text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości na temat zamierzeń legislacyjnych resortu na drugie półrocze 2013 roku. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec tego w imieniu pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i własnym, witam pana Marka Biernackiego, ministra sprawiedliwości, pana Stanisława Chmielewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wojciecha Hajduka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Michała Królikowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam wszystkich gości, którzy są na posiedzeniu Komisji, witam serdecznie panie posłanki i panów posłów. Chciałabym poinformować państwa, że zaplanowaliśmy wspólne posiedzenie na dwie godziny, bowiem o godzinie 17.00 rozpocznie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie weta prezydenta do ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych. Informuje o tym, żebyśmy mogli prowadzić dyskusję w tak zakrojonym czasie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie. Jest to moje pierwsze spotkanie z państwem jako ministrem sprawiedliwości. Jestem zawsze i będę zawsze do państwa dyspozycji, będę się starał jak najczęściej uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Jestem z państwu znaną już świetną załogą Ministerstwa Sprawiedliwości. Po przejęciu Ministerstwa Sprawiedliwości po panu Gowinie, panie ministrze, witam bardzo serdecznie, z mojej strony ukłon bardzo głęboki, dokonałem takiej delikatnej inwentaryzacji projektów, które są w ministerstwie realizowane. Dokonywał tego Departament Strategii, którego nazwę zmieniłem na Departament Analiz i Strategii. Nie ukrywam, że skupiłem się na weryfikacji wszystkich projektów. Łącznie tych projektów w ministerstwie pierwotnie naliczono 116, zeszliśmy do 109. Liczba jest bardzo imponująca, widać, że za moich poprzedników praca w ministerstwie była bardzo intensywna. Łącznie 63 projekty to są projekty legislacyjne, ustawy i rozporządzenia, reszta to są projekty rozwojowe. Ja bym chciał zaproponować, jeśli można oczywiście, zaprosić państwa posłów, może jeszcze w lipcu czy po wakacjach, na posiedzenie Komisji dotyczące właśnie tych projektów rozwojowych, zwłaszcza projektów informatycznych. Jeżeli państwo byście tę propozycję przyjęli, to takie spotkanie mogłoby się odbyć w sądzie i państwo byście zweryfikowali działanie e-protokołu w postępowaniach cywilnych, a przy okazji realizację wszystkich projektów tzw. rozwojowych, w tym projektów informatycznych, których w ministerstwie jest bardzo dużo i stanowią też pewną ściśle określoną jakość i całość.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Przechodząc do projektów, tak jak mówiłem, dotyczących prawa karnego, bo dzisiaj tylko, jeżeli pozwolicie państwo, o tych projektach i propozycjach legislacyjnych z grubsza chciałbym mówić i o kierunkach, w których będziemy zmierzali. Oczywiście na państwa pytania jesteśmy wszyscy gotowi udzielać odpowiedzi. 14 projektów dotyczy prawa karnego, 49 prawa cywilnego, 2 – akty prawne i rozporządzenia Unii Europejskiej, ustawy – 40 i rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości to 21 projektów. Jak państwo wiecie, w tym tygodniu Rada Ministrów przyjęła do uzgodnienia projekt, tam jest jeszcze tylko kwestia do uzgodnienia pewnych szczegółów związanych z finansowaniem, trudny projekt, który wywołał dyskusję w mediach, ale bardzo potrzebny, konieczny, czyli ustawę o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Projekt trafi do parlamentu i prawdopodobnie pierwsze czytanie odbędzie się albo na następnym posiedzeniu Sejmu, albo na pierwszym posiedzeniu po wakacjach. Nie ukrywam, że żeby ten projekt można było dobrze przepracować, żeby państwo posłowie mogli się dobrze przygotować, zlecić wykonanie opinii, wolałbym żeby pierwsze czytanie odbyło się w ostatnim tygodniu lipca. Ale zobaczymy, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Kolejny projekt, który na pewno trafi do państwa i to już za dwa tygodnie, mam nadzieję, że Konwent Seniorów i pani marszałek tak zadecydują, to druga transza deregulacji dostępu do zawodów. To dotyczy 191 zawodów będących w gestii Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Trzecia transza deregulacji została już przekazana i skierowana do uzgodnień międzyresortowych, dotyczy ona sfery Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Środowiska. Nie ukrywam, że planujemy trzecią transzę deregulacji wprowadzić na przełomie trzeciego i czwartego kwartału. Jak państwo widzicie sztandarowy projekt, który przygotował i włożył wielki wkład minister Gowin, całe serce oddał temu projektowi, jest realizowany. Zasługi ministra Gowina przy tym projekcie, i całym cyklu projektów, są dla wszystkich chyba jasne i czytelne. Tak zresztą staram się to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Osoby z Departamentu Rozwoju i Strategii, które prowadzą ten projekt, przygotowały długoterminową strategię w zakresie działań w sferze deregulacji. To szerzej omówimy, jak będzie pierwsze czytanie drugiego projektu. Robimy przegląd, patrzymy, gdzie występuje podwójne egzaminowanie przy dostępie do różnych zawodów, przegląd regulacji zawodów zaufania publicznego. Podwójny nadzór nad przedsiębiorstwem i pracownikiem, to też jest sfera, która nas dotyczy oraz implementacja prawa Unii bez wprowadzania dodatkowych wymogów. Okazuje się, że jednak polskie standardy są o wiele wyższe niż państw Unii Europejskiej. Jak podkreślam, z całą strategią i drugą transzą deregulacji za dwa tygodnie państwo będziecie mogli spokojnie się zapoznać. Tak jak to było w zamierzeniu pana ministra Gowina, trzecia transza deregulacji nie kończy całego postępowania deregulacyjnego. Jak państwo zwróciliście uwagę, weszliśmy w sferę gospodarczą, dlatego też niedługo trafi do parlamentu realizacja ustawy o KRS, czyli sprawa tak zwanego słynnego jednego okienka, która będzie przygotowana na jesień. Jesienią odbędzie się też jej procedowanie, wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Dlatego jest tak ważna informatyka, ponieważ uchwalić projekt jest łatwo, ale trzeba go też wprowadzić w życie. Żeby było to jedno okienko, żeby można było wszystko załatwić w ciągu jednego dnia, a do siedmiu dni żeby trwała cała procedura rejestracji firmy, wtedy w jednym okienku otrzymuje się regon i wszystkie dokumenty potrzebne do prowadzenia firmy, do tego są potrzebne projekty informatyczne, opracowanie całego zaplecza informatycznego. Zakładamy, że ten bardzo istotny projekt trafi do parlamentu w trzecim, czwartym kwartale. W przyszłym roku, w drugiej połowie, bo to jest data bezpieczna, podkreślam, bezpieczna, będzie można skorzystać z tego nie przywileju, ale z tego prawa, prawa dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Kolejnym bardzo istotnym, może nawet przełomowym, jest projekt, który jest opracowywany, który do wszystkich ministerstw zostanie teraz rozesłany, to jest prawo upadłościowe czy tak zwane prawo drugiej szansy. Dla ludzi ze Śląska, dla ludzi z Pomorza, którzy orientują się w problemach firm, w przechodzeniu drogi upadłościowej, funkcjonowaniu syndyków, będzie to przełomowa ustawa. Ona jest po to, żeby nie do końca niszczyć majątek czy dorobek tych przedsiębiorców, którym się nie udało, czy mieli po prostu pecha, i nie chcą zakończyć działalności. Chodzi o to, żeby ten kapitał przekształcić, żeby odbudować firmę i spłacić wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Kolejny projekt to jest spółka beznominałowa. Tu jesteśmy tak samo na etapie założeń. Jest też cały pakiet spraw gospodarczych, projekt nowelizacji Kodeksu cywilnego. Jutro spotkam się z przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej, profesorem Erecińskim, będziemy omawiali szereg istotnych spraw, takich jak liberalizacja przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących form czynności prawnych, dalsza informatyzacja postępowania cywilnego, szereg, szereg zmian, które też państwu zaprezentujemy. Nie ukrywam, że chciałbym, żeby projekt na etapie finalnym był dla państwa dostępny, trafił do Sejmu. Mam taką nadzieję, bo, podkreślam, to jest sprawa złożona, trudna i nie chcę za bardzo przyspieszać, ale być może do końca roku to się uda wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to państwo wiecie, w którym jest miejscu, od pana przewodniczącego i od państwa mogę pobierać korepetycje i informacje na temat k.p.k. Na k.p.k. będziemy nakładali prawo o prokuraturze, ponieważ wiadomo, że parlament przyjmie rozwiązania, które są regulacjami nowatorskimi, żeby nie używać słowa rewolucyjnymi. Musimy dostosować prokuraturę do funkcjonowania w tym systemie, dlatego mam nadzieję, że we wrześniu na posiedzenie Rady Ministrów trafi prawo o prokuraturze, które zostało przygotowane i przepisy wprowadzające prawo o prokuraturze przez mojego poprzednika, pana ministra Gowina. Ja nie ukrywam, że zmieniłem jeden przepis dotyczący funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratury jako podmiotu, który chroni, strzeże niezależności prokuratorów. To jest ten element, zmiana filozofii funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Czeka nas wielka nowelizacja Kodeksu karnego, bardzo istotna, która podejrzewam, że trafi na posiedzenie Rady Ministrów jesienią tego roku. Jestem po rozmowie z profesorem Zollem, ustaliliśmy, że w październiku będziemy chcieli zakończyć prace w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Dla nas jest to, nie ukrywam, jeden z najważniejszych produktów, tak byśmy to określili, który dotyczyć będzie w dużej mierze sfery kar, na tym będziemy się koncentrowali. Będą nowe rozwiązania w sprawie orzekania kary i wprowadzenia nowych instrumentów sprawiedliwości naprawczej, na przykład możliwości zamiany kary pozbawienia wolności na kary nieizolacyjne. Problem jest o tyle istotny, to mogę państwu zasygnalizować, że Polska jest państwem, gdzie statystycznie na 100 tys. mieszkańców jest bardzo mała liczba przestępstw, natomiast mamy jedną z najwyższych w Europie liczbę osadzonych na 100 tys. mieszkańców. Mamy 85 tysięcy osadzonych w całym kraju i kilkadziesiąt tysięcy oczekujących na wykonanie kary. Mamy system, który na pewno nie funkcjonuje, jeżeli chodzi o zawieszanie kary. Jest około 300 tys. skazanych na zawieszenie kary, czasami nawet dwukrotnie. Mamy przypadki kilkakrotnego skazywania na kary w zawieszeniu, a rekordzista ma 27 takich wyroków. Ten system jest ewidentnie niewydolny, systemem, który może spowodować poważny kryzys w wymiarze sprawiedliwości, dlatego tak bardzo wielką wagę przykładam do tej nowelizacji kodeksu. Ona na pewno wywoła dużo dyskusji, ponieważ będzie musiała spowodować zmianę filozofii patrzenia, bo przez długi czas mówiliśmy, że najlepsza będzie prewencja i wysokość kary, zapominając o tym, że w polskim systemie zaczyna brakować egzekwowalności tej kary. Jeżeli skazani na wykonanie kary oczekują kilka czy kilkanaście lat i jeżeli kara w zawieszeniu jest powtarzana wielokrotnie i jeżeli do tego jeszcze mamy w tym systemie taki mechanizm, że nasze więzienia hodują recydywę, recydywa jest na bardzo wysokim poziomie, to ten system musi ulec zmianie, i to w sposób diametralny. Te dyskusje będziemy toczyli, kiedy pojawi się kodeks. W ministerstwie też na pewno będziemy mieli spotkanie na ten temat, zresztą przedtem będę chciał przedstawić jak funkcjonuje system kar w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Kolejna ustawa, której realizacji się podjąłem, to jak państwo pamiętacie, jest ustawa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Jest bardzo potrzebna, zbliża się nieuchronnie wielkimi krokami wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który chyba wyraźnie będzie wskazywał, że ta ustawa jest konieczna. Nie ukrywam, że przygotowujemy tę ustawę na podstawie materiałów, które zostały wypracowane w Sejmie w poprzedniej kadencji, na podstawie schematu ustawy, którą przyjęła Komisja Spraw Wewnętrznych. Chodzi o metodykę, jaka była zastosowana przy okazji ustawy o użyciu środków bezpośredniego przymusu i użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Kolejny bardzo istotny element funkcjonujący w tym systemie, który chcemy zrealizować i będziemy realizować, zaczynamy nad nim prace, to są z jednej strony działania organizacyjne w systemie sądów, ale z drugiej strony mechanizm legislacyjny. W każdym razie na pewno rozpoczniemy dyskusję na temat ochrony świadka, czyli tego podmiotu w procesie, który ma z reguły najwięcej obowiązków, a najmniej praw. System ochrony świadka, działań praktycznych w sądach, jak to jest w sądach angielskich, poprzez zmianę prawa skutkuje efektywnością i sprawnością funkcjonowania sądu. Ludzie nie chcą zeznawać, boją się zeznawać, lepiej jest zapomnieć, jak padają pytania. Po wtóre, w polskim systemie – warto zwrócić uwagę – chroniony jest tylko świadek koronny, czyli przestępca, który się nawrócił. Oczywiście jest instytucja ochrony świadka, ale ona praktycznie nie zajmuje się innymi świadkami poza koronnymi. Poprzednie tematy, państwo możecie się w nich orientować, bo one się przewijały na posiedzeniach Komisji, a ten temat może mniej. Przede wszystkim chcemy szerzej stosować przepisy już istniejące, taki element jak utajnienie adresu zamieszkania świadka, to jest art. 191 k.p.k., ochronę świadka przed oskarżonym polegającą na połączeniu możliwości określonych w art. 191 i 187, czyli anonimizacji świadka, oraz przesłuchania świadka na odległość. Być może wprowadzimy, będziemy się zastanawiali, przesłuchanie świadka na etapie przedsądowym, metodę stosowaną z powodzeniem przez Międzynarodowy Trybunał Karny do spraw Zbrodni Wojennych w byłej Jugosławii. Chcemy rozwinąć instytucję świadka incognito i wprowadzić w sposób bardziej skuteczny program ochrony świadka. Zastanawiamy się, to jest wtórne w polskim prawie, ale, podkreślam, na pewno tę dyskusję rozpoczniemy, to będzie zaproszenie dla państwa do dyskusji, nad dopuszczeniem dowodów pośrednich w postaci zeznań zaprzysiężonych funkcjonariuszy, prokuratorów, którzy będą zeznawać to, co usłyszeli od świadka, oczywiście w przestępstwach związanych z przestępczością wysublimowaną, zorganizowaną, ciężką, z terroryzmem. Chcemy też zwrócić uwagę na bezwzględne ściganie przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, czyli przestępstw, które są wymierzone przeciwko świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Wróciliśmy też do ustawy, która była przygotowywana przez mojego poprzednika, czyli do pozaprocesowej pomocy prawnej. Bardzo istotny projekt ustawy. Wydaje mi się, że jedyną skuteczną metodą zdobycia finansowania, bo nie ukrywam, że o to przede wszystkim rozbija się ten problem, jest pozyskanie środków unijnych w ramach następnej perspektywy budżetowej. Dlatego musimy przygotować się do tego projektu legislacyjnie w sposób kompleksowy. Rozmawiałem już z panią minister Bieńkowską i z panem ministrem Orłowskim na ten temat i będziemy chcieli wypracować na następny okres finansowanie całego systemu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Zdajemy sobie też sprawę, że prawdopodobnie będzie konieczna nowelizacja ustawy, którą parlament uchwalił w 2011 roku, czyli ustawy o ustroju sądów powszechnych, bo może zapaść niekorzystne rozstrzygnięcie Trybunału, ale zobaczymy, przygotowujemy się do zmiany ustawy o ustroju sadów powszechnych. Niebezpieczeństwo jakie widzimy jest takie, że pierwsze czytanie odbyło się w Komisji, nie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i tu jest to zagrożenie, które dostrzegamy, ale nie chcemy być zaskoczeni, ponieważ wiem, jak ważna jest ta ustawa. Podzielam optymizm pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego, ale wolę zabezpieczyć się i jest powołany zespół, który już pracuje i przygotowuje się do tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Oczywiście tych projektów jest o wiele więcej, ja przedstawiłem schemat, ściśle określone kierunki. Może jeszcze któryś z panów wiceministrów chciałby uzupełnić, ale najlepiej oddać głos państwu posłom, bo chyba odpowiedzi na pytania będą najbardziej państwa interesowały. Ja podkreślam, bardzo dużo jest projektów, bo 109, 63 projekty legislacyjne, bardzo dużo projektów informatycznych. Projekty informatyczne mamy rozpisane na sposoby realizacji z terminami, ale podkreślam, jak prezydium, pani przewodnicząca, pan przewodniczący, się zgodzą, to proponowałbym zaprosić państwa do sądu, bo na pewno e-protokół w postępowaniu przed sądem cywilnym wywołuje szereg dyskusji, jest pewien naturalny opór ze strony sędziów, ale mogę powiedzieć państwu, że to nie tylko zapewnia transparentność i jawność, ale też efektywność postępowania. Nie ukrywam, że chciałbym też wrócić do Kodeksu postępowania karnego w tym samym zakresie. Projekt taki wiem, był przygotowany przez rząd, który był przed Platformą, czyli rząd pana premiera Kaczyńskiego, co też uczciwie przedstawiam. Oczywiście protokół elektroniczny jest trudny, zakładam, że mógłby być silny opór i nie wiem, czy można by go było wprowadzić. Na pewno sprawa transparentności, jawności takiego posiedzenia i sprawności jest bardzo istotna, co było widać po dyskusji w Lublinie w sprawie marszałka Karapyty, przy skardze CBA. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Jeszcze nie powiedziałem o e-protokole w sprawach wykroczeń, bo to jest też ważny element przy wprowadzeniu tych przepisów, bo istotny jest protokół i elektroniczny, i protokół tradycyjny. Ale jak podkreślam, bardzo bym prosił państwa, żebyśmy mogli się spotkać na symulowanym posiedzeniu w sądzie. Gorącym zwolennikiem i twórcą e-protokołu jest pan minister Kwiatkowski, później kontynuował wprowadzanie e-protokołu pan minister Gowin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuje panie ministrze. Chcę powiedzieć, że przyjmujemy pana zaproszenie na odbycie wyjazdowego posiedzenia Komisji, pewnie wspólnego posiedzenia Komisji, bo sądzę, że będzie dla nas bardzo interesująca prezentacja tego, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć. Korzystając z tego, że jestem przy głosie, zanim otworzę dyskusję i udzielę głosu pierwszym zgłaszającym się osobom, chcę powiedzieć i zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię, a może nawet na kilka. Panie ministrze, bezpłatna pomoc prawna, która jest niezbędna w postępowaniu procesowym, ale także pozaprocesowym, jest zagadnieniem bardzo ważnym i oczekiwanym społecznie, i bardzo potrzebnym. W związku z tym myślę, że ta inicjatywa spotka się także z naszym komisyjnym oczekiwaniem, i być może kiedy zajdzie taka potrzeba, Komisja podejmie się też przygotowania rozwiązania, które będzie istotne dla tego bardzo ważnego społecznie problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałabym jeszcze skierować do pana ministra pytanie w następującej kwestii. Dzisiaj obserwujemy kryzys, jeśli chodzi o biegłych sądowych. Jest to zagadnienie istotne z punktu widzenia potrzeb sądu, ale także oczekiwanie na opinię biegłych sądowych wpływa oczywiście na przewlekłość procesu. Chciałabym, jeśli będzie pan minister uprzejmy, żeby także w tej kwestii się pan wypowiedział. Może już kończąc swoją wypowiedź, bo tu państwo posłowie będą chcieli z całą pewnością w tej dyskusji uczestniczyć, chciałabym zapytać, czy państwo widzicie możliwość, i w jakim czasie, zmiany w ustawie o podatku dochodowym? To są potężne zmiany, które dotyczą rzeczy istotnej, dotykającej obywateli. Chodzi o interpretacje, które są wydawane do poszczególnych zdarzeń, do poszczególnych przypadków, do poszczególnych sytuacji, zawsze kończące się określoną kwotą finansową. Nie wszystkich obywateli jest na to stać, wobec tego rodzi się takie podejrzenie, że akurat to prawo ma w szczególności służyć tym, których na to stać, ludziom bogatym, którzy się bronią przed płaceniem podatków, którzy skutecznie mogą korzystać z tych instrumentów. Czy w tej sprawie państwo macie konkretne plany i zamierzenia. Ja kończę swoją wypowiedź i otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Robert Kwiatkowski zgłosił się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">To jest dla mnie niepokojąca zmiana, przywiązałem się do swojego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Żartuję oczywiście. Jeżeli można dołączyć do tych pytań, to pan minister sam mówił o dwóch projektach dla mnie niezwykle istotnych, bo przyjmowanych wtedy, kiedy jeszcze pracowałem w ministerstwie. Chodzi mi o nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chciałem zapytać, na jakim etapie są dwa elementy, które wynikają z tej ustawy, a które weszły w życie w tym roku. Chodzi mi o ocenę pracy sędziów. Tam przyjęliśmy czytelne i ważne kryteria, czyli ile sędzia ma uchylonych wyroków w sądzie drugiej instancji, czy nie prowadzi postępowań sądowych przewlekle, jak się odnosi do stron uczestników postępowania. Na jakim etapie wdrożenia to jest, bo to miało być połączone z nowym planem wizytacji indywidualnych, nie wydziałowych, jak wygląda realizacja tego elementu ustawy? Drugi, który wymaga współpracy z Prokuratorem Generalnym, ale ministerstwo wie, na jakim to jest etapie. Chodzi o ocenę pracy prokuratorów na podstawie takich kryteriów, jak: czy prokurator nie prowadzi postępowań przygotowawczych przewlekle, czy akt oskarżenia skierowany do sądu został później w tym sądzie utrzymany? Nie ukrywam, że ta zindywidualizowana forma możliwości oceny pracy zarówno sędziów, jak i prokuratorów jest niezwykle cennym elementem poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym też zapytać, na jakim etapie jesteśmy z wdrożeniem kolejnych przepisów, które wynikają z tej ustawy, chodzi mi o menedżerski sposób zarządzania sądami, czyli o to rozwiązanie, gdzie kompetencje na przykład w zakresie spraw pracowniczych zostały przekazane dyrektorom sądów. Tam była przewidziana przejrzysta procedura konkursowa wyłaniania tych dyrektorów i chciałbym zapytać, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że resort traktuje e-protokół, to jest też nowelizacja, którą miałem możliwość wdrożyć, wynikająca ze zmian w k.p.c., jako bardzo ważny projekt. Uważam, że on w wymiarze przyspieszenia prowadzenia postępowań i uniknięcia tego problemu, który był często dużym problemem polskich sądów, czyli że protokół papierowy nie do końca i nie zawsze odzwierciedlał to, co miało miejsce na sali sądowej, jest bardzo ważny. Chciałem zapytać, na jakim etapie jest ten projekt? Kiedy odchodziłem z ministerstwa, instalowaliśmy ten system w sądach drugiej instancji. Pytanie, jak to wygląda w sądach pierwszej instancji. Oczywiście na tym etapie, który został przyjęty, ta rzecz dotyczy także spraw cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Drobna rzecz, o którą wystąpiłem jakiś rok temu do ministra i nie dostałem żadnej odpowiedzi, a chętnie bym się dowiedział. Sprawa z obszaru deregulacji i drobna rzecz, podkreślę jeszcze raz, ale do mnie takie sygnały wpływały, żeby w pakiet deregulacyjny wpisać maszynistów kolejek wąskotorowych, ponieważ tam wymogi są takie same jak w przypadku normalnej kolei, a mówimy o kolejkach, które poruszają się z prędkością kilkunastu kilometrów na godzinę. Jest problem, że nie ma osób chętnych, które by te obowiązki wykonywały przy takich samych wymogach, bo i też podmioty, które prowadzą kolejki wąskotorowe, to są na ogół stowarzyszenia i nie dysponują odpowiednio dużymi środkami finansowymi. Chcę o to zapytać, bo to się nie pojawiło, a było w planach ministerstwa jeszcze półtora roku temu – bankowy tytuł egzekucyjny. Czy tu jest jakaś zmiana, czy to jest dalej prowadzone? Oczywiście życzę panu ministrowi powodzenia w kontekście biegłych sądowych i pozaprocesowej pomocy prawnej. W tym drugim przypadku ja nawet trafiłem na posiedzenie rządu z projektem ustawy, ale jak zwykle ożywiona dyskusja na linii minister sprawiedliwości − minister finansów uniemożliwiła skonsumowanie projektu. Ten pomysł z funduszami europejskimi jest bardzo ciekawy, my już z niego korzystaliśmy. Tak finansowaliśmy do roku 2011 sieć 16 ośrodków pomocy osobom poszkodowanym przestępstwem, które dalej funkcjonują, tylko to jest zawsze źródło finansowania, przy którym nie możemy mieć 200% pewności co do jego stabilności, więc jest pytanie, jak to państwo chcą rozwiązać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może jeszcze jeden głos w dyskusji i poprosimy o odpowiedź na te pytania, a potem będzie następna tura. Udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, mam do pana kilka pytań. W swoim wystąpieniu powiedział pan: „ponowne prace nad projektem ustawy o czynnościach operacyjnych”. To bardzo trudny projekt, bardzo ważny projekt, jeśli trafi do Sejmu. W poprzedniej kadencji to był projekt poselski, jak zrozumiałem z pana wypowiedzi, że tym razem będzie to projekt przygotowany przez resort sprawiedliwości. Jeśli tak, to na jakim etapie są prace nad tym projektem i kiedy ten projekt może trafić do Sejmu. Druga sprawa. Chodzi o nowelizację ustawy o prokuraturze. Zapowiedzi w tej sprawie dosyć precyzyjne przedstawiał nam swojego czasu minister Gowin. Pan potwierdza, że dalej trwają prace nad tym projektem. Zapowiedział pan jedną istotną korektę do tego, co mówił pan minister Gowin. Chodzi o Krajową Radę Prokuratury. Otóż z dyskusji, które wielokrotnie mały miejsce na temat prokuratury, wynika, że jednym z najsłabszych punktów obecnej ustawy są bardzo ograniczone kompetencje władcze Prokuratora Generalnego. Jednym z elementów podkreślających słabość władczą, zwłaszcza w zakresie polityki kadrowej Prokuratora Generalnego, są nadmierne kompetencje Krajowej Rady Prokuratury. Minister Gowin zapowiadał likwidację Krajowej Rady Prokuratury. W dyskusji podczas posiedzenia Komisji wydawało się, że jest większość za tym, że jest to dobry pomysł, dobry kierunek. Pan w tej chwili zapowiada coś innego. Co pan tak naprawdę zapowiada? Rozumiem, że utrzymanie Krajowej Rady Prokuratury. Ale jeśli chodzi o kompetencje kadrowe Krajowej Rady Prokuratury, to znaczy zgodę na odwołanie z funkcji jakiegokolwiek prokuratora pełniącego funkcję kierowniczą, czy zamierza pan dalej postulować, aby odbywało się to tylko za zgodą Krajowej Rady Prokuratury? Nie po zasięgnięciu opinii, ale za zgodą Krajowej Rady Prokuratury Prokurator Generalny mógł odwołać nawet najbardziej skompromitowanego prokuratora pełniącego funkcję kierowniczą? Chciałbym tutaj wyraźnej deklaracji. I czy w stosunku do zapowiedzi ministra Gowina również w innych aspektach dokonał pan jakiejś korekty?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszKaminski">Jeszcze jedno pytanie. Ono nie odnosi się do planów legislacyjnych resortu, ale do innego typu planów. Otóż, panie ministrze, kilka dni temu ogłosił pan podczas mityngu partyjnego pana koleżanki w Elblągu, iż zamierza budować sąd w Elblągu. Ja chcę pana zapytać bardzo poważnie, kiedy zapadła decyzja o budowie sądu w Elblągu, jak pan powiedział za 50 mln zł z publicznych pieniędzy, w jakiej formie ta decyzja zapadła, czy ta decyzja ma charakter formalny. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że dopuścił się pan co najmniej głębokiej niestosowności, jeśli nie nadużył pan władzy Ministra Sprawiedliwości występując w takim charakterze na mityngu przedwyborczym swojej koleżanki partyjnej, ogłaszając, iż będą inwestycje z publicznych, podkreślam, pieniędzy, w trakcie najgorętszych dni kampanii wyborczej. Mam nadzieję, że rozumie pan niestosowność swojego zachowania, ale pytam pana absolutnie poważnie, bo to wymaga wyjaśnień, kiedy i w jakiej formie zapadły decyzje o budowie nowego budynku sądu w Elblągu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu posłowi. Teraz poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania i problemy, które zostały podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Chciałbym tylko wyraźnie podkreślić, że termin podpisania umowy przez prezesa sądu z firmą Skanska na wykonanie inwestycji był wyznaczony jakiś czas wcześniej. Prace zaczęły się w 1997 roku, był przetarg, który wygrała firma Skanska. Panie ministrze, z wielkim szacunkiem, ale ja nie potrafię w ciągu jednego dnia czy w ciągu dwóch tygodni zrobić przetargu w pełni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariuszKaminski">Po co pan to ogłaszał w Elblągu? Pan manipulował po prostu opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę, panie pośle, posłuchać. Przepraszam bardzo, pan minister udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Panie ministrze, ja takich gaf nie popełniam jak pan i bardzo się staram jako minister oddzielać funkcję, które pełnię, od funkcji politycznych. Kto był w Elblągu, ten dobrze wie, że moja wizyta była podzielona na dwa etapy, żadnego polityka nie było w sądzie oprócz mojej skromnej osoby, żadnego polityka nie było przy podpisaniu umowy, żaden polityk nie spotkał się z sędziami. Więcej, na propozycję spotkania się ze środowiskiem prawniczym odmówiłem odbycia takowego spotkania. Będąc w Elblągu, miałem możliwość uczestniczenia w rozpoczęciu pierwszej mojej inwestycji, bo to było podpisanie ważnego kontraktu. Trudno byłoby nie uczestniczyć w tak ważnym wydarzeniu. Wie pan, ja bardzo poważnie traktuję swoją funkcję, bardzo cieszyłem się, że akurat w tym momencie jest podpisanie kontraktu między dyrektorką sądu okręgowego a firmą Skanska. Po rozstrzygnięciu przetargu termin całej procedury był wyznaczony dużo wcześniej poza ministerstwem. Nikt nie wiedział, że będą wybory, że będzie druga tura. Cała procedura biegła obok świata polityki. I całe szczęście, że to się dzieje poza światem polityki, bo byłoby źle, gdybyśmy w ten sposób determinowali swoje postępowanie. Dziękuję. Jeszcze jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy pan sugeruje, że nie widzieliśmy w telewizji tego, co widzieliśmy? Pan stał obok kandydatki na prezydenta Elbląga i pan informował mieszkańców na wspólnej konferencji prasowej, że podjął pan decyzję o wielkiej inwestycji, budowie nowego sądu w Elblągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszKaminski">To jest jedna rzecz, a druga rzecz, to nie odpowiedział pan na inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Panie ministrze, powiem panu tak. Dziennikarze spytali mnie o jedną sprawę dotyczącą mojego przyjazdu do Elbląga, ponieważ w kampanii wyborczej ze strony jednego z polityków padły słowa, że ośrodki migracji ksiąg wieczystych kończą swoją pracę i są likwidowane i właśnie są likwidowane w Elblągu. Chodziło dokładnie o 56 osób, o ich stanowiska. Było silne ciśnienie ze wszystkich stron, ze wszystkich ugrupowań, żebym to wyjaśnił, czy ośrodek migracji ksiąg wieczystych zostanie zlikwidowany, czy nie. I to pytanie padło podczas tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariuszKaminski">Trzeba było oddzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Ale to pytanie padło podczas tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy pan sugeruje, że przypadkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, panie pośle, o nieprowadzenie polemiki. Potem będzie czas na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Padły pytania od pana kandydata, oskarżenia, że rząd chce z kolejnej partii ludzi zrobić bezrobotnych. Powiedziałem tylko tyle, że rząd nie robi kolejnej partii ludzi bezrobotnych i te decyzje też zapadły dużo wcześniej, ponieważ ośrodki migracji ksiąg wieczystych przekształcają się w OZI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszKaminski">Za nasze pieniądze. Publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Ale jakie publiczne? To pan chce tworzyć ludzi bezrobotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariuszKaminski">Za publiczne pieniądze na kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Panie pośle, polecam douczyć się, co to jest OZI i wtedy dyskutować ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę o odpowiedź na kolejne pytania, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiadam w kolejności zadawanych pytań. Pierwsze pytanie dotyczyło ustawy o biegłych sądowych. Jest to projekt, który – po pierwsze – wymaga zmian ustawodawczych, a po drugie, wymaga zmian systemu finansowania usług biegłych. Decyzja, która stoi przed Ministrem Sprawiedliwości na ostatnim już etapie pracy, dlatego że jesteśmy na ostatnim etapie pracy nad projektem założeń nowej ustawy o biegłych sądowych, jest związana z tym, czy tworzyć nowy system ustroju i świadczenia usług biegłych sądowych bez możliwości zwiększenia wydatków na tę sferę usług, czy też odczekać z tą nowelą, kiedy będzie można skierować jednocześnie większą kwotę pieniędzy na honoraria za wykonywanie usług przez biegłych sądowych. Wszystko wskazuje na to, że będziemy zmierzać do tego, żeby – po pierwsze – doprowadzić do ujednolicenia wynagrodzeń w sferze spraw karnych i cywilnych, co spowoduje uporządkowanie tychże wynagrodzeń i rozpoczniemy prace nad nowelizacją, nad nową ustawą o biegłych, która będzie przewidywać nowe zasady konstrukcyjne. Projekt, który został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, zakłada – po pierwsze – kompleksowe uregulowanie problematyki funkcjonowania biegłych sądowych i instytucji specjalistycznych, które opiniują na zlecenia sądów i organów ścigania konkretny materiał dowodowy; po drugie, zamierzamy jakościowo zmienić system weryfikacji biegłych oraz wzmocnić nadzór nad nimi, a tym samym sprzeciwić się poglądom, które mówiły o tym, żeby dokonywać prywatyzacji usług biegłych. Te nasze działania zmierzają w kierunku, który ma zwiększyć system centralistyczny. I po trzecie, zamierzamy wprowadzić centralną elektroniczną listę biegłych i instytucji specjalistycznych po to, żeby dostęp do biegłych był oparty na ich kompetencjach, a nie na tendencji czy też przyzwyczajeniu sądu do korzystania z określonej grupy osób najbliżej lokowanych. Ta ustawa, ten projekt założeń jest na etapie końcowym, jest wpisany do planu pracy rządu i będzie przedstawiony Radzie Ministrów w IV kwartale bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugie pytanie zadane przez panią przewodniczącą, tak jak je zrozumiałem, dotyczy tego, czy Minister Sprawiedliwości podejmie działania nakierowane na zwiększenie dostępności informacji prawnej, w szczególności tam, gdzie zachodzi potrzeba ujednolicenia interpretacji przepisów prawa tak jak w przypadku poradnictwa organizowanego przez Ministra Finansów odnośnie do przepisów podatkowych. Odpowiedź na to pytanie jest związana przede wszystkim z zamierzeniem, podejmowanym już chyba przez piąty rząd, przygotowania ustawy o bezpłatnym dostępie do przedsądowej pomocy prawnej, czyli pozaprocesowej, a więc przed wejściem w fazę sporu procesowego i w proces. Powstało kilka projektów tejże ustawy. Jeden z tych projektów był pilotowany w resorcie w czasie, kiedy ministrem był pan minister Kwiatkowski. Z tego projektu zrezygnowano, dlatego że w tamtej koncepcji posiadane środki, które można było przeznaczyć na tę ustawę, umożliwiały uzyskanie tej pomocy przez kilkadziesiąt tysięcy osób w Polsce, co było kontrskuteczne, jeżeli chodzi o wprowadzenie całego systemu. W tej kadencji Sejmu czy w tym rządzie, Minister Sprawiedliwości dokonał korekty tego projektu i ponownie przedstawił zarys koncepcji na posiedzeniu Rady Ministrów. Jeszcze wtedy ministrem był pan minister Jarosław Gowin. Decyzja o przygotowaniu projektu ustawy jest związana z tym, czy będą na nią środki, czy też ich nie będzie, dlatego że możemy przygotować kolejną, chyba już siódmą, wersję zaawansowaną projektu ustawy i zatrzymać się z nią na Radzie Ministrów w sytuacji, w której nastąpi rozstrzygnięcie, że nie ma 200 mln zł rocznie na ten cel, ponieważ mniej więcej tyle by kosztował skuteczny system dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej w sprawach niesądowych, 200 mln zł rocznie. Wtedy ten system byłby efektywny i szeroko dostępny. Dlatego nikt poważny nie zdecyduje się na stworzenie tego systemu z takim finansowaniem, które spowoduje, że szósta osoba, która ustawi się w kolejce do tego punktu, odejdzie z kwitkiem, ponieważ skończy się kontrakt na obsługę tych osób i mówiąc kolokwialnie zabraknie kontraktu na łóżka w szpitalu. Innymi słowy, to jest kierunek, który obrał pan minister Biernacki, przy posiadaniu przez Ministra Sprawiedliwości projektu ustawy, poprawionego i opartego na konstrukcji bonu na pomoc prawną, który będzie dystrybuować samorząd lokalny. Ta decyzja jest związana z przeniesieniem priorytetu na poszukanie tychże środków finansowych, które umożliwią sensowne zaangażowanie w proces legislacyjny. I tak jak pan minister Biernacki powiedział, dopiero przesądzenie, że takie środki są dostępne z środków unijnych, nawet na okres kilku lat, pozwoli nam na odpowiedzialne dokończenie projektu ustawy i przedstawienie go parlamentowi. Niezależnie od tego, zakłada się wprowadzenie dodatkowych prostych form, które zwiększą dostępność poradnictwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jedna uwaga. Trzeba mieć świadomość, że bezpłatna pomoc prawna pozasądowa jest w Polsce świadczona, tylko jest świadczona w sposób rozproszony. Jest bardzo wiele instytucji, które niejako nawet konkurencyjnie w stosunku do siebie świadczą tego rodzaju pomoc. Urzędy pracy świadczą tę pomoc z zakresu prawa pracy, Rzecznik Praw Konsumenta w zakresie prawa cywilnego dotyczącego umów z konsumentami, wzorców umownych, Rzecznik Praw Obywatelskich w zakresie praw i gwarancji indywidualnych, gdzie jest wydawanych kilkadziesiąt tysięcy opinii, porad prawnych w ciągu roku. Jest także wiele punktów prowadzonych przez organizacje pozarządowe i uniwersyteckie kliniki prawa, które łącznie, jeśli dobrze pamiętam z czasów, kiedy ja się tym zajmowałem, udzielają około 300 tys. porad prawnych w roku. Oczywiście również biura poselskie. Tak że nie ma takiej sytuacji, że pomoc prawna bezpłatna nie jest dzisiaj w państwie polskim udzielana. Ona jest udzielana, tylko jest to system rozproszony i niezarządzany jednolicie. Ta ustawa, o której mówimy, jest o tyle trudna, że z jednej strony ona będzie wymuszała odzyskanie środków, które są wydawane na tę pomoc prawną świadczoną w miejscach rozproszonych i wycofanie pewnej aktywności niektórych organów, czyli przekierowanie poradnictwa prawnego z zakresu prawa pracy z urzędów pośrednictwa pracy do systemu ogólnego świadczenia bezpłatnej pomocy prawnej. To jest duża operacja na systemie, który dzisiaj istnieje, łącznie z transferem środków. I dlatego ten projekt nie tylko z tego powodu, że nie ma dodatkowych pieniędzy, ale że on dotknie funkcjonujący system, jest bardzo skomplikowany i rozsądnie można w niego wejść tylko wtedy, kiedy jest zagwarantowana bezpieczna perspektywa finansowa. Inaczej trzeba pozostać w systemie rozproszonym związanym z funkcjonowaniem określonych kompetencji różnych organów w państwie, zarówno państwowych, samorządowych, jak i choćby biur poselskich. W wielu biurach poselskich przecież są prawnicy wolontariusze, którzy takiej pomocy udzielają.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Niekoniecznie wolontariusze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Niekoniecznie wolontariusze, ale są także wolontariusze.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to jest to pytanie dotyczące noweli Prawa o ustroju sądów powszechnych. Tutaj podzieliłbym się odpowiedzią z panem ministrem Hajdukiem. Ja powiem o dwóch rzeczach. Po pierwsze, wprowadzenie czy przygotowanie dodatkowej noweli ustawy o ustroju sądów powszechnych jest bez wątpienia konieczne w perspektywie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ryzyko, nie przesądzając, jak bardzo jest ono istotne, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzi niezgodność przepisów nowelizacji ustawy, choćby ze względu na wady w trybie procedowania czy to na etapie ministerialnym, czy to na etapie sejmowym, i odroczy termin wejścia w życie i utraty mocy obowiązującej tych przepisów na kilkanaście miesięcy, bo tego należy się spodziewać w przypadku takiego orzeczenia, doprowadziłoby do sytuacji, w której Minister Sprawiedliwości musiałby wykonywać czynności władcze w stosunku do sądów na podstawie przepisów, co do których niekonstytucyjność orzeczono. I ta sytuacja mimo formalnego przedłużenia utraty mocy obowiązującej w czasie jest w perspektywie relacji między organem władzy wykonawczej, jakim jest Minister Sprawiedliwości, a organami władzy sądowniczej wysoce niepożądana. Ten okres, w przypadku negatywnego wyroku Trybunału, funkcjonowania tamtych przepisów, które by były potencjalnie niezgodne z konstytucją, trzeba by maksymalnie ograniczyć, dlatego że w doktrynie prawa konstytucyjnego i w praktyce wskazuje się, że nawet wówczas gdy Trybunał odłoży termin utraty mocy obowiązującej przepisów co do niezgodności z konstytucją, którą orzekł, jest sugestia o wstrzemięźliwości ich stosowania. Jest to uznawane za prawidłową praktykę organów publicznych, by jak najrzadziej korzystać z przepisów, co do których takie rzeczy miały miejsce. Dla Ministra Sprawiedliwości i jego odpowiedzialności za funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości taka sytuacja byłaby wysoce niepożądana i stąd z naszej strony konieczne jest podjęcie bardzo aktywnych działań zmierzających do przygotowania noweli u.s.p.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące funkcjonowania ocen pracy sędziów i ocen prokuratorów, to ja myślę, że odpowiemy na nie na końcu, po informacji legislacyjnej w zakresie pytań, które zostały jeszcze tutaj zadane.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o ustawę deregulacyjną i pytanie pana ministra dotyczące maszynistów kolejek wąskotorowych, to tego nie ma, ale wyłącznie ze względu na to, że jakkolwiek Minister Sprawiedliwości jest koordynatorem procesu deregulacji, to zakres zawodów, które są poddawane deregulacji oraz stopień tej deregulacji jest przygotowywany przez ministra gospodarza działu administracji. W tym wypadku minister transportu nie przedstawił tego zawodu jako tego, który ma być poddany temu procesowi. To jest powód, dla którego nie ma tego zawodu w tak zwanej drugiej transzy deregulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan poseł Kamiński zadał dwa pytania. Jeśli chodzi o pytanie o czynności operacyjno-rozpoznawcze, to nie chcę wyprzedzać odpowiedzi pana ministra, mogę tylko powiedzieć od strony merytorycznej tyle, że jesteśmy w trakcie bardzo zaawansowanych konsultacji z najwybitniejszymi specjalistami zarówno z praktyki, jak i doktryny dotyczącej policyjnych czynności operacyjnych, na przykład z panią prof. Ewą Gruzą, która jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w zakresie kryminalistyki i jest ona jednym z głównych konsultantów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana ministra dotyczące prawa o prokuraturze i korekcie w zakresie projektu, który przedstawiał czy referował pan minister Jarosław Gowin, to ja mogę to zreferować od strony osoby, która ten projekt przygotowuje. Te zmiany, o których wspomniał pan minister Biernacki, są w perspektywie całego projektu minimalne. Ten projekt zachował swój kształt z czasów, kiedy on był przygotowywany przez niemal półtora roku w Ministerstwie Sprawiedliwości w bardzo szerokiej konsultacji ze środowiskiem prokuratorów i sądów oraz organizacji pozarządowych. Wśród tych zmian, które zostały wprowadzone przez pana ministra Biernackiego, rzeczywiście znajduje się przywrócenie Krajowej Rady Prokuratury, ale Krajowej Rady Prokuratury w nowej odsłonie, czyli organu z zupełnie inaczej skonstruowanymi kompetencjami, o innej funkcji i o innym sposobie wybierania jej składu. W modelu, który proponujemy w ustawie o prokuraturze, modelu, który odpowiada diagnozie problemów dzisiejszego kształtu prokuratury, jej ustroju, sposobu zarządzania, jaki Minister Sprawiedliwości przedstawił także w stanowisku do sprawozdania Prokuratora Generalnego za rok 2012, zawieramy nasz pogląd, że właściwy kierunek zmiany modelu zarządczego w prokuraturze to przejście z tak zwanego modelu nadzorczego, gdzie 99,5% spraw prowadzi 67% prokuratorów na poziomie prokuratur rejonowych, 0,5% spraw prowadzą prokuratury okręgowe i prokuratury apelacyjne, oczywiście te najpoważniejsze, natomiast duża grupa prokuratorów zajmuje się kwestią nadzoru zewnętrznego, organizacją i wydziałami sądowymi czy obsługą środków odwoławczych, których co do zasady nie mogą zmienić, bo ich autorami są prokuratorzy referenci z prokuratur rejonowych… To jest sytuacja nieprawidłowa. Model, który proponujemy, jest modelem orzeczniczym, czyli takim, żeby bardziej skomplikowana sprawa była ona prowadzona przez bardziej doświadczonego prokuratora na odpowiednim poziomie instancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Proszę zwrócić uwagę na to, tu przywołuję znany wszystkim przykład sprawy Amber Gold, po której Prokurator Generalny wydał wytyczne, żeby poważne sprawy gospodarcze, zgodnie z ustawą zresztą, bo tak jest to tam napisane, były prowadzone na poziomie okręgu, że mimo tych wytycznych, ponieważ właściwość rzeczowa jest określona w sposób bardzo płynny pomiędzy rejonem a okręgiem, praktyka nie uległa zmianie i wciąż poważne sprawy gospodarcze są prowadzone na poziomie rejonu. W propozycji, którą przygotowujemy, tego rodzaju rzeczy, jak i wiele innych związanych ze sposobem zarządzania jednostkami organizacyjnymi prokuratury, ulegają jakościowej zmianie i jest ona nakierowana na model orzeczniczy. W konsekwencji Krajowa Rada Prokuratury w nowym modelu, który wprowadza ta ustawa, jest pomyślana jako organ samorządu prokuratorskiego stojący na straży niezależności prokuratora oraz jako strażnik modelu orzeczniczego. Natomiast w projekcie przedstawionym obecnie przez Ministra Sprawiedliwości doszło do usunięcia tych kompetencji Krajowej Rady Prokuratury, które stawały się przeszkodą dla Prokuratora Generalnego w efektywnym zarządzaniu kadrą. Tak że staraliśmy się wyciągnąć wnioski z debaty, o której powiedział pan poseł, ale jednocześnie akcentując czy zwracając uwagę na to, że w dzisiejszym układzie instytucjonalnym nie ma tak naprawdę rzecznika owego modelu orzeczniczego, czyli modelu, że im bardziej doświadczony prokurator, tym bardziej samodzielnie prowadzi poważne sprawy. Wydało nam się, że w tej kulturze pracy prokuratury, którą jest bardzo trudno zmienić ze względu na wieloletnie przyzwyczajenia kadry, która tam funkcjonuje, potrzebny jest organ, który ustrojowo będzie czuwał nad tym nowym modelem, który ma bardziej efektywnie wpływać na ściganie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Teraz wracam do kwestii praktycznych, o których powiedziałem, że podzielę się nimi z ministrem Hajdukiem, okresowej oceny pracy prokuratorów, bo o to pytał się pan minister Kwiatkowski. Jesteśmy tutaj na końcówce prac nad wydaniem rozporządzenia o metodzie dokonywania tejże oceny. Muszę powiedzieć, że po wejściu w życie ustawy i przygotowywaniu instrumentów, zarówno w stosunku do sędziów, jak i do prokuratorów, zdiagnozowaliśmy jeden bardzo istotny problem, a mianowicie przy zamierzonej częstotliwości wizytacji, czasie jej trwania i sposobie jej przeprowadzania, także biorąc pod uwagę warunki kadrowe, dokonanie tak szerokich ocen, jakie byłyby konieczne, czyli analiza 100 spraw prowadzonych przez sędziego lub prokuratora w odniesieniu na przykład do grupy 40 prokuratorów czy sędziów pracujących w danej jednostce organizacyjnej przez 3 sędziów wizytatorów, którzy funkcjonują w okręgu lub apelacji, jest niemal niemożliwa do zrealizowania. Stąd zarówno rozporządzenie dotyczące ocen okresowych sędziów, jak i rozporządzenie dotyczące ocen okresowych prokuratorów, które jest na finale przygotowania, wprowadzają uproszczone instrumenty oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie ministrze, przepraszam, chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Wy rozwiązujecie problemy, które sami stworzyliście, tego nie ma w ustawie. Ile spraw, w jakim odcinku czasu, więc nie za bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie, tego nie ma w ustawie. Nie jest to określone liczbą spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowni państwo przewodniczący, kilka dni temu weszła w życie ustawa, która obniżała kwalifikacje zawodowe asystentów sędziów i ta ustawa uchyla również delegację Ministra Sprawiedliwości do uszczegółowienia kryteriów oceny sędziów. Jednocześnie udzieliła delegacji dla Ministra Sprawiedliwości do wydania rozporządzenia w zakresie ustalenia wzoru arkusza oceny. Rozporządzenie takie zostało przygotowane i jest na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że rozwiążecie problemy, które sami sobie tworzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie ministrze, ja tutaj problemów nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Ja też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeśli chodzi o nowelizację u.s.p. i jej skutki, które wdrażamy w życie – pan przewodniczący pytał o wdrażanie menedżerstwa w sądownictwie – to myślę, że ta sytuacja nie będzie mogła być oceniana w taki sposób. Jest to dziś jak najbardziej dobry sposób na efektywne zarządzanie każdym sądem w Polsce. Konkursy się odbywają i współpraca między prezesem sądu a dyrektorem sądu, tam gdzie jest on już powołany, według informacji, które do nas docierają, ma miejsce. Oczywiście to wszystko się dopiero wdraża, więc też musimy pamiętać o tym, że czasami są pewne wątpliwości co do tego, czyje kompetencje jak daleko sięgają, ale rozwiązanie tego wszystkiego na miejscu to jest najlepsza z dróg do dobrych efektów, jaką sobie można wyobrazić i myślę, że w tym zakresie możemy mówić o dobrej sytuacji. Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz w ramach tego naszego, jak rozumiem, roboczego spotkania z zakresu potencjalnej legislacji w kontekście nowelizacji Kodeksu karnego, która będzie przedstawiona pod koniec trzeciego kwartału bądź na początku czwartego. Przed Ministrem Sprawiedliwości stoi decyzja co do zakresu potencjalnej nowelizacji w kontekście kar alternatywnych co do kuratorskiej służby sądowej, jak również co do sposobu reakcji państwa na czyny karalne osób nieletnich. W tych dwóch tematach, a więc nowelizacji u.s.p. i ewentualnej nowelizacji dotyczącej kuratorów, jeżeli chodzi o założenia decyzja powinna się pojawić też w drugiej połowie tego roku, a co do kształtu, to w następnym roku już po opracowaniu tych założeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do pytań pana ministra Kwiatkowskiego, które dotyczyły protokołów i bankowego tytułu egzekucyjnego, to chcę powiedzieć, że instalacje sprzętu, który umożliwia prowadzenia rozpraw w sprawach cywilnych w formie elektronicznej zainicjowano w 2011 r. Do chwili obecnej zainstalowano sprzęt w 753 salach rozpraw, w 11 sądach apelacyjnych, 44 sądach okręgowych i 10 sądach rejonowych. Plan wdrażania całości systemu na poziomie sądów pierwszej instancji, ale sądów rejonowych, bo jeżeli chodzi o sądy okręgowe, to większość sądów okręgowych ma ten sprzęt zainstalowany również w wydziałach pierwszej instancji. Zakończenie całego procesu przewidziane jest na kwiecień 2016 r. W tym przypadku wszystko jest w terminie, działamy planowo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o bankowy tytuł egzekucyjny, którego dotyczyło pytanie, to resort przygotowuje szeroką zmianę Kodeksu postępowania cywilnego i w ramach tej zmiany są również przewidziane modyfikacje, które dotyczą elektronicznego protokołu, czyli dostosowujemy rzeczywiste potrzeby procedury do tych wymogów, jakie niesie po prostu prowadzenie rozpraw w formie protokołu elektronicznego. Jednocześnie nowela ta przewiduje wprowadzenie tak zwanego elektronicznego bankowego tytułu egzekucyjnego, z czym wiążemy dużą nadzieję, jako pewnej formy usprawnienia pracy sędziów. Ten projekt powinien się pojawić w Sejmie w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan minister Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja chciałem zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Już zaraz, skończymy tylko.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy ja mogę jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Skończymy tylko odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale ja chcę się odnieść do pewnej nieścisłości bądź niewiedzy, która padła w wystąpieniu i pan Biernacki od razu się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo, jeśli można, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie ministrze, ale pan minister Królikowski powiedział, że na bezpłatną pomoc prawną, tak zwaną przedsądową, potrzeba 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, 200 mln. zł. No więc ja informuję pana ministra Biernackiego, że w ramach siedmioletniej perspektywy, która kończy się w roku 2014, Polska otrzymała dużo więcej na bezpłatną pomoc prawną ze środków unijnych dla osób biednych i wszystkie te środki zostały przekazane do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Przeznaczone były na zupełnie inny tryb pomocy prawnej poza resortem sprawiedliwości w ramach tzw. miejskich ośrodków pomocy. Niestety muszę powiedzieć z przykrością, że zostały wydatkowane bardzo nieefektywnie, bardzo źle, a nawet w niektórych przypadkach nie na pomoc prawną. Uważam, i to daję panu ministrowi pod rozwagę, że w kolejnej perspektywie finansowej tego rodzaju środki powinny być w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, ale tak się po prostu nie dzieje z powodu bierności pańskich współpracowników. Natomiast już dziś urzędnicy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego opracowali, bo już to jest na ukończeniu, przeznaczenie tych środków znowu na działania o charakterze socjalnym, a nie na to, na co powinny być przeznaczone w założeniu w ramach działu sprawiedliwość i sprawy wewnętrzne Unii Europejskiej. Proszę pana ministra o osobiste zainteresowanie się tą sprawą, bo jak słyszę, że od ośmiu lat nie ma na to pieniędzy, a ja się dowiaduję, że te pieniądze są, no to należy sprawę w końcu rozwiązać. A powiem więcej, przy wprowadzeniu kontradyktoryjności w ramach postępowania sądowego w sprawach karnych, który to projekt został złożony już jakiś czas temu i który pan minister Kwiatkowski prowadzi w ramach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i pewnie niedługo skończy, brak tego rodzaju ustawy, brak jasnej i wyraźnej pomocy prawnej dla osób najuboższych będzie powodował, że w ramach procesu karnego nie będzie równowagi stron. Jeszcze raz apeluję o zainteresowanie się tą kwestią, bo jak słyszę, że nie ma pieniędzy, tak jak powiedział pan Królikowski, to ręce mi opadają.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie pośle. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Przede wszystkim, panie ministrze, chcę panu przypomnieć, że minister Królikowski mówił o tej pomocy, która była pomocą rozproszoną i nie do końca, jak sam powiedział, pomocą skuteczną. Dlatego też, jak podkreślam, rozmawiamy, bo uważam, że to jest najbardziej skuteczny i dobry środek i jeżeli środki unijne będą, to jeżeli to przepracujemy w następnym okresie, mówię nie o tym obecnym okresie, tylko następnym okresie, to te środki możemy uzyskać. Dlatego też najpierw rozmawiałem z minister Bieńkowską, która powiedziała, że odpowiedzialnym za to w resorcie jest minister Paweł Orłowski i dlatego zastanawiam się nad tym i wiem o tym, bo byłem też w kontakcie z ministrem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Dlatego też ten projekt legislacyjny zaczynamy przepracowywać i pracujemy nad metodami, którymi można byłoby te środki rozdysponować. Jestem przekonany, że to się uda zrealizować. Nie podejmowałbym się tworzyć ustawy tylko po to, żeby to była ustawa martwa. To jest na razie bez sensu, nie o to chodzi, nie chodzi o tani PR.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Druga rzecz. Chciałem zwrócić uwagę na ustawę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Zwróciłem się do Ośrodka Studiów Wschodnich i otrzymałem dużą partię materiałów, przetłumaczonych niektórych ustaw dotyczących czynności operacyjnych, które obowiązują obecnie w Europie, analizę tych dokumentów i w ogóle opracowań czynności operacyjno-rozpoznawczych. Współpracuję blisko między innymi z Ośrodkiem Studiów Wschodnich w sposób bardzo merytoryczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam bardzo, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, proszę poczekać. Szanowni państwo, do dyskusji jeszcze zgłosiły się następujące osoby: pan poseł Bartosz Kownacki, pan wiceprzewodniczący Robert Kropiwnicki, pani poseł Iwona Arent i wiceprzewodniczący Komisji pan marszałek Józef Zych. Zgłasza się jeszcze poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Jeśli nie ma kolejnych zgłoszeń, to zamykam listę i proszę teraz w drugiej turze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, ja mam taką propozycję. Chcielibyśmy umożliwić wszystkim posłom, którzy się zapisali, zabranie głosu i na pewno udzielę panu głosu, proszę zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy mogę odpowiedzieć pani przewodniczącej? Pani przewodnicząca, ponieważ wytworzyła się taka praktyka, że pan Krzysztof Kwiatkowski i pan poseł Kalisz mogli zabrać głos ad vocem, żeby pozamykać pewne zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale pan już parę razy zabierał głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dobrze. Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę panią poseł o pełną równoprawność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pełną, nawet z nadmiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariuszKaminski">… w związku z prowadzeniem przez panią obrad. Nie uzyskałem odpowiedzi na najprostsze pytanie dotyczące ustawy o czynnościach operacyjnych, czyli kiedy możemy spodziewać się, że projekt tej ustawy trafi do parlamentu. Druga rzecz, to tak rzeczywiście mimochodem zapytałem o nazwisko, ale to przecież nie jest tylko kwestia ciekawości tylko pewnej filozofii myślenia. Prosiłbym, skoro ministrowie mówią tutaj o całej plejadzie ekspertów i praktyków, to chciałbym wiedzieć, jakie osoby pracują razem z resortem sprawiedliwości nad założeniami tej ustawy i pewną filozofią tej ustawy. Natomiast to, że pan minister mówi, że współpracuje z Ośrodkiem Studiów Wschodnich, to wydaje mi się nieco dziwaczne, ponieważ w wiadomy sposób Ośrodek Studiów Wschodnich nie można uznać za ośrodek ekspercki, jeżeli chodzi o czynności operacyjne służb specjalnych. Ja rozumiem, że być może tłumaczą ustawy służb specjalnych Rosji, czy innych państw bloku postsowieckiego, bo tym się zajmuje Ośrodek Studiów Wschodnich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszKaminski">…ale to nie wyczerpuje, niestety, odpowiedzi na moje pytania, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszKaminski">…kiedy projekt ustawy może trafić do Sejmu i jakie to środowiska eksperckie, jacy praktycy biorą udział na tym etapie prac resortu przy wypracowaniu założeń projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, ja myślę, że pan minister Biernacki udzielał odpowiedzi na ten temat, ale jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, pani poseł i proszę nie odpowiadać za ministra Biernackiego. Proszę prowadzić obrady w sposób bezstronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać, panie pośle, proszę mi pozwolić przewodniczyć obradom. Jeżeli będzie niedosyt odpowiedzi, to będę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie, ale teraz chcę, żeby wszyscy posłowie mogli zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę w sposób bezstronny prowadzić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Udzielam głosu panu posłowi Bartoszowi Kownackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, jeśli można byłoby najpierw uzyskać odpowiedź na to pytanie, to byśmy dokończyli ten wątek, bo tak będzie zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zamykamy zagadnienia, tak jak było poprzednio. Minister Kwiatkowski zadał dodatkowe pytanie, pan minister Kalisz, chociaż nie zadał wcześniej pytania, dopytał, żeby zamknąć zagadnienie. Proszę o prowadzenie obrad w sposób bezstronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę pana o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariuszKaminski">A ja proszę, żeby prowadziła pani posiedzenie w sposób bezstronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja nie mogę prowadzić Komisji jedynie z panem. Proszę, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, panu posłowi Kownackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani poseł, ale ja mam pytania z zupełnie innego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę zadać swoje pytanie, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o pytanie, to ja bym wolał, żeby pan minister odpowiedział w pierwszej kolejności na pytanie pana ministra Kamińskiego, a później na dalsze moje pytania. Traktuję to pytanie ministra Kamińskiego jako moje i teraz przechodzę do swoich. Panie ministrze, ja jakiś czas temu kierowałem do pana list w związku z dużą nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, o której pan wspomniał i prosiłbym, żeby w tej sprawie pan udzielił mi odpowiedzi, a nie pan minister Królikowski, którego ja bardzo szanuję, mimo że nie zawsze się z nim zgadzam, ale doceniam ogrom pracy jaki pan wkłada w tę nowelizację. Chciałbym uzyskać odpowiedź od szefa resortu dlatego, że to pan będzie ponosił odpowiedzialność polityczną za zmiany, które zostaną wprowadzone. Pierwsze pytanie, czy w ogóle pan czytał tę nowelizację? Czy zastanawiał się pan nad możliwością rezygnacji z przeprowadzenia tych zmian? Czy podtrzymuje pan stanowisko w tym zakresie, bo to był projekt rządowy? I jak ocenia pan zasadę kontradyktoryjności, która ma być wprowadzona w procesie karnym w kontekście chociażby kwestii zwiększenia liczby uniewinnień i jak będzie zwiększona liczba uniewinnień w procesach karnych? To się kształtuje między 30% a 50% i jest to powszechna praktyka, która nie tylko będzie dotyczyła Polski, ale we wszystkich krajach wprowadzono taki proces kontradyktoryjny. Ta liczba osób uniewinnionych wzrasta. Czy pan minister ma świadomość, że to oznacza, że albo będą oskarżane osoby niewinne i będą później uniewinniane przez sąd, albo też przestępcy ze w względu na to, że prokuratura nie udowodniła im winy, będą chodzili na wolności. Przypomnę, że dziś wyroki skazujące to około 98%. Tylko 2% to są wyroki uniewinniające i to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselBartoszKownacki">Druga kwestia. Jeżeli mowa o zasadzie kontradyktoryjności, to dlaczego nie ma jej w Kodeksie wykroczeń? Będziemy mieli taką oto sytuację, że w procedurze karnej będzie zasada kontradyktoryjności, ale już w Kodeksie wykroczeń będzie postępowanie w dotychczasowym zakresie. Dlaczego poważniej będziemy ścigali wykroczenia aniżeli rzeczywiste przestępstwa? To jest pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o tę dużą nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselBartoszKownacki">Kolejna kwestia. Jaki jest pana stosunek do art. 59a, nowego artykułu, który ma być wprowadzony w Kodeksie karnym i zasady oportunizmu? Czy pan nie dostrzega tutaj poważnych zagrożeń?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselBartoszKownacki">I trzecia, taka fundamentalna zmiana, którą państwo proponujecie, czyli zwiększenie kwoty, od której czyn będzie uznawany za przestępstwo. Dzisiaj przypomnę, że jest to 250 zł. Początkowo była propozycja 1000 zł, zeszliście w drodze pewnego kompromisu do 800 zł, ale być może zostanie jeszcze ta kwota obniżona. Ja tylko, panie ministrze, podaję jedną liczbę, bo nie chcę zanudzać. Będziemy mieli jeszcze czas rozmawiać podczas obrad komisji kodyfikacyjnej. Straty chociażby sieci handlowych w ogóle w zakresie wykroczeń, które są popełniane, czyli kradzieży do 250 złotych są szacowane na blisko 1,5 mld euro rocznie. Przy wzroście do 800 złotych to będzie kilka dodatkowych miliardów euro. Taki będzie koszt finansowania zorganizowanych grup przestępczych, które dzisiaj parają się tego typu przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselBartoszKownacki">Kolejna kwestia. Pan minister powiedział o tym, że są planowane zmiany w ustawie o prokuraturze. I tutaj, jak rozumiem, troszeczkę dotknęliśmy sprawy usytuowania instytucjonalnego pozycji Prokuratora Generalnego, ale przy tak dużej nowelizacji Kodeksu karnego nie chodzi tylko o usytuowanie organizacyjne Prokuratora Generalnego, ale całą nową organizację prokuratury, dlatego że ona w tym kształcie, i tu powinniśmy mieć świadomość, nie poradzi sobie z nowelizacją. Jak to jest, że my w zasadzie jesteśmy w przededniu uchwalenia Kodeksu postępowania karnego, a nie wiemy, jak będzie wyglądała organizacja prokuratury. Ja wiem, że vacatio legis w Kodeksie postępowania karnego będzie długie, bo półtoraroczne, ale przyjmując, że będziemy teraz rok pracowali nad ustawą o prokuraturze, to może się okazać, że na dostosowanie prokuratury do nowych rozwiązań zostaje kilka miesięcy. To jest ogromne zagrożenie. Uważam, że te dwie zmiany powinny w najlepszym wypadu iść równolegle, czego państwo, pana poprzednik nie zrobił. W związku z tym mam pytanie, jak będzie to wyglądało organizacyjnie i czy nie przyznaje pan swoimi ostatnimi wystąpieniami, chociażby tymi związanymi z oceną pana prokuratora Seremeta, że ta zmiana, którą państwo wprowadziliście w 2010 roku, a która, jak się okazuje, wymaga już gruntownej nowelizacji, że wprowadzanie tego wtedy było po prostu błędem? Czy nie lepiej powrócić do pierwotnego rozwiązania i ponosić jasną odpowiedzialność polityczną za ewentualne błędy prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselBartoszKownacki">Idąc jeszcze dalej, to chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy skoro są przewidziane tak gruntowne zmiany w Kodeksie karnym, to czy nie lepiej byłoby wziąć odpowiedzialność i ocenić, że te kodeksy z 1997 roku były błędne i po prostu stanąć w prawdzie i przygotować całkowicie nowe rozwiązania, a nie wprowadzać kolejne nowelizacje Kodeksu karnego czy Kodeksu postępowania karnego liczone już teraz w dziesiątkach albo i setkach. To jest wbrew temu, co powinno być w prawie, czyli pewnej stałości prawa, jasności prawa i niezmienności prawa. To jest ogromne zagrożenie. Czy nie lepiej od razu usiąść nad nowym Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselBartoszKownacki">Kolejna sprawa, panie ministrze. Kodeks postępowania karnego wejdzie, jak już wspomniałem, w 2015 roku, kiedy to już jest duża szansa, że państwo nie będziecie sprawowali władzy, a odpowiedzialność za negatywne konsekwencje funkcjonowania tych rozwiązań przerzucicie na swoich następców. Czy to jest zachowanie, które jest odpowiedzialne i rzetelne? Czy nie liczycie się z tym, że następcy zdecydują o uchyleniu całej tej proponowanej przez was zmiany?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselBartoszKownacki">Już kończąc, chciałbym się dowiedzieć, jak pan ocenia kwestie pracowników sądów i prokuratur? Czy planuje pan jakieś zmiany? Mam nadzieje, że ma pan świadomość problemów związanych z pracownikami sądów i prokuratur oraz pewnych rzeczy, które w ostatnich tygodniach zaistniały, ale to jest dużo głębszy problem przygotowania tych osób do pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselBartoszKownacki">I może już tak kończąc, chciałbym zadać jedno pytanie, to już naprawdę ostatnie, a może dwa ostatnie. Chodzi o kwestie zmian w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Czy są przewidziane jakieś prace w ministerstwie w tym zakresie albo czy pan je planuje?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselBartoszKownacki">I już naprawdę ostatnie pytanie dotyczące sądu w Elblągu. Pan powiedział, że to jest wynik przetargu, który został przeprowadzony wcześniej. Czy były inne prowadzone w tym czasie przetargi na inne sądy w Polsce czy prokuratury i kiedy powinny być podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę, udzielam głosu panu przewodniczącemu Robertowi Kropiwnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli można. Panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi za to pierwsze wystąpienie i te odpowiedzi, bo myślę, że to bardzo dobre spotkanie. Pan też pokazuje, co będzie w najbliższej przyszłości i za to bardzo dziękuję. Rzeczywiście na te 100 ustaw też czekamy i proszę kierować nie wszystkie w jednym momencie. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem odnieść się do dwóch rzeczy. To, co było już dziś szeroko podnoszone, czyli do pomocy pozasądowej czy przedsądowej. Uczestniczyłem wczoraj w dość dużej konferencji z tym związanej i rzeczywiście jest duża potrzeba, bo te badania prowadzone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej były dość istotne i dość dużo pokazują, co się dzieje. Jestem gorącym zwolennikiem tego rozwiązania, o którym mówił pan minister, czyli swoistego bonu na usługę prawną, pomoc prawną. Rzeczywiście z nowej perspektywy finansowej da się to wprowadzić. Chciałem zapytać, kiedy możemy się spodziewać tego projektu ustawy, to jest pierwsza sprawa. I druga, o którą chciałem zapytać, to prawo upadłościowe, o którym mówił pan minister. Bardzo istotny element dotyczący firm i drugiego życia firm. Myślę, że jest to bardzo oczekiwana zmiana, ale też w tej samej ustawie jest upadłość osób fizycznych, czyli upadłość zwana popularnie konsumencką. Ona nie funkcjonuje w obecnym kształcie najlepiej, właściwie wcale nie funkcjonuje, można powiedzieć. I czy do tej samej nowelizacji nie można by dołączyć właśnie upadłości konsumenckiej, żeby tak ją zmodyfikować, żeby dało się z niej przede wszystkim korzystać. Chciałem pana ministra prosić o rozważenie tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią Iwonę Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuje bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, jak tu widać, bardzo potrzebujemy, żeby pan częściej z nami się spotykał, bo mamy wiele pytań i żeby nie było to raz na 4 lata. Mam kilka pytań, takich konkretnych. Podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 marca tego roku został poruszony temat porwań rodzicielskich i dyskusja toczyła się głównie nad postulowanymi zmianami w treści art. 211 i art. 244 Kodeksu karnego. Związane to jest z penalizacją zachowań rodziców uprowadzających dziecko i realizacji orzeczeń sądowych lub ponoszenia odpowiedzialności karnej za ich niewykonanie. Podczas tego posiedzenia podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Wojciech Węgrzyn, zadeklarował zwrócenie się do Ministra Sprawiedliwości w celu dokonania analizy spraw z zakresu właśnie zmian tych artykułów i przedstawienie ewentualnych propozycji zmian w prawie. Podczas posiedzenia pan minister Węgrzyn powiedział, że przewiduje czas na 2–3 miesiące. W czerwcu minęły 3 miesiące na to, aby przedstawił jakąś propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości. Więc tutaj apeluję, pani przewodnicząca, aby wyegzekwować od Ministerstwa Sprawiedliwości jakieś propozycje, tak jak zobowiązało się w marcu Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselIwonaArent">Druga sprawa. Pod koniec maja w „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł „Egzamin notarialny z poślizgiem”, który poruszał kwestię nieprawidłowości, skutkujących rezygnacją notariuszy delegowanych przez Krajową Radę Notarialną z uczestnictwa w pracach zespołu mającego opracować zestaw pytań i zadań na egzamin wstępny na aplikację notarialną w 2013 roku, polegających na uczestniczeniu w posiedzeniu zespołu przygotowującego pytania i zadania osób z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości do tego nieupoważnionych. W związku z tym mam kilka pytań. Z jakich przyczyn, na jakiej podstawie posiedzenie zespołu przygotowującego pytania i zadania na egzamin wstępny na aplikację notarialną uczestniczyła osoba z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości nieupoważniona do uczestnictwa w tym zespole, a pomimo to czynnie biorąca udział w formułowaniu treści zadań egzaminacyjnych. Pierwsze pytanie, kim jest ta osoba, która wzięła udział w wyżej wymienionym posiedzeniu? Jakie jest stanowisko Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej wobec opisanej w artykule sytuacji. Jakie działania zamierza pan podjąć wobec zaistniałych nieprawidłowości. Jakie konsekwencje i czy zostały wyciągnięte wobec dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej wobec opisanej w artykule sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselIwonaArent">I jeszcze jeden problem. Panie ministrze, kto realizował, jaka spółka realizowała szereg kontraktów na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących przede wszystkim informatyzacji. Jako przykład można tutaj podać elektroniczne postępowanie upominawcze programu Sawa (to jest dla wszystkich sądów w Polsce) czy też elektroniczne potwierdzenie odbioru. To są wielomilionowe kontrakty. Czy odbył się przetarg na te kontrakty? Jeżeli nie, to dlaczego się nie odbył przetarg i czy jest dopuszczona procedura bezprzetargowa. Jaka spółka wygrała i proszę powiedzieć, ile kontraktów na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości zrealizowała ta spółka. Pan pewnie wie, o jaką spółkę chodzi. Mogę powiedzieć – spółka Currenda. I też pan minister wie o tym, że ta spółka de facto to jest spółka samorządu zawodowego komorników polskich, tak? Co było przedmiotem tych umów? Czy wpływ na podjecie działań w przedmiocie podpisanych umów miały środowiska komornicze? Dlaczego kontrakt nie był realizowany w trybie przetargu? O to już pytałam. Jakie kwoty były przewidziane przez ministerstwo na realizację tych kontraktów? Czy wystąpiły jakiekolwiek opóźnienia w realizacji kontraktów? Jeżeli tak, to jakie kwoty z tytułu kar umownych wpłynęły na rachunek Ministerstwa Sprawiedliwości? Jakie były przewidziane kary w umowach? Czy są na to dokumenty i co jest w tych dokumentach? Jakie kwoty wydatkowało ministerstwo na realizację tych kontraktów? Jakie kwoty przeznaczały na ten cel polskie sądy. I może to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana marszałka Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJozefZych">Pani przewodnicząca, proszę państwa, w czasie dzisiejszej debaty nad informacją Rzecznika Praw Obywatelskich jednym z kluczowych problemów była przewlekłość postępowania w sądach. O czym mówi pani rzecznik? O tym, że tłumaczenia sadów są takie: biegli, biegli, biegli. Poruszam ten temat dlatego, że jest problem przygotowania ustawy o biegłych. Otóż, przez wiele lat uczestniczyłem czynnie w procesach i mam możliwość porównania. Stało się coś dziwnego. Niegdyś było tak, że sąd powoływał biegłego w istotnej sprawie, a dziś, jak porównamy, to prawie w każdej sprawie jest powoływany biegły, a co więcej odnosi się wrażenie, że sąd niejako przerzuca rozstrzygnięcie sprawy na biegłego. Co więcej, ponieważ przygotowujemy konferencję na temat odszkodowań, stałem na czele zespołu, który przez rok analizował orzecznictwo Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych i sądów okręgowych pod tym względem. Co się okazuje? Najczęściej bywa tak, oczywiście w wielu przypadkach było to uzasadnione, bezsporne, że jedna strona wnosi o powołanie biegłego, ten wydaje opinię, z której druga strona jest niezadowolona, i wnosi o powołanie biegłego, to już mamy dwóch, a jak jest sprzeczność, to sąd powołuje trzeciego. Myślę, że czas najwyższy, żeby zwrócić na to uwagę, bo jeżeli tak, to jest totalne nieporozumienie, gdy chodzi o odpowiedzialność sędziego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJozefZych">I druga sprawa, bezpłatna pomoc prawna. Proszę państwa, przy tej ustawie ostrożnie. Pan minister Królikowski mówił szeroko o pomocy rozproszonej, a ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Corocznie, jak nam składa sprawozdanie Państwowa Inspekcja Pracy, wychodzi, że przeciętnie udzielają około 300 tysięcy porad prawnych. Co więcej, również organizacje prawnicze, na przykład Krajowa Rada Radców Prawnych prowadzi doradztwo bezpłatne. Przewiduję ogromne trudności, gdybyśmy chcieli to wszystko skoncentrować i tylko doprowadzić do pewnego rozliczenia finansowego, o którym tutaj mój kolega również mówił. To będzie trudne, ale prace są niewątpliwie potrzebne, absolutnie konieczne, z tym że nie wolno tutaj popełnić błędu właśnie w tej sytuacji, bo nikt mnie nie przekona, że w takiej sytuacji i roli Państwowej Inspekcji Pracy uda się rozdzielić te dwie rzeczy, doradztwo przy bieżącej działalności. Ja nie zadaję pytań, tylko na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie przewodniczący. Poproszę teraz o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja mam krótką sprawę i może trochę na marginesie naszej dzisiejszej dyskusji. Pozwalam sobie przy tej okazji powiedzieć i może nawet zaapelować do pana ministra. Otóż, odbyłam w ostatnim okresie sporo spotkań z sędziami i pracownikami administracyjnymi sądów i muszę przyznać, że powszechne były narzekania na szalenie rozrośniętą sprawozdawczość. Skarżyli się na to sędziowie, którzy mówili, że pracownicy administracyjni są nieraz przez dwa tygodnie wyłączeni z pracy, bo następuje taki przyrost obowiązków związanych ze sprawozdawczością. Zatem prosiłabym o to, żeby może pan minister dokonał jakiegoś przeglądu, jak ta sytuacja wygląda, bo nie ukrywam, że jest to na przykład na poziomie sądów rejonowych, gdzie właśnie te rozmowy odbyłam, problem, bo kierownicy są wyłączeni nieraz przez dwa tygodnie, bo się zajmują sprawozdawczością i z każdym rokiem mają coraz więcej tych obowiązków. Więc mój apel w imieniu sędziów i pracowników administracji jest taki, żeby dokonać takiego przeglądu i być może uprościć pewne rzeczy, o ile by to było możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy listę osób, które zgłosiły się do dyskusji. Proszę teraz, panie ministrze, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Pani przewodnicząca, wracając do czynności operacyjno-rozpoznawczych, to był jeden z warunków o jakich rozmawiałem z panem premierem Donaldem Tuskiem, kiedy obejmowałem to stanowisko. Ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, o której publicznie mówiłem, że uda się w poprzedniej kadencji zrealizować, nie zrealizowałem, więc teraz tę ustawę będę chciał zrealizować w Ministerstwie Sprawiedliwości, być może to okaże się o wiele bardziej skuteczne. Jak pan dobrze wie, chcę współpracować z szeroką grupą fachowców od funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego poczynając, takich na przykład jak Wojciech Walendziak, takich jak twórcy operacji pod przykrywką, oni są też moimi konsultantami. Nie wszyscy pracują w resorcie, ale ten projekt konsultują, oraz ludzie, którzy są związani ze służbami. To najwyższa jakość i najwyższa skuteczność, co zresztą pokazało życie, funkcjonowania tych instytucji, które zostały stworzone. Na pewno ten projekt trafi do parlamentu, tutaj będę konsekwentny, mówiłem o tym publicznie. Tak jak dzisiaj przedstawialiśmy pewne daty, harmonogramy, to są zobowiązania, z których państwo będziecie mnie i ministerstwo rozliczać, a także opinia publiczna. Dlatego wyraźnie mówimy, żeby realizować pewne konkretne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to na posiedzeniu tej Komisji nie chcę dublować pracy Komisji Kodyfikacyjnej. To byłoby po prostu niestosowne i śmieszne. Po wtóre, to co mówił pan minister Królikowski na posiedzeniu Komisji, mówił na swoją odpowiedzialność i mówił też na moją odpowiedzialność i to jest naturalne i oczywiste, więc nie potrzeba żadnego weryfikowania i żadnej oceny. Te projekty, które uważałem, że należy wstrzymać, wstrzymałem. Jest kilka takich projektów, które analizuję i chcę jeszcze przeprowadzić, tak jak prawo o prokuraturze. Jest to sprawą naturalną i oczywistą. Każdy projekt, jak przyszedłem do ministerstwa, musiałem przeanalizować sam, bo to jest najlepsza ocena, bo ponoszę za to indywidualnie odpowiedzialność. Dlatego uważałem –jako osoba praktykująca, która odniosła pewne sukcesy i która wie z komisji śledczych, jak wygląda funkcjonowanie k.p.k. i jak wygląda funkcjonowanie prokuratury – że najpierw powinienem znać to, co wyjdzie z prac podkomisji powołanej do rozpatrzenia tego projektu i dopiero później mogę prowadzić dalsze prace nad prawem o prokuraturze. Uważam, że to jest naturalne. Równoległe pracowanie byłoby brakiem szacunku dla Wysokiej Izby i dla państwa posłów, bo by znaczyło, że wiem z góry, jaki będzie wynik pracy w Komisji. Byłbym niepoważny i sami państwo moglibyście uznać, że jestem arogancki i znam efekty pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Jeśli chodzi Krajową Szkołę Sądownictwa, to uważam, że ten temat wymaga odrębnego posiedzenia Komisji, będą prosił panią przewodnicząca, ponieważ uważam, że pewne zmiany, nie ukrywam fundamentalne, muszą być przepracowane. Chodzi o całą filozofię funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinistersprawiedliwosciMarekBiernacki">Jeżeli chodzi o inwestycje, o których mówiła pani poseł Arent, to sam zaproponowałem posiedzenie w sądzie, wtedy też pani otrzyma pełną informację i będzie pani troszeczkę zaskoczona odpowiedzią. Dla mnie oczywiście to będzie miłe zaskoczenie. Sam poprosiłem o to posiedzenie Komisji, więc to była z mojej strony inicjatywa i cieszę się, że spotkamy się w tej sprawie. Uzupełnienie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Kropiwnickiego, to co nazywamy roboczo prawem upadłościowym, to jest większa operacja polegająca na tym, żeby z obecnego Prawa upadłościowego i naprawczego wyjąć całą część naprawczą i zostawić prawo upadłościowe jako takie, które jest nakierowane na likwidację podmiotu. Natomiast oprócz tego prawa wprowadzić drugie prawo, wobec którego prawo upadłościowe będzie subsydiarne, a mianowicie prawo restrukturyzacyjne do stosowania pierwotnego, które będzie nakierowane na utrzymanie bytu podmiotu i umożliwienie mu dalszego funkcjonowania w celu wydłużonej w czasie spłaty wierzycieli. Prawo upadłościowe, tak jak ono jest dzisiaj skonstruowane, jest nastawione na maksymalizację zaspokojenia wierzycieli kosztem bytu podmiotu. Prawo restrukturyzacyjne istotnie odwraca ten mechanizm, ale ono jest skierowane przede wszystkim dla podmiotów działających na rynku, prowadzących działalność gospodarczą jako mechanizm, podobnie jak spółka z udziałami beznominałowymi, restrukturyzacji na czasy kryzysu. Obydwa instrumenty, czyli polityka drugiej szansy i spółka z udziałami beznominałowymi, która umożliwia dokapitalizowanie spółki bez procedury konwokacyjnej i zwiększenia kapitału zakładowego, są instrumentami nakierowanymi na umożliwienie podmiotom dłuższego bytu na rynku w celu odtwarzania substratu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Konsumencka?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak. Odpowiadam teraz. Tam nie ma regulacji sprawy konsumenckiej z dwóch powodów. Po pierwsze, była decyzja o koncentracji na przedsiębiorcach, a druga sprawa jest związana z tym, że właśnie na dość mocno zaawansowanym etapie są prace nad nowym rozporządzeniem unijnym dotyczącym postępowania upadłościowego, czyli takim, które będzie bezpośrednio obowiązywać. Na tym etapie rozstrzygają się kwestie, jak ma wyglądać – ich zdaniem – preferowana wizja upadłości konsumenckiej. Rozsądne jest poczekanie na to, jak to się rozstrzygnie i dopiero potem wykonywanie ruchów, bo co do oceny, że konstrukcja upadłości konsumenckiej nie jest prawidłowa i źle działa, to nie ma sporu. Natomiast musimy sprawdzić, dlatego że jeżeli Komisja zdecyduje się na to, co widać, że będzie chciała wprowadzić, to jest uznawalność upadłości konsumenta obcego państwa w danym państwie, czyli na przykład obywatela Wielkiej Brytanii – ten przykład podaję specjalnie – który jest dłużnikiem polskich wierzycieli, to sytuacja tego dłużnika, gdybyśmy uznawali przepisy prawa brytyjskiego, byłaby nieporównanie lepsza niż dłużnika polskiego, gdyż dłużnik brytyjski jest w całości oddłużany kosztem wierzycieli, niemal w 100%. Polski dłużnik jest traktowany zupełnie inaczej. I teraz w zależności od zakresu uznawalności tych reguł pomiędzy państwami trzeba dopasować zakres regulacji polskiej. Ja nie potrafię dzisiaj celować, w które miejsce mam trafić. To jest powód, dla którego te prace należy lekko wstrzymać, ale nie wstrzymywać pracy nad prawem restrukturyzacyjnym i nad spółką beznominałową, bo potrzeby restrukturyzacji na rynku są coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o uprowadzanie dzieci, tutaj zwracam się do pani poseł, to ja takiej analizy dotyczącej regulacji prawnej dokonałem i dla mnie i dla kolegów członków Komisji Kodyfikacyjnej okazała się dość zaskakująca. Prawidłowo stosowany art. 211 realnie kryminalizuje porwanie dzieci przez rodziców w sytuacji, kiedy jest orzeczone postanowienie zabezpieczające regulujące sposób sprawowania opieki nad dzieckiem, a jedno z tych rodziców uniemożliwia realizację tego postanowienia przez to, że wywozi dziecko. Oczywiście na to są nałożone procedury międzynarodowe, zarówno rozporządzenie Bruksela 2 w sprawie postępowania dotyczącego rozwodów i opieki nad dziećmi oraz konwencja haska, która reguluje procedury egzekucji dziecka do rodzica, który ma prawo do sprawowania opieki. Co do zasady regulacja art. 211 wprowadza kryminalizację tego zachowania. I nie ma wątpliwości co do tego, że nie ma potrzeby tworzenia nowego typu, dlatego że ten typ istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIwonaArent">Ale podczas posiedzenia Komisji wyraźnie doszliśmy do wniosku, tu pan minister Kwiatkowski potwierdzi, że jednak jest problem, podobnie instytucje i organizacje pozarządowe, które uczestniczyły w posiedzeniu. Niech pan nie mówi, że nie ma problemu, że to wszystko nie jest potrzebne, że żadne zmiany nie są potrzebne. Myślę, pani przewodnicząca, że należałoby oddzielne posiedzenie Komisji dotyczące tej kwestii jeszcze raz zwołać. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie ministrze, ponieważ pani poseł jeszcze dopytała, więc chcę powiedzieć, że jutro pracujemy nad planem pracy naszej Komisji na drugie półrocze i bardzo proszę, żeby pani poseł była uprzejma jutro ten problem wnieść i oczywiście uwzględnimy go w naszym programie pracy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Pan minister Węgrzyn zwracał uwagę na potrzebę analizy, której potem w ministerstwie dokonaliśmy także z udziałem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.Tak jak powiedziałem, nawet dla mnie, dla kogoś kto się zajmuje w swojej specjalizacji prawem karnym, pewnym zaskoczeniem było to, jak daleko wprowadza kryminalizację art. 211 przy bliższym przyjrzeniu się tej konstrukcji w Kodeksie karnym i w perspektywie tej analizy problem lokuje się nie w braku przepisu, ale problem lokuje się w egzekucji tego przepisu przez organy ścigania. To jest główny wniosek, który z tego wychodzi, ale my oczywiście w każdym momencie gotowi jesteśmy do tego, żeby uczestniczyć w debacie, którą Komisja podejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Trzecie zagadnienie. Jedyny powód, dla którego trzeba było przełożyć egzamin notarialny, który był planowany na 10 września, jedyny powód, to jest ujawnienie informacji o tym, co jest treścią zadań, przez przedstawicieli notariatu będących członkami tej komisji. Nie ma innego powodu. Gdyby to nie nastąpiło, egzamin odbyłby się 10 września. Egzamin, taką decyzję dzisiaj podjąłem, biorąc pod uwagę działania nastawione koncyliacyjnie ze strony Krajowej Rady Notarialnej, która potem po raz kolejny delegowała te same osoby do brania udziału w zespole, odbędzie się według wszystkich znaków na niebie i na ziemi 5 i 6 listopada, co umożliwi przygotowanie egzaminu notarialnego w sposób kompetentny i umożliwi jego organizację. Osoba, o którą pani pyta, czyli osoba, która rzekomo brała udział bez upoważnienia w pracach zespołu, po pierwsze, nie brała udziału w pracach zespołu na prawach członka, czyli nie była osobą, która tworzyła zadania, która przyjmowała te zadania lub też która w jakikolwiek sposób rozstrzygała o treści zadań. Minister Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIwonaArent">Panie ministrze, ale na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Na podstawie ustawowej. Minister Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselIwonaArent">Siedziała i obserwowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Odpowiem na to pytanie. Minister Sprawiedliwości odpowiada za organizację egzaminu notarialnego, ale odpowiada za organizację nie tylko od strony administracyjno-technicznej, odpowiada także za jego przygotowanie merytoryczne oraz obsługę odwołań od tego egzaminu. W trakcie ostatnich pięciu lat odkąd funkcjonuje ustawa i ten sposób przygotowania egzaminu, ten model przygotowania egzaminu zawodowego i każdego innego egzaminu z udziałem przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości miał miejsce. Przez pięć lat, nawet wtedy, kiedy w pracach tego zespołu brali udział prezesi Krajowej Rady Notarialnej, nikt tego zarzutu nie zgłaszał. Osoba ta bierze udział na podstawie osobnego upoważnienia Ministra Sprawiedliwości, jej zadaniem – oprócz obsługi organizacyjnej posiedzenia – jest zwracanie uwagi na to, jakie standardy w zakresie pytań i konstrukcji zadań wypracowały WSA i NSA oraz komisja odwoławcza. Jeżeli ta metoda nie zostanie wprowadzona, to Minister Sprawiedliwości będzie musiał zaakceptować fakt, że będzie miał kilkaset odwołań, które następnie będą uznawane przez komisję odwoławczą. Jako przykład podam to, mogę to powiedzieć, bo ta informacja nie jest już objęta tajemnicą, że w zeszłym roku jeden z rejentów, który przygotował zadanie egzaminacyjne, utajnił przed członkami zespołu przygotowującego zadanie, jakie wprowadził dwa problemy prawne. Nie pokazał ich. Była to operacja o nieruchomości w Słubicach i tylko dzięki czujności, to są pytania, to nie jest wpływ na treść zadań, przez pytanie dlaczego to są Słubice, a nie inne miasto, czy przypadkiem nie wchodzi w grę jakieś prawo obce, rejent wyjaśnił, że rzeczywiście chodzi o to, żeby zastosować prawo niemieckie i na pytanie, czy niezastosowanie prawa niemieckiego skutkowałoby w jego ocenie oceną negatywną, odpowiedział tak. Na pytanie przewodniczącego zespołu, dlaczego nie uprzedził zespołu, że coś takiego zrobił, odpowiedział, że nie ma takiego obowiązku. Mówiąc szczerze, ponieważ ja z upoważnienia pana ministra Biernackiego odpowiadam za nadzór nad notariatem, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której nie gwarantowałbym rzetelności tego egzaminu i przy najbliższym posiedzeniu zespołu skoro tego rodzaju wątpliwości będą, ja będę na tym posiedzeniu z zespołem mnie obsługującym. Ja na posiedzeniu tego zespołu jestem po to, i mój przedstawiciel jest po to, on jest delegowany tylko i wyłącznie na podstawie osobnego upoważnienia, żeby do tego rodzaju zachowań nakierowanych na złe przygotowanie egzaminu nie dochodziło. Jako inny przykład podam pani poseł to, że orzecznictwo NSA doprowadziło do tego, że pytania na teście na aplikację nie mogą być pytaniami ze stosowania prawa i w sytuacji kiedy byłoby tam pytanie ze stosowania prawa, wtedy ten egzamin byłby podważany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Członkowie zespołu, zwłaszcza ci, którzy są delegowani przez inne organy niż Minister Sprawiedliwości, nie potrafią tego dobrze zrobić i jest konieczna weryfikacja prawidłowości przygotowania egzaminu, ale na zasadzie osoby, która pilnuje, żeby ten egzamin był przygotowany rzetelnie. Natomiast nie jest to osoba, która uczestniczy w pracach tego zespołu jako twórca pytań, jako twórca zadania. Podstawą obecności tej osoby jest, po pierwsze, odpowiednia ustawa o zawodzie, w tym wypadku Prawa o notariacie i odpowiedzialność Ministra Sprawiedliwości za kierowanie działem administracji, a w dziale administracja i sprawiedliwość mieści się notariat i przygotowanie egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Zamykamy dyskusję. Będziemy kończyć nasze posiedzenie zgodnie z umową. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego jako współprowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko w ramach podsumowania, gnany obejmującą mnie nieustającą chęcią pomocy kierownictwu powiem, że w art. 106 a, b, c, d, f, g nie ma ilości spraw, jest tylko raz na cztery lata indywidualny plan rozwoju, a reszta jest do delegacji w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, dziękuję panu, panie ministrze, za przybycie na dzisiejsze nasze wspólne posiedzenie Komisji, dziękuję panom ministrom, wszystkim zaproszonym gościom. Dzisiejsze posiedzenie pokazało, że potrzebne są takie właśnie rozmowy, potrzebne są takie dyskusje, w których dostaliśmy porcję wiedzy. Myślę, że będzie ona nam także w planowaniu naszych zadań na najbliższe miesiące, ale także w pracy Komisji bardzo potrzebna. Dziękuję jeszcze raz wszystkim państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji i za chwilę rozpoczniemy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>