text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram 153. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów, witam pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołałam w związku z wnioskiem złożonym przez grupę posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wnioski te wpłynęły 16 grudnia ubiegłego roku. Treść wniosków została członkom Komisji udostępniona w wersji elektronicznej. Zaproponowany przez grupę posłów porządek dzienny posiedzenia obejmuje przedstawienie przez Ministra Sprawiedliwości informacji w następujących sprawach, cytuję: w sprawie wątpliwości dotyczących toczącego się postępowania oraz procedury ekshumacji i identyfikacji zwłok Anny Walentynowicz oraz, ja bardzo proszę państwa o spokój na sali, ponieważ prezentuję porządek, w sprawie, cytuję: przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy policji, w tym Komendy Powiatowej w Kostrzynie nad Odrą i Komendy Miejskiej Policji w Gorzowie Wielkopolskim w dniu 2 sierpnia 2012 roku w Kostrzynie nad Odrą poprzez rozproszenie przemocą legalnego zgromadzenia i związanego z tym pozbawienia wolności uczestników tego zgromadzenia. Wnioskodawcy prosili też o poinformowanie o posiedzeniu Komisji prokuratora generalnego. Poleciłam w związku z tym, aby zawiadomienie o naszym posiedzeniu zostało przesłane do prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta. Chciałam poprosić uprzejmie państwa posłów i gości o zachowanie ciszy. Minister sprawiedliwości pan Marek Biernacki przesłał pismo, które państwo posłowie znacie, gdyż dotyczyło również wczorajszego posiedzenia. Była o nim mowa wczoraj. Stanowisko pana ministra w odniesieniu do spraw ujętych w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia zaprezentuje za chwilę pan minister Wojciech Hajduk. Natomiast stanowisko pana prokuratora generalnego otrzymaliśmy dzisiaj na piśmie. Zostało ono państwu udostępnione w wersji elektronicznej, przekazane państwu na tablety.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców wiceprzewodniczącego Komisji pana Stanisława Piotrowicza w celu przedstawienia uzasadnienia. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, drodzy państwo, grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości i jeden poseł z Solidarnej Polski wystąpili z wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Posłowie zaniepokoili się sytuacją, o której za chwilę powiem. Mianowicie po katastrofie samolotu TU-154M syn pani Anny Walentynowicz rozpoznał jej ciało w Moskwie. Trumna wróciła do Polski i w kwietniu 2010 roku odbył się pogrzeb. Jednak po uzyskaniu w 2012 roku dostępu do dokumentacji z sekcji zwłok w Moskwie rodzina stwierdziła rozbieżności. W konsekwencji doszło do ekshumacji na gdańskim cmentarzu. Po badaniach DNA okazało się, że w grobie Anny Walentynowicz spoczywa inna ofiara katastrofy, pani Teresa Walewska-Przyjałkowska. We wrześniu 2012 roku dokonano ekshumacji na warszawskich Powązkach. Stwierdzono wówczas, że ciała zostały zamienione. Ponad rok po drugich uroczystościach pogrzebowych śp. pani Anny Walentynowicz jej rodzina wciąż ma wątpliwości, czy szczątki ich bliskiej osoby zostały właściwie zidentyfikowane w prokuraturze, bowiem nie ma w dalszym ciągu akt dotyczących śp. Anny Walentynowicz. Po analizie wszystkich tomów akt dotyczących kobiet, które zginęły w katastrofie 10 kwietnia 2010 roku, okazało się, że w prokuraturze zgadza się liczba tomów, ale brakuje dokumentacji kluczowych materiałów sekcyjnych protokołu rosyjskich patomorfologów. Dokumenty zebrane przy nazwisku śp. Anny Walentynowicz należą do innych osób. Opisy w nich zawarte nie pokrywają się ze stanem faktycznym i z tym, co widziała rodzina podczas identyfikacji ciała w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Cała sytuacja może wskazywać na błędy prokuratury wojskowej, która zajmuje się tą sprawą. Niewykluczone, że rodzina będzie wnioskować o ponowną ekshumację w Gdańsku. Chciałbym powiedzieć, że pokrzywdzeni są stroną w postępowaniu przygotowawczym, są bardzo ważną stroną. Z tego tytułu pokrzywdzonym przysługują daleko idące uprawnienia, o czym prowadzący postępowanie mają obowiązek pouczyć. Ale formalnie posiadane uprawnienia, pouczenie o tych uprawnieniach, to jeszcze nie wszystko. Najważniejsze to realizacja tych uprawnień. Realizacja uprawnień, a więc możliwość dostępu do akt, nieskrępowanego dostępu do akt i uzyskanie informacji niezbędnych od prowadzącego śledztwo. I otóż z tego, co nam jest wiadomo, to rodzina, gdy zapoznała się z aktami i stwierdziła nieprawidłowości, a więc brak określonej dokumentacji, zwróciła się do prowadzących postępowanie, niemniej jednak, z tego co wiemy, informacji takich nie uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie jest rzeczą Komisji zajmować się analizą każdego śledztwa, ale trzeba przyznać, że to śledztwo jest szczególnego rodzaju. To jest pierwsza kwestia. To śledztwo wielokrotnie objawiło to, że jest prowadzone w niewłaściwy sposób. Wielokrotnie pisały o tym media, o skandalicznych zaniedbaniach i o nieprawidłowościach. By uniknąć późniejszych wypowiedzi tych, którzy inaczej postrzegają ten problem, chcę z całą mocą podkreślić, że nie jest rzeczą rozpatrywanie konkretnej sprawy, ale jest obowiązkiem,w moim przekonaniu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka badać, czy organy państwa zobowiązane do wyjaśniania sprawy postępują zgodnie z prawem, czy wywiązują się ze swoich obowiązków. Ta sprawa, w moim przekonaniu, wskazuje właśnie na to, że organy państwa, a konkretnie prokuratura wojskowa, nie wywiązuje się w należyty sposób ze swoich obowiązków. Znamienne również jest to, że na dzisiejsze posiedzenie zaproszony został pan prokurator generalny. Jak państwo wszyscy widzicie, pan prokurator generalny nie pojawił się. Nie pojawił się, bo też nie miał prawnego obowiązku, bo ktoś przygotował wcześniej taką ustawę, że to niby prokuratura, mówię niby, jest niezależna, a skoro tak, to prokurator nie ma obowiązku składania jakichkolwiek informacji parlamentowi, nie ma obowiązku zgłaszania się na posiedzenia Komisji po to, by udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oto zbieramy owoce takich uregulowań prawnych. Chcę podkreślić, że te uregulowania prawne zostały wprowadzone w życie przez obecnie rządzących Polską, a więc przez ugrupowanie Platformy Obywatelskiej i Polskie Stronnictwo Ludowe. To te ugrupowania przegłosowały projekt ustawy w takim kształcie, że dziś w konsekwencji tych uregulowań nie jest obecny na posiedzeniu Komisji pan prokurator generalny ani prokuratorzy wojskowi, a zatem nie pozostaje nic innego, jak wypowiedzieć się na temat tak zbudowanego modelu funkcjonowania państwa w sposób krytyczny. Zdaję sobie sprawę z tego, że dziś podmiot, który mógłby udzielić informacji nie tylko rodzinie, ale również grupie posłów wnioskujących o taką informację, jest nieobecny i takich informacji nie udzieli. Mam również świadomość tego, że pan minister sprawiedliwości również odpowie, że prokuratura jest niezależna, tak jak czynił to wielokrotnie, w związku z tym na temat sposobu prowadzenia śledztwa w tej sprawie, zaniedbań organów prokuratury nie ma nic do powiedzenia. Ta sytuacja, niezależnie od meritum dzisiejszego posiedzenia, musi napawać głębokim niepokojem o stan państwa polskiego, o to, jaki system wdrożony został przez obecnie rządzących. Mam gorącą prośbę, ażeby pani przewodnicząca była tak uprzejma i udzieliła głosu panu Walentynowiczowi i jego pełnomocnikowi prawnemu, którzy w sposób bliższy doprecyzują to, co jest istotne w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie przewodniczący. Zanim oczywiście udzielę głosu panu Walentynowiczowi, za chwilę, najpierw poproszę pana ministra Wojciecha Hajduka o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska w sprawie będącej przedmiotem rozpatrywania dzisiaj przez naszą Komisję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest prawdą, że prokuratura jest niezależna, a Minister Sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru nad prokuraturą. I istotnie z tych przyczyn nie mogę zająć stanowiska wobec tak postawionego pytania, jak w porządku dziennym. Tyle mam do powiedzenia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję uprzejmie. Teraz poproszę pana, przepraszam nie mam imienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Piotr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">…pana Piotra Walentynowicza. Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Jestem dosyć zszokowany wypowiedzią pana ministra, że nie może zająć stanowiska. Jest to bardzo przykre, że to wszystko jest otaczane milczeniem. Ale wracając do sprawy, tak jak tutaj zostało streszczone na samym początku, nasze stanowisko można jeszcze uzupełnić tym, że – tak jak było powiedziane – żadna z dokumentacji przedstawionej nam w prokuraturze nie odnosi się do naszej babci, mimo że ilość akt się zgadza. Każda dokumentacja była przez nas szczegółowo przeglądnięta. Składa się ona zazwyczaj z dokumentacji fotograficznej, opisu miejsca zdarzenia, opisu zewnętrznego ciała, który zawierał również opis ubrania, znaków szczególnych, charakterystycznych jak również badania wewnętrzne. Przejrzeliśmy to szczegółowo i nie znaleźliśmy nic, co by się odnosiło do naszej babci. Odpowiedni protokół został spisany w prokuraturze wojskowej w Warszawie, został spisany po przeglądnięciu tych akt. Chciałbym tu jeszcze nadmienić, że badania genetyczne ciała wydobytego z grobu śp. pani Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej potwierdziły, jakoby to była nasza babcia. Obrażenia, które widzieliśmy na stole sekcyjnym, są zgodne z jednym tomem akt, które znaleźliśmy w prokuraturze, oznakowanym jako Z862 i to jest to, co my widzieliśmy na stole sekcyjnym. Nie wiem, jakie to jest nazwisko, ponieważ dane i wszelkie personalia były utajnione. Jedyny szczegół jest taki, że dokumentacja fotograficzna tejże osoby zawierała zdjęcie twarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali, ponieważ chcemy wysłuchać wypowiedzi pana. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Dziękuję bardzo. Owa dokumentacja zawierała również dokumentację fotograficzną, gdzie była widoczna twarz i głowa, natomiast na stole sekcyjnym tejże głowy nie było. Jednak na podstawie dokumentacji fotograficznej rosyjskiej jasno i wyraźnie od razu stwierdziliśmy, że nie jest to nasza babcia, natomiast wszystkie inne obrażenia również blizny pooperacyjne i inne rzeczy zgadzały się z tym, co widzieliśmy na stole sekcyjnym, z wyjątkiem tego, że nie było głowy. Może tata by teraz coś dodał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pan już zakończył swoją wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Tak. Ja jestem oczywiście gotowy na wszystkie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie. Udzieliłam panu głosu, żeby się pan mógł swobodnie powiedzieć to, co pan chciał na posiedzeniu Komisji nam przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">To jeszcze chciałbym w takim razie jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To proszę dokończyć swoją wypowiedź i wtedy zdecydujemy o kolejnych wypowiedziach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Chciałem jeszcze nadmienić, że wielokrotnie zgłaszaliśmy nasze uwagi już w trakcie prowadzonych czynności sekcyjnych po ekshumacjach, że ciało nie jest zgodne ze stanem, jaki tata widział w Moskwie. Wielokrotnie zapewniano nas, że szczegółowe badania wszystko nam wyjaśnią. Tak się nie stało i jest to bardzo niepokojące, tym bardziej że prokuratura wojskowa prze długi czas utrudniała nam dostęp do materiałów, przedłużała, na wszystko czekało się miesiącami, po prostu miesiącami. Takie działanie prokuratury uważam, że jest skandaliczne. To wszystko co chciałem w tej chwili powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pan pełnomocnik czy pan… Pan Janusz Walentynowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PanJanuszWalentynowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, witam serdecznie. Na początek chciałem wyrazić swoje głębokie ubolewanie z powodu nieobecności pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, bo to z jego ust i za jego przyczyną w przestrzeni publicznej funkcjonujemy jako kłamcy. Chciałem z całą mocą stwierdzić, że w Moskwie rozpoznałem swoją mamę w stu procentach. Twarz i całe ciało nie nosiły żadnych widocznych obrażeń. Blizny pooperacyjne, o których wiem, że były, były w tych miejscach, gdzie być powinny i o tym poinformowałem śledczego rosyjskiego, który towarzyszył mi razem z tłumaczem i grupą polskich lekarzy zabezpieczających tam nasz pobyt. Na te okoliczność został sporządzony protokół, w którym wymieniono cechy, po których rozpoznałem swoją mamę. Nie wiem, jakim cudem podsunięto mi później, już po identyfikacji, inny dokument do podpisu. Ponieważ nie znam języka rosyjskiego, zapytałem tłumacza, który nam towarzyszył i był do nas przypisany, co to jest za dokument? Usłyszałem w odpowiedzi, że jest to dokument stwierdzający prawidłowość identyfikacji mojej mamy. W dobrej wierze podpisałem ten dokument. Okazało się później, że podpisałem dokument dotyczący śp. Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej. I z tym dokumentem prokurator Seremet chodził po Sejmie, prawdopodobnie z tym, i pokazywał mediom, że to rodziny się pomyliły. To jest nieprawda, ponieważ oprócz mnie jeszcze cztery nieznane mi wcześniej osoby również rozpoznały moją mamę, w związku z tym trudno sobie wyobrazić, żeby pięć osób miało zbiorowo halucynacje w różnym czasie i różnym miejscu. Wymaz do badań DNA pobierano mi trzykrotnie, raz w Warszawie i dwa razy w Moskwie, przy czym w Moskwie był pobrany wymaz i później krew, bo podobno to jest bardziej szczegółowe. Podczas ekshumacji pobierano mi po raz kolejny wymaz do badań porównawczych DNA, czyli moich próbek prokuratura wojskowa posiadała w sumie cztery. Nie chcę spekulować, w jaki sposób stało się, że badania genetyczne potwierdziły zgodność, bo zapewne potwierdziły. Natomiast z całą mocą chcę powiedzieć, że osoba spoczywająca obecnie w grobie na Srebrzysku w Gdańsku nie jest moją mamą. Nie zgadzają się cechy, znaki szczególne, blizny, po twarzy trudno rozpoznać, skoro nie było głowy. Nie zgadzają się wszystkie blizny, które znam, które mama powinna mieć. One są po prostu przemieszczone w zupełnie inne miejsca. Stąd wiem, że to na pewno nie jest moja mama. Cóż nic więcej nie mogę chyba dodać. Jeżeli państwo będą mieli jakieś szczegółowe pytania, bo może dość chaotycznie to opisałem, postaram się zaspokoić państwa ciekawość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze pan pełnomocnik rodziny? Proszę się tylko zaprezentować Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Dzień dobry. Witam panią przewodniczącą, witam państwa. Moje nazwisko Stefan Hambura, wykonuję zawód adwokata w Niemczech w Berlinie. Chciałem tylko zacytować na początek art. 2 polskiej konstytucji, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. To postępowanie, które się toczy w Polsce w okręgowej prokuraturze wojskowej nie jest godne, ażeby go nazwać postępowaniem godnym państwa prawa. To, co się tutaj dzieje, to jest permanentne naruszanie praw pokrzywdzonych, również europejskiej konwencji praw człowieka, a dokładnie art. 2 konwencji (w jego aspekcie proceduralnym) mówiącego o prawie do życia. To co się tutaj dzieje, jest wręcz, bym powiedział, negacją tego. Już wiele osób wspominało o tym, żeby na tym etapie udać się do Trybunału Praw Człowieka. Niestety myślę, że to jest jeszcze za wcześnie, ale do Trybunału Praw Człowieka sprawa smoleńska trafi na pewno. Już teraz wiem. Wnioskuję wielokrotnie o dostęp do akt, nie otrzymuje dostępu do akt, ale za to jeżeli „Gazeta Wyborcza” jako tak zwany ponadpokrzywdzony, pokrzywdzony pierwszej klasy pisze artykuł, to wtedy prokuratura wojskowa w Internecie zamieszcza dokumenty z akt. Tak nie może być w państwie prawa. Prokuratura zamieszcza ekspertyzę polskich służb, później próbuje ją korygować, 23 grudnia zrobiła rodzinom podarunek bożonarodzeniowy. To jest skandal, proszę państwa, tak się nie zachowuje prokuratura w państwie prawa. A pan prokurator generalny niestety obraża reprezentowaną przeze mnie rodzinę, gdyż nawet się na to posiedzenie nie pofatygował. Nie przysłał swojego przedstawiciela, a Minister Sprawiedliwości mówi niet, nic nie mogę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">To przypomina niestety nie te czasy, które teraz obowiązują. Jesteśmy w Unii Europejskiej, tu obowiązują prawa podstawowe i prawa człowieka i jeżeli Polska jest członkiem Unii Europejskiej, to parlament powinien pochylić się również co do zasady nad regulacjami prawnymi, które obowiązują i pokazują, że państwo polskie, konkretnie rząd polski, nie poradził sobie z postępowaniem smoleńskim. Chciałbym, panie ministrze, ażeby pan przekazał również swojemu zwierzchnikowi ministrowi Biernackiemu kilka uwag, ażeby pan powiedział o tym, co się dzieje, co na pewno też państwo obserwują – wgląd w akta, który jest możliwy za pomocą Internetu dla gazety, dla innych osób, ale nie dla pokrzywdzonych. Od kilku miesięcy próbujemy dostać kopię akt. Niestety nie są nam przekazywane. Możemy pójść do prokuratury z długopisem i kartką i sobie spisywać. Akta są zbyt obszerne, żeby móc się z nimi normalnie zaznajomić. Dlatego apeluję do państwa, do parlamentu, proszę podjąć konkretne kroki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję i mam prośbę do wszystkich państwa, którzy będą zabierali głos, że możecie kierować swoje uwagi i pytania, uwagi w szczególności, do przewodniczących, do prezydium i do państwa posłów. Minister w tym momencie nie jest właściwym adresatem wprost. Pan może, takie są zasady regulaminu Sejmu, zgłaszać uwagi i proszę te uwagi zgłaszać do Komisji i do państwa posłów członków Komisji. Dziękuję bardzo. Taką uwagę kieruję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Czyli mogę, pani przewodnicząca, zwrócić się za pani pośrednictwem do pana ministra sprawiedliwości. Koryguję mój wniosek, a wszystko inne podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Będziemy o tym jeszcze rozmawiać. Na razie udzielę głosu poszczególnym osobom, jest pewien porządek obrad i bardzo proszę, bo wszystkich on obowiązuje, a ja będę stała na straży, żeby dzisiejszy porządek obrad był realizowany w sposób bardzo merytoryczny i każdemu z państwa, kto będzie miał coś do powiedzenia w tej sprawie, będę starała się udzielić głosu i wysłuchać wszystkich. I bardzo proszę o zachowanie takiego trybu pracy, bo my w prezydium za taki tryb pracy tutaj odpowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram teraz dyskusję. Zgłosiły się już dwie osoby. Poproszę, aby w pierwszej kolejności głos mogli zabrać państwo posłowie i odnosić się do ewentualnych państwa uwag czy pytań. Ale także jeśli ktoś z zaproszonych gości będzie chciał zabrać głos, to proszę się zgłosić, ja będę starała się w miarę możliwości udzielić głosu. Za chwilę pan poseł Macierewicz, najpierw pozwolę sobie udzielić głosu przewodniczącemu panu Robertowi Kropiwnickiemu i w drugiej kolejności głos zabierze pan poseł Macierewicz, który jest tutaj dzisiaj z nami. Najpierw posłowie, jeśli dobrze mnie państwo słuchaliście, członkowie Komisji, ale także posłowie, którzy nie są członkami Komisji, ale mają prawo być tutaj z nami i mają prawo zabrać głos i wypowiedzieć się w tej sprawie. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym do państwa, ale też do pana posła wnioskodawcy i grupy posłów zaapelować o to, żeby państwo zachowali należytą powagę w sprawie, bo atakowanie rządu polskiego w momencie kiedy trwają czynności prokuratury, nie jest w moim odczuciu stosowne i dlatego uważam, że nie powinno się podejmować tego typu działań. Ja rozumiem, że takie działania medialne są korzystne, ale jednak to obniża autorytet funkcjonowania władz państwa. Ale też chciałem wszystkim państwu posłom zwrócić uwagę na odpowiedź prokuratora generalnego, którą dostaliśmy na piśmie. Na podstawie tej odpowiedzi panowie Walentynowiczowie zapoznali się w grudniu 2013 r. z aktami, o których mówił pan Piotr Walentynowicz. Mam pytanie do panów, czy złożyliście do prokuratury wojskowej wniosek o jakieś dodatkowe czynności ? Jeżeli tak, to kiedy ten wniosek został złożony?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem państwu wszystkim zwrócić uwagę, że rzeczywiście my jako komisja sejmowa możemy wysłuchać informacji o tym, co się dzieje i z zainteresowaniem jej wysłuchać, ale my nie jesteśmy stroną w tej sprawie. W momencie kiedy prokuratura prowadzi działania, jestem jak najdalej od tego, żeby politycy wszystkich opcji wypowiadali się i ingerowali w postępowanie. Panowie macie status pokrzywdzonych w tej sprawie i powinniście działać na mocy prawa w relacjach z prokuraturą, a nie powinna się w tej sprawie wypowiadać Komisja sejmowa czy poszczególni posłowie, bo my nie jesteśmy ani stroną, ani nie powinniśmy oceniać w trakcie działań. Z pewnym zdziwieniem dowiaduję się, że państwo macie dalsze wątpliwości co do tego, czy po powtórnej ekshumacji w grobie pani Walentynowicz spoczywa właściwe ciało. Jeżeli tak jest, choć zdanie prokuratury było inne, to należy podjąć teraz kolejne wnioski procesowe o to, żeby prokuratura mogła się do tego ustosunkować. Jeżeli nie będzie takiego wniosku, to trudno żeby prokuratura coś na ten temat mówiła. Więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, czy po tych oględzinach akt, których panowie dokonywaliście w grudniu 2013 roku, skierowaliście wniosek do prokuratury o dalsze czynności? Jeżeli tak, to jaki i być może prokuratura ma na to czas. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, ale jeżeli mogę prosić, proszę mi wybaczyć, ale myślę, że tak ważki był głos pana przewodniczącego, iż gdyby jednym słowem pełnomocnik mógł wyjaśnić tę kwestię, to byłoby chyba prościej dla całego przebiegu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Może po pana głosie, bo być może będą też inne pytania, wtedy udzielę panu pełnomocnikowi głosu. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, oczywiście dostosuję się do pani dyspozycji, chociaż jest prawdą, że ten głos zabrzmiał nie tyle jak próba wyjaśnienia sprawy, ale jak próba odpowiedzi Sejmu. Wiceprzewodniczący w tej sytuacji, w której się znajdujemy, reprezentuje Sejm, w odpowiedzi na sytuację, w jakiej wszyscy się znaleźliśmy, ale przede wszystkim w jakiej znalazły się rodziny. Mam wrażenie, panie przewodniczący, że trudno się dziwić rodzinom i opinii publicznej, iż takie słowa, które pan wypowiedział, muszą być odbierane jak próba umycia rąk, jak próba zostawienia tych ludzi, których bliscy zostali porzuceni najpierw przez administrację pana premiera Donalda Tuska, tak porzuceni, iż znaleźli swój grób w Smoleńsku, powtórnego umycia rąk i porzucenia tych ludzi sam na sam naprzeciw bezdusznej machiny państwowej, która lekceważy wszystkie ich prawa, wszystkie ich dążenia i wszystkie ich uczucia. I lekceważy prawdę materialną. Tak wygląda stan rzeczy blisko cztery lata po tych tragicznych wydarzeniach. I jeżeli pan teraz jako reprezentant Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o ironio, na którą zwrócił uwagę niemiecki adwokat nam w Polsce, mówi nam, to nie nasza sprawa, nam nie wolno się tym zajmować, to to musi zabrzmieć, bez względu na pana intencje, jak cynizm, panie przewodniczący. Niestety nie tylko cynizm, ale także brak podstawowych informacji faktograficznych. I do nich chcę wrócić teraz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiejąc słowa pana ministra Hajduka, przed chwilą wypowiedziane, i stanowisko pana ministra Biernackiego, a także pani przewodniczącej, która podkreśliła niestosowność przywoływania tutaj stanowiska i obligacji Ministra Sprawiedliwości ze względu na panujący obecnie porządek prawny, chcę zwrócić uwagę, że przebieg wydarzeń związany z tragedią smoleńską był inny i jest po dzień dzisiejszy w tej mierze także, choć w innych, starannie skrywany. Otóż, pan minister Hajduk oczywiście może tego nie wiedzieć, choć powinien, podobnie jak pan minister Biernacki, ale pan minister Kwiatkowski, a jest zasada kontynuacji obowiązków wynikających z urzędu, jaki panowie pełnicie, był osobą, która nie tylko była na miejscu w Smoleńsku, co dzięki Bogu się zdarzyło, 10 kwietnia wieczorem, ale także brała udział w zebraniu prokuratorów i przekazywała im instrukcje. Tak mówi komunikat Polskiej Agencji Prasowej wówczas wydrukowany. A jak pan minister wie lepiej niż ja, komunikaty Polskiej Agencji Prasowej cieszą się domniemaniem wiarygodności bez dalszego udowadniania. Ja nie wiem, jakich instrukcji pan minister Kwiatkowski udzielał, nie mogłem się tego dowiedzieć ani od pana ministra Kwiatkowskiego, chociaż to pytanie było publicznie zadawane na sali sejmowej, ani od jego następcy, pana ministra Gowina, chociaż to pytanie znowu było publicznie zadawane na sali sejmowej. Zadaję je teraz panu, ale nie gwoli wyłącznie ciekawości, bo to mnie specjalnie nie interesuje, tylko gwoli wskazania, na pana jako przedstawiciela tego urzędu, odpowiedzialności za zachowanie się prokuratorów i za dalszy bieg wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ministerstwo Sprawiedliwości bez względu na stan prawny separujący te kompetencje, ze względu na zachowanie pana ministra Kwiatkowskiego wtedy w Smoleńsku nie może umywać rąk także pod względem formalnym. Nie mówię o sprawie ludzkiej, nie mówię o względach przyzwoitości, mówię o sytuacji formalnej. Państwo jako urząd wydawaliście w tej sprawie instrukcje i te instrukcje mogły, nie wiem, czy się stały, bo nie znam ich treści, stać się elementem dalszych konsekwencji, a były one, jak pan dobrze wie, katastrofalne. Na czym one polegały? Otóż mam przed sobą, panie ministrze i pani przewodnicząca, szanowni państwo, sprawozdanie, a dokładnie opinię Katedry Zakładu Medycyny Sądowej i zespołu biegłych powołanych w tej sprawie, którzy zostali powołani przez prokuraturę 19 kwietnia 2010 r. dla przeprowadzenia oględzin i wydania opinii co do sposobu działania prokuratury rosyjskiej i prokuratury polskiej w tej sprawie. I ci biegli, którzy byli na miejscu w Smoleńsku, a następnie w Moskwie, stwierdzają w tym swoim dokumencie na stronie 3: Stwierdzamy, iż nie uczestniczyliśmy w oględzinach wszystkich szczątków, jak również przy pobieraniu i zabezpieczaniu materiału do dalszych badań genetycznych. To jest pierwsze stwierdzenie tych biegłych. I drugie, kluczowe, stwierdzenie tych biegłych: Czynności polegające na przyporządkowywaniu ciał i szczątków do konkretnej osoby prowadzili biegli ze strony rosyjskiej na podstawie posiadanej przez nich dokumentacji, która na tym etapie śledztwa rosyjskiego nie była udostępniana biegłym z Polski. To są stwierdzenia niebędące wynikiem oglądu zespołu parlamentarnego, niebędące wynikiem mrówczej i katorżniczej pracy rodzin, które próbują dobić się do prawdy, niebędącej wynikiem pracy przedstawicieli prawnych. To jest urzędowy dokument Rzeczpospolitej Polskiej stwierdzający, że przedstawiciele prokuratury, Prokuratora Generalnego, prokuratury polskiej nie dopełnili i nie mieli możliwości, jak twierdzą, dopełnienia podstawowych obowiązków. Konsekwencje dalsze były katastrofalne. To właśnie dlatego doszło do tych zawirowań, z którymi mamy dziś do czynienia, że prokuratorzy nie uczestniczyli w obowiązkach nakazanych Kodeksem postępowania karnego. Nie uczestniczyli ani w otwarciu zwłok tam na miejscu, ani później, kiedy zwłoki wróciły do Polski nie podjęto decyzji o natychmiastowej sekcji zwłok. Nie uczestniczyli też i nie mieli możliwości nadzorowania w żaden sposób badań genetycznych. To, co się wówczas zdarzyło, zdeterminowało sytuację po dzień dzisiejszy. Także to, że pana Janusza Walentynowicza wtedy naprzeciwko funkcjonariuszy państwa rosyjskiego zostawiono samego. On poza tłumaczem nie miał do pomocy nikogo. Stał sam na sam w straszliwym stresie po stracie matki naprzeciwko rosyjskich śledczych, którzy go godzinami przesłuchiwali, a następnie podsuwali różnorodne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę potwierdzić słowa, które tu wypowiedział pan Janusz Walentynowicz na podstawie dokumentacji, która jest dostępna. Nie tylko on stwierdził tożsamość Anny Walentynowicz, ale stwierdzili tę tożsamość także przedstawiciele innych rodzin, którzy następnie zeznali w tej kwestii w śledztwie. Myślę przede wszystkim o zeznaniach pana Antoniego Zygmunta Wolańskiego, który stwierdził: Pamiętam, że pierwsze ciało, które mi okazano, to było ciało Anny Walentynowicz. Znałem tę panią z telewizji. To ciało miało wyraźną twarz. Identyczne zeznania złożyły jeszcze cztery osoby, w tym lekarz tam obecny, pan doktor Książek. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie ministrze, cztery osoby się pomyliły? Cztery osoby widziały twarz, której później nie było? Czy też jednak mamy do czynienia, mam nadzieję, że nie, ale być może, na skutek instrukcji politycznych, które przekazał przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości ze świadomym zaniechaniem i zamieszaniem, które doprowadziło do tego, że po dzień dzisiejszy nie wiemy, nie mamy pewności, to jest lepiej powiedziane, gdzie leży twórczyni Solidarności, gdzie leży kobieta, która nas wszystkich tutaj stworzyła. Dzięki której wszyscy tu w ogóle jesteśmy. Dzięki której istniejemy jako państwo niepodległe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nad taką rzeczą ani pan, panie ministrze, bez względu na formalny podział kompetencji, ani tym bardziej pan, panie przewodniczący, ani my jako posłowie nie możemy przejść do porządku dziennego. Bo gdybyśmy przeszli, to zasadne będzie pytanie, to po co wy jesteście wybrani, jeżeli zostawiacie samą Anię Walentynowicz, jeżeli zostawiacie same jej dzieci? Dlatego też, pani przewodnicząca, kończąc pragnę zwrócić się do pani i do Komisji Sprawiedliwości o podjęcie uchwały stwierdzającej, iż Komisja Sprawiedliwości i praw Człowieka domaga się od prokuratury wszczęcia wszelkich niezbędnych działań dla ustalenia jaka dokumentacja i kogo dotycząca znajduje się w dyspozycji prokuratury i jaki jest stan faktyczny związany z pochówkiem Anny Walentynowicz. Liczę na to, że zostanie wyłoniona podkomisja, która będzie czuwała nad tym w trybie ciągłym i stałym niezależnie od innych obowiązków, które oczywiście komisja sprawiedliwości posiada. Każdy z nas rozumie, że jest wiele innych kwestii, ale powinno i musi powstać ciało wyłonione z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli państwo z tego zrezygnujecie, nie dziwcie się, że wasze działania będą osądzane jako działania Piłata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Mam prośbę do wszystkich, którzy będą zabierali głos, żebyśmy się bardzo trzymali porządku dzisiejszych obrad Komisji. I jeszcze jedno. Chcę tylko przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w specjalnym trybie, w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i że ten tryb, niestety panie pośle, ale zobowiązuje nas wszystkich, nas jako prezydium Komisji, całą Komisję, ale pana jako posła Rzeczpospolitej także. Musimy wszyscy mieć jedną świadomość, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest organem Sejmu, jest jedną z wielu komisji. Każda komisja w swoim zakresie przypisanym prawem, który obowiązuje nas wszystkich, może się w tym zakresie poruszać, i oczekiwania dowolne, bardzo szerokie, wykraczające poza kompetencje Komisji niestety nie mogą mieć miejsca i nie możemy ich akceptować jako członkowie poszczególnych komisji całego parlamentu, bo stoimy na straży przestrzegania prawa. Przypomnę tylko, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie sprawuje nadzoru nad pracą prokuratury. Nawet Sejm nie ma takich kontrolnych funkcji. Zgodnie z obowiązującym prawem w Polsce takie funkcje sprawuje premier rządu, przyjmując bądź odrzucając sprawozdanie Prokuratora Generalnego. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmuje się zagadnieniami przypisanymi tej Komisji, bo każda komisja w Sejmie, która tworzy jakiekolwiek prawo, z jakiejkolwiek dziedziny, ma za zadanie także tym prawem chronić prawa człowieka i dlatego w podziale zadań na poszczególne komisje jest zakres i my pracujemy w ramach tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Oczywiście miałam poważne wątpliwości i dzisiejsza dyskusja to potwierdza, czy my jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jesteśmy właściwym adresatem wniosku grupy posłów. Ponieważ jest to jedna trzecia składu osobowego Komisji, to taki wniosek może złożyć. Bardzo chciałam, żeby posłowie i zaproszeni goście mogli wypowiedzieć swoje uwagi i ból czy żal, czy swoje spostrzeżenia na forum Komisji. To były z jednej strony nasze rozważania, ale z drugiej strony, bardzo mi przykro panie pośle, ja stoję, jako przewodnicząca Komisji i kierująca pracami razem z prezydium na straży przestrzegania przepisów. Stąd, ponieważ te argumenty ważyłam, o których powiedziałam, zdecydowałam o zwołaniu posiedzenia Komisji, ale Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie ma uprawnień, żeby nakazać coś komukolwiek kto nie podlega żadnemu nadzorowi ze strony Komisji, tak jak Prokurator Generalny czy inne organy, których Komisja przecież nie kontroluje. Jeżeli odbywa się kontrola rządu, to ją sprawuje cały Sejm, ale nie żadna komisja. W związku z tym ja z wielkim szacunkiem słucham wszystkich wypowiedzi, każdy z nas odczuwa współczucie i wielki ból po tym, jak rodziny traciły najbliższych, bo każdy z nas traci najbliższych i wie, co to znaczy, i wie także ta rodzina, która dzisiaj jest z nami, przeżyła to w sposób szczególny i przeżywa to dalej. My ten ból czujemy i ten ból także podzielamy czy odbieramy, ale możemy rozmawiać i będziemy kontynuować ten temat w granicach takich, które są absolutnie przypisane Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie umywamy rąk od niczego, jak tu padło takie sformułowanie, my po prostu musimy czuwać nad tym, co zostało przypisane Komisji. Nikt z nas nie ma prawa przekraczać przepisów. I myślę, że każdy z państwa posłów zna te przepisy, zna te zagadnienia. Mnie przypadł w udziale obowiązek przypomnienia na takiej zasadzie, żebyśmy procedowali tak, że po pierwsze, mówmy o problemie, który jest przedmiotem i mówmy o tym, co państwo chcieli dzisiaj Komisji przekazać, ale my władczą Komisją w tym zakresie nie jesteśmy. I taką informację chciałam przekazać. Bardzo proszę, udzielam teraz głosu panu pełnomocnikowi. Rozumiem, że pan udzieli odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Tak, udzielę. Przede wszystkim chciałbym podziękować pani przewodniczącej, że zwróciła pani dużą uwagę na ochronę praw człowieka, gdyż, jak już mówiłem, ta Komisja jest najwłaściwsza w Sejmie, ażeby zająć się tą problematyką, gdyż art. 2 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ma tak zwany aspekt proceduralny i mamy orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, kilkaset orzeczeń, które zwracają na ten aspekt uwagę. Myślę, że właśnie ta Komisja powinna zwrócić uwagę na naruszenie art. 2 Konwencji w jego aspekcie proceduralnym, konkretnym proceduralnym, bo to co się dzieje, sprawa ekshumacji, sekcji zwłok, śledztwa jest aspektem czysto proceduralnym. Jak mówiłem, ta sprawa na pewno trafi do Strasburga. Nie tylko ja będę wnioskował, ale jeszcze inni. Jeszcze chciał syn śp. Anny Walentynowicz odnieść się do uwag pana przewodniczącego, a później ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PanJanuszWalentynowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poruszył pan wątek składania wniosków dowodowych, bo prokuratura bez tego nic nie może. Nieprawda, posłużę się przykładem. W momencie kiedy po raz pierwszy w 2012 roku stwierdziliśmy razem z synem po przejrzeniu dokumentacji, która dotarła z Moskwy, że to nie jest dokumentacja opisująca naszą mamę i babcię, złożyliśmy wniosek o ekshumację. Parę dni później dowiedzieliśmy się, że prokuratura z urzędu podjęła decyzję o ekshumacji. Poza naszym wnioskiem, czyli prokuratura może na skutek jakichś wątpliwości podejmować działania samodzielnie. Tak mi się wydaje. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PanJanuszWalentynowicz">I druga sprawa, o której chciałem wspomnieć po wysłuchaniu pani przewodniczącej. Mówimy tutaj o kompetencjach, o tym, że Komisja może, pan minister czegoś nie może. Szanowni państwo, jesteście posłami, ale oprócz tego jesteście ludźmi. Gdzie wasza empatia, współczucie? Słyszę tutaj, że przepisy stanowią o tym, że czegoś nie wolno, że Komisja nie jest od tego, ale oprócz tego każdy z was ma jakieś sumienie, jakieś uczucia. Ja się nie znam na procedurach sejmowych, ale myślę, że każdy z państwa wie, do kogo pójść, co zrobić. Pomóżcie nam, pomóżcie nam znaleźć naszą mamę i babcię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja niestety stwierdzam, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Ja powiedziałem, że uściślę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jak rozumiem pismo prokuratora generalnego, po ekshumacji, która była wykonana, są dwie ekspertyzy Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu i Uniwersytetu Medycznego w Bydgoszczy, niezależnie prowadzone, które z blisko 100% pewnością stwierdzają identyfikację poszczególnych zwłok. Prokuratura stoi na stanowisku, że te ekspertyzy są właściwe, czyli zostały dokonane identyfikacje ciał pani Anny Walentynowicz i tej drugiej pani, i zostały dokonane powtórne pochówki. Teraz państwo, jak rozumiem, podważacie to. Ale czy złożyliście wniosek procesowy? Prokuratura stoi na stanowisku, że zakończyła sprawę i państwo zapoznawaliście się z aktami, a dzisiaj macie ponowne wątpliwości, nie wnikam dlaczego te wątpliwości są po tak długim czasie od powtórnego pochówku. Bo jak rozumiem, państwo zapoznawaliście się w grudniu 2013 roku z aktami, a te powtórne pochówki były znacznie wcześniej, więc trwało to trochę, ja rozumiem, ale teraz jeżeli macie wątpliwości, to powinniście je zgłosić do prokuratury, żeby oni mogli się do tego ustosunkować. Proszę o odpowiedź, czy po grudniu 2013 roku złożyliście państwo wnioski procesowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę. Pozwolę sobie za moment udzielić panu głosu. Chciałam tylko zapytać, czy ktoś z państwa posłów obecnych na sali chciałby jeszcze zabrać głos? Wiem, że pan poseł Macierewicz jeszcze prosił o zabranie głosu. Wobec tego bardzo proszę panie mecenasie o odpowiedź na skierowane do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja się dziwię, że pan przewodniczący się dziwi. Pan Piotr Walentynowicz wyjaśnił, że procedura zbierania akt i pokazywania rodzinie trwała bardzo długo. W grudniu, kiedy rodzina rozmawiała z prokuratorem, dokładnie był to prokurator Sej, jak sobie przypominam, ze strony prokuratury padła propozycja ponownych badań genetycznych, a że rodzina powiedziała tak, to wychodziła z tego założenia, że stanie się to z urzędu, bo inicjatywa wyszła w rozmowie z rodziną ze strony pana prokuratora Seja. Jak mi relacjonował pan Piotr Walentynowicz, wnuk śp. Anny Walentynowicz, rodzina zgodziła się na to, ażeby takie badania ponowić, ale rozszerzyła ten wniosek pana prokuratora Seja minimalnie, prosząc, żeby takie badania genetyczne zostały przeprowadzone za granicą. I niestety nie było przyzwolenia okręgowej prokuratury wojskowej. Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, poprosiłbym, żeby zrelacjonował tę rozmowę pan Piotr Walentynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, ale te szczegóły, o których pan, panie mecenasie, mówi, one mają niewątpliwie wpływ na tok postępowania prokuratorskiego, ale dzisiaj te momenty nam niczego nowego nie wnoszą do sprawy, poza tym, że pan przekazał, jak odbywała się ta rozmowa. Jeśli chce pan coś dodać, to bardzo proszę. Pan Piotr, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja do pana przewodniczącego chciałem powiedzieć, bo pan mnie nie słuchał chyba. Ja mówiłem wyraźnie, że od czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Do Komisji proszę się zwracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Aha, ale pytanie zadał pan przewodniczący. Mówiłem, że już od momentu kiedy ciało pojawiło się na stole sekcyjnym, mieliśmy wątpliwości. Mówiliśmy o tym wyraźnie, natomiast biegli, włącznie z prokuratorami, przekonywali nas, że szczegółowe badania wszystko wyjaśnią. Czekaliśmy na te badania kilka miesięcy i gdy dostaliśmy kartki z wynikami badań, tę dokumentację, okazało się, że niczego ona nie wyjaśniła. Nie wyjaśniła braku głowy, nie wyjaśniła tego, że blizny były w innych miejscach i o wiele większe niż powinny być. I wiele innych szczegółów nie wyjaśniły te badania, gdzie nas zapewniono, że wątpliwości będą wyjaśnione. A pochówków dokonano tydzień po. Natomiast dokumentację, która miała nam rzekomo wszystko wyjaśnić, dostaliśmy kilka miesięcy później. To nie jest kwestia tego, że my rok po pogrzebach nagle nabraliśmy wątpliwości. Te wątpliwości były od samego początku, kiedy ciała zostały wyciągnięte na stół sekcyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PanPiotrWalentynowicz">Natomiast w kwestii wniosków, to my składaliśmy do prokuratury 15 może 16 wniosków, pan mecenas, nasz pełnomocnik może to uściślić, i wszystkie były odrzucane przez prokuraturę wojskową. Wszystkie. Natomiast nie bardzo wiem, jaki mam złożyć wniosek, skoro, tak jak mówił tu mecenas Hambura, prokurator Sej definitywnie powiedział, że takiej opcji nie ma, aby cokolwiek było porównywane czy też badane, obojętnie czy zdjęcia rentgenowskie, czy ponownie próbki genetyczne, w miejscu znajdującym poza wpływami prokuratury wojskowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poproszę pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PanJanuszWalentynowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dodając do wypowiedzi Piotra chciałem tylko nadmienić, że gdybyśmy posiadali tę wiedzę w dniu zakończenia sekcji, posiadając te wątpliwości, które posiadamy do dzisiaj, gdybyśmy wiedzieli, że możemy odmówić przyjęcia ciała, to ciało byłoby do dnia dzisiejszego w chłodni we Wrocławiu, a grób mojej mamy byłby pusty. Myślę, że wtedy prokuratura musiałaby zadziałać z własnej inicjatywy. Myśmy tej wiedzy nie posiadali, że możemy odmówić przyjęcia ciała. Ja, takiego czysto chrześcijańskiego wychowania, nie wyobrażałem sobie, jak można zostawić ciało bez pochówku. Dlatego odbył się pogrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W zasadzie zabieram głos, bo zelektryzowały mnie dwa wystąpienia, pani przewodniczącej, ale również pana przewodniczącego. W szczególności dowiedziałem się, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stoi na straży przestrzegania prawa. I jednocześnie usłyszałem, że my w tej materii nic zrobić nie możemy. Zatem rodzi się pytanie, do czego ma się sprowadzać stanie na straży prawa. Stać i patrzeć na bezprawie? Bo przecież o takim stanie musimy powiedzieć. Padło tu pytanie ze strony pana wiceprzewodniczącego Kropiwnickiego, czy państwo składali wnioski? Otóż chcę z całą mocą powiedzieć, że to na prokuraturze ciąży obowiązek obiektywnego dociekania prawdy. Gdyby nawet nikt wniosku dowodowego nie złożył, to prokuratura miała obowiązek dociekać prawdy. Dobrze jest, jeżeli korzysta również z podpowiedzi i korzysta z wniosków dowodowych, ale jak się okazuje, to prokuratura z urzędu zaniechała, powiedziałbym zaniechanie dość karygodne, z tego względu, że przeprowadzenie sekcji zwłok w sytuacji gwałtownej śmierci, a z taką mieliśmy do czynienia, jest obowiązkiem prokuratury. Prokuratura polska nie przeprowadziła sekcji zwłok. Prokuratorzy polscy nie uczestniczyli w sekcjach zwłok na terenie Rosji i takich sekcji nie przeprowadzili wtedy, kiedy mogli to zrobić na terenie Polski. Prokuratorzy również zwlekali z ekshumacją, bo wnioski o ekshumację, nie mówię od państwa, ale od innych rodzin spoczywały przez wiele miesięcy, mimo że czas robił swoje. Czas robił swoje i czynnik biologiczny. Prokuratura nie podejmowała działań. A my co mamy powiedzieć? Skoro prokuratura nie wykonuje tego, co wynika z mocy ustawy, to my mamy stać na straży prawa i patrzeć na to bezprawie? Do tego to wszystko ma się sprowadzać? Dlatego też, drodzy państwo, to, czego my dziś, obywatele, ale i posłowie, oczekujemy od organów ścigania, to oczekujemy właśnie realizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, ile lat mamy czekać? Czekamy cztery lata i okazuje się, że w dalszym ciągu nie mamy pewności, czy właściwe osoby zostały pochowane we właściwych grobach. To, o czym my mówimy, jeżeli w śledztwie są do wykonania jeszcze bardziej skomplikowane czynności, o wiele trudniejsze. Ta, wydawać by się mogło, jest czynnością podstawową i oczywistą, a ile jeszcze rzeczy zaniechano, o czym my w ogóle nie wiemy. I mówienie w tej chwili o tym, że mamy czekać, bo śledztwo się toczy… Panie przewodniczący Kropiwnicki, a jeżeli za 10 lat śledztwo się nie zakończy, to pan również powie, że mamy czekać, bo śledztwo się toczy. Czy cztery lata to za mało, żeby dowiedzieć się, jak wygląda identyfikacja ofiar katastrofy? Dlatego tego rodzaju podejście musi bulwersować mnie, musi bulwersować Polaków. Coraz większa rzesza obywateli widzi, że z tym śledztwem jest coś nie tak. Nawet jeżeli są laikami, jeżeli nawet nie wiedzą nic na temat przyczyn i okoliczności tej tragedii, to patrząc na to, jak organy procesowe realizują swoje obowiązki, zaczynają coraz bardziej czuć się oburzeni, rozczarowani i tracą zaufanie do państwa, które w konstytucji zapisało, że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. I tak ten przepis wygląda w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jednak nie potrafimy się chyba utrzymać w takiej dyskusji, przy całym uznaniu i przy całym zrozumieniu tragedii rodziny, w tych ramach, które każdego z nas, każdego posła obowiązują. Obowiązują pan posła, mnie jako posła, każdego tu obecnego na sali i także tych nieobecnych. I my jako posłowie, ale także w większości jako prawnicy, mamy obowiązek, czy to się komuś z nas podoba czy nie, w którymś momencie te emocje opanować, ktoś musi nad emocjami także panować, chociaż udzielają się one nam wszystkim, bo takie tragedie nie omijają nikogo w odczuciach emocjonalnych. To nie jest tak, że ktoś może przejść obok takich zdarzeń obojętnie. I proszę nas nie posądzać i proszę nam nie tłumaczyć, że my będziemy tacy czy tacy, czy tacy, że będą nas oceniać. Nie, proszę państwa. Niech każdy ma cywilną odwagę, o czym i pan poseł Macierewicz mówił, i rodzina, po pierwsze, umieć odnieść się do tej dramatycznej sytuacji, niech każdy ma cywilną odwagę pokazać, co sam w tej sprawie robi. Jeżeli słyszę przed chwilą słowa, że zelektryzowała wypowiedź, która mówi o stanie faktycznym, który obowiązuje każdego posła, który stoi na straży prawa, to dzisiaj wymagamy od tego posła, żeby tu naruszył prawo, za chwilę mówimy, że ma zrobić inaczej. Ja, proszę państwa, muszę także w tym całym trudnym temacie szukać merytorycznej dyskusji, bo bardzo każdy z nas współczuje rodzinie, ale musimy się spokojnie umieć porozumiewać i spokojnie rozmawiać o każdym najtrudniejszym problemie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przecież pan przewodniczący wie, jakie kompetencje ma Komisja. Przecież pan przewodniczący, świetnie się składa, bo jest pan wspaniałym członkiem Krajowej Rady Prokuratury i to jest organ, który także prokuratorów nadzoruje i ich prace i ja się bardzo cieszę, bo pan przewodniczący tam wnosi swoją wiedzę. Ale to znaczy, że my dzisiaj nie możemy powiedzieć, że Komisja może zastąpić działania innych organów. Rozumiem, że nie żądamy tego, ja nie powiedziałam, że ktoś żąda, panie pośle, ja powiedziałam, że my nie możemy podejmować czynności za prokuraturę. My nie możemy. Ja jeszcze dodam jedną rzecz. Żeby była pełna wiedza, za chwilę, panie Piotrze, widzę, proszę moment zaczekać, bo my tutaj nie jesteśmy jako wrogowie na tej sali. Wszyscy państwo posłowie z uwagą uczestniczą, słuchają, bo możemy wysłuchać waszych informacji, ale zwołanie Komisji, jak zaproponowała grupa posłów, w trybie art. 152 ust. 2, sprowadza się do tego. To nie jest tak, że my sobie tak dowolnie możemy wszystko zrobić, że rolą prezydium Komisji jest przekazanie tego wniosku do osób, o przekazanie którym wnosili posłowie. My jesteśmy gospodarzem tej Komisji, my kierujemy i odpowiadamy za uporządkowaną całą debatę i dyskusję na ten konkretny temat. I taki obowiązek ciąży dzisiaj na nas wszystkich, z panem posłem Piotrowiczem, z panem posłem Kropiwnickim, jako wiceprzewodniczącymi, i z państwem posłami. Proszę, nie rozmawiajmy takim językiem, który będzie powodował jakieś dodatkowe, niepotrzebne nieporozumienia. Wysłuchamy każdego z państwa, dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żebyśmy mieli dużo czasu, żeby nikt się nie spieszył, że będzie zmiana, że trzeba będzie kończyć. Nie ograniczyliśmy ram czasowych po to, żeby każdy z państwa mógł powiedzieć to, co chciałby tu, nam posłom, na posiedzeniu Komisji przekazać. Tak że bardzo proszę o spokojną debatę, która pozwoli nam na pewno uszanować wszystkich tu obecnych, a przede wszystkim członków rodziny. Bo ci ludzie dzisiaj są z nami i zasłużyli na współczucie, wcześniej o tym mówiliśmy, to jest oczywiste, ale także na to, aby mogli powiedzieć to, co ich najbardziej w tym wszystkim dotyka i boli. Musimy się zastanowić nad tym, bo przecież wiem, że tu nie przenosimy działań zespołu pana posła Macierewicza, który tam wkłada dużo swojej pracy, dużo swojego serca. My rozmawiamy dzisiaj o tym zagadnieniu, które zostało zgłoszone w konkretnym wniosku i proszę, żebyśmy taki rytm pracy zachowali. Bardzo proszę, zanim panu posłowi udzielę głosu, poproszę jeszcze pana Piotra Walentynowicza. Bardzo proszę, panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dużo się dowiedziałem o porządku i tak dalej, ale szanowni państwo my nie przyjechaliśmy tu po współczucie czy po cokolwiek, tylko po prawdę i jakąś sprawiedliwość. Chciałem się dowiedzieć, co Komisja w takim razie może, bo tego nie wiem. Co Komisja może zrobić, abyśmy mogli ruszyć w ogóle, bo prokuratura stoi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja panu odpowiem. Być może ktoś państwa wprowadził w błąd, że jak przyjedziecie na posiedzenie Komisji z politykami, to wtedy coś się będzie działo. Otóż ja mam nadzieję, że to nic nie będzie powodowało. To, że panowie tu przyjedziecie, to nie będzie działanie wymuszające na kimkolwiek jakiekolwiek działania. Być może, przepraszam, będziecie panowie rozczarowani, ale Komisja nie jest od tego, żeby wymuszać cokolwiek na prokuraturze. I jeżeli oczekujecie, że będziecie na kimkolwiek coś wymuszać… Ale gdyby pani poseł mogła mi nie przerywać. Jeżeli pan pyta, to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę się zgłaszać, ja będę udzielała głosu. Proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja naprawdę uważam, że pan poseł Piotrowicz, przewodniczący, zupełnie niepotrzebnie eskaluje emocje i niepotrzebny konflikt tak naprawdę, bo my tego w ogóle nie potrzebujemy. Bo prawdą jest to, co mówiła pani przewodnicząca, że bardziej pan może działać jako członek Krajowej Rady Prokuratury, może pan się wypowiadać i wnioskować w samej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PanPiotrWalentynowicz">Co może Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Przepraszam, takie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Gdyby jednak pan był łaskaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę zaczekać na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">…nie przerywać posłowi, to będę panu bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Przepraszam, czy pan poseł uważa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja nie udzieliłam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Nic nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Prawa człowieka dotyczą każdego, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PelnomocnikrodzinyWalentynowiczowStefanHambura">Pan poseł w ten sposób stawia się ponad członka rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie mecenasie, proszę nie przerywać. Przepraszam pana, obiecał pan zachować spokój i proszę zabierać głos wtedy, kiedy pan taki głos otrzyma. Bardzo dziękuję państwu. Dziękuję bardzo. Przepraszam pana bardzo. Bardzo państwa prosiłam o to, żeby osoby, które chcą zabrać głos, zgłosiły się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PanStanislawZagrodzki">A pani systematycznie zamiast przechodzić do meritum sprawy, uspokaja sytuację, a nasza sytuacja wymaga zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To też pan musi wiedzieć, które komisje się tym zajmują, żeby tak stanowczo i w taki sposób zabierać głos. To po pierwsze. A po drugie, prosiłam najpierw, żeby zabierali głos państwo posłowie, bo takie są zasady, i rodzina, a potem udzielę także panu głosu. Pamiętam, że się pan zgłaszał. Proszę zachować swoją kolejność i spokój. Proszę pan poseł Macierewicz teraz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, każde prawo można interpretować w najróżnorodniejszy sposób. Może Komisja, która w swoim tytule nosi szczytne miano praw człowieka, tak interpretować swoje kompetencje, by być Komisją niszcząca prawa człowieka, by być Komisją lekceważącą prawa człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, to już zbyt daleko idące sformułowanie, panie pośle. Proszę wrócić do meritum sprawy. Proszę nie obrażać Komisji, bo kompetencji się nie interpretuje, tylko kompetencje są ściśle zapisane w prawie. Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Może być Komisją, która wydaje prawa człowieka w Polsce na pośmiewisko. Tak może być. Mam nadzieję, pani przewodnicząca, rzeczywiście emocje udzielają się różnym osobom, że tak nie będzie w wypadku Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu tej kadencji. I zapewniam panią, że Prawo i Sprawiedliwość zrobi wszystko bez względu na intencje poszczególnych ugrupowań, by do takiego skandalu nie doszło. Taka jest intencja mojej wypowiedzi. Otóż nie przypadkiem, pani przewodnicząca, w swojej wypowiedzi wskazałem na źródło tej sytuacji, w której znalazły się rodziny, Polska, prawo polskie, także pani jako przewodnicząca w całej tej sytuacji. Źródłem było niedopełnienie obowiązków przez prokuraturę na skutek, być może, instrukcji, jakie zostały przekazane przez ministra sprawiedliwości prokuratorom w Smoleńsku. A nie ma wątpliwości, pani przewodnicząca, że jest kompetencją tej Komisji nadzór nad ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej sprawie, jak rozumiem, dyskusji nie ma, podobnie jak nie ma wątpliwości co do nadzoru Sejmu nad rządem. Tak samo odpowiednio Komisji nad ministrem. Z tej racji jest obowiązek tej Komisji, obowiązek, wniknięcia w cały proces tego bezprawia, z jakim od 10 kwietnia, ba wcześniej, od samego początku, od zorganizowania tej wizyty, od rozdzielenia wizyt, od lekceważenia obowiązków przez poszczególne agendy rządu, zwłaszcza służby specjalne i inne. Ale tutaj, w tej sprawie, w szczególności od spotkania, w którym uczestniczył minister Kwiatkowski wieczorem w Smoleńsku i od instrukcji, jakie przekazał prokuratorom. Tam było źródło tego zła, bo przecież to nie jest tak, pani dobrze wie, pani przewodnicząca, że panowie prokuratorzy nie mieli czasu, że panowie prokuratorzy nie mieli chęci, że panowie prokuratorzy nie mieli możliwości udziału w sekcjach zwłok i w innych czynnościach. Mieli nawet zgodę, jak pani dobrze wie, wspólnego posiedzenia prokuratorów polskich i rosyjskich, które się odbyło w nocy z 10 na 11 kwietnia, i jest protokół zapisujący zobowiązanie strony rosyjskiej, że udziela wszelkich kompetencji prokuratorom polskim. Tego nie wykorzystano. Nie wykorzystano ze względu na decyzje polityczne, pani przewodnicząca. Ta decyzja polityczna była wówczas w rękach pana premiera i pana ministra Kwiatkowskiego. Dlatego o tym powiedziałem. I to jest kompetencja tej Komisji, pani przewodnicząca, i Komisja nie może w związku z tym umyć rąk od dramatu panów Walentynowiczów i od dramatu wszystkich 96 rodzin i całego narodu polskiego, bo to nie jest indywidualna sprawa, pani przewodnicząca, to nie jest dramat poszczególnego posła, poszczególnego obywatela, to jest dramat państwa polskiego, także ze względu na stopień bezprawia z jakim mamy w tej sprawie do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pozwolę sobie na pewne sprostowania, ponieważ tak bardzo jednoznacznie chciałby pan, panie pośle, żeby ta Komisja była od wszystkiego w tym państwie. Niestety, odsyłam do szczegółowego zakresu kompetencji i w żadnym razie ta Komisja nie jest uprawniona do tego, żeby objąć całość śledztwa nadzorem, bo my… Tak, tak oczywiście. Ministra sprawiedliwości także nie nadzorujemy, my współpracujemy, ale minister sprawiedliwości jest członkiem rządu i nad rządem kontrolę sprawuje Sejm, to pan wcześniej powiedział słusznie, panie pośle, natomiast Komisja takiej władzy nie ma i żadnych takich kompetencji, które nie są jej przypisane, my sobie nie przypiszemy, proszę państwa. Oczywiście wykroczył pan daleko poza zakres dzisiejszego porządku obrad naszej Komisji, ale rozumiem i kładę to na karb emocji. Mam pytanie, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, osiem lat jestem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i zakres działania tej Komisji nie zmienił się od ośmiu lat. Ja może przeczytam zakres działania Komisji. I tutaj odpowiadając na pytanie, to absolutnie, drodzy państwo, zwracam się do rodziny śp. Anny Walentynowicz, nikt nie wprowadził was w błąd. Do zakresu działania naszej Komisji, jak jest napisane na stronie internetowej Sejmu o zakresie działalności Komisji, należą sprawy przestrzegania prawa i praworządności sądów, prokuratury, notariatu, adwokatury i obsługi prawnej, funkcjonowania samorządu adwokackiego i radcowskiego, sprawy przestrzegania praw człowieka. Pani przewodnicząca, ja myślę, że w tym zakresie w sprawie nadzoru nad prokuraturą czy jakimikolwiek decyzjami Komisji być może nie możemy naciskać, na pewno nie możemy naciskać na prokuraturę, ale możemy wystąpić z dezyderatem, możemy wystąpić z wnioskiem o to, aby były przestrzegane prawa obywateli przez prokuraturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Słusznie pani doszła do wniosku, pani poseł, że nie możemy naciskać i nie mamy tytułu kontrolnego, to po pierwsze. A system nadzoru nad tymi organami jest prowadzony poprzez fakt składania i przyjmowania informacji z działalności i to jest właśnie ta kompetencja, która jest w rękach naszej Komisji. I to czynimy, bo są organy państwa uprawnione do złożenia sprawozdania ze swojej działalności. Komisja wysłuchuje bądź też przyjmuje w zależności od tego, jaki jest status i zależność w poszczególnych podmiotach zewnętrznych. To co pani poseł podniosła, tak należy interpretować i tak przepisy szczegółowe, rozszerzone to interpretują. Proszę państwa, czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Ja rozumiem, że pan się zgłaszał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PanStanislawZagrodzki">Zgłaszam się cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale ja już panu grzecznie, bardzo proszę, udzielam głosu w takiej kolejności, jak pan słyszał, w jakiej obraduje Komisja. Proszę uprzejmie się zaprezentować, bo nie znam pana nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PanStanislawZagrodzki">Stanisław Zagrodzki, kuzyn Ewy Bąkowskiej, która zginęła w katastrofie smoleńskiej, reprezentuję rodzinę. Proszę państwa, przyszliśmy tu między innymi dlatego, że współpraca między rodzinami, które stanowią według prawa zastępstwo procesowe osób zmarłych i mogą powoływać swoich pełnomocników jako rodzina w tym wypadku, kuleje dość znacznie. Powiem wprost. W kancelarii jawnej znajduje się ponad 100 tysięcy kart dokumentacji, do której wciąż mamy problemy z dostępem. Na początku śledztwa wydawało się, że prokuratura będzie nam udostępniała dokumentację na zasadach elektronicznych kopii. Tak było ustalone między pełnomocnikami, kiedy widzieliśmy rosnący poziom dokumentów. Po czym okazało się, że różnego rodzaju, sterowane, mniej sterowane, wycieki spowodowały odcinanie rodzin od dostępu do tych akt w spokojnym, normalnym zaciszu domowym. Problem polega na tym, że objętość tych akt jest niemożliwa do objęcia, siedząc tam w prokuraturze, gdzie bardzo często siedzimy kątem przy jakimś tam biurku, bardzo często dostajemy dokumentację opisową, praktycznie zawsze z wyłączeniem zdjęć, w oryginale, nie mówię tutaj o kserokopiach kserokopii czarno-białej, gdzie szczegółów na fotogramach nie ma i nie możemy zweryfikować w związku z tym wartości opisowej materiału. Jaką w takim razie mamy możliwość nadzorować to postępowanie jako strona?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PanStanislawZagrodzki">Przyszliśmy tu między innymi dlatego, że wydaje się, że są w związku z tym łamane nasze podstawowe prawa dotyczące nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym. Prokurator swoją działalnością również dzisiaj odrzucił kolejny wniosek o udostępnienie kopii dokumentacji naszemu pełnomocnikowi. Nie jesteśmy w stanie również przeforsować systemu, w którym będziemy mogli zapoznawać się z aktami i jak benedyktyni przepisywać je. Również nam tego odmówiono. Na nasze wnioski prokuratorzy zostają głusi. Proszę pamiętać o tym, że postępowanie toczy się blisko cztery lata. Wciąż nie mamy pełnej wiedzy, co znajduje się w kancelarii tajnej, bo mówię tu tylko o kancelarii jawnej. Rozszczep dokumentacji i sposób prowadzenia tej dokumentacji jest taki, że trzeba naprawdę dużej cierpliwości, żeby wyłonić chociażby chronologię wytwarzania poszczególnych dokumentów. Zatem jeżeli prokuratura po raz kolejny odmawia nam dostępu do kopiowania akt, tym samym uniemożliwia nam, łamiąc podstawowe nasze prawa, prawidłowy nadzór nad postępowaniem. Pytam się w związku z tym, do kogo mam pójść na skargę, ponieważ prokurator generalny na nasze skargi nie odpowiada? Prokurator generalny, na czym go przyłapałem, czerpie swą wiedzę z gazety. Na moje pismo oprotestowujące jego wypowiedź do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnej odpowiedzi, a mam informację, że mój list znalazł się na biurku referentów śledztwa i oni prokuratorowi generalnemu odpowiedzieli, jak należy postąpić. Do dnia dzisiejszego, a mija już dwa miesiące, nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Proszę w związku z tym pamiętać, że my nie jesteśmy petentami w tej sprawie. My jesteśmy stroną procesową, którą permanentnie stawia się do kąta, uniemożliwiając nam prawidłowy nadzór nad prowadzonym postępowaniem. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, à propos ostatnio ujawnionych faktów w zakresie ekspertyz, że śledztwo dramatycznie kuleje, bo nie jest to pierwsza ekspertyza, którą prosty człowiek może podważyć. Takie błędy oczywiste pisarskie wszelkiego rodzaju można znaleźć również w słynnej ekspertyzie instytutu Sehna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, żeby pana w temacie dzisiejszego posiedzenia się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PanStanislawZagrodzki">Mówię. Proszę państwa, brak nadzoru nad pracą prokuratury od samego początku ze strony prokuratora generalnego i zgłaszane do niego wnioski w związku z tym zostają bez odpowiedzi. Składamy kolejne wnioski do prokuratury, zostają bez odpowiedzi i bez rozpoznania. A już szczytem hipokryzji jest przysyłanie wniosków o powołanie biegłych metodą hurtem za pół roku albo za kilka miesięcy. To jest już jawne łamanie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Pytam się, czy nie są to elementy, którymi Komisja powinna się zainteresować? Czy nie są to elementy, którymi Komisja powinna się zainteresować również w związku z tym, że prawo pozwala na tego typu działalność? I powinni państwo zrozumieć naszą sytuację. Nie jesteśmy tu po to, żeby oskarżać wszystkich. Chciałbym się doczekać kiedykolwiek, że Sejm Rzeczpospolitej zajmie się naprawieniem stanu państwa, po tym co już widać, jakie błędy zostały popełnione przy sprawie smoleńskiej. I mówię tu o samym początku. Nie mamy gdzie indziej wyrazić swojej opinii jak między innymi na posiedzeniu takiej Komisji. Prosimy zatem, aby zrozumieć nas, że ramy Komisji, bardzo często wąskie dla państwa, dla nas w tym zakresie mogą stanowić ciasny gorset. Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby biegać od komisji do komisji albo od członka Sejmu do członka Senatu, żeby wysłuchał naszych próśb, albo spróbował nasze prośby podnieść na forum poszczególnych izb. Jesteśmy tu po to, żeby zreferować państwu nasze perypetie w przygodzie pod tytułem Smoleńsk i prokuratura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy ten punkt. Zamykam rozpoznanie tego punktu. Panie pośle ja już panu dwukrotnie udzielałam głosu czy trzykrotnie. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli można, pani przewodnicząca, chodzi o złożenie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę złożyć formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Właśnie mówię, bardzo proszę, tylko chciałabym żebyśmy mogli zbliżać się do zamknięcia tego tematu, bo jeszcze przed nami jest kolejny punkt. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zdecydowanie tak, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, w związku z tym co zostało dzisiaj powiedziane, łącznie z tym ostatnim głosem, chcę ponowić i przedłożyć formalnie pod głosowanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek o powołanie podkomisji, do której obowiązków będzie należało przekazywanie Komisji informacji na temat przebiegu śledztwa smoleńskiego. Informacji. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, ja tego wniosku teraz nie poddam pod głosowanie, dlatego że zwrócę się z prezydium Komisji do Biura Analiz Sejmowych z pytaniem, czy taka kompetencja i czy taka możliwość istnieje. Wtedy Komisja zawsze na swoim posiedzeniu będzie ten wniosek mogła przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, pani ma wątpliwość, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może interesować się, mieć informację na temat jakiegoś śledztwa? Czy ja dobrze zrozumiałem panią przewodniczącą? Tak? Taka jest wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, jeśli pan jest wieloletnim posłem, tak jak większość z nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzeczywiście, pani przewodnicząca, ale nie tak długo jak niektórzy inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie, nie sądzę. Nie musimy się sprzeczać, sprawdzimy sobie to potem, poza Komisją. Natomiast, proszę państwa, czy jest niezbędne powoływanie podkomisji, to zdecyduje najpierw prezydium, przeanalizuje taki wniosek i podejmiemy po konsultacji i po zasięgnięciu opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych decyzję i ten wniosek wtedy rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. To członkowie Komisji muszą o tym zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, to jest formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie szkodzi, ale formalnego wniosku dzisiaj nie poddaję pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca nie wie, czy Komisja ma prawo interesować się śledztwem. Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie przewodniczący zespołu, panie pośle, szanuję pana wiedzę, cenię pana działania, ale proszę pozwolić nam być gospodarzem tej Komisji i zająć ostateczne stanowisko tak jak zaproponowałam. Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A Piłat umył ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę nie używać nieeleganckich słów, zwłaszcza jak one padają z ust eleganckiego posła. My jesteśmy tu wszyscy na tej samej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ewangelia jest dosyć elegancka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę nie używać takich słów. Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana przewodniczącego Piotrowicza o zaprezentowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, drodzy państwo, grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości poparta przez posła Solidarnej Polski wystąpiła z wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy policji, w tym w komisariacie Policji Kostrzyn nad Odrą i komisariacie miejskim Policji Gorzów Wielkopolski w dniu 2 sierpnia 2012 roku w Kostrzynie nad Odrą poprzez rozproszenie przemocą legalnego, podkreślam to, legalnego, zgromadzenia i związanego z tym pozbawienia wolności uczestników tego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję państwu, którzy uczestniczyli w rozpatrywaniu punktu pierwszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Stan faktyczny, który jest podstawą do złożonego wniosku, przedstawia się następująco. Otóż 2 sierpnia 2012 roku przed wejściem na teren festiwalu Przystanek Woodstock miała miejsce zgodnie z wymogami ustawy o zgromadzeniach publicznych pikieta w obronie prawa do życia dzieci z zespołem Downa. Policjanci zatrzymali uczestników tego legalnego zgromadzenia publicznego i uniemożliwili jego kontynuowanie. Uczestnicy zgromadzenia w osobach pana Mariusza Dzierżawskiego i pana Damiana Gacka zostali pozbawieni wolności. Sąd Rejonowy w Słubicach w dniu 4 lipca 2013 roku stwierdził, cytuję stanowisko sądu: „Zatrzymanie Mariusza Dzierżawskiego i Damiana Gacka w dniu 2 sierpnia 2012 roku było nieuzasadnione okolicznościami i bezprawne. Stanowiło nieuzasadnioną represję wobec zatrzymanych”. Koniec cytatu stanowiska sądu. Obecnie toczy się sprawa o pociągnięcie funkcjonariuszy policji do odpowiedzialności przed sądem. W dniu 8 listopada już minionego, bo 2013 r. Sąd Rejonowy w Słubicach uchylił postanowienie z dnia 25 czerwca 2013 r. prokuratora Prokuratury Rejonowej w Gorzowie Wielkopolskim o umorzeniu śledztwa. Sąd jednak podzielił zarzuty wskazane przez wnoszącego zażalenie. Zarzucił on prokuratorowi, że poświęcił on wiele miejsca ocenie formy zgromadzenia zorganizowanego między innymi przez Mariusza Dzierżawskiego czy też przyjętym przez organizatorów środkom wyrazu. Ponadto sąd przyznaje, że stan faktyczny jest bezsporny, więc przyjmuje, że doszło do zatrzymania uczestników zgromadzenia przez policję. Ponadto nie zaprzecza, że zgromadzenie miało charakter legalny, zupełnie nie wskazuje także, że uczestnicy zgromadzenia popełnili jakiekolwiek wykroczenie bądź przestępstwo co mogłoby ewentualnie uzasadniać zatrzymanie. Całkowicie nie odnosi się do kwestii podstawy prawnej działań podjętych przez funkcjonariuszy. W uzasadnieniu nie przytoczono treści żadnego przepisu, co według sądu, ma kluczowe znaczenie dla sprawy. Tym samym opisane wyżej postanowienie prokuratora Prokuratury Rejonowej w Gorzowie Wielkopolskim można uznać za prawniczy skandal. Prokurator zamiast skupić się na meritum sprawy odnosi się do formy zgromadzenia, chociaż jak wiadomo, było ono legalne, angażuje się emocjonalnie i staje niejako po jednej ze stron społecznej dyskusji na temat aborcji. Trzeba podkreślić, że prokurator jest zobowiązany zmierzać do prawdy obiektywnej, a w swych rozstrzygnięciach nie kierować się emocjami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W związku z powyższym na posiedzenie Komisji chcieliśmy zaprosić prokuratora, na czele z prokuratorem generalnym panem Andrzejem Seremetem, a także pana ministra sprawiedliwości. Dziękujemy za to, że pan minister sprawiedliwości zechciał przyjść. Natomiast ubolewamy, że nie skorzystał z tego zaproszenia pan prokurator generalny, a więc również podmiot, który miałby najwięcej do powiedzenia dzisiaj Komisji. Nie będę powielał tych treści, które powiedziałem podczas omawiania pierwszego wniosku, ale taki mamy stan państwa polskiego, że oto są instytucje, które formalnie od nikogo nie zależą. Stawiam sobie pytanie, czy może funkcjonować państwo jako zlepek instytucji zupełnie niezależnych od nikogo. Czegoś takiego nie notuje się w żadnym demokratycznym państwie. Wiele mówiono w Polsce o niezależności prokuratury i mówiono tak, że najwyższy czas odseparować ją od władzy wykonawczej. Mnie osobiście niepokoi to, że rzeczywiście formalnie władza wykonawcza, można by rzec, pozbawiła się instrumentów wpływu na prokuraturę pod pozorem zagwarantowania niezależności działań, a jednocześnie są instrumenty, często natury nieformalnej, które w jakimś stopniu kształtują zachowania prokuratury. Chcę podkreślić, że owa niezależność, która miała być takim sztandarem prokuratury, nie jest notowana w demokratycznych systemach prawnych. W szczególności w opracowaniu Fundacji Helsińskiej, z którym niedawno się zetknąłem, jest wyraźnie mowa, że taka sytuacja nie mogłaby być, bo na przykład w Niemczech minister sprawiedliwości może wydawać polecenia prokuratorom, co wiąże się z odpowiedzialnością polityczną za to, co dzieje się w państwie. Podobne uprawnienia służą także ministrowi sprawiedliwości w Austrii. Często odwołujemy się do systemów prawnych zachodnich. W Polsce stworzyliśmy taki system, który dziś objawia się w ten oto sposób, że przychodzi pan minister, który najprawdopodobniej powie to, że nic powiedzieć nie może, a pan prokurator generalny nie przyszedł, żeby poinformować o tym co istotne, bo przecież jest niezależny i nie ma prawnego obowiązku. Taki oto model państwa został ukształtowany przez obecnie rządzących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że te problemy, o których teraz na końcu pan mówił, że nie ma przedstawicieli określonych podmiotów, których zaprosiliśmy, wynikają pewnie też z tego, że wniosek został skierowany tu, gdzie został. Dzisiaj możemy w takim składzie i w takim gronie o tym dyskutować. Bardzo proszę pana ministra Hajduka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, organy państwa działają w granicach swoich kompetencji. Nie należy do kompetencji Ministra Sprawiedliwości nadzorowanie Policji czy nadzorowanie prokuratury. I z tej przyczyny, faktycznie, tak jak przed chwilą pan przewodniczący powiedział, nie mogę zająć stanowiska, gdyż nie należy to do obszaru właściwości Ministra Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mariusza Dzierżawskiego. Proszę uprzejmie. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jak było powiedziane, nazywam się Mariusz Dzierżawski, byłem przewodniczącym zgromadzenia publicznego 2 sierpnia 2012 roku, kilkadziesiąt metrów od wejścia na Przystanek Woodstock. To zgromadzenie miało na celu pokazanie naoczne niesprawiedliwości jaką jest dopuszczalność zabijania dzieci z zespołem Downa przed narodzeniem. Zgromadzenie było w sposób ważny i z wszelkimi regułami sztuki zgłoszone, więc było legalne i powinno, jak sobie wyobrażałem, znajdować się pod szczególną ochroną instytucji publicznych. W standardowym zgłoszeniu zgromadzenia znajduje się też taka informacja i ewentualna prośba o ochronę przez straż miejską lub policję. Taką prośbę złożyliśmy i prosiliśmy o dwóch policjantów, którzy mieliby nas chronić ewentualnie przed agresywnymi zwolennikami aborcji. Policja jednak przez pierwsze trzy godziny zgromadzenia się nie pojawiła. Zgromadzenie przebiegało w sposób pokojowy i liczni zgromadzeni obserwatorzy wyrażali swoją akceptację dla tej formy uwrażliwiania opinii publicznej. Przeciwników była garstka, nie dochodziło do żadnych sytuacji niebezpiecznych. Po mniej więcej trzech godzinach pojawiła się policja. Wyobrażałem sobie, że to właśnie są ci policjanci, którzy mieliby zapewnić porządek podczas naszego zgromadzenia, tymczasem okazało się, że policjanci zaczęli domagać się od nas zezwolenia na manifestację. Ja wiele czasu poświęciłem na to, żeby wytłumaczyć, że tryb określony w ustawie o zgromadzeniach publicznych nie przewiduje zezwoleń, tylko przewiduje po prostu zgłoszenie. Policjanci konsultowali się ze swoimi przełożonymi, tak że ta informacja na pewno do nich dotarła, czyli do przełożonych, mieli sporo czasu na skonsultowanie się w sprawie legalności tego zgromadzenia, bo oczywiście przedstawiciele władz miejskich byli obecni podczas Przystanku Woodstock, jednak tego nie zrobili. Cała ta sytuacja, którą opisuję tutaj, została na szczęście zarejestrowana na nagraniu wideo dzięki telewizji razem.tv, która relacjonowała to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Mimo moich wyjaśnień, że ustawa o zgromadzeniach publicznych nie przewiduje żadnych zezwoleń, że jest to po prostu tryb zawiadomienia, policjanci zażądali od nas opuszczenia zgromadzenia i udania się na komisariat policji w Kostrzynie. Ja się jeszcze upewniłem, co również jest zarejestrowane na nagraniu wideo, czy to jest prośba, czy to jest nakaz? Policjant odpowiedział, że to jest nakaz i zostaliśmy, czyli ja, przewodniczący zgromadzenia i jeszcze jeden z uczestników, zapakowani do okratowanego pomieszczenia w radiowozie policyjnym i na sygnale wywiezieni do komisariatu w Kostrzynie, gdzie byliśmy przetrzymywani przez ponad dwie godziny, a baner, którym się posługiwaliśmy podczas zgromadzenia, został zarekwirowany. Można powiedzieć, że to, co się wydarzyło wówczas Kostrzynie, jest zjawiskiem niepokojącym, bo rozbijanie legalnych zgromadzeń publicznych to jest godzenie w podstawowe wolności obywatelskie. Ale można powiedzieć tak, nadgorliwość policji zdarza się, znacznie gorsze natomiast jest to, co się dzieje do tej pory. A mianowicie, my bezpośrednio po tym zajściu złożyliśmy skargi do Komendanta Wojewódzkiego Policji na policjantów, którzy rozbili nasze zgromadzenie, złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez policjantów. Pan mecenas Jończyk, który te zawiadomienia formułował, jest dzisiaj na tej sali. Odpowiedzią ze strony prokuratury była odmowa wszczęcia śledztwa ze względu na to, że prokurator nie widział nic niewłaściwego w postępowaniu policji. W podobnym tonie odpowiedział Komendant Wojewódzki Policji w Gorzowie Wielkopolskim. Na postanowienie prokuratury o odmowie wszczęcia śledztwa złożyliśmy zażalenie do Sądu Rejonowego w Słubicach. Na odpowiedź Komendanta Wojewódzkiego Policji, który nie widzi nic niewłaściwego w rozbijaniu legalnych zgromadzeń przez policję, napisaliśmy skargę do Komendanta Głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Jeśli chodzi o sąd, to sąd uwzględnił nasze zażalenie na decyzję prokuratury i nakazał prokuraturze wszczęcie śledztwa. Prokuratura śledztwo wszczęła i dzięki temu na wniosek pana mecenasa Jończyka zapoznaliśmy się z protokołami rozmów telefonicznych w Komisariacie w Kostrzynie prowadzonych przez oficera dyżurnego, jak również komendanta. Z tych rozmów dowiedzieliśmy się, że po pierwsze, policjanci, i ci w komisariacie, i ci na miejscu, mieli świadomość, że nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby kogokolwiek zatrzymywać. Chciałem też wspomnieć, że na samym początku policjanci nas wylegitymowali, tak że znali naszą tożsamość i nie było żadnych powodów do tego, żeby nas zatrzymywać. Ale z tych rozmów zarejestrowanych w komisariacie w Kostrzynie można się było zorientować, że policjanci nie wiedzieli, już tak powiem, pod jakim pretekstem nas zatrzymać. Tam z ust jednego z wyższych funkcjonariuszy w Kostrzynie padło sformułowanie: przywieźcie ich, będziemy myśleć. I rzeczywiście ten rozkaz policjanci wykonali. Przywieźli nas i później myśleli nad postawieniem zarzutów. Do tego co wymyślili, wrócę za chwilę. A więc sąd nakazał prokuraturze wszczęcie śledztwa. Poza tymi rozmowami telefonicznymi, które zostały ujawnione, mieliśmy też dostęp do akt przesłuchań i z tego wynikało, że właściwie prokurator zadawał pytanie w ten sposób, żeby nie dowiedzieć się niczego istotnego o sprawie. W szczególności nie zadał pytania o powody zatrzymania. Tu na chwilę przerwę wątek śledztwa prokuratorskiego, bo chciałbym też powiedzieć o innym wątku. A mianowicie, złożyliśmy również w sądzie w Słubicach skargę na bezprawne zatrzymanie. Ta skarga początkowo została oddalona. Wprawdzie sąd stwierdził, że racja była po naszej stronie, ale zatrzymanie, które miało miejsce, nie było procesowe, w związku z tym nie przysługuje na nie skarga. Odwołaliśmy się do Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim, który zwrócił sądowi rejonowemu uwagę, że to jednak było zatrzymanie procesowe i zarządził ponowne rozpoznanie skargi. Tym razem ta skarga po blisko roku, czyli w lipcu 2013 roku, została rozpatrzona i tak jak cytował fragment uzasadnienia pan wiceprzewodniczący, sąd uznał, że zatrzymanie było całkowicie nielegalne, bezprawne i stanowiło formę represji wobec organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy trzymać się konkretnego dzisiejszego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Pani przewodnicząca, o niczym innym nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie. Proszę przeczytać dokładnie, jak brzmi zapis państwa posłów, bo to nie ja skierowałam ten temat na posiedzenie Komisji, tylko grupa posłów i ja nie mam prawa zmieniać niczego w tym zapisie i uprzejmie proszę pana, żeby pan szczegółowo, tak jak państwo posłowie wnieśli, mówił o sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Cały czas na ten temat mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, mówimy o sądzie, mówimy o prokuraturze. Proszę mówić o uprawnieniach Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Rozumiem, że pani przewodniczącej nie interesuje, co na ten temat sądziły sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Ani prokuratura. To jest nieistotne z punktu widzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę pana, ja proszę o realizacje wniosku, który został złożony przez grupę posłów i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Staram się, jak mogę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">A więc wracając do sprawy, Sąd Rejonowy w Słubicach uznał, że to zatrzymanie, o którym rozmawiamy, było bezprawne i było formą represji. W tym samym mniej więcej czasie prokuratura wydała kolejne rozporządzenie w sprawie tego bezprawnego zatrzymania, umarzające postępowanie ze względu na niestwierdzenie znamion czynu zabronionego. Otóż, można powiedzieć, że sprawa jest banalna, oczywista, można obejrzeć na nagraniach wideo, że funkcjonariusze przekroczyli uprawnienia, co stwierdziły sądy kilkukrotnie. To, co jest niepokojące, to to, że ani prokuratura, ani Komendant Główny Policji, ani Minister Spraw Wewnętrznych nie doszukują się w rozbiciu legalnego zgromadzenia przez policję czynu zabronionego. I można powiedzieć tak, że to jest jednak sprawa istotna, mianowicie to czy w Polsce policja może rozbijać legalne zgromadzenia publiczne, czy nie. Ja mam nadzieję, że państwo uznają, że policja nie ma prawa rozbijać legalnych zgromadzeń publicznych w Polsce. I liczę na państwa zrozumienie w tej sprawie. Mam nadzieję, że się nie zawiodę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzlonekRadyFundacjiPROPrawodozyciaMariuszDzierzawski">Obecni są tutaj dwaj panowie, czyli pan Mateusz Dzieduszycki, redaktor telewizji razem.tv, który był obecny w czasie całego wydarzenia, tak że jest bezstronnym świadkiem, jest również pan mecenas Jończyk, który na sprawach prawnych zna się lepiej niż ja, więc być może będą jakieś pytania szczegółowe. Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć o pewnych ogólnych aspektach tej sprawy. Odwołując się do uzasadnienia sądu w Słubicach, że to była forma represji, to chciałem powiedzieć, że jest z nami pani Kinga Prybyło, która też jest obiektem prześladowań policyjnych w związku z organizowaniem wystaw antyaborcyjnych. Wprawdzie już słyszałem tutaj, że jeśli ktoś przyszedł na posiedzenie tej Komisji w poszukiwaniu sprawiedliwości, to pomylił adres, to jednak nie tracę nadziei, że jednak Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmie się, można powiedzieć, notorycznym łamaniem praw człowieka ze strony policji w postaci prześladowań policyjnych. Osiem razy policja składała wniosek o ukaranie nas za wywołanie zgorszenia w miejscu publicznym. Osiem razy wygrywaliśmy procesy. Tak że to jest forma prześladowania i mam nadzieję, że państwo zajmiecie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Chcę przytoczyć informację, jaką przekazano państwu posłom, a właściwie to jest nawet we wniosku posłów wnioskodawców na drugiej stronie. Zapis jest następujący: Obecnie toczy się sprawa pociągnięcia funkcjonariuszy policji do odpowiedzialności przed sądem. Jeśli coś jest do sprostowania, to za chwilę. Dalej jest napisane, że Sąd Rejonowy w Słubicach uchylił postanowienie z dnia 25 czerwca 2013 roku Prokuratury Rejonowej w Gorzowie o umorzeniu śledztwa. To jest jedna sprawa. I druga, która budziła tutaj trochę emocji i różnych oczekiwań, a także nasze odniesienia w dyskusji. Proszę wysłuchać, to jest bardzo krótka sprawa. Jeżeli chodzi o zakres funkcji kontrolnej Sejmu, to Trybunał omawiając go, stwierdził, że naruszeniem prawa, ale i złamaniem konstytucji, byłoby bezpośrednie wkroczenie przez Sejm w sferę działania sądów i trybunałów, których działalność zabezpieczona została atrybutem niezależności i niezawisłości. Ani Sejmowi, ani jakiemukolwiek organowi państwa nie wolno weryfikować i podważać ich wyroków. Taka możliwość istnieje jedynie w ramach struktury władzy sądowniczej przy zastosowaniu prawem przewidzianych środków ich wzruszenia. To po to żebyśmy mieli pełną wiedzę, o której tu już kilkakrotnie rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Teraz mam pytanie do panów, ponieważ jest jeszcze pan redaktor Dzieduszycki i pan mecenas, czy panowie mają coś nowego w tej sprawie do przekazania? Jeśli tak, to proszę o sentencje tego, co panowie chcielibyście uzupełnić do bardzo szczegółowej, szerokiej informacji już tu wygłoszonej przed chwilą przez pana Dzierżawskiego. Który z panów chciałby pierwszy zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdwokatLukaszJonczyk">Szanowni państwo. Adwokat Łukasz Jończyk, jestem pełnomocnikiem pana Dzierżawskiego w sprawach, które tutaj zostały opisane. Ja tylko tytułem uzupełnienia w sprawie tych licznych, w mojej ocenie, nieprawidłowości w działaniach właśnie, nie sądu, ponieważ wyroków sądu tutaj nikt nie kwestionuje i generalnie jesteśmy z nich zadowoleni, one są zgodne z naszym poczuciem sprawiedliwości i ze stanem faktycznym ujawnionym i stwierdzonym za bezsporny w tej sprawie, a ten stan faktyczny mniej więcej zreferował mój przedmówca. Tylko chciałem uzupełnić zasygnalizowane nieprawidłowości. Złożyliśmy po tym wyroku, w którym sąd jednoznacznie stwierdził, że mieliśmy do czynienia z niezasadnym i bezprawnym zatrzymaniem, skargę do Komendanta Głównego Policji, który poprzednio stwierdził, odpowiadając na naszą wcześniejszą skargę, że te działania są badane przez sąd i on, w dużym skrócie taka była teść tej odpowiedzi, nie będzie wyciągał konsekwencji wobec policjantów w związku z tym, że sprawa jest badana przez niezawisły sąd. W momencie kiedy uzyskaliśmy prawomocne postanowienie niezawisłego sądu, poinformowaliśmy Komendanta Głównego Policji, żeby skonsumował te ustalenia. Co nam odpowiedział Komendant Główny Policji? Odpowiedział, powołując się na nieprawomocne postanowienie prokuratora, że prokuratura nie doszukała się nieprawidłowości w sprawie nadzorowanej przez prokuraturę okręgową, bo ta sprawa jest nadzorowana przez prokuraturę okręgową, który odmówił wszczęcia postępowania karnego w tej sprawie, właściwie umorzył postępowanie karne, a nie odmówił. Komendant Główny Policji całkowicie uchylił się od zajęcia stanowiska w sprawie prawomocnego orzeczenia sądu, które stwierdza jednoznacznie, że zachowanie policjantów, czyli to zatrzymanie, było nieuzasadnione i bezprawne, powołując się, celem, wydaje mi się ochrony tych policjantów, uniknięcia przez nich odpowiedzialności, na nieprawomocną decyzję, która zresztą, jak tu informował mój przedmówca, została uchylona. W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją, że niezawisły sąd stwierdza, że policjanci dokonali zatrzymania bezprawnie i bezzasadnie, natomiast Komendant Główny Policji zdaje się kwestionować te ustalenia, nie wyciągając najmniejszych konsekwencji wobec policjantów, którzy zachowali się w sposób opisany tutaj przez mojego przedmówcę. W mojej ocenie gdzie indziej jak nie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka należy podnosić te kwestie w ramach sygnalizacji, a nie bezpośredniego nadzoru, bo muszą państwo jako parlamentarzyści być świadomi tego, w jaki sposób działają organy państwa, które są w zakresie zainteresowania tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Dzieduszycki. Imienia nie znam, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PanMateuszDzieduszycki">Mateusz Dzieduszycki. Szanowni państwo, chciałem do tego dodać taką refleksję ogólniejszą i na koniec postawić pewne pytanie sobie i może też trochę państwu. Półtora roku temu byłem świadkiem wydarzenia, które mnie zszokowało. Byłem tam jako dziennikarz i widziałem tam policjantów, chyba ośmiu ich tam było, którzy w obecności kamer, nie tylko mojej, bo tam było kilku innych obserwatorów, te materiały nie powstały, nie wiadomo dlaczego, ale ich nie było albo skończyły się przed interwencją policji, w obecności licznych świadków policjanci człowieka, którego, jak potem się dowiedzieliśmy z tych protokołów, nie mieli na niego haka, przepraszam za taki kolokwializm, ale tak to troszkę wyglądało, posadzili za kratki, zamknęli w radiowozie i wywieźli na sygnale. Dwóch ludzi, którzy demonstrowali poglądy, z którymi czy ci policjanci, czy nawet ja, czy ktokolwiek inny mógł się nie zgadzać, ale demonstrowali legalnie. Ja byłem naprawdę zszokowany i chciałem się po pierwsze, podzielić z państwem tym stanem szoku, bo to jest coś, co jest w państwie prawa niedopuszczalne. Nie jestem prawnikiem, jestem dziennikarzem, ale mam tyle elementarnej świadomości prawnej, że to wiem. I dzielę się z państwem tą wątpliwością.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PanMateuszDzieduszycki">Druga refleksja jest taka. Jak daleko to sięga? Czy to sięga tylko tych policjantów, którzy tam byli? Może ktoś ich źle przeszkolił, może mieli gorszy dzień. Czy to sięga ich szefów? Czy to sięga szefów ich szefów? Czy to sięga tych dziewięciu postępowań przeciwko kolegom pana Dzierżawskiego? Czy to może ma jeszcze szerszy zakres? I moja wątpliwość sięga tak daleko, że chciałem poprosić państwa, bo przecież nic innego nie mogę zrobić, o to, żebyście w ramach swoich kompetencji, które na pewno znacie lepiej niż ja, zastanowili się nad tym, czy tak po ludzku możecie coś z tym zrobić, bo to jest skandal. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wszyscy państwo zabrali głos. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu posłom. A bardzo przepraszam, ja nie widziałam panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo, problem wbrew pozorom jest bardzo istotny i moim zdaniem jako Komisja powinniśmy zająć stanowisko w tej sprawie. To jest stanowisko, moim zdaniem, fundamentalne. I tu mamy kilka aspektów. Pierwszy aspekt, to jest pytanie, na które my musimy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka sobie odpowiedzieć, czy zgromadzenia, które są organizowane zgodnie z prawem, są w Polsce chronione prawem, bo przykład, który został dzisiaj omówiony, stwarza wątpliwość, czy rzeczywiście tak jest, czy prawo w Polsce jest przestrzegane. To co najbardziej mnie tutaj bulwersuje, to czy jest przestrzegane przez stróżów prawa? Bo to nie chodzi o to, że ktoś zakłócił to zgromadzenie, że ktoś inny zachował się w sposób niewłaściwy, tylko o reakcje stróżów prawa. Myślę tutaj konkretnie o policji. Bo moim zdaniem, to co zostało tutaj opisane, nie mam podstaw nie wierzyć państwu, dlatego że jest postanowienie sądu, które wyraźnie określiło w sensie prawnym, do czego tam doszło, wymaga reakcji Komisji. Naprawdę wymaga, pani przewodnicząca, i proszę mi tu tego nie zrzucać, że my się tym nie mamy zajmować, bo mówimy o prawach człowieka. Elementarnym prawem człowieka jest prawo do zgromadzeń i my jako Komisja powinniśmy zareagować i poprosić również o wyjaśnienia, moim zdaniem, w tym wypadku komendanta, bo mnie niepokoi jeszcze trwanie w błędzie. Bo każdy z nas może popełnić błąd, ale jeżeli ja słyszę, że państwo pisaliście skargi, a Komendant Główny Policji mówi, że tutaj nie ma żadnego problemu, że wszystko jest okej, to ja jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Moim zdaniem, powinna nastąpić reakcja Komisji z wystąpieniem o podanie przyczyn uznania, że zachowanie funkcjonariuszy policji w tym konkretnym przypadku było zgodne z prawem, bo ja takiej reakcji nie widzę. Moim zdaniem, funkcjonariusze złamali przepisy prawa, nie mieli prawa tego robić, powinni znać przepisy prawa, a z tego co pan tutaj mówił, że była relacja telefoniczna, przełożeni, oficer dyżurny i była wiedza na ten temat, jakie są wymagania, to coś tutaj nie gra. Albo założymy, co jest dla mnie bardziej prawdopodobne, że tutaj chodzi o szykanowanie ze względu na poglądy. To jest coś, o co walczą niektóre ugrupowania, których dzisiaj na tej sali w tym momencie nie ma, czy jest równouprawnienie w sensie wyrażania poglądów. To być może tam przeszkadzało komuś i dlatego postanowiono podjąć decyzję niezgodą z prawem, nieformalną, zwinąć, żeby nie przeszkadzali. To jest, moim zdaniem, prawdziwy powód tego, co tam się wydarzyło. Nie rozumiem zachowania przełożonych policji. Moim zdaniem, po tym co dzisiaj usłyszeliśmy, powinniśmy jako Komisja prosić o wyjaśnienia i ta sprawa nie powinna się zakończyć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, pani przewodnicząca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, jedną rzecz, którą musimy sobie tu wyjaśnić, że te kwestie i uwagi państwa i tytuł tego punktu w porządku dziennym dotyczy działań policji. We wniosku państwa grupy posłów, nie było propozycji zaproszenia na posiedzenie Komisji ministra spraw wewnętrznych. Ponieważ to minister spraw wewnętrznych nadzoruje Policję, nie my. W związku z tym, myślę, że to albo było przeoczenie, albo świadomie grupa posłów, która się podpisała pod tym wnioskiem, takiego zaproszenia nie skierowała. Każdy z nas ma prawo zgłosić interpelację do ministra ze szczegółowym zapytaniem i jest to reakcja każdego z nas i każdemu minister będzie w stanie, będzie miał obowiązek udzielić odpowiedzi. To jest jedna sprawa, a druga sprawa, tak jak zapowiedziałam wcześniej, problemy te będziemy rozważali na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji, które odniesie się do tego w jaki sposób i które wnioski kierowane w tym trybie, jak dzisiejszy, mogą być przez Komisję podejmowane, a które wykraczają, czasami z oczywistych powodów – posłowie wnioskodawcy wszędzie szukają możliwości dyskutowania o tych kwestiach – poza zakres działania Komisji. Przed chwilą czytałam zapis, jak Trybunał Konstytucyjny określał obowiązki i zadania w poszczególnych kwestiach dotyczące poszczególnych instytucji, a przede wszystkim organów państwa. Mam wiedzę, że dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, które z tych postulatów będziemy mogli w perspektywie, w przyszłości podejmować jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo słusznie pan poseł powiedział, że stoimy też na straży prawa. Ale każda komisja w Sejmie, pracując nad daną dziedziną prawa, z każdego zakresu, też stoi na straży praw człowieka, przestrzegania praw człowieka. My natomiast, mówiąc o prawach człowieka, mamy oczywiście swój zakres, możliwości, takie podejmujemy i takie realizujemy. Natomiast żeby ten temat zamknąć, chciałabym powiedzieć jeszcze raz, że na posiedzeniu prezydium będziemy się zajmowali wyjaśnieniem tej kwestii, także skierowaniem oficjalnego wniosku do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem o określenie zakresu i możliwości działań w takim trybie. Z całą pewnością gdyby było zaproszenie dzisiaj dla ministra spraw wewnętrznych, najprawdopodobniej pan minister by był albo by skierował pismo. Takiego nie było. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Dera. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca, nie chciałbym żebyśmy szli w to, co pani tu proponuje. Po pierwsze, regulamin mówi wyraźnie, jakie prawa mają posłowie, składając wniosek, i od tego jest prezydium Komisji, że może listę zaproszonych gości w związku tematyką uzupełnić. To nie jest wyłącznie domena posłów, że my sobie kogoś zapraszamy, bo zaprasza pani przewodnicząca na posiedzenie Komisji, nie grupa posłów zaprasza kogoś na posiedzenie Komisji tylko pani przewodnicząca czy prezydium. Szczegółów nie znam, ale to są fakty, bo ja nikogo nie zapraszałem, a minister przyszedł, a jestem jednym z posłów wnioskodawców. Więc zakładam, że robi to albo pani przewodnicząca, albo prezydium. I skoro była taka tematyka, to nic nie stało na przeszkodzie, czytając nasz wniosek o zwołanie tego posiedzenia Komisji, zaprosić przedstawiciela policji, co nie zostało zrobione, ale wytyk dostał się posłom, którzy się podpisali pod tym wnioskiem. To co do zasady, pani przewodnicząca, i myślę, że nie potrzeba żadnego prezydium tylko przeczytanie wniosku, ustalenie kto by się najlepiej w tej sprawie wypowiedział, zaprosić te osoby, tematu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAndrzejDera">Druga rzecz, moim zdaniem ważniejsza, pani przewodnicząca. Każdy z obywateli naszego kraju ma stać na straży przestrzegania praw człowieka, łącznie ze wszystkimi komisjami sejmowymi, ale jest tylko jedna komisja w Sejmie, która nazywa się Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja dzisiaj słyszałem rzecz dla mnie bardzo niebezpieczną. Otóż panowie, którzy tutaj mówili, powiedzieli o tym, że doszło do złamania jednego z podstawowych praw konstytucyjnych, zapisanych w konstytucji, prawa każdego obywatela do zgromadzenia. Zrobili to legalnie, zrobili to zgodnie z procedura prawną, a mimo to zostało im to zabronione. I to przez kogo? Przez policję. Moim zdaniem, nie powinniśmy tutaj przejść do porządku dziennego na zasadzie: odbyło się posiedzenie Komisji, tematu nie ma. Proszę mi nie mówić, co ja mam robić jako poseł, że mogę sobie napisać interpelację, bo ja to wiem. Ja chciałbym, żeby stanowisko zajęła Komisja w tej sprawie, a nie poseł Andrzej Dera, Stanisław Piotrowicz czy Iwona Arent, czy ktokolwiek, kto się tym zainteresuje, bo to nie jest już w tym momencie sprawa jednostkowa , gdzie ja mogę sobie wystąpić bądź nie, ale sprawa została przedstawiona na posiedzeniu Komisji i moim zdaniem Komisja powinna zająć jakieś stanowisko. Czy to jest naruszenie zasad konstytucji, czy to powinna być norma, czy działanie policji było zgodne z prawem? My powinniśmy zająć stanowisko i zaapelować do Policji, do prokuratury, do tych instytucji, które tutaj występowały. Oczywiście na narzucając sądowi, bo oczywiście nikt w tej Komisji tego nie kwestionuje, znamy swoje prawa, ale powinniśmy dać wyraz reakcji na to, co dzisiaj słyszeliśmy, a słyszeliśmy, że zostało złamane konstytucyjne prawo do wolności zgromadzeń. I moim zdaniem, pani przewodnicząca, ja apeluję i wnoszę do pani i do państwa, bo widzę, że prezydium jest chyba w pełnym składzie, żebyśmy tego nie zostawili ad acta, żebyśmy ten temat podjęli przez przygotowanie przez prezydium jakiegoś stanowiska czy projektu dezyderatu, ale żebyśmy tego tak nie zostawili, że odbyło się posiedzenie Komisji, państwo przedstawili temat i tematu już nie ma, bo został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAndrzejDera">Państwo tutaj mówili o bardzo poważnym problemie i o bardzo poważnej reakcji organów naszego państwa, sądu, który wyraźnie zauważył, że zostało złamane prawo i policji, która to tuszuje, i prokuratury, która to umarza, bo mówi, nic się nie stało. Jeżeli to stanie się standardem, pani przewodnicząca, to dzisiaj to zgromadzenie, a jutro każde inne, zostanie zwinięte tylko dlatego, że się komuś coś nie podoba. A komu w tym wypadku? Policjantowi. Komendantowi Policji w Pleszewie, Jarocinie, w Warszawie czy w Krakowie. Powie, ja sobie nie życzę, zwińcie mi ich, bo de facto do tego tutaj doszło. Moim zdaniem, nie może być milczenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wobec tego przypadku, bo my musimy patrzeć na przyszłość, pani przewodnicząca. Stąd apeluję, żeby sprawa nie zakończyła się na zasadzie, że odbyło się posiedzenie Komisji i wszystko ad acta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chcę jedną rzecz w odniesieniu do tej wypowiedzi powiedzieć nie na zasadzie polemiki, ale na zasadzie pewnych faktów. Proszę posłuchać. Posłowie wnioskodawcy zgodnie z art., który już wszyscy znamy, 152 ust. 2, piszecie państwo w swoim wniosku: „W związku z powyższym na posiedzenie Komisji w celu udzielenia odpowiedzi na postawione przez posłów pytania związane ze sprawą, pragniemy zaprosić jako posłowie wnioskodawcy”, nie Komisja, nie ja, tylko wnioskodawcy, „ministra sprawiedliwości pana Marka Biernackiego. Ponadto wnosimy o poinformowanie”, podkreślam – poinformowanie, „przedstawicieli prokuratury na czele z panem prokuratorem Andrzejem Seremetem o zwołanym posiedzeniu oraz umożliwienie w nim ich ewentualnego udziału”. Dlatego też podniosłam problem, że na dzisiejsze posiedzenie nie został zaproszony pan minister spraw wewnętrznych przez posłów wnioskodawców. Najprawdopodobniej mielibyśmy pełniejszą wiedzę z drugiej strony o tym, co tam się wydarzyło. Bo oczywiście jeżeli zostały naruszone prawa, co tu państwo bardzo szeroko prezentowali, reagował sąd i słusznie, obecnie toczy się sprawa o pociągnięcie do odpowiedzialności funkcjonariuszy policji, to państwo powiedzieliście, bo ja nie znam sprawy, czyli to znaczy, że jeżeli tam zostało naruszone prawo, to nie zostało to zostawione bez reakcji. Jest reakcja organów do tego uprawnionych, do tego zobowiązanych. Jakie będą efekty, będziemy wszyscy tego oczekiwać. Powiedziałam także to, o co pan poseł wnioskuje, żeby prezydium zajęło określone w tej sprawie stanowisko. Takie posiedzenie prezydium zwołam i takie posiedzenie się odbędzie i potem całą Komisję poinformujemy o tym, jakie są propozycje, jakie stanowisko zajęło prezydium Komisji. Proszę bardzo jeszcze pan przewodniczący. Pan przewodniczący Piotrowicz pierwszy się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W pełni podzielam tę argumentację, która została przed chwilą przedstawiona przez pana posła Derę. Nie będę tej argumentacji powielał, natomiast w pełni ją podzielam. Nie mam też pretensji o to, że nie został zaproszony minister spraw wewnętrznych z tego względu, że rzeczywiście takie żądanie we wniosku się nie znalazło. Tym niemniej to nie zwalnia Komisji z rozpoznania sprawy merytorycznie. W związku z zaistniałą sytuacją nie pozostaje mi nic innego, jak postawienie formalnego wniosku, który został już zasygnalizowany przez pana posła Derę, ażeby Komisja zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych o pisemną informację w tej sprawie albo alternatywnego wniosku. Skoro pani przewodnicząca uzna, że rzeczywiście dzisiejsze posiedzenie jest ułomne, bo nie ma ministra spraw wewnętrznych, to mój drugi wniosek, alternatywny, jest o przerwanie dzisiejszego posiedzenia, zaproszenie ministra spraw wewnętrznych i kontynuację posiedzenia. Mam nadzieję, że jeden z tych wniosków zostanie zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uważam, że prawo do zgromadzeń jest jednym z najważniejszych praw politycznych i zawsze niepokoi, jak policja pod jakimikolwiek rządami ma skłonność do ograniczania tego prawa, ale prawdą jest, że my dzisiaj nie mamy pełnej wiedzy. Może trochę z tego względu, że państwo w tym wniosku nie wskazaliście, że należałoby poprosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych o informację w tym zakresie. Wysłuchaliśmy informacji strony zainteresowanej w trakcie trwania procedury, co też nakazuje zachowanie pewnej ostrożności, choć zawsze to niepokoi i choć w pełni nie zgadzam się z treściami przez państwa głoszonymi na tym zgromadzeniu, to nie ma to żadnego znaczenia. Każde zgromadzenie musi być chronione i to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale też to postępowanie trwa, ono nie jest zakończone i ja bym proponował, żeby pani przewodnicząca rzeczywiście zwróciła się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o informację na ten temat i żebyśmy tę informacje otrzymali, ale też myślę, że może warto by było do planu pracy Komisji w końcu tego półrocza, choć przyjęliśmy plan pracy, czy może na następne półrocze włączyć ten temat, żeby zobaczyć jak działa prawo o zgromadzeniach, ile zgromadzeń było rozwiązywanych, żeby wychodząc z tej konkretnej sprawy zobaczyć jak to działa w szerszym tle, bo to powinno być dla nas dość istotne. Żebyśmy nie tyle zajmowali się tą konkretną sprawą, choć ona jest jakoś tam istotna, dla panów bardziej niż dla nas, ale żeby przyjrzeć się temu systemowo, jak często dochodzi do rozwiązań zgromadzeń, ile jest tych zgromadzeń, bo dyskusja o zgromadzeniach nas czeka, wpłynął kolejny wniosek prezydenta dotyczący prawa o zgromadzeniach. W taką stronę bym poszedł, bardziej w kierunku wniosków ogólnych i przyjrzenia się całości, a nie tej konkretnej sprawie. I taki jest mój postulat, żebyśmy rzeczywiście zwrócili się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o informację i na jej podstawie rozważyli możliwość przyjęcia tego do planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żalek. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Obawiam się, że umknęło naszej uwadze coś zdecydowanie istotniejszego, bo nie mieliśmy tutaj do czynienia z rozwiązaniem tego zgromadzenia. Po prostu doszło do nielegalnego zatrzymania i ograniczenia swobód obywatelskich. To jest niewiarygodne. Czym innym jest organ, nie wiem, tam jest prezydent, burmistrz, który podważa możliwość, odmawia, rozwiązuje takie zgromadzenie zgodnie z polskim porządkiem prawnym, a czym innym, rozumiem, nielegalne, bezprawne działanie policji, czyli używanie aparatu policji do stosowania represji wobec obywateli. Ktoś podjął tę decyzję i nie byli to funkcjonariusze, którzy dokonywali tego zatrzymania, tylko ci, którzy wydawali polecenia. Jeżeli coś takiego może być bezkarne, że organy ścigania postępują z naruszeniem prawa, bo moim zdaniem prokurator, który to postępowanie prowadził, po prostu przekroczył swoje uprawnienia albo nie dopełnił swoich obowiązków, to dzisiaj domaganie się obecności ministra spraw wewnętrznych, odpowiedzialnego za Policję jest oczywiste. Ale równie oczywiste wydaje mi się to, że Komisja powinna domagać się obecności pana prokuratora i wyjaśnień jak prokurator odpowiedzialny za to, żeby tropić przestępców, i to jeszcze w organach władzy, jest ich stronnikiem. To jest niewyobrażalne. Jeżeli tak jest, to mamy do czynienia z nieprawdopodobnym nadużyciem prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałbym skończyć wnioskiem formalnym, bo dyskusja tutaj jest w ogóle bezprzedmiotowa. Nie ma znaczenia, czy my mamy pełną wiedzę, my mamy informacje. Mamy informacje, które wystarczą do tego, żeby nabrać wątpliwości co do prawidłowego działania prokuratury i policji. W związku z tym powinniśmy, moim zdaniem, domagać się obecności i wyjaśnień i ministra, i prokuratury. Stawiam zatem wniosek, i to jest do rozważenia przez prezydium, ewentualnie żebyśmy teraz to przegłosowali, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości przez Komisję, że takie posiedzenie Komisji się odbędzie z udziałem nie tylko zainteresowanych, którzy nam zgłosili problem. Problem nielegalnego, bezprawnego ich zatrzymania nie dotyczy już tylko ich, bo dzisiaj ten przykład opisuje zjawisko i bezkarność funkcjonariuszy i przekroczenia uprawnień przez prokuraturę, i niestety nie może pozostać bez wnikliwej analizy przyczyn i wniosków, które wywołałyby określone skutki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Ja jeszcze raz tylko chcę przypomnieć, że Komisja nie ma prawa wezwać prokuratora na posiedzenie Komisji, ale ponieważ zaproszenie poszło, przez posłów wnioskodawców zostało takie zaproszenie skierowane, pan prokurator generalny z tego zaproszenia nie skorzystał. Tak jak zapowiedziałam, na posiedzeniu prezydium Komisji podejmiemy temat i będziemy starali się przyjąć takie stanowisko, które pozwoli nam na żądanie czy oczekiwanie informacji w tym zakresie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>