porządku obrad. To już jest po raz kolejny, kiedy to się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chwileczkę, zajrzę do porządku obrad. Mam informację, że te dokumenty z listy A były omawiane na posiedzeniu prezydium i zaakceptowane. Państwo mają informację, co to są za dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pani przewodnicząca, jako członek Komisji dostaję przed posiedzeniem Komisji porządek obrad. To, że omawiamy dokumenty z listy A, a nie cały porządek obrad podczas prezydium, to jest zupełnie osobna sprawa. To są kolejne obrady, na które wieczorem dzień wcześniej dostaję porządek. Ja się porządnie przygotowuję, nie piętnaście minut przed posiedzeniem Komisji, i, niestety, nie mogę zaakceptować takiego porządku obrad w pkt I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Ale porządek obrad zaakceptowaliśmy w poprzednim punkcie. Nie rozmawiamy teraz na temat porządku obrad, tylko konkretnych dokumentów, które wymieniłam. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych dokumentów? Jeśli jest sprzeciw, to proszę powiedzieć wobec których, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaFotyga">Tak, jest sprzeciw wobec wszystkich, ponieważ w porządku obrad, który został mi przekazany, w ogóle nie funkcjonowały. Nie dyskutowałam na temat porządku obrad, ponieważ w ogóle w nim nie mam takiego punktu, jak dokumenty listy A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeszcze niestety wrócę na chwilę, chcę powiedzieć, że w ogóle dostaję niektóre tylko zawiadomienia o porządku obrad. Dzisiaj nie dostałam do domu, dopiero przed chwilą wzięłam. Nie jestem przygotowana. Dostaję o północy materiały, nad którymi siedzę teraz i się przygotowuję, bo są w następnym punkcie. Chcę więc powiedzieć, że nie ma warunków dla przygotowania się i wykonywania swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dobrze, przyjmuję te uwagi. Przeanalizujemy je. Jak rozumiem, ma pani uwagę do stanowiska rządu do dokumentu nr 35. Ja też wczoraj na to stanowisko rządu czekałam. Doczekałam się, nie miałam problemu, żeby to wczoraj przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, w związku z tym, że są wątpliwości, mam tylko pytanie do Biura Analiz Sejmowych, czy musimy każdy z dokumentów oddzielnie głosować, czy możemy łącznie. Bo jest spór, czy przyjąć te dokumenty w liście A, czy nie. W związku z tym mam pytanie, jak mamy procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegowBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Ziemowit Cieślik, Biuro Analiz Sejmowych. Pani przewodnicząca, poddanie pod głosowanie tych punktów wymaga uprzedniego zamieszczenia ich w porządku posiedzenia. Zgodnie z art. 152 ust. 5 regulaminu Sejmu, porządek dzienny posiedzenia Komisji powinien zostać dostarczony wszystkim członkom Komisji co najmniej na trzy dni przed posiedzeniem Komisji. Oznacza to, że te punkty mogą być przedmiotem głosowania Komisji tylko wówczas, gdy porządek dzienny posiedzenia Komisji został dostarczony członkom Komisji na co najmniej trzy dni przed posiedzeniem. Jest to więc kwestia formalna, uprzedzająca rozstrzygnięcia szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W związku z tym, jak rozumiem, nie było tego w porządku obrad na trzy dni przed posiedzeniem, więc przyjmiemy te dokumenty na następnym posiedzeniu. Przychylam się do wniosku pani przewodniczącej i prośba do sekretariatu, żeby w zawiadomieniach o posiedzeniach Komisji te dokumenty były wymieniane, żeby nie było wątpliwości. Jak rozumiem, to kończy spór. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli do rozpatrzenia dokumentu COM(2012) 35. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Grzegorza Wałejkę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym na wstępie bardzo przeprosić Wysoką Komisję za nieterminowe przekazanie stanowiska rządu. Opóźnienie to jest związane z procesem bardzo szerokich konsultacji społecznych, o których szerzej powiem na końcu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Uzasadniając potrzebę przedstawienia niniejszego projektu rozporządzenia, Komisja Europejska wskazała na problemy, z jakimi borykają się obecnie fundacje funkcjonujące w UE i chcące prowadzić swoja działalność na terenie więcej niż jednego państwa członkowskiego. Problemy te, zdaniem Komisji, polegają głównie, na konieczności dostosowania się do różnych wymogów prawno-administracyjnych obowiązujących w poszczególnych państwach, co wiąże się z ponoszeniem wyższych kosztów działalności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">W celu przezwyciężenia tych problemów Komisja przedstawiła projekt rozporządzenia, które ustanawia jednolite prawne ramy dla działalności fundacji na terenie UE. Zgodnie z założeniami tego projektu, miałaby powstać nowa europejska forma prawna w postaci tak zwanej fundacji europejskiej. Ta nowa forma nie zastąpiłaby jednak formy prawnej fundacji, jaka istnieje w sferach prawnych poszczególnych państw członkowskich, ale funkcjonowałaby równolegle obok nich.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Fundacja taka mogłaby prowadzić działalność według jednolitych standardów na terenie każdego państwa członkowskiego, bez konieczności każdorazowego dostosowywania się do wymogów stawianych fundacjom funkcjonującym na bazie prawa krajowego. Co istotne, już z chwilą rejestracji uzyskiwałaby na terytorium wszystkich państw członkowskich wszystkie przywileje i korzyści podatkowe, z jakich w danym państwie członkowskim korzystają organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Według Komisji Europejskiej, przyjęcie projektu zmniejszy istotnie koszty działalności fundacji transgranicznych i tym samym zapewni większą dostępność środków na działalność związaną z celami pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Rząd RP w swoim stanowisku podnosi przede wszystkim zasadniczą wątpliwość, czy rozwiązanie proponowane przez Komisję jest rzeczywiście niezbędne i odpowiednie do realizacji celu, który stawia sobie Komisja, to jest ułatwienia prowadzenia fundacjom działalności transgranicznej. Rząd ma obawy, czy fundacja europejska, kolejna już osoba prawna prawa prywatnego, tworzona na poziomie UE, nie podzieli losów spółdzielni europejskiej czy europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych, które to formy okazały się nieatrakcyjne dla ich potencjalnych użytkowników i w konsekwencji nie upowszechniły się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Niezależnie od tych zastrzeżeń, rząd ma świadomość, że rozwiązania, które ułatwiłyby prowadzenie transgranicznej działalności pożytku publicznego na obszarze UE, są potrzebne oraz że polski sektor organizacji pożytku publicznego, o czym więcej za chwilę, postrzega inicjatywę Komisji co do zasady pozytywnie i upatruje w niej szansę rozwoju. Dlatego też rząd uważa, że należy się włączyć w merytoryczne prace nad projektem, aby wypracować najbardziej efektywne rozwiązania, najlepiej służące polskim beneficjentom regulacje i zgodne z wymogami polskiego systemu prawa cywilnego i administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">W tym kontekście rząd jest zdania, że należy przede wszystkim dążyć do tego, aby nowa forma prawna była ukształtowana w taki sposób, aby mogło z niej korzystać szerokie grono beneficjentów. Realizując ten postulat, należy się opowiedzieć za stosownym obniżeniem minimalnego progu kapitału założycielskiego fundacji europejskiej. Proponowana przez Komisję minimalna wysokość tego kapitału na poziomie 25 tys. euro jest niedostosowana do realiów wielu państw, w tym Polski, i może być istotną przeszkodą w korzystaniu w niej przez polskie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Z drugiej strony, rząd uważa, że dostępność tej formy powinna być ograniczona jedynie do tych podmiotów, które rzeczywiście prowadzą działalność transgraniczną. Chodzi o to, aby nowa forma nie była wykorzystywana do omijania obowiązujących wymogów w zakresie przyznawania statusu organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Zdaniem rządu, pogłębionej analizy i dyskusji wymagać będzie określenie warunków przyznawania fundacji europejskiej statusu organizacji pożytku publicznego. Wydaje się, że pełny automatyzm w tym zakresie niekoniecznie będzie właściwym rozwiązaniem w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Ponadto, w toku prac nad projektem rząd widzi potrzebę zwrócenia szczególnej uwagi na kilka istotnych innych kwestii, takich jak zapewnienie efektywnego nadzoru przez polskie organy nad przedstawicielstwami fundacji europejskich zarejestrowanych w innych państwach członkowskich czy utrzymanie możliwie jak najmniej skomplikowanych rozwiązań dotyczących partycypacji pracowników. Dopracowanie będzie również konieczne co do innych niespójności o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Odnosząc się do oceny zgodności projektu z zasadą pomocniczości, należy stwierdzić, że, w ocenie rządu, projekt Komisji nie budzi wątpliwości co do zgodności z tą zasadą. Cel projektu aktu prawnego, jakim jest ułatwienie działalności fundacji na terenie całej UE przez wprowadzenie jednolitych zasad tej działalności, wydaje się możliwy do zrealizowania jedynie przez podjęcie działań na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Należy również wspomnieć, że projekt, z racji swojego charakteru i potencjalnego znaczenia dla szerokiego grona odbiorców, został szeroko skonsultowany z partnerami społecznymi. O przedstawienie opinii do projektu zostało indywidualnie poproszonych blisko trzysta organizacji sektora działalności pożytku publicznego, w znakomitej większości funkcjonujących w Polsce fundacji. Odpowiedzi, które otrzymaliśmy w wyniku tych konsultacji, ponad trzydzieści odpowiedzi, zawierały co do zasady bardzo pozytywną ocenę inicjatywy Komisji. Zdaniem rządu, ta pozytywna ocena organizacji pożytku publicznego to jest istotna okoliczność, którą należy uwzględnić w treści stanowiska i w podejściu do przyszłych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Szanowna Komisjo, w imieniu rządu zwracam się z prośbą o wyrażenie przez Wysoką Komisję pozytywnej opinii w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, pan minister dość łagodnie przemknął nad wątpliwościami dotyczącymi fundacji europejskiej, a takie wątpliwości miał także rząd i formułował je w swoim stanowisku. Natomiast dość druzgocąca jest opinia BAS. Może zacznę od tego, że fundacja europejska będzie mogła dysponować potencjalnie bardzo dużym majątkiem. Fundacje będą mogły nabywać wszystkie prawa majątkowe, w szczególności prawo własności nieruchomości, papiery wartościowe i inne. Będą miały także uprawnienia do prowadzenia działalności gospodarczej na terenie RP. Także działalności gospodarczej niepowiązanej z celem pożytku publicznego fundacji europejskiej. Ta działalność jest dopuszczalna do poziomu 10 proc. rocznych obrotów netto fundacji europejskiej. Oczywiście, pod warunkiem, że wyniki działalności niezwiązanej z tym celem są przedstawione osobno w księgach rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Fundacje europejskie będą traktowane w Polsce pod względem podatkowym tak samo jak polskie podmioty pożytku publicznego, co oznacza zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych, podatku od nieruchomości, podatku od czynności cywilno-prawnych, opłaty skarbowej oraz opłat sądowych. A więc zostają olbrzymie możliwości pozyskiwania pieniędzy i olbrzymie możliwości ich zarabiania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Natomiast nie idzie to w parze z ich odpowiedzialnością. Myślę tutaj o odpowiedzialności finansowej. I tutaj czytam fragment opinii BAS: „Niejasne jest zawarte w art. 8 projektowanego rozporządzenia stwierdzenie, że odpowiedzialność fundacji europejskiej jest ograniczona wysokością jej aktywów”. Wysokość tych aktywów, proszę państwa, to jest 25 tys. euro, a więc w stosunku do potencjalnego majątku stosunkowo niewiele. „W prawie polskim każdy podmiot prawa odpowiada za swoje zobowiązania całym swoim majątkiem obecnym i przyszłym, niezrozumiałe jest więc ograniczenie odpowiedzialności osoby prawnej jedynie do jej aktywów”. A więc tak jak w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. Więc tutaj widać wyraźnie, że ten rodzaj fundacji byłby w lepszej sytuacji aniżeli polskie organizacje pożytku publicznego. Nadzór nad tym rodzajem fundacji będzie w związku z tym bardzo utrudniony i, jak się domyślam, może być także kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli idzie o same zapisy dotyczące działalności merytorycznej i organizacji tej działalności, też mam tutaj uwagi. W ogólnych wymogach dotyczących fundacji europejskiej czytamy, że fundacja służy ogólnie pojętemu dobru publicznemu i może być utworzona w różnych celach. Jednym z tych celów jest porozumienie na szczeblu europejskim i międzynarodowym. Ale czego to porozumienie może dotyczyć, to już nie zostało doprecyzowane. Tego nie wiemy. Tu jest mowa raczej o formie współdziałania, a nie o założeniach merytorycznych związanych z działalnością fundacji. A jest to przedstawiane jako jeden z celów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli zaś idzie o ciała zarządcze, na przykład, to w art. 32 czytamy: „Fundator oraz inni członkowie rady mogący pozostawać w relacjach gospodarczych, rodzinnych lub w innych relacjach z fundatorem lub ze sobą nawzajem, co mogłoby prowadzić do powstania rzeczywistych lub potencjalnych konfliktów interesów zakłócających jej zdolność do osądu – i tutaj najważniejsze – nie mogą stanowić większości w radzie zarządzającej”. Czyli dopuszczalne jest to, że te osoby, powiązane ze sobą w różny sposób, będą wchodzić do rady, nie mogą jedynie stanowić większości. Jest to zapis co najmniej dyskusyjny i mogący także budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejnym dość poważnym argumentem, na który zwraca uwagę BAS, są wątpliwości co do zgodności z zasadą proporcjonalności. Ten dokument jest wprowadzany w formie rozporządzenia, podczas gdy BAS zwraca uwagę na to, że wystarczyłaby dyrektywa albo harmonizacja przepisów. W związku z tym istnieje domniemanie, że tutaj ta zasada proporcjonalności została zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z powyższym, proponuję opinię następującej treści: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi o odrzucenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie statutu fundacji europejskiej. Komisja stwierdza, że wprowadzenie nowej formy prawnej nie rozwiąże problemów, z jakimi spotykają się fundacje. Wręcz przeciwnie, niektóre z tych barier wzmocni. Opiniowany dokument budzi wątpliwości co do zgodności z zasadą proporcjonalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Otwieram listę mówców. Jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Fotyga. Widzę dalsze zgłoszenia. Sama też się zgłaszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, moje przykłady i pytanie będą dość drastyczne, ale z natury rzeczy myślę, że takie powinny padać w przypadku omawiania tego typu dokumentu. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że fundację zakłada, popierany przez panią kanclerz Angelę Merkel, Związek Wypędzonych; uzyskuje status fundacji europejskiej i wobec tego bez przeszkód działa na terenie innego państwa członkowskiego, w tym gospodarując majątkiem. Albo, na przykład, wspólnie ze śląskim RAŚ – powiernictwo pruskie czy podobna tego typu organizacja. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAnnaFotyga">Drugi przykład: załóżmy, że żona szefa Gazpromu wspólnie z byłym kanclerzem Gerhardem Schroederem zakładają na terenie Włoch w sprzyjających okolicznościach fundację, która również, działając ku pożytkowi publicznemu, bez przeszkód uzyskuje możliwości funkcjonowania na terenie Polski, konkurując dzięki kapitałom posiadanym, bo bariera 25 tys. euro to jest żadna bariera przy takich finansach, na terenie Polski. Biorąc pod uwagę tego typu hipotetyczne możliwości, przychylam się do wniosku posła sprawozdawcy i proszę, żeby rząd w swoim stanowisku wnosił o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję. Chciałabym poprzeć wniosek, który pani poseł Wróbel złożyła. Również stwierdzenie pana ministra, że będzie to kolejna martwa instytucja, obok spółdzielni europejskiej, spółek europejskich, europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej, dlatego że, po pierwsze, jest to instytucja tworzona sztucznie, jest to sztuczne ciało, które nie jest kompatybilne z istniejącymi regulacjami prawnymi. Zaproponowana konstrukcja ma cechy przedsiębiorstwa, co więcej, przedsiębiorstwa uprzywilejowanego, które właściwie będzie naruszało swobodę gospodarczą i równość podmiotów w gospodarce, dlatego że podmioty, które nazywa się dla niepoznaki fundacją europejską, w zasadzie mają, i na to położony jest nacisk, prowadzić niepowiązaną działalność gospodarczą przy prawie żadnej odpowiedzialności i niezwykłej łatwości tworzenia ponadgranicznych struktur.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę też powiedzieć, że w Polsce fundacje to jest inicjatywa obywatelska tworzona dla osób fizycznych, które realizują cele o charakterze edukacyjnym, kulturalnym. Natomiast tutaj tworzy się podmioty gospodarcze, które będą naruszać równość w relacjach gospodarczych. Co więcej, wprowadzą nowy podmiot, nową strukturę organizacyjno-prawną, która również zaburzy funkcjonowanie i zamaże obraz organizacyjno-prawny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dalej, bardzo tu jest niejasny nadzór nad takimi podmiotami. Właściwie będą mogły swobodnie działać, ale państwo polskie będzie miało prawie znikomy wpływ na działalność takich podmiotów, bo jednocześnie fundacja z istoty swojej, ponieważ jest to inicjatywa obywatelska, korzysta z lżejszego nadzoru. Co więcej, fundacja ta będzie korzystała, z jednej strony, z możliwości działalności ponadgranicznej, z drugiej strony, będzie podlegała bardzo słabym przepisom finansowym, które właściwie uprzywilejowują – to jest kolejny element uprzywilejowania – w stosunku do funkcjonujących polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę też powiedzieć, że nie ma tutaj podstawy prawnej, dlatego że art. 5 Traktatu przewiduje tylko takie działania UE, które są przekazane jej wyłącznie, natomiast nie ma tu nawet w obszarze uprawnień dzielonych i można powiedzieć, że określanie inicjatyw obywatelskich – bo fundacja jest instytucją, która ma realizować inicjatywy obywatelskie – nie należy do kompetencji UE. Jest to kompetencja państwa członkowskiego i posłużenie się jako podstawą art. 352, dawnym 308, który był powszechnie krytykowany i który był przedstawiany jako podstawa, tak jak dawniej, w czasach komunistycznych – jako ogólna norma kompetencyjna. Jeśli nie było podstaw prawnych do działania, to się podawało przepis, że on może wydawać przepisy. I wydaje się przepisy dla tworzenia kolejnej zbędnej struktury, która, tak jak powiedziałam, zaburzy system prawny, naruszy system równości w gospodarce, ograniczy przejrzystość funkcjonowania różnych podmiotów w Polsce, tworzy martwą strukturę, której jedynym celem, tak jak powiedziałam, jest stworzenie nowej siatki organizacyjno-prawnej, która ma wyrugować istniejące instytucje prawa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSellin">Przyłączając się do wielu wątpliwości moich przedmówców, chciałem jeszcze o coś zapytać pana ministra. Jednocześnie przepraszam, bo być może o niektórych rzeczach pan mówił, a ja musiałem przed chwilą w czasie pan prezentacji wyjść. Chciałem zapytać, czy istnieją jakieś bardzo wyraźne w tym projekcie dookreślone kryteria niefinansowe, które trzeba spełnić, aby otrzymać taki status fundacji europejskiej. Po drugie, czy zauważono podczas dyskusji na temat tego projektu, czy nie grożą jakieś nadużycia w działalności tego typu tworów, by uniknąć kontroli państwa narodowego? Jednak fundacje rejestrowane w państwach narodowych podlegają kontroli organu rejestrowego. Muszą składać sprawozdania ze swojej działalności. Kto ma kontrolować fundację europejską, jeśli ona powstanie? Gdzie te sprawozdania będą składane? Kto będzie organem kontrolnym?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaroslawSellin">I wreszcie to, co już było poruszane – martwota tych innych pomysłów europejskich – spółka europejska, spółdzielnia europejska, europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych. Podaliście w dokumencie rządowym, że w Polsce te instytucje nie istnieją poza dwiema zarejestrowanymi spółkami europejskimi. Z ciekawości zapytam, co to za wyjątkowe dwie spółki w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJaroslawSellin">I pytanie bardziej ogólne – czy ta martwota tych tworów: spółka europejska, spółdzielnia europejska, europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych, jest martwotą ogólnoeuropejską czy tylko polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję. Wydaje się logiczne, że niemal równo rok po komunikacie w sprawie aktu o jednolitym rynku mamy do czynienia z próbą takiej egzemplifikacji w ważnej sprawie i próbą regulacji w tych pięćdziesięciu pięciu artykułach rozporządzenia takiej nowej europejskiej formy prawnej. To jest logiczne, bo to musi być krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Mam trzy pytania w tym kontekście. Po pierwsze, kto będzie kontrolował ten punkt, który mówi o potrzebie przeznaczenia części zebranych zasobów na doradztwo prawne przy spełnieniu wymogów prawno-administracyjnych, określonych w krajowym prawodawstwie, i jaki to będzie element nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie, rozumiejąc szczególny przypadek fundacji, które wspierają partie polityczne w ramach UE, jest zapowiedź, że odrębny akt ustawodawczy będzie proponowany jeszcze w tym roku. Dlaczego nie przedstawia się tego w jednym pakiecie, nawet w dwóch częściach; może być potraktowany jako lex specialis, bo rzeczywiście fundacje wspierające rozmaite formacje polityczne mają nieco odrębny charakter. I czy rzeczywiście w tym roku taki akt jest możliwy do przedstawienia i do uchwalenia?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszIwinski">I po trzecie, to jest pytanie szczegółowe, ale nie po raz pierwszy się z tym spotykam, że przedstawiono ten projekt do wyrażenia opinii prawie trzystu rozmaitym fundacjom w Polsce i z tego wynika, że niewiele ponad 10 proc. zajęło stanowisko, zabrało głos. Czy powodem jest, zdaniem rządu, niezrozumienie o co chodzi, pewna mętność, bo jest tu pewna niejasność, nieokreśloność tego aktu, czy też, biorąc pod uwagę daty, przeznacza się wyjątkowo krótki czas na spełnienie tego warunku? Bo jeżeli to jest niecały miesiąc, to z różnych powodów te fundacje, często małe, nie są w stanie zapoznać się z tym, zasięgnąć opinii własnych ekspertów i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszIwinski">I również przy okazji: czy projektowana przez rząd interesująca, aczkolwiek w wielu wątkach kontrowersyjna – ponieważ przesłanie ministra Sikorskiego, że procesy, które dokonują się w innych regionach świata, na przykład, w państwach arabskich czy u niektórych naszych wschodnich sąsiadów, są analogiczne, tylko z opóźnieniem fali o 20 lat, z tymi, które zachodziły w Europie Środkowo-Wschodniej – fundacja na rzecz wspierania demokracji będzie spełniała rygory tego aktu unijnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w pełni popieram wniosek złożony przez panią poseł Wróbel. Co mnie do tego przekonuje? To, co powiedziała pani minister Fotyga. Wyobraźmy sobie, że założona jest fundacja we Włoszech, ona ma jakieś powiązania z firmami, które pracują w Polsce, z obcym kapitałem. Ten kapitał musi płacić podatki teoretycznie, ale część tego może sobie odpisać na rzecz fundacji i w tej sytuacji można przypuszczać, że za nasze pieniądze fundacja będzie realizowała pewne działania, które są sprzeczne z interesami kraju. Nie wiem, czy pan minister podziela moje zdanie, że taka możliwość może istnieć. Mnie się wydaje, że tak, i w związku z tym uważam, że opinia pani poseł Wróbel jest w pełni uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Wydrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejWydrzynski">Wysoka Komisjo, panie ministrze, moje wątpliwości budzi tylko kwestia finansowania fundacji europejskich na zasadzie odpisu 1 proc. podatku. Nigdzie tego nie znalazłem. W myśl rozporządzenia, fundacja, której statutowa siedziba mieści się na terenie innego państwa członkowskiego niż, na przykład, Polska, podlega przepisom podatkowym państwa, na terenie którego znajduje się jego siedziba. Stąd pytanie, czy polski podatnik będzie mógł dokonać odpisu swojego podatku na rzecz takiej organizacji, która, na przykład, prowadzi swoją działalność również na terenie naszego kraju, a nie ma tu swojej statutowej siedziby. Praktyka pokazuje, że coraz większa liczba Polaków pamięta o możliwości przekazania swojego 1 proc. podatku na organizacje pożytku publicznego, stąd być może również chcieliby przekazywać środki ma fundacje działające w wymiarze europejskim. Dziwi mnie też fakt, że tak niewiele fundacji, do których ministerstwo się zwróciło, zainteresowało się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani poseł, mam propozycję, żeby w drugiej rundzie pytań, po odpowiedzi pana ministra. Dobrze, proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie zdążyłam zadać jeszcze jednego pytania. Czy mógłby pan podać konkrety, konkretnie – po co, dla jakich konkretnie projektów, taka konstrukcja jest potrzebna? Gdyby pan przykładowo podał, dla jakich konkretnie projektów transgranicznych potrzebne jest tworzenie fundacji?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Drugie pytanie. Tu jest mowa, że będą tworzone przez lobby fizyczne osoby prawne. Nie jest doprecyzowane, jakie osoby prawne. Osoby fizyczne to wiemy, to jest inicjatywa przewidziana dla obywateli. Ale osoby prawne – czy państwowe osoby prawne, czy publiczne, to znaczy takie, które państwo kontroluje, mogą tworzyć to, w istocie, przedsiębiorstwo? Bo skoro używa się tu określenia, że prowadzą niepowiązaną działalność gospodarczą, że jest to przedsiębiorczość społeczna, czyli to, w istocie, przedsiębiorstwo, kto może tworzyć? Jakie osoby prawne? O jakich jest mowa? Czy również publiczne i państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Ja teraz pozwolę sobie udzielić głosu. Panie ministrze, ja też mam wątpliwości co do tego dokumentu, chociaż jak zobaczyłam go po raz pierwszy, to znaczy sam tytuł fundacji europejskiej, wydał mi się ciekawy i warty zauważenia. Nie jestem skłonna, żeby ten projekt skreślać już dziś, natomiast mam konkretne wątpliwości i konkretne pytania w związku z tym. Nie jestem też skłonna do tego, żeby odrzucić ten projekt od razu, dlatego że był on konsultowany z polskimi organizacjami pozarządowymi i, jak rozumiem i jak czytamy w stanowisku, te opinie były jednak pozytywne. W związku z tym moje pytanie: jakie dokładnie opinie były na temat tego projektu? Czy organizacje pozarządowe zgłaszały jakieś wątpliwości do projektu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">I pytanie drugie: jakie bariery, pana zdaniem – czy, być może, było to wyrażane w stanowiskach organizacji pozarządowych – napotykają dzisiaj organizacje pozarządowe, które prowadzą działalność poza granicami Polski, lub ewentualnie, czy ma pan minister informacje o organizacjach pozarządowych, które są zarejestrowane za granicą, a napotykają na jakieś trudności w Polsce? Chociaż tutaj pewnie odpowiedź jest łatwiejsza. Każdy kraj ma swoje rygory dotyczące funkcjonowania fundacji i pewnie z tym się mogą te trudności w drugą stronę wiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak jak mówię, ja akurat też nie uważam, żeby stanowisko rządu w sprawie tego projektu było jakoś szczególnie łagodne. Są w stanowisku rządu konkretne zastrzeżenia i ja podzielam te zastrzeżenia. Myślę, że chociażby ze względu na te pozytywne opinie organizacji pozarządowych nie warto by było odrzucać tego projektu dzisiaj, natomiast na pewno należy nad nim pracować. To tyle z mojej strony. Jeszcze zgłosił się pan europoseł Kamiński, któremu oddam głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoMichalKaminski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie przyjść i zadać pytanie, ponieważ to jest sprawa, która budzi moją wątpliwość, bardzo poważną, jeśli chodzi o tę sprawę i ona w jakiś sposób została już poruszona. Chciałem mocno sprecyzować, co się dzieje, panie ministrze, w sytuacji, która nie została tu powiedziana. Bo, niestety, na przykład, niemieccy wypędzeni mogą już dziś sobie założyć fundację w Polsce, jeśli znajdą polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaFotyga">Mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoseldoPEMichalKaminski">Tak, właśnie mówię, że o tym było mówione. Ale chciałem zadać pytanie dotyczące nie hipotetycznych sytuacji, tylko konkretnej sytuacji, jeżeli fundacja europejska będzie miała w swoich celach statutowych założenia sprzeczne z polskim prawodawstwem. A to można sobie wyobrazić, ponieważ w ogóle w różnych krajach Europy są różne prawodawstwa. Wymienię przykład, żeby nie być oskarżonym o fobię antyniemiecką, chociaż ten problem z wypędzonymi może istnieć, ale, na przykład, mamy w polskim prawie definicję przestępstwa karnego, jakim jest tak zwane kłamstwo oświęcimskie, czyli negowanie mordowania Żydów w Oświęcimiu jest w Polsce, moim zdaniem, słusznie, uznawane za przestępstwo karne. Ale nie we wszystkich krajach tak jest. Na przykład, Norman Davies, który w Austrii był za to sądzony, w Anglii nie może być za to sądzony, bo Anglia nie uznaje kłamstwa oświęcimskiego za przestępstwo karne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoseldoPEMichalKaminski">Co będzie w sytuacji sprzeczności celów statutowych, nie tylko z polskim prawodawstwem, bo mamy różnice w różnych krajach europejskich dotyczące, na przykład, także ustawodawstwa w sprawach, nazwijmy to, ideowych? Pewne rzeczy są w Polsce zakazane, w innych krajach są dozwolone. I tak dalej, i tak dalej. Moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób państwa narodowe będą miały zagwarantowaną swoją prawną suwerenność dotyczącą wewnętrznego systemu prawnego. Z jednej strony bowiem, mamy prymat prawa europejskiego, i ja to rozumiem, ale, z drugiej też mamy prymat polskiej konstytucji i jestem ciekaw, jak ten problem, który, moim zdaniem, jest realny, będzie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dokładnie jedno pytanie, bo w usprawiedliwieniu niedotrzymania ustawowego terminu dostarczenia Komisji opinii, informacji i stanowiska rządu podał pan podnoszone tu już kwestie konsultacji społecznych. Bardzo proszę o bardzo precyzyjne podanie, z kim państwo konsultowali ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Nie widzę więcej zgłoszeń. Oddaję głos panu ministrowi. Sporo pytań. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się, co nie będzie zresztą trudne, dokonać pewnego zgrupowania odpowiedzi. Otóż, stanowisko rządu jednak jest takie, że wyraźnie podkreśla się dużo wątpliwości co do poszczególnych rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie. I to są w zasadzie te wszystkie wątpliwości, które przez panią poseł sprawozdawcę zostały wymienione, przez panią profesor Pawłowicz i przez zabierających głos państwa posłów. Projekt ten – jeśli później rozporządzenie ma funkcjonować i być skuteczne, to znaczy użyteczne dla podmiotów, które będą powstawać, a jednocześnie bezpieczne, to znaczy zabezpieczać interesy poszczególnych państw, ochronę ich porządku prawnego – musi być bardzo dokładnie przepracowany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Można powiedzieć, że jeżeli na tym etapie jest tyle wątpliwości, to można by już na tym etapie postawić pewną barierę temu projektowi, jednakże, co podkreślałem wcześniej – polski sektor organizacji działalności pożytku publicznego został bardzo dokładnie skonsultowany na tyle, na ile te organizacje miały ochotę uczestniczyć w tych konsultacjach. I to właśnie, jak już wcześniej powiedziałem, odnosi się do wątpliwości pana Iwińskiego; ten termin był rzeczywiście prawie miesięczny. Może to nie jest zbyt długo, ale równocześnie rząd jednak powinien się starać trzymać terminu ustawowego na przedstawienie swojego stanowiska. Ten termin jest zaledwie czternastodniowy, więc i tak go przekroczyliśmy. Jednak mimo wszystko rząd zdecydował się na to, aby to zrobić po to, by zapytać organizacje pożytku publicznego, jakie jest ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Możemy podać listę tych organizacji. To jest bodajże dwieście osiemdziesiąt sześć dokładnie, z których około trzydziestu przedstawiło swoje stanowisko. Te stanowiska były pozytywne, niezbyt rozbudowane. To były dość enigmatyczne stanowiska, ale pozytywne. Jedyne zastrzeżenie, jakie zostało sformułowane, dotyczyło wysokości kapitału. Po prostu uznano wysokość 25 tys. euro za próg, który może spowodować niemożność udziału polskich podmiotów w korzystaniu z tej formy prawnej. I to zresztą zostało tu przeze mnie wcześniej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Rzecz jasna, te wszystkie wątpliwości, które pan poseł Kamiński i pani Poseł Fotyga przedstawili, są uzasadnione. Będzie tu należało, jeżeli dojdzie do dalszych prac nad tym projektem, wypracować takie mechanizmy kontroli i nadzoru, które umożliwią interwencję w tego rodzaju sprawach. Nie jest to łatwe, ponieważ ta interwencja może być dokonywana przez organy nadzoru w kraju, z którego pochodzi taki podmiot, a więc kwestia współdziałania organów poszczególnych państw członkowskich. To wszystko wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Ze względu na to, że sektor działalności pożytku publicznego oczekuje takich rozwiązań, nie można na tym etapie nie dać sobie szansy na prace nad projektem tego rozporządzenia. A że rozwiązanie traktatowe pozwala na interwencję ostatecznie aż do końca, ponieważ przyjęcie tego rozporządzenia wymaga jednomyślności, zatem nie ma żadnego niebezpieczeństwa, które by powodowało, że sytuacja wymknie się spod kontroli. W każdej chwili, jeżeli projekt nie będzie dopracowany wystarczająco dobrze, praca nad nim może zostać ubezskuteczniona poprzez skorzystanie z prawa do niepopierania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, jakie korzystają z tych istniejących form, które do tej pory w prawie funkcjonują, czyli spółka europejska, spółdzielnia europejska i zgrupowanie interesów gospodarczych, to w Polsce jest to bardzo mało popularne. Są dwie spółki europejskie, które zresztą zostały przerejestrowane, przeniosły siedzibę z innych państw członkowskich. Nie jestem w stanie podać nazw tych organizacji, proszę wybaczyć. To jest bardzo szczegółowe. Nieco bardziej popularne są w innych krajach UE. Do tej pory zarejestrowano dwadzieścia jeden spółdzielni, około czterystu spółek i ponad sto zgrupowań interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą powiązania z innymi projektami, czyli w szczególności z fundacjami politycznymi, to oczywiście nie ma takiej możliwości, ponieważ tamte organizacje nie mają charakteru organizacji pożytku publicznego, więc to jest z tego punktu widzenia zupełnie inny sektor.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jeżeli chodzi z kolei o przesłanki powstawania tych fundacji, to one oczywiście są wymienione w projekcie rozporządzenia: podstawowe cele działalności tych organizacji i drugie – charakter działalności, czyli transgraniczny charakter działalności tych fundacji. Więc takie muszą być spełnione przesłanki dla ich zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jak powiedziałem wcześniej, te wątpliwości, które zostały zgłoszone wcześniej, są uzasadnione. Trzeba w trakcie ewentualnych prac nad rozporządzeniem usunąć je poprzez odpowiedni kształt przepisów rozporządzenia. Jeżeli będzie to niemożliwe, to rozporządzenie nie musi zostać przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram drugą rundę pytań. Od razu pozwolę sobie też zadać pytanie. Panie ministrze, nie ma pan wrażenia, że to może się okazać – nie mówię, że tak będzie – prawem martwym? Bo ciągle nie usłyszałam, jakie, tak naprawdę, dzisiaj są bariery dla tych organizacji o charakterze międzynarodowym. Współpracuję i mam dużo kontaktów z organizacjami, które prowadzą działalność poza swoimi krajami, i nie słyszałam o jakichś szczególnych barierach. Pytam konkretnie o zalety tego projektu także dla organizacji polskich. Oddaję teraz głos po kolei posłom. Pani przewodnicząca Fotyga, później – pani poseł Zalewska i pan poseł Sellin i pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję. Panie ministrze, nie bez kozery zadałam pytanie, które dotyczy poważnego problemu, z którym się boryka polska polityka zagraniczna od bardzo wielu lat. Dysponując w zasadzie pełnymi i suwerennymi narzędziami, osiąga się, powiedziałabym, w ograniczonym stopniu te cele. Dałam przykład, który świadczy o tym, że te suwerenne instrumenty będą jeszcze dodatkowo ograniczone. Jeżeli nie będzie w tego typu akcie prawnym możliwości nawet nie to, że ograniczenia, ale zakwestionowania możliwości funkcjonowania fundacji europejskiej na terenie jednego kraju, jeżeli ta fundacja europejska jest wyraźnie sprzeczna z interesem danego kraju, to nie widzę możliwości pozytywnego stanowiska wobec takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaFotyga">Proszę mi wybaczyć, ale przecież obserwuję, i to bardzo uważnie, w jaki sposób można dyskutować w ciągu ostatnich lat z silnie reprezentowanymi interesami niemieckimi na terenie Polski. I obawiam się, że w toku takiej współpracy, kiedy polski rząd czy polskie instytucje będą musiały prosić organ rejestrujący o to, żeby zechciał interweniować, mamy już praktycznie zakończoną sprawę. To znaczy, zdecydowanie rozstrzygnięcie przeważy się na korzyść naszych partnerów. Takie kwestie, jeszcze raz podkreślam, nie są uregulowane. Nie dostrzegłam w tym dokumencie możliwości zakwestionowania przez organy państwa przyjmującego działalność fundacji, która nie jest zarejestrowana na jego terytorium, w całości funkcjonowania tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, niestety, z pana wypowiedzi wnioskuję, że państwo nie mają gotowej koncepcji. To znaczy, nie przeanalizowali państwo, nie zastanowili się nad skutkami prawnymi, bo, tak naprawdę, na żadne wątpliwości konkretne i prawne nie usłyszałam tutaj odpowiedzi. Jednocześnie, powiedział pan, że, owszem, jest wiele wątpliwości, więc na etapie dyskusji zaproponujemy rozwiązania – jakie? To znaczy, jeżeli mamy koncepcję taką, że oto z grubsza – tak, tak ministerstwo to przedstawia, ale są wątpliwości, no to nie usłyszałam, jakie to są wątpliwości i jak państwo będą się zachowywać podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaZalewska">Bo ja się boję jednego – że jeżeli my dzisiaj przyjmiemy i nie przychylimy się do stanowiska posła sprawozdawcy, to po prostu stracimy to absolutnie ze swoich oczu i dostaniemy coś, z czym absolutnie się nie zgadzamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawSellin">Trzydzieści fundacji, które sformułowało opinię na ten temat, miało stosunek pozytywny do tego projektu. Jednak, z naszego punktu widzenia, polityków państwowych, najważniejsze jest stanowisko państwa, a nie stanowisko podmiotów zainteresowanych. Mam pytanie, jakie było stanowisko ministerstw w sprawie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chciałabym jeszcze o coś zapytać. Proszę podać jeden konkretny powód, dla którego uważa pan, że takie międzynarodowe fundacje są potrzebne, chociaż dzisiaj prawo polskie przyjmuje tworzenie również takich międzynarodowych fundacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">I drugie pytanie: czy osoby prawne, państwowe osoby prawne, bo tutaj się mówi, że osoby prawne mogą – jeszcze raz powtarzam: czy państwowe osoby prawne, państwa, na przykład, mogą być wpisane do takiej fundacji?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">I jeszcze jedno pytanie w związku z zastrzeżeniami, które tu były wyrażone: jakie państwo widzą, i czy w ogóle istnieją i czy państwo w ogóle mają zamiar z nich korzystać, jakie są warunki prawne ochrony bezpieczeństwa interesów państwa polskiego i ochrony jego porządku publicznego i prawnego przed działaniami fundacji, które okażą się sprzeczne z prawem polskim? Jakie to konkretne środki – bez proszenia fundacji unijnych o interwencję w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, które wydaje mi się dość ważne. W sekcji drugiej, w ogólnych wymogach dotyczących fundacji europejskiej, to jest art. 5, tam, gdzie mowa o celach pożytku publicznego, stwierdza się, że fundacja europejska może być utworzona wyłącznie w następujących celach. I tu są wymienione różne cele: ochrona środowiska, prawa obywatelskie itd. Natomiast w podpunkcie n) cel sformułowano w sposób następujący: „Porozumienie na szczeblu europejskim i międzynarodowym”. No ale czego to porozumienie miałoby dotyczyć? Jesteśmy w stanie sobie wyobrazić porozumienia na szczeblu europejskim i międzynarodowym, które będą niekorzystne dla Polski z punktu widzenia interesów naszego kraju. I dziwię się, że ten fakt nie został przez rząd zauważony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jestem w stanie sobie wyobrazić na przykład wykorzystanie formy fundacji europejskiej do działań o charakterze lobbingowym, które będą niekorzystne dla naszego kraju. Z drugiej strony, w sytuacji kiedy fundacja działa jak spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i ma prawo do działalności gospodarczej, która nie dotyczy bezpośrednio celów realizowanych przez tę fundację, jestem w stanie sobie wyobrazić transfer zysków poza teren naszego kraju i drenowanie rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie – ile jest u nas w kraju organizacji pożytku publicznego? Bo pan minister chwali się tym, że do bardzo wielu podmiotów, około trzystu, z tego co pamiętam, wysłano prośbę o opinię, a ile jest generalnie tego typu podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekLapinski">Myślałem, że pan poseł Kamiński sam zgłosi się do głosu. Bardzo bym prosił o sprostowanie wypowiedzi. To nie Norman Davies, tylko David Irving. Protokół, transmisja. Do mikrofonu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, bo to duża różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoseldoPEMichalKaminski">Przepraszam, ale na urodziny dostałem książkę Normana Daviesa i dlatego ta pomyłka, ale oczywiście wiem, że chodzi o Davida Irvinga i o jego poglądy. Przepraszam, nie miałem świadomości, bo jestem drugi raz w życiu na posiedzeniu tej Komisji. Przepraszam. Nie wiedziałem, że one są tak zapisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Nawet na żywo jest transmisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoseldoPEMichalKaminski">Przepraszam jeszcze raz pan Irvinga. To znaczy pana Daviesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Myślę, że to raczej Norman Davies powinien być przeproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Myślę, że ktoś to wykorzysta. Proszę uważać, panie pośle. Jeszcze tylko zdanie. Chciałam się odnieść do pana posła Sellina. Dla mnie akurat nie było takie oczywiste, że opinia organizacji pozarządowych do tego projektu będzie pozytywna, bo ja się raczej spodziewałam, że polskie organizacje pozarządowe mogą czuć pewne zagrożenie wobec takiej fundacji europejskiej, która będzie w jakimś stopniu, przynajmniej prawnym, stanowiła dla nich zagrożenie, zwłaszcza jeśli te zasady powoływania tej fundacji pozostałyby takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, zakończyliśmy dyskusję. Bardzo proszę o podsumowanie i odpowiedzi na pytania i będziemy przyjmowali stosowaną opinię. Jak rozumiem, są różne zastrzeżenia, chociaż widzimy zagrożenia w różnych miejscach, więc w związku z tym będziemy głosowali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, nie odpowiedziałem co do barier i pani przewodnicząca zechciała powtórzyć swoje pytanie. Rząd także daje wyraz wątpliwościom, czy rzeczywiście takie bariery zostały zidentyfikowane i czy one istnieją, a więc pytając o to, czy rzeczywiście ten projekt jest niezbędny do realizacji celu, jaki Komisja stawia. Potencjalnie, jakie to mogą być bariery? Może to być bariera tego rodzaju, że fundacja, jeżeli chce działać w innym kraju członkowskim, po prostu powinna dostosować się do prawa, które tam obowiązuje – wymogi formalne dotyczące zakładania, rejestracji, wszystkie wymogi, jakie prawo tego kraju stawia. I, oczywiście, druga bariera to jest to, że nie jest automatycznie traktowana jako organizacja pożytku publicznego. Mamy tu ten bonus tego rodzaju, że od razu tak jest traktowana. Więc takie bariery są identyfikowalne. Natomiast inną kwestią jest, jak te bariery w rzeczywistości działają.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Kwestia, o której pani poseł Fotyga zechciała powiedzieć, i również pani poseł Pawłowicz – jak zapobiegać tego rodzaju sytuacjom, o których tu była mowa, i czy to jest w ogóle możliwe? Jest to jeden z zasadniczych punktów, na które rząd także zwraca uwagę. W dotychczasowym projekcie, art. 37 ust. 2 i 3, mówi się o współpracy między organami nadzorczymi. Czyli jest to kwestia nadzoru. Rzecz jasna, widać z treści tego projektu, że taki sposób sprawowania nadzoru, czy wymiany informacji w celu dokonania nadzoru, będzie niewystarczający, żeby zapobiegać takim sytuacjom, o jakich była tu mowa. Jest to jeden z tych elementów, które muszą być dopracowane w czasie ewentualnej pracy nad tym projektem, ponieważ nadzór w takim kształcie jest po prostu za słaby, żeby można było te cele osiągać. Ale to nie znaczy, że może to dyskwalifikować sam projekt, ponieważ jest to dopiero projekt. To na pewno wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jeszcze chyba pan poseł Sellin pytał o stanowiska zajęte w uzgodnieniach międzyresortowych. Żaden resort nie zgłosił zastrzeżeń merytorycznych do tego projektu, który przedstawiliśmy, a więc nie było tu wątpliwości co do organów nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Kwestia dotycząca tego, o czym mówiła pani poseł Wróbel, art. 5 ust. 2 pkt n) – cel w postaci porozumienia na szczeblu europejskim i międzynarodowym. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne i będzie wymagało doprecyzowania w taki sposób, aby nie mogło być rozumiane w dowolny sposób albo ewentualnie wykreślenia tej przesłanki celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, transfer ewentualnych zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Jeszcze było pytanie o transfer zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Transfer zysków jest to pojęcie związane z działalnością gospodarczą. Istnieje ograniczenie dotyczące zaangażowania w prowadzenie działalności gospodarczej innej niż ta, która jest przewidziana w statucie, więc nie jest to, jak sądzę, najistotniejsze zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, ale fundacje będą mogły prowadzić działalność gospodarczą niezwiązaną bezpośrednio z tymi celami głównymi. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, czy pan się jeszcze odniesie? Bardzo proszę sobie samemu mikrofonów nie włączać, bo później się psują. Panie ministrze, czy pan chciałby jeszcze uzupełnić odpowiedź, czy zakończyliśmy dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę odpowiedzieć na moje pytanie: przykład celu fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł, ale proszę nie mówić bez mikrofonu. Może ma pani włączony, ale to proszę bliżej... Rozumiem, że to jest uzupełnienie pytania. Panie ministrze, bardzo proszę jeszcze ewentualnie uzupełnić odpowiedzi na te pytania, co do których posłowie nie otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Jeszcze raz stwierdzam, że rząd zgłasza wątpliwość co do tego, czy rozwiązanie, które proponuje Komisja, jest niezbędne. Cel, dla którego ma być tworzona fundacja, to nie jest cel ponadnarodowy, cele te są wymienione w art. 5, natomiast chodzi o działalność transgraniczną. Na tym to polega. Jeżeli fundacja będzie prowadzić działalność w dwóch czy więcej krajach, to właśnie jest to działalność transgraniczna. Na tym polega istota tego rodzaju podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan minister opanował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chwileczkę! Jest jakiś porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ale ja nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dobrze, to proszę się zgłosić, ja udzielę głosu. Bo państwo teraz dwoje naraz mówią. Pan poseł Iwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan minister opanował niełatwą umiejętność przemawiania językiem ezopowym, wbrew pozorom to nie jest takie łatwe, tak że gratuluję. Otóż, ja zadałem dwa pytania. Po pierwsze, o elementy kontroli w związku z założeniem o przeznaczaniu części zebranych zasobów na doradztwo prawne i spełnianie wymogów prawno-administracyjnych w danym kraju. I po wtóre, czy ten ulubiony przykład obecnego ministra spraw zagranicznych, związany z projektowaną fundacją, który zresztą uzyskał poparcie pani Catherine Ashton, będzie, na przykład, spełniał te wymogi, i czy w związku z tym nie będą zgłaszane w innych państwach UE zastrzeżenia co do tej fundacji? To jest pierwsza fundacja, którą zamierzamy utworzyć i która na pewno będzie miała charakter transgraniczny. Czy na zasadzie „pilnuj szewcze kopyta” my sami te przepisy in spe będziemy spełniali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Odnoszę się jeszcze raz do kwestii kontroli. Jeszcze raz powtarzam, że problem kontroli dotyczy organów nadzoru i współdziałania organów nadzoru. To jest oczywiste, że sankcje nadzorcze będą wyciągane przez organy nadzoru w państwie, z którego pochodzi fundacja. Art. 37 ust. 2 i 3 jest niewystarczający jeżeli chodzi o moc czy siłę współdziałania organów nadzoru w poszczególnych państwach członkowskich i w związku z tym wymaga doprecyzowania. To zagadnienie, które poruszył pan poseł Iwiński, jest właśnie przedmiotem tego współdziałania organów nadzoru. W inny sposób tego nie można będzie badać ani sankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Co do drugiego pytania – proszę wybaczyć, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, ponieważ nie bardzo wiem, czy to się odnosi akurat do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ale jak najbardziej się odnosi. Jeżeli jest projektowana fundacja, której idea się zrodziła w Polsce i gdzie Polska wypina pierś do orderu jako że to jest nasz pomysł i realizacja, to ona będzie fundacją transgraniczną, bo będzie się zajmowała popieraniem procesów demokratyzacji w państwach arabskich, na Białorusi, na Antarktydzie i tak dalej. Wiadomo, że ona nie może działać tylko między Wisłą czy Bugiem a Odrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">To oczywiście, tak, będzie mogła skorzystać z tego instrumentu, oczywiście, jeżeli ten instrument będzie istniał, jeżeli będzie spełniała warunki art. 5 rozporządzenia. Co do art. 6 to jest oczywiste. Oczywiście, jeżeli będzie chciała być fundacją europejską. Natomiast póki co nie wiadomo, czy ten instrument będzie miał zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan europoseł Kamiński. Bardzo proszę króciutko, bo już zakończyliśmy tak naprawdę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoseldoPEMichalKaminski">Krótko. Nie robię wyrzutów, panie ministrze, bo to jest trudny temat, ale mam wrażenie, że posłowie zwracają uwagę na fakt, że sam moment zwrócenia się przez polskie władze do innego organu nadzoru nie rozwiązuje problemu. Wróćmy do tego tematu. Podkreśliłem wyraźnie, że w Anglii negowanie Holocaustu jest legalne. I jeżeli fundacja angielska, która będzie miała swoją wizję promocji historii, przyjedzie do Oświęcimia i kupi sobie plac przed obozem koncentracyjnym w Oświęcimiu, żeby zbudować kontrmuzeum, gdzie będzie promować swoją wizję historii, to żadna polska instytucja w Anglii nic nie zrobi, bo oni wzruszą ramionami i powiedzą „przepraszamy, według naszego prawa, to jest legalne”. I tu jest, moim zdaniem, panie ministrze, problem. Dlatego że oczywiście mówimy o interesie narodowym. W pluralistycznym społeczeństwie można różnie identyfikować interes narodowy. Natomiast prawo jest jedno i coś może być po prostu sprzeczne z polskim prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Panie pośle, ja też bym nie demonizowała tej propozycji. To nie jest tak, że w związku z możliwością utworzenia fundacji europejskich nagle tych, którzy przebywają na terytorium Polski, przestanie obowiązywać polskie prawo. Dochodzimy do pewnego absurdu. To nie będzie w oderwaniu od polskiego prawa, i pan minister też tak mówił. Jak rozumiem, propozycja utworzenia fundacji europejskiej ma ułatwić funkcjonowanie tym organizacjom, które działają poza granicami kraju. Takich organizacji w Polsce rzeczywiście nie ma wiele. Także dlatego, że polskie organizacje nie prowadzą działalności w krajach UE, czyli nie działają na rzecz rozwoju demokracji w krajach UE, tylko w krajach, mówiąc w skrócie, partnerstwa wschodniego. Inaczej jest w przypadku, na przykład, organizacji pozarządowych. Chociaż nie mówimy o fundacjach politycznych, tylko o fundacjach pożytku publicznego. Ale są organizacje apolityczne, które prowadzą też działalność w Polsce i które wspierają rozwój naszej demokracji czy rozwój demokracji w Rumunii czy Bułgarii. Ja tak rozumiem tę propozycję i te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kończę dyskusję, bo mam wrażenie, że nie wszyscy się rozumiemy, każdy obstaje przy swoich racjach, każdy widzi inne zagrożenia w tym projekcie. W związku z tym poddam pod głosowanie opinię pani poseł Wróbel. Sama zaproponuję opinię, która będzie – jeśli nie przyjmiemy opinii pani poseł Wróbel – brzmiała, że Komisja rozpatrzyła dokumenty i odnoszące się stanowiska rządu i podziela wątpliwości rządu, które są bardzo jasno w punkcie drugim w tym stanowisku rządu wymienione, więc już nie będę powielać.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie opinię przygotowaną przez panią poseł sprawozdawcę Marzenę Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kto jest za przyjęciem opinii proponowanej przez panią poseł Wróbel? (7) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W związku z tym proponuje przyjęcie opinii w takim brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">„Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. »Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie statutu fundacji europejskiej (FE) (COM(2012) 35 wersja ostateczna)« i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Kto jest za przyjęciem takiej opinii? (19) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zamykam pkt II. Przechodzimy do pkt III i IV – dokumenty COM 48 i 49. Poproszę o zabranie głosu panią minister Agnieszkę Pachciarz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam serdecznie; pani minister jest dzisiaj po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Witam serdecznie również. Jestem zaszczycona, będąc w państwa gronie. Bardzo dziękuję za połączenie obu tych wniosków w jednym punkcie, ponieważ i dyrektywa, i rozporządzenie dotyczą tej samej kwestii, mianowicie informacji kierowanej do ogółu społeczeństwa, odnoszącej się do produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską. Szanowni państwo, Komisja już raz zajmowała się tą sprawą, mianowicie w grudniu ubiegłego roku. Konieczność zajęcia się przez państwa jeszcze raz wynika z tego, że po przedstawieniu przez Komisję Europejską w październiku 2011 roku projektu legislacyjnego, który obejmował dwa zagadnienia, mianowicie tę informację dla pacjenta, która wzbudziła wiele kontrowersji w większości państw europejskich, oraz drugi temat dotyczący nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii. Ta kwestia wzbudziła zdecydowanie mniej kontrowersji. Podzielono tę materię na dwie, stąd też konieczność zajęcia się tą sprawą ponownie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Jeżeli chodzi o kwestię tych przepisów w zakresie informacji dla pacjenta, czyli omawianych w tym punkcie zmian dyrektywy i rozporządzenia, rząd polski podtrzymuje swoje negatywne stanowisko w zakresie objętym tymi wnioskami. Projekty zakładają ochronę pacjenta przed ekspozycją na informację o produktach leczniczych, które różnymi kanałami informacyjnymi mogą do pacjenta docierać. Przypomnę, że dotyczy to leków recepturowych. Tak jak większość państw, my również mamy to uregulowane, tylko w naszym wypadku jest tak, że w momencie rejestracji w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych wnioskodawca przedstawia informację, która potem znajduje się na ulotce dla pacjenta. Ta informacja nie może być kierowana do pacjenta w formie reklamy. Pod tym względem jest u nas bezwzględny zakaz reklamy. Każdy w swoim ustawodawstwie wewnętrznym ma to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Te projekty zakładają podwójny system kontroli – ex ante i ex post, czyli przed dystrybucją, i to budzi wielkie opory części państw UE, dlatego że taka kontrola przez Europejską Agencję Leków z siedzibą w Londynie, zgodnie z ustawodawstwem części państw europejskich, ma charakter cenzury. Wcześniej, przed zgodą właściwych organów i dopuszczeniem tej informacji, jest to kontrolowane. To prowadzi do pewnej dysharmonii prawnej w tych ustawodawstwach. Nie jest to wskazane. Poza tym, jak państwo zapewne obserwują, w przypadku różnych regulacji wprowadzenie systemów mieszanych w ustawodawstwach nie zawsze ma sens i jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Co jeszcze budzi duże kontrowersje i co powoduje taką negatywną opinię? Mianowicie ten system wymagałby wprowadzenia bardzo szerokiej kontroli wewnętrznej przez ekspertów, wzmocnienia przez wielu dodatkowych urzędników URPL. Wymagałoby to przeglądania stron internetowych, rejestracji stron internetowych, gdzie mogą się te informacje pojawiać. Więc wielkie zaangażowanie zarówno zasobów ludzkich, jak i materialnych. W uzasadnieniu podaje się, że wspomniana Europejska Agencja Leków z siedzibą w Londynie, z racji zarejestrowanych w niej pięciuset sześćdziesięciu sześciu produktów szacuje, że w pierwszym roku koszty takiej kontroli wyniosłyby około 3, a w drugim – 2,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">W państwach wewnętrznych, z uwagi na liczbę leków, te koszty mogłyby być znacznie większe, trudne w tej chwili do policzenia, ale na pewno ogromne. Tak że problemem byłaby sama potrzeba, jak wskazuje państwo, ale także ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Proszę państwa, w związku z tymi wątpliwościami i z racji regulacji, które w tej chwili posiadamy, nie widzimy potrzeby takiej regulacji. Poza tym, w opinii rządu polskiego, nie została zachowana zasada pomocniczości, z tego powodu, że jest tam bardzo daleka ingerencja w działalność narodowych organów kompetentnych do zajmowania się tą sprawą. Nie wykazano tego, że organy wewnętrzne i regulacje wewnętrzne tej kwestii nie regulują właściwie. Każde państwo ma to u siebie uregulowane i nie z braku regulacji ta inicjatywa się zrodziła, o czym zresztą w następnym punkcie będzie mowa. Wzięło się to z problemu jednego leku we Francji i raczej braku informacji między krajami europejskimi, a nie wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Poza tym jest ten aspekt, o którym, już powiedziałam – kontroli poprzedzającej, stanowiącej także przykład braku poszanowania porządków konstytucyjnych części państw europejskich, a poza tym rodziłoby to konieczność poniesienia olbrzymich kosztów finansowych przez rządy państw członkowskich. W związku z tym taki jest wniosek i prośba do państwa o negatywną opinię dla tych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, pani minister. Sprawozdawcą do tych dokumentów jest pani poseł Anna Zalewska. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, z przyjemnością zgodzę się z negatywnym stanowiskiem polskiego rządu, ale kilka uwag, bo kilka rzeczy trzeba tutaj wyjaśnić. Dobrze się stało, że rozdzielono projekt dyrektywy i rozporządzenia na dwa, bo ten, o którym rozmawiamy, to znaczy ten o informacjach kierowanych do ogółu społeczeństwa, dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską, jest absolutnie nie do przyjęcia. Dlatego że przede wszystkim, jeżeli zerkniemy do i rozporządzenia, i dyrektywy, to jest to zbiór absolutnie wykluczających się zapisów, w dodatku w większości zapisów niezgodnych z polskim prawem, prawem farmaceutycznym i ostatnią ustawą o lekach refundowanych, jak również z polską konstytucją. To jest taka pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAnnaZalewska">Druga uwaga jest związana ze sposobem wyrażania opinii innych państw. Stanowisko nasze jest negatywne, i słusznie, stąd pierwsze pytanie – ilu jeszcze przedstawicieli parlamentów, czy ministrów, czy, generalnie: ile państw negatywnie wypowiada się na temat projektu rozporządzenia? Bo widzę tutaj typ głosowania – większość kwalifikowana. W jaki sposób my się będziemy tam zachowywać, jak będziemy dyskutować na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAnnaZalewska">Rzeczywiście, oprócz kwestii niezgodności z polskimi przepisami dyrektywa pozwalałaby, tak naprawdę, bezwzględnie wejść wielkim korporacjom farmaceutycznym bezpośrednio do klienta, omijając wszystkie możliwe przepisy. Więc nasza dbałość o to, żeby zakazywać reklamy leków na receptę, zostałaby absolutnie zlekceważona. Moglibyśmy wyrzucić do kosza polskie przepisy, że nie wspomnę o tym, jak agresywnie firmy traktowałyby lekarzy, bo tam w dyrektywie też jest taka możliwość. Nasze dyskusje o wyjazdach szkoleniowych do Maroka właściwe byłyby bezzasadne, bo jeździliby zgodnie z dyrektywą. Ale już nie będę się pastwić nad dyrektywą. Zgadzam się ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselAnnaZalewska">Jeszcze dwie kwestie do wyjaśnienia. Mianowicie, w opinii rządu, została zaburzona zasada pomocniczości, a w opinii BAS – proporcjonalności. I, rzeczywiście, argumenty BAS mówią o tym, że państwa opinia odnosi się bardziej właśnie do zasady proporcjonalności, bo tam jest mowa o dużych nakładach finansowych, które musiałoby ponieść państwo członkowskie. Chciałabym, żeby państwo się tu razem wypowiedzieli, żebyśmy byli jednoznacznie poinformowani, czy mówimy o tym, że nie zostaje tu zachowana zasada pomocniczości, czy proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselAnnaZalewska">I jeszcze takie pytanie związane z terminem, bo państwo też ten termin zaburzyli, to znaczy, wykroczyli ponad czternaście ustawowych dni. Wiem, że trudno jest ten termin wypełnić. My już kilka miesięcy temu prosiliśmy o wystąpienie do premiera, żeby ustalił, dlaczego wszystkie ministerstwa spóźniają się z przekazaniem dokumentów do Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselAnnaZalewska">I ostatnie pytanie, bo to będzie ważna kwestia przy następnym komplecie rozporządzeń i dyrektyw – co na ten temat sądzą nasze instytucje, jak, na przykład, izby aptekarskie czy nadzór farmaceutyczny? Nie doszukałam się informacji. Meldują mi, że obydwa projekty są im obce. Skończyli na etapie projektu rozporządzeń, gdzie obydwa pomysły były połączone w jedno.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselAnnaZalewska">Podsumowując, zgadzam się i proponuję zgodzić się ze stanowiskiem rządu, ale proszę o rozwianie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Dziękuję, pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Bardzo proszę panią minister o ewentualną informację na sugestie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za podzielenie naszej opinii. Odnosząc się kolejno do podniesionych tu wątków, powiem tylko na wstępie, że pani poseł bardzo słusznie podjęła kwestię reklamy. Ja tylko wspomniałam, że u nas w przypadku leków recepturowych jest bezwzględnie zakazane kierowanie jej do pacjentów. Można kierować ją do tych, którzy będą zapisywać, ale też w określonych w ustawie warunkach. Tutaj, przez dosyć płynne zapisy, że tę reklamę się kontroluje, tak naprawdę, ona się tam pojawia i rodziłoby to niebezpieczeństwo, że nagle stanie się dopuszczalna. Więc tutaj jest dodatkowa wskazana przez panią poseł rzecz i argument wpływający na negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Co do informacji z innych państw, to z pracy grup roboczych wiemy, że wszystkie podzielają tę negatywną opinię, tak że mamy wielką nadzieję, że te dokumenty są bez szans, i bardzo dobrze, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Co do tych instytucji dodatkowych, to izby aptekarskie opiniowały poprzedni dokument, ten, którym państwo się zajmowali w grudniu, ponieważ on merytorycznie się nie zmienił. Został tylko podzielony. Poddaliśmy to pod ocenę pozostałych resortów. Tutaj Komisja do Spraw Unii Europejskiej podzieliła opinię w stu procentach, stąd ta decyzja o negatywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Ja tu, co prawda, jestem od dwóch tygodni, ale z tego, co się zorientowałam, opóźnienie wzięło się stąd, że chcieliśmy po podziale dokładnie sprawdzić, czy rzeczywiście nic się nie zmieniło, i opinie wewnętrzne zabrały sporo czasu. Te drugie dokumenty wymagały głębszej analizy i tym się zajmowaliśmy, i za chwilę do tego przejdziemy, że jednak tam opinia jest trochę inna. Tak że to trochę trwało i sądzę, że z tego to opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności i pomocniczości, to pozwolę się tu wesprzeć zdaniem pana dyrektora Rynkowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej naszego ministerstwa. A tylko powiem, że było to szeroko omawiane na posiedzeniu komisji senackiej, gdzie Senat wsparł przedstawione przez nas argumenty co do naruszenia zasady pomocniczości. Dosyć gruntownie to tam omawialiśmy i ta opinia w tym kierunku idzie. Ale jeszcze poproszę pana dyrektora Rynkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo proszę pana dyrektora o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMZMarcinRynkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, co do zasady proporcjonalności czy pomocniczości, to nam się wydawało, że tutaj nie została zachowana zasada pomocniczości właśnie, gdyż nastąpiła pewna ingerencja związana z tym, że rzekomo państwo członkowskie z pewnymi sprawami samodzielnie nie jest w stanie sobie poradzić. W stanie faktycznym to jednak nie występuje, ponieważ ta informacja kierowana do pacjenta, ona jest, jest w ulotkach, w charakterystyce produktu. Natomiast projekt przewiduje usankcjonowanie jakichś alternatywnych kanałów dostępu z informacją. Czyli nam się wydawało, że projektodawca zakłada, że ta informacja jest niewystarczająca i potrzebne jest na poziomie unijnym wsparcie działań państwa członkowskiego. Stąd też uzasadnione wydawało nam się podniesienie niezgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMZMarcinRynkowski">Jesteśmy natomiast otwarci na dyskusję co do przekroczenia terminu przekazania. Trwają prace resortowe. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspiera nas w analizie obowiązującej obecnie ustawy i faktycznie przepraszamy za to opóźnienie. Dokładamy wszelkich starań, żeby te opóźnienia nie następowały. Nie przypisywałbym tu stronie rządowej zwłoki, tylko po prostu trzeba to „zmapować”. Dosyć rzetelnie to prowadziliśmy, natomiast zdarzają się coraz częściej te opóźnienia. Wypracowujemy całościowe podejście i na pewno, jako strona rządowa, zaproponujemy jakieś rozwiązania co do ustawy kooperacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMZMarcinRynkowski">Jeszcze odniosę się do braku poparcia państw członkowskich. Mam takie nieformalne informacje, że ten projekt być może w ogóle nie będzie miał dalszego biegu w instytucjach unijnych. Natomiast co do zasady proporcjonalności czy pomocniczości, to oddam głos, wysłucham opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czy w związku z tym można jeszcze prosić o opinię w sprawie zasady pomocniczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo proszę BAS o stwierdzenie dotyczące pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ziemowit Cieślik, BAS. Proszę państwa, rzeczywiście, mimo naszej krytycznej co do zasady oceny projektowanych rozwiązań, podjęliśmy głębszą analizę poszczególnych postanowień w świetle wymogów zasady pomocniczości, tak jak ona jest sformułowane w art. 5 ust. 3 Traktatu o UE. Przyznam, że po analizie nie dostrzegliśmy tam naruszenia tej zasady. To znaczy, pan dyrektor wskazał, na czym ta zasada polega. Chodzi właśnie o ważenie, czy określone zadania powinny być realizowane na szczeblu unijnym, czy też krajowym. Naszym zdaniem, podstawowe wątpliwości dotyczyły art. 100 d) oraz 100 f), które są zwarte w projektowanej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Te przepisy dotyczą dwojakiego rodzaju kontrowersji. Właściwie jedna podstawowa. Są dwa przedmioty regulacji tych przepisów, ale koncentruję się w tej chwili na art. 100 d). Ten przepis określa warunki dotyczące informacji, które są przekazywane na temat leków. Te warunki mają być następnie doprecyzowane przez Komisję, która jest organem stosującym ten przepis w drodze aktów wykonawczych. Powstała kontrowersja. Ona została wysłowiona w jedynej jak dotąd wydanej i uzasadnionej opinii przez Senat francuski, dotyczącej zgodności tych rozwiązań z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Naszym zdaniem, ta zasada w tym przypadku nie jest naruszona, ponieważ wydanie aktu wykonawczego, tak naprawdę, doprecyzowującego zasady stosowania prawa stosowanego przez organ Komisji albo organ krajowy, zawęża swobodę decyzyjną tego organu. Drugi wątek, który podnoszono w dyskusjach, to była kwestia nałożenia dodatkowych obowiązków na organy krajowe. Samo w sobie nie stanowi to, naszym zdaniem, naruszenia zasady pomocniczości. Fakt, że organy będą musiały wykonywać nowe obowiązki, sam w sobie nie przemawia za tym, że te obowiązki są źle lokowane. Również to, że z wykonywaniem tych obowiązków będą związane określone obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Naszym zdaniem, rzeczywiście te kontrowersje odpowiadają zasadzie proporcjonalności i zasada pomocniczości, tak jak ją rozumiemy, nie dotyczy tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieslik">Państwo mogą oczywiście przyjąć opinię dotyczącą niezgodności tych projektów z zasadą pomocniczości, jednak nasza uwaga wówczas brzmi następująco: znajdzie wówczas zastosowanie rozszerzająca interpretacja tej zasady, która na przyszłość określi pewną praktykę stosowania jej przez naszą Komisję do Spraw Unii Europejskiej i Sejm w efekcie. Naszym zdaniem, ta rozszerzająca wykładnia tej zasady będzie mimo wszystko odosobniona na forum unijnym. Mówię o ocenach podejmowanych przez parlamenty narodowe, które krytycznie oceniają te przedsięwzięcia legislacyjne UE. Każda opinia dotycząca zasady pomocniczości jest również wypowiedzią organu stosującego tę zasadę – Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu na temat jej treści. I tym samym w pewnym sensie pośrednio kształtuje treść prawną tej zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy? Bardzo proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pani przewodnicząca, w związku z tym ja mam propozycję, bo jednak argumenty panów pokazują jednoznacznie, że została naruszona i jedna, i druga zasada. W związku z tym, pani przewodnicząca, mam taką sugestię, że jeżeli będziemy się przychylać poprzez opinię Komisji do negatywnego stanowiska rządu, to bardzo proszę o dopisanie niezgodności z zasadą pomocniczości i proporcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję. Czy pani minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Bardzo dziękuję. Ja tylko powiem, że to jest kompetencja państwa do oceny naruszenia tych zasad. Dziękuję także za uwagę. My rzeczywiście dosyć szeroko to zinterpretowaliśmy. Podeszliśmy do zasady pomocniczości jakby z braku potrzeby regulacji na tym szczeblu regulacji, skoro sobie wewnętrznie radzimy, ale bardzo dziękuję pani poseł i panu za rozszerzenie tego o zasadę proporcjonalności. To tylko wzmacnia naszą wspólną negatywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej dyskusji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w sprawie wspólnotowego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi w zakresie informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską (COM(2012) 48 wersja ostateczna)” oraz „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej rozporządzenie (WE) nr 726/2004 ustanawiające wspólnotowe procedury wydawania pozwoleń dla produktów leczniczych stosowanych u ludzi i do celów weterynaryjnych i nadzoru nad nimi oraz ustanawiające Europejską Agencję Leków, w zakresie informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi i wydawanych na receptę lekarską (COM(2012) 49 wersja ostateczna)” i odnoszące się do nich projekty stanowisk RP. Komisja popiera negatywną opinię rządu, nie popiera wniosków, stwierdza niezgodność z zasadą pomocniczości i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Czy w takiej wersji możemy przyjąć tę propozycję bez głosowania? Dziękuję. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Przechodzimy do pkt V i VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniające rozporządzenie (WE) nr 726/2004 odnośnie do nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii (COM(2012) 51 wersja ostateczna)” oraz „Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE odnośnie do nadzoru nad bezpieczeństwem farmakoterapii (COM(2012) 52 wersja ostateczna)” i odnoszących się do nich projektów stanowisk RP. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Agnieszką Pachciarz, podsekretarz stanu w MZ. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Pani poseł, czy jest to na pewno niezbędne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAnnaZalewska">To jest wniosek. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam bardzo ważny wniosek, ponieważ tu ministerstwo też nie ze swojej winy spóźniło się z terminem, my jednak mamy termin do 2 kwietnia, jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej, a jestem po konsultacjach i rozmowach z izbami aptekarskimi, które tego na oczy nie widziały. Oprócz tego – z wiceprezesem europejskich izb aptekarskich, które miały deklarację, że te dokumenty będą przez nie opiniowane. Mam taki wniosek formalny i prośbę do państwa, bo szanuję państwa czas. Możemy dzisiaj podyskutować, a i tak złożę ten wniosek. Czy nie moglibyśmy się umówić, że ja składam wniosek formalny o przełożenie tego do następnego posiedzenia tygodnia i izby aptekarskie rzeczywiście przez trzy, cztery dni są w stanie zająć się tym projektem? Generalnie, ideę popierają, ale boją się, bo diabeł tkwi w szczegółach – również w tym rozporządzeniu i dyrektywie. Jako Komisja, mamy czas do 2 kwietnia. Gdyby państwo się przychylili do tego wniosku, to kończymy i zamykamy to posiedzenie i za 15 minut jesteśmy na następnym posiedzeniu, i mamy konsultacje i odpowiedzialność tych, których to dotyczy. A przypominam, że my sobie z tym nadzorem farmaceutycznym średnio radzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Chciałam zapytać panią minister, czy rząd może się przychylić do tego wniosku? Ja mam wrażenie, że my, jak Komisja, możemy przesunąć ten punkt na najbliższą środę. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAgnieszkaPachciarz">Oczywiście, Wysoka Komisjo. Naturalnie, możemy się zwrócić w takim szybkim trybie. Od razu zaznaczam, że my, co do zasady, idee i zasady wyrażone w tych projektach popieramy, ale też widzimy konieczność doprecyzowania w kilku miejscach, co zaznaczyliśmy. To wynika z podziału poprzedniego dokumentu na dwa i te instytucje znały te dokumenty, ale rozumiem, że wola konsultacji jest coraz szersza i może słusznie – w związku z tym, naturalnie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, pani minister. Moja propozycja jest taka, abyśmy na tym dzisiaj zamknęli rozpatrywanie pkt V i VI i ustalili termin rozpatrywania tych punktów na dzień 28 marca. Myślę, że nie ma uwag co do wyznaczenia tego terminu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZielonejKsiegi">Unijny system kontroli wywozu produktów podwójnego zastosowania: zapewnienie bezpieczeństwa i konkurencyjności w zmieniającym się świecie (COM(2011) 393 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Bardzo proszę o wprowadzenie do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Komisja Europejska uznała za uzasadnione opublikowanie dokumentu, w którym przedstawi wstępną ocenę funkcjonowania systemu kontroli obrotów towarów podwójnego zastosowania, a w szczególności rozporządzenia Rady nr 428/2009 z 5 maja 2009 r., rozporządzenia ustanawiającego wspólnotowy system kontroli wywozu, transferu, pośrednictwa i tranzytu w odniesieniu do produktów podwójnego zastosowania. Postanowiła w związku z tym zwrócić się do państw, organizacji pozarządowych oraz obywateli o zgłoszenie uwag i postulatów związanych z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Zielona Księga dotycząca unijnego systemu kontroli wywozu, opublikowana przez Komisję Europejską 30 czerwca 2011 r., stanowiąca przedmiot dzisiejszego posiedzenia, jest właśnie takim dokumentem. Polska w ramach prezydencji zorganizowała na początku października konferencję dla grupy roboczej Rady UE ds. towarów podwójnego zastosowania, podczas której przedstawiciele państw członkowskich mieli możliwość bezpośredniego przekazania Komisji swoich uwag, sugestii i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Zielona Księga jest dokumentem konsultacyjnym, który nie zawiera konkretnych propozycji uregulowania wskazanych zagadnień w zakresie obrotu produktami podwójnego zastosowania. Nie rodzi również zobowiązań po stronie Rzeczypospolitej Polskiej. Takie rozwiązania mogą zostać wyłonione w rezultacie przeprowadzonych przez Komisję konsultacji, które skończyły się z końcem października 2011 r. W przyszłości wyniki tych konsultacji mogą się dopiero przełożyć na konkretne propozycje legislacyjne Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Zielona Księga zwraca uwagę na kwestie wymagające rozważenia i usprawnienia, a przede wszystkim podkreśla niejednakowe stosowanie kontroli wywozu produktów podwójnego zastosowania w poszczególnych państwach członkowskich oraz konieczność zapewnienia równych warunków konkurencji dla unijnych eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Rząd w swoim stanowisku podziela dokonaną przez Komisję ocenę obecnego stanu systemu kontroli oraz wyrażoną opinię, że system ten jest jeszcze podzielony i nie w pełni zapewnia unijnym eksporterom jednakowe standardy w innych obszarach obrotu towarami. Jednocześnie rząd zwraca uwagę, że w całym procesie, jaki uruchomiła Zielona Księga, kluczową sprawa jest zachowanie równowagi pomiędzy dążeniem do zwiększenia konkurencyjności unijnego przemysłu i stworzenia równych warunków unijnego konkurowania dla eksporterów unijnych a wymogami nieproliferacji broni masowego rażenia oraz bezpieczeństwa w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Dlatego rząd w przyszłości poprze tylko takie rozwiązania prawne, które przyczynią się do zachowania właśnie takiej równowagi. W imieniu rządu proszę o pozytywne zaopiniowanie takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Andrzej Sztorc. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wypada zacząć od tego, że Zielona Księga nie jest żadnym aktem normatywnym, nie wywołuje żadnych skutków prawnych w sferach, do których się odnosi. Ewentualne skutki mogą powstać dopiero po zmianie rozporządzenia, bo dotychczas reguluje to rozporządzenie Rady WE 2009, a może to nastąpić dopiero po trwającej w Komisji dyskusji. Trzeba powiedzieć jasno, że świat do tego czasu jest podzielony na cztery strefy, które dowolnie tymi sprawami kierują. W Europie jest to rozwiązane również w ten sposób, że największe kompetencje co do produktów podwójnego zastosowania mają poszczególne kraje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAndrzejSztorc">Trzeba powiedzieć, że nikły jest oddźwięk na propozycję opinii. Przypomnę tylko, że w Polsce dwie izby – Krajowa Izba Gospodarcza i polska izba producentów – które powinny być żywotnie zainteresowane, nie odpowiedziały w ogóle na zadane pytania. Wydaje się, że ta dyskusja dopiero może się rozpocząć w wyniku różnych zjawisk, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAndrzejSztorc">Przypomnę, że w Polsce zostaliśmy tak jakby troszeczkę zelektryzowani po fakcie, kiedy wyszło na jaw, że terrorysta szwedzki zakupił w Polsce produkt chemiczny, którego użył do stworzenia bomby itd. Oczywiście, tu chodzi o większe sprawy. W Europie przede wszystkim Francja i Niemcy mają najbardziej rozwinięte technologie, wysublimowane, nuklearne, które mogą być wykorzystane, i to jest ich interes.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselAndrzejSztorc">Spokojnie powinniśmy czekać na dyskusję, która, mam nadzieję, jednak zostanie wywołana i kiedy kolejne propozycje zostaną przedstawione, dopiero nad tym dyskutować. Wydaje się, że stanowisko rządu jest jasne i czytelne. Rząd czuwa nad tym procesem. Zaproponowałbym, aby Komisja, podobnie jak rząd, przyjęła informację o pracach nad Zieloną Księgą w sprawie unijnego systemu kontroli wywozu produktów podwójnego zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy są osoby chętne, które chciałyby zabrać głos? Pan poseł Sellin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJaroslawSellin">Mam tylko pytanie, panie ministrze. Wspomniał pan o tym, że ten unijny system ma, między innymi, nie dopuszczać do rozprzestrzeniania się możliwości rozwijania technologii jądrowej w krajach, w których nie życzylibyśmy sobie tego, żeby się ona rozwijała. Tymczasem z różnych prasowych, publicystycznych informacji wiemy, że, na przykład, w Iranie pojawiła się technologia niemiecka, która umożliwia im rozwój tej technologii, która, być może, będzie służyć niewłaściwym celom. W związku z tym generalne pytanie: czy ten unijny system kontroli jest skuteczny? Czy ta Zielona Księga w jakiś sposób ocenia skuteczność unijnego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan poseł Szczerski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać pana ministra o to, jakie umowy w zakresie towarów podwójnego zastosowania obowiązują UE z krajami trzecimi? Jaki jest zakres umów dotyczących obrotów z krajami trzecimi, pozaunijnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Iwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ja tylko w jednej sprawie, żeby nie mnożyć nieprawdziwych informacji, które akurat podał pan poseł Sellin. Mówię o tym z prawdziwą przykrością. Jeżeli chodzi o Iran, to Niemcy rozpoczęli budowę elektrowni w Buszerze i później jej zaprzestali. Dokończyli ją Rosjanie. Międzynarodowa Agencji Energii Atomowej nie ma żadnych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o elektrownię w Buszerze. Rozmaite zastrzeżenia i wątpliwości dotyczą zakładów ujawnionych i części tajnych, które znajdują się gdzie indziej, na przykład, w Natans. Nie mają one nic wspólnego z kapitałem niemieckim. Jeżeli ktokolwiek przekazał pewne informacje dotyczące wzbogacania uranu do poziomu powyżej 80 proc., bo to jest kluczowe przy użyciu systemu wirówek, to Pakistańczycy. Niemcy na pewno nie mieli z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś głosy? Dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu odnośnie do pytań, które padły w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na pierwsze pytanie częściowo pan poseł odpowiedział, natomiast nie nam też oceniać działania przedsiębiorstw niemieckich. Wolałbym w tej sytuacji się nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelAlicjaOlechowska">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Panie pośle Iwiński, proszę rozmawiać na korytarzu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMariuszHaladyj">Natomiast co do pytania pana posła Szczerskiego, to chciałem tylko zwrócić uwagę, że to są umowy między przedsiębiorcami i te umowy, jako dotyczące obrotu towarami podwójnego zastosowania, podlegają kontroli ze strony państwa, czy te towary mogą opuścić terytorium, czy nie. Jako takie, te umowy nie mają charakteru międzynarodowego w sensie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZielonaKsiege">Unijny system kontroli wywozu produktów podwójnego zastosowania: zapewnienie bezpieczeństwa i konkurencyjności w zmieniającym się świecie (COM(2011) 393 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niej stanowisko rządu. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZielonaKsiege">Przechodzimy do pkt VIII. Informuję, że o godzinie 11.00 rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dziękuję. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>