text_structure.xml 69.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Otwieram posiedzenie Komisji, Komisji zwołanej na wniosek pani posłanki Iwony Arent w sprawie spotkania z naszym szanownym gościem Jeffem Halperem, założycielem i dyrektorem Izraelskiego Komitetu Przeciwko Wyburzeniom Domów. Bardzo serdecznie witam naszego gościa. Może w skrócie przedstawię organizację, w dużym skrócie, rozumiem, że pan dyrektor przedstawi ją w szczegółach. Wiem, że pan dyrektor już był w Sejmie nie tak dawno, odbył spotkanie z przedstawicielami Sejmu. Cieszę się, że dzisiaj mamy okazję ponownie pana tutaj spotkać i rozmawiać o tej ważnej kwestii, wartej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Pan Jeff Halper był nominowany w 2006 r. do Pokojowej Nagrody Nobla. Organizacja założona przez niego w 1997 r. ma na celu stawianie oporu izraelskiej polityce wyburzeń domów palestyńskich, na palestyńskim terytorium okupowanym. Aktywiści tej organizacji organizują akcje bezpośrednie, blokują wyburzenia domów, odbudowują zburzone budynki. Stwiają opór polityce wywłaszczeń gruntów, budowy dróg apartheidu, zagarniania ziemi, itd. Pan Jeff Halper jest autorem wielu książek, m.in. „Obstacles to peace”, „An Israeli in Palestine”, licznych artykułów. Wiemy też i znamy to z doniesień medialnych, że prowadzi wykłady dotyczące konfliktu na Bliskim Wschodzie, prowadzi te wykłady na całym świecie, nie tylko w Polsce. Występował na forum Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest nam bardzo miło powitać pana dyrektora, powitać także innych szanownych gości, którzy zostali zaproszeni przez Komisję i przez panią posłankę na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Otwieram posiedzenie, zapraszam pana dyrektora do zabrania głosu i przedstawienia prezentacji. Chciałbym tylko nadmienić, że musimy obrady najpóźniej skończyć do godz. 11.00, ponieważ później zaczynają się kolejne ważne posiedzenia Komisji. Tak, część posłów może wyjść, pani posłanka usprawiedliwia część posłów, jeśli muszą wyjść, a bardziej zainteresowani mogą zostać. I druga informacja, mamy tłumaczenie symultaniczne, są słuchawki, więc jeżli ktoś z państwa potrzebuje tłumaczenia z języka polskiego na angielski lub na odwrót, to mamy słuchawki. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie mnie, żebym mógł mówić tutaj do państwa. Jestem już drugi raz w polskim Sejmie. Chcę bardzo podziękować przewodniczącemu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za zgodę na to spotkanie i polsko-palestyńskiej grupie parlamentarnej, szczególnie pani Iwonie Arent, która jest szefem tej grupy, za zainicjowanie tego spotkania. Jest to moje trzecie spotkanie w parlamencie w tym tygodniu. W wielu krajach rozmawiałem na temat wyburzeń i wysiedleń, również w Parlamencie Europejskim, ostatnio mówiłem o tym również w brytyjskim parlamencie. Jest to mój tydzień parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Kiedy mówimy o związku sprawiedliwości i praw człowieka, to widzimy, że jest to bardzo ważny związek. Bardzo często prawa człowieka i sprawiedliwość postrzega się jako lukier na cieście. Dobrze, gdybyśmy je uznali, ale nie mają wiele wspólnego z real politic. Także w polityce prawa człowieka i sprawiedliwości nie są centralną kwestią. Ja natomiast mówię nie jako członek parlamentu, tylko jako członek społeczeństwa obywatelskiego. Jestem częścią tego społeczeństwa, które stara się rozwiązać konflikt palestyńsko-izraelski i inne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Problem, jaki przed nami stoi w pracy z rządami, jest taki, że rządy starają sie zarządzać konfliktami w taki sposób, żeby sobie jakoś z tym radzić, ale bardzo rzadko rządy rozwiązują konflikty. A kiedy mowa o rozwiązaniu konfliktu palestyńsko-izraelskiego, który według mnie jest konfliktem globalnym i ma wpływ na Europę i resztę świata, nie wystarczy jedynie negocjować w kontekście realnej polityki, gdyż prawa człowieka i sprawiedliwość muszą być częścią tego procesu. Nie rozwiąże się palestyńsko-izraelskiego konfliktu bez poruszania kwestii praw człowieka i sprawiedliwości. Dlatego też uważam, że tak ważne jest, żeby głos społeczeństwa obywatelskiego i również głosy członków parlamentu dotykały kwestii praw człowieka i mówiły o tym bardzo głośno i wyrażały swoje opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Nie chcę mówić zbyt długo, bo chcę zostawić trochę czasu na dyskusję, ale w Izraelu polityka w stosunku do Palestyńczyków bazuje na tym, co nazywamy faktami dokonanymi. Jednym słowem Izrael nie zostawił Palestyny samej sobie, a później zaczął negocjować, żeby rozwiązać konflikt. Izrael wykonał bardzo ciężką pracę, żeby doprowadzić do faktów dokonanych, które utrudniają negocjacje, które determinują wynik negocjacji, zanim zostaną one rozpoczęte. Dlatego dzisiaj chciałbym pokazać państwu mapę tego, co dzieje się w Izraelu i Palestynie, dlatego, że bez tego trudno jest zrozumieć złożoność tego konfliktu i tego, co jest potrzebne do jego rozwiązania. W reakcji na to, że Mahmoud Abbas poprosił o uznanie Palestyny w ONZ, Izrael wykonał bardzo poważny krok, najpoważniejszy, jaki mógł zrobić, czyli zbudował osiedla w strefie E1. Co to jest E1? Nawet w Izraelu ludzie nie wiedzą, co oznacza strefa E1. Dlatego jeżeli nie zna się geopolityki map, jak Izrael przekłada swoją politykę na fakty w terenie, trudno jest zrozumieć, jaki jest naprawdę problem, dlaczego tak trudno jest rozwiązać ten konflikt. Dlatego rozpocznijmy od spojrzenia na mapę, którą wszyscy pewnie państwo znają, czyli mapę Palestyny i Izraela. Faktem jest, że jest to jeden kraj między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym; wszystkie granice, które są pośrodku, nie mają większego znaczenia, są to linie niemające większego znaczenia. Dla izraelskich Żydów ta ziemia jest jednym krajem, w którym znajduje się ziemia Izraela, natomiast dla Palestyńczyków to jest jeden kraj zwany Palestyną. Dla wielu ludzi, którzy są religijni, jest to Ziemia Święta. Obojętnie, jak nazwiemy ten teren, jest to jednostka i musimy zrozumieć, że w tym jednym kraju połowa populacji to Palestyńczycy. Około 1,5 mln Palestyńczyków mieszka w Izraelu, posiadając izraelskie obywatelstwo oraz 2,5 mln Palestyńczyków zamieszkuje Zachodni Brzeg i Wschodnią Jerozolimę i 1,7 mln w Gazie. Dodatkowo ok 4,5 do 5 mln uchodźców palestyńskich mieszka w krajach ościennych, w Libanie, Syrii i Jordanii. Palestyńczycy, koniec końców staną się większością w tym kraju. Bardzo często słyszymy o hojnej ofercie Ehuda Baraka w Camp David, natomiast Palestyńczycy w 1988 roku zaakceptowali rozwiązanie dwupaństwowe. Organizacja Wyzwolenia Palestyny z Jaserem Arafatem na czele zaakceptowała rozwiązanie dwupaństwowe, co oznacza, że Palestyńczycy, którzy w tym kraju będą większością, oddali 78% ich ziemi ojczystej. To jest coś bezprecedensowego, nie sądzę, żeby był taki inny przypadek w historii, gdzie ludzie, którzy są kolonizowani, oddali 78% swego kraju innym. Także 25 lat temu, to jest przed procesem pokojowym z Oslo, Palestyńczycy uznali Izrael na 78% terenów historycznej Palestyny i to zostało potwierdzone przez Mahmouda Abbasa w zeszłym tygodniu w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. Kiedy prosił o uznanie Palestyny, nie prosił ani o jeden centymetr terenu, który należy do Izraela, prosił tylko o uznanie Palestyny na tych 22% historycznej Palestyny, czyli chodzi o Zachodni Brzeg, Jerozolimę Wschodnią, która ma być stolicą, Strefę Gazy. Tylko tyle. Musimy zrozumieć, że większość palestyńska godzi się na utworzenie państwa na jednej czwartej terenu historycznej Palestyny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Pytanie, dlaczego Izrael tego nie zaakceptuje? Cała Liga Arabska w 2002 roku także zaakceptowała rozwiąznie dwupaństwowe, także cały świat arabski zaakceptował to rozwiązanie. Oczywiście społeczność międzynarodowa również zaakceptowała to rozwiązanie. To jest rozwiązanie kwartetu, Stanów Zjednoczonych, Europy i Rosji. Od 1967 roku jest to preferowane rozwiązanie społeczności międzynarodowej. Także Mahmoud Abbas, kiedy zgłosił się do Zgromadzenia Ogólnego ONZ, nie prosił o nic innego, tylko prosił o to przez cały czas. To rozwiązanie akceptowane jest przez Stany Zjednoczone, Europę, przez Polskę, Palestyńczyków, przez Ligę Arabską. Jest to dobre rozwiązanie dla Izraela, bo Izrael z mniejszościową społecznością żydowską może mieć 78% terenów Palestyny. Jeżeli Izrael chce utrzymać żydowski charakter państwa, to po co miałby połączyć 4,5 mln Palestyńczyków, którzy mieszkają wokół Izraela? Czy nie lepiej pozostawić Palestyńczyków, łącznie z uchodźcami, których jest ponad pół miliona, żeby utworzyli swoje państwo, a Izrael pozostałby przy 78% tego terenu. Kwestia jest taka, że Izrael powiedział nie, nie akceptujemy rozwiązania dwupaństwowego. Benjamin Netanyahu powiedział to właściwie w tym tygodniu, w odpowiedzi na to, kiedy Abass zgłosił się do Zgromadzenia Ogólnego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Ja jestem antropologiem, profesorem antropologii, chociaż już od kilku lat nie uczę. Antropolodzy patrzą na świat od dołu w góre, czyli ja patrzę na to, co się dzieje w terenie. Tak rozpoznaję intencje Izraela, nie z tego, co mówią politycy, ale z tego, czego dokonują w terenie. Jeśli spojrzymy ma mapę okupowanych terytoriów, jest jasne, że nie ma już miejsca na państwo palestyńskie, nawet stwierdziłbym, że rozwiązanie dwupaństwowe jest już niemożliwe do wprowadzenia. Dlaczego tak mówię? Proszę spojrzeć na tę mapę. Ktokolwiek powiedziałby, że państwo palestyńskie może powstać patrząc na tę mapę, to powinien dostać Pokojową Nagrodę Nobla. Nazywam to matrycą kontroli, to składa się z kilku elementów, nie będę mówił o wszystkich, powiem tylko o kilku faktach, żebyśmy wiedzieli, jaka jest rzeczywistość w terenie. Przede wszystkim palestyńskie tereny zostały podzielone na obszary, które nazywamy obszarami A, B i C. W takiej rzeczywistości żyją Palestyńczycy, tak że w efekcie są uwięzieni w obszarach A i B. Obszary A stanowią 18% terenów okupowanych, to te najciemniejsze obszary wokół głównych miast Palestyńczyków. Tam władza palestyńska z Mahmoudem Abbasem na czele ma rzekomo władzę, aczkolwiek wiemy, że Izrael najeżdża na te tereny prawie każdego tygodnia, prawie każdego tygodnia izraelska armia wjeżdża do Ramallach, chociaż na papierze to jest suwerenne terytorium rządzone przez władze palestyńskie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Można powiedzieć, że po 20 latach negocjacji, od 1991 r. w Madrycie do zeszłego roku, kiedy zakończyły się tak naprawdę negocjacje, było Oslo, była Genewa, Neapol. Prawie w każdej stolicy świata odbywały się negocjacje i po 20 latach negocjacji jedyne, co Palestyńczycy uzyskali od Izraela, to te strefy A, innymi słowy, 18% z 22% ich historycznej krainy. Te strefy A są pofragmentowane na takie małe wysepki. Natomiast strefa B to kolejne wysepki i kolejne 22% terenu Palestyny. Tam Izrael kontroluje bezpieczeństwo, natomiast władza palestyńska kontroluje kwestie cywilne – szkolnictwo, budownictwo. Większość Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu jest zmuszona mieszkać na 40% z 22% terenów okupowanych. Jakieś cztery miesiące temu UE wystosowała raport, który mówi o przymusowym transferze Palestyńczyków z obszaru C. Obszar C stanowi 60% Zachodniego Brzegu, który jest pod pełną kontrolą izraelską. Do tego należy dolina Jordanu, wszystkie te wysepki są otoczone strefą C, a wszystkie te niebieskie kropki, niebieskie plamy to są izraelskie osiedla, około 200 izraelskich osiedli, prawie pół miliona Izraelczyków mieszka w strefie C Zachodniego Brzegu. Przez ostatnie 45 lat Palestyńczycy byli wyrzucani ze strefy C i przesiedlani do stref A i B albo poza kraj. Na przykład w 1967 roku dolina Jordanu, która jest tak naprawdę bardzo bogatą częścią kraju, ma dużo zasobów wodnych rzeki Jordan, miała populację 250 tys. Palestyńczyków. W tej chwili mieszka ich tam tylko 50 tys. W tej chwili większość z tych ludzi mieszka w Jerychu, a teren jest prawie całkowicie wyczyszczony z Palestyńczyków również poprzez politykę wyburzania domów. Na terenach C zostało wyburzonych 27 tys. domów palestyńskich i wcale nie jest to spowodowane przyczynami bezpieczeństwa, dlatego że Izrael usprawiedliwia wszystko kwestiami bezpieczeństwa, terroryzmem. Jest to nieprawda. Nie ma żadnego powodu związanego z bezpieczeństwem, żeby usprawiedliwić wyburzenie 27 tys. domów. Fakt jest taki, że Izrael określił cały teren C obszarem rolniczym. Kiedy Palestyńczyk chce zbudować dom na ziemi, której jest właścicielem w strefie C, Izrael wydaje oświadczenie, że to jest teren rolniczy, nie można na nim budować, dlatego Palestyńczycy są zmuszeni budować w strefach A i B. Tylko tam mogą mieszkać i zdobyć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Również trzeba pamiętać o blokadzie ekonomicznej Zachodniego Brzegu – między 1967 i 1985 rokiem prawie 120 tys. palestyńskich pracowników codziennie jeździło do Izraela do pracy. Izrael w tych latach miał taką politykę, żeby zmniejszyć rozwój Zachodniego Brzegu, nie pozwalał na swobodny ruch dóbr, nie pozwalał na rozwój banków, także teraz 70% Ludności żyje poniżej granicy ubóstwa, czyli żyją za półtora euro na dzień, czyli za około 10 zł na dzień. 70 % Palestyńczyków żyje w ten sposób. Przez te lata siła robocza palestyńska zależała od Izraela. 120 tys. pracowników palestyńskich codziennie jeździło do Izraela. Natomiast kiedy zaczęły obowiązywać podpisane porozumienia z Oslo, to zabroniono pracownikom palestyńskim wjeżdżania do Izraela. To spowodowało duże zubożenie społeczeństwa palestyńskiego. Jednocześnie nie można się swobodnie poruszać między tymi wysepkami stref A i B, dlatego że mamy około 600 check point’ów między tymi terenami. Można by pomyśleć, że check pointy są dla bezpieczeństwa. Tylko 17 z tych check point’ów znajduje się na granicy między Izraelem a Zachodnim Brzegiem, cała reszta znajduje się wewnątrz Zachodniego Brzegu. W związku z tym tereny palestyńskie są pofragmentowane, co również utrudnia rozwój ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Dodatkowo, tak jak już mówiliśmy, Izrael wybudował 200 osiedli, ale nie chodzi tylko o osiedla. Rozwiązanie dwupaństwowe bazuje na osi północ-południe. Żeby zapobiec powstaniu państwa palestyńskiego, Izrael wybudował autostrady, które biegną ze wschodu na zachód i z południa na północ. Te autostrady zostały wybudowane, żeby włączyć Zachodni Brzeg do Izraela, dlatego nie ma już przestrzeni palestyńskiej, która może być odłączona od Izraela i tworzyć państwo. Społeczność międzynarodowa jasno powiedziała, że państwo palestyńskie musi mieć spójność terytorialną. Tej spójności już nie ma, ja to nazywam matrix controli, którego ostatnim elementem jest mur. To jest bardzo ciekawe, to jest bariera, która w niektórych miejscach, na przykład w miejscach najbardziej zamieszkanych jest murem, który jest o wiele wyższy niż mur berliński. Mur berliński miał 4 metry wysokości, natomiast mur izraelski ma 8 metrów wysokości, a cały kompleks jest pięć razy dłuższy niż mur berliński. Znowu można by powiedzieć, że chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Izrael mówi, że jest to przeciwko terrorystom. Natomiast jeżli spojrzymy na przebieg muru, to jasne jest, że nie jest on pobudowany w celach bezpieczeństwa. Mur przylega do stref A i B i tworzy takie kantony, mamy taki kanton na południu, w centrum, na północy i w Gazie. Na tej mapie trudno jest może zobaczyć, ale tutaj widać, mamy takie duże bloki osiedli, proszę zobaczyć tutaj, mur otacza duże bloki osiedli. Nikt mi nie powie, że fakt, że mur biegnie tutaj, jest związany z kwestią bezpieczeństwa. Ma to na celu tworzenie takich kantonów palestyńskich. W Izraelu nie nazywa się muru barierą bezpieczeństwa. Jak państwo myślą, jak się nazywa oficjalnie tę barierę? Nazywa się ją barierą separacyjną, bo chodzi o oddzielenie Izraelczyków od Palestyńczyków na środku Zachodniego Brzegu. To jest bardzo poważne pogwałcenie praw człowieka, dlatego że zabieramy Palestyńczykom jakąkolwiek możliwość utworzenia własnego państwa. Dlatego Izrael ma dwie wschodnie granice. Jak to? Przecież jest tylko jeden wschód, jak może mieć dwie wschodnie granice? Otóż chodzi o to, że Izrael uznaje dolinę Jodanu za granicę bezpieczeństwa. W zeszłym roku Benjamin Netanyahu powiedział w Kongresie USA, że Izrael nigdy nie odda doliny Jordanu, natomiast mur sam w sobie, który biegnie wokół osiedli, jest określany przez Izrael granicą demograficzną. To brzmi trochę jak apartheid i dokładnie stosujemy ten termin, mówimy o apartheidzie. Różnią się tylko grupy etniczne. Polityka wobec Palestyńczyków to hafrada, izraelskie słowo, które oznacza apartheid. Tak że Izrael świadomie i celowo, a nawet powiedziałbym otwarcie, tworzy reżim apardheidu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest właśnie strefa E1. Co to jest ta strefa? Dlaczego to jest takie ważne? Tutaj mamy Jerozolimę, a tutaj Wschodnią Jerozolimę. Wschodnia Jerozolima to palestyńska część miasta przejęta w 1967 roku przez Izrael, w której Palestyna chciała stworzyć swoją stolicę. Jerozolima jest historyczną, religijną i ekonomiczną stolicą Palestyny. Trudno sobie wyobrazić państwo palestyńskie bez stolicy w Jerozolimie. A co zrobił Izrael? Po pierwsze, przyłączył Wschodnią Jerozolimę, dlatego że z izraelskiego punktu widzenia Wschodnia Jerozolima jest tak izraelska, jak Tel Aviv. Po drugie, Izrael dokonał judaizacji Jerozolimy. To jest słowo, które oficjalnie stosuje rząd Izraelski. Jest to dokonywane w celu spowodowania, żeby Jerozolima była bardziej żydowska. Te niebieskie plamy, które widzimy w Jerozolimie, to są osiedla. W tej chwili mamy więcej Izraelczyków mieszkających we Wschodniej Jerozolimie niż Palestyńczyków, pomimo że jest to palestyńska część miasta. Bank Światowy szacuje, że 40% palestyńskiej ekonomii kręci się wokół Jerozolimy. Jeśli wyłączymy Jerozolimę z państwa palestyńskiego, to będzie bardzo trudno zapewnić żywotność ekonomiczną temu państwu. Tak że tutaj mamy Wschodnią Jerozolimę, a tutaj już na Zachodnim Brzegu mamy jedno z większych osiedli zwanych Ma’ale Adumim, które za kilka lat będzie liczyć 75 tys. mieszkańców. I to jest właśnie strefa E1, to jest obszar między tym osiedlem i Jerozolimą. To jest jedyny korytarz, którym dzisiaj Palestyńczycy mogą się przemieszczać z północy na połunie Zachodniego Brzegu, powiedzmy z Ramallah do Betlejem. Wcześniej z Ramallah do Betlejem można było w 20 minut przejechać, jeśli się jedzie przez Jerozolimę, to jest bardzo prosta droga zajmująca właśnie 20 minut. Ale Palestyńczycy nie są teraz wpuszczani do Jerozolimy, dlatego muszą objeżdżać, dokonywać objazdów przez taką autostradę, która się nazywa „autostradą piekła” i zajmuje to około 2-2,5 godziny, żeby przejechać z Ramallah do Jerozolimy i trzeba przejechać też przez strefę E1. Izrael w tej chwli chce nawet ten korytarz zamknąć. E1 to jest obszar, który został przyłączony do osiedla Ma’ale Adumim przez Baraka, wcale nie przez Netanyahu, ale przez Partię Pracy. W 1999 roku Barak przyłączył strefę E1 do osiedla Ma’ale Adumim, zamykając ten właśnie korytarz, a rząd USA pod administracją Clintona powiedział, że budowanie w strefie E1 uniemożliwi rozwiązanie dwupaństwowe. Od tamtego czasu rząd izraelski zapobiegał budowaniu w tej strefie, tymczasem teraz powiedział jasno, że chce to zrobić w reakcji na podwyższenie statusu Palestyny w ONZ. Izrael planuje zbudować 350 tys. mieszkań dla osadników w strefie E1, w związku z czym zamknie ten korytarz tranzytowy. Nie chodzi tylko o to, że mamy coraz więcej osiedli, ale że są one w takim kluczowym punkcie. Kilka lat temu powiedziałbym, że kierujemy się w stronę aparthaidu, ale na Zachodnim Brzegu, w Gazie Izrael tworzy coś na kształt bantustanów, co powoduje, że mamy tereny nieciągłe, niesuwerenne, gdzieś na Zachodnim Brzegu, gdzie Palestyńczycy będą jakby uwięzieni.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Kiedy zapytano Netanyahu, jaka jest jego wizja rozwiązania dla Palestyńczyków, powiedział: więcej ekonomii, mniej niezależności. Miał na myśli coś w stylu Puerto Rico, choć Portorykańczycy mają obywatelstwo. Jest to jakiś rodzaj apartheidu. Oczywiście kiedy mówimy apartheid, wszyscy się oburzają. Ja powiedziałbym, że apartheid jest celową intencją Partii Pracy. Właśnie Barak i Partia Pracy kierowali się w stronę apartheidu, czyli obszarów palestyńskich na 15% terytorium historycznej Palestyny. Netanyahu natomiast mówi: zaraz, zaraz, dlaczego mamy dawać 15% naszego kraju Arabom? Dlatego uważam, że Netanyahu ma jeszcze gorszy pomysł, gorszy niż aparthaid, czyli coś, co nazywamy zamykaniem Palestyńczyków w enklawach, w więzieniu. Innymi słowy jest to uwięzienie Palestyńczyków bez żadnego politycznego procesu. Na takich obszarach nieciągłych Palestyńczycy nigdy nie będą mieli możliwości samostanowienia ani utworzenia państwa. Takie zamykanie w enklawach to nie jest nawet apartheid, to jest jeszcze gorsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorIzraelskiegoKomitetuPrzeciwkoWyburzeniomDomowJeffHalper">Chcę więc powiedzieć, że mamy do czynienia z globalnym konfliktem, który ma wpływ na cały świat i który jest bardzo dużym wyzwaniem dla praw człowieka i sprawiedliwości, dlatego że podstawowe prawo Palestyńczyków, to prawo do samostanowienia i ono jest pogwałcone. Oczywiście mamy IV Konwencję Genewską, która definiuje Palestyńczyków jako ludność pod ochroną. Ponieważ są okupowani, przejmuje się ich ziemię, ich domy, a mocarstwo okupacyjne według tej Konwencji nie może budować swoich osiedli i przesiedlać swoich cywilów na tereny okupowane, nie może też korzystać z zasobów naturalnych terenów okupowanych, nie powinno też atakować okupowanej populacji. Dlatego nie musimy wymyślać nic nowego, tylko to, żeby Izrael na terenach okupowanych stosował się do prawa międzynarodowego, które już istnieje i które Izrael podpisał. Szczególnie chodzi tu o IV Konwencję Genewską. Jeśli ta Konwencja będzie stosowana, okupacja się zakończy. To jest nasze dzisiejsze wyzwanie i kiedy Palestyńczycy zwracają się do ONZ, jest to bardzo ważne, nie tylko dlatego, że są uznani jako państwo, ale dlatego, że uznaje się granice terenów palestyńskich. Problem w tym, że Izrael twierdzi, że nie ma żadnej okupacji, a fakt jest taki, że Izrael jest siłą okupującą i nie ma żadnego powodu, żeby IV Konwencja Genewska nie była stosowana. To jest najważniejsza kwestia i tym chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękujemy za inspirującą i interesującą prezentację. Jest to temat na pewno ważny, zresztą Polska, jak pan dyrektor zapewne wie, bardzo interesuje się tymi kwestiami. W naszym parlamencie działa pod przewodnictwem pani posłanki Iwony Arent zespół.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Pan pozwoli, że jako przewodniczący zadałbym pierwsze pytanie. Śledzę oczywiście tę sytuację i chciałbym zapytać pana o trzy w sumie rzeczy. Słowo aparthaid na pewno jest mocnym słowem i pan często używa tego słowa. Chciałbym zapytać, bo rozumiem, że celowo używa pan tego słowa, czy to jest prowokacja, czy naprawdę pan uważa, że w tym konflikcie mamy do czynienia z apartheidem. Wspomniał pan o tym murze, który nazwał pan separation barier, czy ten mur jest też częścią, w pana rozumieniu, tego apartheidu?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Drugie pytanie dotyczy działań naszego polskiego rządu. Jak pan ocenia te działania? Ostatnio zresztą mieliśmy dyskusję na temat przyznania Palestynie statusu państwa obserwatora przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. To też sprawi, że Palestyna będzie mogła przystąpić do szeregu wyspecjalizowanych agend ONZ, między innymi do Międzynarodowego Trybunału Karnego. Czy, w pana ocenie, ułatwi to jakoś Palestynie funkcjonowanie w systemie międzynarodowym?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">W ubiegłym roku Autonomia Palestyńska przystąpiła do UNESCO, co miało swoje poważne reperkusje, bo USA wycofało się z finansowania UNESCO. Czy nie obawia się pan, że to wpłynie jakoś na pogorszenie relacji między Palestyną a Izraelem i innymi krajami. Ja uważam, że nie wpłynie, uważam, że to jest dobry kierunek, że powinniśmy jak najbardziej integrować państwo palestyńskie w tej wspólnocie międzynarodowej, ale ciekaw jestem pana zdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">I moje ostatnie pytanie. Co my, jako parlamentarzyści możemy zrobić, żeby pomóc rozwiązać tę dość przykrą sprawę i na pewno w jakiś sposób gwałcącą podstawowe prawa demokracji i praw człowieka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Postaram się być zwięzły, bo profesorzy są znani z tego, że mówią bardzo krótko. Stosując słowo „apartheid” absolutnie nie mam na celu prowokacji, to nie jest slogan polityczny. ONZ zdefiniowało w bardzo jasny sposób, czym jest apartheid. Jest międzynarodowa konwencja zbrodni aparthedu, apartheid jest także prawnym i oficjalnym terminem, który funkcjonuje w prawie międzynarodowym, jest stosowany przez ONZ, to nie jest tylko oskarżenie. Apartheid składa się z dwu elementów, pierwszy element to ten, gdzie dominująca populacja oddziela się od reszty populacji w danym kraju. To właśnie oznacza apartheid, od słowa „oddzielić”. A po drugie, fakt, że ta populacja tworzy system instytucjonalny czy reżim w trwałej dominacji. Tak że separacja i dominacja to są te dwa elementy, w celu odmówienia prawa samostanowienia osobom, które pod systemem apartheidu się znajdują. To jest właśnie to, co Izrael czyni – dokonuje separacji, nie tylko w takim ogólnym znaczeniu, ale też w bardzo szczegółowym. Z pewnością jest to system dominacji. Tak że w bardzo precyzyjnym, prawnym znaczeniu można mówić o apartheidzie, ale również chcę zasugerować, że dzieje się coś gorszego niż apartheid – to jest ta koncepcja zamykania Palestyńczyków w bantustanach, enklawach, więzieniach. Nie ma oczywiście jeszcze oficjalnego terminu na to w ONZ, ale myślę, że jest to wystarczające wyjaśnienie, dlaczego mówię „apartheid”, jest to oficjalne stanowisko i nie jest to prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Jeżeli chodzi o Polskę, to uważam, że stanowisko Polski jest bardzo dobre, rozumiem politykę zewnętrzną Polski. Oczywiście wolelibyśmy, żeby Polska głosowała za upgrade’owaniem statusu Palestyny, ale wstrzymanie się od głosu jest to bardzo znaczące stanowisko kraju takiego jak Polska i jest to wysłanie bardzo wyraźnego sygnału Izraelowi, bo tak jak mówiłem wcześniej, nie chcemy oskarżać czy winić Izrael. Nie o to chodzi, ja nie po to tutaj jestem. Chcemy, żeby Izrael ponosił odpowiedzialność za to, co robi w świetle prawa międzynarodowego, tak jak każdy inny kraj. Nie może być takiej sytuacji, że kraje odrzucają prawo międzynarodowe bez żadnej odpowiedzialności za te czyny. Jest to bardzo niebezpieczne. Dlatego myślę, że Polska powiedziała w ten sposób, że chcemy rozwiązania tego konfliktu i że uznajemy palestyńskie prawo do samostanowienia. Wtedy można zaakceptować rozwiązanie dwupaństwowe, pomimo że właściwie jest już za późno na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Uważam też, że sposób, w jaki Izrael zareagował na podwyższenie statusu i w jaki ukarał, i za co ukarał Palestynę, za to, że proszą o swoje prawo do samostanowienia (przecież nie dotknęli Izraela w żaden sposób), bardzo dobrze pokazuje, że Izrael będzie stawiał opór presji międzynarodowej i prawu międzynarodowemu. Nie możemy na to pozwolić. Mamy przykład – to, co stało się w Afryce Południowej, to, że na samym końcu społeczność międzynarodowa powiedziała: nie możecie być częścią naszej rodziny, mamy prawa, rezolucje ONZ, jeśli chcecie być częścią naszej rodziny, musicie stosować się do tych praw. I to jest wiadomość, jaką należy wysłać Izraelowi. Tak samo jak w RPA – sankcje, które były nałożone nie były nałożone, żeby ukarać Afrykańczyków, były nałożone na reżim i kiedy reżim upadł, RPA została ponownie włączona do rodziny międzynarodowej. Chodzi o to, by nastąpił sprawiedliwy pokój i żeby Palestyńczycy mogli cieszyć się swoimi prawami. Wtedy Izrael może zostać znowu zaakceptowany i przyjęty do społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Dlaczego uważam, że stanowisko polskie było bardzo ważne? Dlatego że jeśli możemy tu mówić o obozach, to mamy obóz proizraelski, który jest proizraelski tylko w sensie wspierania okupacji, jak na przykład Republika Czeska, dalej mamy kraje, które głosują za Palestyną bądź się wstrzymały, które powiedziały jasno: nie jesteśmy w tym obozie. Może wstrzymanie się jest powiedzeniem, że chcemy stać na takim otwartym stanowisku, ale jednak szanujmy prawa człowieka i prawo międzynarodowe. To jest ważna informacja przekazana Izraelowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrPyzik">Ja chciałem przede wszystkim bardzo podziękować za to dzisiejsze spotkanie i za możliwość zapoznania się bardziej szczegółowo z problematyką, którą ogólnie znamy z mediów. Chciałem spytać o pewną kwestię, która tutaj mi się narodziła, słuchając pana. Mianowicie chodzi o coś takiego, że państwo Izrael jest państwem, które, przynajmniej tak tłumaczą to Anglosasi, jest w położeniu geopolitycznym, które zagraża jego bytowi, stąd jest pomoc USA, przede wszystkim wojskowa, dla Izraela. Z drugiej strony, z tego co pan opowiada, wygląda na to, że jeżeli ten kraj idzie w kierunku czegoś gorszego niż apartheid, to w moim zasobie językowym pozostają już tylko dwa słowa: faszyzm i nazizm. W związku z tym bardzo bym prosił, jeśli byłby pan tak uprzejmy, ten kierunek rozwoju Izraela rozwinąć. Czy w Izraelu jest dyktatura? Na czym to polega? Ja nie rozumiem, jak większość obywateli może tolerować taki kierunek rozwoju państwa. Nie widzę tu pewnej konsekwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję, panie pośle. Może zbierzemy kilka pytań i pan dyrektor odpowie. Pani posłanka Jolanta Szczypińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, przede wszystkim wyrazy wielkiego szacunku i podziękowania za to, co pan czyni, za głoszenie prawdy o tym, co się dzieje w Palestynie. Nie jest dzisiaj to łatwe i bardzo panu za to dziękuję. Ja myślę, że każdy, kto był w Autonomii Palestyńskiej czy w Strefie Gazy, czy widział to, o czym pan opowiada, doskonale wie, że słowo „apartheid” jest delikatnym słowem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Pan dyrektor mówi o tych enklawach, chyba najbardziej polskim określeniem są getta, getta, które się buduje dla Palestyńczyków i w których się odgradza ich od ich rodaków. To, co czyni się za przyzwoleniem możnych tego świata, jest niedopuszczalne w XXI wieku i jest to jedno wielkie więzienie Palestyńczyków. Wiem doskonale, że żadne konwencje, żadne deklaracje, żadne porozumienia nigdy przez Izrael nie były uznawane, toteż ostatnia deklaracja ONZ została w taki sposób również przyjęta przez Izrael, jako odwet. Ja się bardzo obawiam, jaki będzie ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Mówimy tutaj o decyzjach dotyczących burzenia domów i wysiedlaniu kolejnych Palestyńczyków, również mówimy o reperkusjach ekonomicznych, natomiast jak pan dyrektor sądzi, jaka może być reakcja społeczności międzynarodowej w tej chwili, kiedy sytuacja jest tak bardzo napięta, a Palestyńczycy, miliony Palestyńczyków, naprawdę cierpią, a władze izraelskie są zupełnie bezkarne i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, i nigdy nie poniosą, przynajmniej przez najbliższe lata?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Polityka izraelska jest od kilkudziesięciu lat widoczna, przecież była obserwowana przez wszystkie kraje ONZ. Przecież chodziło o to, żeby eksterminować ludność palestyńską i eksterminować państwo, żeby nigdy to państwo nie powstało. Dziś to, co zobaczyliśmy, jest wstrząsające, ale wstrząsające tylko dla tych, którzy do tej pory tej wiedzy nie posiadali. Natomiast wiemy oczywiście, że większośc rządów tę wiedzę posiadało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję, pani posłanko. Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję panie przewodniczący. Ja też przyłączam się do tych podziękowań. Mam tylko, panie przewodniczący, jedną obawę, że Komisja będzie zbyt krótko trwała i szkoda, że nie zadbał pan o to, abyśmy mogli dłużej podyskutować. Mówię o tym dlatego, że wróciliśmy niedawno z Palestyny i mamy bieżącą informację na temat tego, co tam się dzieje, a szczególnie jeśli chodzi o Strefę Gazy. Widzieliśmy rzeczy, które do dzisiejszego dnia we mnie tkwią, a sprawy te dotyczą przede wszystkim losu ludzi, którzy muszą w tym środowisku mieszkać, którzy przechodzą gehennę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRomualdAjchler">Słuchając pana wypowiedzi, to z niemal wszystkimi się zgadzam. Zgadzam się przede wszystkim ze sprawami prześladowania i okupowania Palestyńczyków i nie wiem, czym ten naród sobie na to zasłużył, bo jest to dla mnie niezrozumiałe, że Palestyna, idąc na tak dalekie ustępstwa została sama. Ja wiem, jaki był wynik głosowania w ONZ i mam pretensje do rządu polskiego, że nie poparł Palestyńczyków, a wstrzymał się od głosu. To jak pan powiedział, jest dobrym gestem ze strony Polski, ale lepiej byłoby poprzeć Palestyńczyków. Zresztą ustaliliśmy w naszej grupie, że zapytamy rząd, jakie były powody, że wstrzymał się od głosu, a nie opowiedział się w sposób jednoznaczny, popierając w sprawach, o których mówimy, Palestyńczyków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jestem człowiekiem, który już parę lat przeżył na tym świecie, a jesteśmy w mieście, które pamięta getto warszawskie, pamięta ludzi oddzielanych murami, i nie tylko, i dotyczyło to przede wszystkim Izraelitów. Po wielu latach stosują oni to wobec swoich współbraci. Jest to dla mnie po prostu niezrozumiałe i dziwię się, że cały świat temu się przygląda i widzi tylko w tym interesy. Bo ja widzę, że chodzi tu tylko o pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze i niszczenie narodu, który niczym sobie na to nie zasłużył. A to, że się broni? To każdy z nas, każdy, kto jest uciskany, komu coś grozi, musi się bronić i będzie się bronić. Każdy z nas by tak postępował.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym zdziwiony jestem tylko tym, że pan mówi, że pewne kwestie są już nie do załatwienia. Być może źle to odebrałem. Uważam, to jest moje osobiste zdanie, że jeśli społeczność międzynarodowa będzie się zachowywać jak do tej pory, stanowić prawa, będąc świadkiem podpisywania tychże, a potem patrzeć jak się nie respektuje i godzi się na ich łamanie, to po co podpisywać umowy? Jest powiedzenie, że umów się dotrzymuje, a gwarantem tego powinni być ci, którzy uczestniczą w ich tworzeniu. Ja nie rozumiem, jak można spotykać się, podpisywać umowy, nie chcę przywoływać tutaj tej sprawy z Oslo, nie chcę przywoływać sprawy Genewy itd., ale coś z tym musi zrobić świat, bo dziś dotyczy to Palestyńczyków, jutro będzie to dotyczyć innych narodowości jeśli tu nie będzie żadnych konsekwencji. Siła społeczna całego świata ma więcej niekiedy do zrobienia niż broń, ale trzeba chcieć, a nie przyglądać się, bo w danej chwili nam się nic nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRomualdAjchler">Ja tym, co zobaczyłem w Palestynie, jestem do dzisiejszego dnia rozbity i powiedziałem sobie: dobrze, że ja mieszkam w swoim wolnym kraju. Ale Polska pamięta, a szczególnie Polacy, którzy przeszli ogromną, trwającą wieleset lat okupację i mają doświadczenie w tym, więc powinniśmy nie tylko współczuć tym, którzy są okupowani, ale przede wszystkim powinniśmy im pomóc i to jest dzisiaj naszą rolą, tej czwórki posłów, która pojechała do Palestyny, zobaczyła Gazę, zobaczyła dzieci polskie zostawione bez opieki. Do dzisiaj to do mnie nie dociera, jeżeli dostaję informację, iż dzieciom z polskim paszportem, nieważne, że ojciec jest Palestyńczykiem, odmawia ambasada pomocy w czasie ostatnich zajść. To musi być wyjaśnione, jakie powody tego były. Wspólnie, ponadpartyjnie wystąpimy z interpelacją, bo tak ustaliliśmy w naszej delegacji, że takie będzie nasze wystąpienie. Iwona przygotuje wspólną interpelację do Ministra Spraw Zagranicznych, aby zechciał tę sprawę wyjaśnić. I to nie będzie odpowiedź, tylko taka na drzewo, jak ministrowie mają zwyczaj pisać. Będziemy się domagać rzetelnych, konkretnych argumentów, które spowodują, że ta sprawa zostanie dokładnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRomualdAjchler">Budowanie tego, co się buduje przez okupantów ziem palestyńskich jest zwyczajnym budowaniem kolejnych murów. W Europie został on niedawno zniszczony i kto jak kto, ale Europa powinna się opowiadać za Palestyńczykami, o to ja osobiście będę zabiegał. Zresztą, żeby zdać sprawę z tego co było w Palestynie, co widziałem w Palestynie, a dużo żeśmy widzieli, dostałem zgodę mojego klubu na to, aby odbyć wspólną konferencje prasową z koleżankami i kolegą, którzy byli również członkami tej delegacji. To jest sprawa bezpieczeństwa dzieci, bezpieczeństwa narodowego, jest to sprawa ponadpartyjna i tak chcemy ją traktować. W przeciwnym wypadku, przy bierności świata, przy bierności międzynarodowej społeczności, z tego niewiele będzie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRomualdAjchler">Czy możemy jako Polska zrobić coś w tej sprawie? Oczywiście, że rząd może coś zrobić, tylko przede wszystkim musi być popędzany, jeżeli nie przez samego siebie, to przez posłów, szczególnie tych, którzy widzieli udrękę ludzi mieszkających w bardzo trudnych warunkach. I trzeba sie zapytać jeszcze, co z pomocą humanitarną? Dlatego też zapytamy, jakie są możliwości pomocy Palestynie ze strony MSZ? Przecież są środki, również polskie, i możemy włączyć się, żeby dzieci, które widzieliśmy, cudowne dzieci, żeby się nie bały. One już mówią, że się nie boją rakiet, bo już się przyzwyczaiły do tego, ale nie na tym polegają wolności praw obywateli, a szczególnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRomualdAjchler">W jakiej sytuacji nie chcę rozstrzygać, kto ponosi winę w ostatnich konfliktach. Nie mam na ten temat wiedzy, ale wiele rzeczy widziałem. Broń Boże, żeby podnoszono ręce na dzieci, na cywilów, którzy niczemu nie są winni. I apeluję do Komisji, do wlaściwej Komisji, ja nie jestem jej członkiem, abyście państwo częściej się zajmowali tymi sprawami, o których tu mówimy, aby w planie waszej pracy raz na kwartał czy dwa razy w kwartale, były właśnie te tematy omawiane. Omawiane nie tylko po to, żeby je omówić, ale po to, aby dowiedzieć się jeszcze, co z poprzedniego posiedzenia Komisji wynikało, co zrobił minister spraw zagraniczych, czy idzie jakaś pomoc, czy tej pomocy nie można udzielić, bo są takie, a nie inne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRomualdAjchler">Mówimy o sprawach dotyczących ludzi, sprawiedliwości i kierowania humanitaryzmu w tym właśnie kierunku. Nie można godzić się na zabijanie, a tym bardziej zabijanie dzieci, niewinnych dzieci, mając swoje inne, wyższe racje. Jest takie polskie przysłowie: „zapomniał wół, jak cielęciem był” i to kieruję do pewnej strony. Nie, ja nie chcę tutaj używać epitetów itd., bo myśle, że nie w tym rzecz. Ale jeśli chodzi o Palestynę, ostatnie zdanie panie przewodniczący, to każdy z nas poznał historię. Jadąc do Palestyny, nie jechałem na wycieczkę. To był bardzo trudny wyjazd, bardzo wzruszający, ale postanowiłem sobie, że coś z tego wyjazdu nasza grupa, grupa przyjaźni polsko-palestyńskiej musi zrobić i myślę, że Iwona, przepraszam, że tak mówię, też dokona, zrobi tyle, żebyśmy mogli nękać, pytać co chwilę rząd, co ze sprawą palestyńską się dzieje, a to po to, aby ci ludzie nie pozostali sami sobie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję, panie pośle, za podzielenie się z nami swoimi doświadczeniami. Pewnie pan wie, że członkowie Komisji, także prezydium, są bardzo zaangażowani, jeśli chodzi o prawa człowieka. Jest to kwestia nam bardzo bliska i ta tematyka coraz częściej pojawia się na posiedzeniach Komisji i mam nadzieję, że także do tej sprawy bedziemy wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, ja wiem, nie mam pretensji do Komisji, tylko prosiłbym o jedno. To, że państwo się interesujecie, macie od niedawna następną osobę, która tymi sprawami się będzie interesować, ale żeby z tego zainteresowania coś wynikało, bo jeśli jest tylko zainteresowanie, to wydaje mi się, że trochę za mało. Muszą być konkretne efekty tego zainteresowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Panie pośle, więc jeśli chodzi o efekty, to od razu chciałem zaapelować, że jeżeli będziecie państwo przygotowywali taką interpelację, to jestem przekonany, że na pewno wielu członkiń i członków tej Komisji będzie zainteresowanych, żeby się podpisać pod tą interpelacją. Bardzo proszę o zaangażowanie także poszczególnych osób z Komisji i przedstawienie tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Jeśli chodzi o czas, to niestety, przykro mi, ale nie mamy na to wpływu. Pan poseł wie, że są ograniczenia, jeśli chodzi o sale i ten czas jest z góry nam narzucany, ale jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to myślę, że nie będzie problemu, żeby zorganizować kolejne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Bardzo proszę kolejną osobę. Przedstawiciel Wspólnoty Palestyńskiej, proszę się przedstawiać. Gości i członków spoza Komisji proszę o przedstawianie się, ponieważ – niestety – nie posiadam listy obecności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SzefPozarzadowegoStowarzyszeniaSpolecznoKulturalnegoPalestynczykowwPolsceOmarFaris">Omar Faris, obywatel polski pochodzenia palestyńskiego. Chciałem przedstawić bardzo krótki komentarz związany z Polską i historią Polski i Palestyny. Polski rząd, jak i polski naród, powinien być jak najbardziej z Palestyną, bo miał bardzo dramatyczną historię, 123 lata pod zaborami. Chciałem powiedzieć, że urodziłem się w namiocie, zabili mojego tatę i moja mama i dziewięcioro dzieci byliśmy w namiocie. Ten, kto zabił mojego ojca, był Żydem z Polski. Nigdy nie byłem przeciwko Żydom, ale są dwa punkty w historii Polski: ludzie, którzy wyjechali do Palestyny w okresie powojennym aż do powstania państwa Izrael i ci, którzy wyjechali w 1968 r. Niby byli oni ofiarami systemu, ale stali się naszymi katami. I teraz po 63 latach, faszystowski rząd Izraela mówi wciąż o Holokauście, który odżywa jako biznes, a oni przyjeżdżają do Polski, zabierają swój majątek, mając nasze domy. W moim domu na północy Palestyny mieszka polski Żyd, który niedawno w Polsce odzyskał kamienicę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SzefPozarzadowegoStowarzyszeniaSpolecznoKulturalnegoPalestynczykowwPolsceOmarFaris">Nie chcę mówić o polityce. Chciałbym, drodzy państwo, powiedzieć, że nas spotkała największa krzywda, jaka może spotkać jakikolwiek naród. Przyjechała grupa ludzi, mówili, że trzy tysiące lat temu był tu Mojżesz i mają prawo nas wyrzucić. Oni nie mają nic wspólnego z Palestyną. Gdyby to była kwestia historii, to Arabowie powinni być teraz w Hiszpanii, gdyż byli tam tysiąc lat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SzefPozarzadowegoStowarzyszeniaSpolecznoKulturalnegoPalestynczykowwPolsceOmarFaris">Na koniec dziękuję bardzo parlamentarnej grupie polsko-palestyńskiej i mam nadzieję, że jest to krok do poprawy stanowiska Polski wobec Palestyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję panu bardzo. Pan poseł się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Tadeusz Woźniak, Kulb Parlamentarny Solidarna Polska. Kwestią Palestyny zajmuję się głębiej stosunkowo od niedawna. W zasadzie postanowiłem przyłączyć się do grupy Polska-Palestyna, aby zgłębiać to wszystko, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, to wszystko, co jest niezwylke ważne dla całego świata, w tym również dla nas.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Określenie terenu Palestyny dzisiaj nie jest jednoznaczne dla wszystkich, ponieważ, tak jak powiedział pan profesor, w zasadzie cały teren dzisiejszego państwa Izrael, wraz z terenami okupowanymi, to jest Palestyna, ale dla Żydów z pewnością jest to już inaczej. Żydzi nie będą chcieli zgodzić się na tego typu określenie. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w tym rejonie świata powstają ogromne napięcia wynikające z wielu kwestii. Ponieważ są to napięcia na tle etnicznym, są to napięcia na tle religijnym, są to napięcia wywoływane również kwestiami gospodarczymi, w tym z interesami różnych grup, osób i państw, niezależnie od tego, w jakich częściach świata się znajdują, to rozwiązanie tego węzła, który można nazwać gordyjskim jest tak trudne, że wydaje się czasami, iż prawie niemożliwe, a przynajmniej niemożliwe na drodze pokojowej. Natomiast my powinniśmy zwracać wielką uwagę, aby wszystkie konflikty na świecie, w tym ten niezwykle ważny, były rozwiązane na drodze pokojowej. Tylko jak tu mówić o rozwiązaniu pokojowym, kiedy od dwudziestu lat po podpisaniu porozumienia Izrael nie wywiązuje się, czy rząd Izraela nie wywiązuje się z tego, co podpisał. Już kolega mówił o tej starej tradycji pacta servanda. A jeśli jedna strona ich nie respektuje, to co może zrobić druga strona, aby dochodzić swoich spraw? Problem polega też na tym, że zarówno Izraelczycy, Żydzi czy Palestyńczycy mają różny stosunek do ziemi, na której zamieszkują. To znaczy, Żydzi patrzą na nią jako na biblijny Kanaan, który im się należy i który wynegocjowali jeszcze w latach 40. Natomiast Palestyńczycy uważają, że są grupą etniczną, która żyje tam od tysięcy lat, to są ich ziemie i to powinno być ich państwo i oni powinni być gospodarzami na tej ziemi, a nie powinni być zamykani w gettach na terenach okupowanych, jak dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Dalszy problem to jest sytuacja międzynarodowa w tym rejonie. Kwestia Syrii, kwestia Libanu, a szczególnie kwestia Jordanii, krajów tak licznie zamieszkałych przez Palestyńczyków, których zachowania w poszczególnych krajach mogą być dzisiaj trudne do przewidzenia, w zależności od tego, jakie rozwiązania się przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszWozniak">I teraz pytanie jest jedno, czy zgodnie z tym, co dzisiaj deklaruje strona palestyńska, w systemie dwóch państw, te państwa są w ogóle w stanie żyć w jakiejś symbiozie, jeżeli tak można powiedzieć. Na system jedego państwa nie zgodzi się Izrael, ponieważ wtedy ludność palestyńska zdobędzie większość i wygra każde demokratyczne wybory i tak naprawdę urządzi po swojemu teren Palestyny, szeroko rozumianej Palestyny, nawet całego dzisiejszego Izraela. Jeżeli kwestia dwóch państw to jest to, co powiedział pan profesor przed chwilą, to mamy enklawy, które nawet trudno ze sobą połączyć, a więc trudno powiedzieć, żeby to było jednorodne państwo terytorialnie i narodowo, tym bardziej że na terenach okupowanych również żyje ludność żydowska.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Każdy naród ma prawo do samostanowienia. My nie możemy patrzeć biernie, jak tego prawa w zasadzie odmawia się narodowi palestyńskiemu, bo nawet rezolucja ONZ uznająca czy podnosząca status Palestyny do poziomu państwa obserwatora to jeszcze nie jest uznanie w pełni suwerennego, w pełni niepodległego państwa. Kwestia jest również wśród samych palestyńczyków, tj. dogadanie się między siłami politycznymi – Hamasem, Fatahem i innymi mniejszymi ugrupowaniami oraz prowadzenia jednolitej, wspólnej polityki zewnętrznej, bo – niestety – są one dzisiaj odrębne. My, jako Polska, naród tak ciężko doświadczony w historii nie możemy być bierni wszędzie tam na świecie, gdzie dzieje się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Również mam zastrzeżenia do polskiego rządu, do polskiego ministra spraw zagranicznych, który wstrzymując się od głosu w tej sprawie, zachował się jak wdzięcząca się panna, która chciałaby podobać się wszystkim, niezależnie o tego, co sama sądzi. Myślę, że jednolite stanowisko w tej sprawie, uzgodnione wewnętrznie i prezentowane na zewnątrz, polskie stanowisko, powinno tu nam przyświecać, a my jako parlamentarzyści powinniśmy też szukać wszędzie przyjaciół, z którymi możemy rozmawiać i tworzyć pewną atmosferę, bo tej atmosfery potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTadeuszWozniak">Kto nie był, ten nie wie. Myśmy widzieli zburzone domy, myśmy widzieli zburzone szkoły, myśmy widzieli bomby, które eksplodowały, które spadały na Strefę Gazy i widzieliśmy miejsca, które były dla nas wstrząsające. Ale widzieliśmy też wspaniałych, uśmiechniętych ludzi, a szczególnie dzieci, które widzieliśmy w szkole, w szkole, w której są wywalone okna, w której nie ma kawałków ścian, gdzie można z korytarza oglądać zburzone budynki rządowe, a zaraz obok odbywają się zajęcia, a na dziedzińcu tej szkoły biega, śmieje się z tym sympatycznym dziecięcym hałasem młodzież palestyńska, która przyszła się uczyć. To są rzeczy, które chciałbym państwu opowiedzieć, ale to trzeba zobaczyć, bo często mamy tylko jakieś migawki w naszej telewizji, w środkach masowego przekazu, że ktoś tam mówi: tu terroryści palestyńscy zrobili to, tutaj Izrael odpowiedział ogniem, a tu spadła jakaś rakieta, a my bez emocji to przyjmujemy. Natomiast kiedy udajemy się na miejsce i rozmawiamy z ludźmi, którzy walczą o swoją niepodległość, a nazywani są często terrorystami, podajemy im ręce, kiedy spotykamy się z innymi ludźmi, którzy tam żyją, to jest co innego. Za miesiąc będę prywatnie w Izraelu i będę podawał ręce drugiej stronie, będę spotykał się z mieszkającymi tam Żydami i Palestyńczykami mieszkającymi na Zachodnim Brzegu Jordanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Panie pośle bardzo proszę o podsumowanie, bo czas nam się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Już kończę. Kończę tylko apelem i podpisuję się pod słowami moich przedmówców. Jeżeli wyjeżdżamy, to nie tylko jako turyści, jeżeli spotykamy się, to nie tylko dla pogadania, ale żeby z tych naszych spotkań coś wynikało i żeby również Komisja, której nie jestem członkiem przyjęła jakieś stanowisko, stanowisko prezentowane MSZ, polskiemu rządowi. Prosiłbym o zaproszenie ministra spraw zagranicznych albo jego przedstawiciela, który by nam dokładnie wyjaśnił, jakie jest polskie stanowisko w kwestii Palestyny i dlaczego takie stanowisko w głosowaniu w ONZ polska strona przedstawiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję, panie pośle. Pani posłanka się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBozenaKaminska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, szczególne słowa, panie profesorze, kieruję pod pana adresem w uznaniu za to, co pan robi. W pełni popieram to, co mówili moi przedmówcy. Ja bardzo krótko, proszę państwa. Byłam ostatnio również w Strefie Gazy i przyłączam się do wyrażonych wszelkich niepokojów i wątpliwości, jak również wniosków. Chcę również podkreślić, że mając na względzie organizację UNRWA działającą przy ONZ, która wspiera działania edukacyjne w Palestynie, pomoc humanitarną, żywnościową i medyczną... To na podstawie ich informacji mamy dane, że jest tam blokada ekonomiczna, dyskryminacja handlowa, również utrudniony dostęp do morza dla Palestyńczyków i na tej podstawie nie ma możliwości mówienia o wzajemnym równouprawnieniu i partnerskim traktowaniu się.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBozenaKaminska">Korzystając z obecności pana profesora, chciałabym coś powiedzieć. Panie profesorze, byłam pierwszy raz w Strefie Gazy, w Palestynie drugi raz, ale chciałabym się dowiedzieć, co pan myśli na temat tego, co będzie z uchodźcami palestyńskimi, którzy są poza Strefą Gazy, poza Izraelem, co z nimi się stanie? Bo wiemy, że powrót przez Izrael nie jest akceptowany. Co – pana zdaniem –może przyczynić się do tego, że również Izrael odniesie korzyści z niepodległości Palestyny? Czy są jakieś możliwe korzyści, żeby je eksponować, jeżeli by Palestyna była niepodległa i czy ta niepodległość jest możliwa bez akceptacji USA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję pani posłance Kamińskiej. Pan poseł Piotr Pyzik zgłaszał się jeszcze ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję bardzo. Ja po prostu chciałem poprosić, żeby już pan profesor odpowiedział, przynajmniej na ten segment pytań, które padły. Chodzi mi o wniosek formalny, żeby jakoś inaczej logistycznie było to rozegrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Ja proszę o ostatnie głosy. Pan poseł Krzysztof Lipiec się zgłaszał. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Lipiec i zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pragnę wyrazić ogromną wdzięczność za to dzisiejsze spotkanie z udziałem pana profesora i wyrazić również ogromny szacunek dla misji pana profesora. Na pańskie ręce pragnę przekazać wyrazy mojej osobistej solidarności z narodem palestyńskim, narodem, który ma pełnię praw do samostanowienia we własnym państwie. Jestem przekonany co do tego, że to nasze dzisiejsze spotkanie powinno być kontynuowane i ja z całą pewnością podpiszę się pod interpelacją, która będzie kierowana do Ministra Sraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Uważam jednak, że jest to niewystarczajacy sposób nacisku parlamentarnego na polski rząd, dlatego też uważam, że prezydium Komisji powinno spowodować to, aby doszło do spotkania z ministrem spraw zagranicznych, aby odbyła się debata i pan minister wytłumaczył się ze stanowiska Polski, które było prezentowane do tej pory wobec konfliktu w Ziemi Świętej. Jestem również przekonany co do tego, że Komisja powinna wypracować odpowiedni dezyderat, ponieważ te sprawy, ważne tak naprawdę dla pokoju w świecie, powinny popłynąć również z polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ja powiem tak. Byłem też w Ziemi Świętej na przełomie wieków. Wtedy tamte czasy napawały wielką nadzieją, że ten konflikt zostanie rozwiązany. Dzisiejsza rzeczywistość jest godna napiętnowania i powinien pójść sygnał również z polskiego parlamentu. My nie możemy się godzić jako kraj, również doświadczony boleśnie, aby takie rzeczy w cywilizowanym świecie miały jeszcze miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję panie pośle. Pan tam z tyłu, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DzialePomocyHumanitarnejiRozwojowejPolskiejAkcjiHumanitarnejPiotrGawel">Piotr Gaweł, Polska Akcja Humanitarna. Na wstępie bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że ten temat został poruszony na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo rzeczywiście prawa człowieka na terenie Autonomii Palestyńskiej są łamane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DzialePomocyHumanitarnejiRozwojowejPolskiejAkcjiHumanitarnejPiotrGawel">Krótko chciałbym powiedzieć, bo pracuję w dziale edukacji i chciałbym powiedzieć o projekcie, który realizowaliśmy właśnie z Palestyńczykami ze strefy Gazy. Naprawdę uważam, że edukacja, edukacja, jeszcze raz edukacja może pomóc Palestyńczykom, oraz wszelkiego rodzaju projekty i też to, że coraz większa liczba osób w Polsce dowie się o tym, co rzeczywiście dzieje się na terytorium Autonomii Palestyńskiej. Chciałbym serdecznie raz jeszcze podziękować za to spotkanie i za to, że ten temat został tu poruszony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję panu bardzo. Wyczerpaliśmy dyskusję. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Ta debata jest bardzo użyteczna. Może odniosę się do kilku kwestii, bo nie jestem w stanie do wszystkich. Przede wszystkim, tak jak już powiedziałem, problem jest taki, że kierujemy się w stronę reżimu, dominacji. Możemy to nazywać apartheidem, zamykaniem w enklawach, jakkolwiek byśmy to nazwali, jest to sytuacja permanentna i również widać to przy ataku na Strefę Gazy, który się wydarzył kilka tygodni temu. Sposób, w jaki rząd izraelski postrzegał atak na Gazę, to „ochronna tarcza nr 2”, czyli powtórzenie sytuacji sprzed kilku lat. Była taka operacja „tarcza ochronna”, gdzie wszystkie większe miasta na Zachodnim Brzegu były zaatakowane i według Izraela to spowodowało, że stłumiono opór czy też terroryzm na Zachodnim Brzegu. Izrael powiedział: jeżeli to samo możemy zrobić w Gazie, spacyfikować Gazę, to w ten sposób złamiemy opór palestyński. Jeśli będzie już cicho, wtedy świat zajmie się innymi pilnymi kwestiami, takimi jak Iran. Dlatego uważam, że Izraelowi właśnie o to chodzi. Dlatego ta praca, którą wszyscy wykonujemy, jest bardzo ważna. Chodzi o to, by ta kwestia była cały czas żywa, dlatego że znajdujemy się pomiędzy rozwiązaniami. Bardzo chciałbym móc powiedzieć: takie jest rozwiązanie, chcemy, żeby je wprowadzić. Kiedyś można było tak powiedzieć o rozwiązaniu dwupaństwowym. To jest bardzo sensowne rozwiązanie również dla Izraela i również sprostałoby wielu potrzebom palestyńskim. Niestety jednak w tej chwili uważam, że to rozwiązanie jest już niemożliwe. Nie dlatego, że niemożliwe jest przesiedlanie osadników z osiedli na Zachodnim Brzegu. Wiadomo, że po II wojnie światowej ludzie byli przesiedlani z jednego miejsca na drugie i jest to do wykonania. Problemem tutaj jest wola polityczna społeczności międzynarodowej, żeby zmusić Izrael do wycofania się z osiedli, dlatego że bez tego niemożliwe jest rozwiązanie dwupaństwowe. Dlatego teraz kierujemy się w stronę rozwiązania jednopaństwowego. Oczywiście to rozwiązanie zagraża Izraelowi. Izrael się go boi, dlatego że musiałby żyć w kraju z większością palestyńską, ale to właśnie Izraelczycy i Palestyńczycy muszą wspólnie rozpocząć pracę nad wspólną wizją tego, jak to państwo miałoby wyglądać, jak miałoby połączać wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Nie zapominajmy o tym, że w przypadku RPA wszyscy mówili, że będzie rozlew krwi po zakończeniu apartheidu. Tak mówiło się wtedy, że będzie rozlew krwi. Ponieważ ANC współpracowało ze społecznością międzynarodową i dlatego że mówiło, że RPA ma być wielonarodowym państwem dla wszystkich, przebiegło to relatywnie bez problemów. To samo może się stać z Izraelem i Palestyną. Na przykład nienawiść polsko-rosyjska czy polsko-niemiecka o wiele głębiej są zakorzenione historycznie niż niemawiść między Palestyńczykami a Izraelczykami. My również możemy przezwyciężyć tę nienawiść, dlatego jestem optymistą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Kiedy pięć lat temu byłem w Gazie jako Izraelczyk, ludzie mówili mi, jak możemy skończyć z tym bałaganem, czy to będą dwa kraje, jeden kraj, dziesięć krajów. Ludzie mówili po prostu: my tu mieszkamy, jak mamy sobie z tym poradzić. Dobra wiadomość jest taka, że istnieją podstawy do współżycia, do wspólnej egzystencji. Możemy rozpocząć myślenie o rozwiązaniu jednopaństwowym, bo to jest jedyne rozwiązanie, które pozwoli na to, żeby Palestyńczycy i Izraelczycy mieszkali wspólnie na tym terenie. Jest to również jedyna możliwość, żeby prawo powrotu dla palestyńskich uchodźców zostało zrealizowane, ale to oczywiście będzie oznaczało dla Izraela, że nie będzie już państwem żydowskim i to jest ta trudna wiadomość dla Izraela.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Tak więc musimy znaleźć sposób, żeby utworzyć państwo demokratyczne, które jest dwunarodowe, które uznaje dwie grupy narodowe, które mieszkają wspólnie w jednym kraju. To jest oczywiście wyzwanie, bo wszyscy wiemy, że dwunarodowe państwa są trudne, nawet Belgia ma pewne problemy. Nie jest to proste, ale jest to wyzwanie. Musimy zdać sobie sprawę, że to Izrael zakończył możliwość zrealizowania rozwiązania dwupaństwowego. To nie Palestyńczycy powiedzieli, nie chcemy dwóch państw, chcemy jedno państwo, to nie jest ich wina. Aż do dzisiaj Palestyńczycy byli za rozwiązaniem dwupaństwowym, to Izrael i jego aktywna polityka budowy osiedli, muru i dróg apardheidu uniemożliwia wprowadzenie tego rozwiązania. Tak że Izrael jest za to odpowiedzialny, za to, żeby przekształcić się z państwa żydowskiego, zamknietego, na otwarte państwo dwunarodowe. Myślę, że jest to duże wyzwanie, ale jest to dobra wizja. Musimy zacząć o niej mówić. Będzie długi proces mówienia o tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">A co może zrobić Europa, co może zrobić Polska? Po pierwsze, należy chronić ludzi. Konwencja genewska mówi, że Palestyńczycy są ludnością chronioną i mają prawo stawiać opór wyburzeniom domów, wyburzeniom szkół. Mają prawo chronić dzieci, mają prawo do swobodnego poruszania się. Także konwencja genewska zapewnia im wszelką ochronę prawną. A według konwencji genewskiej jest odpowiedzialność społeczności międzynarodowej, żeby zapewnić stosowanie się do tej konwencji. Także Polska, Europa są również odpowiedzialne. Po drugie, Polska powinna starać się czynić konkretne kroki, żeby dać znak Izraelowi, że ma poważne stanowisko w tej sprawie. Mamy problem, że Polska importuje sprzęt wojskowy, broń z Izraela, na przykład samoloty bezzałogowe. Myślę, że te kwestie powinny zostać podniesione do debaty publicznej. Nie są to tylko związki historyczne Polski z Izraelem, ale kwestie takie, że w tej chwili Polska ma współpracę militarną z Izraelem. Generalnie Europa powinna mieć bardziej twarde stanowisko w stosunku do Izraela. My sporządziliśmy wiele raportów na temat przymusowych wysiedleń Palestyńczyków ze strefy C, na temat wyburzeń. Przecież misje Unii Europejskiej na terytoriach okupowanych dokonały bardzo ważnej pracy, jeśli chodzi o te raporty. Natomiast jeśli chodzi o działania, to Unia Europejska dokonuje upgrade’u stosunków z Izraelem. Unia Europejska powinna nałożyć nawet nowe sankcje na Izrael, a już na pewno nie upgrade’ować relacji handlowych z Izraelem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorIKPWDJeffHalper">Jeśli natomiast chcą państwo zobaczyć Izrael i Palestynę, to ja bardzo serdecznie was zapraszam. Mamy tutaj taki pomysł, żeby polscy parlamentarzyści zbudowali dom palestyński. Ostatnio zbudowaliśmy 186 domów palestyńskich, które były wybrzone przez Izrael nie jako w geście humanitarnym, ale politycznym akcie oporu. Izraelczycy, Palestyńczycy i społeczność międzynarodowa wspólnie zeszłego lata odbudowała dom palestyński, który był wyburzony sześć razy. Nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem. Każdy ma prawo do mieszkania we własnym domu. Ten nasz pomysł, żeby parlamentarzyści, nie tylko polscy, może jakaś delegacja europejska, która przyjechałaby do Palestyny, wybudowaliby dom, który był zburzony przez Izrael, czy to w Jerozolimie Wschodniej, czy w strefie C, to byłoby bardzo znaczące posunięcie. Nie sądzę, żeby taki dom, który miałby różne europejskie flagi wetknięte na szczycie, zostałby wyburzony przez Izrael. Trudno będzie Izraelowi wyburzyć taki dom, który zostanie otoczony ochroną różnych krajów europejskich. To by był bardzo ważny gest, taki w terenie, w rzeczywistości. W terenie my jako Izraelczycy i Palestyńczycy czujemy, że mamy duże wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję serdecznie państwu za udział w dzisiejszym spotkaniu. Chciałbym podziękować szczególnie panu profesorowi za to inspirujące spotkanie. Na pewno zostaliśmy dziś zarażeni wieloma pomysłami na to, co możemy zrobić. Spisałem część tych pomysłów, przedstawię prezydium naszej Komisji, ale myślę też, że członkowie i członkinie Wysokiej Komisji też chętnie będą brali udział w dalszych pracach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertBiedron">Dziękuję paniom i panom posłom oraz zaproszonym gościom za udział w debacie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>