text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Widzę, że mamy już kworum. Witam wszystkich członków Komisji, przybyłych gości, panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Chciałabym przypomnieć o propozycji, żeby wystąpienia posła sprawozdawcy były nie dłuższe niż 5 minut, posła zabierającego głos w dyskusji – 3 minuty, posła zabierającego ponownie głos w danej dyskusji – 1 minutę. Czy państwo mają uwagi do tej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy są uwagi do porządku obrad, który państwo mają? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach Unii Europejskiej, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty COM(2011) 713, COM(2011) 890, COM(2011) 938 i COM(2012) 006. Czy są jakieś uwagi do tych dokumentów? Czy – zgodnie z wnioskiem prezydium Komisji – możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pani przewodnicząca, mam jedno pytanie formalne, ponieważ zgłaszałam kilkakrotnie – konkretnie trzykrotnie – prośbę o zdjęcie dokumentów z listy „A” i omówienie ich podczas posiedzeń Komisji. Prezydium, w składzie przede wszystkim koalicyjnym, było łaskawe za każdym razem przegłosować, że nie wolno mi tego robić. Czy mam rozumieć, że ponownie mam to zgłaszać podczas posiedzeń Komisji i wówczas jest szansa, jak cała Komisja to przedyskutuje – czy tak? Czy dobrze rozumiem nową procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak. Czy mamy kogoś z Biura Legislacyjnego, żeby nam to wyjaśnił? Tylko rozumiem, że nie na dzisiejszym posiedzeniu się tym zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaFotyga">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Rozumiem, że Komisja może przegłosować wniosek o zajęcie... Bo nie mamy dzisiaj ani posłów sprawozdawców, ani nie mamy ministrów, którzy mogliby przedstawić dany temat. W związku z tym, jeśli pani wyraża zdanie odrębne i nie zgadza się z decyzją prezydium, to możemy, jako Komisja, przegłosować wniosek o zajęcie się danymi dokumentami na posiedzeniu Komisji. Oczywiście nie dzisiaj, a na kolejnym posiedzeniu. Czy taki wniosek pani zgłasza? Bo od razu przeszlibyśmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaFotyga">Tak. Zgłaszam wniosek, żeby na kolejnym posiedzeniu Komisji ta sprawa była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę o przytoczenie numerów dokumentów, żebyśmy mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaFotyga">W tej chwili ich nie przytoczę, bo nie mam przy sobie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">To na następnym posiedzeniu. Po prostu, proszę przygotować, żebyśmy mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy do dokumentów wymienionych w punkcie pierwszym są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Zamykam punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II – dokument (COM(2011) 880. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Bogusława Winida, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam, panie ministrze. Oddaję panu ministrowi głos. Bardzo proszę. Chcę tylko przypomnieć – to był wniosek posłów – że jest prośba do panów ministrów, aby wypowiedzi wprowadzające ograniczyć do 5 minut, bo później jeszcze są pytania i państwo mają czas na ponowne zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Agencja Praw Podstawowych powstała w lutym 2007 i wówczas jej praca opierała się na 5-letnim ramowym planie prac w latach 2007-2012. Teraz przed nami jest dokument dotyczący planu prac na lata 2013-2017. Należy wskazać, że inicjatywa Komisji Europejskiej ma w zasadzie charakter standardowy i nie budzi większych kontrowersji. Większość tematów wskazanych w projekcie dokumentu odzwierciedla dziedziny objęte obecnie obowiązującymi ramami prac na lata 2007-2012.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBoguslawWinid">Do obecnego projektu włączono ponadto integrację Romów, czyli integrację społeczności romskiej, współpracę policyjną oraz współpracę sądową w sprawach karnych. W ocenie rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę państwa o zachowanie ciszy, bo panu ministrowi bardzo ciężko jest się wypowiadać w takich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W ocenie rządu sceptycznie należy ocenić proponowanie w omawianym dokumencie poszerzenia działań tematycznych agencji o współpracę sądową w sprawach karnych. Należy tutaj zauważyć, że samo zniesienie uprzedniego podporządkowania sektorowego polityk wspólnotowych w ramach tzw. filarów, nie powinno w zasadzie prowadzić do automatycznego poszerzenia zakresu kompetencji organu doradczego, jakim jest Agencja Praw Podstawowych. Rząd uważa ponadto, że przychylenie się do poszerzenia tematyki agencji o sferę współpracy policyjnej powinno opierać się dodatkowo na wyjaśnieniu szeregu kwestii, np. w odniesieniu do obszaru zbierania danych oraz zapewnienie, że nie dojdzie do ewentualnego duplikowania zadań agencji z innymi organizacjami, szczególnie z OBWE.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Może jeszcze jedno słowo. Przyjęcie tej propozycji nie spowoduje konieczności żadnych zmian w prawie polskim. Natomiast decyzja będzie stanowić dodatkową podstawę prawną funkcjonowania Agencji Praw Podstawowych. Decyzja nie generuje bezpośrednich skutków finansowych. Koszty działalności agencji, w związku z realizacją nowego planu, będą finansowane ze środków uprzednio już przyznanych. Uzasadnienie to potwierdza treść wniosku KE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pani poseł Anna Zalewska. Poproszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie. Ponieważ dyskutujemy od kilku tygodni na temat ewentualnego przemycania w tym zapisie Karty Praw Podstawowych, w jakiejś części zakwestionowanej przez protokół brytyjski, przede wszystkim mam uwagi i pytania, na ile ten projekt decyzji może mieć z tym związek. Od tego zacznę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Proszę od razu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo. Według naszych ocen to nie ma związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Czy pani poseł jeszcze chciałaby wypowiedź uzupełnić, czy przechodzimy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów chciałby głos zabrać w tym punkcie? Pani poseł Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w jakim stopniu w planie prac Agencji Praw Podstawowych przewiduje się omawianie spraw mniejszości narodowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej? Prócz romskiej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Nowy punkt, to jest właśnie punkt dotyczący ochrony praw Romów, a co do pozostałych praw, to sprawdzę tylko. To jest jedyny punkt, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaFotyga">Czy nie uważają państwo, że dobrze byłoby w ramach prac Agencji Praw Podstawowych przedyskutować sprawę mniejszości polskiej w Niemczech i sytuację mniejszości polskiej na Litwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo. To jest bardzo dobra sugestia. Uwzględnimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego dokumentu? Są pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proponuję, aby Komisja przyjęła następującą konkluzję. Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy „Wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na lata 2013-2017 (COM(2011) 880 wersja ostateczna)” i odnoszący się niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiej opinii o tym dokumencie. Zamykam punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III – dokument COM(2011) 842. Jeszcze raz poproszę pana ministra Bogusława Winida o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przedstawione Wysokiej Komisji stanowisko rządu odnosi się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego wspólne zasady i procedury wdrażania unijnych instrumentów na rzecz działań zewnętrznych. Celem rozporządzenia jest ustanowienie szczegółowych, wspólnych zasad i procedur w celu wdrażania zestawów instrumentów obejmujących szeroki zakres polityki zagranicznej i działań zewnętrznych UE.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Projekt dotyczy następujących instrumentów: Instrumentu finansowania współpracy na rzecz rozwoju, Europejskiego instrumentu na rzecz demokracji i praw człowieka, Europejskiego instrumentu sąsiedztwa, Instrumentu na rzecz stabilności, Instrumentu współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa jądrowego, Instrumentu pomocy przedakcesyjnej oraz Instrumentu partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera, zaproponowane przez KE założenia regulacji, zakładające uproszczenie ram prawnych oraz ułatwienie dostępu do unijnej pomocy w obszarze działań zewnętrznych. Uznajemy jednak za konieczną ścisłą koordynację prac nad rozporządzeniem z dyskusją nad rozporządzeniem finansowym COM(2011) 815 – w skrócie RF – toczącą się w ramach aktualnie trwającej rewizji. Ostateczny kształt rozwiązań, które muszą być zgodne z RF i szczegółowe stanowisko względem tego dokumentu są bowiem bezpośrednio uzależnione od efektu negocjacji na temat rozporządzenia finansowego w zakresie przepisów dotyczących w szczególności funduszy powierniczych, instrumentów finansowych, kwalifikowalności kosztów oraz ochrony interesów finansowych UE. Oczywiście, zabiegamy o to, aby przepisy rozporządzenia umożliwiały działanie przyszłego Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji w ramach zdolności przekazywania pomocy finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Górczyński, któremu teraz oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozporządzenie PE i Rady określające wspólne zasady i procedury wdrażania unijnych instrumentów na rzecz działań zewnętrznych, które w tej chwili mamy opiniować, było przedmiotem naszej dyskusji na dwóch wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Ze względu na brak stanowiska rządu, to rozporządzenie było pozostawione bez rozpatrywania. Stanowisko rządu – tak, jak był łaskaw przedstawić pan minister – wpłynęło do nas wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Generalnie zasada jest taka, że ustanowienie szczegółowych wspólnych zasad i procedur w celu wdrażania zestawu instrumentów regulujących szeroki zakres polityki związanej z działaniami zewnętrznymi UE ma na celu uproszczenie zasad i wprowadzenie większej elastyczności, co wynikało z przeprowadzonych konsultacji. Jak pan minister wspomniał, generalnie dotyczy to dziewięciu instrumentów, obejmujących łączną kwotę 96.249 mln euro – cztery instrumenty gospodarcze: Instrument finansowania współpracy na rzecz rozwoju – 23.295 mln, Europejski instrument sąsiedztwa – 18.182 mln, Instrument pomocy przedakcesyjnej – 14.110 mln, Instrument partnerstwa – 1.131 mln i instrumenty tzw. tematyczne: Instrument na rzecz stabilności – 2.829 mln, Europejski instrument na rzecz wpierania demokracji i praw człowieka – 23.295 mln i Instrument współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa jądrowego – 631 mln. Rozporządzenie to nie dotyczy dwóch instrumentów: Europejskiego Funduszu Rozwoju, który ma obejmować kwotę – 34.276 mln i Instrumentu na rzecz Grenlandii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Z dokumentów przedstawionych Komisji wynika, że wniosek zgodny jest z zasadą pomocniczości. To rozporządzenie powinno wejść w 2012 r. Tak, jak przedstawił pan minister, rząd popiera zaproponowane przez KE procedury wdrażania unijnych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">Osobiście – myślę, że to też jest konkluzja – zwróciłbym uwagę na rzecz następującą. Na szczegóły dotyczące funduszy powierniczych i instrumentów finansowych, a w ich ramach bardzo ważną rzeczą jest uznawanie VAT jako kosztu kwalifikowalnego. To dla nas i dla przyszłych krajów, dla organizacji czy małych i średnich przedsiębiorstw, będzie korzystne, jeżeli VAT będzie kwalifikowalny. Generalna konkluzja jest taka, że Komisja rozpatrzyła wniosek i popiera stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy ktoś chciałby w tym punkcie zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałabym prosić o nieco dłuższą wypowiedź na temat sposobu tworzenia funduszy powierniczych, a przede wszystkim możliwości sprawowania kontroli przez państwo członkowskie nad ich funkcjonowaniem. Oczywiście, uwaga dotycząca kwalifikowalności VAT jest, z naszego punktu widzenia, oczywista. Może jedna dygresja. Chciałabym prosić, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych nieco bardziej aktywnie uczestniczyło w opiniowaniu pod względem merytorycznym spraw dotyczących pomocy makrofinansowej. Wiem, że nie jest instytucją wiodącą, ale zdołałam zauważyć, że bardzo często, przy działaniach dotyczących pomocy makrofinansowej w wątpliwy sposób realizują nasze priorytety. Jestem przekonana, że państwo się ze mną zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, dziękuję, pani minister. W tym momencie prowadzimy równolegle trzy rozmowy, tj. negocjacje, na temat rozporządzenia finansowego, tego rozporządzenia, o którym mówimy, oraz ogólnych zasad działania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. Fundusze powiernicze omawiane są w ramach rozporządzenia finansowego, które ma charakter nadrzędny, czyli to wszystko, co będzie w naszym CIR (Cost Income Ratio – wskaźnik kosztów do dochodów), musi być dostosowane do tego, co jest w rozporządzeniu finansowym. Dyskusję na temat rozporządzenia finansowego prowadzą, oczywiście, nasi koledzy z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Jeżeli mógłbym powiedzieć jedno słowo dotyczące funduszy powierniczych, to chcę zasugerować, że zarysowały się dwie koncepcje, tzn. kwestii ponownego wykorzystania zwrotów i dochodów z instrumentów finansowych na dalsze działania w obszarze wspieranym przez ten instrument. Część państw członkowskich uważa, że dochody z instrumentów powinny stanowić dochód budżetu UE. Natomiast Polska dopuszcza, w ściśle określonych przypadkach, możliwość ponownego wykorzystania wpływów z instrumentów finansowych, jednakże wiązałoby się to z uzyskaniem od KE szczegółowego uzasadnienia dla propozycji wielokrotnego wykorzystania tych dochodów. Nie wiem, czy Ministerstwo Finansów jeszcze coś doda, ale z naszej strony tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciał w tym punkcie zabrać głos? Nikt. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pozwala to przyjąć taką konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego wspólne zasady i procedury wdrażania unijnych instrumentów na rzecz działań zewnętrznych (COM(2011) 842 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Uznajemy, że możemy konkluzję tej treści przyjąć. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV – dokument COM(2011) 414. Referuje pan minister Bogusław Winid. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZBoguslawWinid">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o „Sprawozdanie Komisji dla Rady i Parlamentu Europejskiego «Sprawozdanie roczne z 2011 r. na temat polityki Unii Europejskiej w zakresie rozwoju i pomocy zewnętrznej oraz jej realizacji w 2010 r.»”, to rząd przyjmuje raport KE do wiadomości i nie zgłasza uwag. Sprawozdanie w sposób kompleksowy przedstawia realizację współpracy rozwojowej UE w roku 2010. Zwraca uwagę – co chciałem tutaj przedstawić – kilka elementów, które są istotne do odnotowania. Po pierwsze, zaangażowanie UE we wspieranie działań na rzecz wypełnienia milenijnych celów rozwoju, dążenie do zwiększenia skuteczności pomocy, w tym poprzez zacieśnienie współpracy z międzynarodowymi donatorami, realizację polityk rozwojowych w obszarze Partnerstwa Wschodniego i Azji Środkowej, działania na rzecz wspierania demokracji, rządów prawa, wzmacnianie instytucji demokratycznych, społeczeństwa obywatelskiego i zwalczanie korupcji. W ocenie rządu sytuacja w Afryce Północnej w roku 2011 stworzyła nowy kontekst dla unijnej pomocy rozwojowej. Umiejętna reakcja na nowe wyzwania w tym zakresie będzie dla UE istotnym zadaniem na najbliższe lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pani poseł Alicja Olechowska, ale pani poseł ma kłopot z dotarciem na posiedzenie naszej Komisji i w międzyczasie poprosiła pana posła Cezarego Tomczyka, żeby w jej imieniu zabrał głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, bardzo krótko. Po przestudiowaniu stanowiska rządu chciałbym tylko powiedzieć, że w pełni się z nim zgadzam. Ta opinia według mnie nie budzi kontrowersji. W związku z tym moja opinia jest ze tożsama ze stanowiskiem rządu. Nie wnoszę uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos w tym punkcie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła „Sprawozdanie Komisji dla Rady i Parlamentu Europejskiego «Sprawozdanie roczne z 2011 r. na temat polityki Unii Europejskiej w zakresie rozwoju i pomocy zewnętrznej oraz jej realizacji w 2010 r.»” (COM(2011) 414 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V. Dokument COM(2011) 564 referuje pan minister Piotr Stachańczyk, któremu oddaję teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokument, o którym mam mówić, to „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów o współpracy w dziedzinie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych w ramach partnerstwa wschodniego”. Na początku trzeba przypomnieć, że program sztokholmski – ten podstawowy dokument, który pokazuje zakres zadań w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych – nałożył na KE obowiązek przygotowania tego komunikatu na temat rozwoju współpracy z państwami partnerstwami Partnerstwa Wschodniego do końca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Podkreślając, że celem tego dokumentu ma być uporządkowanie i wzmocnienie tej współpracy, KE we wrześniu ubiegłego roku opublikowała komunikat. Jeżeli mówimy o komunikacie, to jedną rzecz trzeba bardzo jasno podkreślić. Zadaniem tego komunikatu nie było ustanawianie nowych mechanizmów współpracy, nie było tworzenie nowych instrumentów współpracy. Jego celem było uporządkowanie i jasne nazwanie tego, jak ta współpraca obecnie wygląda, i racjonalizacja tej współpracy. Dlatego też dokument proponował osiągnięcie tego celu poprzez konsolidację istniejących ram współpracy i dialogu oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Przepraszam, panie ministrze. Nie wiem, co się dzisiaj dzieje, ale bardzo proszę państwa o spokój, bo jest kłopot, żeby usłyszeć, co pan minister mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">...analizę uzyskanych postępów i przedstawienie kierunków dalszego wzmacniania współpracy w ramach priorytetów tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o formy współpracy, to komunikat różnicuje je na poziom dwustronny i wielostronny, w tym regionalny. W ramach pierwszego oparcie się przede wszystkim na już wypracowanych strukturach, jak umowy o partnerstwie i współpracy, a w dalszej perspektywie umowy o stowarzyszeniu, prace wspólnych komitetów do spraw readmisji i ułatwień wizowych, partnerstwo na rzecz mobilności, dialogi polityczne – jak choćby te, które Polska zapoczątkowała z kilkoma krajami Partnerstwa Wschodniego na rzecz zwalczania narkotyków – i wreszcie rozwijanie współpracy z agencjami unijnymi – takimi, jak przede wszystkim agencje Europol – Europejski Urząd Policji, Frontex – Europejska Agencja Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej i EASO – Europejska Agencja Wsparcia Azylowego. Natomiast na poziomie regionalnym, wielostronnym, jest mowa przede wszystkim o wykorzystaniu istniejących już w ramach partnerstwa form współpracy, czyli platformy pierwszej do spraw demokracji, dobrego zarządzania i stabilności oraz powiązanych z nią paneli tematycznych, w tym dotyczących walki z korupcją czy zarządzania granicami, oraz platformy czwartej do spraw kontaktów międzyludzkich. Mowa była również wtedy o tym, że dobrze byłoby włączyć praktyki i doświadczenia procesu Söderköping. To był proces współpracy w ramach migracyjno-azylowych z państwami wschodnimi UE. Ten panel już powstał.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Pamiętajmy, że jest to dokument z września, a mamy luty, czyli już odbyło się pierwsze posiedzenie tego panelu. Komisja zaproponowała także tworzenie mechanizmu monitorowania działań, w tym sprawozdań z działań, ale ten mechanizm nie został jeszcze skonkretyzowany, ani tym bardziej nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Natomiast, jeśli chodzi o priorytety tematyczne, to dość klarowny podział przedstawiony przez KE zakłada jako pierwszy priorytet – migrację, mobilność i azyl. W tym gromadzenie i analizę danych, wzmacnianie współpracy w ramach migracji legalnej, integracji oraz połączenia migracji i rozwoju – przy takim klasycznym podejściu, jakie jest w Unii w ramach tzw. globalnego podejścia do migracji – walkę z nielegalną migracją i współpracę readmisyjną, wreszcie ułatwienia w dziedzinie krótkoterminowej mobilności, czyli tak naprawdę umowy o ułatwieniach wizowych. W tej chwili w tym obszarze mamy dwa plany działań liberalizacji wizowej – mołdowski i ukraiński. Oba kraje systematycznie realizują te plany i przedstawiają KE swoje sprawozdania. O ile wiem, ostatnie takie sprawozdanie przedstawiła Ukraina w styczniu. Zdaniem strony ukraińskiej zrealizowała ona 85% obowiązków. Komisja nie oceniła jeszcze tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o porządek publiczny i bezpieczeństwo, to mamy kwestię wzmocnienia bezpieczeństwa dokumentów podróży – jest to w oczywistym interesie krajów unijnych – zwalczanie handlu ludźmi, bo – niestety – osoby z krajów Partnerstwa Wschodniego bardzo często są ofiarami handlu ludźmi, walkę z przestępczością zorganizowaną, przestępcami finansowymi, korupcją, narkotykami, czyli takie standardowe, fundamentalne przestępstwa, które się zwalcza w ramach współpracy między krajami.natomiast w ramach części dotyczącej wymiaru sprawiedliwości i praw podstawowych mamy wzmacnianie i propagowanie rządów prawa, wzmacnianie ochrony praw podstawowych i praw człowieka, rozwój współpracy sądowej w sprawach cywilnych i karnych, przy czym tu chodzi głównie o to, żeby państwa Partnerstwa Wschodniego przystąpiły do wszystkich konwencji i umów międzynarodowych, które tę tematykę określają, i działania na rzecz wzmacniania ochrony danych osobowych. To jest podstawowy podział, podstawowy zakres tego komunikatu. W załączniku komunikat nazywa i pokazuje wszystkie formy współpracy regionalnej, nazywa poszczególne procesy i je objaśnia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to konsekwentnie wspiera on działania w zakresie Partnerstwa Wschodniego. Był przecież jednym z twórców tej idei i tym bardziej uważa, że współpraca z krajami Partnerstwa Wschodniego, w zakresie obszaru sprawy wewnętrzne i sprawiedliwość, jest bardzo ważna. Rozwój tej współpracy ma istotne znaczenie nie tylko dla sytuacji w krajach Partnerstwa Wschodniego, ale także dla bezpieczeństwa krajów UE. W związku z tym popieramy wzmocnienie współpracy z tymi krajami, popieramy działania służące rozwojowi instytucji na ich terenie, bo rozwój tych instytucji, dobre ich działanie, jest również z korzyścią dla bezpieczeństwa naszego kraju. Chcemy współpracować w tym zakresie. Również podejście, które przedstawiła KE w tym dokumencie – podejście „więcej za więcej”, czyli pogłębianie współpracy z krajami, które realizują to, co było ustalone, a „mniej za mniej”, czyli ograniczanie czy też czekanie na zrealizowanie tego, co było obiecane, z krajami, które coś obiecały, a nie realizują – jest to podejście, które akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Poza tym dokument narzuca czy wskazuje kierunkowo, że powinna być spójność polityk unijnych, spójność działań na terenie Partnerstwa Wschodniego. To jest również kierunek, który rząd akceptuje. Natomiast idea monitoringu, idea nadania temu pewnego wymiaru politycznego poprzez spotkania ministrów, to jest również kierunek, za którym zawsze byliśmy. Reasumując, można powiedzieć, że rząd w pełni wspiera kierunek działań zaproponowany w komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Ponieważ to jest komunikat z września, można dodać, że potem miały miejsce pewne fakty. W ramach polskiej prezydencji mieliśmy w zakresie handlu ludźmi seminarium z państwami Partnerstwa Wschodniego. Na początku listopada zeszłego roku mieliśmy konferencję ministerialną dotyczącą programu praskiego. Przyjęła ona plan działań z krajami WNP w ramach szeroko rozumianej migracji i azylu. Tak, jak powiedziałem wcześniej, proces Söderköping przekształcił się już w panel na rzecz migracji i azylu w ramach pierwszej platformy Partnerstwa Wschodniego. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu miał być pan poseł Jarosław Sellin, ale poprosił pana posła Krzysztofa Szczerskiego, żeby go zastąpił w tym punkcie. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Przekażę treść pytań i opinii, które pan poseł Sellin przekazał mi dzisiaj z prośbą o to, żeby państwu je odczytać, z jedną moją uwagą na początek, być może tylko techniczną, ale mnie to bardzo interesuje. Dlaczego w tym dokumencie pojęcie „Partnerstwo Wschodnie” jest pisane z małych liter? Posługujemy się tym pojęciem jako nazwą własną. Rozumiem, że ten dokument dotyczy też Partnerstwa Wschodniego jako programu, że to jest ten sam program, o którym mówimy jako o inicjatywie polsko-szwedzkiej. W tym sensie jest zaskakujące to, że występuje on tutaj z małej litery tak, jakby to nie był osobny program, tylko jakby chodziło o partnerstwo wschodnie szeroko rozumiane jako pojęcie, a nie nazwa własna. To jest dla mnie interesujące. Jeśli pan minister wie, dlaczego KE posługuje się małymi literami, jakby to nie była nazwa własna, a my posługujemy się dużymi, jakby to była nazwa własna. W jakimś sensie funkcjonuje Partnerstwo Wschodnie w dokumentach KE?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">To, na co zwraca uwagę pan poseł Sellin, to są trzy czy cztery punkty, o które chciałby pana ministra zapytać. Po pierwsze, ten dokument jest datowany na wrzesień, dlatego nie mówi o naszej prezydencji i szczcie Partnerstwa Wschodniego, który się odbył w Warszawie. Stąd pytanie pierwsze. Co w sprawach, o których tutaj mówimy, w obszarze współpracy w dziedzinie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, wydarzyło się dzięki polskiej prezydencji? Co polska prezydencja uzyskała w tej sprawie? Co przyniósł szczyt Partnerstwa Wschodniego, wobec którego w tym dokumencie wyraża się oczekiwanie, że potwierdzi owe główne cele współpracy i nada dalszy impuls. Co realnie ten szczyt...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, czy mogę prosić o to, żeby posłowie mnie nie przekrzykiwali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Tak. Bardzo proszę o spokój panie i panów posłów. Dzisiaj jakiś, może ze względu na opady śniegu, straszny gwar jest, ale śnieg aż tak głośno nie pada. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Co w takim razie szczyt Partnerstwa Wschodniego, który był w Warszawie, wniósł w tym obszarze? Co pan minister wskazałby jako osiągnięcie polskiej prezydencji w tym zakresie, a szczególnie owego partnerstwa?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Drugie zagadnienie to kwestia tego, w jaki sposób nałożyć te cele, które mamy w ramach owego programu, na kwestie EURO 2012 i tego, że tutaj mamy do czynienia z propozycjami, czy z programami blokowania pewnych negatywnych zjawisk, jak handel ludźmi, jak trafikowanie narkotyków itd. Wiadomo, że EURO 2012 to będzie wielkie wyzwanie dla całego tego obszaru. W związku z tym jest pytanie. W jaki sposób polski rząd przygotowuje się w tym obszarze, żeby jednocześnie realizować cele współpracy zapisane w komunikacie KE? Wiadomo, że będziemy mieli do czynienia z dużymi ruchami ludzkimi w ramach EURO 2012 właśnie w tym obszarze, który obejmuje geograficznie ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po trzecie, pytanie dotyczy owej legalnej migracji zarobkowej. Rozumiem, że obejmuje ona kraje Partnerstwa Wschodniego i UE. Czy rząd prowadzi jakiekolwiek analizy, co będzie oznaczało wspieranie owej legalnej migracji zarobkowej dla rynku pracy? Co de facto może w praktyce oznaczać wspieranie legalnej migracji zarobkowej dla rynku pracy w krajach UE w ramach Partnerstwa Wschodniego? Jaki to może mieć skutek dla polskiego rynku pracy? Jaki to będzie miało wpływ na polskie prawo pracy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Czwarta rzecz, to jest kwestia finansowania. Każdy program będzie o tyle owocny dla owego partnerstwa, o ile znajdzie podstawy finansowe. W jaki sposób kształtuje się kwestia finansowania współpracy w obszarze bezpieczeństwa i spraw wewnętrznych? Czy jest gwarancja tego, żebyśmy mieli, po pierwsze, zagwarantowaną ciągłość finansowania, a po drugie, ową zasadę „więcej za więcej”? W jaki sposób w praktyce to finansowanie ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ostatnia rzecz. Pan minister chyba to powiedział, tylko był szum, więc nie do końca usłyszałem. Pan poseł Sellin pyta też o tzw. infrastrukturę współpracy politycznej w tym zakresie. Czy istnieje możliwość odbywania regularnych spotkań, np. ministerialnych, w obszarze sprawiedliwości i spraw wewnętrznych? Czy jest taka możliwość, abyśmy, na wzór relacji z krajami Bałkanów Zachodnich, uzyskali pewną trwałą infrastrukturę współpracy na poziomie politycznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pierwsza do głosu zapisała się pani przewodnicząca Fotyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym kontynuować pytania zadane przez pana posła Sellina i odnieść się do terminów dokumentów UE, bo przyznam, że w tej chwili mam pewne wątpliwości. Pan był łaskaw mówić o panelu dotyczącym polityki azylowej, ale wiemy, że w międzyczasie przyjęte zostały dokumenty, rozporządzenia UE, definiujące politykę azylową. Czemu ma służyć ten panel? Czy to jest – przepraszam – tylko klub dyskusyjny? Czy mamy do czynienia z opisem pewnej sytuacji, która już została skonkludowana, również w wyniku tych paneli, w ogólnych dokumentach przyjętych przez UE? Przyznam, że tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAnnaFotyga">Drugie pytanie. Na ile we wszystkie te obszary, o których pan minister mówił, włączona była również Federacja Rosyjska? W zależności od tej odpowiedzi będę miała kolejne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam jedno pytanie do pana ministra Stachańczyka jako człowieka, który się tą tematyką zajmuje od wielu lat. Jest rzeczywiście ekspertem, w odróżnieniu od wielu innych osób w tym rządzie, ale tu nie chcę otwierać wątków politycznych. Chodzi mi o jedną jedyną kwestię z tego bardzo wielkiego obszaru. Mianowicie, jak wiadomo, od szeregu lat jedyną agencją unijną, która ma siedzibę w Polsce, jest Frontex, kierowany przez fińskiego generała. Finowie są normalnie otwarci, więc moje pytanie jest takie – jak rząd ocenia współpracę z Frontexem?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Pytam o to, ponieważ nasza Komisja – myślę, że pan poseł Gałażewski to potwierdzi – od wielu lat ma jak najgorsze doświadczenia w tej mierze. Usiłowaliśmy doprowadzić do spotkania z kierownictwem Frontexu. Nigdy do tego nie doszło. Kompletnie tego nie rozumiem. Oczywiście, nie mamy uprawnień kontrolnych w stosunku do agencji unijnych i nawet szereg razy PE w różnych formach zwracał uwagę także na to, że kontrola innych agencji unijnych przez PE, nawet po wprowadzeniu traktatu lizbońskiego, jest wątpliwa. Gdybym był szefem Frontexu – przecież to jest elementarne – to sam bym był zainteresowany, żeby np. raz na rok spotykać się z komisją danego państwa, w którym mam siedzibę. Żadnej innej agencji już nie dostaniemy. To jest ważna agencja, również w kontekście Partnerstwa Wschodniego, bo w końcu mamy najdłuższą granicę wschodnią ze wszystkich państw UE. Mamy 210km granicy z Federacją Rosyjską, ponad 400km z Białorusią i jeszcze więcej z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Jak wygląda ta współpraca z perspektywy rządu? Czy prezydium Komisji w obecnej kadencji podjęło kolejne kroki, które do tej pory okazały się nieskuteczne, żeby tę sprawę wyjaśnić czy uporządkować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń do dyskusji nie było. Może zanim oddam głos panu ministrowi, odpowiem na to ostatnie pytanie. Prezydium nie podjęło w obecnej kadencji takich starań, ale potwierdzam, że w poprzedniej kadencji prezydium kilkakrotnie się zwracało do szefa Frontexu o spotkanie. Nawet w zmniejszonej liczbie kontaktów. Chcieliśmy tylko w składzie prezydium odwiedzić agencję. Ale na to też nie było ochoty, mimo że osobiście – chyba przewodniczący Rakoczy też – rozmawiałem z szefem Frontexu. W czasie rozmowy była duża otwartość, a później, jak przychodziło co do czego, to jakoś nie było czasu. Wydaje mi się, że ponowimy tę propozycję, dlatego że nie ma żadnego powodu, żebyśmy się kiedyś nie spotkali.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Panie ministrze, do pana były pytania, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące liter, to mogę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego KE tak napisała w komunikacie. Na pewno chodzi o Partnerstwo Wschodnie – nazwę własną, a nie o pewien rodzaj działalności. Potwierdza to fakt, że w konkluzjach Rady, które przyjęliśmy 13 grudnia, które dotyczą tego komunikatu, gdzie Polska miała już współudział w tworzeniu, jako prezydencja, „Partnerstwo Wschodnie” pisane jest wyraźnie i wyłącznie z dużej litery, jako nazwa własna pewnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące tego, co się stało od września, co w ogóle się działo, to chcę powiedzieć, że przede wszystkim fakt, iż ten dokument ukazał się 26 września, był wynikiem tego, że KE chciała zdążyć przed szczytem Partnerstwa Wschodniego. On celowo został tak pokazany i w deklaracji ze szczytu – zwłaszcza w punktach 7, 8 i 9 – mamy odniesienia do współpracy w zakresie wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Tam jest właśnie mowa o idei zwoływania na szczeblu ministerialnym spotkań w tym obszarze, jest mowa o włączeniu procesu Söderköping, o czym będę jeszcze mówił, jest mowa o współpracy wyspecjalizowanych agencji unijnych z państwami i podmiotami w krajach Partnerstwa Wschodniego, czyli do tej tematyki szczyt partnerstwa jak najbardziej się odniósł. W listopadzie zorganizowaliśmy konferencję ministerialną programu praskiego, której wynikiem było przyjęcie programu działania wobec krajów wschodnich, rozumianych szerzej niż tylko Partnerstwo Wschodnie – w ogóle krajów wschodnich – w zakresie migracji i azylu. Ten proces jest teraz kontynuowany. KE przeznaczyła środki na jego finansowanie. Przeprowadziliśmy seminarium dotyczące handlu ludźmi tylko z krajami Partnerstwa Wschodniego. 13 grudnia rada JHA – Rada do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, przyjęła konkluzję do tego komunikatu. Sam komunikat był przedmiotem analiz w grupach roboczych. Są konkluzje w pełni popierające ten dokument – konkluzje w dużej mierze przygotowane przez polską prezydencję. Wreszcie w listopadzie i grudniu doszło do przekształcenia – jak już wcześniej mówiłem – procesu Söderköping w panel w ramach pierwszej platformy Partnerstwa Wschodniego. To są te najbardziej widoczne działania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o EURO 2012, to jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi odpowiednikami z krajów sąsiadujących, przede wszystkim z władzami Ukrainy. Są gotowe koncepcje wspólnych działań na granicy w okresie EURO 2012. Zakładają one m.in. zabezpieczenie przed wykorzystaniem EURO przez grupy przestępcze do tych działań, o których pan poseł mówił, czyli przemytu ludzi lub towarów. Należy założyć, że największą grupą przekraczającą granicę polsko-ukraińskiej, z uwagi na EURO, będą kibice niemieccy, bowiem Niemcy grają we Lwowie, a wielu kibiców – z tego, co wiemy – właśnie na Podkarpaciu wykupuje w tej chwili miejsca hotelowe i noclegowe po to, aby dojeżdżać w dniu meczu do Lwowa. Raczej ani Polacy na Ukrainę, ani Ukraińcy do Polski w ramach EURO, w tym podstawowym wymiarze, jeździć nie będą, z uwagi na dostępność biletów i z uwagi na to, że ich drużyny narodowe grają na swoim terenie. Jeżeli chodzi o napływ cudzoziemców z krajów trzecich na EURO, to dla nas w tej chwili większym problemem, ale też już wstępnie opanowanym, będzie przyjazd kibiców rosyjskich do Polski. To jest zarówno kwestia sprawności konsulatów polskich, które muszą wydać kilkadziesiąt tysięcy wiz, jak i następnie przyjazdu, z tym, że jeszcze nie do końca jest jasne, jak oni będą przyjeżdżać. Jest tam kilka możliwości przyjazdu. Mogą przyjeżdżać pociągami, mogą przyjeżdżać samochodami przez Terespol. Mogą też lecieć do Kaliningradu, bo połączenia wewnątrzrosyjskie są tanie i stamtąd zorganizowanymi autobusami, autokarami czy wynajętymi samochodami jechać do Polski. Analizujemy i mamy pod kontrolą to, że jeżeli zapadną decyzje, to tamtejsze biura podróży podejmą decyzję, jak ich będą wieźć. Wtedy podejmiemy adekwatne kroki, żeby zapewnić bezpieczeństwo i kontrolę na granicy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o legalną migrację zarobkową, to z punktu widzenia unijnego w największej mierze odpowiadają temu partnerstwa na rzecz mobilności. Natomiast, jeżeli chodzi o Polskę, to nasz kraj ma nieco inny układ, dlatego że dla nas przede wszystkim Ukraina jest strategicznym partnerem, jeśli chodzi o przyjazdy obywateli tego kraju do pracy. To są osoby, które są w Polsce potrzebne. Jakieś – będę strzelał – 3 lata temu zliberalizowaliśmy przepisy dotyczące przyjazdu do pracy obywateli krajów sąsiadujących, przy czym dotyczyło to tak naprawdę przede wszystkim obywateli Ukrainy, na tej zasadzie, że mogą oni przyjeżdżać nie po całej, bardzo skomplikowanej procedurze, tylko na podstawie oświadczeń pracodawcy i wydanej wizy. To spowodowało sto kilkadziesiąt tysięcy legalnych przyjazdów do pracy i zapewniło pracowników przede wszystkim w sektorze rolniczo-sadowniczym w Polsce, bo tam był zasadniczy problem. Standardowe procedury, które były, uzyskiwania zezwoleń na pracę, były za długie i za trudne dla osób, które potrzebują dużej grupy ludzi w krótkim okresie czasu. Ten proces jak najbardziej się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Partnerstwa na rzecz mobilności – te, które w tej chwili są podpisane z Gruzją czy z Armenią przez UE – to jest pewien element, z naszego punktu widzenia bardzo ważny politycznie, bo ludzie stamtąd raczej do Polski nie przyjeżdżają. Natomiast tego typu wymiana z Ukrainą jest dla nas bardzo ważna. Dlatego takie jest nasze stanowisko w przypadku dyrektywy dotyczącej unijnych przepisów o pracownikach sezonowych. Bardzo jasno stawiamy na to, że te przepisy muszą być możliwie liberalne, żeby nie było tak, że przyjmując unijne rozwiązania załatwimy polskie rolnictwo i polskie sadownictwo. Myślę, że pilnujemy tego bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o finansowanie, to ten komunikat tego nie dotyczy, dlatego że opisuje procesy, a każdy z tych procesów ma swoje finansowanie, swoje źródła finansowania. Gdy jutro będziemy mówić o funduszach, bo są takie tematy, to tam państwo usłyszą, że jest wzrost środków, które mają być przeznaczone na wymiar zewnętrzny spraw wewnętrznych. To jest to, co Polska zawsze podnosiła, że tak powinno być. Jutro możemy więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o infrastrukturę współpracy politycznej, to chcielibyśmy takiej na poziomie spotkań ministerialnych. Nam się to bardzo ładnie sprawdza np. z Bałkanami. Byłem w Ochrydzie na spotkaniu UE-Bałkany Zachodnie, w czasie polskiej prezydencji. To była naprawdę znakomita okazja do formalnej i nieformalnej wymiany poglądów między prezydencją, KE i krajami bałkańskimi, do naprawdę bardzo szczerych rozmów. Aż byłem zdziwiony poziomem szczerości. Tam chodziło głównie o nielegalnych imigrantów z tych krajów, przyjeżdżających do Unii i proszących o azyl.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o rozporządzenia azylowe i kwestie procesu Söderköping, to są to, proszę państwa, dwie różne kwestie. Jeśli chodzi o akty prawa unijnego, to już od kilku lat mamy zakończony pierwszy proces ujednolicania tych przepisów. Mamy trzy dyrektywy i dwa rozporządzenia, które w ramach UE regulują postępowanie azylowe krajów. W tej chwili trwa debata o nowym kształcie tych dokumentów, która ma się skończyć do grudnia tego roku. Wtedy ma powstać – tak to się w dokumentach unijnych nazywa – wspólny europejski system azylowy. Natomiast proces Söderköping, to był proces współpracy części krajów unijnych, zwłaszcza tych wschodnich, z państwami wschodnimi, przede wszystkim Partnerstwa Wschodniego, w kwestii migracji i azylu – wymiana doświadczeń, wymiana najlepszych praktyk, szkolenia tamtejszych ludzi, współpraca w tworzeniu instytucji takich, jak urzędy migracyjne w tych krajach. Ten proces został zamieniony na jeden z paneli w ramach pierwszej platformy Partnerstwa Wschodniego. Te same spotkania, debaty, dyskusje, szkolenia będą się odbywały, tylko w ramach Partnerstwa Wschodniego, a nie jako osobny, słabiej znany i słabiej zdefiniowany proces.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o Federację Rosyjską, to w tych działaniach, w tym komunikacie nie mamy Federacji Rosyjskiej. To jest zupełnie osobny tryb, mamy Radę Współpracy Unia-Rosja w zakresie spraw zewnętrznych, wymiaru sprawiedliwości. Ten komunikat współpracy z Federacją Rosyjską nie dotyka</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o agencję Frontex, to mamy dobre zdanie o pracy tej agencji i o działaniach na granicy zewnętrznej. Mamy dobrą współpracę, jeśli chodzi o uzyskiwanie analiz, jeśli chodzi o wspieranie przez Frontex różnego typu działań na granicy. Mamy trudną współpracę, jeśli chodzi o układ my, gospodarz a agencja Frontex, ale na ile ona będzie trudna i jak się będzie rozwijać, to się niebawem okaże, ponieważ w grudniu zeszłego roku weszła w życie zmiana rozporządzenia o Frontexie, która m.in. nakazuje państwu gospodarzowi zawrzeć umowę z agencją Frontex, tzw. umowę o siedzibie. Właśnie rozpoczynamy z agencją dyskusję na temat umowy. Myślę, że przebieg tej dyskusji pokaże nam, na ile ten układ gospodarz-gość się poprawi, bo na początku był taki sobie, a teraz jest może trochę lepszy, ale na pewno nie jest to idealny model. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję, panie ministrze, za wszystkie odpowiedzi, ale byłbym nie fair wobec pana posła Sellina, gdybym jeszcze nie zapytał o jedną rzecz, o której zapomniałem. Ten dokument mówi także o zniesieniu obowiązku wizowego, jako jednym z priorytetów owego partnerstwa i w ogóle całego tego programu współpracy. Chciałem zapytać o pana ocenę praktycznych perspektyw realizacji tego priorytetu, jakim jest zniesienie obowiązku wizowego w ramach krajów Partnerstwa Wschodniego. Dopytam też, jak pan ocenia – w takim samym sensie – perspektywę tego, iżby ową polityczną współpracę powołać w ramach tego obszaru Partnerstwa Wschodniego, bo mówił pan, że chcielibyśmy, żeby to nastąpiło. Czy uważa pan, że jest to w ogóle realne? Dwie rzeczy – zniesienie obowiązku wizowego i polityczna współpraca. Czy to jest realne? Jakie są tego perspektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o wizy, to chciałbym być optymistą, ale – jak mówię – do tej pory dwa kraje mają programy działań. To Ukraina i Mołodwa. One je realizują. Nie mamy jeszcze raportów KE na temat tego, jak te ostatnie raporty są oceniane. Po zrealizowaniu pierwszego etapu i zgodzie KE, że będziemy mieli etap drugi, potem prawdopodobnie będziemy mieli dyskusję polityczną. Mogę panu posłowi odpowiedzieć tak – może w zeszłym roku byłbym większym optymistą, ale po debacie na temat przyjmowania Rumunii i Bułgarii do strefy Schengen, po argumentach, które padały i podejściu, które przez niektóre kraje zostało zastosowane, mam duże wątpliwości, czy ten proces szybko się skończy. Niezależnie od faktu, że oba kraje nad tym pracują, choć można by powiedzieć, że pewnie mogłyby lepiej, ale to jest temat na osobną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o polityczną współpracę, to mam nadzieję, że do niej dojdzie. Myślę, że ze strony UE jest zgoda. Natomiast, oczywiście, będzie problem wymiaru tej współpracy, bo mamy w partnerstwie przynajmniej jeden kraj, z którym jest problem. Gdybyśmy wymiar współpracy określali, to jeszcze musimy zająć jakieś stanowisko wobec tego kraju. Trudno bowiem sobie wyobrazić obecność ministra spraw wewnętrznych tego kraju na spotkaniu politycznym z państwami UE. Akurat w przypadku Partnerstwa Wschodniego ten wymiar polityczny, na skutek sytuacji na Białorusi ma jeszcze dodatkowy element, który – jak sądzę – może utrudnić dyskusję na temat jego powołania, a na pewno nie ułatwi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy problemy, jakie zostały poruszone przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Mam propozycję, żeby zakończyć ten punkt konkluzją taką, że Komisja rozpatrzyła „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów o współpracy w dziedzinie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych w ramach partnerstwa wschodniego (COM(2011) 564 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Tą konkluzją zamykamy rozpatrzenie punktu piątego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do pkt VI. To jest rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie ochrony krytycznej infrastruktury teleinformatycznej «Osiągnięcia i dalsze działania na rzecz globalnego bezpieczeństwa cyberprzestrzeni» (COM(2011) 163 wersja ostateczna)” i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Kołodziejczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, komunikat KE do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie ochrony krytycznej infrastruktury teleinformatycznej został przyjęty rok temu. Rząd przygotował stanowisko, które zostało przyjęte we wrześniu. Wyciągając wnioski z dyskusji w poprzednim punkcie, będę starał się uzupełniać stanowisko rządu również o informacje dotyczące tych rzeczy, które nastąpiły po dacie przyjęcia stanowiska, aby informacja była możliwie pełna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Po pierwsze, komunikat KE został przyjęty ze względu na wagę, jaka jest przykładana w KE do spraw bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, bezpieczeństwa krytycznej infrastruktury telekomunikacyjnej. Wynika to z przekonania, że budowa jednolitego rynku cyfrowego, co jest jednym z głównych celów Europejskiej Agendy Cyfrowej, jest w duzym stopniu zależna od bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych. Dlatego, z uwagi na globalny wymiar tej sieci, KE stoi na stanowisku, rząd polski to podziela, że rozwiązanie powyższego problemu jest jednym z priorytetowych zadań. Jest priorytetowe dlatego, że dynamika rozwoju gospodarki elektronicznej, gospodarki opartej na wiedzy, jest znacznie wyższa niż dynamika gospodarek tradycyjnych, ale również, z uwagi na globalny wymiar sieci, nie może się ograniczać do zadań instytucji działających na poziomie krajowym, musi włączać również organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Dlatego, jednym z zasadniczych elementów przyjętych zarówno w komunikacie KE, jak i w stanowisku rządu polskiego, jest praca nad zmodernizowaniem mandatu Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Sieci i Informacji (ENISA). To jest agencja, która została utworzona na początku lat dwutysięcznych. Ma siedzibę w Grecji. Jej mandat jest określony w czasie – tak postanowiono w dniu założenia – i był już trzykrotnie przedłużany. Trwają prace nad nowym mandatem tej agencji. Jest zgoda – udało się to uzyskać w czasie polskiej prezydencji – co do zakresu prac, zakresu mandatu tej agencji, wykluczającego działanie operacyjne i wskazującego agencję ENISA jako instytucję mającą zapewnić synergię, wymianę dobrych praktyk i wiedzy na temat zagrożeń działających w sieci. Ma wspierać w ten sposób, działające na poziomie krajowym organizacje odpowiedzialne za bezpieczeństwo. To są CERT-y – Computer Emergency Response Team, czyli zespoły reagowania na incydenty komputerowe. W Polsce mamy dwa takie CERT-y. Jeden CERT krajowy – CERT Polska – prowadzony przez NASK, czyli Naukową Akademicką Sieć Komputerową. Drugi CERT rządowy – CERT.GOV.PL – prowadzony jest przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. ENISA ma wspomagać działanie CERT-ów, wspomagać wymianę dobrych praktyk i wspomagać istniejące już sieci powiązań CERT-ów pomiędzy sobą. Polskie CERT-y mają dobrą współpracę z CERT-ami innych krajów. Na przykład, przywołany w stanowisku rządu projekt HoneySpider Network jest robiony wspólnie przez nasz CERT-NASK i CERT holenderski – GOVCERT.NL. Jego działanie jest rozszerzane na inne kraje. Uczestniczy w tym również ENISA. To jest zdarzenie, które miało miejsce już po przyjęciu stanowiska rządu i komunikatu w tej sprawie. Istotą stanowiska rządu jest wsparcie idei zawartej w komunikacie KE, aby rola agencji ENISA polegała na wspieraniu państw członkowskich na rzecz rozwijania zdolności krajowych do obrony infrastruktury krytycznej, żeby to się odbywało we wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o większość zadań zapisanych w komunikacie – jak już mówiłem – odnoszą się one do dokumentu Europejskiej Agendy Cyfrowej. Ten dokument został zaakceptowany przez rząd. Stanowisko rządu w tej sprawie było również przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o rzeczy, które miały miejsce już po przyjęciu komunikatu, to są to ważne wydarzenia zmierzające do rozszerzenia współpracy nie tylko na wymiar europejski, ale również szerszy. To są wspólne warsztaty z rządem Stanów Zjednoczonych, które miały miejsce w kwietniu, w czasie prezydencji węgierskiej. To są wspólne ćwiczenia Cyber Storm, które w przyszłym roku będą również prowadzone wspólnie przez Stany Zjednoczone i kraje UE. To jest współpraca CERT-ów. Ważnym elementem jest partnerstwo publiczno-prywatne w tym zakresie, dlatego że duża część krytycznej infrastruktury teleinformatycznej, wpływająca na bezpieczeństwo obywateli, na warunki funkcjonowania gospodarek, jest w rękach prywatnych. To są np. sieci bankowe, sieci ułatwiające wymianę handlową i finansową. Jeśli chodzi o współpracę w ramach cyberbezpieczeństwa, to w ramach Cyber Europe w 2010 r. takie ćwiczenia się odbyły i jest zalecenie, by odbywały się w sposób cykliczny.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">Wnioski ze stanowiska rządu są następujące. Ważne jest, aby rozpocząć standaryzację przepisów prawa na poziomie UE – rozpocząć debatę w sprawie ochrony cyberprzestrzeni. Ważne jest, aby podnieść efektywność i ujednolicić wymianę informacji w zakresie danych o cyberprzestępstwach. W tym celu duża praca była wykonana przez polską prezydencję – przyjęta jako raport z postępu prac na posiedzeniu rady TTE – Rada Unii Europejskiej do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii, 13 grudnia, zmierzająca do ustanowienia agencji ENISA, jako agencji rozliczanej za wyniki bezpieczeństwa, działającej trochę w formie zbliżonej do instytucji komercyjnych, jeśli chodzi o mierzenie efektów i kontrolę budżetu. Udało się w tym stanowisku wykorzystać doświadczenia RP w zakresie działania sieci CERT-ów krajowych i – tak, jak już mówiłem – współdziałania z innymi CERT-ami narodowymi oraz agencją ENISA, zwiększenia aktywności uczestnictwa przedstawicieli różnych krajów UE w tych forach, o których już mówiłem wcześniej, czyli europejskim forum partnerstwa publiczno-prywatnego na rzecz odporności sieci EFM – European Forum for Member States, oraz europejskiego forum dla państw członkowskich EP3R – European Public-Private Partnership for Resilience.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiPiotrKolodziejczyk">To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie i syntetyczny raport z tego, co działo się w trakcie polskiej prezydencji w zakresie fundamentalnym dla bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej w cyberprzestrzeni, czyli sprawności działania specjalnej agencji unijnej powołanej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą dokumentu jest pan poseł Lech Kołakowski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselLechKolakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chcę podziękować panu ministrowi za to, że uzupełnił ten dokument, bo widzimy, że był on bardzo spóźniony. Tam były działania z roku 2009. Później mówiło się o okresie prezydencji węgierskiej, już nie mówiąc o polskiej prezydencji. W stanowisku rządu wielokrotnie podkreślane jest, że rząd RP stoi na stanowisku. Czy nie nazbyt wielki jest charakter deklaratywny? Czy nie brak w tym stanowisku konkretnych działań? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselLechKolakowski">Druga sprawa. Odnosząc się już do konkretów, chciałem zapytać o stanowisko partnerów społecznych. Tutaj jest takie stwierdzenie, że nie zachodzi potrzeba konsultacji dokumentu z partnerami społecznymi. Mając na względzie wiele wydarzeń z ostatnich miesięcy, byłbym zdania, że nie należy odrzucać partnerów społecznych – czy to organizacji, czy to instytucji – gdyż może to, chociaż to jest specyficzny dokument, wywołać pewne skutki, o których też nie chciałbym dzisiaj mówić. Z wnioskami trudno się nie zgodzić. Mają charakter, jak stwierdziłem, deklaratywny. Stanowisko rządu jest też bardzo ogólne. Chciałem zapytać, jaka jest sytuacja partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselLechKolakowski">Tym kluczowym, najważniejszym pytaniem w tym punkcie jest to, które chcę zadać. Chcę zapytać – czy polski rząd, polskie instytucje są przygotowane na wypadek ataku cybernetycznego? To jest pytanie-klucz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga. Ktoś jeszcze się zgłaszał? Pan poseł Siarka. Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pytanie będę musiała skierować do pana ministra, chociaż jest ono znacznie szersze i – prawdę powiedziawszy – myślę, że będzie musiało być zadane premierowi rządu, bo prace nad tym dokumentem były opóźniane. W tej chwili, jak widzę, resortem kompetentnym jest resort cyfryzacji i administracji, a przecież mamy do czynienia z dziedziną, która dotyczy najdalej pojętego bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAnnaFotyga">ENISA jest agencją wspólnotową, CERT-y są instytucjami narodowymi, a przecież wiemy – i pan minister, i ja, a pewnie i większość spośród państwa – w jaki sposób są obsadzone te ośrodki. Prawdę powiedziawszy, zastanawiam się nad relacją między ośrodkami narodowymi a agencją ENISA w tej sprawie, nad możliwością skontrolowania tego przez nowy resort, który ma za sobą już jedną poważną wpadkę. Teraz, jak rozumiem, następuje szybkie przyjmowanie dokumentu, który – jak mówię – jest niezwykle krytyczny dla bezpieczeństwa państwa. Należałoby rozważyć, w ramach tego dokumentu, relację z traktatami UE, czyli kwestię wyraźnego rozgraniczenia kompetencji wspólnotowych od kompetencji narodowych, bo sprawa dotyczy bezpieczeństwa wewnętrznego. Bezwzględnie, to nie jest kwestia cyfryzacji, to jest ochrona infrastruktury krytycznej kraju. Wszyscy wiemy, z jakich ośrodków docierają do nas zagrożenia, jeśli chodzi o cyberataki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAnnaFotyga">Chcę skomentować jedno. NATO jest organizacją, która w znacznie większym stopniu, niż obecnie UE, jest w stanie ochronić informację niejawną i zachować stosowny stopień niejawności swoich operacji, przede wszystkim działań operacyjnych. Jednak w tej dziedzinie, tzn. w sprawie przeciwdziałania cyberatakom, zdecydowano się, że kompetencje państw członkowskich – pomimo dużego stopnia koordynacji – pozostają bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAnnaFotyga">Chciałabym również zadać pytanie, co pan minister może mi powiedzieć o relacjach między grecką agencją ENISA, a umiejscowioną w Estonii agencją NATO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Mamy, oczywiście, do czynienia z komunikatem dotyczącym bezpieczeństwa przestrzeni internetowej. Chcę zwrócić uwagę na taką kwestię. Kiedy w 2007 r. pracowaliśmy nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym, kwestia bezpieczeństwa w sieci i ewentualnych ataków związanych z przestępstwami w cyberprzestrzeni wywoływała dużo pytań i wątpliwości. Okazało się, że nie upłynęło dużo czasu, a wiemy, jak to może działać obecnie. Również sprawa umowy ACTA pokazała, że z drugiej strony kwestia zabezpieczeń musi być w jakiś sposób pogodzona ze swobodnym dostępem do informacji w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselEdwardSiarka">Tymczasem rząd polski, odnosząc się do tego komunikatu, zwraca w sposób szczególny uwagę, tylko – przynajmniej tak odczytuję to stanowisko – na kwestię retencji danych przez operatorów telekomunikacyjnych. Generalnie chodzi o to, że w naszym prawodawstwie... Zresztą jeden z koalicjantów – mówię tutaj o PSL – w tej chwili jest za takim rozwiązaniem, aby te dane były przechowywane nie dłużej, niż 6 miesięcy, a uregulowania są takie, że można je przechowywać przez 24 miesiące i Polska z tego przepisu akurat skorzystała. Mówi się dzisiaj, że jesteśmy jednym z krajów, w których te dane najdłużej sie przechowuje. W związku z tym moje pytanie jest takie. Jakie jest rzeczywiście stanowisko rządu odnośnie do tego dokumentu – komunikatu związanego z bezpieczeństwem w cyberprzestrzeni? Ponieważ, tak na dobrą sprawę, jeżeli mamy się skupiać tylko na retencji danych, a pomijać te elementy, o których mówiła pani minister Fotyga, to wypaczamy istotę problemu. Tak mi się wydaje, bo trzeba rzeczywiście dbać o to, w jaki sposób infrastruktura krytyczna... Niewątpliwie wszystko to, co jest związane z urządzeniami opartymi na – tak powiedziałbym, może nieprofesjonalnie – rozwiązaniach telekomunikacyjnych, wymaga zabezpieczeń. Jest to rzeczywiście infrastruktura krytyczna – jak pogodzić to ze swobodami obywatelskimi? Jak konsultować to społecznie, żebyśmy w tym przypadku nie mieli takiej sytuacji, jak z umową ACTA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy jest jakieś zgłoszenie jeszcze do dyskusji? Nie ma. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o konsultacje, to w tej kwestii stanowisko rządu jest trochę niefortunne. To stanowisko, które mogłoby wskazywać, że konsultacje się nie odbywały. Nie było konsultowane stricte stanowisko rządu w jakichś powszechnych konsultacjach, w stosunku do sposobu podejścia do agencji ENISA, rozumianej jako plan działań polskiej prezydencji. Należy to w ten sposób rozumieć. Natomiast odbyła się seria debat publicznych w ubiegłym roku. Dotyczyły one szeroko zakrojonej relacji między dwoma rzeczami, które w pewien sposób – jak niektórzy uważają – stoją w sprzeczności. To znaczy, że duża swoboda, przy niezachowaniu pewnych warunków, może oznaczać pogorszenie warunków bezpieczeństwa w sieci. To jest podstawowy dylemat. Natomiast stanowiska były przygotowywane i konsultowane z organizacjami społecznymi i izbami gospodarczymi. Odbywał się szereg spotkań, dotyczących np. sfery wolności. Przypomnę w tym miejscu, przyjętą przez Sejm we wrześniu ubiegłego roku ustawę o dostępie do informacji publicznej i jej ponownym wykorzystaniu. Jest ona na tyle dobrą praktyką, tak jest postrzegana na poziomie KE, że prace nad nowelizacją dyrektywy w dużym stopniu opierają się na rozwiązaniach przyjętych w ubiegłym roku przez polski parlament. Konsultacje społeczne odbywały się więc w różnych zakresach. Były konsultacje ze środowiskami naukowymi, ze światem biznesu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Przygotowując naszą strategię pracy na polską prezydencję, pracowaliśmy np. nad KPI –Key Performance Indicators – kluczowymi wskaźnikami sukcesu, jakie są stosowane dla systemów bezpieczeństwa w sieciach komercyjnych. Robimy to po to, żeby zaproponować taki zestaw wskaźników dla agencji ENISA, która musi być agencją sprawnie działającą. Rzeczywiście, patrząc na daty, można odnieść wrażenie, że ten dokument jest spóźniony. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że w trakcie przygotowywania dokumentu musieliśmy zadbać o to, aby był on spójny zarówno z tym, co przygotowano w czasie prezydencji węgierskiej, jak i działaniami podejmowanymi przez stronę amerykańską i KE. Mówiłem już tutaj o współdziałaniu, o wspólnych konsultacjach na poziomie UE i Stanów Zjednoczonych w czasie prezydencji węgierskiej. Dlatego to stanowisko zostało przygotowane w drugim kwartale ubiegłego roku, przyjęte przez rząd i skierowane do parlamentu jeszcze przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Pan poseł Kołakowski pytał o partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce. Rzeczywiście, to jest trudny temat. W Polsce nie mamy dobrych doświadczeń w tym zakresie. Natomiast pracujemy nad tym. To może odnosi się bardziej do spraw wewnętrznych, wewnątrz państwa, a nie do samej treści komunikatu i działań podejmowanych na forum europejskim. W Polsce nie wypracowała się jeszcze dobra tradycja takiego partnerstwa publiczno-prywatnego, a warto zwrócić uwagę na to, że duża część infrastruktury krytycznej jest w rękach prywatnych. Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Duża część zagrożeń w sieci wynika z nieświadomości osób, stąd ważny jest udział komponentów – nazwijmy to tak – społecznych w zapobieganiu. To jest cała sfera prewencji. Został przygotowany rządowy program bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Ten dokument został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów we wrześniu. Jego przyjęcie przez rząd zostało odłożone przez premiera do czasu powołania nowego gabinetu. Chodziło o to, żeby dostosować zadania do nowej struktury rządu. Myślę, że niebawem ten program zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o pytania, które postawiła pani przewodnicząca Fotyga, to kwestia możliwości skontrolowania działań agencji ENISA jest zawarta w dokumentach dotyczących mandatu. To są bardzo szczegółowe kwestie, które nie wchodzą w zakres komunikatu. Ogólnie rzecz biorąc, zasada jest taka, że jest rada zarządzająca agencji ENISA, w której każde z państw członkowskich ma swojego przedstawiciela. To oni kontrolują na bieżąco działalność agencji. Jak mówię, agencja zdecydowanie nie ma prawa prowadzenia działań operacyjnych, więc nie ma dostępu do takich zasobów. Wynika to z założenia, że ochrona prywatności jest zadaniem realizowanym na poziomach krajowych. To podejście wynika również z tego, co pani przewodnicząca Fotyga podkreśliła w swojej wypowiedzi. Przesądzają pewne relacje traktatowe, rada zarządzająca agencji ENISA ma takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o współpracę z innymi instytucjami, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni, to chcę powiedzieć, że sieci wojskowe NATO ze swojej natury nie mają tak otwartego charakteru, jak sieci służące ludności cywilnej. Do najpoważniejszych elementów infrastruktury teleinformatycznej wojska nie ma dostępu szeroka publiczność. One nie są podłączone do otwartego Internetu. Zwracaliśmy na to uwagę i jednym z elementów, jednym z ważnych wydarzeń polskiej prezydencji w tym zakresie była konferencja, którą robiliśmy wspólnie z KE. Współorganizatorem konferencji była polska prezydencja, a brały w niej udział: NATO, Europol i izba pracodawców teleinformatycznych działająca na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Relacje agencji ENISA z otoczeniem. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, rozszerzyłbym trochę zakres tego pytania, ponieważ w czasie działań, które myśmy podejmowali w czasie polskiej prezydencji, zderzały się różnego rodzaju podejścia i różnego rodzaju interesy. Z jednej strony było podejście dużych krajów, które są zdolne samodzielnie udźwignąć wysiłek dbania o bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni, które zdecydowanie nie chcą bardzo silnej integracji. Z drugiej strony była świadomość małych krajów członkowskich, dla których wydatki z tym związane są znaczącym obciążeniem, które są zwolennikami rozszerzenia działalności agencji ENISA. Trzeba było budować tutaj stanowisko kompromisowe, co się udało. W ramach grupy roboczej udało się przyjąć stanowisko Rady w tej sprawie w czasie polskiej prezydencji, co zostało odnotowane w raporcie z postępu prac, przyjętym przez radę TTE 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Pojawiły się też inne elementy, które niekoniecznie były związane wprost z samym działaniem agencji ENISA – z zakresem jej działania, ze sprawnością działania, z możliwością jej oceny przez państwa członkowskie i instytucje europejskie. Chodzi o to, że pojawił się pewien nurt. Ponieważ ENISA – jak państwo wiedzą – ma siedzibę w Heraklionie na Krecie, była podnoszona kwestia – powiedziałbym – kłopotliwego usytuowania, które stanowi przeszkodę dla efektywnego działania agencji. To stanowisko z jednej strony było przez wiele państw członkowskich podzielane, ale z drugiej, zwłaszcza mniejsze kraje obawiały się, że zbyt daleko idąca presja zewnętrzna ze strony KE czy ze strony Rady Unii Europejskiej, mogłaby w przyszłości doprowadzać do rewizji siedzib dotychczas ulokowanych w poszczególnych krajach członkowskich. Omawiając poprzedni punkt, Komisja pochylała się nad sprawą Frontexu. Podobne obawy wyrażały państwa członkowskie, zwłaszcza te mniejsze, mające na swoim terenie siedziby komisji. Obawiano się, czy przykład grecki nie jest pierwszym krokiem w stronę centralizacji siedzib agend unijnych, np. w Brukseli. To była dosyć złożona z politycznego punktu widzenia kwestia. Wydaje się, że udało się wypracować kompromis z Grekami, którzy deklarują wolę przesunięcia dużej części zasobów agencji do Aten, które są znacznie lepiej skomunikowane, nie robią problemów z zakresu zarządzania zasobami ludzkimi i ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Trzecia grupa pytań. Pan poseł Siarka wspominał ustawę o zarządzaniu kryzysowym z 2007 r. i dyskusję na temat ACTA. Kwestia ACTA jest – jak sądzę – nie do końca trafionym porównaniem, ponieważ przedmiotem dyskusji dotyczącej ACTA jest relacja wolności i własności, natomiast w przypadku komunikatu dotyczącego bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej takich emocji nie ma, ponieważ żadna z poważnych sił społecznych nie wypowiadała się przeciwko działaniom na rzecz bezpieczeństwa. Niezależnie od tego, która ze stron dyskusji toczących się w sprawie ACTA, jakie zajmuje stanowisko – czy jest za tym, żeby móc z pewnych dóbr intelektualnych korzystać bez żadnych ograniczeń, czy uważa wręcz przeciwnie, że ograniczenia są konieczne – z całą pewnością łączy je jedno wspólne dążenie, chcą żeby sieć była niezawodna. A niezawodność sieci to jest właśnie jedno z działań, którymi zajmuje się zgromadzenie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o działania na rzecz partnerstwa publiczno-prywatnego, to bardzo podobne podejście jest w Stanach Zjednoczonych. W sprawie bezpieczeństwa jakiejś poważnej dyskusji, również w Polsce, nie było. Jest powszechny konsensus, że trzeba to osiągnąć wspólnie. Jest powszechny konsensus co do tego, że z racji globalnego charakteru sieci instytucje narodowe nie będą w stanie samodzielnie sprostać tym zadaniom. Jest konsensus co do tego, że najbardziej wrażliwe informacje związane z prywatnością obywateli będą chronione na poziomie krajowym, a nie na poziomie instytucji narodowych. To nie było kwestionowane w żadnym momencie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Kwestia retencji danych, oczywiście, też jest zawarta w wymogach traktatowych czy unijnych. Jest to w tej chwili przedmiotem dyskusji w agendzie politycznej polskiego rządu. Myślę, że sprawa będzie rozwiązana w Polsce w drodze dialogu w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie przewodniczący, chciałam zgłosić wniosek formalny, ponieważ przyznam, że nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pana ministra. W ostatnich kwestiach wygłoszonych przez pana ministra zabrzmiała taka fraza, że niektóre kraje członkowskie nie są w stanie samodzielnie poradzić sobie z ochroną własnej infrastruktury krytycznej. Jednocześnie mówiliśmy o tym, że ENISA nie ma kompetencji do działań operacyjnych, więc zastanawiam się w tej chwili, jakie instytucje należałoby jeszcze skonsultować podczas posiedzenia Komisji. Niemniej, zgłaszam wniosek formalny o odsunięcie zaopiniowania czy konkluzji w sprawie tego dokumentu, do czasu zaproszenia przedstawicieli innych resortów. W sposób oczywisty uważam, że resort spraw wewnętrznych powinien być w to włączony. Uważam, że sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy mogli po tak długim czasie, w którym omawiane były przygotowania i kolejny mandat dla agencji ENISA, zbyć ten temat. Jest on kluczowy dla bezpieczeństwa państwa i sądzę, że instytucje związane z bezpieczeństwem państwa powinny dać nam zapewnienie, że ten dokument nie stanowi zagrożenia dla narodowego nadzoru nad tym bezpieczeństwem. Ewentualnie, jeżeli stanowi on uwspólnotowienie, to w ramach podstaw traktatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Za chwilę się odniosę do wniosku formalnego. Jednak chciałbym przypomnieć, że rozmawiamy o komunikacie KE. Nie przyjmujemy żadnego dokumentu UE. Komunikat po prostu jest do wiadomości, a nie do tego, czy go zatwierdzamy, czy nie. Możemy o tym dyskutować wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaFotyga">Możemy skierować dezyderat do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Wiele rzeczy możemy zrobić. Natomiast w grupie wniosków formalnych – tu jeszcze bym musiał poprosić o konsultacje z Biurem Legislacyjnym – jest taki wniosek: „przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia” i to właściwie wyczerpuje tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie przewodniczący, mieliśmy już precedensy poprzednio, kiedy stwierdziliśmy, że jednego z punktów programu nie możemy skonkludować i omówienie przekładamy na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Do konkluzji jeszcze nie przeszliśmy. Jesteśmy jeszcze w fazie dyskusji. Jeszcze pan minister chciał zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Nie wiem, czy to wynik mojej niezbyt precyzyjnej wypowiedzi, czy niedokładne zrozumienie istoty mojej wypowiedzi przez panią przewodniczącą. Mówiłem o tym, że dla małych państw wydatek kwot na prowadzenie CERT-ów jest istotnym wydatkiem, bo one mają małe budżety. Wśród tych państw była naturalna skłonność do powiększenia roli agencji ENISA, która miałaby działać jako CERT europejski. W żadnym momencie nie powiedziałem, że ktokolwiek rozważał poważnie możliwość przyznania agencji ENISA prawa działań operacyjnych. Wydaje mi się, że kilkakrotnie o tym mówiłem. To jest wyraźnie napisane w stanowisku rządu, że ENISA takich uprawnień nie ma i nikt jej przydzielać takich uprawnień nie zamierzał. Nie potrafię zrozumieć, który fragment stanowiska rządu panią poseł na tyle zaniepokoił, aby spowodować pojawienie się wątpliwości, czy przyjęcie komunikatu, aby nie zagraża bezpieczeństwu Polski, Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaFotyga">Przepraszam, panie przewodniczący. Panie ministrze, nie miałam na myśli tej wypowiedzi, o której pan w tej chwili mówi, tj. co duże państwa członkowskie, a co małe sądziły na temat możliwości działania agencji ENISA. Miałam na myśli końcowy fragment pańskiej wypowiedzi – już w odpowiedziach na nasze pytania. Niemniej, nie chcę tego przewlekać. Proszę pana przewodniczącego o odniesienie się do mojego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze, ale abstrahując od przypadków, od precedensu, nie funkcjonujemy w Sejmie na zasadzie przyjmowania rozwiązań precedensowych jako zwyczajowe, a szczególnie regulaminowe. Prosiłbym o doprecyzowanie wniosku formalnego, gdyż niegłosowanie konkluzji nie jest wnioskiem formalnym. Możemy konkluzję przyjąć bądź ją odrzucić. Natomiast niegłosowanie... Możemy jako prezydium, jako cała Komisja wielokrotnie wracać do tematu, zwoływać posiedzenia na jakiś temat, zapraszać na posiedzenia przedstawicieli różnych ministerstw czy instytucji. To jest wolna wola Komisji, ale nie ma nic wspólnego z tym wnioskiem, który pani przewodnicząca zgłosiła przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie przewodniczący, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której uznaliśmy, że wypowiedź ministra prezentującego stanowisko rządu nie wyczerpuje tematu i nie rozwiewa wszystkich naszych obaw. Wówczas przełożyliśmy dyskusję nad tym tematem na najbliższe posiedzenie. Pojawił się inny – nie będę tutaj wartościowała, ale w mojej ocenie jednak bardziej kompetentny – przedstawiciel rządu. Uważam, że powinniśmy również wysłuchać tych przedstawicieli rządu, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaFotyga">Chodzi mi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Zwłaszcza, że w czasie, kiedy inaczej sformułowane były kompetencje w ramach rządu, prace nie postępowały nad tym tak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że wtedy decyzję podejmowała Komisja. W tej sprawie Komisja też może podjąć decyzję, żeby powrócić do tematu. Nie ma to nic wspólnego z wnioskami formalnymi. Jeszcze dwóch posłów się zgłosiło – pan poseł Szczerski i pan poseł Naimski. Jak zwykle, w drobiazgach bardzo rozbudowujemy dyskusję, a później nie mamy czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLechKolakowski">Przepraszam. Panie przewodniczący, zgłaszam się od 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Sekundę. Dobrze. Uspokójcie się. Ja prowadzę to posiedzenie, a nie poszczególni posłowie. Mamy taką sytuację, że później – oczywiście – nie jesteśmy w stanie podjąć spraw następnych. Rozumiem, że poseł sprawozdawca też się zgłaszał, poseł Szczerski i poseł Naimski. Kolejność nie ma znaczenia. Proszę bardzo, poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się tylko do ostatniej dyskusji. Za chwilę w punkcie dziewiątym będziemy mieli właśnie taką sytuację, o którą pani przewodnicząca Fotyga wnosi. Na poprzednim posiedzeniu stwierdziliśmy, że Komisja potrzebuje do skonkludowania punktu dodatkowych stanowisk poszczególnych ministerstw. Taki wniosek, wspólnie z panem posłem Sługockim wystosowaliśmy. Został przyjęty. Napisaliśmy pismo. Ono jest skuteczne. Dostaliśmy informację. Mamy dzisiaj dodatkowych ministrów. Rozumiem więc, że to nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, tylko coś, co właśnie się przed chwilą stało – w ostatni piątek się stało – i przyniosło pozytywny efekt w postaci dodatkowych informacji. Dzisiaj konkludujemy punkt, który rozpoczęliśmy omawiać w piątek. Równie dobrze możemy ten punkt w ten sam sposób potraktować i skonkludować go na osobnym posiedzeniu wraz z dodatkową informacją ministerstw właściwych w sprawach bezpieczeństwa. Tu nie ma żadnej sytuacji krytycznej czy trudnej. To jest po prostu rzecz, która się wydarzy za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Tak. Zgadzam się, ale to nie jest wniosek formalny. Jest to po prostu wniosek o przeniesienie dyskusji. Nie jest w grupie wniosków formalnych. Dobrze. Poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, w takim razie, w koszyku wniosków nieformalnych postulowałbym, żebyśmy wysłuchali w tej sprawie opinii także Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego, że rzecz dotyczy dyskusji, która się toczy i dialogu, który się toczy od wielu lat pomiędzy NATO i UE w sprawie niepowielania działań związanych z obronnością. To dotyczy twardego uzbrojenia, czołgów i różnych innych rzeczy związanych z planowaniem działań wojskowych, ale także dotyczy obrony w cyberprzestrzeni. Informacja na ten temat byłaby bardzo pożądana, pomocna przy podejmowaniu decyzji i formowaniu opinii przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że to rozszerza zakres samego komunikatu, bo chcą państwo, żeby przedstawiono na posiedzeniu Komisji informację na temat bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni lub bezpieczeństwa infrastruktury z tym związanej. To jakby nie dotyczy samego dokumentu, tylko problemu. To są inne sprawy. Proszę bardzo, jeszcze poseł Kołakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLechKolakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zapytać. Z jakiego powodu, z jakiego tytułu wynika ta rozbieżność? Chodzi o stanowisko partnerów społecznych. W dokumentach, jakie mamy, jest stanowisko rządu. Jeszcze raz zacytuję: „nie zachodzi potrzeba konsultacji z partnerami”. Natomiast tu pan minister mówi, że były konsultacje. To jakie jest ostateczne stanowisko? Czy na następnym posiedzeniu Komisji jeszcze innego stanowiska nie będzie? Który resort ostatecznie odpowiada za cyberprzestrzeń?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLechKolakowski">Kolejna sprawa. Jednak nie otrzymałem odpowiedzi na kluczowe pytanie, tak ważne pytanie dla polskiego państwa. Czy polski rząd, polskie instytucje są przygotowane na wypadek ataku cybernetycznego? Proszę odpowiedzieć jednym słowem: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze. Powoli zbliżamy się już do końca, chociaż był wniosek o odłożenie tej dyskusji, ale padły dodatkowe pytania. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć na początek, że pani poseł Fotyga prosi o dodatkowe stanowisko innych instytucji odpowiedzialnych, np. MSW. Chciałbym odpowiedzieć w dwojaki sposób. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że stanowisko było przygotowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z racji kalendarza politycznego jest ono rozpatrywane dopiero dzisiaj. W tym sensie ta część, o której pani poseł mówi, była przygotowywana w resorcie odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Natomiast od strony formalnej chciałem państwu zwrócić uwagę, że nie ma znaczenia, który resort przygotowuje projekt stanowiska. Jest to stanowisko rządu, które jest przyjmowane przez wszystkie resorty. Nie ma tutaj rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Wracam do pytania pana posła Naimskiego. Oczywiście, Komisja postępuje w zgodzie ze swoim regulaminem pracy i z takim zamysłem, z jakim posłowie chcą nad tym debatować. Natomiast zwracam uwagę na pewien aspekt formalny, że mamy komunikat KE i mamy stanowisko rządu polskiego, które to stanowisko mam zaszczyt państwu prezentować.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Nie odpowiedziałem, rzeczywiście, na jedno pytanie pana posła Kołakowskiego. Czy polskie instytucje są przygotowane na odparcie ataków w cyberprzestrzeni? Odpowiedź brzmi: tak. Mamy system instytucjonalny, który działa. Ten system ma wbudowane mechanizmy doskonalenia, które pozwalają wyciągać wnioski również z tych zdarzeń, w których organy państwa nie zadziałały w sposób wystarczająco sprawny. Jak państwo wiedzą, w tej chwili jest przedmiotem debaty, czy zalecenia wydane przez zespół, dotyczące podniesienia poziomu bezpieczeństwa agend rządowych, nie są w kolizji ze sferą wolności. Myślę tutaj o jednym z zaleceń, które mówi o tym, czy w przypadku, w którym duża liczba ataków czy wejść ze strony klientów anonimizujących swoje adresy IP pozwala blokować ten rodzaj wejścia, nie jest traktowany jako ograniczenie swobód obywatelskich polegających na dostępie do swobodnej informacji. Wydarzenia ostatniego czasu pokazały, że rząd polski ma instytucje i procedury, które pozwalają odeprzeć takie ataki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Jeśli państwo mieliby jakieś pytania szczegółowe, które mogłyby pomóc państwu w przyjęciu lub odrzuceniu stanowiska rządu czy komunikatu, to spróbuję na nie odpowiedzieć. Natomiast trudno jest mi odnosić się do stwierdzeń typu – „wiadomo, skąd przychodzą ataki”. Pani poseł Fotyga takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnnaFotyga">To proszę w międzyczasie odpowiedzieć na pytanie o związki agencji ENISA z agencją w Tallinie – tak, jak pana pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCPiotrKolodziejczyk">Pani poseł, ENISA jest agencją niezależną. Agencja w Tallinie ma inny zakres działań i zupełnie nie jest związana z agencją ENISA. ENISA ma charakter agencji wymiany dobrych praktyk między CERT-ami, między instytucjami, agencji, która ma generować alerty dla instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo o tym, co poszczególne CERT-y... Taka platforma, taki broker informacji między instytucjami działającymi na poziomie krajowym. To jest zasadnicza różnica. To są dwie niezależne od siebie agencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Nie zawsze, ale często przewija się w dyskusji problem odniesienia się do dokumentu UE i problem odniesienia się do aktualnej sytuacji w jakimś resorcie, w Polsce. To jest troszeczkę jakby z boku tematu. Bezpieczeństwo infrastruktury krytycznej jest niewątpliwie domeną m.in. Komisji Obrony Narodowej, ale na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych też tym problemem się zajmowaliśmy. Jednakże mają państwo zawsze prawo zgłaszać chęć zapoznania się bliżej z tematem, ale to jest jakby obok komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proponowałbym na kanwie tej dyskusji przegłosowanie alternatywne następującej konkluzji. Pierwsza propozycja jest taka, że stwierdzamy, że Komisja rozpatrzyła „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie ochrony krytycznej infrastruktury” itd. i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Można wykreślić „postanowiła nie zgłaszać uwag”. Alternatywą do tego jest stwierdzenie, że rozpatrzyła komunikat i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła wrócić do tematu w przyszłości. Takie mam dwie propozycje. Chodzi o powrót o tematu, ale nie do tego dokumentu. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby formalnie przegłosować konkluzję pierwszą, typową, a do tematu i tak możemy wrócić. Potem możemy to ustalić w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Kto jest za przyjęciem konkluzji, że Komisja rozpatrzyła komunikat i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag? Kto jest za taką konkluzją? (11) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Konkluzja została przyjęta w normalnym trybie. Zachęcam panią przewodniczącą Fotygę do zgłoszenia na kolejnym posiedzeniu prezydium propozycji powrotu do tematu i formuły, w jakiej mamy to przedyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do pkt VII, to jest rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie bezpieczeństwa dostaw energii i międzynarodowej współpracy energetycznej «Polityka energetyczna UE: stosunki z partnerami spoza UE» (COM(2011) 539 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tomasza Tomczykiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd RP z zadowoleniem odnosi się do przedstawionego przez KE komunikatu w sprawie bezpieczeństwa dostaw energii i międzynarodowej współpracy energetycznej „Polityka energetyczna UE: stosunki z partnerami spoza UE”, który nakreśla planowane działania i kierunki rozwoju współpracy z partnerami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Rząd zaproponował w odniesieniu do tego komunikatu następujące postulaty: dalsze rozszerzenie wspólnoty energetycznej i Traktatu Karty Energetycznej, oparcie partnerstw strategicznych, w tym przede wszystkim z Rosją, na przepisach prawa unijnego, np. trzecim pakiecie liberalizującym rynek energii, traktowanie mapy drogowej współpracy europejskiej z Rosją jako dokumentu analitycznego i informacyjnego, a nie dokumentu programującego dialog energetyczny z Rosją, wzmocnienie aspektów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego w zewnętrznej polityce energetycznej UE, szybkie zawarcie porozumienia pomiędzy UE, Rosją a Białorusią w sprawie zasad zarządzania systemami elektroenergetycznymi państw bałtyckich, wzmocnienie mechanizmów solidarnościowych wewnątrz UE oraz zwiększenie jej możliwości do mówienia jednym głosem przy jednoczesnym zagwarantowaniu, że to Rada, a nie KE, będzie miała wiodącą rolę w programowaniu zewnętrznej polityki energetycznej. Takie podejście gwarantuje nienaruszalność kompetencji narodowych i suwerenność państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Działania rządu dotyczące komunikatu skoncentrowały się w drugiej połowie ubiegłego roku na pracy nad konkluzjami Rady UE w sprawie wzmocnienia zewnętrznej polityki energetycznej, co było centralnym priorytetem Polski w obszarze energii w czasie prezydencji. Wszystkie wyżej wymienione postulaty zostały zrealizowane i odpowiednie zapisy w tej sprawie znajdują się w konkluzjach rady TTE z dnia 24 listopada 2011 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Nowak jest sprawozdawcą dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, komunikat to dobry dokument. Pokazuje on, że UE powinna stać się stroną – rzeczywistą stroną gwarantującą bezpieczeństwo dostaw energii oraz bezpieczeństwo źródeł. Oczywiście, różnych nośników. Nie tylko energii elektrycznej, ale również gazu i ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTomaszNowak">Dwa aspekty są zasadnicze dla rozwijania pracy nad tym dokumentem. Pierwszy to budowa wewnętrznego, jednolitego rynku energii w samej UE. Budowa, która – jak wiemy – postępuje w związku chociażby z budową połączeń transgranicznych, interkonektorów gazowych. Zmierzamy do tego, ażeby rynek UE był rynkiem jednolitym, ale on też ma jakieś założenia i przesłania ideowe. Nie tylko wartość sprawnych połączeń między krajami członkowskimi, ale również wzmocnienie – chociażby poprzez kartę energetyczną – wszystkich tych założeń, które UE uznaje jako istotne, a więc otwartego, przejrzystego, transparentnego, stabilnego rynku energii, ale również rynku dbającego o środowisko naturalne. Jak wiemy, UE kładzie bardzo duży nacisk na nowe technologie, na odnawialne źródła energii. Tutaj mam pytanie, bowiem tak naprawdę mówimy, że wraz ze stworzeniem wspólnej polityki zewnętrznej UE, gdzie UE staje się rzeczywistą stroną – co jest bardzo ważne chociażby w budowaniu kontraktów, które będziemy zawierali z państwami trzecimi, bo to wzmacnia naszą pozycję negocjacyjną – powiększamy jednak obszar regulacji europejskich. Tak o tym mówimy. Powiększamy obszar regulacji europejskich, a więc chcemy globalizować rozwiązania europejskie, które stosujemy w samej UE. Rząd polski podkreślał wielokrotnie, że np. jeśli będziemy mówili o gospodarce niskoemisyjnej do 2050 r., to będziemy mówili wówczas, kiedy problem będzie rozwiązany globalnie, a nie tylko regionalnie. Tak więc, kierunek założony, który UE i państwa członkowskie UE zakładają, budując strategię zewnętrznego oddziaływania energetycznego, to jest również kierunek globalizacji pewnych problemów, które uważamy za istotne w budowaniu energetyki, która jest również energetyką przyjazną środowisku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTomaszNowak">Powstaje jednak wątpliwość, czy w momencie, w którym poprzez dialog, poprzez porozumienia staramy się budować ten obszar regulacji europejskich na większej przestrzeni, idziemy też na jakieś działania kompromisowe. Czy zasadnicze, główne przesłania, które ma UE, mogą być rozmiękczone? Chociażby przez to, że połączymy się z Ukrainą i tam będziemy musieli przyjąć do wiadomości, że ETS – Emissions Trading System – wspólnotowy system handlu uprawnieniami do emisji – na Ukrainie nie funkcjonuje. Może tam powstać dziesięć elektrowni opalanych węglem bez żadnych emisyjnych zabezpieczeń, a my będziemy konsumowali to z całym... Nawet sami możemy pobudować te elektrownie po stronie ukraińskiej. Jak wygląda nasza partycypacja w budowaniu wspólnej przestrzeni energetycznej? Czy nasze standardy są standardami bezwzględnymi? Czy też, jako UE potrafimy zrobić krok do tyłu i zaakceptować pewne rozwiązania, które są za naszymi granicami – rozwiązania nierealizujące głównych założeń UE?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselTomaszNowak">Drugi problem, który też jest istotny, to trzeci pakiet liberalizacyjny. Rozumiem, że jeśli nie było zewnętrznej polityki UE wobec państw trzecich, to można było mówić o tym, że np. Nord Stream nie będzie miał operatora zewnętrznego. Czy tak jest rzeczywiście? Czy Nord Stream nie powinien mieć operatora w ramach trzeciego pakietu liberalizacyjnego, innego niż ten operator, który w tej chwili funkcjonuje, czyli tak, żeby był dostęp strony trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselTomaszNowak">To są pytania, które będą się wyłaniały w trakcie naszej pracy nad polityką zewnętrzną UE, ale wydaje mi się, że kierunek jest bardzo dobry. Stanowisko, które zajął rząd polski jest bardzo istotne i ważne. Zabezpiecza ono nasze interesy. Są podkreślone: wsparcie dla Ukrainy w celu ustabilizowania i usprawnienia tranzytu gazu do UE, dialog energetyczny z Rosją, nadanie priorytetu dla euroazjatyckiego korytarza transportu ropy naftowej, rozwój współpracy UE z głównymi dostawcami skroplonego gazu – Świnoujście – zwiększenie zaangażowania politycznego i finansowego w budowaniu infrastruktury. Kierunkowo jest to dobry dokument – dokument, nad którym będziemy pracować jako UE, a zmierzający w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozpoczynamy dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam najpierw uwagę ogólną, a potem kilka konkretnych pytań. Uwaga ogólna dotyczy tego, że w komunikacie, w dokumencie, który mamy przed sobą, uznano coś w sposób – że tak powiem – ostateczny. Po dyskusjach, wahaniach, postępowaniu krok w tył, a dwa kroki do przodu przez ostatnich lat pięć – powiedzmy od 2006 r. – ostatecznie UE uznała, że Rosja ma być traktowana specjalnie, tzn. nie ma już postulatu, by Federacja Rosyjska przyjęła Traktat Karty Energetycznej, o co walczyliśmy nieskutecznie. Nie tylko my, Polska, ale UE walczyła nieskutecznie od roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPiotrNaimski">Wprost przeciwnie, jest powiedziane, że będzie się traktować Rosję... Mówię o Rosji, bo to jest ważne dla nas. Z Algierią radzi sobie kto inny – że tak powiem – w ramach UE. Otóż powiedziano, że będziemy ją traktować w sposób specjalny na dwóch przynajmniej poziomach, czy przy pomocy dwóch narzędzi. Po pierwsze, negocjuje UE nowe PCA – Partnership and Cooperation Agreement – umowa o partnerstwie i współpracy – z Federacją Rosyjską. W ramach nowego PCA jest cały fragment dotyczący współpracy energetycznej. Drugi element, czy instrument, który jest wymieniony w komunikacie KE, to jest specjalne partnerstwo z Rosją jako dostawcą energii.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselPiotrNaimski">To prowadzi mnie do pierwszego konkretnego pytania o te dwa instrumenty, które są formalnie rozłączne. Na ile w kontaktach z Rosją są one praktycznie uwspólnione? Jeżeli nie, to czy w tej chwili dyskutuje się mandat dla KE w sprawie partnerstwa z Rosją jako dostawcą surowców energetycznych? Wtedy byłoby to rozłączne, prawda? To jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselPiotrNaimski">To mnie prowadzi do drugiego konkretnego pytania. Poprosiłbym pana ministra o przedstawienie stanu rzeczy w tej chwili, dzisiaj – tak, jak my to wiemy, jak rząd to może przedstawić – jeżeli chodzi o zabiegi Federacji Rosyjskiej, o uzyskanie derogacji czasowej bądź całkowitej od postanowień trzeciego pakietu energetycznego. Wiemy o tym, że pan Putin rozmawia z panią Merkel na ten temat, że Rosjanie chcą uzyskać wyłączenie z tego pakietu dla infrastruktury przesyłowej, posiadanej przez firmy rosyjskie na terytorium UE, co jest – że tak powiem – werbalnie kontestowane. Nie ma zgody KE i UE na to, ale ciekawe jest, jak te rozmowy się posuwają. Co na ten temat wiemy?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselPiotrNaimski">Trzecie moje pytanie jest niezwiązane bezpośrednio z tymi kwestiami. Dotyczy zapowiedzianej umowy w sprawie rynku energetycznego krajów bałtyckich – Litwy, Łotwy, Estonii – między UE, Federacją Rosyjską i Białorusią. Chciałbym pana ministra zapytać o cel tych negocjacji. Jaki jest w ogóle mandat negocjacyjny KE w tej sprawie? Czy on już jest, czy może jest dyskutowany? Czy chodzi o przyłączenie Litwy, Łotwy, Estonii do UCTE – Union for the Coordination of the Transmission of Electricity – Unia dla Koordynacji Przesyłu Energii Elektrycznej – i warunki tego przyłączenia? Czy też chodzi o stworzenie jakiegoś lex specialis dla tego obszaru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kontynuując pytania pana posła Naimskiego, mam jedno pytanie ogólne, a jedno konkretne. Ogólne dotyczy tego, czy pan minister może pokazać nam przykłady skutecznego dialogu z Rosją w sprawach infrastruktury energetycznej. Pytam dlatego, że z praktyki europejskiej wiadomo, że jeżeli wpisuje się w dokumentach pojęcie dialogu, to oznacza, że jest niemoc. Gdy nie można wyegzekwować, to się wpisuje, że będziemy prowadzić dialog na jakiś temat. Chciałem zapytać pana ministra, czy to, co dzieje się dzisiaj – teraz, na naszych oczach – za naszą wschodnią granicą, w sprawie infrastruktury przesyłu energii na Ukrainę i Białoruś jest wynikiem dialogu czy działania samodzielnego Rosji, która nie liczy się z opiniami UE. Czy jest przykład konkretnego, pozytywnego rezultatu dialogu Unii z Rosją w sprawie infrastruktury energetycznej – takiego, który by dobrze realizował polski interes? To jest pytanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie szczegółowe brzmi następująco. Powiedział pan minister, jeśli dobrze zrozumiałem, że naszym celem jest to, iżby sprawy, które dotyczą relacji energetycznych z krajami trzecimi, były domeną Rady a nie KE dlatego, że to wzmacnia naszą suwerenność. Chciałem zapytać w takim razie, w jakim trybie chciałby pan, aby Rada decydowała w tych sprawach. Jeśli ma to być jednomyślne głosowanie, bo tylko takie gwarantuje pełną ochronę polskich interesów, to tego pan minister nie powiedział, a jeśli ma to być domeną Rady w głosowaniu większością, to nie jest to żaden argument mówiący o tym, że nasz interes będzie w ten sposób zabezpieczony, bo w głosowaniu większościowym zawsze można być przegłosowanym. Akurat w tych sprawach – jak wiemy – Polska będzie pewnie przegłosowywana. Na czym więc polega pana przekonanie o tym, że przeniesienie tego, czy zajmowanie się tym przez Radę gwarantuje Polsce pełnię ochrony jej interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń do dyskusji... Pani przewodnicząca Fotyga. Nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pan poseł Szczerski zadał moje pytanie dotyczące trybu głosowania w Radzie, bo to warunkuje kwestię, czy uregulowanie będzie skuteczne. Chcę przypomnieć, że w historii byliśmy w stanie realizować polskie interesy, przy czym, również trudno było narzucić stronie rosyjskiej jakiekolwiek uwarunkowania wyłącznie w warunkach jednomyślności. Natomiast w czasach ostatnich – przypomnę – to akurat KE skutecznie zadziałała, poprawiając warunki naszej bilateralnej umowy z Rosją w sprawie dostaw gazu, chociaż ona również nie jest idealna, bo płacimy jedną z najwyższych cen wśród odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. To już wszyscy chętni. Panie ministrze, teraz na pana kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Zacznę od nowej umowy o partnerstwie i współpracy z Rosją. W czasie polskiej prezydencji kwestia nowego porozumienia z Rosją była całościowo koordynowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach organów przygotowawczych i sektorowych Rady, prowadzonych przez Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, a także Ministerstwo Gospodarki, w ramach sprawowania prezydencji w grupie roboczej do spraw energii. Zajmowano się sprawami nowej umowy z Rosją. W toku tych negocjacji, mandatu dla KE, polska prezydencja doprowadziła do bardzo istotnych zmian w projekcie przedstawionym przez KE. Kluczowe z naszego punktu widzenia było zagwarantowanie, iż nowa umowa zawierać będzie przepisy zgodne z prawem UE oraz zasadami rynku wewnętrznego. W mandacie negocjacyjnym zagwarantowaliśmy przede wszystkim, iż nowe porozumienie nie będzie zezwalało na jakiekolwiek odstępstwa od zasady TPA – Third Party Access – zasada dostępu stron trzecich do sieci – dla nowych projektów rosyjskich gazociągów do Europy. Tym samym, od momentu przekroczenia przez rosyjski gaz granicy UE jest on przedmiotem wszystkich bez wyjątku przepisów trzeciego pakietu liberalizującego rynek energii. Wielokrotnie komisarz prezentował to stanowisko Rosji, mówiąc, że UE nie zgadza się na deregulację dla Rosji trzeciego pakietu liberalizacyjnego. Oczywiście, o tym, jakie rozmowy pani Merkel prowadzi z Putinem to... Jak pan ma takie informacje, to zapraszamy z dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Realizacja zewnętrznego wymiaru unijnej polityki energetycznej, w tym inicjatyw opisanych w niniejszych konkluzjach, oraz negocjacje i zawieranie międzynarodowych porozumień są podporządkowane potrzebie przestrzegania odpowiednich kompetencji UE i państw członkowskich, określonych w traktatach. Przyjęcie obecnych konkluzji nie narusza rozdziału kompetencji ani podziału uprawnień między UE i jej państwa członkowskie lub między instytucjami, na mocy traktatów. Ponadto nie naruszono procedur podejmowania decyzji ani przyjmowania stanowisk UE przez Radę, ani nie zawiera się umów przez UE, zgodnie z traktatami.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Co do głosowania, to – oczywiście – głosowanie jest zgodne z traktatem. Jak państwo wiedzą, próbuje się dojść do konsensusu. Tak, aby była zgoda co do konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAnnaFotyga">Komentarz – nie pytanie. Panie ministrze, zamiast zachęcać pana posła Naimskiego, żeby dostarczył dokumenty w sprawie rozmów pani kanclerz Angeli Merkel z panem premierem Władimirem Putinem, proponowałabym, żeby polski przedstawiciel podczas posiedzenia Rady zadał pytanie stronie niemieckiej o to, jak wygląda stan rozmów w sprawach, które dotyczą kompetencji całej wspólnoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan minister na pewno skorzysta z tej dobrej rady. Pan poseł Naimski, później pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrNaimski">Chciałem jeszcze, panie ministrze, poprosić o odpowiedź w sprawie Bałtów – w sprawie rynku bałtyckiego i UCTE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Jeszcze raz to samo. Proszę o przykłady pozytywne dialogu Unia-Rosja w sprawach infrastruktury energetycznej za naszą wschodnią granicą, szczególnie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Mój komentarz jest taki. Rozumiem, że pan minister mówi, iż głosowanie w Radzie jest większościowe, a nie jednomyślne. W związku z powyższym przekonanie o tym, że to jest gwarancja polskiej suwerenności, jest przekonaniem idealistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMGTomaszTomczykiewicz">Negocjowane będzie przez KE porozumienie z Rosją, które ma ułatwić, a właściwie umożliwić wyjście państw bałtyckich z postradzieckiego systemu elektroenergetycznego i ich integrację z systemem unijnym. UE, poprzez komisarza, bardzo aktywnie włączyła się w negocjacje z Ukrainą i Rosją w sprawie restrukturyzacji własnościowej ukraińskiego systemu gazowego tak, aby – jak w wypadku Białorusi – nie został on wykupiony przez Rosję. Było to wczoraj dyskutowane na posiedzeniu Rady i prezentowane przez komisarza do spraw energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Wyczerpaliśmy tematy poruszone w dyskusji. Propozycja konkluzji jest następująca. Komisja rozpatrzyła komunikat KE do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie bezpieczeństwa dostaw energii i międzynarodowej współpracy energetycznej oraz odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Czy w związku z tym jest jakaś inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnnaFotyga">Tak. Ze względu na informację pana ministra o tym, że w proponowanych rozwiązaniach legislacyjnych zwiększeniu ulegają kompetencje Rady w stosunku do KE i wobec informacji, że system głosowania, który będzie obowiązywał, jest systemem większości kwalifikowanej, co nie zapewnia stosownej realizacji polskich interesów, proponuję przegłosowanie stanowiska odrzucającego informację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze. Są dwie propozycje. Jedna jest taka, żeby nie zgłaszać uwag. Druga propozycja jest taka, żeby zmodyfikować konkluzję przez przyjęcie dokumentu, a odrzucenie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaFotyga">O negatywne stanowisko, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">To później odrzucimy... Dobrze. Może na początku przegłosujemy samą konkluzję. Rozumiem, że możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Kto jest za przyjęciem konkluzji w pierwotnej formie, czyli że Komisja rozpatrzyła komunikat i odnoszące się do niego stanowisko rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag? (13) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">W takim razie drugie głosowanie jest bezprzedmiotowe, bo Komisja przyjęła konkluzję. Na tym kończymy rozpatrzenie punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt VIII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu komunikatu KE do PE, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego „Podwójne opodatkowanie w obrębie jednolitego rynku” i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do tego komunikatu określiłbym stanowisko rządu jako mocno wstrzemięźliwe. Komunikat KE wskazuje na różne problemy wynikające z funkcjonowania obecnego systemu unikania podwójnego opodatkowania. Część tych sugestii czy elementów, na które wskazuje KE, jest bardzo dobrych i ciekawych. Przede wszystkim to, że istnieje pole niezagospodarowane, czyli istnieją sytuacje, w których brak jest jakiegokolwiek opodatkowania, zarówno w jednym, jak i w drugim państwie członkowskim. To jest element, co do którego należałoby podjąć pewne działania, bo jest to sprzeczne z ogólną zasadą, że wszystkie dochody są opodatkowane bądź w jednym, bądź w drugim państwie członkowskim. Tak samo KE w ciekawy sposób zwraca uwagę na problem długotrwałych procedur rozstrzygania sporów pomiędzy stronami umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Niemniej jednak, mamy wrażenie, że KE trochę wchodzi na pole, które zostało już zagospodarowane. Po pierwsze, zwłaszcza kwestie dotyczące podatków dochodowych to jest nadal domena państw członkowskich. Tutaj nadal istnieje i jest mocno podkreślona swoboda kształtowania tych systemów przez państwa członkowskie. Brak jest formalnej możliwości ingerowania przez KE i UE w ten zakres – to chcielibyśmy utrzymać. Nie widzimy powodu, dla którego KE powinna ingerować w takie rozwiązania i próbować ingerować w strukturę tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Drugi element jest taki, że prace nad problematyką unikania podwójnego opodatkowania prowadzone są od wielu, wielu lat i to dosyć skutecznie, z dużym już bagażem doświadczeń, przez inną organizację – przez OECD, która od wielu, wielu lat jest tą właściwą organizacją, posiadającą dosyć rozbudowaną strukturę, do dyskusji na temat problematyki podwójnego opodatkowania. Została przyjęta Konwencja Modelowa OECD, stosowana przez wszystkie państwa członkowskie do zawierania swoich umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Są odpowiednie fora dyskusyjne, komitety, które analizują bieżącą problematykę dotyczącą dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i problemów, jakie te umowy stwarzają, dyskusji na temat interpretacji tych umów, interpretacji konwencji, pewnej spójności terminologicznej, żeby była stosowana. Wydaje się nam, że ta praca dalej powinna odbywać się właśnie na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Nie widzimy tutaj specjalnego pola dla KE. Wydaje się nam, że inicjatywy, które KE zgłasza, co do próby ujednolicenia takich umów pomiędzy państwami członkowskimi, to nie jest trafna propozycja. Po pierwsze, umowy zawsze dostosowuje się do zaistniałych systemów prawnych w obydwu państwach członkowskich. Systemy nie są jednolite, więc trudno ujednolicić umowy, które będą je regulowały. Poza tym, właśnie wprowadzenie jakichś dodatkowych wzorców i terminologii może spowodować tylko większe problemy interpretacyjne. Mamy już i tak dosyć duże problemy z interpretowaniem tego, co jest regulowane przez konwencję OECD. Wieloletnie prace nad ujednoliceniem i usystematyzowaniem pewnej praktyki – wydaje się, że to byłoby w zupełności wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Reasumując, stanowisko rządu jest takie, że faktycznie KE zwraca uwagę na wiele istotnych problemów, które w tej chwili istnieją. Trudno jest nam się odnieść do konkretnych inicjatyw, bo jeszcze nie ma projektów dokumentów, które by tę problematykę rozstrzygały. Niemniej jednak, wydaje nam się, że KE nie musi aż tak daleko ingerować w tę kwestię, bo to jest domena państw członkowskich. Po drugie, jest inna organizacja, która ma dosyć duży dorobek w tym zakresie i wszystkie państwa członkowskie są członkiem tej organizacji. Pewien poziom jednolitości jest już zachowany i wypracowany, biorąc pod uwagę prace w ramach OECD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Posłanką sprawozdawczynią jest pani poseł Mirosława Nykiel. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, panie ministrze, jeśli chodzi o problem przedstawiony w komunikacie, mamy tutaj opinię rządu, a wsłuchując się w to, co teraz pan minister przedstawił, uważam, że jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mimo wszystko chciałabym zwrócić uwagę na problem podwójnego opodatkowania, na jego aspekty. Jest on ważny. Chcę zwrócić na to uwagę, że jest ważne ujednolicenie pewnych standardów, ale w takich dwóch kontekstach. Po pierwsze, zadań, które zostały przedstawione w raporcie Maria Montiego, a dotyczą nowej strategii dla jednolitego rynku. Z drugiej strony, z uwagi na fakt, że jest to – wedle opinii wynikających z konsultacji społecznych – jedna z głównych przeszkód, na jaką napotykają nasi obywatele w sytuacjach transgranicznych. Tym samym, podwójne opodatkowanie jest nie tylko obciążeniem, ale też przeszkodą dla działalności gospodarczej. Z konsultacji społecznych, o których wspomniałam, wynika, że problem jest poważny. W ponad 20% zgłoszonych przypadków w grę wchodziły kwoty 1 mln euro w odniesieniu do osób prawnych, a w ponad 35% przypadków powyżej 100 tys. euro w odniesieniu do osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jak wiemy, Polska podpisała umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania ze wszystkimi państwami unijnymi i Europejskim Obszarem Gospodarczym. Te umowy cały czas są renegocjowane, żeby poprawiać ich jakość, jednak – jak wiem – napotykają one na duże przeszkody i problemy. Są szkodliwe rozwiązania. Jest niechęć państw do dobrych rozwiązań, do tych dobrych rozstrzygnięć. Mam jednak dwie kwestie i dwa pytania, które mi się nasunęły przy czytaniu tego materiału. Wspominają państwo o problemach, o tych umowach dwustronnych. Prosiłabym, żeby przykładowo pan minister nam je podał. Jakie są przykłady tych trudnych negocjacji w trakcie zawierania umów dwustronnych? Chodzi o to, żeby wyrobić sobie punkt widzenia na ten temat. Na ile to jest poważne? Drugie pytanie dotyczy czasu. Będziemy czekać na konkretne wnioski płynące z tego komunikatu, dotyczące poszczególnych, zidentyfikowanych obszarów. Co rząd w tym czasie zamierza robić? Jakie działania będzie prowadzić? Czy tylko opierać się na tych modelowych rozwiązaniach OECD, o których pan minister wspominał. Czy macie jakiś plan, mapę drogową tych działań? Czy będziecie czekać biernie, aż pojawią się konkluzje odnoszące się do tych poszczególnych obszarów?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proponuję przyjąć to ostrożne stanowisko rządu, do którego absolutnie się przychylam, mówiące o tym, że kompetencja państw członkowskich do tworzenia tych systemów podatkowych jest najważniejsza. Chodzi o nietworzenie dodatkowych rozwiązań, które wchodziłyby w zakres tych kompetencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Popieram stanowisko rządu w tej sprawie. Uważam, że od wielu już lat strona polska – Ministerstwo Finansów w tym przypadku, bo ono jest ministerstwem właściwym – dysponuje dość kompetentną strukturą w swoich ramach, negocjującą tego typu umowy, i jakby – mam takie wrażanie – planem negocjacyjnym. Wiem, że jeżeli zdołaliśmy pokonać tak trudne negocjacje, jak ze Zjednoczonym Królestwem, tuż po zmasowanej fali migracji po wejściu Polski do UE, to nie jest to aż tak niemożliwe przedsięwzięcie w relacjach między państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAnnaFotyga">Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w takich kwestiach, jak podatek dochodowy, jest wyłączna kompetencja państw członkowskich. Ta próba uregulowania tak naprawdę jest próbą wejścia w domenę – a już zwłaszcza tam, gdzie nie ma w ogóle opodatkowania – czy w w kompetencje państw członkowskich w nakładaniu podatków, co jest po prostu niestosowne. Za dwadzieścia kilka minut udajemy się na wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Finansów Publicznych, które będą omawiały ratyfikację umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania między Polską i Republiką Czeską. Takich ratyfikacji mieliśmy za sobą bardzo wiele. Myślę, że Polska potrafi sobie z tym poradzić, ku pożytkowi obywateli, nie tylko swoich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Szczerski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie ministrze, chciałbym zapytać o to, jaka byłaby realna wartość dodana z wejścia KE do tego systemu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, bo rozumiem, że – jak pan minister mówi – wszystko rozgrywa się na poziomie bilateralnym. Natomiast OECD zapewnia jakąś spójność tych wszystkich rozwiązań. Jeśli nie ma takiej wartości dodanej, to może zamiast – że tak powiem – wyrażać daleko idący sceptycyzm, należy po prostu powiedzieć, że odrzucamy ten cały pomysł. Pewnie znajdzie się kilka innych krajów, które zastopują KE już na tym etapie, w kombinowaniu na temat tego, jak by tu wejść w ten obszar. Zamiast generalnie wyrażać daleko idący sceptycyzm, należy po prostu zająć stanowisko bardziej zdecydowane i odrzucić cały pomysł inicjatywy KE, bo za komunikatem pójdzie później dyrektywka, za dyrektywką pójdzie rozporządzenie i zanim się obejrzymy, będziemy mieli centralną regulację dotyczącą podwójnego opodatkowania. Może po prostu zastopować to na etapie wczesnym, póki to jest jeszcze dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo państwu za pytania. Może zacznę od ostatniego. Nie chciałbym wylać dziecka z kąpielą i powiedzieć, że generalnie nas to nie interesuje, że nie interesuje nas dyskusja, bo dyskusja sama w sobie może być interesująca. To jeszcze niczego nie przesądza. Mamy w podatkach ten komfort, że, na szczęście, wszystko przyjmowane jest jednomyślnie. Nie tylko Polska, ale wiele innych państw członkowskich bardzo restrykcyjnie odnosi się do tego przepisu. Raczej nie ma zagrożenia, że coś zostanie państwom członkowskim narzucone wbrew ich woli. Natomiast proszę zauważyć, że my mamy problemy dotyczące zawierania umów o unikaniu podwójnego opodatkowania bądź ich renegocjowania, nie tylko z państwami spoza UE, ale również z państwami UE, dlatego że mamy odmienne interesy. Dyskusja dotycząca niektórych aspektów tych umów w ramach UE może być korzystna. Można zwrócić uwagę na pewne elementy, więc z tego powodu nie odrzucałbym komunikatu, w którym KE zwraca uwagę na problemy związane z rozstrzyganiem sporów pomiędzy państwami-stronami umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jest tu pewien problem, który można byłoby rozwiązać. Jest to jak najbardziej w naszym interesie. Jeżeli Unia w ramach swoich możliwości dyskusyjnych wypracuje coś, to nie jest złe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaFotyga">Przepraszam, czy pan ma na myśli arbitraż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Umowy zawierają różne poziomy i różne sposoby rozstrzygania. Jest generalnie zwrócona uwaga, że jest to pewien problem, że niektóre rozstrzygnięcia trwają zbyt długo, żeby satysfakcjonowały obywateli czy podmioty, które są objęte tymi regulacjami. KE jeszcze nie przesądza, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze, natomiast zwraca uwagę, że jest to problem, o którym warto by było porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Problem z umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania jest taki – tutaj już odnoszę się do pytania pani poseł – że to jest próba pogodzenia dwóch, często sprzecznych ze sobą interesów. To jest największy problem. Część państw jest np. eksporterem netto kapitału, a inni są importerami i mają inne podejście. Jedni chcieliby zachować jak najwięcej podatków z tego, a inni też by chcieli. Cała trudność polega na tym, żeby znaleźć tę równowagę. Jak podzielić się tym podatkiem między sobą? Te negocjacje trwają często po kilka lat. To nie są proste tematy. Cieszę się z opinii pani przewodniczącej, która tak pozytywnie ocenia kadrę MF i to, że mamy doświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaFotyga">Uczestniczyłam po prostu w kilku negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Kadry w MF od lat zajmują się tą problematyką. Mamy dosyć dobry ogląd wszystkich możliwych do zastosowania reguł podatkowych i sposobów rozwiązania sporu. Problem polega tylko na tym, że musimy się porozumieć z państwem członkowskim, czy zechce skorzystać z takiego czy innego rozwiązania i znaleźć tę równowagę. Prawdą też jest, że nie wszyscy chcą iść na pewne ustępstwa, bo to nie jest w ich interesie. Niektórzy prawie są rajem podatkowym, więc woleliby jak najbardziej ograniczyć ingerencję tego typu rozwiązań w system podatkowy, w ich system poboru podatków tak, żeby dzielić się tymi dochodami, które uzyskują, z innymi państwami członkowskimi. To jest, tak naprawdę, największy problem. MF stara się na bieżąco reagować – oczywiście, w ramach możliwości – na zaistniałe problemy wynikające z umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jeżeli jest to coś, co wymaga dodatkowych wyjaśnień, to takie próby są podejmowane. Jeżeli nie, jeżeli jest to głębszy problem, to wtedy – jak państwo wiedzą – umowy są renegocjowane, o ile tylko druga strona wyrazi na to ochotę. Bo żeby rozpocząć rozmowę, to musimy mieć zgodę drugiej strony, że faktycznie chce rozmawiać na temat tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Reasumując, komunikat zwraca uwagę na kilka interesujących aspektów. W naszej ocenie można na ten temat dyskutować. Nie chcielibyśmy zmieniać w tej chwili struktury dyskusji, że to jest przede wszystkim domena państw członkowskich i państwa członkowskie muszą między sobą rozwiązywać te problemy. Dużym dorobkiem i dużą pomocą w regulowaniu problematyki unikania podwójnego opodatkowania jest to, co robi OECD – ich konwencja modelowa plus cała struktura komitetów, forów, które temu służą, dają możliwość wymiany praktyk pomiędzy państwami członkowskimi. Dlatego możemy porozmawiać, ale nie idźmy za daleko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Proponuję konkluzję, która idzie w kierunku tej dyskusji. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła komunikat KE i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Tę konkluzję przyjęliśmy. Na tym zamykamy rozpatrzenie punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do pkt IX, tj. ponownie do spraw związanych z rozporządzeniem PE w sprawie europejskiej statystyki w dziedzinie demografii. Przypominam, że dyskusję na ten temat już odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jednakże wtedy zaproponowano, żeby rząd, poprzez przedstawicieli poszczególnych ministerstw, zaprezentował stanowisko polityczne, a nie tylko stanowisko, które odnosi się tylko do definicji. Chodzi o omówienie skutków, jakie przyjęcie tego rozporządzenia powoduje. W związku z tym dzisiaj, oprócz pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, pana ministra Janusza Witkowskiego, są obecni z nami: pan minister Jacek Dominik z MF oraz pan Konrad Niklewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Zaproponowałbym, żeby zacząć od panów ministrów. Może panowie po prostu przedstawiliby, jak to z ich punktu widzenia wygląda, a później pan prezes skonkludowałby to. Wolą panowie odwrotnie, tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Mam dodatkowe przesłanki, które mogłyby pomóc w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze. Potem rozpoczęlibyśmy dyskusję dlatego, żeby nie wracać do formuły, którą przećwiczyliśmy poprzednio. Pan prezes rozpoczyna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W kwestii proceduralnej. Jestem sprawozdawcą. Jaka jest moja rola? Bo pan przewodniczący zupełnie mnie pominął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Powiedziałem, że ten temat rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Też chciałabym zabrać głos. Dlaczego? Mam materiały do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Tak. Nie zabieram pani głosu, pani przewodnicząca, tylko proponuję w związku z tym kontynuację dyskusji w ten sposób, że zaproszę teraz – oczywiście, jeżeli pani się uprze, to może być odwrotnie – do wypowiedzenia swoich stanowisk rząd, a później, zaczynając od pani, rozpoczniemy dyskusję. Dobrze? Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w nawiązaniu do tego, jak przebiegała dyskusja i wątpliwości, jakie pojawiły się na poprzednim posiedzeniu Komisji, przygotowaliśmy dodatkowe obliczenia i szacunki, które mogą stworzyć pewne przesłanki do wypowiedzi dotyczących konsekwencji tego, co może się zdarzyć w związku z wprowadzeniem tego rozporządzenia. Przypomnę, że główne wątpliwości spowodował fakt wprowadzenia w ramach tej regulacji nowej kategorii ludności – ludności rezydującej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Co więcej, dodałem do tego w trakcie naszego posiedzenia, że według wstępnych wyników spisu liczba ludności rezydującej w Polsce będzie mniejsza o 1140 tys. Podkreślam to jeszcze raz, ponieważ pojawiły się wielkości rzędu 1,5 mln, a nawet większe, więc przypominam, że to jest dokładnie liczba 1139 tys., czyli w przybliżeniu 1140 tys.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Z tego punktu widzenia ważna była także kwestia rozłożenia tego w regionach. Jeśli mówiliśmy o wykorzystaniu wielkości tej kategorii ludności rezydującej, to – oczywiście – ma to istotne znaczenie dla wskaźników makroekonomicznych liczonych per capita. W związku z tym, także z punktu widzenia wykorzystania środków unijnych, ważne jest to na poziomie regionów czy na poziomie województw.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Chcę państwu powiedzieć tak. Jeśli przyjmiemy te wstępne wyniki, to okazuje się, że liczba ludności rezydującej będzie mniejsza o 3% w skali całego kraju. Oczywiście, są takie województwa, w których liczba ludności rezydującej zmniejszy się w większym stopniu. Mamy takie województwa, jak np. opolskie – o ponad 8%, podkarpackie – o prawie 6% i podlaskie – o prawie 6%, czyli jest to zróżnicowane, bo np. województwo mazowieckie – tylko o 1%. Jest to zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Z tego punktu widzenia niezwykle ważne było, abyśmy przeliczyli te wskaźniki także, jeżeli chodzi o najważniejszy z punktu widzenia polityki regionalnej, polityki spójności – produkt krajowy brutto per capita, oczywiście, liczony w wartościach porównywalnych. Otóż, proszę państwa, jeśli wykonamy takie obliczenia, uwzględniając ludność rezydującą dla roku 2009, bo jest to ostatni okres, dla którego, według ujęcia regionalnego dysponujemy takimi informacjami, to produkt krajowy brutto per capita na poziomie całego kraju zwiększy się o 2 punkty, a więc z 61 do 63% w stosunku do średniej UE. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Najistotniejsza jest kwestia, czy na te regiony, w których zmniejszenie ludności rezydującej jest największe, będzie to miało istotny wpływ czy też nie. Otóż okazuje się, że – oczywiście – relatywnie ten wpływ będzie większy, ale to są jednocześnie województwa, w których produkt krajowy brutto per capita w relacji do średniej unijnej jest na poziomie około 40%, czyli zwiększenie nawet o 2-3 punkty procentowe powoduje, że jesteśmy daleko od tego kryterium, jakim jest 75%. To są informacje, które są podstawą do wypowiedzi o tym, jakie mogą być konsekwencje dla skorzystania, możliwości skorzystania ze środków UE. Przedstawiam to jako przesłanki stanowiące podstawę do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze chciałem powiedzieć, że jest z nami reprezentant Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, upoważniony przez pana ministra, pan Julian Krzyżanowski dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej. Teraz wypowiedzi panów ministrów. Zaczynamy od pana ministra Dominika. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z punktu widzenia Ministra Finansów i potrzeb statystycznych dla celów unijnych, ta nowa regulacja nie ma większego znaczenia, dlatego że do obliczania naszego udziału w środkach własnych, we wpłacie do budżetu unijnego, stosujemy wielkość produktu narodowego brutto nieopartego o liczbę ludności. W tym kontekście nie ma dla nas znaczenia, ile osób zamieszkuje dany obszar. Po prostu, liczy się produkt narodowy brutto taki, jaki on jest. Od tego w normalnej procedurze wylicza się udział wpłacany do budżetu unijnego. To jest jedyny parametr, czy jedyny element, w którym takie dane mogłyby być nam potrzebne w relacjach z UE. Produkt narodowy brutto będzie taki, jaki będzie. Nie ma znaczenia, ile osób będzie na niego pracowało, czyli nie ma to dla nas wpływu w tym kontekście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proszę bardzo, pan minister Niklewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKonradNiklewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z perspektywy MRR bardzo ważne jest podkreślenie faktu, że nowe zasady, proponowane w tym rozporządzeniu, nowe definicje ludności zamieszkującej dany obszar mają obowiązywać od roku 2013. Według zapisów projektu rozporządzenia rok 2013 jest rokiem referencyjnym. Zatem, te nowe zasady nie będą wpływać na alokację funduszy w ramach nowej perspektywy finansowej 2014-2020. Jeszcze raz to podkreślę. Te nowe zasady nie będą brane pod uwagę przy decydowaniu o następnym budżecie UE, gdyż do tego celu będą wykorzystywane dane statystyczne z lat 2006-2009. Tak jest zapisane w dokumentach przedstawionych przez KE. To jest zapisane w pakiecie propozycji legislacyjnych dotyczących polityki spójności na lata 2014-2020. Kolejna alokacja z budżetu UE dla Polski będzie ustalana zgodnie z regułami, które dobrze znamy i które są, jakie są. Tutaj nie ma żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKonradNiklewicz">Pan profesor mówił, że może nastąpić pewien wpływ na wskaźnik PKB per capita. Ten wskaźnik może nieco się podnieść w przyszłości, właśnie od tego 2013 r., ale – tak, jak pan profesor podkreślił – podniesienie tego wskaźnika będzie bardzo, bardzo niewielkie i naprawdę w żaden sposób nie zagrozi dostępności, bądź skali dostępności funduszy europejskich dla jakiegokolwiek polskiego regionu. Z naszej perspektywy, z perspektywy MRR, znacznie istotniejsze jest to, w jaki sposób wskaźniki PKB per capita zwiększają się ze względu na wzrost gospodarczy naszego kraju. To ma znacznie większy wpływ na ten wskaźnik, niż dyskutowane przez nas obecnie zmiany statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKonradNiklewicz">Pozwolę sobie zakończyć moje wystąpienie krótką uwagą. Z naszej perspektywy, z perspektywy MRR, tego typu akt harmonizujący jest aktem, które my dobrze widzimy. Z satysfakcją go przyjmujemy, ponieważ docelowo zwiększy on jakość informacji, które napływają do KE i służą następnie zarządzaniu polityką spójności, ponieważ wreszcie KE będzie miała do dyspozycji dane statystyczne, które są idealnie porównywalne. Do tej pory mechanizm wyglądał tak, że kraje prowadziły statystyki według swoich metodologii. KE otrzymywała dane, które czasami trudno było porównać ze względu na różnice metodologiczne. Ta harmonizacja ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKonradNiklewicz">Jeżeli państwo posłowie będą chcieli zadać pytanie: „A w jaki sposób te statystyki wpłyną na politykę spójności po roku 2020?”, bo o tej perspektywie mówimy, to szczerze powiem: „Nie wiem”. Dziś jest za wcześnie, żeby w ogóle ośmielić się debatować o tym, jak będzie wyglądała polityka spójności po roku 2020. Obecnie dyskutujemy zasady działania, funkcjonowania polityki spójności na kolejne 7 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorDepartamentuUniiEuropejskiejiWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJulianKrzyzanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie MRiRW popiera propozycję wprowadzenia tych uregulowań prawnych. Szczerze mówiąc, możemy się całkowicie podpisać pod tym, co był łaskaw mówić pan minister Niklewicz, zarówno o znaczeniu tego wskaźnika, jak i o tym, że w następnej perspektywie finansowej, czyli do 2020 r., to nie rodzi żadnych ujemnych skutków. Tak samo możemy powtórzyć, że nie wiemy, co to może rodzić po roku 2020, bo to w tej chwili jest daleka perspektywa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Teraz mam prośbę do pani poseł Pawłowicz, żeby umożliwiła zadanie pytania pani przewodniczącej Fotydze, która chciałaby wyjść. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, rozumiem, że ta kategoria ludności rezydującej, zamieszkującej dany obszar, jest kategorią, która będzie potrzebna np. w przypadku wyborów samorządowych w danych regionach, tak? Rozumiem, że prowadzone są jakieś badania. Chciałabym wiedzieć, czy mamy ogląd, jeśli chodzi o narodowość tej ludności, jaka jej część to są obywatele krajów UE. Czy tak szczegółowe badania prowadzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Przepraszam bardzo. W istocie pani przewodnicząca zadała dwa pytania. Jedno dotyczące tego, jaka kategoria ludności będzie wykorzystywana w wyborach samorządowych. Chcę powiedzieć, że to będzie zależało od rządu polskiego, od nas. Kategoria ludności rezydującej jest przewidziana tylko i wyłącznie dla celów UE, dla ujednolicenia statystyki. W dalszym ciągu będziemy pokazywać liczbę ludności faktycznej, jeśli ona będzie kategorią obowiązującą w naszym kraju. Tutaj akurat nie ma tego związku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Natomiast druga kwestia dotyczy narodowości. Narodowość badamy przede wszystkim w ramach spisu. Chciałem przy okazji powiedzieć, że wyniki spisu, które prezentowałem tutaj w sposób szacunkowy, które zostały ogłoszone 22 grudnia, to są pierwsze, bardzo – powiedziałbym – wstępne informacje. Nie mamy jeszcze pełnych, wszystkich danych, które obrazują strukturę ludności, także ludności według tożsamości narodowo-językowej. Tak, jak deklarowaliśmy wielokrotnie, te informacje będą dostępne na przełomie półrocza, czyli w czerwcu-lipcu. Oczywiście, będziemy liczyć tę ludność zarówno z punktu widzenia tej kategorii ludności faktycznej, jak i ludności rezydującej. Wszystkie potrzeby, które będą z tego punktu widzenia istotne, będą zaspokojone w ramach tej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję, a właściwie ją kontynuujemy. Proszę bardzo, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Żeby nie przytaczać argumentów, o których mówiliśmy wcześniej, chcę powiedzieć i przypomnieć, że podstawą tego rozporządzenia jest art. 338, który zalicza sprawy statystyki do kompetencji dzielonych. Do tej pory ta kompetencja wykonywana była w taki sposób, że państwa członkowskie dobrowolnie dostarczały w drodze umów dane do organów unijnych. To nie przeszkadzało, bo wiemy doskonale, że nie było żadnych statystycznych różnic istotnych jakościowo, które uniemożliwiałyby porównywanie. Nie przeszkadzały one w porównywalności tych danych. W moim przekonaniu, jedynym istotnym powodem jest powód polityczny. Mianowicie taki, o którym wyraźnie to rozporządzenie mówi. Nakłada się obowiązek przyjęcia metody, którą proponuje się w tym rozporządzeniu. Jest to zobowiązanie na potrzeby procesu podejmowania decyzji w UE większością kwalifikowaną w Radzie. Istotnie wzrośnie ta podwójna większość. Istotnie, będzie od 1 listopada 2014 r. i to jest prawdziwy powód. Nie powód metodologiczny, bo do tej pory nie przeszkadzało to nikomu i te dane były porównywalne. Tak, jak mówiłam, nie jest to różnica między Afryką a Europą, to są kraje europejskie o bardzo zbliżonych metodologiach.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że z pism, które otrzymaliśmy – zapoznałam się również z trzema stanowiskami, które przyszły – wynika, że wszędzie podane są negatywne skutki, albo co najmniej określone są sytuacje, w których autorzy pism mówią, że nie są w stanie określić skutków politycznych, jak również skutków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Gdybyśmy spojrzeli na Biuro Analiz Sejmowych, bo tu jest najbliżej, to „skutki prawne przyjęcia projektowanego rozporządzenia będą zależeć od przyjętej koncepcji realizacji zobowiązań w nim nałożonych”. W stanowisku rządu tej koncepcji szczegółowo nie przedstawiono. Dalej, skutki pośrednie są takie, że wpłynie to na wskaźniki demograficzne i społeczne, które będą wymagały przeliczenia. Samo przeliczenie ludności zamieszkującej, czy przyjęcie takiej kategorii, będzie miało wpływ na ocenę sytuacji na rynku pracy i zaawansowanie procesu starzenia się ludności. Dalej, gdybyśmy wzięli inne opinie – to jest tylko opinia BAS – mamy opinię ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Oczywiście, pan profesor Szczerski bardzo to wyeksponował na poprzednim naszym spotkaniu, że tutaj są dwie płaszczyzny. Jest płaszczyzna metodologiczna, techniczna, z którą można by się ewentualnie zgodzić, ale, w moim przekonaniu, niekoniecznie, dlatego że do tej pory doskonale to funkcjonowało i na podstawie dobrowolnych umów Polska dostarczała swoje dane Unii. Druga płaszczyzna to płaszczyzna polityczna, tzn. taka, która tutaj wyraźniej pojawia się w uzasadnieniu, że będzie to miało wpływ, natomiast dopiero wyłowić ją można w pełni z pism, które otrzymaliśmy w uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Minister rozwoju regionalnego wyraźnie mówi, że „rozporządzenie niewątpliwie przyczynia się do dalszej harmonizacji prawa, ale jednocześnie należy zwrócić uwagę na skutki wprowadzenia proponowanego aktu prawnego, zarówno w skali UE, jak dla Polski”. Zmiana proponowana w rozporządzeniu dotyczy zastosowania kategorii ludności zamieszkującej, wprowadzanej na podstawie wyników spisu ludności. „Spowoduje to zmniejszenie liczby ludności, zmieni strukturę demograficzną w przekroju regionów”. Dalej, w porównaniu będzie dotyczyła zresztą wszystkich krajów biedniejszych. To już, oczywiście, nawet z ich punktu widzenia, będzie niesprawiedliwe, bo wiadomo, że ucieka się z krajów biednych do krajów bogatych. Im będzie policzona ta ludność, natomiast biedniejsze stracą. Z drugiej strony, dokonanie bardziej szczegółowej oceny skutków – jak tutaj jest powiedziane – „jest utrudnione z tego względu, że obecnie GUS udostępni tylko wstępne dane, natomiast brak jest informacji na temat zmian w liczbie ludności w przekrojach terytorialnych”. Dalej ministerstwo wylicza i mówi, że istotne z punktu widzenia MRR będą efekty następujące. Po pierwsze, zwiększenie wskaźnika PKB na głowę w Polsce, w rezultacie podwyższenie relacji PKB na osobę średnio w Unii. Dalej, zmiana poziomu miernika PKB per capita wytworzonego w regionach, co również wpłynie na sposób rozdziału środków oraz wszystkie inne polityki gospodarcze i decyzje. Dalej, zmiana sposobu naliczania wskaźników oceny realizacji postępów Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia i innych strategii rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Co więcej, pan przed chwilą mówił, że to będzie miało znaczenie dopiero w politykach przyszłych. Określenie skutków przyjęcia definicji będzie możliwe dopiero po ogłoszeniu danych o liczbie ludności w poszczególnych regionach, a proponowana zmiana może mieć wpływ na podział środków funduszy europejskich w przyszłości. Podobne jest stanowisko MRiRW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Prosiłbym, żeby nie czytać stanowisk wszystkich, tylko przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chwileczkę. Stanowisko dostałam przed chwilą, przed rozpoczęciem posiedzenia. MRiRW z jednej strony popiera i mówi, że istnieje potrzeba harmonizacji, ale również wskazuje i mówi, że może to mieć wpływ na... Końcowa uwaga brzmi: „Tym samym proponowana w projekcie rozporządzenia definicja ludności rezydującej może mieć wpływ na wielkość alokacji środków Wspólnej Polityki Rolnej w perspektywie 2021-2027”. Jedynie minister finansów powiedział i napisał, że liczba ludności nie ma specjalnego znaczenia, ale jeśli chodzi o stronę wydatkową budżetu Unii, to ministerstwo powinno się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Krótko mówiąc, uważam, że w tym momencie nie powinniśmy podejmować decyzji na poziomie technicznym, ponieważ chodzi o bardzo istotne skutki prawne, które nie zostały ani zbadane, ani nie przedstawiono materiałów dla ich podjęcia. W związku z tym, ze swej strony stawiam wniosek o nieprzyjęcie opinii rządu i o poddanie tego wniosku pod głosowanie właśnie z tego względu, że wszędzie, w każdej z opinii organów rządowych napotykamy na wątpliwości i bardzo poważne skutki polityczne, zwłaszcza dla sposobu liczenia głosów w organach unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proszę bardzo, poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że jestem poruszony, szczególnie wypowiedzią pana ministra rozwoju regionalnego. Pierwszy raz w życiu słyszę, żeby minister rządu państwa mówił o tym, że popiera – z powodu tego, że KE będzie łatwiej liczyć statystyki – wniosek, w wyniku którego zmniejsza się ludność jego własnego kraju o 3%, co oznacza w systemie głosowania, który wchodzi, w podwójnej większości... Tu mam pytanie, o ile. Pytanie do pana prezesa Witkowskiego. Rozumiem, że polska ludność zmniejsza się o 3%. O ile w wyniku tej zmiany zmniejsza się udział polskiej ludności w porównaniu do ludności UE?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Na miły Bóg, z tego jednego powodu Polska po prostu nie jest zainteresowana tą zmianą. Nawet, jeśli to jest 1,5%, to ten wniosek powoduje zmniejszenie siły głosu Rzeczypospolitej w UE. To jest rzecz ostateczna. Nie ma w ogóle dalszej dyskusji, czy to jest dla KE wygodniejsze, czy mniej wygodne. Po prostu, jeśli się zmniejsza siła głosu mojego kraju, to jako minister tego kraju mówię: „Nie podoba mi się to” i koniec. Nie mówię, że mi się to podoba, bo w KE będzie z tego powodu łatwiej. To jest dla mnie wypowiedź, która jest absolutnie... Nie będę może – że tak powiem – się rozwijał tutaj, bo to jest niebywała zupełnie rzecz, żeby minister rządu państwa mówi, że jest za tym, żeby jego własny kraj zmniejszył swoją siłę głosu w UE. To jest rzecz kuriozalna. Dlatego wydaje mi się, że nie ma dyskusji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję za dodatkowe informacje, które panowie ministrowie przekazali, bo z każdej perspektywy, szczegółowego zakresu kompetencji ministerstw bywa to różnie. Minister finansów liczy PKB, a nie ludność itd. Rozumiem to. Natomiast rząd jako taki, reprezentujący interes Rzeczypospolitej, po prostu nie powinien być za tym z tego prostego powodu, że ta zmiana powoduje zmniejszenie siły naszego głosu w UE, liczonej w ramach podwójnej większości. To jest ostateczny argument, który powoduje, że Rzeczpospolita nie jest tym wnioskiem – w moim przekonaniu – zainteresowana. Szczegółowe kwestie, dotyczące polityk szczegółowych, są dla nas bardzo ważnymi informacjami. O to prosiliśmy i za nie dziękujemy, ale one nie rozstrzygają kwestii fundamentalnej. Po prostu, ten wniosek zmniejsza siłę głosu Polski w UE. W związku z powyższym jest dla nas niekorzystny, a jako wniosek niekorzystny powinien być przez Polskę odrzucony i tyle.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Mam jeszcze pytanie drugie, bardziej szczegółowe. Rozumiem, że z tej konstrukcji prawnej wynika, że ten wniosek za rok referencyjny bierze 2013 r., a dla polityki rolnej, dla polityki regionalnej latami referencyjnymi będą lata wcześniejsze. Z którego ustępu wynika przekonanie o tym, że to są lata wcześniejsze, ale nie będzie w nich wliczona ludność rezydująca? Skoro od 2013 r. ma to wejść, to skąd wiemy, że będzie to ludność z lat 2006-2009, ale nieliczona z ludnością rezydującą? Skąd wiemy, że tak jest, że to nie dotyczy ludności rezydującej w latach wcześniejszych? Który przepis mówi o tym, że to jest ludność z lat innych niż rok 2013? Wtedy nie będzie to ludność rezydująca liczona za lata 2006-2009? Przede wszystkim proszę mi powiedzieć jeszcze raz, z jakiego powodu rząd jest przekonany o tym, że Polska powinna mieć mniej głosów w Radzie UE? Na jakiej podstawie uważamy, że będzie lepiej dla Polski, gdy będziemy mieć mniej głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, poruszę już tylko, kontynuując, dwie kwestie. Po pierwsze, pytanie – oprócz podstawy, brakuje jakiegoś dokumentu, deklaracji, że w nowym okresie finansowania będziemy brali pod uwagę ludność z lat 2007-2010 bez definicji ludności rezydującej – skoro mówimy o projektach i rozporządzeniach otwartych. Przypominam ostatnie spotkanie z komisarzem Lewandowskim. My jeszcze nie wiemy, jak będzie wyglądał budżet UE – ile środków będzie z VAT, ile środków będzie z opodatkowania transakcji finansowych, ile ze składki. W związku z tym, że jest formuła otwarta, to szczególną naiwnością i dużym niebezpieczeństwem jest jednoznaczna deklaracja, że te kwestie rzeczywiście nie będą się liczyły. Przypominam, że walczymy – zgodnie również z deklaracją rządu – o jak największe pieniądze. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselAnnaZalewska">I po drugie, to już nie pytanie, tylko komentarz. Każda opinia uzupełniająca, o którą poprosiliśmy, tylko pogłębia negatywne stanowisko tych, którym – mam nadzieję, że wszystkim – zależy na tym, co dobre dla Polski i Polaków, i nie pozostawia złudzeń. Trochę dziwnym dysonansem brzmią łagodzące wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli ministerstw. Każdy akapit, właściwie czytany, mówi, że jest to ogromnie ryzykowne, że nie można przewidzieć skutków. Jeżeli nie można przewidzieć skutków, należy się bezwzględnie wstrzymać i być przeciwnym tego rodzaju przepisom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Nie jestem polonistą. Jestem inżynierem. Jak mam jasne kryteria i definicje, zawsze mi się łatwiej porusza w pracy. Chciałem zwrócić uwagę na pewne skutki kreatywnej statystyki w Grecji. Przyjmowanie rozwiązań krajowych może m.in. powodować, że dochodzi do takiej kreatywnej statystyki. Pobrzmiewa to w wypowiedziach niektórych posłów z opozycji, że lepiej mieć taką statystykę, która daje nam lepszy efekt w stosunku do innych. Ja uważam, że lepiej mieć wspólne kryteria. Natomiast o to de facto kruszą państwo kopię, dlatego że wszystkie wypowiedzi z ministerstw wskazywały, że nie ma to żadnego znaczenia dla naszych relacji finansowych z UE. Jest pytanie, które zadał pan poseł Szczerski, ale jednocześnie stylem małopolskim rozwinął myśl pana ministra rozwoju regionalnego, który nie mówił niczego, co później usłyszałem ze słów pana posła. Pytanie jest takie – czy ta zmiana statystyki wpłynie na naszą siłę głosu w Radzie? Czy wpłynie na liczbę naszych posłów do PE? Moje odczucie jest takie, że nie wpłynie, ale proszę bardzo, skoro było takie pytanie, to trzeba na nie konkretnie odpowiedzieć. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Wiśniewska i pani poseł Zalewska, jeszcze raz się zgłaszała. Pani poseł Wiśniewska pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, absolutnie nie mogę zgodzić się i podzielić poglądu, który wygłosił pan poseł Gałażewski, bowiem w piśmie z MRR czytamy wprost – tutaj nie ma możliwości jakiejkolwiek innej interpretacji – „Określenie skutków przyjęcia nowej definicji ludności rezydującej na poziom wskaźników ważnych dla polityki spójności, takich jak PKB per capita na różnych poziomach terytorialnych, będzie możliwe po ogłoszeniu danych o liczbie tej ludności dla regionów Polski, w poszczególnych krajach UE i całej Unii”. I teraz, co ważne, „proponowana zmiana metodologiczna może mieć wpływ na podział środków z funduszy europejskich”. Wprawdzie piszą państwo, że po 2020 r., ale chyba zakłada pan, że Polska będzie po 2020 r. państwem suwerennym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Zalewska jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tylko krótkie zdanie ad vocem. Po pierwsze, panie przewodniczący, kiedy rozmawiamy o bardzo dużych pieniądzach i przyszłości swojego kraju, nie możemy mówić o emocjach i odczuwaniu. To, czego brakuje w wypowiedziach panów ministrów, to właśnie konkretnych rozwiązań i liczb. To są tylko i wyłącznie dywagacje. I na koniec. Owszem, panie przewodniczący, jestem polonistką po „matfizie”. Te dwie umiejętności powodują, że oczekuję jednego i drugiego. Myślę, że jeżeli będziemy ze sobą współpracować, to będziemy uzyskiwać odpowiednie informacje od ministerstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz panów ministrów poproszę o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę ludności rezydującej, to ona została opublikowana 22 grudnia także według województw. Nie za bardzo rozumiem pytania czy wątpliwości, że nie ma takiej liczby ludności. Dzisiaj dodatkowo przygotowałem i przekazałem państwu te informacje, porównując, o ile zmieni się według województw liczba ludności rezydującej w stosunku do faktycznej liczby ludności. Te informacje są. Szacunki, które państwu przekazywałem, są szacunkami, które oparte na danych pochodzących ze spisu ludności.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Była wątpliwość, skąd wiemy, że nie ulegną zmianie pewne zasady. Otóż chciałem powiedzieć, że w październiku ubiegłego roku KE przedstawiła propozycję zmian dotyczących kształtowania polityki spójności. W ramach tego dokumentu zostały zaproponowane dwa cele, a jednocześnie zostało wskazane, że jedynym wskaźnikiem stanowiącym podstawę terytorialnej dystrybucji środków będzie wskaźnik PKB na mieszkańca, czyli ten, który nas bardzo interesował i do którego przedstawiłem państwu szacunki. Co więcej, jest on mierzony parytetem siły nabywczej i obliczany na podstawie liczby ludności w latach 2006-2008. Z tego punktu widzenia są te informacje. W związku z tym i minister rozwoju regionalnego, i my, w innych naszych wypowiedziach, jeśli mówiliśmy, że na 2014-2020 nie ma wpływu zmiana liczby ludności, to jest to jakby potwierdzenie, bo państwo pytali także o dokument. Znajduje to potwierdzenie w tym dokumencie. Oczywiście, mógłbym długo mówić na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaZalewska">Chcemy wiedzieć, skąd jest ta wiedza, że na tej podstawie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">To jest wiedza, po którą możemy sięgnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaZalewska">Chodzi mi o rozporządzenia albo projekt rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Zaraz. Mówimy teraz o rozporządzeniu dotyczącym statystyki demograficznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. OK. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Bo gubię się, że tak powiem, w nieprecyzyjności pytań. Oczywiście, mógłbym długo mówić na temat konsekwencji związanych ze zmianą definicji. Jeśli popatrzymy na tę kwestię, to skupiłem się wyłącznie na tym, co państwa posłów w ramach Komisji interesowało – jakie są konsekwencje dla statystyki makroekonomicznej, dla wskaźników makroekonomicznych i możliwości wykorzystania środków UE. Przedstawiliśmy to. Na lata 2014-2020 nie ma to żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Natomiast, jeśli powstaje pytanie, jaki to ma wpływ na liczbę ludności, na wskaźniki demograficzne, na wskaźniki dotyczące rynku pracy, to powiem – bardzo duży. Powstaje jednak pytanie, czy chcemy cały czas posługiwać się liczbą ludności, która jest naprawdę o 1140 tys. mniejsza. W Polsce mieszka o 1140 tys. mniej Polaków dlatego, że pozostali są za granicą. To są emigranci, którzy przebywają tam 12 i więcej miesięcy, niektórzy kilka lat. W związku z tym powstaje pytanie. Czy chcemy budować strategię, także politykę ludnościową, także politykę rodzinną na podstawie informacji, które są nieobiektywne, nie oddają obiektywnej sytuacji? W związku z tym, z tego punktu widzenia, wszystkie te przeliczenia, które będą dokonane, pozwolą nam dokonać bardziej precyzyjnej diagnozy w zakresie sytuacji demograficznej, sytuacji na rynku pracy. Z tego punktu widzenia zgadzam się z państwem posłami, że to będzie miało określony wpływ, bo będziemy to wszystko przeliczać. Tyle tylko, że na poprzednim spotkaniu wątpliwości dotyczyły wykorzystania środków UE i w tym względzie zostały przedstawione tutaj nasze dokumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan minister Niklewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKonradNiklewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jako przedstawiciel resortu rozwoju regionalnego mogę się wypowiadać tylko w kwestiach, które leżą w jego kompetencjach. Nigdy nie wypowiadałem się i nie będę się wypowiadał w kwestiach, które dotyczą kompetencji innych resortów, więc imputowanie mi, że mówiłem coś o tym, że chciałbym zmniejszać siłę głosu Rzeczypospolitej Polskiej na forum międzynarodowym, jest błędem. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, bo się do tej kwestii w ogóle nie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRKonradNiklewicz">Pan profesor przedstawił bardzo szczegółowo, skąd pochodzi nasza wiedza, skąd pochodzi nasza pewność, że te nowe zasady, o których mówi rozporządzenie, nie będą miały zastosowania przy decydowaniu o polityce spójności na lata 2014-2020. Otóż w październiku KE przedstawiła pakiet legislacyjny dotyczący tej właśnie polityki spójności na lata 2014-2020. W tym pakiecie jest wprost napisane, jakie dane statystyczne będą brane pod uwagę. To są właśnie dane za lata 2006-2008. Ta kwestia jest już rozstrzygnięta. Myślę, że nie powinniśmy do niej wracać, ponieważ to już jest spisane na papierze. Przedstawiliśmy paniom i panom posłom informację, gdzie można tego zapisu szukać. W samym rozporządzeniu jest napisane, że – już teraz mówię o rozporządzeniu dotyczącym statystyk – rok 2013 będzie rokiem referencyjnym. To też jest precyzyjnie opisane, więc mamy nadzieję, że to wyjaśnia tę zasadniczą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRKonradNiklewicz">Co do roku 2020, to jeszcze raz podkreślę, że dziś nie jesteśmy w stanie – myślę, że nikt w Europie nie jest w stanie – stwierdzić z pewnością, jak będzie wyglądała polityka spójności w kolejnej perspektywie finansowej, czyli w latach 2021-2027. Mówimy o czymś tak abstrakcyjnym, że ciężko o jakąkolwiek merytoryczną dyskusję. Owszem, przyznajemy w tym dokumencie, który paniom i panom posłom został przekazany, że to może mieć konsekwencje. Ponieważ jednak znamy tak mało faktów dotyczących odległej przyszłości, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jakie to będzie miało konsekwencje. Mówimy tu o perspektywie niemalże dekady. To jest naprawdę dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jeszcze posłowie się zgłaszają. Pan poseł Szczerski i pani poseł Wiśniewska. Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że nie mówiłem o tym, że pan minister Niklewicz mówił w imieniu rządu cokolwiek, ale jest ministrem rządu i mówił, jako minister rządu, o sprawach rozwoju regionalnego, mówił, że podoba mu się wniosek, który powoduje, że jego kraj ma 1200 tys. ludzi mniej, czyli realnie zmniejsza swoją siłę głosu. To będzie dotyczyło zarówno decydowania o sprawach rozwoju regionalnego, jak o sprawach rolnictwa czy czegokolwiek innego. Tylko o tym mówiłem, że dziwię się, że minister rządu popiera wniosek, który powoduje zmniejszenie jego własnej siły – pana głosu także. Jak pan będzie na posiedzeniu dotyczącym polityki regionalnej, to będzie pan miał o te 1100 tys. ludzi mniejszy głos. Dziwię się, że pan się cieszy tym, że będzie pan miał mniejszy głos niż przed tym rozporządzeniem. Stąd było moje zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Do pana prezesa Witkowskiego. Nie jestem pewien – naprawdę – czy państwo mają rację. Nie mówię tego złośliwie, tylko pytam naprawdę, czy państwo mają rację, dlatego że to rozporządzenie zmienia definicje. Jeśli nawet pakiet o polityce spójności mówił o innych pojęciach, to tym rozporządzeniem zmieniamy definicje. Tym samym także definicje, które były w pakiecie z października, zmieniają swoje znaczenie, bo ten dokument zmienia pojęcie zamieszkiwania. Zmienia po prostu te pojęcia. Tamte dokumenty, owszem, mówią o czym innym, ale to rozporządzenie zmienia rozumienie tych pojęć, więc jest jakby nakładką na tamte. Powyższym de facto zmienia także statystyki, które tamto rozporządzenie – w moim przekonaniu – używa, których tamten pakiet używa, bo po prostu tu się zmienia sens pojęć, których używa się powszechnie w dokumentach europejskich. W tym sensie nie wiem... Proszę mi powiedzieć, skąd się wzięły przekonania o tym, że nie mam racji, bo sam jestem ciekawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">W zasadzie już pan profesor Szczerski przedstawił te argumenty, które chciałam podnieść. Jednak chciałabym jeszcze dopytać, z czego państwo wywodzą, że zamieszkujący poza granicami naszego kraju w każdej chwili do Polski wrócić nie mogą. Po co w taki sposób liczyć? Czemu to ma służyć? Natomiast to, że taki sposób liczenia zmniejszy siłę naszego głosu, to wydaje się oczywistą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Jak rozumiem, ta dyskusja jest wyczerpana. Bardzo proszę, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Jeśli można, bo rzeczywiście mogło powstać takie wrażenie, że ten pakiet jest wprowadzony, a definicje będą wprowadzane później i mogą obowiązywać. Otóż, zgodnie z tą regulacją liczbę ludności rezydującej będziemy musieli po raz pierwszy ogłosić na dzień 31 grudnia 2013 r. W związku z tym, to w ogóle nie będzie miało żadnego znaczenia dla wprowadzania tej polityki i stąd nasze przekonanie. Zresztą, te dane o naszej ludności faktycznej były już udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrezesGUSJanuszWitkowski">Proszę państwa, jeśli Polacy przebywający za granicą wrócą do Polski, to będzie więcej ludności rezydującej. Bardzo byśmy tego chcieli. To jest liczone na określony moment, czy na określony czas, w związku z tym w tej chwili jest taka sytuacja, że według spisu 1140 tys. osób przebywa za granicą powyżej 12 miesięcy. Dlatego ich nie ma, ale jak wrócą, to będą uwzględnieni w ramach ludności rezydującej. Będzie o 1140 tys. więcej. Nie ma takiego problemu, że rozróżniamy tutaj w zależności od sytuacji. Jak będą Polacy w Polsce, to będziemy ich liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Dyskusja została zamknięta. Przechodzimy do konkluzji. Proponuję przyjąć następującą konkluzję. Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie europejskiej statystyki w dziedzinie demografii (COM(2011) 903 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Momencik. Proszę się zgłosić, ja udzielę głosu, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Zgłaszam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Trójka z państwa naraz chce mówić. Proszę bardzo, kto chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Momencik, pan poseł Szczerski się zgłaszał i teraz panu posłowi oddaje głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">No to komu pani oddaje głos? Niech pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski. Powiedziałam właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, zgłaszam sprzeciw i prosiłbym bardzo o dwie refleksje wszystkich państwa posłów-członków Komisji, bo to nie jest głosowanie, w którym istotny jest podział partyjny czy klubowy. Naprawdę jest tak i to chcę wypowiedzieć jeszcze raz. Na podstawie tego rozporządzenia Polska traci 1100 tys. głosów w Radzie Unii Europejskiej, jeśli policzymy proporcjonalnie liczbę ludności. Traci po prostu siłę głosu w Radzie UE. To jest rzecz tak obiektywna, że naprawdę nie trzeba wielkiego wyliczenia i podziału partyjnego. Po prostu, taka jest rzeczywistość. Po prostu tracimy siłę głosu. Proszę państwa, żebyście nie głosowali za czymś, co obniża siłę głosu Polski w Radzie UE. Błagam was, nie głosujcie za obniżeniem siły Polski w Radzie UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie na tym posiedzeniu Komisji głosują nie ze względu na podziały polityczne, ale ze względu na racjonalność podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Był sprzeciw wobec konkluzji, którą zaproponowałam. W związku z tym poddam ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem konkluzji, którą przed chwilą państwu przedstawiłam? (10) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Konkluzja została przyjęta. Bardzo dziękuję. Zamykam punkt dziewiąty.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Informuję, że posiedzenia Komisji są jutro o godzinie 12:00 i 17:30. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAnnaZalewska">Przepraszam, ja jeszcze w sprawach różnych, ale – oczywiście – państwo mogą wychodzić, bo to są moje wyrzuty sumienia. Muszę złożyć oświadczenie. Ponieważ spóźniłam się na swój punkt, W którym byłam sprawozdawcą, chcę państwu przekazać dwie informacje, które przekazałam ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAnnaZalewska">Do projektu decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, posiedzenie Komisji się jeszcze nie skończyło. Mówi pani poseł Zalewska. Bardzo proszę o umożliwienie zabrania głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAnnaZalewska">...ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych UE w latach 2013-2017. Poprosiłam przedstawicieli ministerstwa, żeby podczas dyskusji nad projektem w części zatytułowanej „dyskryminacja ze względu na rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne” itd. poruszyli kwestię dyskryminacji ze względu na wiarę. Podnosiłam kwestię chrześcijan, dlatego że w tym pakiecie mowa była tylko o innych wyznaniach. Poprosiłam również, żeby zwrócili uwagę na opinię BAS, która wskazuje, że jeżeli chodzi o współpracę wymiarów sprawiedliwości w sprawach karnych oraz o współpracę policyjną, to jest ona sprzeczna z zakresem kompetencji przypisywanych agencji w rozporządzeniu Rady (WE) nr 168/2007. Dziękuję za cierpliwość. Nauczeni umową ACTA staramy się dyscyplinować i zwracać uwagę na ważne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacaposelAgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>