text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława Chmielewskiego. Witam pana generała, generalnego dyrektora Służby Więziennej Jacka Włodarskiego. Witam Czesława Tułę, przewodniczącego Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Witam wszystkich państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację na temat warunków socjalnych w zakładach karnych i w aresztach śledczych w kontekście problemu ich przeludnienia. Tę informację przedstawi Minister Sprawiedliwości. Drugi punkt to informacja na temat aktualnej sytuacji Służby Więziennej. Tę informację również przedstawi Minister Sprawiedliwości. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana Stanisława Chmielewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o przedstawienie informacji na temat warunków socjalnych w zakładach karnych i aresztach śledczych w kontekście problemu ich przeludnienia. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym na wstępie powiedzieć, przed przedstawianiem kilku istotnych informacji na te dwa tematy, bo ja traktuję je łącznie, nie można ich rozdzielić, bo Służba Więzienna pracuje w określonych warunkach, ale też i osadzeni odbywają kary w określonych warunkach i to się nawzajem przenika, że jak polepszymy warunki odbywania służby, to tym samym polepszymy warunki odbywania kary w polskich zakładach karnych. Żeby to państwu zobrazować, przygotowaliśmy wspólnie z Centralnym Zarządem Służby Więziennej materiał „Warunki socjalne w zakładach karnych i aresztach śledczych i aktualna sytuacja służby więziennej”. Informacja ta odpowiada stanowi na dzień, można powiedzieć, bieżący. Natomiast żeby państwa wprowadzić w ten temat i umożliwić dyskusję, chciałbym przedstawić kilka informacji formalnych, jak i faktograficznych, które w moim odczuciu pokażą ten stan, przynajmniej poprzez pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Podstawą funkcjonowania polskiego systemu penitencjarnego jest ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. — Kodeks karny wykonawczy oraz ustawa z 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej wraz z wydanymi na ich podstawie aktami wykonawczymi. Ponadto z istotnych aktów prawnych dotyczących tej problematyki należy wskazać między innymi ustawę z 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności oraz ustawę z dnia 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, tak zwany SDE. Ta ostatnia ustawa weszła w życie z dniem 1 września 2009 r., jednakże wprowadzenie tego systemu na terenie całego kraju nastąpiło z dniem 1 stycznia 2012 r. Ustawa ta początkowo, jak zapewne państwo pamiętają, miała charakter temporalny, ale dzisiaj trwają prace, ustawa oczekuje na podpis Prezydenta RP, które mają wprowadzić ją w sposób stały do naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym, mam tu na myśli art. 67, wykonywanie kary pozbawienia wolności ma na celu wzbudzenie w skazanym woli współdziałania w kształtowaniu właściwych postaw, a w szczególności poczucia odpowiedzialności oraz potrzeby przestrzegania porządku prawnego i tym samym powstrzymania się od powrotu do przestępstwa. Do tego celu ma prowadzić zindywidualizowane oddziaływanie na skazanych w ramach określonych w ustawie systemów wykonywania kary w różnych rodzajach i typach zakładów karnych. Zgodnie z ustawą o Służbie Więziennej służba ta podlega Ministrowi Sprawiedliwości, któremu na podstawie art. 68 k.k.w. podlegają zakłady karne. Służba Więzienna realizuje na zasadach określonych w Kodeksie karnym wykonawczym zadania w zakresie wykonywania również tymczasowego aresztowania oraz kar pozbawienia wolności i środków przymusu skutkujących pozbawieniem wolności. Tutaj jedna uwaga. Jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie, to w tej chwili tendencja jego stosowania i tym samym, można powiedzieć, obciążania zakładów karnych osobami, które nie przebywają tam na podstawie prawomocnych wyroków karnych, jest w ocenie Ministra Sprawiedliwości o tyle dobra, że następuje cały czas zmniejszenie liczby osób, które w tym charakterze przebywają w zakładach karnych. Jest to w tej chwili poniżej 7 tys. osób na ogólną liczbę osadzonych 84,5 tys. Służba Więzienna ma możliwość podejmowania działań służących przeciwdziałaniu i ewentualnemu przeludnieniu w jednostkach penitencjarnych między innymi poprzez odpowiednie zaludnianie tych jednostek, wygospodarowywanie nowych miejsc mieszkalnych w ramach istniejących zakładów karnych, a także inicjowanie działań prowadzących do rozbudowy istniejących czy budowy nowych jednostek penitencjarnych, oczywiście przy założeniu, że Skarb Państwa wygospodaruje w tym zakresie odpowiednie fundusze. W latach 2006–2010 pozyskano łącznie 15.249 nowych miejsc zakwaterowania, mówimy tu o miejscach mieszkalnych w zakładach karnych, z czego 13.388 miejsc w wyniku działalności inwestycyjnej i 1861 miejsc w wyniku działalności remontowej. W 2011 r. w wyniku działalności inwestycyjnej pozyskano 50 miejsc, a w 2012 r. 897 nowych miejsc zakwaterowania dla osadzonych. Jednocześnie na 2013 r. planuje się oddać do użytkowania docelowo 967 nowych miejsc mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Problem przeludnienia w jednostkach penitencjarnych po wprowadzonych zmianach Kodeksu karnego został w znacznym zakresie ograniczony. Aktualnie problem ten występuje jedynie okresowo. Niemniej na podstawie danych statystycznych wskazujących na procent zaludnienia jednostek penitencjarnych w stosunku do ich całkowitej pojemności można przyjąć, że aktualny stan nie jest w pełni zadowalający. Aby przeciwdziałać możliwości ewentualnego powrotu tego zjawiska tzw. przeludnienia, podjęto szereg działań legislacyjnych, dotyczących między innymi wprowadzenia nowego systemu odbywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego czy też zmian w sposobie orzekania i wykonywania kar nieizolacyjnych, w tym przede wszystkim kary ograniczenia wolności i innych kar alternatywnych. Mam tu na myśli na przykład grzywnę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Po wprowadzeniu systemu dozoru elektronicznego Ministerstwo Sprawiedliwości na bieżąco monitorowało jego funkcjonowanie i poprzez kolejne nowelizacje ustawy usuwało kolejne bariery ograniczające jego stosowanie. Przypomnę, że między innymi rozszerzyliśmy możliwość stosowania tego systemu do kar do 1 roku pozbawienia wolności, wprowadzono również warunkowe przedterminowe zwolnienie, a nadto wyeliminowano opłatę za odbywanie kary w tym systemie oraz umożliwiono odbywanie kary skazanym, którzy uprzednio byli karani z wyłączeniem wielokrotnych recydywistów. Aktualnie trwają prace w Ministerstwie Sprawiedliwości nad wprowadzeniem monitoringu elektronicznego do kodyfikacji karnej, czyli do Kodeksu karnego i to nie tylko w obecnie obowiązującym kształcie, ale także poprzez rozszerzenie jego funkcjonowania na inne formy oddziaływania na osoby skazane, np. wykorzystanie do wykonywania kary ograniczenia wolności czy też jako środek zabezpieczający. Według stanu na dzień 15 lipca karę w systemie dozoru elektronicznego odbywało 5323 skazanych, zakończyło odbywać karę w tym systemie 16.365 skazanych, a więc łącznie ten system objął 21.688 osób. Według informacji na dziś będzie to liczba sięgająca prawie 22 tys. osób, jeżeli chodzi o łączną liczbę osób odbywających i tych, które odbyły karę w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ponadto prowadzone są obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości prace nad nowelizacją Kodeksu karnego, które przewidują szeroką zmianę przepisów części ogólnej w celu zmiany dotychczasowej polityki karnej poprzez częstsze orzekanie kar, które nie będą stanowić kar pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Do końca 2011 r. regulacje dotyczące odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności ze względu na przekroczenie w skali kraju ogólnej pojemności zakładów karnych i aresztów śledczych nie były wyodrębnione, jeżeli chodzi o przepisy Kodeksu karnego wykonawczego. Dziś mamy specjalny, dedykowany dla takiej sytuacji przepis, jest to przepis art. 151 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego. Tryb podejmowania, w przypadku tak zwanego przeludnienia, decyzji w trybie art. 151 § 2 reguluje rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 25 listopada 2009 r. Chcę państwa poinformować, że w 2012 r. wydano łącznie 172 rozstrzygnięcia w trybie art. 151 § 2, a w roku 2013 – 430 rozstrzygnięć. Należy zaznaczyć, że odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności w tym trybie może mieć miejsce tylko wtedy, gdy występuje przeludnienie, a w latach 2012–2013 były to okresy odpowiednio dwóch miesięcy i trzech miesięcy. Nie są gromadzone dane w zakresie odraczania wykonania kary pozbawienia wolności ze względu na przekroczenie w skali kraju ogólnej pojemności zakładów karnych i aresztów śledczych ze względu na rodzaj poszczególnych przestępstw, za popełnienie których nastąpiły skazania. Jednocześnie należy dodać, że odroczenie wykonania kary pozbawienia wolności z powodu przeludnienia może dotyczyć wyłącznie kar pozbawienia wolności w wymiarze do 2 lat i nie udziela się także skazanym, którzy dopuścili się przestępstwa z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia, recydywistom karnym skazanym w trybie art. 65 Kodeksu karnego, a także skazanym za przestępstwa określone w art. 197–203 Kodeksu karnego popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Istotnym czy następstwem elementem stanu przeludnienia, a więc można powiedzieć warunków socjalnych w zakładach karnych, są sprawy związane z powództwem skazanych i tymczasowo aresztowanych o odszkodowanie lub zadośćuczynienie od Skarbu Państwa od jednostek Służby Więziennej za umieszczenie w takim stanie. Chcę państwu przekazać dane za okres 2008–2012, które pokażą skalę tych skutków, bo co do samych roszczeń, to takich danych wprost nie posiadamy, bo są one czasem formułowane nawet powiedziałbym bardzo szaleńczo, bo w tych roszczeniach podawane są kwoty milionowe, ale wyroki sądów w tym zakresie są zdecydowanie inne. W roku 2008 w 22 sprawach doszło do zasądzenia od Skarbu Państwa odszkodowania lub zadośćuczynienia na łączną kwotę 78 tys. zł, w 2009 r. w 64 sprawach doszło do zasądzenia kwoty 147 tys. zł, w roku 2010 w 146 sprawach doszło do zasądzenia od Skarbu Państwa odszkodowań lub zadośćuczynienia łącznie na kwotę 370 tys. zł, z tym że chcę wskazać, że to dotyczy stanu jeszcze sprzed tych lat. Te roszczenia obejmowały okres sprzed 2009 r. W 2011 r. doszło do rozpoznania 201 spraw i tutaj nie mamy dokładnej kwoty łącznej zasądzonych odszkodowań lub zadośćuczynień, a dla odmiany w roku 2012 mamy kwotę, ale nie mamy liczby spraw i ta kwota sprowadziła się łącznie do 920 tys. zł. Dane za rok 2013 zostaną dopiero pozyskane. Nie ma na dziś takiej wprost statystyki, która na bieżąco oddawałaby skalę tego problemu czy też tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Istotnym elementem zarówno w ramach naszego współdziałania w Unii Europejskiej, jak i po prostu w temacie przeciwdziałania przestępczości jest kwestia odbywania kar, czy też tymczasowego aresztowania osób, co do których wystawiono europejski nakaz aresztowania. W tym zakresie następuje pewnego rodzaju tendencja zwiększająca się co do osób, wobec których jest to stosowane przez sądy. Przypomnę, że to się odbywa tylko poprzez sądy, czasami na wniosek prokuratury, ale też w związku z wykonywaniem prawomocnie orzeczonych wyroków. W latach 2005–2012 polskie sądy wydały 26.656 europejskich nakazów aresztowania, a na ich podstawie służba więzienna przejęła z zagranicy 10.723 osoby. Żeby pokazać właśnie tendencję, to chcę powiedzieć, że w 2008 r. przeprowadzono w związku z tym 24 konwoje zbiorowe, a liczba osób przyjętych do zakładów karnych to 280, w roku 2009 było 36 konwojów i przyjęto do naszych jednostek 498 osób. W 2010 r. były 64 konwoje, które realizuje Policja, żeby też pokazać, gdzie te koszty są rozłożone, a przyjęto 982 osoby. W roku 2011 było 65 konwojów i przyjęto do zakładów karnych 986 osób, w roku 2012 były 44 konwoje i przyjęto 739 osób do zakładów karnych, natomiast w pierwszym półroczu 2013 r. zrealizowano 25 konwojów i przyjęto 475 osób do zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Istnieje potrzeba poszukiwania nowych rozwiązań, które mogłyby zmienić również sytuację w polskich zakładach karnych w zakresie dostępności do zatrudnienia osób osadzonych. Przypomnę tylko, że dla wszystkich nas jest jasne, że element zatrudnienia osób osadzonych jest jednym ze sposobów oddziaływania resocjalizacyjnego i readaptacyjnego na skazanych i dlatego też temat ten uważam za istotny z punktu widzenia aktualnej sytuacji Służby Więziennej. Szczegółowe dane, jeżeli chodzi o liczby, może przedstawić siedzący obok mnie pan generał bądź jego współpracownicy. Ja natomiast chcę państwa poprosić o wsparcie w materii, która jest materią bieżącą, bo jak zapewne państwo wiecie, odbyło się jakiś czas temu pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy, który postawił sobie za cel dokonanie pewnego wyłomu w ustawie o zamówieniach publicznych na rzecz przywięziennych zakładów, czyli przedsiębiorstw albo instytucji gospodarki budżetowej, których jednym z celów istnienia jest zatrudnianie osób skazanych czy osadzonych. Tak się stało, że jeszcze dziś ciągle muszą one konkurować na wolnym rynku, a to utrudnia tworzenie nowych miejsc pracy dla osadzonych. Ten projekt przewiduje pewien wyłom i z tego co wiem, dosłownie z wczorajszego popołudnia, to Komisja Gospodarki na prośbę wnioskodawców i Ministra Sprawiedliwości wyłączyła z pakietu czterech ustaw, które łącznie rozpatrywała, ten projekt i przyjęła sprawozdanie, jeżeli chodzi o tę materię i przedłożyła marszałkowi Sejmu. Nasza prośba jest taka, żebyście państwo, jeśli możecie, wsparli nas i zintensyfikowali prace na tym posiedzeniu, żeby udało się w czwartek i piątek przeprowadzić drugie i trzecie czytanie, bo projekt ten nie jest zbyt obszerny, ale jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">My tego nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Ja tylko proszę o wsparcie, bo jak nie uda się zrobić tego teraz, to będziemy mieli trochę straconego czasu, chociaż nie chcę używać tego określenia. Natomiast podkreślę, że jest to projekt senacki i Senat ma zaplanowane posiedzenie na początku sierpnia. Powiem tylko tyle, że jeżeli mamy myśleć o oddziaływaniach resocjalizacyjnych, to na pewno skala zatrudnienia, która została przedstawiona w materiałach, które państwu dostarczyliśmy, nie jest zadowalająca. Jest również wymierna przyczyna, bo część wynagrodzenia osób osadzonych jest odprowadzana na dwa fundusze. Pierwszy jest Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, a więc pomocy osobom, które opuszczają zakłady karne i tam niestety mamy tendencję malejącą, jeżeli chodzi o dochody tego funduszu. Drugi to Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, który ma wspierać tworzenie miejsc pracy poprzez działalność przedsiębiorców przywięziennych, ale też przedsiębiorców, nazwijmy to, wolnorynkowych. Takie dobre przykłady mamy, ale żeby jeszcze móc do tego skutecznie zachęcać i przekonywać, to fundusz ten potrzebuje środków, które są odpisem z części wynagrodzeń osadzonych. Myślę, że nie czynimy żadnego wielkiego wyłomu w ustawie o zamówieniach publicznych, ponieważ to będą tylko i wyłącznie zamówienia, które będzie mógł kierować w zasadzie Minister Sprawiedliwości w rozumieniu nadzoru nad poszczególnymi jednostkami. Co do sądów to istnieje tu pewna wątpliwość, ale na pewno nie jest to wyłom, który może wpłynąć na sytuację rynkową w Polsce w sposób nieprzewidziany, a ma zwiększyć możliwość oddziaływania resocjalizacyjnego bądź, jak już mówiłem, również readaptacyjnego. Przecież każdy osadzony, który wychodzi z własnymi pieniędzmi w ręku, jest w innej sytuacji niż ten, który po opuszczeniu zakładu karnego tych pieniędzy nie ma, a zarobkowanie do tego właśnie prowadzi i zmienia również sposób odbywania kary w trakcie, bo posiadanie własnych środków pieniężnych pozwala na zabezpieczanie własnych potrzeb. Służba Więzienna w podstawowym zakresie zabezpiecza potrzeby żywieniowe i pobytowe osadzonych, ale nie jest w stanie ponad pewne miary rozszerzać tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Przedstawiając te tematy dziękuję za zajęcie się przez Komisję sytuacją Służby Więziennej, ale też sytuacją w ogóle reakcji państwa na popełnianie przestępstw przez naszych obywateli. Ja wiem, że państwa posłów zarówno jeden, jak i drugi temat żywotnie dotyka, bo w biurach poselskich zdarzają się wizyty zarówno funkcjonariuszy, jak i rodzin, osób, które odbywają kary pozbawienia wolności z różnymi tematami i potrzebami, a czasami również z alarmującymi informacjami o tym jak złe warunki są w polskich zakładach karnych. Chcę państwa zapewnić, że te złe warunki, to są warunki, które naprawdę są dzisiaj europejskie poza jednym elementem, poza normą powierzchniową, którą staramy się zapewniać zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym, a ta norma mówi o 3 m² na osadzonego. To jeżeli chodzi o cele wieloosobowe, bo w calach 1, 2 czy nawet 4-osobowych to spełnienie tych norm jest zapewnione w sposób, można powiedzieć, ciągły.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jedna informacja dla państwa, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Służby Więziennej. Jest to grupa, która w ramach sytuacji budżetowej, którą mamy dziś, a więc sytuacji zamrożenia płac, biorąc pod uwagę konsekwencje 2011 r. i sposób konstruowania budżetu na 2013 r., jest grupą, która tak jak inne służby mundurowe ma wzrost wynagrodzeń, niewielki, bo niewielki, ale jednak. To też świadczy o tym, że podejście ministra sprawiedliwości jak i rządu do służb mundurowych – mimo tego, że dzisiaj dyskutujemy również o tym, żeby wprowadzić na przykład 80% wypłaty wynagrodzenia za okres choroby – jest podejściem, które rozumie sytuację i dąży do właściwego zabezpieczenia potrzeb funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów, a także zaproszonych gości chciałby zadać pytanie bądź odnieść się do przedstawionej informacji? Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący, pan poseł Ryszard Kalisz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pana ministra, bo chcielibyśmy mieć uporządkowane dane. Gdyby pan mógł zaraz po moim pytaniu odpowiedzieć i potwierdzić. Pan powiedział, że w tej chwili osadzonych jest 84 tys., w ramach dozoru elektronicznego mamy około 5 tys. Proszę mi powiedzieć i powiedzieć Komisji, biorąc pod uwagę zasoby lokalowe Służby Więziennej, czyli liczbę miejsc osadzeń, ile w warunkach przestrzegania zasady 3 m² powinno przebywać osadzonych w Polskich więzieniach na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Na dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę, czy już pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, mnie chodzi po prostu o to, że gdybyśmy przyjęli normę unijną czy normę wynikającą z orzecznictwa Trybunału, to ilu powinno być osadzonych? I jeszcze ostatnie pytanie. Chciałbym, żeby pan powiedział, ile osób oczekuje na umieszczenie w zakładach karnych, bo to też jest ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu posłowi. Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję. Według stanu na dzień 30 czerwca 2013 r. liczba miejsc zakwaterowania w zakładach karnych i aresztach śledczych wynosi 86.637, obłożenie, które dzisiaj jest, to 84.115 osoby, czyli to jest 97%...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Rozumiem, ale czy to jest przy zachowaniu normy 3 m² ?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">To jest przy normie 3 m². Oczywiście przy normie 4 m², która wynika z norm europejskich, to jesteśmy w trochę gorszej sytuacji, bo gdybyśmy chcieli ją spełnić, to musielibyśmy ograniczyć liczbę miejsc zakwaterowania do poziomu 60 tys. Taki byłby dalekosiężny cel, to trzeba też powiedzieć, bo nie jest to cel do spełnienia z dnia na dzień, a nawet z roku na rok, bo dziś mamy ponad 40 tys. osób, które oczekują na wykonanie kary.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">40 tys. osób?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Takie są dane, które posiada Służba Więzienna, jeżeli chodzi o wyroki, które do nich przesłano, krótko mówiąc, do wykonania. Oczywiście, co też trzeba powiedzieć, w tej liczbie nie wszyscy stawią się nagle do zakładu karnego, czyli z dnia na dzień. Część z tych osób oczywiście ubiega się o odroczenie wykonania kary, część ukrywa się i część z całą pewnością nie stawi się do odbycia kary. To są takie podejścia skazanych, niektórzy po prostu chcą być doprowadzani przez policję i dlatego tak się dzieje, że jesteśmy w stanie, można powiedzieć, przyjmować, a jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę o zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">…każdego, kto zostanie doprowadzony i sam się stawi do zakładu karnego, jeżeli nie ma przeciwwskazań zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">No właśnie, a czy są osoby, które już nie wnoszą o odroczenie wykonania kary i chcą się stawić, a ich się nie przyjmuje dlatego, że nie ma dla nich miejsca?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Takich osób nie ma, oprócz przeciwwskazań zdrowotnych, i nie przyjmujemy osób, w przypadku których mamy wątpliwości co do ich tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Ja rozumiem. Chodzi mi tylko o to, że nie ma żadnych przeszkód i przesłanek negatywnych, i po prostu nie ma takich sytuacji, że brak miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę poseł Iwonę Arent o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mam kilka pytań. Zapewne będzie dyskusja, pracownicy i funkcjonariusze Służby Więziennej zapewne też będą chcieli zabrać głos i powiedzieć o swoich problemach, bo tego też dotyczy posiedzenie Komisji, ale ja mam kilka pytań i kilka sygnałów, które do mnie dotarły właśnie od pracowników i funkcjonariuszy Służby Więziennej. W sumie jest ich dosyć sporo, więc ja zasygnalizuję takie najważniejsze i prosiłabym o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselIwonaArent">Zagrożenia bezpieczeństwa osobistego oraz prawnego funkcjonariuszy Służby Więziennej poprzez przerost biurokracji. O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że jak wszyscy wiemy, bo skargi osadzonych też do nas docierają, osadzeni siedzą i piszą te skargi i niestety nadaje się bieg odpowiedzi na te skargi, a w związku z tym jest wielka biurokracja, bo za każdym razem trzeba pisać jakieś raporty. Funkcjonariusz Służby Więziennej jest od tego, żeby zajmować się konkretną pracą, czyli pilnowaniem i opieką, tak to można nazwać, nad osadzonymi, a nie biurokracją i pisaniem pism. Zbyt mała liczba funkcjonariuszy w stosunku do liczby osób osadzonych. Takie głosy do mnie dotarły i to jest podobno standard najniższy w Europie. Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselIwonaArent">Rozumienie praw osadzonych jest nie do końca sprawiedliwe dla funkcjonariuszy, ponieważ osadzeni po napaści na funkcjonariusza Służby Więziennej nie są kwalifikowani do niebezpiecznych, a właściwie powinni. Jeżeli ktoś napada na funkcjonariusza, czy byłby to funkcjonariusz Policji czy Służby Więziennej, czy w ogóle funkcjonariusz państwowy, to powinny być stosowane szczególne środki wobec takich osób.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselIwonaArent">Brak dostępności do psychiatry w szpitalach MSW. Są bardzo długie kolejki i terminy oczekiwań dla funkcjonariuszy. To są takie przyziemne sprawy, ale wszystko składa się na pracę funkcjonariuszy w Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselIwonaArent">Sprawy o znieważanie funkcjonariuszy przez osadzonego są umarzane. Sprawy w związku z groźbą karalną wobec funkcjonariusza przez osadzonego są także umarzane. Funkcjonariusze Służby Więziennej pracując z osadzonymi nosicielami HIV oraz nosicielami innych chorób zakaźnych, gruźlikami, nie są informowani o tym zagrożeniu. Tak nie powinno być, bo funkcjonariusze powinni o tym wiedzieć, żeby móc stosować odpowiednie zabezpieczenia. Panowie zapewne powiedzą także o tym, że pracownicy cywilni są nierówno traktowani z funkcjonariuszami, ale taka jest prawda. Wiemy o tym od dawna i dawno temu była o tym mowa podczas posiedzeń Komisji, że funkcjonariusze są lepiej traktowani niż pracownicy cywilni, a przecież powinna być jakaś sprawiedliwość, jeżeli wykonywana jest podobna praca. Dostałam sygnał o likwidacji ośrodków doskonalenia kadr Służby Więziennej, czyli funkcjonariusze są pozbawiani dostępu do tych ośrodków, które były bardzo często budowane ze składek związkowych, z Funduszu Pracy, a dziś próbuje się je przeznaczyć na zakłady karne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselIwonaArent">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy jest prawdą, że kosztem należności mundurowych funkcjonariuszy Służby Więziennej mają być poprawiane warunki bytowe osób pozbawionych wolności? Czy takie rozporządzenie zostało wydane przez Ministra Sprawiedliwości? Czy nadgodziny są odpowiednio płacone, praca w dni wolne i święta?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselIwonaArent">Chciałabym się jeszcze dowiedzieć o tym proteście służb mundurowych, ponieważ Służba Więzienna także włączyła się do ogólnopolskiego protestu służb mundurowych, który rozpoczął się 25 czerwca. Chciałabym też wiedzieć, czy państwo przynajmniej próbujecie prowadzić rozmowy ze swoimi związkami w sprawie protestu w wielu miastach. Między innymi w moim mieście, Olsztynie, wisi w centrum ogromny plakat, na którym służby mundurowe i między innymi Służba Więzienna informuje społeczeństwo o postulatach, które przyświecają temu protestowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. O zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Roberta Biedronia, a potem poprosimy już o odpowiedź łączną na problemy zgłoszone przez państwa posłów. Bardzo proszę. Panie przewodniczący, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, ja się zgadzam, że chyba najbardziej palącym problemem w przypadku więziennictwa jest przeludnienie. Na ten problem już wiele razy zwracał nam uwagę między innymi Europejski Trybunał Praw Człowieka. W 2009 r. przegraliśmy dwie skargi do Trybunału i niestety zarówno w przypadku sprawy pana Sikorskiego, jak i Orchowskiego te wyroki nie zostały wykonane przez Polskę. Helsińska Fundacja Praw Człowieka kilka dni temu złożyła do Komitetu Ministrów Rady Europy pismo w tej sprawie, chyba 3 lipca, co zostało ogłoszone, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka złożyła na Polskę taką skargę. Natomiast problem przeludnienia będzie wracał, tutaj potrzebna jest zmiana filozofii myślenia o stosowaniu kary pozbawienia wolności i niestety ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości takich propozycji systemowych zmian nie widać. Taka częstotliwość stosowania kary pozbawienia wolności przez polskie sądy wydaje się zbyt duża. Wydaje się, że Ministerstwo Sprawiedliwości zbyt mało robi, żeby przekonywać sądy, sugerować im, że możliwe są inne środki, które można stosować. Nie ma takiej systemowej weryfikacji regulacji prawnych dotyczących wykonywania kar pozbawienia wolności. Na to już przecież wielokrotnie wskazywano, są raporty m.in. Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w tej kwestii i to nie jest tak, że polscy więźniowie mają jakieś superwarunki i superprzywileje. Ta norma w wielu krajach europejskich jest dużo wyższa. Są na przykład takie kraje, jak Turcja, gdzie więźniowi przysługuje 8–9 m², a w Austrii jest to 6 m², w Belgii 9 m², w Grecji 10 m². Ja nie mówię, że musimy mieć takie warunki jak w Grecji, gdzie to jest 10 m², ale ja odwiedziłem w ubiegłym tygodniu zakład karny w Czarnem i w Czersku zakład dla kobiet. Te warunki są oczywiście różne, one się poprawiają, jednak musimy tutaj jeszcze wiele nadrobić. Ze zdziwieniem przyjmuję, jak u mnie w okręgu bardzo dobry Sąd Rejonowy w Bytowie, który rzadko stosował tego typu kary pozbawienia wolności został rozbity, przekształcony, jak państwo to mówicie, a to był jeden z najlepiej działających sądów stosujących tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRobertBiedron">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRobertBiedron">Nie do Chmielewskiego te słowa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRobertBiedron">No, ale siedzi tu jako pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości. Te sądy się przekształca. Zanika gdzieś filozofia stosowania być może innych środków karnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRobertBiedron">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to jest zatrudnienie skazanych. W 2010 r. w marcu, o ile się nie mylę, została zmieniona ustawa o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności i dziś osoby te muszą zarabiać co najmniej minimalne wynagrodzenie. To sprawiło, co pokazują dane statystyczne, że zatrudnienie spadło o 30%. Dlatego chciałem zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma pomysł na rozwiązanie tego problemu, bo być może potrzebne są jakieś przywileje dla pracodawców, być może powinniśmy stworzyć jakiś system, który sprawi, że pracodawcom będzie się po prostu opłacało zatrudniać takie osoby. Dziś pracownicy Służby Więziennej informują, że oni bardzo często zarabiają mniej niż skazani. Pracownicy Służby Cywilnej w więzieniach zarabiają często mniej niż skazani. To degeneruje. Być może wszyscy powinni lepiej zarabiać, ale oni czują, że jest jakaś niesprawiedliwość w tym wszystkim. Chciałem zapytać, czy ministerstwo ma pomysł jak to zmienić?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselRobertBiedron">W tym kontekście chciałem jeszcze zapytać, czy Departament Wykonywania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości w ogóle odwiedza zakłady karne i chciałbym zapytać, ile takich wizytacji było przeprowadzonych w obecnym i w ubiegłym roku. Jakie zakłady karne zostały przez pracowników departamentu wizytowane? Chciałbym też zapytać o politykę rad, które powinny być powoływane. Rada Główna Rad do Spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym działa przy Ministrze Sprawiedliwości. One powinny być powoływane przez wojewodów i na szczeblach administracji samorządowej. Ja wizytując zakłady karne bardzo często się spotykam z takimi uwagami, że te rady albo nie funkcjonują, albo nie mają pomysłu na swoją działalność. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości jakoś inspiruje te rady swoimi pomysłami, żeby w przypadku readaptacji pomocy skazanym były jakieś konkretne środki pomocy osobom wychodzącym z zakładów karnych. To wszystko, dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pani przewodnicząca, jeśli można, to chciałbym zabrać głos, bo zapomnę te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertBiedron">Dużo tego jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dużo jest?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Moja percepcja jest ograniczona i później zapomnę co mam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie ministrze, nie sądzimy, że jest aż tak źle, ale rzeczywiście zrobimy potem kolejną turę pytań. Udzielam panu głosu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję za zrozumienie i za to zaufanie pani przewodniczącej. Ja zacznę, przepraszam, od tych pytań, bo one są bardziej ogólne, a później dojdę do pytań szczegółowych, w odpowiedzi na które wesprze mnie pan dyrektor generalny. Ogólnie mówiąc, to Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad Dyrektorem Generalnym SW, mówiąc tak trochę żartem, i nad dyrektorami zakładów karnych, ale jednak ten pierwszy stopień nadzoru to jest właśnie kontakt z Dyrektorem Generalnym SW. Trzeba przecież zachować pewne warunki służby i tak trzeba na to patrzeć. Służba ma swoją ustawę, z tej ustawy wynikają określone uprawnienia, no i ten status pracownika cywilnego, mówiąc wprost, i funkcjonariusza jest trochę inny, ale nie chce mi się wierzyć w to, żeby pracownicy cywilni zarabiali mniej niż skazani, a jeżeli tak jest, to jest to dla mnie w tym momencie sygnał bardzo istotny i tylko tyle tytułem na razie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Powiem tak, jeżeli chodzi o rady do spraw społecznej readaptacji i pomocy skazanym, to ja się cieszę, że ten temat tutaj wypływa i też mam prośbę do wszystkich państwa, tak jak tu siedzimy, żebyśmy właśnie w terenie zabiegali u przedstawicieli rządu, czyli wojewodów, ale też w ramach kontaktów, bo one się zdarzają, z prezesami sądów okręgowych, aby jednak to współdziałanie następowało i powoływanie rad miało miejsce. To prawda, że zdarzyły się w minionych latach informacje od prezesów sądów, którzy powiedzieli, że oni nie widzą potrzeby funkcjonowania takiej rady. Ja staram się przełamać, jako przewodniczący tej na rady w tej chwili na szczeblu centralnym, od kilku lat praktycznie jest to powiązane z okresem mojej pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, tę złą tendencję. Udało nam się osiągnąć, można powiedzieć, pewien przełom, bo takie rady powstają. Staramy się jako Rada Główna promować dobry sposób funkcjonowania tych rad. Na przykład w Wielkopolsce, pan sędzia mógłby podać jeszcze kilka przykładów, które przynoszą wymierne efekty również w postaci stworzenia klimatu do zatrudniania skazanych, ale też i dla takiej pomocy w życiu więziennym poszczególnych zakładów karnych, bo tak to trzeba powiedzieć, i ich kontaktów z tym otoczeniem, bo nie ma praktycznie w Polsce dziś żadnego zakładu karnego, który byłby mimo nazwy i mimo pewnego rygoru, który tam obowiązuje, zakładem wprost zamkniętym. Oczywiście, nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej i mamy tutaj trochę pracy przed sobą. Takim przykładem moim zdaniem przełamującym w dobrą stronę i dziękującym swoiście za dobre przełamanie tendencji w województwie zachodniopomorskim było posiedzenie wyjazdowe Rady Głównej w Szczecinie. W Szczecinku nie zgraliśmy tematu, bo tam są dwie rady i jedna rada szczecińska w tym samym czasie obradowała co koszalińska w Szczecinku, ale to chcemy utrzymywać i w przyszłym roku z całą pewnością zorganizujemy jedno lub dwa posiedzenia wyjazdowe, bo już zaplanowaliśmy to w budżecie rady, a prezydium rady nie wyklucza udziału jeszcze w tym roku w posiedzeniach istniejących rad na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o wizyty w zakładach karnych, to proszę państwa, przedstawiciele nie za bardzo powinni bywać w zakładach karnych, bo mamy w Polsce nadzór, który jest na co dzień sprawowany przez sądy penitencjarne i sędziów penitencjarnych. To jest ten właściwy sposób dbania o różnorakie warunki w zakładzie karnym, natomiast Minister Sprawiedliwości w osobie mojej, nazwijmy to tak, bywa w zakładach karnych i to nawet bardzo często. Ja postawiłem sobie za punkt honoru z jednej strony poznanie warunków w poszczególnych zakładach karnych, jeżeli mam je nadzorować, ale z drugiej strony również rozmowy z funkcjonariuszami, pracownikami i z osadzonymi o ich sytuacji. Powiem, że do mnie w momencie kiedy ja tam przebywam, to takich alarmistycznych tematów nikt nie kieruje, chociaż oczywiście rozumiem, że może to być też trochę inny charakter wizyty, ale jeżeli są problemy to na pewno o nich rozmawiamy. Natomiast tam gdzie potrzeba bieżącego nadzoru, to oczywiście, jak już mówiłem, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji we współpracy z Centralnym Zarządem Służby Więziennej ten bezpośredni nadzór nad problemami w zakładach karnych sprawuje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o filozofię myślenia co do sposobu karania, to z całą pewnością pan przewodniczący ma rację, ale też nie do końca słuchał, co mówiłem. Przepraszam za taką konstatację, ale staramy się jako Ministerstwo Sprawiedliwości i jako Minister Sprawiedliwości szczerze i do bólu rozmawiać z Komisją Kodyfikacyjną o wszystkich problemach. Na pewno w noweli Kodeksu karnego, którą przedłożymy w tym roku rządowi, znajdzie się sposób, moim zdaniem bardzo daleko idący, sugestia, chociaż to nie jest dobre słowo, czyli kierunek, który pokażemy poprzez sformułowanie w zakresie wykazów kar, na czym Ministrowi Sprawiedliwości zależy. Oczywiście ostateczną karę wymierza sąd, niezawisły sąd, który musi zindywidualizować karę w stosunku do każdej osoby, która przed jego obliczem staje. Zdarzają się przypadki, że tam gdzie powinna być wymierzona kra grzywny, to jest wymierzana kara pozbawienia wolności i tego nie rozumiemy, ale jak wyrok jest prawomocny, to on już nie podlega, przynajmniej ze strony Ministra Sprawiedliwości, żadnej rewizji. Będziemy robili wszystko, żeby na ten temat rozmawiać. Ja chwalę wszędzie gdzie mogę Bytów i jego sąd, i jego samorządy. A co do tego, czy sąd tam jest czy nie, to sąd tam jest. Panie przewodniczący, tu pan przewodniczący Kalisz mówił, że to nie do mnie i ja powiem, że też w jakiś sposób miałem wizję dwuetapowości, jeżeli chodzi o reorganizację, ale ona nie znalazła ostatecznie zrozumienia u Ministra Sprawiedliwości. Ja się z niej nie wycofuję i o niej cały czas rozmawiamy. Ta kwestia jest w Sejmie i pozwala na pewnego rodzaju zastanowienie się ponowne i doprowadzenie do sytuacji, która również w jakiś sposób sprawę wyjaśni, bo mogę się pochwalić, że też sądu dzisiaj nie mam. Czy to dobrze, czy to źle? Uważam, że źle, ale wierzę w to, że jest szansa na to, żeby to zmienić i z całą pewnością ten sąd odzyskać. Inaczej, sędziowie i pracownicy tam nadal są odpowiedzialni i myślę, że nie zmieniło się nic, jeżeli chodzi o sposób jego funkcjonowania i jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Natomiast co do kwestii prestiżu z istnienia instytucji to nie chciałbym się tu wypowiadać, bo wszystko na ten temat zostało powiedziane. Zastanówmy się, jak usprawnić całą strukturę sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Co do niewykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to przyznam, że takiego sygnału na razie nie mam. Panie sędzio, musimy to sprawdzić. Pan sędzia Tomasz Nawiński reprezentuje Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji, a jeżeli takie pismo gdzieś jest, to przynajmniej przez moje ręce do tej pory jakoś nie przechodziło. Jeżeli jest tu jakiś problem, to uważam, że musi to być wykonane. Jeżeli to się wiązało z kwestiami finansowymi, to też, a jeżeli z innymi kwestiami, to tak jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Kwestia normy powierzchniowej w naszej strukturze zakładów karnych i przy tej liczbie osób skazanych, które karę powinny odbywać, przy całym zrozumieniu problemu, bo tutaj nie demonizujmy tej liczby 30 tys., ale jednak ciągle musimy zabezpieczać taką liczbę miejsc, bo jak pokazuje życie, to nie są miejsca nieobsadzane. Te 97% to jest jednak 100% obłożenie, a nawet obłożenie, które nie pozwala nam do końca, mam tu na myśli Służbę Więzienną, przeprowadzania pewnych działań modernizacyjnych, które mają te warunki polepszać. Chcę się również podzielić z państwem dobrą informacją. Już o niej mówiliśmy, ale teraz następuje etap wykonywania. Jeden z okręgów, mam tu na myśli okręg gdański, akurat podpisał umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska na kolejną szeroką modernizację jednostek tego okręgu w przyszłości i zmniejszania obciążeń finansowych z tytułu funkcjonowania. Perspektywa dalszych działań w tym zakresie dotycząca kilkunastu jednostek będzie miała miejsce w 2014 i 2015 roku. A więc te perspektywy są i to z pieniędzy zewnętrznych, a to jest bardzo ważne, bo te kilkadziesiąt milionów złotych, które pozyskamy z zewnątrz, nie jesteśmy w stanie wygenerować wprost z funduszu remontowego Służby Więziennej, który jest na poziomie niemalejącym, ale de facto on maleje z uwagi na to, że ceny trochę rosną, zwłaszcza materiałów. Z usługami tutaj sobie jakoś radzimy przez organizowanie pracy osadzonych czy wykorzystujemy, w dobrym tego słowa znaczeniu, osadzonych do pracy przy tych modernizacjach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">No i tu przechodzę do zatrudnienia skazanych. Tendencja nastąpiła spadkowa. Dzisiaj ona jest zatrzymana i to wynika z materiałów, które państwu przedkładamy, ale oczywiście potrzeb w tym zakresie, jak już mówiłem, nadal jest dużo i dziękuję za wsparcie, że ten wyłom czy taki wyłomik powinien jak najbardziej być.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Co do pytań, które pani poseł Arent przedstawiła, to chciałbym o dwóch rzeczach powiedzieć. Likwidacja ośrodków to jest jedna rzecz, ale te ośrodki dzisiaj, które pozostały w służbie, a jest ich pięć, zabezpieczają potrzeby szkoleniowe, według mojej informacji w 100-procentowy sposób. Mam nadzieje, że to pozwoli na to, żeby polepszać zarówno warunki służby poprzez działania podnoszące szkolenia, ale też ułatwiające, powiedzmy, przełamywanie złych tendencji z tytułu różnego rodzaju niedogodności tej służby. Wiem, że taki program czy takie działania zostały przez Centralny Zarząd SW przygotowane. Muszę tu powiedzieć też o tym, że nastąpiła istotna, moim zdaniem, również pozytywna zmiana w wykonywaniu służby, jak i wykonywania kar pozbawienia wolności. Nastąpił wydatny spadek zdarzeń nadzwyczajnych, który świadczy o tym, że to co Minister Sprawiedliwości w ciągu ostatnich kilku lat wespół z Dyrektorem Generalnym SW przeprowadził, a więc tworzenie oddziałów penitencjarnych i zbliżenie jak największej liczby funkcjonariuszy do bezpośredniej pracy z osadzonymi przynosi pozytywne efekty. Nastąpił wydatny spadek zdarzeń nadzwyczajnych, które, jak mówiłem na wstępie, przenikają się jeśli idzie o warunki służby, jak i o warunki odbywania kary. Chciałbym oddać głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może zanim przejdę do odpowiedzi, to powiem jedną rzecz. Dzisiaj sytuacja w naszych jednostkach na pewno jest trudna, ale jest to sytuacja nieporównanie lepsza niż kilka lat temu, kiedy poziom zaludnienia naszych jednostek wynosił 110-120%, choć nadal jest trudna. Bardzo się cieszę, że jest to spotkanie, że możemy o tym porozmawiać. W tej chwili przejdę do odpowiedzi na pytania. Skargi. Prawda jest taka, że skarga jest uprawnieniem każdego obywatela, także skazanego. Co staramy się zrobić, aby zmniejszyć uciążliwość obsługi tych skarg? Już dokonaliśmy zmian w przepisach i nie rozpatrujemy tych skarg, które podnoszą problem, który już został załatwiony. Jest bardziej precyzyjna ścieżka obiegu tych skarg, natomiast chcę zwrócić na jedną rzecz uwagę. Skargi dla nas to jest taki wentyl bezpieczeństwa. Ważne jest, żeby oskarżony mógł tę skargę napisać, żeby nią się dobrze zająć, natomiast bardzo ważne też jest, aby tych skarg było mniej. To jest także próba załatwienia sprawy – która jest dla skazanego bardzo ważna, a czasami my ją postrzegamy jako mało istotną – od razu, bezpośrednio. Wiele skarg bierze się z tego, że sprawa nie jest załatwiona od ręki. Przeciwdziałamy temu, o czym wspomniał pan minister. Jednym z elementów naszej filozofii jest w tej chwili dyslokowanie ludzi, nie etatów, ale ludzi bezpośrednio do pracy z osadzonymi, tak aby oni czuli się bezpieczniej, aby ich było więcej, aby liczba osób, którymi się muszą zajmować, była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">To się wiąże z drugim pytaniem o obciążenie funkcjonariuszy. Faktycznie polska Służba Więzienna ma w Unii Europejskiej najgorszą relację osadzonych przypadających na funkcjonariusza. W tej chwili jest to mniej więcej trzech osadzonych na jednego funkcjonariusza i pracownika. Myślę, że tę proporcję można zmienić w dwojaki sposób, albo zwiększając liczbę personelu, za czym specjalnie bym nie optował, natomiast można także, w moim przekonaniu, zmniejszyć liczbę osób odbywających karę pozbawienia wolności bez zmniejszenia poczucia bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa funkcjonariuszy. Mam nadzieję, że tak się będzie działo między innymi poprzez rozszerzanie kar nieizolacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Bezpieczeństwo. Było pytanie, dlaczego nie dzieje się tak, że jeżeli osadzony zaatakuje funkcjonariusza, to nie jest od razu niebezpieczny? Nam spada liczba napaści na funkcjonariuszy w służbie, tak jak mówił pan minister, spada w sposób znaczący liczba wypadków nadzwyczajnych w służbie i dla mnie jest oczywistą zasadą, że należy sprawę dobrze ocenić i jeżeli nie dotyczy to osadzonego z zaburzeniami, osadzonego terapeutycznego, to powinno być wskazanie do nadania mu statusu osoby niebezpiecznej. Ale mówimy tu o kilkudziesięciu wypadkach w roku i powiedziałbym, że to konkretna sytuacja powinna zdecydować o tym, czy status niebezpiecznego taki skazany będzie miał, czy nie. Natomiast zgadzam się całkowicie i również uważam, że jest absolutnie niezbędne, aby w każdym przypadku lżenia, pomówienia funkcjonariusza sprawa była kierowana do organów ścigania. Martwi mnie to, jeżeli takie sprawy są zbyt lekko, przepraszam za takie wyrażenie, umarzane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Dostępność psychiatry MSW. Ja bym powiedział, że Służba Więzienna jest w tej chwili chyba jedyną służbą mundurową, która ma rozwiniętą swoją medycynę pracy, mamy swoich psychologów, staramy się, aby ona była jak najbardziej dostępna dla funkcjonariuszy. Nie chcę mówić tutaj, że jest problem ze strony samych funkcjonariuszy, ponieważ to jest w strukturze służby, niektórzy mogą mieć opory z pójściem ze swoimi problemami do psychologa, mając przekonanie, słuszne czy niesłuszne, że jego problem stanie się wiadomy na przykład przełożonemu. Natomiast po wypadkach, które miały miejsce w Sieradzu, dla nas stało się bardzo istotne, aby dawać wsparcie funkcjonariuszom. Nasza służba jest bardzo trudna i staramy się, nie tylko poprzez medycynę pracy, także uczyć, że tak powiem, życia, uczyć odreagowywania, prowadzimy warsztaty antystresowe, tak aby z jednej strony funkcjonariusz miał możliwość odreagowania, a z drugiej strony żeby dać mu możliwość dłuższego pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Informowanie o AIDS i HIV. To są kwestie medyczne, a jednak standardy są takie, że nie powinniśmy informować innych osób o tym, kto jest nosicielem żółtaczki czy HIV, natomiast funkcjonariusz ma obowiązek traktować każdego osadzonego tak, jakby był potencjalnym nosicielem HIV czy żółtaczki. Mamy opracowane procedury, jeżeli cokolwiek się stanie. Na przykład taka sytuacja, że jest przeszukanie, funkcjonariusz czy założył rękawiczki czy nie założył i zakłuje się, to od razu podejmujemy działania takie, żeby zbadać czy krew była zakażona czy nie, żeby ewentualnie podać leki retrowirusowe. Natomiast to nie wyklucza tego, że może nam się zdarzyć zakażenie, ale to jest także ryzyko naszej służby.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorGeneralnySluzbyWieziennejJacekWlodarski">Likwidacja ośrodków doskonalenia kadr. To nie do końca tak było. My przekształciliśmy swoje ośrodki doskonalenia kadr z tego względu, że zmieniło się prawo i nasze jednostki, które były jednostkami stricte budżetowymi, ale miały możliwość dodatkowego zarabiania prowadząc rachunek dowodów własnych, taką możliwość utraciły. Nas po prostu nie byłoby stać. Na pobyty wypoczynkowe funkcjonariuszy zarabiały ośrodki, prowadząc rachunek dochodów własnych. W momencie likwidacji oznaczało to, że my z budżetu państwa fundowalibyśmy wczasy funkcjonariuszom. Część ODK-ów została w strukturze służby jako ośrodki szkoleniowe, część została użyczona bądź wynajęta podmiotom takim jak nasze instytucje gospodarki budżetowej, jeden ośrodek został wydzierżawiony związkom zawodowym i prowadzą tam działalność wczasową, ale ona niestety jest bardziej urealniona biznesowo, przez co koszty pobytu są trochę wyższe i ogół naszych funkcjonariuszy, którzy byli przyzwyczajeni do tanich wczasów, w momencie kiedy nastąpiła podwyżka, odebrali to bardzo źle. Na więzienia przekształciliśmy dwa ośrodki. To były obiekty, które dzierżawimy od Lasów Państwowych i w momencie kiedy byśmy je oddawali, musielibyśmy ponieść koszty związane z doprowadzeniem ich do stanu pierwotnego. To były obiekty, w które zainwestowaliśmy, wiedząc jaka jest sytuacja, mając tam ludzi, mając etaty i gotowe obiekty, które trzeba było je dostosować do warunków więziennych. Zrobiliśmy to, i to stosunkowo małym kosztem, bo budowa oddziału zewnętrznego o pojemności około 180 miejsc kosztowała nas 1 mln zł. Nigdzie nie zbudujemy tak tanio, a to, że wcześniej był to ośrodek szkoleniowy… No sorry, to nie są jakieś fantastyczne warunki, nie ma co epatować tym, że ktoś tam żyje gorzej. Kikity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIwonaArent">To nie są fantastyczne warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Kikity to są fantastyczne warunki, ale Polska w ogóle jest piękna i my mamy więzienia w różnych pięknych miejscach. Ja mieszkam na Mokotowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaArent">Jeziora, las…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIwonaArent">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselIwonaArent">Do odwiedzania…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselIwonaArent">Ja bym chciała siedzieć w tych Kikitach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, tak. Lepiej nie. Panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Więzienia są również w pięknych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Ja bym powiedział tak. Są oczywiście funkcjonariusze, których irytuje to, że staramy się zapewnić osadzonym dobre warunki, uważają, że one są zbyt dobre, ale to jest tak, że my przychodzimy do pracy, mamy określone zadania, mamy zajmować się tymi osadzonymi. Zdarza się taka sytuacja, jak tu padło hasło, że czasami osadzony zarabia więcej od pracownika czy funkcjonariusza. Takie sytuacje pojedyncze absolutnie mogą się zdarzyć i zdarzały się, między innymi w Czarnem. Tam mamy fabrykę prowadzoną przez prywatnego przedsiębiorcę, który zatrudnia stu kilkudziesięciu skazanych. On stworzył system motywacyjny w pracy. Jeżeli ma skazanego, który się wdroży i potrafi wykonać dobrze pracę, według tego biznesmena ileś tam procent normy, to on mu zapłaci i bywa tak, że niektórzy z nich mogą zarobić brutto (bo są potrącenia 35% plus inne rzeczy), więcej niż początkujący funkcjonariusz. To się może zdarzyć, ale ja nie wyobrażam sobie, żebyśmy my teraz ograniczali administracyjnie możliwość zarobkowania. Co do zatrudnienia skazanych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że faktycznie potrzebne są motywacje dla przedsiębiorców, przede wszystkim dla przedsiębiorców, ale także wsparcie podmiotów gospodarczych, które są podległe Ministrowi Sprawiedliwości. Jest w tej chwili propozycja Senatu, by stworzyć możliwość składania zamówień niezależnie od ustawy o finansach publicznych i jest ona bardzo dobra. Mamy fundusz aktywizacji skazanych, staramy się go szeroko propagować, ale chcę zwrócić uwagę na to, co robi służba więzienna od pewnego czasu, od momentu kiedy mamy problemy z zatrudnieniem prywatnym. Znaleźliśmy sposób, myśleliśmy, że to jest erzac, to jest zatrudnienie nieodpłatne na rzecz samorządów i organizacji. To okazało się strzałem w dziesiątkę, to okazało się bardzo dobrymi programami resocjalizacyjnymi, to zbudowało bardzo silne pomosty między nami a samorządami i organizacjami, co uważam za bardzo istotne w wykonywaniu kary. To są, powiedziałbym, plusy tej złej sytuacji, natomiast będziemy robili wszystko, aby możliwości odpłatnego zatrudnienia skazanych rozszerzać i liczę tutaj na wsparcie parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu bardzo, panie dyrektorze. Jeszcze brak jakiejś odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaArent">O rozporządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Ach, już mówię. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie dyrektorze, proszę o sentencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">My nie płacimy za nadgodziny. Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, kiedy odchodzi funkcjonariusz ze służby i nie ma możliwości odebrania tych nadgodzin, wtedy jest to płacone, natomiast zasada jest taka, że nadgodziny powinny być odebrane, choć ja osobiście jestem przekonany, że w niektórych sytuacjach dobrze byłoby zapłacić za nadgodziny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Niedawno zwrócono nam uwagę, że w zakładach karnych nie ma możliwości odbywania widzeń w niedzielę, a nam zależy na tym, to jest jeden z elementów resocjalizacji, żeby była taka możliwość. Wydałem taką dyspozycję, że w porządkach dnia muszą być także uwzględniane niedziele. Nie każda, w zależności od sytuacji, ale niedziela ma być. Reakcja niektórych z naszych funkcjonariuszy była taka, że jak to, skazany spotka się w niedzielę z rodziną, a funkcjonariusz nie może się w niedzielę z rodziną spotkać. My jesteśmy służbą, pracujemy siedem dni w tygodniu, 24 godziny na dobę i jest mi bardzo przykro, że jest taka sytuacja, ale ta służba jest powołana po to, żeby zajmować się osadzonymi, żeby zapewnić bezpieczeństwo, żeby ich resocjalizować, a nie jest służbą dla samej siebie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Rozporządzenie. Pamiętam, jak w 1990 roku wprowadzaliśmy jako normę należności papier toaletowy. Jedną rolkę na miesiąc. To był skok cywilizacyjny. Minęło dwadzieścia kilka lat, chcieliśmy podwyższyć niektóre normy należności i niektóre troszeczkę zmienić. Ponieważ wiadomo, że przy przedstawianiu przepisu trzeba pokazać źródło finansowania, tym źródłem miały być oszczędności w innych wydatkach rzeczowych, ale nie w wydatkach na umundurowanie funkcjonariuszy. Służba realizuje szereg programów oszczędnościowych, takich, które skutkują na przykład zmniejszeniem ilości zużycia energii elektrycznej na jednego osadzonego, zmniejszeniem ilości zużycia wody, co jest bardzo istotne, bo to są nośniki, których ceny idą bardzo drastycznie w górę. My płacimy co roku mniej za śmieci, bo je segregujemy, i to przynosi efekty. Tam są oszczędności. Także są oszczędności przy zakupach. Służba Więzienna w zeszłym roku przeprowadziła jeden przetarg na dostawę energii elektrycznej i szacujemy, że oszczędności są rzędu 10 mln zł. Tych oszczędności nie widać od razu, a jak wszystkie instytucje budżetowe mamy taki budżet, jaki mamy, ale nie jest to proste przełożenie, że zabieram funkcjonariuszowi mundur i daję osadzonemu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Warunki bytowe osadzonych. Przyszedł już taki czas, że chcemy wprowadzić drugą kąpiel. Nie mamy jeszcze wszędzie możliwości, więc danie tego uprawnienia w momencie kiedy w niektórych więzieniach jest za mało łaźni, za mało ludzi, którzy dozorują, nie jest możliwe, ale to jest nasz plan. Natomiast proszę być spokojnym, nie będzie się to odbywało kosztem funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie dyrektorze. Ja chcę powiedzieć, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaplanowała w drugim półroczu wizytację jednego z zakładów karnych. My dzisiaj jeszcze nie jesteśmy zdecydowani, który to będzie zakład karny, ale po przerwie urlopowej, podejmiemy uzgodnienia wewnętrzne i będziemy chcieli zobaczyć, jak faktycznie wyglądają warunki, w których przebywają skazani, i skonfrontujemy to z tym, co dzisiaj słyszymy od państwa i mam nadzieję, że w toku dyskusji jeszcze usłyszymy. Posiedzenie Komisji, która ten problem podjęła wynika, po pierwsze, z planu pracy naszej Komisji, ale także z potrzeb, jakie do nas docierały ze związków zawodowych pracowników więziennictwa, ale także od interesantów, których posłowie często wysłuchują w swoich biurach. Otrzymujemy listy, otrzymujemy sygnały, otrzymujemy także prośby, czasami bezpośrednio od skazanych takie listy i takie prośby, dlatego nasza Komisja podjęła ten problem i myślę, że okresowo będziemy powracać do tej problematyki i będziemy ją podejmować po to, żeby mieć pełną wiedzę, ale jednocześnie poznać problemy, w które my jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będziemy mogli się włączyć i wspierać działanie ministra, ale także kierownictwo Służby Więziennej. Takie są nasze zamierzenia i plany. Natomiast, panie ministrze, odnośnie do wsparcia tego procesu legislacyjnego, może trochę przyspieszonego, w zakresie, w którym pan kierował prośbę do naszej Komisji, chce powiedzieć, że my na pewno nie będziemy właściwą komisją, która będzie się tym zajmowała, ale oczywiście spróbuję się spotkać z panem przewodniczącym Komisji Gospodarki i skierować prośbę, bo jesteśmy za tym, żeby te ułatwienia, które będą możliwe, zostały wprowadzone w życie. Teraz udzielam głosu panu posłowie Leonardowi Krasulskiemu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Nieszczęśliwa jest ta druga tura, bo na pytania, które miałem zadać, uzyskałem odpowiedź, tak że nie mam się czym popisać, ale jeszcze dwa pytania mi zostały. Po pierwsze, chciałem się dowiedzieć, czy istnieje takie zjawisko jak osadzanie skazanych w innych pomieszczeniach niż cele, np. w świetlicach? I drugie pytanie, czy istnieją jeszcze zakłady karne, takie jak zakład karny w Bartoszycach w województwie warmińsko-mazurskim, nieskanalizowane, gdzie skazani swoje potrzeby załatwiają do wiadra, które w gwarze więziennej nazywane jest bardachą? Czy coś takiego jeszcze istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie pośle. Chciałabym teraz prosić o zabranie głosu pana Czesława Tułę. Panie przewodniczący bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym kilka rzeczy, o których tu zostało powiedziane, poruszyć, między innymi odnieść się do wypowiedzi pana ministra. 80% to nie jest już wdrażane, bo dzisiaj jest pierwsze czytanie w Komisji. Godzina 12.30, Komisja Spraw Wewnętrznych, pierwsze czytanie. W związku z tym chciałbym powiedzieć na temat tych 80% , bo tutaj były takie pytania zadawane. Funkcjonariusze w sytuacji kiedy będą mieli płacone te 80%, będą na poziomie gorszym, mówiąc po naszemu niż pracownicy na wolności z uwagi na to, że będziemy mieli pomniejszane chorobowe. Skoro chcemy wdrażać kodeksowe przepisy, to wdrażajmy wszystko. I tu jest prośba do pana ministra, jak również do pani przewodniczącej i Komisji, żebyście wspierali nasze działania, z uwagi na to, że nie mamy płacone za noce, za święta, za nadgodziny, a jeżeli się wzorujemy na uzasadnieniu 80% na państwach wysoko rozwiniętych i podajemy Anglię, podajemy Francję, Niemcy, to właśnie w Niemczech jest płacone 100% chorobowego i za wszystkie inne czynności są wypłacane należności pieniężne: za nadgodziny, za święta, za noce. Po wprowadzeniu tej ustawy będziemy na gorszych warunkach jako funkcjonariusze państwowi, jako służba, jak tu podkreślane jest cały czas, bo to nie jest praca. Funkcjonariusz przyjmując się do służby podpisuje tak zwany cyrograf z państwem i zrywa go wówczas, kiedy przechodzi na zaopatrzenie emerytalne. To jest dyspozycyjność 24 godziny na dobę, to są różne zdarzenia. Idąc dalej, jeśli chodzi o warunki służby, to tak jak pan minister zauważył, jeśli warunki służby funkcjonariuszy i osadzonych się poprawia, to skutkuje to poprawą bezpieczeństwa. Nie ma roszczeń ze strony funkcjonariuszy, jak i nie ma roszczeń ze strony skazanych, ale równolegle do tego idą środki. I tutaj, panie ministrze, taka prawda, nie idą środki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Idąc dalej, to był taki plan rządowy, zostało to tutaj zasygnalizowane, 17 tysięcy miejsc dla osadzonych. Służba Więzienna ten plan wykonuje, ale za tym planem nie poszły środki finansowe i budżetowe i etaty dla funkcjonariuszy. My do dnia dzisiejszego borykamy się z takim problemem. Jak to kiedyś, 10 lat temu, mówiło się w parlamencie, że Służba Więzienna ma „garb”, czyli dostaliśmy na te 3 tysiące funkcjonariuszy gołe uposażenie, żadnych innych należności nie otrzymaliśmy. Służba Więzienna musi sobie z tym radzić. Więc jak? Co roku jest wzrost uposażeń, na przykład z tytułu awansu funkcjonariuszy, których się przyjęło, a nie ma środków, nie dostaliśmy na sorty mundurowe, nie dostaliśmy na inne rzeczy, więc Służba Więzienna ma realizować zadania właściwie z mizerią budżetową. Idąc dalej, pytanie do pana ministra i bardzo proszę Wysoką Komisję, żeby wsparła nasze działania. Jest tak zwany plan oszczędności resortów zapowiedziany przez premiera, około 8 mld zł, ale również pan premier raczył powiedzieć policjantom podczas ich święta, że nie dotknie to bezpieczeństwa. Mam pytanie do pana ministra, czy dotknie to Służbę Więzienną, a jeżeli dotknie, to z jakich środków? Może z płac? Byłem zaszokowany jakimś rozporządzeniem. Tu jest apel do pana ministra i prośba o odpowiedź na pytanie pani poseł. Pracownik cywilny więziennictwa jest traktowany nie gorzej jak funkcjonariusz, właściwie jest traktowany każdy człowiek, włącznie z osadzonym. Funkcjonariusz służbę wykonuje praworządnie, humanitarnie w stosunku do osadzonego, tym bardziej do kolegów cywilów, tylko jest nierówne zatrudnienie, a to z tego tytułu, że funkcjonariusz ma inne okołobudżetowe dodatki, natomiast cywil tego nie ma. Cywile od wielu, wielu lat, może od człowieka pierwotnego, nie mieli podwyżki. I teraz tak. Został wykonany taki plan przez Służbę Więzienną. Zgromadziliśmy środki z oszczędności i chcieliśmy dać jednorazowo pracownikom cywilnym, bo pracownicy cywilni też pracują na pierwszych liniach, są wychowawcami w oddziałach, i to bardzo dobrymi wychowawcami, robią programy readaptacyjne, tutaj nikt nie jest izolowany, że to jest funkcjonariusz, a to jest pracownik cywilny. I tutaj też apel do pana ministra. Gdzieś to się w ministerstwie zawieruszyło, środki z tych naszych dodatków płacowych, chorobowych, macierzyńskich miały być przeznaczone na jednorazowy zasiłek, tak powiem, zasiłek dla pracowników cywilnych, żeby czuli się dowartościowani, żeby poczuli, że wykonując to samo zadanie co funkcjonariusz otrzymują jakąś tam gratyfikację. Zaznaczam jeszcze raz, nie mieli podwyżki od kilkunastu lat. Tu kadry mogą powiedzieć od kiedy, bo jest przedstawiciel bądź dyrektor generalny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Idąc dalej, jeśli jeszcze można. Pan dyrektor generalny zaznaczył stosunek funkcjonariuszy do osadzonych. Mieliśmy przelicznik na te 17 tysięcy osadzonych, jak służba oddawała miejsca dla osadzonych to było 1:3. Dzisiaj my to zmniejszamy z uwagi na to, że otwieramy pawilony, otwieramy zakłady, otwieramy miejsca dla osadzonych, ale otwieramy dlatego, że jak to przedstawiał pan minister, za niedotrzymanie limitu metrażu ściga nas Unia, ścigają sądy, europejskie i krajowe. Za tym również nie idą środki. Zrzucają się, zbierają w danym okręgu, jak otwierają pawilon bądź zakład, zbiera się z jednostek, co wpływa na podniesienie bezpieczeństwa tych jednostek. Skoro kiedyś rząd przyjął plan 1:3, to jak otwieraliśmy, to dostawaliśmy. Otwieraliśmy zakład w Opolu Lubelskim, bardzo dużo etatów, bo taki był przelicznik, a teraz zaczyna się to cofać. Nie idziemy w kierunku Europy, a bywamy w tej Europie, bo mamy kontakty ze związkami zawodowymi, i to nie jest wyssane z palca, jak to się mówi, tylko to jest rzeczywistość, a my idziemy do tyłu. Jeśli jeszcze mogę, mogę, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFiPWCzeslawTula">Ale to ważne sprawy dla funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Oczywiście, absolutnie ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFiPWCzeslawTula">Zmierzam do konkluzji. Protest, było pytanie pani poseł o protest. Jest protest, ale dlaczego jest protest? Bo był brak dialogu w państwie. Od stycznia, lutego nie było odpowiedzi na nasze apele, na pisma w sprawie chorobowego. Jeśli chodzi o komisje, to jak wiemy, komisje spadły, bo nie spełnialiśmy pewnych warunków dyrektyw Unii Europejskiej i rząd szybko się wycofuje. Ja jako związkowiec mam prawo to powiedzieć, jako obywatel Rzeczpospolitej mam prawo to powiedzieć: jeżeli nie będzie dialogu, to będzie ulica. Po co, komu na co to potrzebne? My chcemy rozmawiać, chcemy rozmawiać w zakładzie karnym, w areszcie śledczym, w okręgu, z dyrektorem generalnym, a mamy dobry kontakt z dyrektorem generalnym, i to ma się przełożyć dalej, i chcemy rozmawiać z ministrem. Pytają, dlaczego protestujecie? Żeby się upomnieć o swoje prawa. Nie mamy prawa do strajku i to wiemy, ale mamy inne formy upomnienia się o nasze prawa, o prawa dla funkcjonariuszy i chcielibyśmy, żeby ten rząd, żeby szanowna Komisja pomogła nam w tej sprawie, bo my nie jesteśmy obywatelami drugiej kategorii. Jesteśmy funkcjonariuszami, którzy zapewniają bezpieczeństwo pani przewodniczącej, panu przewodniczącemu, pani poseł, panu ministrowi, wszystkim. Te wszystkie służby mundurowe po to są stworzone. Chyba że państwo chcą rozłożyć służby, to jest bardzo dobry kierunek. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poproszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Ja już bardzo krótko, pani przewodnicząca. Chciałam zapytać o jedną rzecz. Ponieważ, jak myślę, wszyscy jesteśmy wielkimi fanami dozoru elektronicznego, bo to rzeczywiście jest bardzo mądry, dobry system i oby się udało wprowadzić te zmiany, o których mówimy, chciałam zapytać pana ministra o to, jak pan ocenia funkcjonowanie tego systemu dziś z punktu widzenia łączności, bo nie jestem do końca pewna, że na obszarze całego kraju ten system właściwie działa, bo takie dochodzą do mnie informacje. Czy nie jest przypadkiem tak, że są regiony naszego kraju, że z tym jest duży kłopot? Jeżeli tak jest, to w związku z tym jakie działania państwo starają się podjąć, tudzież może potrzebujecie pomocy, jeśli to jest konieczne, żeby ten system działał na obszarze całego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Proszę państwa, pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o pytania pana posła Krasulskiego, to pan dyrektor odpowie za chwilę, one są na tyle szczegółowe, że nie chcę w nie wchodzić. Natomiast odniosę się do głosu pana przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, bo ta nazwa też oddaje, kto może być jego członkiem, nie musi być, ale jest to jedyny ustawowo zawarowany związek Służby Więziennej. I prawda, strajkować nie można, protestować można i ja to rozumiem, natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że nie ma rozmów. Tak to nie jest, że, przepraszam za kolokwializm, będziemy rozmawiać co tydzień czy co miesiąc, bo powinniśmy rozmawiać w sposób systemowy i bezpośredni. Dziękuję panu przewodniczącemu za potwierdzenie, że te rozmowy na szczeblu pomiędzy związkowcami a dyrektorem generalnym i jego współpracownikami się toczą na bieżąco, bo to jest ten moment, gdzie właśnie życie się toczy. My, mam na myśli Ministra Sprawiedliwości, musimy częściej patrzeć na cały wymiar sprawiedliwości, ale ja się nie uchylam, tu powiem wprost, od spotkań i rozmów, chociaż nie wiem, jak to będzie odbierane, jeżeli związek jako taki wyłamie się z forum, które nałożyło obligo nierozmawiania, według moich informacji. Jeżeli państwo uznacie, że możecie rozmawiać, to proszę, ja będę rozmawiał o życiu. Protest. Ja przyjmuję go do wiadomości, natomiast czy można mówić, że źle się dzieje funkcjonariuszom? Dziękuję za to stwierdzenie, że pracownicy cywilni są traktowani tak samo, czyli zgodnie z prawem, bo tu o to chodzi. To jest potwierdzenie, że jednak w Służbie Więziennej nie dzieje się źle. Dlaczego 80%? Nad techniką to możemy rozmawiać i pewnie będziemy rozmawiać jeszcze po pierwszym czytaniu, natomiast ideowo rzecz biorąc, to nie może być w państwie prawa tak, że jakieś grupy zawodowe, mimo charakteru służby, są w lepszej sytuacji, kiedy tej służby nie świadczą. Bo pamiętajmy o tym, że to nie jest zmniejszenie wynagrodzenia za czas urlopu, tylko za czas choroby, czyli tego stanu kiedy ktoś nie świadczy służby, nawet jeżeli byłby jakiś, mówię trochę na skróty, alarm w jednostce, to ten chory nie musi przyjść do służby. Pamiętajmy o jednym. Na kanwie tej dyskusji rozwinęła się dyskusja o emeryturach, o stanie spoczynku funkcjonariusza i na kanwie tego przykładu i tych uregulowań, które obowiązują od 1 stycznia 2013 r., zawsze mówię, że rząd ma naprawdę dobre podejście do służb mundurowych. Przez okres, panie przewodniczący, jeszcze 25 lat, dobrze pamiętam, mamy utrzymane status quo, jeżeli chodzi o emerytury, a emerytura to jest 100%, kiedy w Polsce pracownik cywilny ma emerytury 30% tego co wcześniej zarabiał, może 37, może 40%. Więc pamiętajmy, to nie jest złe traktowanie służby.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Czy te gołe 3 tysiące etatów zmieniło sytuację? Na pewno zmieniło, ale z drugiej strony służba przyjęła na siebie pewne zadanie i to zadanie nie może być tak prosto realizowane, bo wszyscy w ostatnim czasie, kiedy zaistniał problem 17 tysięcy miejsc, mam na myśli czas od tego momentu do dzisiaj, szukamy efektywnego funkcjonowania, w różnych miejscach, w różnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Ja się martwię tym, że pracownicy cywilni nie mają waloryzacji. Zapisujemy to, jako Minister Sprawiedliwości w każdym budżecie i czekamy, walczymy, rozmawiamy do ostatecznego efektu w postaci uchwalenia budżetu i dopiero wtedy mówimy, czy wygraliśmy, czy przegraliśmy. Zapowiedź, która dotyczy aktualnego stanu rzeczy, mówi o tym, że to zamrożenie może mieć miejsce i zobaczymy, natomiast z całą pewnością efektywność w funkcjonowaniu Służby Więziennej to również poszukiwanie na te pochodne od tych 3 tysięcy etatów i na dalsze miejsca służby, które wynikają z tego, że chcemy wszyscy mieć łatwiej, bezpieczniej, co chcę podkreślić, bezpieczniej i w ten sposób jak najlepiej wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Czy oszczędności w tegorocznym budżecie dotykają Służbę Więzienną? Pan generał siedzi obok, a według mojej wiedzy Służba Więzienna i tak musi się sprężyć, biorąc pod uwagę, że grożą nam zobowiązania na koniec roku i że życie jest droższe i to raczej my będziemy szukać rozwiązań w kontakcie z Ministerstwem Finansów, żeby zabezpieczyć bieżące funkcjonowanie służby i żeby nie było trudniejszej sytuacji niż na koniec 2012 roku. W związku z tym odpowiedź sama się narzuca. Na pewno płac to w ogóle nie dotyka, bo nie może dotykać, bo takie jest zalecenie i premiera, i ministrów, natomiast jeżeli coś nie jest wykonywane, to jest pytanie, czy może być wykorzystane na ten jednorazowy zasiłek, ale to już jest sprawa wewnętrzna służby. Tam jest dyrektor ekonomiczny, jest dyrektor generalny i są inne służby. Z mojej strony przeszkody nie ma, żeby pieniądze na wynagrodzenia przeznaczać na wynagrodzenia, ale pytanie, czy to jest możliwe. Wynagrodzeń nie będzie to na pewno dotykać, jeżeli chodzi o bieżące życie, to raczej będziemy pomagać i myślę, że można to skonkludować tym, że oszczędności z tego półrocznego budżetu co do zasady Służby Więziennej nie dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze pana dyrektora poproszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Odnośnie do dwóch pytań pana posła, to, panie pośle, przed chwilą rozmawiałem z dyrektorem zakładu w Bartoszycach, pytając go czy ma jakąkolwiek celę nieskanalizowaną. Ma wszystkie cele skanalizowane. W polskim systemie więziennym nie ma ani jednej celi nieskanalizowanej. Dawniej były. Ostatnie więzienie, które zamknęliśmy, gdzie były cele nieskanalizowane, to było więzienie w Piotrkowie, natomiast to co my robimy w tej chwili, co nas nie zadowala i to co nam wytyka Krajowy Mechanizm Prewencji i Rzecznik Praw Obywatelskich, to są cele z niezabudowanymi kącikami sanitarnymi. Mamy około 5 tysięcy takich cel do zabudowania w sumie na około 22 tysiące pomieszczeń mieszkalnych i chcemy doprowadzić ciepłą wodę do wszystkich cel. To jest bardziej racjonalne, humanitarne i bardziej oszczędne. Nie podgrzewaliby wody prądem, tylko mieliby ciepłą wodę w określonych godzinach. Tę ciepłą wodę trzeba jeszcze do 9 tysięcy cel doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Co do umieszczania osadzonych w innych pomieszczeniach niż cele mieszkalne, to niestety tak. Przeludnienie, nawet te 94 czy 97%, to nie oznacza, że tak jest równo we wszystkich więzieniach. Mamy różne jednostki, różne sytuacje. Była mowa o deportach. Przyleci Hurricane czy inna Casa i przywiezie 100 dżentelmenów, których musimy gdzieś umieścić. To powoduje przeludnienie. Dla Służby Więziennej dzisiaj priorytetem jest zapewnienie 3 m2 , żeby nie było tytułu do roszczeń i my wszystkie cele wykorzystujemy, po pierwsze (co nam także zarzucają) umieszczamy kogoś kto ma normalny status w celi dla niebezpiecznych, on nie jest traktowany jako niebezpieczny, ale tylko tam jest wolne łóżko. Czasami jak mamy wolne pomieszczenia w ambulatoriach, to też wolimy umieścić tam osadzonych niż doprowadzić do sytuacji przeludnienia. Niemniej mamy takie miejsca, my to nazywamy miejscami dodatkowymi, utworzone w naszych jednostkach, jest ich około 2500. To są nie tylko świetlice, ale niestety także świetlice i jak tylko gdzieś nam się poprawia sytuacja, przywracamy tym pomieszczeniom ich funkcję, żeby można było prowadzić oddziaływania, ale taka sytuacja, panie pośle, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Polska jest piękna, to już tu dzisiaj padło i bardzo różnorodna i są takie miejsca w Polsce, że tam gdzie są góry, ten system, który wynika z umowy, którą w tej chwili realizujemy do sierpnia 2014 roku, czasami nie funkcjonuje. To nie są przypadki codzienne, chociaż na te 22 tysiące zdarzyło się kilkaset przypadków odmowy z tytułu niemożności objęcia danego miejsca systemem. Zakładam, że postęp techniczny, który nastąpił, którego sami doświadczamy, musi się przenieść również na efekty przetargu, który będzie przeprowadzany w perspektywie najbliższego roku. Musimy do tego doprowadzić, mając pozytywną opinię pana prezydenta o podpisaniu ustawy o zniesieniu temporalności i perspektywę nowelizacji Kodeksu karnego oraz obowiązek zabezpieczenia ciągłości trwania systemu wykonywania kary pozbawienia wolności w dozorze elektronicznym na tej podstawie, którą mamy, że zmieni się ta okoliczność i będzie trochę szersze wykorzystywanie techniki, która da nam tę szansę, że tych odmów będzie coraz mniej, a może w ogóle ich nie będzie. Nie chcę dzisiaj składać deklaracji, że tak się stanie, bo byłbym trochę nie fair, bo czasami jakieś ograniczenia istnieją w postaci jakichś grubych murów czy dziwnych zbiegów okoliczności, jeżeli chodzi o ukształtowanie terenu. Na pewno jednak dążymy w takim kierunku, żeby ten system był jak najbardziej powszechny, bo, tu się zgadzam, nie wszyscy muszą od razu trafić do więzienia i na tym nam zależy, że jak już trafią, żeby w miarę szybko, jeżeli tam jest pozytywna reakcja na oddziaływania mogli skorzystać z innej sytuacji życiowej, która dla nas wszystkich jest bardziej korzystna, bo oprócz efektywności również przeciwdziała elementowi przeludnienia w zakładach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Przepraszam, ale czy mogę tylko słówko? A wschodnie obszary graniczne? Tam nie ma żadnych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Ja nie chcę ich wymieniać, bo to nie byłoby dobre. Sprawa każdego skazanego jest rozpatrywana indywidualnie i dopiero po wszechstronnym rozpatrzeniu wszystkich za i przeciw, jest decyzja, czy można objąć go system dozoru elektronicznego, czy nie. Przecież jak są wątpliwości to byłoby trochę nie fair wobec społeczeństwa gdybyśmy kogoś wprowadzili do systemu, a nie mogli go monitorować. Natomiast myślę, że przyszłość jednak zmieni tę sytuację. Oczywiście ja nie jestem specjalistą informatycznym, ale takie ogólne deklaracje ze strony samych zainteresowanych do mnie docierają, że ten postęp jednak coś zmienia i powinniśmy się czuć lepiej z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Zbliżamy się do zakończenia posiedzenia. Jeszcze udzielę panu głosu, ale bardzo krótko, ponieważ pan minister bardzo szczegółowo i wyczerpująco omawiał problemy, które chciały nam związki zawodowe zaprezentować. Udzielam panu głosu, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZFiPWEdwardPitura">Edward Pitura, członek Zarządu Głównego, przedstawiciel środowiska więzienników okręgu olsztyńskiego. To będzie jedno zdanie, co prawda złożone. W tej rozmowie brakuje mi, a właściwie nie brakuje, bo wszyscy myślimy podobnie, ale brak jest konkluzji, że w wyniku zaburzenia relacji ilościowej pomiędzy funkcjonariuszami a osadzonymi doszło do znacznego pogorszenia warunków pełnienia służby przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Wraz ze wzrostem ilości zadań, które stawiane są przed funkcjonariuszami, zwiększone jest ryzyko pomyłki. Nasze pomyłki, chciałbym to zaznaczyć, mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo osób, na nasze sprawy osobiste, jak i osób pozbawionych wolności. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Pogorszenie warunków pełnienia służby funkcjonariuszy może mieć wpływ na bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wszyscy państwo, którzy chcieli zabrać głos, mieli możliwość wypowiedzenia się. Jeszcze pan minister zgłasza taka prośbę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chciałbym zabrać głos nawet nie ad vocem, bo to nie na tym rzecz polega. Z panem przewodniczący mam kontakt powiedzmy od tych kilku lat jeszcze jako poseł, a potem już jako minister. Pana przewodniczącego z Olsztyna nie kojarzę tak do końca, sąsiada kojarzę, bo gdzieś się spotkaliśmy w służbie, jak to ja mówię. Zdaję sobie sprawę z tego, że rolą związków zawodowych jest przedstawianie sytuacji czasami przerysowanej. Nie chcę mówić, że w czarnych barwach, bo to nie jest tak. Jednak moja pierwsza profesja życiowa, profesja sędziego powoduje, że staram się zawsze patrzeć na sprawy bardzo wszechstronnie bądź obiektywnie, to już nie mnie oceniać, na pewno wszechstronnie. Przy całej złożoności sytuacji służby w tym miejscu i w tym czasie w Polsce chcę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem budowania nowych zakładów karnych i uważam, że nas na to nie stać, z przyczyn społecznych i z przyczyn finansowych, bo nie na tym powinien polegać rozwój Polski. Musimy zapewnić bezpieczeństwo w szerokim tego słowa znaczeniu. Ja wczoraj przeczytałem w Internecie taki sondaż, państwo zapewne też go czytali, że Polacy chcą żyć w kraju bezpiecznie i myślę, że żyją bezpiecznie w naszym kraju. Pozostaje tylko pytanie, na ile to wszystko dzisiaj jesteśmy w stanie, nawiązuje do pytania pani poseł o najnowszą technikę, wykorzystać, po to, żeby zmienić również warunki służby. Przy całej złożoności problemu to rodziło nowe wyzwania dla samej służby, takie jak chociażby zrozumienie, dlaczego to zbliżanie się do osadzonych ma się dziać z tych tak zwanych kogutów. Ponieśliśmy określony wysiłek intelektualny, a określony wysiłek finansowy ponosimy cały czas, bo musimy zastosować nowoczesną technikę, żeby jednak zakład karny mieć pod nadzorem. Wszyscy musimy to tak samo zrozumieć, tak jak powiedział pan dyrektor generalny i tutaj się zgadzamy. My rozmawiając prawie codziennie o tym, żeby liczba osadzonych w zakładach karnych była mniejsza i zmniejszamy to niebezpieczeństwo oddziaływania wzajemnego osadzonych na funkcjonariuszy i odwrotnie. Trzeba też szczerze powiedzieć, że zdarzają się czasami wypadki, które nie powinny się zdarzyć i nie zawsze wynikają one z tego, że ta służba jest trudna. Czasami one wynikają jednak ze złego doboru do pracy. Nie chcę kończyć minorowo. Ja bym chciał, tak jak już powiedziałem, żebyśmy rozmawiali o wszystkim jak najczęściej i jak najbliżej służby. Chciałbym też, żebyście państwo zrozumieli specyfikę służby, bo jest ona inna niż specyfika Policji i inna niż specyfika Straży Granicznej. Otwierajmy się na zewnątrz, to będziemy mieli łatwiej z przekonaniem obywateli do tego, że jesteśmy, a nasze potrzeby są tak samo ważne, jak potrzeby Policji. Policja trochę dzięki dobremu pijarowi, a wcale nie do końca dzięki zmianom wewnętrznym czy zmianom, które spowodowały efektywność, osiągnęła dobre notowania społeczne. Ja nie namawiam do tego, żebyśmy byli służbą pijarową, tylko żebyśmy byli służbą efektywną, otwartą na społeczeństwo i naprawdę zapraszam serdecznie państwa posłów w każdym momencie i w każdym czasie do każdej jednostki. Cieszę się, że posłowie tam bywają, bo to jest ważne, żeby wiedzieć na czym polega życie zakładu karnego. I jak się spotkamy w tym zakładzie karnym, jeżeli będzie mi to dane, to będę z państwem dalej rozmawiał o wszystkich problemach które ta służba ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę o jedno zdanie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorGeneralnySWJacekWlodarski">Chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie. Prawdą jest, że w relacji liczba funkcjonariuszy do liczby osadzonych jesteśmy najsłabsi w Europie. Ale śmiem twierdzić, że jakościowo polska Służba Więzienna i kadra jest jedną z najlepszych w Europie, a z całą pewnością jesteśmy najlepiej wykształconą służbą mundurową w Polsce. Ponad 50% osób to są ludzie z wyższym wykształceniem i jakościowo jesteśmy naprawdę bardzo dobrą kadrą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">I to jest taka pomyślna informacja i wiadomość, którą z satysfakcją przyjmujemy. Chcę powiedzieć, że na kolejnym naszym, z całą pewnością już w przyszłym roku, posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconej tej problematyce, będziemy chcieli się dowiedzieć o perspektywach, które wyraźnie poprawią sytuację związaną z przeludnieniem w zakładach karnych. Ten problem jest szczególnie dotkliwy dla tych, którzy odbywają karę, dla pracy funkcjonariuszy, ale jest to także zadanie wynikające z ochrony praw każdego obywatela w Polsce. Będziemy chcieli się z tym tematem zapoznać i będziemy prosić państwa o jego przygotowanie, ale to już nie w tym roku. Natomiast w tym półroczu, jak powiedziałam, będziemy gościć w którymś z zakładów karnych. Dzisiaj wysłuchaliśmy nawet podpowiedzi z państwa strony gdzie powinniśmy się udać. Myślę, że będziemy szukali takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, łącznie omówiliśmy obydwa punkty porządku posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wobec tego wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>