text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informacje na temat najbliższych planów dotyczących resocjalizacji nieletnich. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie: pana ministra Stanisława Chmielewskiego reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, pana ministra Tadeusza Sławeckiego reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo serdecznie witam pana Grzegorza Kozerę zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, witam pana Łukasza Kwadransa z KRK, witam pana Andrzeja Martuszewicza eksperta KRK, witam pana Henryka Pawlaczyka przewodniczącego KRK, pana Tadeusza Pisarka przewodniczącego NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Na wstępie gorąco proszę pana ministra Stanisława Chmielewskiego o przedstawienie informacji dotyczącej resocjalizacji nieletnich. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panowie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, myślę, że tematyka, która została nakreślona tak bardzo szeroko, czyli plany resocjalizacji nieletnich, to temat do pewnego rodzaju zastanowienia się, czy – po pierwsze – powinniśmy mówić o resocjalizacji nieletnich, czy też powinniśmy mówić o reakcji państwa na czyny zabronione osób nieletnich. Chcę państwu przypomnieć, że młodzi ludzie, nieletni, nie popełniają przestępstw, popełniają natomiast czyny zabronione, które wywołują konieczność podjęcia pewnych działań przez sąd przy udziale oczywiście również kuratorskiej służby sądowej, ale w zasadzie to postępowanie prowadzi sąd.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o działania resocjalizacyjne, to wolałbym określać te działania, które próbujemy podejmować wspólnie z ministrem edukacji, jako te, które mają młodym ludziom uzmysłowić niewłaściwość ich zachowania oczywiście w stosunku do grupy całościowej. W stosunku do tych osób, które popełniają czyny zabronione, nacechowane dużym stopniem społecznej szkodliwości, czyli skierowane w dobra, w które godzą, albo też potwierdzone wielokrotnością działania, sąd nie tyle zajmuje się działaniem naprawczym, ile działaniem o charakterze karno-naprawczym. Wtedy najczęściej mamy do czynienia z umieszczeniem nieletniego w zakładzie poprawczym, chociaż nie zawsze, bo sąd może również zastosować środek z warunkowym zawieszeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich wymaga pewnego namysłu legislacyjnego i w części ta refleksja już została dokonana. W chwili obecnej mamy do czynienia z projektem, który, o ile dobrze pamiętam, jutro będzie przedmiotem pierwszego czytania Wysokiej Komisji. Ten projekt obejmuje niezbędne zmiany związane z dostosowaniem postępowania w sprawach nieletnich do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz regulacji zaleceń prawno-międzynarodowych, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dotyczy to zmiany przepisu, który reguluje obserwację psychiatryczną nieletniego, na wzór art. 203 §1 i 2 Kodeksu postępowania karnego; oznaczenia maksymalnie na 5 dni dopuszczalnego czasu pobytu nieletniego w policyjnej izbie dziecka; wykonania orzeczenia ETPC z 2 marca 2010 r. w sprawie Adamkiewicz przeciwko Polsce poprzez wprowadzenie nowego zunifikowanego modelu postępowania prowadzonego przez sądy rodzinne i przeniesienia z rozporządzenia do ustawy kwestii zasad stosowania środków dyscyplinarnych i nagród wobec nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. To jest konsekwencja wyroku TK z 2 października 2012 r., który stwierdził niekonstytucyjność przepisów zawartych w rozporządzeniu wykonawczym oraz stosowania środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich. Aktualnie te przepisy również są w przepisach wykonawczych zgodnie z zasadami, które już są nam wszystkim znane. Takie ograniczenie swobody i wolności, można powiedzieć swobody obywatelskiej, musi znaleźć swoje umocowanie w ustawie. Ponadto projekt ustawy obejmuje doprecyzowanie treści jednego z upoważnień ustawowych związanych z wykonywaniem nadzoru nad nieletnimi i uchylenie art. 83 § 3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w konsekwencji zmian ustawy o Policji i wydania nowego rozporządzenia obejmującego materię… Chodzi o to, że dublowaliśmy się w zakresie uregulowań dotyczących policyjnych izb dziecka. Dzisiaj pozostaje to w wyłącznej gestii Policji i w związku z tym ta norma jest zbędna w uregulowaniu tego w sposób prawidłowy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych we współpracy z Policją. Projekt ustawy, o którym mówiłem, został przyjęty przez Radę Ministrów i 15 lutego wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad projektem założeń zmian do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, które obejmują zmianę treści art. 73 § 2 i wprowadzenie obowiązku uzyskania zgody nieletniego umieszczonego w młodzieżowym ośrodku wychowawczym na przedłużenie okresu pobytu do czasu zakończenia roku szkolnego. Ponadto projekt powinien również zawierać regulacje przewidujące prawo do wyrażenia zgody na kontynuowanie nauki po ukończeniu 18. roku życia przez nieletnich umieszczonych w innych placówkach, o których mówi ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Te prace obejmują również zmianę treści art. 92 § 2 ustawy celem wyeliminowania występującego w postępowaniu wykonawczym problemu związanego z wykonywaniem środka poprawczego w przypadku otrzymania informacji o odbywaniu przez nieletniego kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Obecnie przepis obliguje sąd do umorzenia postępowania wyłącznie w przypadku osadzenia nieletniego w zakładzie karnym. Tu dwa słowa wyjaśnienia. Tak się zdarza, że nieletni umieszczeni w zakładach poprawczych najczęściej w trakcie przepustek bądź pobytu na warunkowej wolności w trybie przewidzianym ustawą popełniają przestępstwa i wtedy musimy to uznać za swego rodzaju porażkę readaptacyjną. W związku z wprowadzeniem możliwości odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego nie możemy dzisiaj ograniczać możliwości korzystania przez nieletniego z tego systemu i stąd potrzeba regulacji na zasadzie zapewnienia w tym zakresie równego dostępu. Prace obejmują również zmianę treści upoważnienia ustawowego wynikającego z art. 95 § 3 ustawy. Planowane zmiany dotyczą zakresu sposobu wyłaniania kandydata na stanowisko dyrektora zakładu poprawczego lub schroniska dla nieletnich oraz sposobu sprawowania nadzoru zwierzchniego i pedagogicznego Ministra Sprawiedliwości nad zakładami poprawczymi i schroniskami. Ponadto chodzi o uregulowanie kwestii dotyczących organów zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, uregulowanie katalogu praw i obowiązków nieletnich podczas pobytu w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, przeniesienie tego katalogu również, jak już mówiłem, z rozporządzenia na poziom ustawy i uregulowanie zasad zapewnienia bezpieczeństwa i porządku w zakładzie poprawczym lub schronisku dla nieletnich, a także uregulowanie zasad wykonywania nadzoru zwierzchniego pedagogicznego przez Ministra Sprawiedliwości nad zakładami poprawczymi i schroniskami dla nieletnich. Projekt założeń został wstępnie, co do zasady, opracowany w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji i we wrześniu został po raz pierwszy przekazany do Departamentu Prawa Karnego. W ramach dyskusji dokonano pewnych korekt i w listopadzie 2012 r. po raz kolejny doszło do przekazania projektu do działu legislacyjnego. W związku z pracami analitycznymi nad tymi projektami nadal nie mamy wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów, jeżeli chodzi o umieszczenie tych założeń w wykazie, który jest początkowym okresem prac legislacyjnych poza Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości zmieniające rozporządzenie z dnia 17 października 2001 r. w sprawie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, projektowane regulacje zawierają zmiany w zakresie rodzajów zakładów poprawczych, kryteriów umieszczania w nich nieletnich, zasad przeprowadzania konkursu na stanowiska dyrektora zakładu i schroniska, kompetencji rady schroniska oraz dyrektora zakładu i schroniska, podmiotów sprawujących nadzór zwierzchni, jak i pedagogiczny nad tymi zakładami i schroniskami i przepisów zapewniających ochronę w zakładach i schroniskach oraz wykaz związany z tym, co określamy wydarzeniami nadzwyczajnymi, a więc, co świadczy o zapewnieniu dobrej pracy takiego zakładu. Ten projekt jest konsekwencją zmian, o których mówiłem wcześniej, zmian ustawowych, i jest powiązany z założeniami... Również w tym duchu można mówić o zmianach, które będą konieczne w zakresie nadzoru zwierzchniego i pedagogicznego Ministra Sprawiedliwości. Najogólniej trzeba powiedzieć, że chodzi o wprowadzenie zasad, które będą zrozumiałe dla wszystkich, w szczególności dla dyrektorów zakładów i schronisk oraz pracowników, ponieważ nie jest to struktura bardzo szeroka. To są 32 zakłady, które dzisiaj funkcjonują na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Nawiązując do działań podjętych w 2012 r., chcę powiedzieć, że sieć, którą dzisiaj mamy, zapewnia w sposób wystarczający zarówno miejsca w schroniskach, jak i w zakładach poprawczych, jeśli chodzi o dziewczęta i chłopców, więc nie sprawdziły się obawy co do tego, że likwidacja trzech schronisk dla nieletnich może doprowadzić do pewnego zatoru. Co do danych szczegółowych, to nimi dysponujemy i jeżeli tutaj takie pytanie padnie, to je przedstawimy. Na dzisiaj, w mojej ocenie, to działanie doprowadziło do zwiększenia wykorzystanie obiektów istniejących, a więc z całą pewnością było to działanie proefektywnościowe, tym bardziej że w ramach prac Sejmu, choć niekoniecznie w ramach prac tej Komisji, ale w ramach prac komisji związanej z edukacją, dość często napotykałem na pytania, które sprowadzały się do tego; czy musimy tak dużo wydawać na ten element naszego życia. Odpowiedź nasuwa się jedna; musimy wydawać, żeby móc oddziaływać na młodych ludzi. W związku z tym, że są to osoby, które nie ukończyły 18. roku życia, gdy trafiają do zakładu poprawczego (może nie najczęściej, ale w przeważającej mierze), mają obowiązek edukacji szkolnej. Dzisiaj, biorąc pod uwagę, że jest to miejsce izolacji, szkoła funkcjonująca w ramach schroniska dla nieletnich lub zakładu poprawczego musi spełniać wymogi, tak jak każda inna szkoła, zarówno w zakresie programu, wyposażenia, jak i kadry. To powodowało, że np. przez ostatnie dwa lata nauczyciele pracujący w tych szkołach otrzymywali podwyżki, a pracownicy niepedagogiczni zakładów poprawczych lub schronisk ich nie otrzymywali. Likwidacja trzech schronisk pozwoliła na to, że w 2013 r. w ramach tych samych środków na wynagrodzenia, którymi dysponował Minister Sprawiedliwości na to zadanie, będzie przeprowadzona jednorazowa podwyżka dla pracowników niepedagogicznych, co uważam za jak najwłaściwsze działanie, aby móc również w sposób jak najlepszy zachęcić tych ludzi do dobrej pracy, a potem ewentualnie oceniać ich niedociągnięcia bądź nieprawidłowości w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Efektywność to oczywiście nie tylko pieniądze, to również same działania podejmowane przez pracowników zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, bo tutaj mówimy o resocjalizacji, jak już wspomniałem. W planie działalności Ministra Sprawiedliwości w roku 2013 uwzględniono cel zatytułowany „Stworzenie warunków organizacyjno-prawnych pozwalających na zwiększenie skuteczności resocjalizacji i readaptacji społecznej oraz ograniczenia zjawiska powrotności” czyli popularnej recydywy wśród wychowanków zakładów poprawczych. Nasze obserwacje prowadzone w tej dziedzinie wskazują, że najbardziej efektywne jest samodzielne doświadczenie i uczenie się nieletnich poprzez własną aktywność, co sprawia, że młody człowieka zaczyna w prawidłowy sposób przyswajać nowe sposoby zachowania, umiejętność pracy w grupie, właściwe sposoby reagowania oraz uczy się samodzielności. Mówiąc najprościej, to jest właśnie ta readaptacja i ona najlepiej przebiega w warunkach najbardziej zbliżonych do naturalnych. W działaniach skierowanych do wychowanków zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich stawia się na programy oparte w jak największym stopniu na współpracy ze środowiskiem otwartym tam oczywiście, gdzie to jest możliwe; w ograniczonym zakresie dotyczy to schronisk dla nieletnich, a w większym zakładów poprawczych, przy uwzględnieniu takich dziedzin, jak sport i rekreacja, działania korekcyjne związane z zachowaniem nieletnich, działania poprzez sztukę, jak również, co jest dzisiaj jednym z najważniejszych zadań, profilaktyka w zakresie uzależnień. Programy, które można wymienić, to „Sprawni razem”, „Jesteśmy sobie potrzebni” (np. w Zakładzie Poprawczym w Sadowicach), „Dla ciebie i dla mnie” (w Zakładzie Poprawczym w Świdnicy), „Rowerowe pielgrzymki na Jasną Górę” (w Zakładzie Poprawczym w Jerzmanicach Zdroju), projekt „Kocham tatą być” (w Zakładzie Poprawczym w Poznaniu), projekt „Jonatan” (w Zakładzie Poprawczym i w Schronisku dla Nieletnich w Konstantynowie Łódzkim), projekt „Szkoła życia” realizowany przez Unię Przedsiębiorców Dolnego Śląska, do którego przystąpił Zakład Poprawczy w Jerzmanicach Zdroju oraz Zakład Poprawczy i Schronisko dla Nieletnich w Świdnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Pracownicy zakładów dla nieletnich zakładają również stowarzyszenia i fundacje, które organizują i prowadzą działalność profilaktyczną, opiekuńczą i socjalizującą wobec dzieci i młodzieży zagrożonych demoralizacją oraz przeciwdziałają przestępczości poprzez umacnianie funkcji wychowawczej w rodzinach nieletnich. Jako przykład mogę wskazać stowarzyszenie „Ostoja” w Zakładzie Poprawczym w Koszalinie, Fundację „Po drugie” w Zakładzie Poprawczym i w Schronisku dla Nieletnich w Warszawie-Falenicy, Wielkopolskie Stowarzyszenie Resocjalizacji „Horyzont” w Zakładzie Poprawczym w Poznaniu, Fundację „Żyć na nowo” w Zakładzie Poprawczym i w Schronisku dla Nieletnich w Zawierciu i Stowarzyszenie Separe Aude w Zakładzie Poprawczym w Jerzmanicach. Jednym z działań, które nie jest organizowane czy wywoływane przez Ministra Sprawiedliwości, a które jest istotne w pracy wychowawczej prowadzonej w zakładach poprawczych, to działanie, które realizujemy we współpracy z Ministrem Sportu i Turystyki od 2008 r. Jest to program „Przeciwdziałanie przez sport agresji i patologii wśród dzieci i młodzieży”. Do głównych zadań tego programu należy redukowanie poziomu agresji i patologii społecznej wśród młodych ludzi poprzez stworzenie możliwości udziału dzieci i młodzieży ze świata, mówiąc w przenośni, otwartego, również przy udziale dzieci i młodzieży z zakładów poprawczych w zakresie aktywności fizycznej, promocji zdrowego stylu życia i odżywania oraz zahamowania negatywnych tendencji w rozwoju całej naszej młodzieży poprzez kształtowanie nawyków aktywnej rekreacji, zapewnienie prawidłowego wychowania oraz przygotowanie ich do udziału w masowych imprezach sportowych. Przykład bezpośrednich działań to zawody na ergonometrach wioślarskich zorganizowane w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich połączone z zajęciami edukacyjnymi z historii sportu i Polski. Te zawody są podsumowywane w ramach finału centralnego, który, jak pamiętam, raz odbył się na Agrykoli w Warszawie, a ostatnio w Polskim Komitecie Olimpijskim. W tym zakresie są prowadzone również lokalne festyny sportowe. Prowadzone są także ogólnopolskie badania dotyczące wpływu kultury fizycznej i sportu na zmniejszenie poziomu agresji i patologii. Ostatnio takie badania były prowadzone w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o efekty tych działań, to trzeba przyznać, że młodzież z zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich stara się bardzo poważnie podejść do wszelkich zawodów i często zajmuje najlepsze miejsca. Ale to nie tylko sam sport, to również zajęcia taneczne, letnia akcja obozowa organizowana np. przy współpracy z Wyższą Szkołą Policji w Szczytnie, w której uczestniczyli wychowankowie Zakładu Poprawczego w Barczewie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ze środków unijnych i środków z budżetu Polski w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki realizowany jest przez MS projekt „Kształcenie zawodowe nieletnich przebywających w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich”. Młodzi ludzie zdobywają kwalifikacje zawodowe w zawodach, które można nazwać poszukiwanymi, a są to zawody takie jak spawacz, malarz, tapeciarz, kucharz małej gastronomii, operator wózków widłowych, brukarz, ale też fryzjer, jak również opiekun dzieci i osób starszych. Do tej pory objęto szkoleniami 1483 nieletnich. Tu chcę podkreślić, że wielu nieletnich zdobywa kilka specjalności. Oby się to przydało w przyszłości przy poszukiwaniu pracy, bo taki jest główny cel projektu. W roku 2013 zaplanowano również kolejne działania, które mają dotyczyć większości wychowanków zakładów poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jednym z istotnych zamysłów, który przedstawiał wcześniej Minister Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o readaptację nieletnich, jest stworzenie hostelu jako miejsca, gdzie nieletni odpowiednio przygotowany do kontaktu ze światem codziennym, jak też nieletni, któremu zostanie zapewniona praca poprzez współdziałanie z fundacjami, stowarzyszeniami, będzie funkcjonował jako osoba na wolności pod delikatną opieką pracownika zakładu poprawczego. Hostel to miejsce, które nie jest położone na terenie zakładu poprawczego, tylko poza nim, w związku z tym jest to miejsce ogólnie dostępne, ale też, krótko mówiąc, miejsce na wolności. Oby nam się udało to zrealizować. Na razie pojawiły się pierwsze jaskółki; hostele działają w Świdnicy i w Koszalinie, ale efekty ich są dobre, zwłaszcza wtedy, kiedy współpracujemy z przedsiębiorcą, który zapewnia pracę. I to jeżeli chodzi o działania bezpośrednie nakierowane na resocjalizację i readaptację.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W ramach środków europejskich również próbujemy podjąć działania, które mają poprawić wizerunek i odbiór społeczny młodzieży z zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Jest to o tyle istotne, że bez współdziałania ze środowiskiem zewnętrznym żadna placówka nie jest w stanie przedstawić młodym ludziom atrakcyjnej oferty zarówno edukacyjnej, jak i rekreacyjnej czy nawet rozrywkowej. Trzeba przyznać, że z moich wizyt w zakładach poprawczych i kontaktów z samorządami lokalnymi wynika, że to współdziałanie jest jak najbardziej doceniane również z tej drugiej strony, chociaż nie zawsze jest tak, że w tych zakładach przebywają nieletni z tych środowisk. Trochę inaczej jest w zakładach karnych – tutaj nasza sieć powoduje jednak to, że są to często dzieci z różnych stron Polski, ale władze samorządowe i regionalne jak najbardziej dostrzegają potrzebę kontaktów. Będzie to bardzo ważne w perspektywie nowych środków europejskich, poczynając od 2014 r., kiedy większa ilość środków będzie skierowana na oddziaływanie miękkie, na redukowanie barier edukacyjnych i barier rozwojowych, zwłaszcza młodych ludzi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie informacji. A swoją drogą, jeżeli pan minister dysponuje taką wiedzą, to jaka to jest skala zjawiska? Ilu nieletnich przebywa mniej więcej w schroniskach, nie chodzi tu o szczegółowe dane, ale w celach orientacyjnych – ilu przebywa w schroniskach, ilu w domach poprawczych? 30,29</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o dane, to w schroniskach są 492 miejsca i 295 osób, w zakładach poprawczych – 1072 miejsca i 1003 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ministerstwo Sprawiedliwości nie bardzo wie, co jest w zakładach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego co do zakładów wychowawczych, mam pewną wiedzę. Oczywiście ona jest też w pewnym sensie zmienna, dlatego nie chciałbym zastępować pana ministra, a niestety czy stety, podział kompetencji jest taki, że zakłady wychowawcze są w nadzorze zwierzchnim Ministra Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyKozdron">Rozumiem, ale prawda jest też taka, że sądy dla nieletnich orzekają i środki wychowawcze, i środki poprawcze. Ponieważ jest to działalność wchodząca w zakres działalności sądów, to wydawało mi się, że przynajmniej Ministerstwo Sprawiedliwości będzie posiadało informacje na ten temat. Już nie mówię, że będzie bezpośrednio zarządzało tymi ośrodkami, ale przynajmniej będzie posiadało informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pragnę zapewnić pana przewodniczącego – przepraszam, że wchodzę w słowo – o stałej naszej łączności, bo jedną z form naszych kontaktów jest również praca w Międzyresortowym Zespole ds. Poprawy Wykonywania Orzeczeń Sądowych, którego członkami są zarówno Minister Edukacji Narodowej, jak i Minister Sprawiedliwości. Oprócz tego w ramach działań, które podejmują zakłady wychowawcze, Minister Sprawiedliwości do niedawna był bardziej zaangażowany, zmieniło się jednak prawo w zakresie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i dzisiaj my już nie możemy umieszczać nieletnich w młodzieżowych ośrodkach resocjalizacji jako sąd; mówiąc my, mam na myśli sąd. Ekstremalne umieszczenie w zakładach wychowawczych jest nadal możliwe, ale tak jak stosunkowo niewielu nieletnich przebywa w zakładach poprawczych, tak stosunkowo niewielu nieletnich jest umieszczanych, z tego co ja pamiętam, w tej chwili w zakładach wychowawczych. Jest to chyba przejaw tego, że jednak przestępczość – chociaż to nie jest dobre słowo – wśród nieletnich nie jest już w takiej skali jak kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jest to chyba masowe zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jest to masowe zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Z MEN otrzymaliśmy informacje na piśmie, ale zapytam, czy pan minister, obecny tu, chciałby też podzielić się jakimiś refleksjami? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Bardzo chętnie, bo, tak jak pan przewodniczący to ujął, chciałbym zasygnalizować parę problemów, które możemy zidentyfikować m.in. dzięki temu, że działamy w tym międzyresortowym zespole. Chciałem podkreślić, co zaczął mój przedmówca, że ten zespół jest nie tylko na papierze, ale działa bardzo intensywnie i staramy się przede wszystkim rozwiązywać określone problemy, o których powiem za chwilę. Oczywiście, nie będę prezentował naszego materiału, bo zakładam, że każda pani posłanka, każdy pan poseł go otrzymał, ale chciałbym zwrócić uwagę na niektóre jego fragmenty. MEN przede wszystkim nadzoruje placówki, które mają charakter wychowawczy, a więc jest jak gdyby podział ról i w przeciwieństwie do ośrodków, zakładów nadzorowanych przez MS placówki te są prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego i finansowane w ramach subwencji oświatowej. A więc jest inny system finansowania, inny system prowadzenia i inny cel tych placówek. Z tego tytułu wynikają określone problemy, ale o nich powiem za chwilę. MEN dosyć intensywnie stara się wypracowywać nowe formy resocjalizacji. Mój przedmówca mówił o wychowaniu przez sport, o resocjalizacji przez sztukę, kulturę – to są nowe obszary, nowe formy. Potrzebni są do tego wychowawcy, którzy będą mieli określoną wiedzę nie tylko z zakresu pedagogiki, psychologii, socjoterapii, ale również wiedzę z zakresu m.in. funkcjonowania chociażby w dziedzinie kultury czy sportu. Stąd też na sali jest przedstawiciel Ośrodka Rozwoju Edukacji, który m.in. raz – zajmuje się koordynacją skierowań do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jak i socjoterapii, a dwa – prowadzi intensywne doskonalenie nauczycieli. W tym materiale, który państwu przedstawiliśmy, na stronie, gdzie jest opisany Ośrodek Rozwoju Edukacji, dokładnie pokazujemy pełną ofertę, jaką ORE kieruje do nauczycieli i wychowawców pracujących w tych placówkach. W 2013 r. np. planujemy przygotowanie i przeprowadzenie szkoleń nawet e-lerningowych dla pracowników MOW oraz socjoterapii, pod nazwą „Specjalne potrzeby edukacyjne wychowanków młodzieżowych ośrodków socjoterapii i młodzieżowych ośrodków wychowawczych” czy chociażby uczestniczymy intensywnie w wymianie międzynarodowej. Nawet na ten rok jest planowana konferencja międzynarodowa na ten temat. Mamy stały kontakt z kuratorami sądowymi, w ubiegłym roku odbyło się duże spotkanie kuratorów sądowych. Poza tym mamy ścisły kontakt, jeśli chodzi o współpracę z MS. Przypomnę, że jakieś trzy tygodnie temu minister edukacji podpisał porozumienie z ministrem sprawiedliwości na temat edukacji prawnej zarówno dzieci i młodzieży, jak i nauczycieli, widzimy bowiem potrzebę intensywnej edukacji prawnej. Samo ministerstwo edukacji sobie z tym nie poradzi, dlatego też podpisaliśmy stosowne porozumienie z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Teraz, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, które są przedstawiane w międzyresortowym zespole i one będą wymagały określonych zmian legislacyjnych. Właśnie przeprowadziliśmy monitoring zmian systemowych, które były zarówno w roku ubiegłym, jak i bieżącym. Ot chociażby od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia wychowankowie mogli być umieszczani w MOW i MOS na podstawie postanowienia sądu o zastosowaniu wobec nieletniego środka wychowawczego w postaci umieszczenia w MOW lub w MOS. Od 1 stycznia 2012 r. weszły w życie nowe rozwiązania dotyczące funkcjonowania MOS i MOW oraz rodzinnej opieki zastępczej. Mógłbym wymienić mnóstwo przepisów, które się w związku z tym zmieniły; powiem o nowelizacji, która wyłącza MOS z przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a więc dzisiaj do MOS nie kierują już sądy. W związku z nowelizacją ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich od 1 stycznia 2012 r. dzieci i młodzież umieszcza się w MOS wyłącznie na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej. Wychowankowie MOW są umieszczani w ośrodkach na podstawie postanowienia sądu rodzinnego, tak jak było to dotychczas. W odniesieniu do uciekinierów z MOS stworzyliśmy możliwość umieszczania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu interwencyjnego. I oczywiście możliwość taka została ujęta na poziomie przepisu ustawowego w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Za chwilę powiem o pewnych problemach, które mamy w związku z wprowadzeniem tego typu ośrodków. W przypadku samowolnego oddalenia się wychowanka z MOW możliwe jest umieszczenie go w policyjnej izbie dziecka. Są to formy oddziaływań dostosowane do odrębnego charakteru oddziaływań tych placówek i specyficznych potrzeb ich wychowanków. Część MOS realizuje nadal oddziaływanie wobec nieletnich umieszczonych w MOS na mocy postanowienia sądu rodzinnego w sprawie zastosowania środka wychowawczego. Stąd też mamy i takich, i takich: tych, którzy zostali skierowani na podstawie skierowania z poradni, jak i tych z orzeczenia sądu. Taka sytuacja będzie do czasu, aż wygasną tego typu skierowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Istnieje bardzo poważny problem dotyczący opieki psychiatrycznej właśnie w MOW i MOS. Proszę państwa, problem ten ma charakter ponadresortowy, stąd też zajmuje się nim zespół międzyresortowy, w którego skład oprócz tych dwóch ministerstw wchodzą jeszcze ministerstwa: pracy, zdrowia i spraw wewnętrznych. W czym jest problem? Przede wszystkim uczniowie, w tym także wychowankowie MOW, są objęci świadczeniami profilaktycznej opieki zdrowotnej, a więc na tej zasadzie, jak każdy uczeń w szkole publicznej. Organizację oraz formy profilaktyki opieki zdrowotnej nad uczniami określają przepisy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A trochę jest inaczej u pana ministra, jeśli chodzi o zakłady poprawcze . Obowiązujący stan prawny nie pozwala w MOW zatrudniać pracowników medycznych, w tym lekarzy, psychiatrów i pielęgniarek. Dyrektorzy MOW oceniają szacunkowo, że pomocy psychiatrycznej, psychoterapeutycznej wymaga około 30% wychowanków, a zdaniem krajowego konsultanta ds. psychiatrii dziecięcej, profesora doktora Tomasza Wolańczyka, problem ten dotyczy aż około 70% wychowanków. Zrobiliśmy ankietę wśród dyrektorów MOS i MOW. Spośród 77 placówek, które odpowiedziały, 33 wskazały na niedostateczne zaspokojenie potrzeb w zakresie opieki psychiatrycznej, a 41 na niedostateczne zaspokojenie potrzeb w zakresie opieki psychoterapeutycznej. Oczywiście zwracamy się do Ministra Zdrowia. On twierdzi, że w skali całego kraju (podaję za Ministrem Zdrowia) psychiatrów dziecięcych w Polsce jest bardzo mało, bo tylko około 200. W skali całego kraju, czyli jest w ogóle problem dostępu do psychiatry dziecięcego, a nasi wychowankowie muszą na ogólnych zasadach zapisywać się do lekarza. Ten problem w jakiś sposób musimy rozwiązać. Mając powyższe na uwadze, MEN zwróciło się do Ministra Sprawiedliwości o korektę w ramach prowadzonych prac legislacyjnych nad projektem dokumentu rządowego. Staramy się ten problem rozwiązywać, ale on wymaga zmiany ustawowej, o której wie Minister Zdrowia. Oczywiście nie oczekuję od Komisji jakichkolwiek rozwiązań, ale chciałem tylko przedstawić problem. Państwo mają tę statystykę, ale jak zwykle – zresztą tutaj na sali siedzą specjaliści, oni doskonale wiedzą…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa, która też wymaga rozwiązania, i z którą zwróciliśmy się do Ministra Sprawiedliwości, to jest kwestia zmiany ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i Prawa o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 12 – tutaj są na sali sędziowie, myślę, że mnie poprawią, jeśli coś powiem nie tak – w razie stwierdzenia u nieletniego upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej lub innego zakłócenia czynności psychicznych bądź nałogowego używania alkoholu albo innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, sąd rodzinny może orzec umieszczenie nieletniego w szpitalu psychiatrycznym lub innym odpowiednim zakładzie leczniczym. Jeśli zachodzi jedynie potrzeba zapewnienia nieletniemu opieki wychowawczej, sąd może orzec umieszczenie go w MOW, a w przypadku gdy nieletni jest upośledzony umysłowo w stopniu głębokim i wymaga jedynie opieki – w domu pomocy społecznej. Proszę państwa, często się zdarza, że do ośrodków wychowawczych – zaznaczam: wychowawczych – niemających możliwości użycia przymusu bezpośredniego, kieruje się czasami alkoholików, osoby z zaburzeniami psychicznymi. I to w kontekście tego, co powiedziałem: nie ma lekarzy psychiatry. Proszę postawić się w roli wychowawcy, który nie ma praktycznie instrumentów. Przepis w obecnym brzmieniu powoduje kierowanie do MOW nieletnich chorych psychicznie z zaburzeniami lub uzależnionych, przy jednoczesnym braku możliwości zapewnienia im w ośrodkach specjalistycznej opieki medycznej. W placówkach tych sprawuje się przecież opiekę medyczną na ogólnych zasadach. Dlatego też 17 stycznia 2013 r. ten problem był omawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, na którym byliśmy bodajże z panem ministrem Wroną i po analizie tego problemu Komitet Rady Ministrów przyjął i zarekomendował Radzie Ministrów, aby Minister Sprawiedliwości przygotował w tej sprawie stosowną propozycję legislacyjną. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące opieki psychiatrycznej, również włączyła się w to rzecznik praw pacjenta, pani Krystyna Barbara Kozłowska i wystąpiła do Ministra Zdrowia z prośbą o rozwiązanie tego problemu albo przynajmniej jego złagodzenie. Niedługo na pewno będziemy mieli do czynienia z nowelizacją ustawy, jeśli Minister Sprawiedliwości będzie gotowy z tą nowelizacją. Oczywiście, jesteśmy w bardzo bliskim kontakcie i współpraca układa się nam bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jeszcze dwie sprawy dotyczące gotowości do przyjmowania tych wychowanków. Pan przewodniczący pytał o liczby. W MOW, podam to też do protokółu, mamy 5133 miejsca, w MOS 3486. Razem 8629 miejsc. Wolnych miejsc w MOW jest 148, w MOS 161. Czyli nie ma problemu z wykonaniem orzeczeń i wychowanek nie musi czekać na miejsce i pobyt w ośrodku. Ale mamy inny problem. Między innymi jest kwestia egzekwowania orzeczeń i umieszczania w ośrodku. Chodzi o zgłaszanie się konkretnie tych, wobec których jest orzeczenie do danego ośrodka. Od chwili otrzymania skierowania – do ośrodka kieruje Ośrodek Rozwoju Edukacji, jeśli będzie potrzeba, obecny tu dyrektor szczegółowo o tym powie – wychowanek ma miesiąc, żeby zgłosić się do ośrodka. Wiadomo, że wychowanek albo ucieka, albo czeka do ostatniego dnia, albo się nie zgłosi i się go doprowadzi, albo po prostu sobie biega. I teraz jest problem innej natury. Między innymi Centralne Biuro Antykorupcyjne wystosowało do nas pismo, żeby nie dawać subwencji – to znaczy oni nie powiedzieli, żeby nie dawać, ale że jest to element, któremu trzeba się przyjrzeć – na to miejsce, które jest gotowe do przyjęcia wychowanka. On dostaje skierowanie i może się pojawić na drugi dzień. Więc musi tam być łóżko, musi być wychowawca, bo tak jak stwierdziła rzecznik praw obywatelskich, to jest dom tymczasowy wychowanka. Ale jest opinia, że dopiero z chwilą, kiedy on się zgłosi, może być naliczana subwencja oświatowa. Zaznaczam: ośrodki prowadzą samorządy, starostowie i ich finansowanie jest subwencją oświatową. Więc jest określony problem z doprowadzeniem i wyegzekwowaniem orzeczenia sądu. Poprosiliśmy pana ministra Chmielewskiego, aby w imieniu międzyresortowego zespołu zwrócił się przede wszystkim do ministra finansów i wyjaśnił, jaka jest interpretacja w tym zakresie, bo problem jest i sygnalizuję go Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">To są chyba najistotniejsze sprawy, które chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji. Jednocześnie, korzystając z tego, że są tu sędziowie, chciałbym poruszyć inną kwestię. Często w mediach są podawane różnego rodzaju dane statystyczne przy użyciu takich określeń, których, gdyby ktoś w gronie fachowców się zastanowił, nigdy by nikt nie używał. Jeśli chodzi o przestępczość nieletnich, bazuje się tylko na danych policyjnego systemu „Temida”. Ten system jest nieczytelny, bo uwzględnia się w nim wszystkie zdarzenia na terenie szkoły i nie rozróżnia się, czy brały w nich udział dzieci, czy dorośli. Jeśli np. dwóch dżentelmenów o dwunastej w nocy pobije się na boisku szkolnym, jest to już odnotowane jako zdarzenie w szkole. Już próbujemy z policją zmienić sposób publikowania danych statystycznych. Mam jednak jeszcze prośbę, bo myślę, że akurat ta Komisja jest Komisją właściwą, która to zrozumie. W prasie pojawiły się ostatnio dwa artykuły, cytuję „Szkoła wychowuje bandytów”. Nigdy – i tu opieram się na opinii sędziów – nie można w stosunku do dziecka i do nieletniego użyć określenia bandyta, bo on nie popełnia przestępstwa, więc jest nieuprawnione i nieupoważnione takie określenie. Zwróciłem na to uwagę rzecznikowi praw dziecka, mamy zorganizować na ten temat konferencję, aby nie używać tego typu języka.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Często statystyka jest manipulowana. Przykład z ostatnich dni. W jednym z pism ukazuje się informacja: w Polsce wzrosła siedmiokrotnie w ciągu roku liczba gwałtów. Znowu: nieletni, a skoro jest nieletni, to nie można w ten sposób określić. Co się okazuje? Po nitce do kłębka – w ciągu zeszłego roku było 17 innych czynności seksualnych, a w tym roku skoczyło do 70. O co chodzi? Okazuje się, że jeden uczeń gimnazjum popełnił 56 innych czynności seksualnych. Policja dwa lata prowadziła śledztwo i zrobiła 56 oddzielnych śledztw. Piękna wykrywalność. Rzecznik Komendy Głównej Policji nie był uprzejmy powiedzieć, że chodzi o jednego sprawcę i stąd od razu poszła informacja, że w polskiej szkole sześcio- czy siedmiokrotnie wzrosła liczba gwałtów, co też było nieuprawnione, żeby określać czyn nieletniego mianem gwałtu. Dlatego pokazuję, że trzeba być bardzo ostrożnym, jeśli chodzi o dzieci i młodzież, o nieletnich i używać fachowych określeń, fachowych pojęć i przyglądać się statystyce. Oczywiście nie mówię, że jest dobrze, chociaż pani sędzia i Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzą (zresztą był też obecny na jednym z posiedzeń komisji edukacji pan sędzia Lipiński), że w tej chwili mniej jest orzeczeń sądów o umieszczeniu w zakładach poprawczych czy w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję i przepraszam, że może trochę odbiegłem od tematu, ale chciałem przedstawić rzeczywiste problemy, a nie tylko samą statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem zapytać pana ministra Sławeckiego, bo może czegoś nie zrozumiałem, ale zaniepokoiła mnie ta kontrola CBA szkolnych ośrodków wychowawczych. Czy oni się zajmują prowadzeniem tych ośrodków, czy mówieniem o tym, jak ma być przekazywana subwencja? Gdyby pan mógł ten wątek lekko poszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Już odpowiadam, to nie była kontrola, tylko pismo z CBA do nas, zresztą korespondujemy między sobą, w którym zwrócono uwagę, że ten sposób postępowania może być inspiracją do nadużyć. Tłumaczymy, tak jak mówiłem, że z chwilą, gdy wychowanek ma orzeczenie sądu i skierowanie do ośrodka, to na niego to miejsce musi czekać. I musi czekać wychowawca, łóżko, to trzeba ogrzać i ktoś musi za to zapłacić. Płaci starosta. Jedyne, o czym możemy dyskutować, to fakt, że on nie otrzymuje posiłku, bo go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie, w jakim trybie oni to robią. CBA nie ma z tym przecież nic wspólnego. To tak jakby pan miał im mówić, jak powinni łapać przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Ja tylko sygnalizuję, że mieliśmy takie pismo, odpowiedzieliśmy im grzecznie. Zwróciliśmy się do szefa zespołu międzyresortowego i na razie korespondujemy ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, panie przewodniczący. Ja uważam, że nie trzeba im odpowiadać grzecznie, tylko im powiedzieć, żeby pilnowali swojego ogona, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie pośle, może nie bardzo tak, bo jeśli mają swoje zadania statutowe i ich podstawowym zadaniem jest walka z korupcją, a przy okazji stwierdzili jakieś nieprawidłowości, w ich ocenie… Na ten temat moglibyśmy dyskutować, bo podobne sytuacje mamy, jeżeli chodzi o szkoły wieczorowe, panie ministrze. Zgodzi się pan z tym, panie ministrze, że prowadzone są te słynne szkoły, w ciągu roku matura i tak dalej i raptem przyjmują subwencję oświatową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Dla wyjaśnienia poinformuję pana, bo akurat zajmuję się m.in. kształceniem zawodowym ustawicznym, że w tej chwili wprowadziliśmy taką zasadę – zresztą większość państwa głosowała w 2011 r. , gdy wprowadzaliśmy nowelizację ustawy o systemie oświaty – że płacimy za efekt kształcenia. Dostaje dotację…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Nie ma dotacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">No jak nie ma? Weszło, proszę pani, no przecież…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Nie weszło chyba, nie weszło, bo wiem, że w moim mieście też była jakaś afera, jakaś szkoła, żarty, jak tam było, historia wyłudzenia pieniędzy…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">W tej chwili niepubliczne zakłady kształcenia dostają refundację dopiero za egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Ale zboczyliśmy z tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, ponieważ wśród zaproszonych gości są przedstawiciele kuratorów, jest przedstawiciel związku zawodowego, chciałbym zapytać, czy państwo chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Tadeusz Pisarek, przewodniczący NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako szef związku jestem zadowolony, że poruszamy temat planów resocjalizacyjnych nieletnich, ponieważ zauważamy w tej chwili pewien nieład i brak jednolitego systemu. Przede wszystkim najpierw chciałem podziękować panu ministrowi za zauważenie sytuacji, że pracownicy niepedagogiczni rzeczywiście mieli już koszmarnie niskie wynagrodzenia i że jest szansa, żeby im dać parę groszy. Z ubolewaniem jednak stwierdzamy mimo wszystko, że zostały zlikwidowane schroniska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Proszę państwa, moim zdaniem, Sejm powinien się zdecydować, jaką formę resocjalizacji i wychowania będziemy prowadzić. Na posiedzeniach Komisji Edukacji, które przywoływał pan minister Sławecki, wypowiadał się m.in. prof. Konopczyński, że absolutnie nie można prowadzić resocjalizacji i wychowania w zamknięciu i izolacji. Trudno się z tym w pełni zgodzić, a nawet w ogóle zgodzić, ponieważ niekiedy istnieje konieczność izolacji nieletnich chociażby do czasu zdiagnozowania aktualnego stanu psychicznego, obrazu tego nieletniego czy nieletniej. To można wykonać jedynie przez badania wykonywane w schronisku dla nieletnich, gdzie jest bardzo profesjonalny zespół diagnostyczny, gdzie pedagodzy, którzy pracują, prowadzą cały czas diagnozę. Często po pobycie w takim schronisku jest też wniosek, żeby nie osadzać w zakładzie poprawczym czy nie kierować wychowanka do zakładu poprawczego i można w warunkach wolnościowych dalej prowadzić resocjalizację i wychowanie. Należałoby więc określić, w jakim kierunku ma iść resocjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Sytuacja jest bardzo dziwna, ponieważ policja – możemy podważać te wyniki, pamiętając, co oni biorą pod uwagę, jeżeli chodzi o zdarzenia w szkole i czyny zabronione nieletnich – przedstawia jednak zatrważający spadek skierowań do schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych. Jest jak gdyby takie rozdroże pomiędzy orzekaniem przez sądy a stanem faktycznym w społeczeństwie. Czyli są jednak nieletni, którzy popełniają czyny zabronione, ale okazuje się, że nie ma takich podstaw, żeby skierować ich do schroniska, gdzie nieletni może być przebadany i potem ewentualnie skierowany do zakładu poprawczego. Budzi to w naszej centrali związkowej bardzo wielkie niepokoje ze względu na to, że taki nieletni, z niedokładnie określonym stanem niedostosowania społecznego, jest kierowany do MOW i tam stwarza potężne problemy wychowawcze. Wielu z tych nieletnich nie dość, że stamtąd ucieka, o czym mówił pan minister, to jeszcze rozbija całą pracę wychowawczą w MOW. Jest na ten temat raport ORE, który przywoływał pan minister, w którym wymienia się kilka placówek MOW, które de facto powinny w całości być przejęte przez Ministra Sprawiedliwości jako zakłady poprawcze, bo taka jest tam sytuacja, jeżeli chodzi o poziom niedostosowania społecznego nieletnich. Dlatego trzeba by się temu tematowi bardzo uważnie przyjrzeć. Sugerowaliśmy, nawet wystąpiliśmy jako związek do pana ministra, żeby się przyjrzeć orzeczeniom sądów. Oczywiście, pan minister nam odpowiedział, że sądy są niezależne i nie może kierować jakichś dyrektyw, jak sądy mają orzekać, ale efektem tej niezawisłości sądów jest np. przypadek z Gdańska, który już był kilka razy podnoszony, m.in. podczas obrad Komisji. Ten bardzo nieprzyjemny przypadek zdarzył się kiedyś w Gdańsku, kiedy to ci, którzy byli winni, zostali uznani przez sąd za winnych, ale pozostali bezkarni, bo ich żadna kara nie obejmowała. Ten system nie jest doskonały, nie jest nawet dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Chcę też powiedzieć o bardzo nieciekawej sprawie wskutek likwidacji gospodarstw pomocniczych. Otóż, nasi wychowankowie, oprócz tych wszystkich rzeczy przyjemnych, które pan minister raczył tutaj przedstawić… Rzeczywiście pracownicy zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich dwoją się i troją w pomysłach, żeby zająć czymś nieletnich i wytwarzać w nich jakiekolwiek ukierunkowanie na dalsze życie. Jednak podstawową ich rolą w życiu społecznym jest później praca. W związku z tym nieletni dotychczas pracowali w warsztatach prowadzonych przez gospodarstwa pomocnicze istniejące przy zakładach poprawczych. Po likwidacji gospodarstw pomocniczych zatraciła się ta forma pracy wychowanków. Mają teraz tylko szkolenia z jakimiś namiastkami produkcji w warsztatach, jednak wszystko to w obliczu degrengolady rynkowej pada. Mało tego, powstają dodatkowe koszty ministerstwa, ponieważ te gospodarstwa wypracowywały pieniądze na pokrycie potrzeb bazy szkoleniowej w warsztatach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyNSZZPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Jeszcze jedna rzecz – kwestia MOW i zakładów poprawczych. To jest rzeczywiście problem, że te placówki mają jak gdyby zupełnie inny charakter. Kiedyś nawet wysunęliśmy propozycję, żeby MOW, MOS, zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich umieścić w jednym systemie, w jednej grupie. Tylko że nikt jakoś nie chce tych zakładów prowadzić, nie ma chętnych, żeby to prowadzić. Co do tego, co mówił pan minister Sławecki, że jest subwencja dla wychowanków w MOW, to mamy takie sygnały, że ta subwencja oczywiście dochodzi do samorządów, ale nie jest odpowiednio przekazywana na prowadzenie tych placówek. Wiadomo, że subwencja stanowi dochód samorządów i niekoniecznie te same pieniądze są oddawane później na prowadzenie tych placówek. Jeśli by więc miały pozostać MOW i MOS, to powinny być traktowane jako szkoły rządowe z osobnymi finansami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Wysoka Komisjo, nie chciałbym pozostawić nie tyle bez komentarza, bo doceniam głos, zaangażowanie przedstawicieli, pracowników zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, ale odnoszę wrażenie, również pan przewodniczący, że powoli przeniesie się wszystko na MOW. MOW są istotnym elementem oddziaływania, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że koncepcja… bo pan przewodniczący mówił o jakimś złym systemie, nie do końca rozumiem, o co chodzi w tym stwierdzeniu. Powiem tak: faktycznie Minister Sprawiedliwości prowadzi dzisiaj pracę i refleksję, bo to jest chyba najwłaściwsze słowo, jaką drogą pójść, jeżeli chodzi o system oddziaływania na młodych ludzi. Ostatni zespół, który pracował pod przewodnictwem pani profesor Konarskiej-Wrzosek, doszedł do wniosku, że powinniśmy pójść drogą wychowania i ewentualnie mieć jedno-dwa – przepraszam za to określenie – takie quasi-więzienia dla nieletnich. Czyli w zasadzie nie powinno być w ogóle, można powiedzieć, zakładów poprawczych, tylko same zakłady wychowawcze. Ale wtedy nie mówmy o resocjalizacji, tylko wprost o tym, że to będą specyficzne zakłady karne, co jest możliwe, jeżeli przyjmiemy jako społeczeństwo, że młody człowiek poniżej 17. roku życia może odpowiadać karnie, czyli musimy obniżyć granicę odpowiedzialności karnej. Dzisiaj wręcz zastanawiamy się jeszcze nad jedną granicą, bo pamiętajmy o tym, że w zakładach poprawczych przebywają ludzie do 21. roku życia, ale tylko do 18. mają obowiązek edukacyjny. A więc tu pojawia się problem, jak rozwiązać kwestię oddziaływania na młodego człowieka, jeżeli on po 18. roku życia mówi: ja w zasadzie nie mam tu co robić, bo tu jest głównie szkoła i opieka, bo taka jest prawda. Próbujemy to rozwiązywać poprzez wszelkiego rodzaju kursy zawodowe. Nie zgodzę się z tym, że dobrym rozwiązaniem były kiedyś gospodarstwa pomocnicze, ponieważ często było tam przerysowanie w kierunku efektu ekonomicznego, czyli zdobywania środków. Fakt, że przeznaczano je na modernizację, ale z tego co do mnie dociera, z rozmów z dyrektorami, którzy tam sprawują funkcje np. od kilkunastu lat, wynika, że efekt ekonomiczny przekreślał czasami efekty, które próbujemy dzisiaj osiągać poprzez warsztaty. Przypomnę, że są szkoły, i to szkoły różnego rodzaju, na terenie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich i w ramach tych szkół funkcjonują dzisiaj warsztaty, które zajmują się tym, co chyba jeszcze pamiętamy jako warsztaty w szkołach na wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">I jeszcze jeden element. Czy ktoś ma przebywać do 21. roku życia w zakładzie poprawczym? Dzisiaj tak prawo stanowi. To jest pytanie, na które musimy sobie w jakiejś przyszłości odpowiedzieć również z tego powodu, że jednak młodzi ludzie dość często wchodzą w kolizję z prawem i jest ten problem, o którym mówiłem – czy on ma być w zakładzie poprawczym, czy w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Kwestia zastosowania schroniska przez sąd. Dobrze, że pan przewodniczący przypomniał, że sąd jest niezawisły i w swoich decyzjach ma na uwadze, jeżeli chodzi o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, dobro nieletniego. Żeby zastosować schronisko, to po pierwsze, mając na względzie art. 27 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, muszą być spełnione, i to łącznie, przesłanki, które sprowadzają się m.in. do obawy ukrycia, nie można ustalić tożsamości nieletniego, popełnienia czynu karalnego i wyjątkowo, gdy popełnił jeden z najcięższych czynów karalnych, można mówić… Co jest ważne, to wszystko musi być również zdiagnozowane poprzez badanie wolnościowe, a dopiero potem są podejmowane działania, jeżeli nastąpi umieszczenie w schronisku. To robi sąd rodzinny w momencie, kiedy do niego trafia sprawa, przy tym założeniu, że umieszczenie w schronisku dla nieletnich jest tym ostatecznym środkiem, który się stosuje, bo to jest analogia do tymczasowego aresztowania, to jest pozbawienie wolności. Stąd te wszystkie problemy nawet z pobytem w policyjnej izbie dziecka. Musimy to dzisiaj regulować, ponieważ RPO, RPD i nie tylko, również wszystkie trybunały, wskazują nam, że musimy się skupić na elementach bezpieczeństwa, czyli praw i wolności obywatelskich, stąd konieczność działań ustawowych, określenia w formie ustawy, ale również konieczność stosowania standardów europejskich. A one też mówią, że często ważniejsze jest dobro dziecka niż nawet ten element prewencji ogólnej. Myślę, że takie patrzenie powoduje to, że perspektywa dla zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich jest nie tyle że niepewna, ile po prostu tendencja będzie zmierzała prawdopodobnie do wyjątkowości stosowania tych środków, a nie do powszechności, która jeszcze nie tak dawno była. Wtedy polityka, nazwijmy to umownie, kabla, czy reakcja państwa w tym zakresie też była inaczej postrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę bardzo, pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Dziękuję, panie przewodniczący i składam panu podziękowania za to, że możemy uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, razem z kolegami odnosimy wrażenie, że resocjalizacja to tylko izolacja. No nie. Mamy świadomość, że dzisiaj jest omawiana nowelizacja związana z placówkami, a więc z tą częścią resocjalizacji, która dotyczy izolacji. Ale jeżeli odniesiemy liczby, które państwo raczyli podać, do tych liczb, które możemy podać jako kuratorzy, a one z kolei wynikają z orzeczeń sądów rodzinnych i dotyczą stu kilkudziesięciu tysięcy nieletnich, to skala porównania jest zdecydowanie inna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Chciałbym, szanowni państwo, zwrócić uwagę na to, że już od wielu lat próbujemy przebić się z taką informacją do wszystkich, którzy o tym decydują. Chodzi więc o istnieniu tego, o czym za chwilę powiem, i o pieniądze na to, bo to się do tego sprowadza, a więc o ośrodki kuratorskie. Można porównać koszty funkcjonowania jednego ośrodka kuratorskiego z każdą z placówek, o których państwo wspominali. Za chwilę kolega, który jest specjalistą, i prowadzi taki ośrodek, opowie o tym zestawieniu, jakie to są mniej więcej porównywalne wielkości, a jakie skutki. Pan minister raczył powiedzieć, że prawo europejskie, dyrektywy zmierzają do tego, żeby ograniczać wobec nieletnich izolację, a postawić na wychowanie i resocjalizację w systemie wolnościowym. My się z tym całkowicie zgadzamy, ponieważ wykonujemy ten zawód, który to w codzienności potwierdza. A ośrodki kuratorskie łączą jedno z drugim, to znaczy, zabezpieczają kwestie funkcjonowania młodego człowieka w środowisku, w którym on jest, czyli w systemie wolnościowym, jest tam i wychowanie, i resocjalizacja. I co najważniejsze obecnie dla naszego państwa, jest to w sumie tanie, ale – tak jak wspomniałem – powie o tym kolega. A więc bardzo dziękuję państwu, jednemu i drugiemu ministrowi za to, że podali państwo informację o wolnych miejscach we wszystkich tych specjalnych placówkach dla naszych podopiecznych. Natychmiast przekażemy te informacje naszym koleżankom i kolegom, ponieważ w praktyce niestety borykamy się z taką oto trudnością, że musimy oczekiwać na umieszczenie w placówce, ale z tego, co państwo powiedzieli, wynika to, tak myślę, z różnych innych sytuacji, a nie z tego, że brakuje miejsc. Być może są to informacje – bo widzę po reakcji – które są skutkiem minionych lat, ale na pewno przekażemy, że takie miejsca są, ponieważ kiedy ja pracowałem jako kurator, bo od pięciu lat zaledwie jestem kuratorem okręgowym, to mieliśmy poważne problemy. Ale to jest czas miniony, zmieniły się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Różnie to może być w różnych miejscach Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Tak, jest różnie, ale tak jak powiedziałem – na pewno przekażemy informację i myślę, że część z tych miejsc w najbliższym czasie po prostu zostanie wykorzystana i zapełniona.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz i prosić pana przewodniczącego, żeby może któreś posiedzenie Komisji poświęcić tej części resocjalizacji, która mówi o resocjalizacji wolnościowej, probacji, karach nieizolacyjnych, ośrodkach nieizolacyjnych. W odniesieniu do nieletnich nie mówmy o karach, tylko o środkach. Jesteśmy w stanie przygotować odpowiednie dane i informacje dotyczące tej sytuacji, stanu kurateli w tym zakresie i tego, czym się zajmujemy, jakie możemy konkretne propozycje w tym zakresie przedłożyć. Jak wspominałem o dyrektywie unijnej, jest takie oczekiwanie. W odniesieniu do dorosłych mówi się o sprawiedliwości naprawczej. Myślę, że to jest doskonały sposób również na wychowanie i na to, żeby ograniczyć liczbę nieletnich, którzy niejako z automatu przechodzą później do kategorii dorosłych skazywanych przez sądy. Warto więc byłoby się nad tym pochylić i również pomyśleć o swego rodzaju sprawiedliwości naprawczej w odniesieniu do nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">My dodatkowo, oprócz nadzoru nad nieletnimi, orzekanego przez sądy, i umieszczaniu nieletnich w ośrodkach, kontrolujemy również, z orzeczenia sądów, obowiązki nałożone na nieletnich. Całe mnóstwo jest tych zadań. Orzecznictwo jest, system prawa jest, tylko dobrze by było, żebyśmy mogli o tym mówić i właśnie z tej możliwości dzisiaj chcemy skorzystać. Jeżeli mógłby się teraz wypowiedzieć kolega konkretnie o ośrodkach, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DelegatOkreguSwidnickiegodoKrajowejRadyKuratorowLukaszKwadrans">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo krótko tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć, że jesteśmy jedyną służbą, która… Łukasz Kwadrans, delegat Okręgu Świdnickiego do Krajowej Rady Kuratorów, kierownik Ośrodka Kuratorskiego w Świebodzicach w okręgu świdnickim. Chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, na jeden element: jesteśmy jedyną służbą, która pracując z nieletnimi spotyka się z nimi w ich środowisku naturalnym, czyli w rodzinie, w domu. Zostaliśmy wymienieni na końcu stosowanych środków, a tak naprawdę jesteśmy najczęściej stosowanym środkiem. Z tego zapewne wynika mniejszy udział nieletnich skierowanych do zakładów poprawczych, bo to my wykonujemy wiele środków. Wcześniejsza zmiana w ustawie, to przecież też nadzory nad zobowiązaniami, to też możliwość składania wniosków i sprawa konkretnych zapisów prawnych dotyczących wniosków, które wcześniej były traktowane jako informacja, ale w takiej formie były liczone. W sprawozdaniach MS-40 oczekiwano liczenia wniosków, ale nie było możliwości prawnej do ich składania. Szkoda, że pan minister nie pochwalił się nami i wykonywanymi przez nas zadaniami. Ale żeby nie było samego dziegciu, lecz również posmak miodu, to chciałbym podziękować jednoczenie panu ministrowi Chmielewskiemu i panu ministrowi Sławeckiemu, i pani dyrektor, że byli obecni na konferencji w zeszłym roku dotyczącej ośrodków kuratorskich, na której chyba jednoznacznie wybrzmiało wiele elementów, które pojawiły się tutaj w wypowiedzi pana ministra Chmielewskiego, a dotyczyły zakładów poprawczych. Chwaliliśmy się też programami z pieniędzy europejskich i budżetów samorządów lokalnych. Samorządy bardzo chętnie włączają się w dofinansowanie ośrodków kuratorskich, bo one działają na ich terenie, są istotną instytucją wsparcia systemu w sieci systemu resocjalizacji nieletnich i tam są dzieci rzeczywiście z tej miejscowości, więc bardzo chętnie samorządy wspomagają działalność. Organizujemy olimpiady młodzieży i turnieje, od sześciu lat jest to turniej ogólnopolski, teraz już apelacyjny. Apelacji wrocławskiej był pierwszy, a sześć razy już był okręgowy, na których ponad setka dzieci gra w piłkę nożną. Chwalimy się tym, wysyłamy te informacje na strony MS, ale one nie są umieszczane i to z przykrością chcę stwierdzić, na przykład informacja o zawodach wioślarskich zakładów poprawczych się ukazała.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DelegatOkreguSwidnickiegodoKrajowejRadyKuratorowLukaszKwadrans">Co do efektywności, bo jestem gadułą, za co przepraszam – koszt utrzymania nieletniego w ośrodku wynosi od kilkudziesięciu do kilkuset złotych, nie od kilku tysięcy. Odbywa się to w systemie półwolnościowym czy wolnościowym, bo dzieci przebywają po kilka godzin w ośrodku kuratorskim, jest kontakt z rodziną. Osiągamy dosyć wysokie efekty. Obecnie jest około 1700 nieletnich uczestników ośrodków kuratorskich, a średnio 1200–1300 dzieciaków otrzymuje promocję do klasy programowo wyższej czy kontynuuje naukę. W zeszłym roku Krajowa Rada Kuratorów przeprowadziła też badania innych miar efektywności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DelegatOkreguSwidnickiegodoKrajowejRadyKuratorowLukaszKwadrans">Waży element, który poruszono we wcześniejszych wypowiedziach, to wykonywanie również przez kuratorów w pewnym sensie środka probacji, bo to zawieszenie umieszczenia w zakładzie poprawczym zazwyczaj odbywa się przy nadzorze kuratora. To jest też istotny element i to jest wtedy trudny nieletni do pracy. Nadzory pełnią zazwyczaj kuratorzy zawodowi, którzy są często bardziej profesjonalnie wyposażeni w narzędzia do pracy. Mówimy o resocjalizacji nieletnich, więc chciałbym – to akurat nie z naszej dziedziny – wspomnieć o istotnej instytucji, która pojawiła się w art. 3a w roku 2001, jaką jest mediacja. Przykre jest, że stosuje się ją nader rzadko, a szczególnie przy sprawiedliwości naprawczej, o której mówimy, warto by było to stosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kwestia mediacji stanowi również niewielki zakres, jeśli chodzi o dorosłych. Stale o tym mówimy, że trzeba rozszerzyć stosowanie mediacji, jakieś postępy w tym zakresie są, ale rzeczywiście być może, są niezadowalające. Jeszcze pan prosił i pan minister zechce jeszcze podsumować przebieg naszej dyskusji. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Panie przewodniczący, Grzegorz Kozera, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Bardzo dziękuję za umożliwienie nam udziału w tym posiedzeniu. Ja krótko tylko w odniesieniu do tego, co już zechcieli powiedzieć koledzy. Chciałbym się odnieść do europejskich reguł w sprawach nieletnich, które kładą nacisk przede wszystkim na działania o charakterze edukacyjnym, wychowawczym i naprawczym. W naszym systemie prawnym, w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich jest świetny środek wychowawczy dotyczący zobowiązania nieletniego do wykonania określonych prac na rzecz pokrzywdzonego. Jest to typowa sprawiedliwość naprawcza. Do dziś jednak nie jest uregulowana kwestia ubezpieczenia nieletniego przy wykonywaniu tego rodzaju prac, stąd tego rodzaju środki są orzekane marginalnie. W wystąpieniu pana ministra zabrakło mi perspektyw rozwoju tego rodzaju środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Będziemy już kończyli, panowie ministrowie. Jeszcze po kilka słów, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Państwo posłowie mają w tej chwili posiedzenie innej komisji i dlatego tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">W kilku słowach chciałbym się odnieść do kwestii mediacji. Jeżeli mogę się powołać na moje wcześniejsze działania i słowa, które pewnie, może nie wszyscy panowie, ale co niektórzy słyszeli, że jestem ogromnym orędownikiem mediacji w sprawach nieletnich i dzisiaj Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury została tym tematem zainfekowana, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. W ramach permanentnego szkolenia sędziów i prokuratorów, bo to też jest jednak potrzebne, z uwagi na zadanie prokuratorów dbałości o porządek publiczny, ale też i o pozytywne patrzenie na wymiar sprawiedliwości naprawczej, jak najbardziej powinno się to dziać. Cieszę się, że wszyscy zaczynamy o tym mówić, bo to jest właściwa droga do tego, żeby wyeliminować młodych ludzi ze świata przestępczego, wskazując im w odpowiednim momencie chyba to, co źle robią i jak z tego wyjść, co jest najważniejsze, jak z tego wszystkiego wyjść, może nie bez strat, ale przynajmniej z perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Co do ośrodków kuratorskich. Dziękując dla odmiany za słowa, które padły, iż z panem ministrem Sławeckim wspieraliśmy je i będziemy wspierać, myślę, że wymierne wsparcie to to, że do tej pory chyba na skutek działań (mówię to z pewnością 99-procentową) ministra, jeżeli chodzi o lokale, tych ośrodków raczej przybywa niż ubywa, i oby tak było. Jest to na pewno ważne miejsce i tańsze niż zakład poprawczy. Tylko w tych ośrodkach mogą być nieletni, którzy wykazują jeszcze stosunkowo niewielki stopień demoralizacji. Ale jak już mamy do czynienia z poważną demoralizacją… Stąd poważnie podeszliśmy do tematu, myśląc o resocjalizacji, a nie o wychowaniu i stąd ten zakres tematyczny, który przedstawiłem na wstępie. Cieszę się, że przedstawiciele kuratorów dostrzegają to jako jedno ze swoich istotnych zadań w kontekście działań probacyjnych. Działania probacyjne rozumiem właśnie szeroko, jako działania o charakterze bardziej wychowawczym niż resocjalizacyjnym i bardziej sprawczym, czyli szukanie dobrych rozwiązań w sensie kształtowania dobrych postaw życiowych, a nie tylko weryfikowanie tego, co sąd nakazał.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Oczywiście, sądy będą zawsze się zastanawiały, jakie orzeczenie w stosunku do konkretnego nieletniego zastosować, jaki środek zastosować i w ramach nadzoru zwierzchniego nie mamy żadnego wpływu. To państwo mają pewien wpływ, mam na myśli kuratorów, czasami przygotowując, a właściwie w każdej sprawie nieletniego przygotowując określone wywiady. Chciałbym, żeby one właśnie dawały taką szansę sądowi, aby mógł się zastanowić, czy rodzina jest niewydolna, czy to sam nieletni jest w państwa ocenie – a mam tu na uwadze kuratorów bardzo profesjonalnych, profesjonalną kadrę – już tak zdemoralizowany, że szans wielkich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Myślę, że jeżeli chodzi o umieszczanie w samych schroniskach, jak i zakładach poprawczych, to zmiana, którą zainicjowaliśmy od 1 stycznia tego roku, powinna przynieść efekt szybkości w działaniu. Jeżeli coś jest źle, to proszę sygnalizować. Myślę, że to co było do tej pory, czasami mogło rodzić jakieś niedomówienia, ale nie chcę tego krytykować, bo to wszystko wynika po prostu z tego, że aby umieścić w schronisku, musi być decyzja sądu, a żeby umieścić w zakładzie poprawczym wprost z wolności, to też musi być prawomocne orzeczenie, chyba że sąd zadecyduje o takim sposobie działania wcześniej. Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że duża jest również rola kuratorów w oddziaływaniu lokalnym. Tu tylko wspomnę o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdzie mamy taki nowatorski sposób związany z lokalnymi zespołami interdyscyplinarnymi, które też mają za zadanie identyfikowanie pewnych stanów patologicznych bądź rodzin niewydolnych wychowawczo, aby przeciwdziałać w efekcie demoralizacji, jeżeli takie zagrożenie się rodzi. Wiem, że takie zespoły coraz lepiej działają, również dzięki kuratorom, i za to dziękuję, bo to jest jedno z miejsc, gdzie można takie działania bezpośrednie podejmować. Ze swojej strony deklaruję wspieranie ośrodków kuratorskich, dopóki będzie mi to dane wymiernie, jak i medialnie, jak i osobowo w sensie takim, że zawsze będę mówił dobrze o tych działaniach, jeżeli oczywiście państwo ten przekaz nam dostarczą.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">A co do strony ministerstwa, to powiem, że postaramy się zamieścić link do strony samorządu kuratorskiego. Jeżeli tam się państwo chwalą, to myślę, że wtedy będzie już pełna łączność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę bardzo, pan minister Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka słów podsumowania, refleksji. Po pierwsze, chciałbym podziękować, że państwo dostrzegają wysiłki jednego i drugiego resortu, myślę, że jeszcze ministerstwo pracy powinno do tego dołączyć, bo jednak często przyczyna takiego stanu rzeczy czy zachowań tkwi gdzie indziej, a więc w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Nie mówiliśmy o kwestiach finansowych. Tak na szybko nawiązując do wystąpienia pana przewodniczącego Pisarka, nie słyszałem, a mam obszerną korespondencję z różnymi samorządami, żeby ktoś mówił, że wagi subwencji oświatowej, które są przeznaczone na MOW i MOS, są za niskie. Tak że to nie jest kwestia pieniędzy na te ośrodki, ale kwestia ich zagospodarowania, wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Po drugie, bardzo ważna jest sprawa MOS. Dzisiaj te ośrodki muszą przedkładać określoną ofertę, że tam będzie resocjalizacja, socjoterapia i tak dalej. Niedawno brałem udział w jednym z programów telewizyjnych i dziennikarz mówił, że dopiero po naszej interwencji umieszczono ucznia w ośrodku socjoterapii. A dlaczego nie rodzic? Właśnie tu chodzi o przekazanie informacji, że rodzic może zabiegać o umieszczenie w takim ośrodku. Jeśli sam sobie nie radzi wychowawczo, to może korzystać również z takiego ośrodka. Dzisiaj się okazało, że nie ma problemu z miejscami. Mówiłem do pana prokuratora po posiedzeniu Komisji – jest tutaj pan Laskowski, który zajmuje się bezpośrednio kierowaniem do tych ośrodków – że nie może być tak, iż w jednym rejonie jest niedomiar, a w drugim nadmiar wolnych miejsc, bo koordynujemy centralnie, więc optymalnie wykorzystujmy te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Likwidacja gospodarstw pomocniczych. Ani jeden, ani drugi minister tego nie zrobił, tylko to było kilka lat temu, decyzję podjął Minister Finansów, i to dotyczy nie tylko samych ośrodków, ale też OHP i wielu innych. Ochotnicze Hufce Pracy jednak, bo akurat też tym się trochę zajmuję, poradziły sobie, właśnie jak mówił pan minister, bazując na warsztatach szkolnych. Przecież naszym pierwszym celem jest to, żeby te dzieci, które tam idą, czy ta młodzież nie wypadli z systemu szkolnego, żeby ukończyli szkołę, żeby była drożność wykształcenia, żeby zdobyli zawód. To są podstawowe cele umieszczania w tych ośrodkach, a nie jakakolwiek izolacja czy próba oddzielenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Teraz coraz częściej mówimy o tzw. edukacji włączającej. Zmieniliśmy trzy rozporządzenia, m.in. rozporządzenie o poradniach psychologiczno-pedagogicznych, o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Chcemy, żeby na terenie szkoły odbywały się właśnie działania wychowawcze, działania profilaktyczne. To jest trend ogólnoeuropejski i myślę, że od tego odstępstw praktycznie nie ma i nie będzie. Podejmujemy wiele działań, chociażby z policją, nie wspomniałem o tym, działań na zasadzie profilaktyki rówieśniczej. Może spotkali państwo takie hasło PaT „Profilaktyka a Ty”. Dnia 22 czerwca będziemy robić w każdym mieście noc profilaktyki, gdzie różne grupy wsparcia będą pokazywały właśnie zasadę profilaktyki rówieśniczej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Zapraszam też państwa nie tylko do odwiedzenia strony, ale również do przekazania ciekawych materiałów, jeśli państwo takie mają. Założyliśmy stronę, taką mapę bezpiecznej szkoły na stronie MEN , gdzie każdy nauczyciel, każdy wychowawca, każdy rodzic klikając tam, może dostać informację np., co ma robić, jeżeli zauważył, że dziecko bierze jakieś środki odurzające, a więc jaki może uzyskać system pomocy prawnej, do jakiego stowarzyszenia się zgłosić. Bardzo państwa zapraszam również z ciekawymi materiałami, które chętnie umieścimy na naszej stronie. Będzie to skierowane do rodziców, bo jest dużo do zrobienia, jeśli idzie przede wszystkim o edukację rodziców w tym zakresie, ale również nauczycieli. Oczywiście czynimy to, bo nie zawsze nauczyciel umie sobie poradzić z takim uczniem i wtedy przyczyna jest, wiadomo… Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu i zapewniam pana przewodniczącego i państwa, że będziemy nadal w ramach zespołu i w ramach współpracy międzyresortowej rozwiązywać te problemy, a jeśli będzie to wymagało zmian legislacyjnych, jak wskazywałem w pewnych obszarach, to będziemy w tej sprawie zwracać się do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję przedstawicielom obydwu ministerstw, z panami ministrami na czele, dziękuję przedstawicielom kuratorów, dziękuję przedstawicielowi związku zawodowego i dziękuję również sekretarzom komisji, którzy mnie nie opuścili. Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>