text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Witam państwa. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam bardzo serdecznie pana ministra i reprezentantów resortu, przedstawicieli agencji rządowych, witam pana dyrektora Kowalskiego, dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, witam wszystkie zaproszone osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Porządek dzienny dzisiejszego spotkania przewiduje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o dochodach ludności rolniczej w Polsce oraz informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o opłacalności produkcji rolniczej w Polsce. Chcę rozszerzyć ten porządek dzienny o rozpatrzenie wniosku posła Zbigniewa Dolaty, złożonego na posiedzeniu Komisji w dniu wczorajszym, o odrzucenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat Komisji nr 18 w sprawie przygotowania programu odbudowy i rozwoju produkcji trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę krótko, że wczoraj Komisja rozpatrywała odpowiedzi ministerstw na kilka dezyderatów. Jedną z nich była odpowiedź na dezyderat nr 18 w sprawie przygotowania programu odbudowy i rozwoju produkcji trzody chlewnej, uchwalony na posiedzeniu 4 kwietnia 2012 r. W związku z tym, że odpowiedź Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie satysfakcjonowała wszystkich posłów, pan poseł Zbigniew Dolata złożył wniosek, aby odrzucić tę odpowiedź. Państwo posłowie byli poinformowani smsami o tym, że głosowanie nad tym punktem odbędzie się na początku posiedzenia o godzinie 13:00. W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, od tego punktu rozpoczniemy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku posła Zbigniewa Dolaty o odrzucenie odpowiedzi MRiRW. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za odrzuceniem odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat Komisji nr 18? (6) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? Nie słyszę. Stwierdzam, że przy 8 głosach sprzeciwu i 6 głosach za, wniosek pana Zbigniewa Dolaty nie został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do realizacji wcześniejszych punktów. Proszę państwa, będziemy dzisiaj rozmawiali o sprawach, które są właściwie clou prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w parlamencie, czyli będziemy rozmawiali o opłacalności produkcji rolniczej w Polsce i związanych z tym dochodach. To są tematy, którymi zawsze komisje rolnictwa w kolejnych kadencjach Sejmu bardzo istotnie się zajmowały i interesowały, ponieważ od opłacalności, od dochodów zależy w dużej mierze stopień modernizacji polskiej wsi, polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Nalewajka i osoby mu towarzyszące. Będę również prosił o zabranie głosu pana dyrektora Kowalskiego. Proszę o zwięzłe zreferowanie tematu, tak żebyśmy mogli przeprowadzić dyskusję w jakimś rozsądnym czasie, chociaż nie będę nikomu ograniczał czasu wypowiedzi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poproszę dyrektora Instytutu, pana prof. Kowalskiego o przedstawienie tej informacji, bo myślę, że on zrobi to najlepiej. Chyba pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, proszę bardzo, tym bardziej że pan profesor jest również stałym doradcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKowalski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie i szanowni panowie. Zawsze z dużą tremą występuję przed Komisją, a w tematach związanych z dochodami, z opłacalnością, ta trema jest zdecydowanie większa, bo mówimy o najważniejszej kategorii – poza satysfakcją każdy pracuje po to, żeby osiągnąć jak największy dochód. Mówienie o dochodach ludności rolniczej jest niezmiernie trudne z wielu różnych względów, przede wszystkim także terminologicznych. Mamy do czynienia z wieloma kategoriami, które w mowie potocznej zamiennie stosujemy. Budżety gospodarstw domowych, dochody z gospodarstwa rolnego, to dla ludzi niezwiązanych z rolnictwem bardzo często są synonimy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa. Jakkolwiek mówiłoby się o dochodach, jest to zawsze związane z uśrednianiem, nawet jeżeli będziemy próbowali wchodzić na szczebel poszczególnych sektorów, to i tak mówimy o średniej. Nie muszę mówić Wysokiej Komisji, że są różnice w obrębie tego samego regionu w gospodarstwach o tej samej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa przy uśrednianiu, np. produkcja warzywnicza. W 2012 czy w 2011 r. odczucie producentów warzyw było zupełnie inne i nie muszę tu mówić, że dla większości producentów były to złe dochodowo lata, znaczna ich część nie osiągała nawet zwrotu poniesionych kosztów. Natomiast o 2012 nie można mówić… Gdybym powiedział to producentom pomidorów, uśmiechnęliby się, że nie wiem, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKowalski">Biorąc pod uwagę to, bardzo proszę szanowną Komisję o wyrozumiałość, tym bardziej że muszę zaprezentować to w skrócie. Dostarczyliśmy państwu materiał, myślę, że w miarę obszerny, ale oczywiście nieporuszający wielu wątków. W Instytucie dochody badamy trzema metodami. Trzy różne ujęcia, a na końcu powiem, że możliwe jest także dochodzenie do dochodów przy rozpatrywaniu opłacalności poszczególnych produktów, wtedy można też przeliczać, mając zarówno przychody, jak i wydatki. To wszystko robimy raz na cztery lata, bo na tyle starcza pieniędzy, weryfikujemy to ankietami przeprowadzanymi w wybranych, reprezentatywnych wsiach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejKowalski">To, co powiedziałem – inna zbiorowość. W rachunkach narodowych głównie interesuje nas to – przepraszam, będę mówił trochę w uproszczeniu, tak że purystów proszę o wybaczenie – co zostało zaksięgowane do wypłaty. Mówimy o produkcji w skali makro dla całego rolnictwa w różnych przekrojach, jest to także możliwe. Zupełnie inny charakter mają dane pochodzące z badań FADN – Farm Accountancy Data Network.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKowalski">Jak Wysoka Komisja doskonale wie, od 2004 r. Polska, podobnie jak wszystkie inne kraje członkowskie, jest zobowiązana prowadzić rachunkowość rolną według określonego schematu. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że mówimy przede wszystkim, żeby nie powiedzieć wyłącznie, o dochodach z produkcji rolniczej i gospodarstw towarowych. W polu obserwacji FADN nie ma gospodarstw produkujących niewiele na rynek, albo wcale, a więc samozaopatrzeniowców czy nieprodukujących – tak ja to nazywam – posiadaczy ziemi, a nie rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKowalski">W końcu trzecia metoda, którą, podobnie jak wszystkie, weryfikujemy z Głównym Urzędem Statystycznym. Ale ta trzecia – budżety gospodarstw domowych – oparta jest wyłącznie na danych GUS. W polu obserwacji są gospodarstwa domowe, które, bez względu na przychód, GUS dzieli na kilka kategorii: pracowników, rencistów, emerytów, rolników. Łączone są wszystkie dochody, zarówno z rolnictwa, jeżeli mówimy o gospodarstwach rolnych, z pracy zarobkowej, społecznych, innych danin itd.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejKowalski">W końcu, jeśli chodzi o dochody – tak jak wspominałem, to już nie jest wprost badanie dochodów, a opłacalności poszczególnych produktów, grup produktów – badamy, czy wydatki ponoszone na produkcję zwracane są zarówno z rynku, jak i z pomocy, ze środków Wspólnej Polityki Rolnej, uzupełnianych środkami polityki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejKowalski">Jak chyba już wspominałem, raz na cztery lata weryfikujemy jeszcze ankietą, na ile te tendencje, które wychodzą wprost z badania dochodów, potwierdzają się w opiniach rolników. Badamy także, co się zmieniło w produkcji, inwestycjach i w konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejKowalski">Po tym długim wprowadzeniu najważniejsze elementy mówiące, co z tych badań wychodzi, jeżeli chodzi o rok 2012. W niektórych miejscach silimy się, szczególnie przy opłacalności, na prognozy na rok 2013. Wszystko robimy zgodnie ze sztuką, ale na pewno te prognozy, które pokazujemy na 2013 rok, się nie sprawdzą. Doskonale państwo wiedzą, że w naszych rachunkach mogliśmy opierać się tylko na oficjalnych danych GUS. Te dane dotyczą tylko siedmiu miesięcy bieżącego roku. W ósmym, dziewiątym, dziesiątym miesiącu coś się zmieniło, chociażby doszły wyniki zbiorów, które w zasadniczy sposób wpłyną nie tylko na cenę i opłacalność zbóż, ale także w bardzo dużym stopniu na opłacalność produkcji zwierzęcej. Jeżeli bralibyśmy dane szacunkowe, czy te, które zbieramy, które jednak nie są potwierdzone, już by wyszło, że na pewno tendencje w produkcji zwierzęcej, jeżeli chodzi o opłacalność, dochodowość, będą nieco lepsze niż zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejKowalski">Zastanawialiśmy się, jak pokazać państwu tę całą różnicę, to, co wynika z przedłużenia pewnych trendów tego roku, a jak uwzględnić to, o czym już wiemy i wszyscy o tym wiedzą. Doszliśmy do wniosku, że pokazanie tego drugiego niepewnego rachunku, gdy sytuacja jest dynamiczna – jak państwo zaobserwowali, wahania cen na poszczególnych rynkach są bardzo duże, nawet w ciągu jednego tygodnia – tylko zaciemniłoby obraz, a niewiele zmieniłoby w wymowie materiału, w tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejKowalski">2012 rok – znowu zależy, jak go rozpatrujemy. Jeżeli patrzymy rok do roku, był to rok gorszy, jeżeli chodzi o opłacalność i dochodowość, oczywiście znowu nie we wszystkich gałęziach. Nastąpił spadek, który wynikał z dwóch przyczyn, zarówno rynkowych, jak i zmian w systemie zasilania rolnictwa, szczególnie, jeśli chodzi o dopłaty do produktów. Nie mówię o dopłatach bezpośrednich – ta zbitka słów: dopłaty do produktów, chyba najlepiej oddaje to, co uwzględnialiśmy w rachunku. Te dopłaty były brane pod uwagę głownie przy analizie i opłacalności dochodów. Szczególnie przy produkcji zwierzęcej zawsze jest problem, jak dopłaty bezpośrednie przełożyć na produkcję zwierzęcą, bo przecież wiadomo, że są gospodarstwa, które mają produkcję zwierzęcą i produkcję roślinną, mają ziemię, a są takie gospodarstwa, które opierają się na paszach z zakupu, bo ziemi nie mają. W związku z tym, w rachunku są uwzględnione tylko dopłaty uzupełniające, one mają największe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejKowalski">Spadek rok do roku był niewielki. Zupełnie inaczej jednak sytuacja wygląda, jeżeli porównujemy to z latami 2008-2010, a jeszcze lepiej, jeżeli porównamy to z rokiem akcesji, czyli z rokiem 2004. Jeszcze raz przypominam, że producenci różnych grup produktów mogą mieć zupełnie inne odczucia.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejKowalski">Druga, bardzo ważna konstatacja – tak jak w roku poprzednim, tak również w najbliższej przyszłości poziom dochodów ludności wiejskiej z produkcji rolniczej nadal będzie niższy niż w krajach „starej” Unii. Dotyczy to także niektórych nowych krajów. Bardzo ważna jest tendencja potwierdzona w kolejnych latach, nawet tych, które nie były najlepsze dla polskiego rolnictwa, że tempo wzrostu dochodów w polskim rolnictwie jest szybsze niż średnio w Unii, i to wyraźnie szybsze. W związku z tym dystans dochodowości zmniejsza się, chociaż powtarzam: przepaść – bo tak chyba można powiedzieć – jeszcze istnieje, ale wszystkie dane, liczone według wszystkich metod, zarówno prowadzonych w Polsce, jak i za granicą, pokazują, że ona się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa warta podkreślenia, jeżeli mówmy o tendencjach – zmniejsza się także dysparytet dochodowy między ludnością utrzymującą się z rolnictwa a pozostałymi grupami zawodowymi, chociaż w dalszym ciągu te różnice występują na niekorzyść. Tu znów pojawia się pytanie, z czym to porównywać? Czy porównywać dochody ludności rolniczej z przeciętnymi grupami zawodowymi, z pracownikami pracującymi na własny rachunek. Niektórzy twierdzą, że to jest właściwe porównanie. Jeszcze inni twierdzą, że, biorąc pod uwagę poziom wykształcenia, trzeba porównywać z zatrudnionymi na stanowiskach robotniczych. Każde podejście jest dyskusyjne, każde ma swoje zalety, każde ma swoje wady.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę – to jest już moje może autorskie spostrzeżenie, nie wszyscy muszą się z tym zgadzać. Jeżeli mówimy o problemie dochodowym, to, w moim przekonaniu, znacznie mniejsze w tej chwili pole zainteresowania powinno być skupione na producentach rolnych, a większe na mieszkańcach wsi. Tu są szczególnie głębokie różnice. Mimo poprawy infrastruktury i innych działań, te różnice nie zmniejszają się, ale pogłębiają. Wszystko jedno, jaką kategorię przyjmiemy do analizy, to jest niepokojące. Za to mniejsze są różnice wśród rolników – znowu te wszystkie kategorie polityki społecznej. Mimo nadal istotnych różnic zmniejszają się i to jest bardzo pozytywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejKowalski">Kolejna tendencja, na którą chciałbym państwu zwrócić uwagę, to kwestia udziału środków publicznych w dochodzie. W budżetach czy w dochodzie, ponieważ to jest olbrzymia różnica, czy odnosimy do dochodów z produkcji rolniczej, czy do budżetów. Ktoś mi zwrócił uwagę, że w dwóch miejscach pokazujemy, że raz jest to ponad 40%, blisko 50%, a w drugim przypadku 12%. Jeżeli weźmiemy dochody spoza rolnictwa i dodamy do rolniczych, to ten udział jest znacznie mniejszy, niż odniesiony tylko do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejKowalski">Proszę państwa, znowu jest tu spojrzenie albo optymisty, albo pesymisty. Jeszcze trzy lata temu, o ile dokładnie pamiętam, była bardzo wyraźna tendencja – blisko 60% dochodów pochodziło ze źródeł WPR, a tylko 42 czy 43% było wynikiem tego, co pochodzi z rynku. Od kilkunastu miesięcy te proporcje się zmniejszają, udział dopłat bezpośrednich – przepraszam, za duży skrót – stanowi już tylko około 45%. Przepraszam za taki skrót, za niedokładność. Każdemu chyba się marzy, żeby rosło zarówno to, co z rynku, jak i to, co z pomocy. Proporcje, gdy przeważa pomoc, środki publiczne, w moim przekonaniu, z punktu widzenia ekonomicznego, nie są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejKowalski">Przypominam Wysokiej Komisji – przepraszam za słowo przypominam – że w 11-13 krajach Unii, w zależności od roku, dochody z produkcji rolniczej nie pokrywają kosztów. Z punktu widzenia ekonomicznego – powtarzam, czysto ekonomicznego, nie wolno takiego założenia robić, ale dlatego specjalnie to podkreślam – w tych 11-13 krajach produkcja rolnicza nie ma uzasadnienia, jest nieopłacalna. Co nie znaczy, że poszczególne gospodarstwa w tych krajach nie są dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejKowalski">Proszę państwa, patrzenie na relacje między tym, co jest z rynku, a tym, co jest ze środków publicznych, jest szalenie ważne. Nie chcę wywoływać dyskusji, w której miałbym trudności z odpowiedzią, ale jest pytanie – o czym świadczy zwiększająca się liczba krajów, w których produkcja jest nieopłacalna, mimo polityki rolnej? Czy jest ona nieskuteczna, czy, jak chcą niektórzy, właśnie polityka rolna, która w jakiś sposób, mniejszy amortyzuje wahania dochodów, opłacalności, nie sprzyja podejmowaniu ryzyka, zniechęca do takich działań. Oczywiście, ilu nas jest na sali, każdy będzie miał inne zdanie, inną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejKowalski">Kolejna sprawa. Nie poruszamy w tym materiale – ja też w swoim wystąpieniu – zróżnicowania regionalnego. Wspominałem o tym na początku, ale to musiałby być materiał na kolejne posiedzenie Wysokiej Komisji, podczas którego można by ustosunkować się do różnic regionalnych i powiedzieć, z czego one wynikają. Dysproporcje zarówno pomiędzy poszczególnymi województwami, jak i w obrębie województw, są bardzo duże. Co jest ciekawe, w obrębie województwa czasami większe, niż między skrajnymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejKowalski">Praktycznie nie mówiłem o wielkościach, o cyferkach. W tej informacji pokazujemy zarówno dane, jak i wyniki, dlatego myślę, że powtarzanie tego, co jest na wykresach i w tabelach, byłoby niepotrzebnym zabieraniem czasu Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejKowalski">Jeżeli pan minister, pan przewodniczący pozwoli, to na tym bym zakończył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi. Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się do wypowiedzi. Pierwszy zgłosił się pan poseł Romuald Ajchler. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie profesorze. Rzeczywiście, informacja o sytuacji dochodowej i opłacalności produkcji przedstawiona przez Instytut jest bardzo ciekawa i każdy z nas, przypuszczam, wykorzysta ją do pogłębienia swojej wiedzy. Niemniej, pokazał pan w swoim wystąpieniu atmosferę, jaka panuje na wsi. Bo z czym my mamy do czynienia? Otóż wiadomo nie od dzisiaj, że dysparytet dochodów pomiędzy wsią a miastem jest w sposób widoczny, namacalny i w wielu badaniach uwidaczniany, niemniej atmosfera wokół dochodów wsi, szczególnie wybranych rolników, jest wręcz odwrotna. Opinia o wsi płynie z przekonania, że Unia to skarbnica wszystkiego co najlepsze, a dopłaty powierzchniowe, miliony, dziesiątki milionów złotych, które idą na wieś, powodują, że wieś już nie wie, co robić z pieniędzmi. Często słyszę to i widzę z przykrością w audycjach, w przekazach ze wsi. Być może dobrze, że zaniechano pokazywania konia ciągnącego drabiniasty wóz, bo tak było postrzegane polskie rolnictwo w przeszłości. Dzisiaj pokazuje się duże gospodarstwa, średnie, dobrze zagospodarowane, korzystające ze środków UE. Ta opinia, że na wsi nie jest najgorzej, w mieście jest utwierdzana przez ciągniki John Deere, przez różnego rodzaju nowoczesne maszyny. Ale to, co państwo pokazują, szczególnie w rozbiciu na produkty czy sektory, czy różne rodzaje produkcji, odzwierciedla właściwie wszystko. Jeżeli zważymy, że w roku 2012 na osobę na wsi przypadało 755 zł, a w 2011 r. dochód na osobę wynosił 677 zł, to możemy powiedzieć, że na wsi dzieje się dobrze. Ale odnieśmy to do mieszkańców wsi, którzy żyją poniżej minimum egzystencji. Jeżeli podają państwo w swoich badaniach, że w 2011 r. stanowili oni 10,9%, a w 2012 r. ten procent zmniejszył się do 10,4%, to w stosunku do miasta, gdzie się mówi o 4%, widać kolosalną różnicę. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomualdAjchler">Koledzy też będą chcieli mówić, więc powiem tylko o jednej z najważniejszych spraw, które decydują o dochodowości w rolnictwie. Jeżeli to wszystko zbierzemy do jednego worka i policzymy, to wychodzi to, co państwo przekazali w informacji, że dochody wzrastają. Dla przykładu cytat z informacji, która bardzo mnie interesuje, dotycząca żywca wieprzowego: „w 2012 r. producenci żywca uzyskali bardzo korzystną cenę sprzedaży tego produktu”. Oczywiście, piszą państwo dalej, że produkcja żywca wieprzowego jest nieopłacalna. Teraz jest problem. Przyjęliśmy jednak inne stanowisko, że nie jest tak najgorzej, bo przyjęliśmy przed chwilą odpowiedź na dezyderat, przyjęliśmy ją za wyczerpującą. Ale jeżeli, panie ministrze – to jest jedna z ważniejszych spraw – nie zrobi się w tym kierunku nic, jeśli idzie o produkcję zwierzęcą, to za chwilę padnie produkcja roślinna. Produkcja zwierzęca, w tym żywca wieprzowego – kiedyś mieliśmy 19 mln sztuk w Polsce, dzisiaj poniżej10 mln – powoduje, albo wpływa na zagospodarowanie w innych działach produkcji, m.in. ziarna zbóż. Nie możemy mówić o pełnym zagospodarowaniu, tylko odnosząc to do drobiu, bo to byłoby błędne rozumowanie. Tym bardziej że w dalszym ciągu rolnik nie może liczyć, jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą, na zwrot nakładów, które będzie ponosił i ponosi na tę produkcję, a już w żaden sposób nie może liczyć na zapłatę za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRomualdAjchler">Filozofią rządu powinno być zastanowienie się, co zrobić, żeby odmienić ten trend. Jest wprowadzony program ratowania trzody chlewnej, nad którym wczoraj debatowaliśmy. Czy on spełni nasze oczekiwania? Z pewnością nie, bo w nim jest kilka błędów. Myślę, że resort rolnictwa się wycofa. Błędem jest np. inwestowanie w nowe budynki dla trzody chlewnej, jeśli na wsi istnieją stare budynki, które można wyremontować i wykorzystać za 50% kosztów wybudowania nowego stanowiska. Nie wolno marnować potencji, którą posiadamy. Dzisiaj jest tak, że produkcję trzody chlewnej, z racji specyfiki polskiego rolnictwa, ratują jeszcze inne działy produkcji, którymi rolnik się zajmuje. Wielotowarowość tych gospodarstw powoduje, że rolnik ma oprócz trzody chlewnej trochę produkcji zwierzęcej, trochę produkcji roślinnej w formie rzepaku, trochę bydła i produkcję mleka – jedno drugim uzupełnia. Co się jednak dzieje ze specjalistami, którzy poszli w kierunku jednej produkcji, np. wyspecjalizowali się w produkcji trzody chlewnej? Oni już zamknęli tę działalność i stąd duże spadki w trzodzie chlewnej. Nic nie wskazuje, że ten program, o którym mówimy, coś w tej sprawie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRomualdAjchler">Powiedział pan profesor w swoim wystąpieniu, że w 12 krajach UE produkcja rolnicza jest nieopłacalna, z ekonomicznego punktu widzenia jest to niedobrze. Popieram to wystąpienie, dlatego że z ekonomicznego punktu widzenia temu, kto zajmuje się jakąś produkcją, powinna się ona opłacać. Chyba że umiejętności nie starcza na to, żeby wykorzystać… Ale z drugiej strony zastanawiam się, czy tych 12 krajów nie potrafi produkować, czy to jest celowa polityka państwa po to, żeby żywność była jak najtańsza i dostępna także mieszkańcom miasta. Temu służą dopłaty powierzchniowe, bo UE nie daje dopłat do hektara po to, żeby rolnika wzbogacać, tylko po to, żeby dopłacać do produkcji żywności, żeby była ona dostępna dla tych, którzy mieliby problemy z jej nabyciem, gdyby nie te dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRomualdAjchler">Nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia, podsumuję je następująco i zwrócę się do pana ministra. Panie ministrze, to jest przede wszystkim materiał dla państwa, żeby państwo przeanalizowali te wszystkie dane, które instytut opracował, i wyciągnęli stosowne wnioski przy wdrażaniu programu rozwoju upraw roślin motylkowych grubo- i drobnoziarnistych, w celu zastąpienia importu białka, zwiększenia opłacalności, po to, abyście opracowali i zrewidowali te zamierzenia, które w nowej perspektywie 2014-2020 zamierzacie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselRomualdAjchler">Mam jeszcze pytanie do pana profesora. Panie profesorze, wymienił pan 12 krajów, w których produkcja rolnicza jest nieopłacalna, jeśli chodzi o UE. Jakie są kraje, którym się to opłaca? Przypuszczam, że będzie to Dania, Holandia i inne kraje, którym opłaca się produkcja trzody chlewnej. W Polsce się nie opłaca z uwagi na to, wczoraj o tym mówiliśmy, że u nas jest 300 tys. producentów trzody chlewnej, a w Danii 4 tys. Czy pójście w kierunku specjalizacji nie powoduje zmniejszenia kosztów, zmniejszenia nakładów na wiele innych wyposażeń, które muszą towarzyszyć różnorodności prowadzenia produkcji rolniczej w naszych gospodarstwach? Tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Na początek chciałem podziękować Instytutowi Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, na czele z panem profesorem Kowalskim, za rzeczywiście przeglądowy materiał, który wiele wnosi. To znaczy, jest i analiza dochodów na przestrzeni lat, i relacje dochodów rolniczych w stosunku do innych grup społecznych, jak również dochody i opłacalność różnego rodzaju produkcji rolnej. Myślę, że rok 2013 pewnie będzie tym, w którym te tabele i analizy zostaną postawione na głowie, jeżeli chodzi o produkcję roślinną. Według danych do tej pory była ona bardzo przyzwoita, ale załamanie w roku 2013 cen zboża i rzepaku pewnie przewartościuje znacznie te tabele. Tych danych jeszcze nie ma, oczywiście trudno się dziwić, bo rok się jeszcze nie skończył, ale wnioski już można wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Faktem jest, że dla nas, spotykających się z mieszkańcami nie tylko wsi, ale i miast, bardzo przydatne są tabele porównawcze, które przedstawiają relacje przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego w stosunku do innych grup gospodarstw domowych, pokazują, że rolnicy do średniej jeszcze mają bardzo daleko. Stąd te opinie, które krążą i są rozpowszechniane, że chłop śpi, a jemu rośnie i jeszcze do tego dopłaty dostaje i KRUS ma za darmo, są krzywdzące. Myślę, że przynajmniej tu są dane, które posłużą do weryfikacji tego typu niesprawiedliwych, podkreślam – niesprawiedliwych opinii. To jest analiza, która jest tylko diagnozą, która faktycznie powinna służyć ministerstwu, i nie tylko, również innym decydentom, w poprawieniu tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">To że mamy pełną wiedzę i postawioną diagnozę, jak w tych tabelach, to nie wystarcza, powinniśmy jeszcze mieć strategię postępowania, jak dojść do tego, żeby dochód rozporządzalny rolników był na poziomie przynajmniej średnim, już nawet pomijając te wyższe grupy pracowników, szczególnie z dużych miast. Trzeba na wiele aspektów zwrócić uwagę. Po pierwsze, jeden z ważniejszych – a z opracowań Instytutu wynika, że w pewnych latach była to nawet ponadpięćdziesięcioprocentowa wartość – stanowiły dopłaty. Tu już sprawa jest pozamiatana, większych nie będzie, przez najbliższe siedem lat wiele się już nie da zrobić. Ważne są teraz inne rzeczy. To znaczy, nadal uważam, że powinno się wspierać rolników pomocą krajową, mam na myśli dopłaty do materiału siewnego czy wsparcie do paliwa rolniczego, które jest niewykorzystywane, jeśli chodzi o maksymalne wartości. Na pewno te kilka punktów procentowych wszędzie by się przydało. Ważne jest też wprowadzenie ubezpieczeń upraw rolnych i nowelizacja tej ustawy, która w tej chwili nie funkcjonuje, a przy dobrym funkcjonowaniu mogłaby dać bezpieczeństwo. Nie byłoby załamań, takich jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">Następna rzecz, na którą trzeba by zwrócić uwagę, to – pan poseł Ajchler wyszedł – może jednak nie szukalibyśmy aż tak bardzo specjalizacji w produkcji trzody chlewnej na poziomie kilku tysięcy ferm, tak jak w Danii, tylko pomyśleli raczej, po pierwsze, o bardzo dobrej promocji naszej żywności, naszego mięsa, jako nienafaszerowanego hormonami wzrostu, antybiotykami i tak dalej, w odróżnieniu od tego z wielkoprzemysłowych ferm duńskich czy niemieckich, rzeczywiście tańszego. Do tego celu mogłyby być dobrze wykorzystane nasze instytucje kontrolujące jakość żywności, mam na myśli głównie Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, która robiłaby próbki, badania na zawartość hormonów, antybiotyków i innych rzeczy, już nie mówię o niedopuszczalnych, ale tych, o których się właściwie nie mówi, bo są dopuszczalne, czyli środków wiążących, konserwujących, azotynów i tak dalej. Myślę, że w tym przypadku, jeśliby wszyscy, albo większość konsumentów była świadoma tego, co nam sprowadzają przetwórnie, jaki rodzaj mięsa i co jeszcze dodają w Polsce, to pewnie mielibyśmy znacznie większą cenę na nasze mięso i opłacalność produkcji rolnej w stosunku do tego, co jest sprowadzane. To oczywiście do wszystkich rodzajów produkcji należy dostosować. Niezwykle ważna jest ochrona naszego rynku przed importem konkurencyjnej cenowo żywności, konkurencyjnej cenowo, podkreślam, a zupełnie niekonkurencyjnej jakościowo, tylko że my o tym nie wiemy, a cena jest tym, co najmocniej rzuca się w oczy. Wtedy na pewno dochodowość i opłacalność znacznie by wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">To jest te kilka rzeczy: ochrona rynku i to pod względem jakościowym, maksymalne wykorzystanie budżetu krajowego w celu wspierania rolnictwa – nie bójmy się, jeszcze do 100% parytetów dochodowych nam daleko – do tego bezpieczeństwo, czyli zarządzanie ryzykiem, ubezpieczenia i tak dalej, bo ten czwarty filar, czyli dopłaty, to chyba niestety już na najbliższe siedem lat wiele zrobić się nie da. To takie wnioski dla ministerstwa, dla wyznaczających strategię rolnictwa w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturDunin">Krótko. Myślę, że informacja przekazana przez ministra jest bardzo dobra. Sprawy związane z opłacalnością w rolnictwie – nad tym trzeba się pochylić, bo faktycznie to, co się dzieje na rynkach, ale również warunki pogodowe w pewien sposób kształtują pracę, ceny i warunki życia na terenach obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturDunin">Chciałem zwrócić uwagę przedmówcy, że przyjęliśmy, jeszcze w zeszłej kadencji, ustawę o Funduszu Promocji. To jest, moim zdaniem, odpowiednia instytucja, żeby promować naszą polską, dobrą żywność, jeśli chodzi o ten zasób. Wydaje się, że tam należy kierować tę uwagę o promocji, bo to byłoby najbardziej słuszne i najbardziej skuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto z posłów? Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle Dunin, ma pan rację, że jest Fundusz Promocji. Warto go wzbogacać i z niego korzystać, tyle tylko, że jak przyglądam się jego funkcjonowaniu i temu, kto płaci składkę, to mam wątpliwości, czy my przypadkiem ze środków wnoszonych przez naszych producentów trzody chlewnej nie promujemy trzody chlewnej importowanej z innych państw. Polscy rolnicy składają się na promocję produkcji trzody chlewnej, a import i później, być może że reeksport tychże powoduje, że to nie do końca… Nie wiem, czy nie warto się przyjrzeć temu funduszowi po to, żeby zwiększyć środki, bo tych środków, np. wnoszonych przez producentów trzody chlewnej, jest coraz mniej. Produkcja jest mniejsza, mniejsza sprzedaż. Czy nie warto zaangażować w ten Fundusz Promocji również, czy przede wszystkim, producentów, którzy przerabiają mięso? Teraz to się odbywa kosztem producentów materiału podstawowego, dziś na Fundusz Promocji składają się wyłącznie oni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, o ważnej rzeczy powiedział pan minister Kowalczyk, z którą nie do końca się zgadzam. Dopłaty powierzchniowe. Decyzję już podjęto i negocjacje się zakończyły, ale Parlament Europejski dał iskierkę nadziei i stwierdził, że w połowie będzie przegląd tego wszystkiego, co podjęto. Być może będzie chciał zrewidować budżet, być może nie warto zasypiać gruszek w popiele i trzeba chodzić koło zrównania dopłat, ciągle o tym mówić, przygotowywać grunt, bo to jest jeden z powodów nierównej konkurencji w stosunku do innych państw, z którymi polskim rolnikom przyszło konkurować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia, nie wiem, czy pan profesor to uwzględnił, mówiąc o nieopłacalności produkcji – podobna sytuacja może być po zniesieniu kwotowania produkcji mleka. Co tutaj będzie? Czy to również nie wpłynie na zmniejszenie opłacalności produkcji tegoż? Bo jak jeszcze nam się to dołoży, o cukrze już nie wspominam, to można sobie wyobrazić skutki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRomualdAjchler">Myślę, że resort skorzysta z tego opracowania, wyciągnie stosowne wnioski, częściowo nasza dyskusja też trochę podpowie i myślę, że warto chodzić koło sprawy dopłat, nie zamykać jej, nie godzić się z tym. Sprawa budżetu jest otwarta, to powiedział Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRomualdAjchler">Myślę, że warto zrewidować podejście do tworzenia w produkcji trzody chlewnej nowych stanowisk. Tyle jest starych budynków do wykorzystania, że warto je adaptować za 50% kosztów nowych stanowisk. Wczoraj minister rolnictwa i rozwoju wsi podał taką informację: 6 tys. zł na stanowisko trzody chlewnej w starym, adaptowanym budynku, a 12 tys. zł na stanowisko w nowym obiekcie. Warto trzymać rękę na pulsie i myśleć, w którym kierunku powinna iść pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturDunin">Nie chcąc wchodzić w polemikę z panem posłem. Wiem, jak sytuacja wygląda i częściowo mogę się zgodzić, ale pan poseł dobrze wie, kto i na jakich zasadach tworzy radę tego Funduszu. To tam należy kierować wszystkie prośby i sprawy związane z dobrą, najlepszą polską produkcją i jej promowaniem na terenie Polski i za granicą. Tutaj nie ma między nami sporu. Tak jak mówiłem – to tam są osoby, które wchodzą w skład rady i nie w ministerstwie, ale właśnie bezpośrednio tam, gdzie są sami producenci i rolnicy, powinno dojść do sensownego rozeznania i faktycznej promocji dobrego polskiego mięsa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, pełna zgoda w tej sprawie. Tyle tylko, że parlament uchwalił wysokość odpisów na promocję. My wbrew opinii, jaka była, chcieliśmy w ustawie zobowiązać producentów… Był opór w tej kwestii. Nie wiem, czy nie warto tego zrewidować tak, żeby również producent produktu finalnego był zainteresowany jego promocją, być może, że po części jest, ale mówię tu o środkach, na które składają się rolnicy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że importujemy wieprzowinę z innych krajów, a promocję robimy ze środków, na które składają się polscy rolnicy, nawet nie producenci wędlin, nie rzeźnicy. Więc nie wiem, czy nie warto po kilku latach zrewidować tego po to, aby ten fundusz się nie zmniejszał, ale zwiększał, aby zaangażować także te podmioty, które… Nie mówi tutaj o radzie, czy o tym, kto zarządza bezpośrednio tymi środkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturDunin">Ale to jest podstawa, kto jak decyduje, to zarząd musi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak, ale w którym kierunku idziemy? Istotna jest wysokość środków, bo przecież o wszystkim decydują pieniądze. Jeśli pieniędzy będzie coraz mniej w tym Funduszu, to oni pewnie będą zarządzać, gdzie, jak i co promować. Sądzę, że warto byłoby, żeby resort rolnictwa temu wszystkiemu się przyjrzał. Być może, że jestem w błędzie, nie mówię, że mam patent na wiedzę i mądrość, ja tylko zwracam uwagę na te aspekty, które decydują o wzroście produkcji i eksportu, wzroście spożycia polskiego mięsa, a tym samym wzroście produkcji. Jeśli to będzie spadać, to za chwilę się dowiemy, że mamy 5 mln świń, a Dania, niewielki kraj, jeśli chodzi o liczebność, ma tyle co Polska. Oni sobie jakoś z tym radzą, im się jakoś to opłaca, a nam się nie opłaca. Gdzieś jest błąd. Chodzi o poszukanie tego błędu i nietkwienie w nim, bo najgorsze, to wiedzieć, gdzie jest błąd i tkwić w nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że dyskutowaliśmy kilkakrotnie na temat zasilania funduszy promocji i padały głosy, które nie znalazły uznania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz w koalicji rządzącej, by na wzór polskich producentów, którzy odprowadzają określoną wielkość składki, obłożyć tą składką również importerów. My o tym rozmawialiśmy. Dobrze byłoby, gdyby MRiRW nad tym wnioskiem się zastanowiło. Do głosu jeszcze są zapisani dwaj posłowie i pan senator. Pan poseł Warzecha, proszą bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie ministrze, panie profesorze. Chciałem zwrócić uwagę na regionalne rozłożenie ubóstwa w kraju. Dzisiaj wiemy, że dochód rozporządzalny w przeliczeniu na jedną osobę w gospodarstwie domowym na wsi wynosi około 70% dochodu uzyskanego w miastach, ale są regiony, gdzie jest znacznie gorzej. Chciałem zwrócić uwagę na takie województwa, jak warmińsko-mazurskie, podlaskie, świętokrzyskie. Ostatnie trendy wskazują, że źle dzieje się w tym względzie również w woj. małopolskim. Chciałem zapytać pana ministra, czy w programowaniu 2014-2020 zwrócono uwagę na to, żeby wyrównać, na ile to możliwe, dochody w poszczególnych regionach, żeby nie zostawić tych regionów jako skansenu Europy. Czy nie warto tu postawić, nie tylko w teorii, ale naprawdę w praktyce, na przetwórstwo rolne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze w odniesieniu do tego, o czym mówili pan poseł Kowalczyk i pan poseł Ajchler, czyli o nierównych dopłatach i o tym, co możemy zrobić. To nie jest tak, że zupełnie nic nie możemy zrobić. Nierówne dopłaty nie mają właściwie żadnego uzasadnienia merytorycznego, są niezgodne z traktatami ustanawiającymi UE, mają dyskryminacyjny charakter. Ta dyskryminacja ma jedyną przyczynę w tym, że jedni rolnicy mieszkają w państwie niemieckim, a inni mają to nieszczęście, że mieszkają w Polsce, gdzie rząd niedostatecznie walczył o to, żeby nastąpiło wyrównanie dopłat. Jest też droga prawna – zaskarżenie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Myślę, że gdyby rząd naprawdę chciał doprowadzić do tego, żeby polscy rolnicy mieli sprawiedliwe dopłaty rolne, sprawiedliwe, czyli równe z dopłatami, które otrzymują rolnicy niemieccy, bo warunki glebowe, klimatyczne, i wszystkie inne są takie same, to wtedy wystąpiłby do ETS. Ta droga jest otwarta i myślę, że rząd, który zastąpi rząd koalicji Platformy i PSL, taką drogą pójdzie, bo jest to jedyna droga i myślę, że rokująca powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewDolata">Co do wystąpienia pana posła Ajchlera, to w pełni wspieram pogląd pana posła Kowalczyka – nie tędy droga, panie pośle, by wspierać wielkie fermy. Wczoraj o tym mówiłem, one sobie nieźle radzą. Spadek pogłowia trzody chlewnej jest skutkiem przede wszystkim wyeliminowania małych i średnich rolników z tego rynku. Trzeba ich wspierać i robić wszystko, żeby wrócili na rynek, żeby zaczęli trzodę produkować, a to się stanie tylko wtedy, kiedy zapewni się opłacalność produkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Zanim oddam głos gościom, chciałem sobie udzielić głosu. Proszę państwa, myślę, że materiały przedstawione przez Instytut powinny być podstawą wyciągnięcia wniosków i modelowania w centrum decyzyjnym polityki wobec rolnictwa i wsi. Po to się te analizy robi, żeby wyciągać logiczne wnioski i zmieniać, modelować po nowemu różne rozwiązania. Jest to zarówno ocena wielolecia, pewnych tendencji w wieloleciu, jak również porównanie rok do roku, 2012 do 2011, choć prawdę powiedziawszy, to już trochę historia, bo żyjemy wydarzeniami roku 2013. Rok 2012 był w rolnictwie w miarę korzystny, również, jeżeli chodzi o poziom uzyskiwanych cen. Boję się, to się we wnioskach pana profesora znajduje, że rok 2013, w szczególności dla rolników zajmujących się produkcją zbóż, roślin oleistych, niestety również trzody, będzie rokiem gorszym od roku 2012. Ale chcę skoncentrować się na kilku innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zauważmy, że od wejścia do UE w 2004 r. – ten okres Instytut porównuje – bardzo istotnie wzrasta produkcja rolnictwa w Polsce. Powinniśmy się z tego cieszyć – z około 60 mld do prawie 100 mld rocznie. To znaczy, że polskie rolnictwo dysponuje potencjałem, możliwościami produkcyjnymi na wysokim poziomie. Jestem przekonany, że to nie jest jeszcze maksymalne wykorzystanie potencjału, że jest on jeszcze bardzo duży. Dostrzegając wzrost dochodów rolniczych w tym okresie funkcjonowania polskiego rolnictwa w UE, trzeba jednak zwrócić uwagę na parę problemów, na parę ocen, które są w dalszym ciągu dla rolnictwa niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan profesor, czy zespół podaje w analizie, że w porównaniu z innymi grupami zawodowymi, z innymi obszarami zamieszkania – bo z tymi się porównujemy, jesteśmy obywatelami tego samego kraju, więc trzeba porównywać się z innymi Polakami niezajmującymi się rolnictwem – dochód rozporządzalny gospodarstw domowych rolników był w 2012 r. niższy od dochodu przeciętnego gospodarstwa domowego w kraju o 14,6%, ba, był niższy nawet od dochodu rozporządzalnego w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów prawie o 16%. Utrzymuje się wysoka przewaga dochodów mieszkańców miasta nad dochodami ludności wiejskiej. Jeżeli dochody ludności wiejskiej przyjąć za 100%, to w miastach razem jest to 140%, a w miastach dużych, powyżej 500 tys. mieszkańców, 195%. Utrzymuje się również bardzo duża, to jest może szczególnie ciężkie, dysproporcja osób żyjących na granicy ubóstwa skrajnego, czyli minimum egzystencji. W miastach odsetek osób o wydatkach poniżej granicy skrajnego ubóstwa wynosi 1,1%, na wsi 10,4%. To są dane, które pokazują, że sytuacja dochodowa rolników jest w dalszym ciągu gorsza niż innych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście przyczyn jest wiele. To jest kwestia efektywności, ale to jest kwestia również wykształcenia, liczebności rodzin i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście to wszystko trzeba dostrzegać. W dalszym ciągu utrzymuje się ogromny wpływ dopłat bezpośrednich na dochody gospodarstw rolnych – 49% w 2012 r. Nie chcę już tego tematu drążyć, bo wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Dlatego była tak wielka determinacja i tak wielkie parcie ze strony różnych grup politycznych w parlamencie na twardą walkę o dopłaty bezpośrednie, bo przecież wiemy, jaką rolę pełnią one dla dochodów rolniczych i jaką będą zapewne pełniły w latach następnych. W związku z tym trzeba powiedzieć, że najbliższe siedem lat raczej nie pozwala mieć wielkich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Ale trzeba również zapytać, wydaje się, że zdroworozsądkowa analiza do tego skłania, co się dzieje, że mamy ogromny wzrost produkcji rolniczej w Polsce, a jednocześnie dochody rolnicze nie nadążają za tym wzrostem? Kto przechwytuje część dochodów, które powinny trafiać do tych, którzy je wytwarzają, czyli do rolników? Jest jakiś problem, polegający na tym, że inni uczestnicy rynku, przy tej wzrastającej produkcji rolniczej, przechwytują część dochodu, który, moim zdaniem, powinien przede wszystkim zasilać rolnictwo, zarówno w celach inwestycyjnych, odtworzeniowych, jak również dla poprawienia jakości życia. Rodziny rolnicze powinny żyć na przyzwoitym poziomie, porównywalnym do rodzin utrzymujących się z innych źródeł dochodu. To, że w 2012 r. te dochody spadły w stosunku do 2011 r., to jest przykre, ale na tej podstawie jeszcze nie formułowałbym jakiejś dramatycznej oceny, jeżeli to byłby jednoroczny ewenement. Według danych z FADN, średnie gospodarstwo o wielkości ekonomicznej 17 tys. euro, czyli wcale nie takie małe, 17 ha użytków rolnych, odnotowało spadek dochodów o 3%. Niestety, te tendencje w roku 2013 się pogłębią. Dlatego trzeba walczyć wszystkimi narzędziami, które są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Niestety przegraliśmy – powiem to otwartym tekstem – walkę o WPR w Unii. Teraz trzeba walczyć o to, żeby była przynajmniej korekta Polityki Spójności. W dalszym ciągu nie mamy twardych zapewnień rządu, a po rekonstrukcji i istotnym wzroście pozycji w rządzie pani minister Bieńkowskiej boję się, że te wszystkie ustalenia, o których tu minister rolnictwa i rozwoju wsi opowiadał, mogą być już nieaktualne. Trzeba utrzymywać wsparcie krajowe, trzeba wprowadzać rolników coraz mocniej do kolejnych ogniw łańcucha od pola do stołu, bo to zwiększa dochody. Powinniśmy przeciąć, albo przynajmniej ograniczyć to błędne koło, jakie w tej chwili jest, które widzimy w prawodawstwie odnośnie do utrudnień w sprzedaży bezpośredniej, w przetwórstwie lokalnym. Nie wiem, czy to w sposób bardzo istotny wpłynie na średnią dochodów w rolnictwie, ale w wielu gospodarstwach mogłoby znacząco poprawić rentowność, jeżeli pozwolilibyśmy rolnikom na to, co jest dopuszczalne w wielu krajach UE. Niestety, niewiele się w tej materii dzieje. Trochę z ubolewaniem patrzę też na to, że nasza podkomisja do spraw uproszczeń sprzedaży bezpośredniej, produkcji, przetwórstwa w gospodarstwach, niewiele zrobi, bo opór rządu jest istotny. Jeżeli nie będzie przewartościowania w polityce rządu, ustaleń między ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, jego instytucjami, ministrem finansów, to podkomisje w Sejmie też niczego nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Widzę pewną barierę, której nie jesteśmy w stanie przełamać. Robi się tylko gesty propagandowe. Dzisiaj Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do spółki z Komisją Finansów Publicznych, przyjęły ustawę, która ma niby pomóc rolnikom w sprzedaży bezpośredniej, ale jak się nad tą ustawą zastanowić, to może i w dobrym kierunku to idzie, bo wszyscy chwalą się tym, że coś idzie w dobrym kierunku. Tylko trzeba określić, w jakim tempie te zmiany zachodzą i kiedy, idąc w tym dobrym kierunku, dojdziemy do celu. Ta ustawa, dopuszczająca sprzedaż produktów przetworzonych do 7 tys. zł, żadnej wiosny na wsi nie uczyni. To jest ustawa, moim zdaniem, pusta. Ustawa, która niczego nie zmienia, a jednocześnie wprowadza absurdalne ograniczenia, np. rolnik, który wyprodukuje trochę tych wyrobów z mleka czy z mąki chleb upiecze, może je sprzedać we własnym gospodarstwie i na ulicy w mieście, ale nie wolno mu ich sprzedać sklepikarzowi, który w miasteczku prowadzi sklepik. To ma być sprzedaż z gospodarstwa lub z targowiska, rozumianego jako miejsce nieosłonięte dachem. Nie wolno w budynku sprzedawać – to jakieś absurdy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że te różne działania, które moglibyśmy podejmować w Polsce, niesprzeczne z prawodawstwem unijnym, mogłyby sprawić, że dochody w polskim rolnictwie w kolejnych latach wzrastałyby, a tak pewności nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie pan przewodniczący już tyle powiedział, że ja już nie mam co dodać, bo wszystko zostało syntetycznie przedstawione. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że z panem profesorem Kowalskim wielokrotnie debatowaliśmy na temat dochodów i o tym, jak rozwijać naszą produkcję rolniczą, hodowlaną, jakimi metodami, jak zwiększyć dochody. Okazuje się, że w tej chwili pomysł przesuwania środków z II filara do I filara budzi sprzeciw rolników. Również my sprzeczaliśmy się podczas wspólnej debaty z udziałem m.in. izby rolniczej, mojego związku rolniczego „Solidarność”, jak również Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">W dyskusji z panią minister Szalczyk wychodziło na to, że większość organizacji jest przeciwko zabieraniu środków z II filara do I, uznając, że zwiększając konkurencyjność, zwiększamy szansę na jej wyrównanie, gdyż jej nie mamy i nie będziemy mieli po uchwaleniu, czy po przyjęciu tych dokumentów. Pamiętajmy, że dokumenty już wczoraj zostały przegłosowane, że już jest, można powiedzieć, „po wszystkiemu”, że decyzje już zapadły. W związku z tym myślmy w tej chwili, jak zrealizować to, żeby zwiększyć dochody rolników, a szczególnie tych rolników, którzy chcą inwestować, którzy zaciągnęli kredyty i powiększyli gospodarstwa, którzy mogą dalej powiększać swoją produkcję, nie zapominając oczywiście o drobnych rolnikach. Myślimy jednak głównie o tych, którzy dzisiaj mają szansę być konkurencyjni, których II filar wspierał i dawał im szansę. Jeżeli państwo zabiorą pieniądze, to nic z tego nie będzie, a minister bez przerwy się upiera, a pani minister Szalczyk z uporem maniaka mówi, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Niedawno odbyło się u mnie posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz debata na temat gospodarstw ekologicznych i wprowadzenia degresywności. Co prawda, zostało to już trochę poprawione w negocjacjach z rządem, bo najpierw było 10, teraz 20 ha, ale i tak degresywność hamująca rozwój rolnictwa ekologicznego powoduje, że robimy totalny błąd. To, co jest naszym hitem, najlepszym produktem, czyli produkty regionalne, ekologiczne, zaczynamy po prostu kasować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Ograniczamy pieniądze, pani minister mówi, że 400 mln zł idzie rocznie na dopłaty do gospodarstw ekologicznych i jak będziemy dalej tak dawać, to trzeba ciąć. To ja się pytam – po co szukamy pieniędzy ze wsparcia bezpośredniego, pieniędzy z II filara i gdzie indziej, skoro sami je wycinamy? Nie może być tak, że kasujemy rolnictwo ekologiczne i mówimy – tylko mały. To jaka to skrajność w tej chwili? Przedtem było do 100 hektarów, gospodarstwa zainwestowały, związek już wyraził swoją opinię – dobrze, jeśli musi być ograniczenie, to 50 ha, ale nie od razu ze 100 na 10 ha, po negocjacjach jest 20 ha. Tak traktować rolników? Jaka jest polityka państwa? Jak ci rolnicy mają uwierzyć w to, że ma być wyrównywanie, ma być poprawa, ma być szansa konkurencyjności, skoro ich sami chcemy wykończyć? To jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Dlatego mój związek RI „Solidarność” mówi wyraźnie – nie zgadzamy się na takie cięcia, zabieranie środków i przekazywanie ich na drogi, wpisywanie, że będziemy drogi modernizować, robić i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">To jest po prostu niedopuszczalne, moim zdaniem. Jeżeli ma być wyrównywanie z polityki spójności, to znajdźmy możliwości i wyrównujmy szanse rozwoju obszarów wiejskich z polityki spójności, a nie szukajmy pieniędzy, żeby rolników po prostu oskubać. Dlatego uważam, że jeśli mówimy o dochodach rolników, a szczególnie zależy nam na konkurencyjności gospodarstw, to nie odbierajmy szansy średnim rolnikom, którzy mają szansę rozwijać się, którzy będą w perspektywie konkurować. Obawiam się, że te największe gospodarstwa przy takiej polityce mogą znaleźć się w najtrudniejszej sytuacji, bo one inwestują, liczą, że się wyrówna konkurencyjność, a konkurencyjności nie widać jeszcze do dwudziestego roku. Jeszcze dalej nie widać, czy będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Nie zgadzamy się, powtarzam, na zabieranie środków z II filara do I i rozpraszanie pieniędzy na drobne. Te ponad dwa miliardy rozproszymy i nie przyniesie to oczekiwanego efektu. Temu rolnikowi, który ma 2-5 ha, nie pomoże 20 euro, on nie utrzyma się z tych 20 euro więcej. Ale ten, który ma 20 ha, ten, co ma 30 ha, jeżeli zainwestuje, będzie mógł powiększać gospodarstwo, będzie mógł funkcjonować, bo to są gospodarstwa produkcyjne. Na wspieranie drobnych rolników trzeba znaleźć inne mechanizmy, bo państwo ma obowiązek wspierać i trzeba znaleźć mechanizmy krajowego wsparcia tak, żeby im pomóc. Pomoc socjalna też im się należy. Trzeba znaleźć pieniądze tu, a nie mówić, że nie da się i tylko zabierać środki, i mówić, że rolnicy mają się dostosować, mają konkurować. Z kim, jeżeli stoją na pozycji przegranej? Pan profesor to wie, bo dyskutując mieliśmy dość ostry spór.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Wszyscy udowadniają: gdzie nie ma dopłat, gdzie jest bardzo niski wpływ dopłat na koszty, tam jest dla nas najlepsza konkurencja. Przykład owoców i warzyw, przecież tam najlepiej wygrywamy. Tam, gdzie były pieniądze na wsparcie grup producenckich, rolnicy zainwestowali w grupy producenckie, zorganizowali się i dzisiaj mają największe możliwości funkcjonowania. Trzeba wspierać tych, którzy są dobrzy, którzy mają szansę, a nie zabierać środki i mówić, że jakimś grosikiem załatwimy polityczny spokój. Nie załatwiajmy politycznego spokoju przez rozproszone pieniądze, bo nie osiągniemy tego, co przed nami – konkurencyjności rolnictwa z innymi państwami Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie na drobną uwagę. Jeżeli chodzi o wielkość środków dla polskiego rolnictwa, to powinno być naszym wspólnym celem, aby było ich jak najwięcej. Mam nadzieję, głęboko w to wierzę, że obietnice wsparcia II filara z polityki spójności nie były tylko propagandowym fajerwerkiem, ale rzeczywiście zostaną zmaterializowane. Rozumiem, że PROW, prace nad jego konstrukcją, nad poszczególnymi działaniami trwają, jest jeszcze czas, abyśmy pewne rzeczy korygowali, modyfikowali. Wielokrotnie w Komisji wyrażaliśmy, jako posłowie, chęć pracy, również bardzo szczegółowej nad konkretnymi rozwiązaniami, m.in. dotyczącymi sposobu finansowania rolnictwa ekologicznego, jako jednego z pakietów programów rolno-środowiskowo-klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Mam pewnego rodzaju dylemat, ponieważ wszelkimi siłami chcę pomóc polskiemu rolnictwu ekologicznemu. Wydaje mi się, że wielu z nas upatruje w nim jakąś szansę na zbudowanie silnej niszy rynkowej, sektora produkcji żywności ekologicznej, ale rzeczywiście jakieś modyfikacje systemów wsparcia być muszą. Przecież, jeżeli patrzymy obiektywnie na to, co się w Polsce działo, to doszło do dramatycznych patologii, gdzie ogromne gospodarstwa o dużych powierzchniach, które spełniły kryteria ekologiczne, nie produkują niczego, a główną, czy ewentualnie główną uprawą jest perz, udający trwałe użytki zielone ekologiczne. Nie możemy dopuszczać do takich sytuacji. Środki publiczne zawsze powinny być bardzo precyzyjnie dzielone i analizowana ich efektywność. Jeżeli tego typu sytuacje dostrzegamy, należy z nimi walczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy te cięcie, czy ta degresywność nie jest zbyt duża? Wydaje mi się, że jest. Panie ministrze, jest jednak prośba o to, aby kierownictwo przeanalizowało jeszcze raz, czy to zmniejszenie wsparcia rolnictwa ekologicznego nie jest zbyt radykalne. Ale to jest na inną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, do głosu zapisał się jeszcze pan Mariusz Gołębiowski, przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie profesorze. Bardzo mało można dodać do tych rzeczy, o których mówili parlamentarzyści i pan profesor, niemniej jako rolnik, jako przedstawiciel organizacji rolniczych, muszę jednak kilka zdań o dochodowości powiedzieć. Pan profesor nadmieniał, że dochodowości w rolnictwie w większości krajów UE nie ma. My, polscy rolnicy, bardzo dobrze o tym wiemy, że tej dochodowości nie ma. Dochodowość kształtuje się głównie przez dopłaty, przez pomoc publiczną. Tylko tutaj możemy patrzeć na jakiś zysk, czerpać jakieś zyski. Zastanawiające jest, co się dzieje w krajach UE, o wiele bogatszych i lepiej stojących rolniczo niż my, tam każdy dopłaca więcej, niż do polskiego rolnika, niemiecki rolnik więcej dostaje. Ale dlaczego? Najprawdopodobniej – wyciągamy taki wniosek – chodzi głównie o suwerenność żywnościową.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">O tym dzisiaj nikt nie mówił, ale właśnie suwerenność żywnościowa jest, zdaniem rolników i tych, którzy myślą szerzej o państwie, bardzo ważnym problemem każdego kraju, nawet o wiele bogatszego od nas. Chcielibyśmy bardzo, my rolnicy, żeby ta suwerenność żywnościowa była głównym wyznacznikiem dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Oczywiście, jeśli chodzi o II filar, chcielibyśmy bardzo, żeby pomoc publiczna, czyli pieniądze z budżetu państwa, to, co zostało zabrane z II filara, były zagwarantowane przez państwo polskie, przez rząd polski. Ale mamy wielkie obawy, że takiej gwarancji nie będzie i przy brakach finansowych w budżecie państwa będzie to obcinane i rolnicy na swoje inwestycje na wsi nie dostaną pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Trzeba też brać pod uwagę, panie ministrze, jeszcze jedną rzecz, czyli inne dochody rolników. Uważamy, że na topie w ostatnim czasie jest energia odnawialna, o której rozmawialiśmy tydzień temu. Są gospodarstwa w Niemczech, w niektórych byłem, odwiedzałem, duże, 70-hektarowe, jak na warunki niemieckie są to dość duże gospodarstwa, które 50% dochodu czerpią z energii odnawialnej. To też trzeba byłoby wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu. Chciałbym bardzo uprzejmie poprosić Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby w takich materiałach, jak dzisiaj dostarczone na posiedzenie, zwrócić więcej uwagi na problemy drobiarstwa. Gdyby szerzej zostały potraktowane problemy drobiarstwa w tym opracowaniu, można byłoby z niego skorzystać i wyciągnąć jakieś konkretne wnioski. W drobiarstwie – mamy wśród nas wybitnego specjalistę od drobiu, może mnie poprawi, jeżeli coś źle powiem – można by wiele poprawić. Przede wszystkim to, aby drobiarstwo ogarnąć całościowo, jak każdą inną branżę rolniczą, jakimś systemem branżowym po to, by móc skuteczniej oddziaływać na opłacalność produkcji, ale także na ochronę rynku, naszego polskiego i unijnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Mam na myśli taki problem. Unia Europejska corocznie dopuszcza bardzo duże kontyngenty towarów żywnościowych, produkowanych według norm, które dzisiaj w UE zostałyby uznane za przestępcze. Mimo to dopuszcza się ogromne ilości np. mięsa drobiowego, na rynek UE. Unia – bardzo przepraszam za wyrażenie, jeżeli kogoś to urazi – moim zdaniem, zachowuje się, a zwłaszcza importerzy, jak paser, bo kupuje towar, który jest obciążony skazą nielegalności w UE w czasie produkcji. Chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji, że to bardzo poważny problem. Wiąże się z nim kolejny: ci producenci, którzy wytwarzają produkty żywnościowe, nie przestrzegając przepisów, których my przestrzegamy, i wytwarzają ogromne ilości zanieczyszczeń, które i tak do nas później przychodzą wraz z powietrzem czy w obiegu wody na świecie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Są to bardzo poważne problemy, rolnicy generalnie są niezadowoleni z tego, że dopuszcza się te towary na nasze rynki europejskie, a to wpływa na naszą opłacalność. Przykładem niech będzie to, że polskie drobiarstwo sprzedaje w UE każdy kilogram mięsa drobiowego o 1 euro taniej, niż na tamtejszych rynkach. Jedno euro razy setki tysięcy ton, które sprzedajemy w handlu wewnątrzwspólnotowym, czyni ogromne pieniądze, które per saldo polskie drobiarstwo utraciło z powodu konieczności konkurencyjnej, bo nie ma rozwiązań systemowych. To również sprawia, że drobiarstwo nasze jest skażone wielką sinusoidą opłacalności i nieopłacalności. Z tym, że ta sinusoida nieopłacalności w przedziale czasu jest o wiele większa niż sinusoida plusowa w przedziale opłacalności. Chciałbym prosić Wysoką Komisję, aby pochyliła się również nad tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Wyczerpała się lista mówców. Mam również prośbę do Instytutu, do pana dyrektora, postaram się ją wyłuszczyć. Jest rzeczą oczywistą, że należy robić wszystko, by zwiększyć na obszarach wiejskich możliwość uzyskania dodatkowych dochodów, nie tylko dochodów z samego rolnictwa, rozumianego jako produkcja roślinna i zwierzęca, ale i dochodów, na które mogą wpływać również inne elementy. W Polsce toczy się bardzo ożywiona dyskusja o produkcji energii odnawialnej. Wspomniał o tym pan Gołębiowski. Czekaliśmy bardzo długo na propozycję ministra gospodarki, który jest wiodący w tym obszarze. Te propozycje są głęboko niesatysfakcjonujące. Najczęściej porównuje się w tych analizach cenę prądu uzyskiwanego ze źródeł tradycyjnych do ceny prądu ze źródeł odnawialnych. W Polsce podstawowym surowcem jest węgiel i on pozostanie w Polsce na dziesiątki lat. 90% węgla w Europie jest w Polsce, więc nie ma żadnego uzasadnienia, abyśmy rezygnowali z tego, co nam natura dała.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Ale istotnym uzupełnieniem może i powinna być energia odnawialna, która w szczególności może wesprzeć dochody na obszarach wiejskich. Tu są przestrzenie, tu są powierzchnie, tu jest biomasa, która może być wykorzystywana w celach energetycznych, tu są różnego rodzaju powierzchnie, które mogłyby być wykorzystane do odzyskiwania ciepła solarnego, ustawienia paneli fotowoltaicznych itd. Wieś jest, jak wspomniałem, wielkim producentem biomasy odpadowej. Czy Instytut dysponuje odpowiednimi analizami? Jeżeli trzeba, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zleci tego typu opracowania, które dostarczyłyby nam argumentów w tej dyskusji, która się w Polsce toczy. Nie wolno porównywać wyłącznie ceny kilowatogodziny z tego i z tego źródła energii, trzeba zastosować rachunek ciągniony. Sądzę, że na tym opierali się Niemcy, Francuzi i inni, stawiając mocno na energię odnawialną, że nie tylko cena kilowatogodziny decyduje, ale pewnego rodzaju korzyści rozłożone w czasie, ze wszech miar ważne dla obszarów wiejskich. Czy Instytut czymś takim dysponuje? Jeżeli tak, to byłoby cudownie, ewentualnie w tym kierunku należy jakieś analizy i badania prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Oddaję głos panu ministrowi i panu profesorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKowalski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim – boję się, że później zapomnę – bardzo dziękuję za krytyczne acz życzliwe przyjęcie naszych materiałów. Nie było to proste, ponieważ chcieliśmy uniknąć jakichkolwiek ocen, porównań, przedstawialiśmy suche fakty. Myślę, że dyskusja wykazała, że wszyscy nie jesteśmy usatysfakcjonowani poziomem dynamiki, ale nie znam ekonomisty, który przewidywałby, że ten dystans i wzrost dochodów będzie tak szybki w tak krótkim okresie. Jeszcze raz powtarzam, nie może to być satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKowalski">Było parę pytań szczegółowych. Pan poseł Ajchler był uprzejmy powiedzieć, że pokazujemy, że ceny wieprzowiny były opłacalne, a nie wskazaliśmy, że produkcja była nieopłacalna. Myślę, że sam poseł nie do końca doczytał, bo później pokazujemy, że mimo wzrostu cen, na każdym kilogramie było mniej więcej 2,5 złotego straty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejKowalski">Kolejne pytanie – nie ma pana posła, ale to pytanie się pojawiało – które z tych krajów mają koszty wyższe niż przychody. Proszę państwa, najtaniej w Europie, licząc relację wydatków do dochodów, produkuje się, i to zrozumiałe, w krajach południowych, gdzie nie ponosi się wydatków, najkrócej mówiąc, na energię. Nie potrzeba budynków i tyle energii do ich ogrzewania. Są to Hiszpania, Włochy, Grecja, a wśród krajów, które są bliżej nas, Belgia, która ma nieco… Przepraszam, ciągle podaję dane za 2011 rok, to nie są ostatnie dane, ponieważ jak państwo wiedzą, w Unii rok zamyka się nieco później. Przed nami jest tylko Belgia. A najdrożej produkują, to jest zrozumiałe: Słowacja, Finlandia, Szwecja, Słowenia, Wielka Brytania i Węgry. Francja i Niemcy, co pewnie państwa zaskoczy, są właściwie na pograniczu. Wskaźnik dla Francji wynosi 0,99, a więc niemal w granicach błędu statystycznego, dla Niemiec 0,98. Nasz wskaźnik to 0,81.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejKowalski">Dwa słowa, czy jesteśmy konkurencyjni, czy nie. Tu znowu, proszę państwa, dopóki nie zdefiniujemy – przepraszam, bo to już może zabrzmieć trochę jak wykroczenie poza temat – kto to jest rolnik, czy ten, które ma ziemię, czy ten, który produkuje, ciągle będą problemy z liczeniem opłacalności czy czegokolwiek innego. Chciałbym przypomnieć państwu, że w 2005 r. albo 2006 r., było 96 tys., tak to policzono, w pełni konkurencyjnych rolników. W tej chwili jest ich w granicach 250-300 tys. według różnych szacunków. Przyjmijmy nawet te 250 tys., a więc wzrost ponaddwuipółkrotny. To też pokazuje, że następuje profesjonalizacja zawodu rolnika, że ci, którzy chcą produkować, zainwestowali, rozwijają się, ścigają się z Europą znacznie szybciej. Ostatni spis pokazał, to też chciałbym przypomnieć, że pierwszy raz w historii zmienił się kierunek zmian. Do tej pory to była polaryzacja duże–małe, a wypłukiwany środek, obecnie najwięcej relatywnie ubyło gospodarstw małych, a więc tych nieprodukujących.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejKowalski">Kwestia wahań. To jest chyba podstawowy problem – wahania dochodów. Mało który dział jest tak wrażliwy na zmiany i koniunktury, i warunków przyrodniczych, i klimatycznych z roku na rok. Kwestia stabilizacji, wyrównania jest bardzo ważna. Tu wchodzi problematyka ubezpieczeń, niejednokrotnie Wysoka Komisja na ten temat dyskutowała, ze wszystkimi problemami próbowaliśmy się do tej dyskusji włączać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejKowalski">Proszę państwa, kolejny raz powiem – wiem, że to jest bardzo kontrowersyjne, podziały idą w poprzek politycznych – to jest ostatni dzwonek, żeby wprowadzić obowiązkową rachunkowość i podatek dochodowy, nie dla szukania pieniędzy. Już jest wiele instrumentów WPR, której bez rachunkowości nie można rozliczyć – vide dyskusja, którą mieliśmy na temat nakładanych kar. Przyjmę każdy zakład, tylko państwo nie przyjmą ze mną zakładu, że jeszcze w tej perspektywie 2014-2020 będą wprowadzone: polityka stabilizacji dochodów, ubezpieczanie w wyniku spadku. Jak nasi rolnicy będą się o to ubiegali, jeżeli nie potrafią wykazać, że ten spadek nastąpił autentycznie? Proszę państwa, powtarzam, jeżeli nie będzie tej decyzji szybko, to znowu będziemy mówili, że nie wykorzystujemy jakichś instrumentów. Budżet nie znajdzie pieniędzy w rolnictwie, ich nie ma, to nie jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejKowalski">W końcu sprawiedliwość. Uważam, że jeżeli w danym roku ktoś osiąga dochody, to powinien zapłacić podatek. A teraz, czy osiągam dochód, czy nie – mały czy duży, to jest rzecz względna – każdy płaci, nawet jeżeli tych dochodów nie ma. Czy to jest sprawiedliwe? Ja uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejKowalski">Przy okazji – dochody. Bez eksportu – stąd ta promocja – nie byłoby takich dochodów. Do tego powiedzmy, że gdyby te 30% produkcji żywności, która jest eksportowana, zostało to na rynku, to łatwo sobie odpowiedzieć, jak wyglądałyby ceny, jak wyglądałyby dochody. Tu jest olbrzymia rola różnych promocji. Ale znowu może warto apelować do producentów. Mleczarstwo jest naszą wizytówką – podziwiam prezesów, którzy do tego doprowadzili – ale na największych targach nasze stoiska firm mleczarskich są porozrzucane. W innych krajach stoiska mleczarskie, i nie tylko mleczarskie, bo również wiele innych, grupują się, wystawiają się poszczególni producenci i promują mniejsze koszty, bo tam, gdzie trzeba, to się konkuruje, a gdzie nie – jest współpraca.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejKowalski">Kolejna rzecz, tego chyba nikt nie powiedział. Na dochody ma wpływ opinia. Polska żywność ma świetną opinię. Zdarzają się czarne owce i środowisko musi je wyeliminować, bo żadne inspekcje, czy trzy, czy dziesięć, czy dwadzieścia, nie są w stanie tego zrobić. Jeżeli mówimy w szerszym kontekście o dochodach, to czuję się w obowiązku, żeby to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejKowalski">Kwestia polityki regionalnej i różnic regionalnych. Wspominałem już, że różnice wewnątrz regionu czasami są większe, niż między skrajnymi województwami. Ciągle się mówi, ale to nie jest łatwa sprawa, jak zróżnicować politykę regionalną, instrumenty itd. W teorii jest bardzo łatwo powiedzieć, że polityka regionalna musi być silna, zróżnicowanie zmniejszane, ale w praktyce nie jest to wcale tak oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejKowalski">Kolejny problem, nie tylko polityków, ale i teoretyczny. Warto byłoby zderzyć głos pana posła Dolaty, który niejednokrotnie mówił, że… Jak przedstawiliśmy materiał o wieprzowinie pokazujący szanse, które mają grupy… został on określony jako haniebny, a więc małym duzi dadzą radę. Tu też jest wiele takich argumentów. Pan senator Jerzy Chróścikowski mówi: dawać tym, którzy produkują w sposób zrównoważony i jednocześnie mają szansę na poprawę konkurencyjności. Pan senator był uprzejmy mówić, że nieraz dyskutowaliśmy. Ja w tej chwili nie mam już o czym dyskutować z panem senatorem Chróścikowskim, bo też uważam, że główne wsparcie powinno się kierować do tych, którzy potrafią produkować, chcą i mogą je wykorzystać, a tych, którzy z różnych względów, najczęściej nie z własnej winy nie są w stanie, powinna objąć polityka społeczna. Nie daj Boże, socjalna. Społeczna, w tym w części socjalna.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejKowalski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejKowalski">Co to znaczy…</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AndrzejKowalski">Szeroko rozumiane instrumenty polityki społecznej. Chętnie to rozwinę. Kwestia, kto przechwytuje inne ogniwa, to jest od zawsze problem. Próbujemy to badać, pokazując, jak to jest w Polsce i na świecie, oczywiście przy wszystkich ograniczeniach związanych z dostępnością do danych. Nie wszyscy chcą się pochwalić, jak to wygląda, zasłaniając się tajemnicą handlową, biznesową czy jakąkolwiek inną. Rzeczywiście problem jest, ale myślę, że tu jest wiele rozwiązań, bo czy przy pomocy… Inaczej, jeżeli rolnicy producenci czy trzody, czy jabłek, których nie trzeba zachęcać, organizują się w grupy producenckie – proszę posłuchać producentów rzepaku, jak oni negocjują z przemysłem i handlem – to okazuje się, że nawet największe zakłady muszą się liczyć z taką grupą producentów.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AndrzejKowalski">Zarzut, że za mało było o drobiu – myślę, że każdy mógłby to powiedzieć o tym materiale. Pan doskonale wie, bo przecież nieraz współpracujemy, że znacznie dokładniej wydajemy 14 zeszytów o sytuacji produkcyjnej, dochodowej, opłacalności, w tym także drobiu, jaj, pasz i tak dalej. 14 najważniejszych rynków opisujemy dwa razy w roku. To wszystko, czego nie dopowiedziałem, tam można znaleźć, myślę, że przedstawione w sposób wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AndrzejKowalski">Kolejny mój polemista, pan przewodniczący Ardanowski. Problem dywersyfikacji dochodów to jest jeden z podstawowych problemów, szczególnie dla gospodarstw mniejszych i średnich. Tak, jak każdy instrument polityki rolnej, można go oceniać z kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu punktów widzenia. Szukanie możliwości zagospodarowania surowców rolniczych poprzez wytwarzanie energii, jest poszukiwaniem bardzo ważnym. Nie trzeba daleko szukać, warto porozmawiać z producentami rzepaku albo policzyć, co by było, gdyby rzepak nie był przeznaczany na biopaliwa.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AndrzejKowalski">Wysoka Komisjo, jest jednak drugie dno. Z punktu widzenia dochodów ludności, wyrównywania i tak dalej, nie ma dyskusji. Jeżeli jednak patrzę na to z punktu widzenia środowiska, a główny cel, który przyświecał zwiększeniu wskaźnika biopaliw, miał być pozytywny dla środowiska, czy wierzba energetyczna, z której na szczęście zrezygnowaliśmy, oczywiście sprzyjała środowisku? Czy ktoś z państwa próbował zastanowić się, dlaczego mówi się, że największym problemem jest ziemia? Ja twierdzę, że ani w Polsce, ani na świecie to nie ziemia, bo zgadzam się całkowicie z panem przewodniczącym Ardanowskim, który powiedział, że są jeszcze duże perspektywy – i to niekoniecznie przez pchanie chemii – wzrostu produkcji, to największym problemem jest dla mnie woda. Ta słodka. Nie słyszę, żeby na świecie technologie pozwalały w sposób przemysłowy wytwarzać wodę. Warto, panie przewodniczący, skoro mówimy o tej konieczności, zastanowić się, ile potrzeba litrów wody, żeby wytworzyć z kukurydzy litr paliwa. Nie liczy się tego w dziesiątki, nawet nie w setki. Wiatraki, które miały być świetnym rozwiązaniem. Proszę zobaczyć, ile ptaków w okolicach żyje, a jak się fajnie rozmnażają myszy, szczury, krety i inne zwierzątka. Ptaki giną, bo nie są w stanie wytrzymać tego szumu, który tworzą wiatraki. Tego nie potrafimy do końca policzyć, jeżeli rachunek ciągniemy od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AndrzejKowalski">Na pewno to, co pan mówił, te nowe generacje z odpadów, odchodów, dla mnie to jest ta przyszłość i dbanie o środowisko, a zabieranie – przepraszam za mocne słowo, powinienem to powiedzieć inaczej – wody po to, żeby truć później środowisko oparami? Sam jeżdżę samochodem, rowerem rzadko i tylko w czasie weekendu. Taki rachunek możemy przedstawić, jeżeli będzie trzeba, bez tego komentarza, o którym mówiłem, bez tych wątpliwości, tylko czysty rachunek.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AndrzejKowalski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, nie wiem dlaczego wywnioskował pan z mojego wystąpienia, że jestem zwolennikiem zajmowania powierzchni uprawnych pod potrzeby energii odnawialnej. Absolutnie nie. To może się odbywać tylko w niedługim, patrząc na ciągi historyczne, okresie, później żywność będzie najważniejsza. Powierzchnie uprawne na świecie trzeba będzie wykorzystywać wyłącznie do produkcji żywności. Ale ten proces jest dość powolny, potrwa jeszcze co najmniej długość życia jednego pokolenia, co sprawia, że pewne części użytków rolnych możemy wykorzystywać do produkcji biomasy przeznaczonej na cele nieżywnościowe, niekoniecznie energetyczne, to jest może najprostsze, ale na cele nieżywnościowe. Należy to czynić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że produkcja energii elektrycznej z biomasy powinna się opierać przede wszystkim, w pierwszej kolejności, na surowcach odpadowych, a nie uprawianych specjalnie w tym celu. Jakimś absolutnym nieporozumieniem było nastawienie się części rolników na uprawę kukurydzy i szukanie opłacalności w produkcji kukurydzy pod potrzeby biogazowni. Oczywiście, dla bilansu azotu i węgla jest konieczny dodatek również tej kukurydzy, ona jest stosunkowo najbardziej efektywna. Ale podstawą muszą być odchody, odpady, jednocześnie uzyskujemy efekt utylizacji, który jest również elementem bardzo kosztownym. Przepraszam za dygresję. Pamiętam niemieckiego rolnika, u którego w Bawarii, jeszcze jako minister oglądałem biogazownię. Miał kilkadziesiąt sztuk bydła. Spytałem, czy on żyje z tego bydła. Odpowiada – nie, z produkcji prądu z gnoju od tego bydła. U niego w praktycznym zastosowaniu były to sztuki obornikowe, ponieważ to było ważniejsze niż produkcja mleka. Więc myślę, że w tym kierunku należy iść. Oczywiście konkurencja o wodę będzie determinowała w wielu sytuacjach rozwój produkcji roślinnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że jest wiele tych elementów, które nazywamy OZE – odnawialnymi źródłami energii, oczywiście nie należy się zachwycać i zachłystywać wszystkimi. Mam podobne przekonanie co do wiatraków. Nie jestem ich przeciwnikiem, powinny powstawać przede wszystkim w postaci zwartych farm tam, gdzie nie powodują konfliktów społecznych, gdzie w jakiś minimalny sposób wpływają na środowisko. A to co się w Polsce, w wielu regionach dzieje, ta radosna twórczość z sytuowaniem wiatraków, gdzie popadnie, powinno być absolutnie zakazane i ukrócone.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że biorąc pod uwagę również nasłonecznienie, nie będziemy pewnie nigdy Saharą, ale jednak fotowoltaika może być jakimś elementem wielu gospodarstw, w szczególności posiadających duże powierzchnie dachów. To dotyczy dużych gospodarstw, dużych gospodarstw hodowlanych, trzodziarskich, drobiarskich. Przecież powinno to być elementem wykorzystywanym do wychwytywania energii słonecznej. To są systemy kogeneracji, współspalania, które występują bardzo silnie np. w ogrodnictwie. Wczoraj jeden z dezyderatów, na które były odpowiedzi ministerstwa, dotyczył producentów prowadzących produkcję pod osłonami, w szklarniach, którzy mają ewidentnie możliwości kogeneracyjnego wykorzystania zarówno dwutlenku węgla, ciepła, bo potrzebują jednego i drugiego, potrzebują i ciepła, ale pochłaniają również dwutlenek węgla. Powinny być rozwiązania, które również by im sprzyjały.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Ta dyskusja jest szalenie pasjonująca. Gdyby Instytut był przygotowany i miał możliwość przedstawienia pewnego rachunku zysków i strat, bilansu zysków i strat, zalet i wad rozwoju wielu kierunków nazywanych przez nas odnawialnymi źródłami energii dla ekonomiki obszarów wiejskich, to bardzo pomogłoby w debacie toczącej się w Polsce, w przekonaniu tych, którzy twierdzą, że nie warto w ogóle stawiać na energię odnawialną jako energię utopijną, energię kosztowną, energię, do której trzeba dopłacać, bo tylko pod tym kątem jest zapewniona jej opłacalność. Twierdzą oni, że trzeba stawiać wyłącznie na źródła oparte na węglu albo energii atomowej, a z reszty należy zrezygnować. Wydaje mi się, że wieś mogłaby bardzo zyskać na rozwoju energetyki odnawialnej. Gdyby takie dane pan profesor i jego Instytut byli w stanie dostarczyć, na pewno by się nam to również przydało.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKowalski">Panie przewodniczący, ale nie w ciągu miesiąca czy dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Nie, do świąt poczekamy. Proszę bardzo, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem serdecznie podziękować za debatę w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Myślę, że nie wyczerpalibyśmy tego tematu rozmawiając jeszcze następne dwie godziny, ale myślę, że warto zwrócić na pewne elementy uwagę, podnoszone w wypowiedziach tych państwa, którzy są dziś obecni, i tych, których dzisiaj nie ma. Z jednej strony trzeba się cieszyć: od 2005 r. dynamika wzrostu dochodów i środków jest u nas o 70% większa niż w krajach, które razem z nami weszły do Unii. To nie podlega dyskusji, to jest wynik ekspansywności i mobilności naszych rolników. Z drugiej strony, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, trzeba mieć na uwadze to, co my posiadamy. To jest baza, której nie ma w żadnym kraju europejskim, biorąc pod uwagę nasze warunki na tej szerokości geograficznej i w tej sferze klimatycznej. Więcej gospodarstw niż my mają np. Włosi, ale dzisiaj my mamy 1200 tys. gospodarstw do 10 ha. Szacujemy, że 20% ludności utrzymuje się z rolnictwa, a 30-40% mieszka na wsi. W 2010 czy 2011 r., nie wiem, po raz pierwszy po wojnie przybyło ludności na wsi, ale przybyło tych, którzy chcą mieszkać w ładnej zielonej okolicy, a nie rolników. Niektórym z nich, jak wczoraj powiedziałem, już przeszkadza gospodarstwo, jak jest na zawietrznej, a ktoś ma chlewnię. Takie teraz mamy problemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Wiatraki. Wczoraj była w prasie adnotacja, żeby nad jeziorem postawić farmę wiatraków 200-metrowych. Życzę powodzenia temu wójtowi i tym ludziom, tylko kto od nich kupi działki? To mówię na skróty. A z drugiej strony to, co pan minister powiedział, pan profesor, musimy mieć na uwadze, czy ministerstwo, czy Sejm, ile mieszkaniec tego kraju płaci za kilowat. To jest ważna sprawa i patrząc na to, co mamy dzisiaj do dyspozycji, my jako rolnictwo jasno się wypowiedzieliśmy – nas interesują przede wszystkim biogazownie, bo mamy substraty, czyli wkład do biogazowni. Korzystają z tego ci, którzy mogą ten wsad mieć, a nie jak w wypadku farm wiatrowych, tylko jeden czy dwóch stawiających wiatraki. Unia też poszła po rozum do głowy i NCW – Narodowy Cel Wskaźnikowy obniżyła, jeżeli chodzi… No bo jest kwestia udziału konkurencji w areale, czyli uprawach przeznaczonych na energetykę i na żywność. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Z drugiej strony mamy dysparytet dochodów wiejskich i miejskich i nożyce, które rozwierają się między małymi rolnikami a dużymi. Bo społeczność, szczególnie wielkomiejska, postrzega polskiego rolnika jako tego, który ma John Deere’a o ładowność przyczepy, jakiej nie było 20 lat temu, ale generalnie mamy największy problem z tymi mniejszymi. Zresztą w państwa wypowiedziach również pojawiały się te wątki. W każdej dyskusji się pojawiają, bez względu na środowisko, czy społeczne czy polityczne: kogo bardziej dofinansować – bo dofinansować trzeba wszystkich – tych, którzy dzisiaj są konkurencyjni, czyli tych, którzy są potencjalnymi beneficjentami II filara, czy stawiać na bezpośrednie dopłaty z I filara, które dostają wszyscy mający powyżej hektara i mają w dobrej kulturze ziemię. To jest dylemat, przed którym stoimy. Jest to dzisiaj nierozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kwestia, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, środków finansowych. Dzisiaj je mamy, nie wnikam, czy mniejsze czy większe, i mamy doświadczenie z poprzedniej perspektywy 2007-2013. Te pieniądze się pojawiają i musimy zainwestować je w te elementy, w te sfery, dziedziny i branże, które powinniśmy dofinansować. Przykład z poprzedniej perspektywy – jak był dołek mleczny, robiliśmy nabór dla modernizacji, dając pierwszeństwo tzw. kwotowcom lub tym, którzy mieli się przebranżawiać. Obecnie mamy dołek świński, zresztą dołek świński to jest sinusoida od 1990 r., cena żywca waha się od 2,5 do 6 zł, powyżej 6 zł chyba nie było, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Z premedytacją powiedziałem – prowadzimy dyskusję publiczną, kogo dofinansować, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, bo chcemy inaczej potraktować trzodę chlewną, bydło mięsne, produkcję prosiąt i trzeci element, czyli mleko, bo po 2015 r. nie będzie kwot. Jest kwestia, co będzie z małymi gospodarstwami, żeby ci, co mają mniejszą kwotę, wytrzymali konkurencję z dużymi. Szanowni państwo, rachunek jest prosty, według obliczeń, które robił SITR – Stowarzyszenie Naukowo-Techniczne Inżynierów i Techników Rolnictwa, w dobrym roku dochód z jednej krowy wynosił 2 tys. zł z kawałkiem, przy produkcji pszenicy 2 tys. zł. Teraz licząc nasze gospodarstwa, których mamy milion do 10 ha, łatwo obliczyć, jak by się tylko z tej produkcji utrzymywali. To się po prostu nie da. Licząc średnią rodzinę, nie wiem, 3,5 – 4 osoby, podzielmy ten uzyskany dochód. Mówię, przy dobrych glebach, bo żyto, to już jest 800 zł. Przy spadku, oczywiście nie da się nigdy pogodzić, jak jest zboże drogie i żywiec będzie drogi, bo jest kwestia proporcji 1:8 ceny żywca i ceny zboża, opłacalności. To są te kwestie fundamentalne. Z drugiej strony mamy też świadomość, że dzisiaj 30% średnio dajemy na zewnątrz. Nikt nie zapłaci, czyli przetwórca, polski przedsiębiorca, jeżeli nie będzie miał rynków zbytu. Dlatego tak ważna jest kwestia Funduszu Promocji. Temat jest podnoszony, bo to trochę boli, bo płaci wyłącznie hodowca, nie płaci ten, co importuje, nie płaci ten, co sprzedaje, a de facto reklamuje, czyli promuje polskie produkty rolno-spożywcze. Jeżeli chodzi o fundusze promocji, to jest kwestia fundamentalna, czy mają płacić tylko ci, czy również inni.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia, to dzisiaj przedstawiciele przetwórców, producentów i izby rolniczej decydują, na co środki finansowe wydać. Za wszystkim stoją ludzie. Agencja Rynku Rolnego jest księgowym, wydaje pieniądze na bazie postanowień funduszy. To jest taka kwestia, że trudno nam porównać, szanowni państwo, Danię, Niemcy, Francję, ale okazuje się, że jeżeli chodzi o dochody, to my wcale nie jesteśmy od nich gorsi. Daję przykład Danii, bo my nie mamy wartości dodanej. Tu, gdzie mamy wartość dodaną w sensie takim, że producent surowca, czytaj mleka, w 70% jest udziałowcem w spółdzielniach, bo 30% jest w prywatnych rękach albo kapitału zagranicznego, to przez przedstawicieli, przez rady, zarządy, mamy wpływ, znaczy, producent ma wpływ na to przedsiębiorstwo. W wieprzowinie praktycznie wcale nie mamy, tam tylko niedobitki zostały. To są te dylematy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Generalnie ten dylemat jest w parytecie dochodów, myślę, że to bardzo ważna sprawa, nasza, jako kraju. To jest kwestia relacji całej UE, WTO – Światowa Organizacja Handlu, krajów trzecich i naszych potencjalnych sąsiadów, którzy mogą bez problemu podwoić produkcję w ciągu najbliższych 10-20 lat. Mówię tu o całym rynku wschodnim, bo kultura rolna też u nich wzrasta, co zresztą widać, gdy się czyta dane, ile przy ich możliwościach mogą maksymalnie wyprodukować: Ukraina do 100 mln ton, Rosja już dzisiaj produkuje 100 mln ton zboża. Ukraina połowę może sprzedać, skoro już dzisiaj około 60 mln ton produkuje. Potencjalnie warunki ma takie, jakie ma. Chyba pamiętamy z historii, że Polska była spichlerzem Europy, jak mieliśmy trochę inaczej granice posadowione. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chciałem serdecznie podziękować za tę dyskusję. Myślę, że tak, jak było powiedziane, jest ona dla nas asumptem do pewnych rozwiązań. Dzisiaj dyskutujmy do bólu o możliwości dofinansowania tego, co najbardziej boli. Mówię, tu nie zrobimy od razu rewolucji. Dlaczego, szanowni państwo? Pan profesor mówił – w ciągu paru lat padło nam około 750 tys. gospodarstw do 1 hektara. A renty strukturalne – 63 tysiące – nie poprawiły struktury, bo z początku te uwarunkowania, czyli działania, były takie a nie inne, dzieliło się, brało trzech i nie poprawiała się struktura, tyle tylko, że człowiek dostawał rentę strukturalną. Nie poprawiła się struktura gospodarstw. Dzisiaj, szanowni państwo, gdybyśmy mieli nawet tyle gospodarstw, co Niemcy, to średnia u nas wynosiłaby 30 ha. A powyżej 50 ha mamy raptem 27 tys. gospodarstw, powyżej 300 ha, jak dobrze pamiętam, 2700 gospodarstw, a powyżej 20 ha 125 tys. gospodarstw. Pan profesor podawał, że gospodarstw specjalistycznych, konkurencyjnych dochodow, jest ponad 200 tys. W gospodarstwie specjalistycznym nie potrzeba mieć dużo areału, wystarczy produkować taki czy nie inny surowiec.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeszcze raz chciałem serdecznie podziękować za dyskusję. To, co pan przewodniczący powiedział odnośnie do PROW – rozmawiajmy do bólu, każde działanie prześledźmy po to – nie boję się mówić, od 2007 r. wszyscy byli przy władzy – żeby nie robić pewnych błędów. Te błędy trzeba po prostu wychwycić. Jeszcze kwestia przełożenia, dofinansowania i podzielenia tych środków na odpowiednie działania tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Najgorzej byłoby, gdybyśmy to zrobili, jak ktoś z państwa powiedział, nie wiem, czy politycznie, czy koniunkturalnie, czy pewne lobby wpłynęłoby, że poszłyby te środki tu, a nie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi i zaproszonym gościom za ciekawą dyskusję. Jestem również przekonany, panie ministrze, że nad szczegółowymi rozwiązaniami PROW trzeba pracować do końca, bardzo dokładnie, nie ulegając naciskom różnego rodzaju lobby, szukając jakiegoś balansu, który pozwoli rozwijać polskie rolnictwo. Bardzo chętnie deklaruję tego typu prace w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, tym bardziej że w rolnictwie, o czym każdy wie, bardzo często jest tak, że kto inny sieje, a kto inny zbiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>