text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości, witam pana ministra, witam posłów. W dzisiejszym porządku przewidujemy dwa punkty. Pierwszy punkt – poszerzenie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu… Nie trzeba? A dzisiaj czemu nie? Przepraszam, wspólne posiedzenie Komisji z samorządem będzie jutro. Przepraszam. W takim razie pierwszy punkt – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat gospodarki rybackiej prowadzonej na wodach śródlądowych kraju, w świetle wystąpień użytkowników i samorządów lokalnych, dotyczących sposobu gospodarowania w obwodach rybackich i połowów sieciowych. Punkt drugi ewentualnie – sprawy różne. Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wysoka Komisjo, przedstawiciele rybaków woj. olsztyńskiego i podlaskiego wystąpili z pismami do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prośbą o przeanalizowanie obecnej gospodarki wodnej prowadzonej na wodach śródlądowych w kraju, a w szczególności na Mazurach i na zalewie Siemianówka. Proponuję przyjąć takie procedowanie, żeby osoby, które skierowały pisma do Komisji, przedstawiły problemy, które ich zdaniem są najważniejsze, następnie poprosimy o zajęcie stanowiska pana ministra, potem dyskusja i pytania posłów. Później bym proponował ewentualnie powołanie zespołu składającego się z przedstawicieli każdego klubu, co najmniej jednego, do ewentualnego opracowania jakiegoś stanowiska, jeśli taka będzie oczywiście wola Komisji po tej debacie, która się tutaj odbędzie. Czy są jakieś inne propozycje, jeśli chodzi o sposób procedowania? Jeśli nie, to proszę zgłosić osoby, które by prezentowały te problemy, o których państwo informowali w swoich pismach. Bardzo proszę o przedstawienie się, najpierw ustalimy kolejność wypowiedzi. Do mikrofonu proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale najpierw imię i nazwisko a potem ustalimy, kto będzie zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Artur Furdyna, Towarzystwo Przyjaciół Rzek Iny i Gowienicy „Wędkarski Świat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Artur Furdyna. Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Szymon Bzoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kto by jeszcze chciał zabrać głos? Proszę się przedstawić</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Jestem autorem krajowej strategii projektu zarządzania populacją kormorana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma na razie chętnych. Na tym etapie zamykamy listę. Proszę panów o przedstawienie stanowisk. Czasu nie ograniczamy, ale oczywiście nie możemy też przesadzać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Wysoka Komisjo, co prawda liczyliśmy na możliwość przedstawienia w formie prezentacji, ale ze względów technicznych nie możemy tego zrobić. Pozwolę sobie odczytać wspólną opinię przedstawicieli społeczności mazurskiej oraz redakcji „Wędkarskiego Świata”. Powodem powstania opracowania jest narastający sprzeciw społeczeństwa wobec monopolistycznych praktyk w użytkowaniu wód przez część użytkowników kosztem rozwoju niektórych sektorów gospodarki, jak turystyka wędkarska oraz regionów i ich mieszkańców od tych sektorów zależnych. U źródeł tego zjawiska leży naruszenie konstytucyjnych zasad sprawiedliwości społecznej, o dziwo, usankcjonowanej przez niektóre zapisy prawne, jak ustawa – Prawo wodne oraz ustawa o rybactwie śródlądowym. Zasoby naturalne, do których należą ekosystemy wodne, są własnością całego społeczeństwa, zaś ich użytkowanie przez pewne grupy musi wiązać się, po pierwsze, z gwarancją zachowania ich dla kolejnych generacji, na prawidłowym, samoodtwarzalnym poziomie. Na straży tego zgodnie z konstytucją naszego kraju ma stać administracja od rządu po samorządy gminne a użytkownik ma stosować się do zasad narzuconych przez reprezentację skarbu państwa pod rygorem cofnięcia dzierżawy oraz nakazu zadośćuczynienia rekompensaty szkód. Tymczasem nasze niektóre przepisy wykonawcze zdają się stać w sprzeczności z tymi oczywistymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Jeszcze gorzej wygląda nadzór nad realizacją prawem narzuconych zasad korzystania z naturalnych zasobów. Sytuacja ta jest tym bardziej niezrozumiała, że możemy obecnie porównać naszą politykę wodną, której elementem jest gospodarka rybacka, oraz jej skuteczność, z politykami innych krajów członków Unii Europejskiej. Porównanie to wypada druzgocąco dla usilnie kontynuowanej w naszym kraju polityki zarządzania wodami z przywilejami dla pewnych grup. Gdy w Niemczech, ale nie tylko, od ponad dwóch dekad są realizowane działania renaturyzacyjne z oddawaniem rzekom tysięcy hektarów terenów zalewowych, w naszym kraju kolejne miliardy są przeznaczane na skompromitowaną gdzie indziej politykę regulacji rzek. Koronnym przykładem bezzasadności takiej polityki jest opracowana przez niemieckich ekonomistów z Politechniki Berlińskiej analiza ekonomicznych skutków renaturyzacji prawie 40 tys. ha łąk nad Łabą, w efekcie czego państwo niemieckie w ciągu kilku lat zaoszczędziło 2,5 mld euro, wydając wstępnie 700 mln euro. Przy okazji działań przeciwpowodziowych, w zgodzie z naturą, osiągane są powroty ginących do niedawna gatunków ryb, zwłaszcza cennych gatunków wędrownych ryb łososiowatych oraz innych chronionych, jak krągłouste czyli minogi. Ponieważ w naszym kraju jednym z istotnych elementów, ale całkowicie jakby pomijanym, jest właśnie wartość samej natury, to za chwilę powiąże się również z użytkowaniem rybackim tych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">A więc tutaj chcieliśmy w formie prezentacji – którą udostępnimy panu przewodniczącemu – wartości ekosystemów rzecznych, pokazać przykłady z wielu krajów, gdzie właśnie uszanowanie i docenienie zasobów naturalnych i praw rządzących naturą sprzyja odtwarzaniu się ekosystemów, w tym ichtiocenoz wielu akwenów, z korzyścią m.in. dla dość intensywnego rozwoju turystyki wędkarskiej jako sektora gospodarki. Takim bardzo znamiennym przykładem jest realizowany w latach 1995-2012 projekt reintrodukcji łososia w rzece Testeboan w Szwecji, gdzie projekt przeprowadzono tak skutecznie, że w 2006 r. można było zaprzestać sztucznych zarybień. To pokazuje, w jakim kierunku powinny iść działania na rzecz użytkowania przyrody, bo u nas projekt reintrodukcji łososia trwa znacznie dłużej i nadal tego łososia w naszych wodach nie ma. Rzeka Testeboan obecnie wróciła na listę rzek rozrodczych dla łososia w rejonie Morza Bałtyckiego. Podobny kierunek realizowany jest nie tylko w Europie, ale również w USA, Kanadzie. Nowej Zelandii, Australii. Na naszym kontynencie w całej Skandynawii, Irlandii, Niemczech, Słowenii czy Islandii, gdzie turystyka wędkarska stanowi istotny wkład do krajowych budżetów. I mogę powiedzieć, że np. w Norwegii podatki w 2009 r. – to są oficjalne dane z ministerstwa…Teraz nie mam dostępu do tej prezentacji, więc nie podam nazwy ministerstwa, ale to są oficjalne dane norweskie: w 2009 r. z tytułu przychodów z turystyki wędkarskiej podatki, które wpłynęły do budżetu, osiągnęły wartość 700 mln euro – 300 mln z wód śródlądowych i 400 mln z wód morskich. Oczywiście wszyscy powiedzą, że Norwegia to tyle a tyle tysięcy brzegów, kilometrów wybrzeża i bogata woda. Ale jest ona bogata również dzięki temu, że jest tam wielka dbałość o te zasoby i na śródlądziu praktycznie nie ma rybołówstwa komercyjnego ze względu na to, że wartość ekonomiczna ryb łowionych przez wędkarzy jest wielokrotnie wyższa. Wielu wędkarzy te ryby wypuszcza, w związku z tym łowienie ich po prostu siecią i sprzedaż jako mięsa jest w naszej opinii marnowaniem kury złotonioski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Niestety, u nas w kraju, w pewnych regionach mimo ich ogromnych walorów naturalnych, przede wszystkim w takich regionach jak Pomorze, Mazury oraz w rejonie pogórza, gdzie są ogromne zasoby… Mamy poza tym jeszcze kilka wspaniałych dzikich rzek, jak np. Bug z Narwią, czy też Wisła i Odra, które mogłyby stanowić doskonały produkt wędkarski – opieram to na opinii fachowca w branży, właściciela największego przedsiębiorstwa turystycznego w Polsce, obecnie oferującego, niestety, nam Polakom wyjazdy za granicę, za ciężkie pieniądze, pana Piotra Motyki i firmy Eventur Fishing, który wskazał, że właśnie tutaj mamy ogromne zasoby potencjału, tylko całkowicie niewykorzystanego, z prostej przyczyny: w naszych wodach nie ma ryb.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Jak widać z przykładu Mazur oraz np. okolic zbiornika Siemianówka i wielu innych akwenów, zasobne w ryby akweny nie są już dziś bez znaczenia dla żyjących nad nimi lokalnych społeczności. Poziom przełowienia znakomitej większości naszych wód śródlądowych świadczy jednoznacznie przeciwko dotychczasowej tzw. racjonalnej gospodarce rybackiej. Tłumaczenie wyrybiania dzikich ekosystemów rzekomymi skutecznymi sztucznymi zarybieniami mija się z prawdą. Gdyby taka gospodarka była skuteczna, nie byłoby obecnego spotkania. Stojąc nad coraz bardziej bezrybnymi dziś wodami, trzeba wreszcie odrzucić chory układ. Aby to było możliwe, niezbędne są zmiany w naszych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Za najważniejsze uważamy w układzie dzierżawy wód wprowadzenie zapisu równoważącego kwoty na ochronę i odtwarzanie naturalnych, dzikich ryb, tarła, siedlisk wobec dotychczas stosowanych tzw. kwot zarybieniowych jako jedynego wykładnika przetargu na dzierżawę obwodów rybackich. Należy zakończyć traktowanie dzikich wód jak stawów hodowlanych, gdzie ile się wpuszcza, tyle można wyjąć. Sztuczne zarybienia muszą przestać być traktowane jako główne narzędzie gospodarki rybackiej w naturalnych ekosystemach na rzecz ochrony naturalnego rozrodu jako podstawy. Jednocześnie użytkownik rybacki winien odpowiadać za powierzony rybostan pod rygorem naprawy na jego koszt. Niezbędny jest zapis o konieczności zachowania prawidłowych struktur wiekowych dzikich populacji oraz gwarancja ich utrzymania na poziomie samoodtwarzalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Obecny model rybactwa , trzeba powiedzieć, częściowo wymuszony niejako przez oczekiwania rynku, powoduje, że rybacy są zainteresowani głównie połowami ryb średnich i małych rozmiarów, ponieważ rynek oczekuje takich rozmiarów. Tymczasem jest to niestety w przypadku spojrzenia na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę, bo pan jednak mówi. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">W przypadku dzikich populacji musimy mieć świadomość, że w wielu gatunkach ryb im większa ikrzyca czyli samica przystępująca do tarła, tym lepsze są efekty jej rozrodu i im więcej tych roczników ryb mogących przystąpić do tarła, tym bardziej jest zapewniony sukces rozrodczy. Dla każdego akwenu lub obwodu rybackiego niezbędne jest wyznaczenie limitów połowowych na poszczególne gatunki ryb. Szanowni państwo, czy nie jest kuriozum, że na wszystkich akwenach morskich rybacy morscy mają limitowane połowy a na wodach śródlądowych takich limitów nie ma? Na dużo mniejszych akwenach, gdzie naprawdę sprawna jednostka rybacka jest w stanie wyłowić wszystko w ciągu jednego sezonu, nie ma limitów! Tu jest coś nie tak, tak nie może być dłużej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Zmienić się także musi status lokalnej społeczności i samorządów w zarządzaniu zasobami na swoim terenie. Nie może być tak, że lokalne społeczności nie mają nic do powiedzenia na temat sposobu użytkowania wód na swoim terenie. Przykład Mazur świadczy koronnie, że dzisiaj część ich atrakcyjności turystycznej w okresie tzw. niskiego sezonu czyli po okresie letnim, znikła, ponieważ w mazurskich wodach nie ma ryb i nie przyjeżdżają już tam wędkarze, którzy uzupełniali nie-sezon turystyczny i istotnie podbudowywali budżety przedsięwzięć agroturystycznych i tym podobnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Za niezbędne uważamy skuteczne podniesienie odpowiedzialności użytkowników zasobów wodnych za ich stan. Konieczny jest nowy system skutecznej konsekwencji prawnej ewentualnych szkód w środowisku. Mamy na myśli również zjawisko kłusownictwa, które, mimo że jest specjalnie do tego powołana policja, czyli Państwowa Straż Rybacka, to po wnikliwej analizie przeprowadzonej dwa lata temu w woj. zachodniopomorskim możemy jednoznacznie stwierdzić, że służba ta dwie trzecie czasu spędza na przejażdżkach samochodami, bo taki jest system organizacji tej służby np. w naszym regionie, ale podobnie jest w wielu regionach. Po prostu przy tym systemie organizacji, który jest zły, ta służba w ogóle nie jest w stanie zwalczać patologii i kłusownictwa. Zamiast służb powiatowych jest służba wojewódzka, która pokonuje po 200 km pojazdami terenowymi, które same z siebie nie jeżdżą za szybko, więc po prostu ich wizyty na wielu łowiskach są możliwe raz na kilka lat. W ten sposób z kłusownictwem nigdy nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Odrębna kwestia to sposób traktowania samego czynu kłusownictwa. Co prawda, w nowelizacji ustawy o rybactwie śródlądowym jest nieco zaostrzeń, ale jednocześnie jest tam wiele rzeczy, z którymi się nie zgadzamy i pewne zmiany spowodowały mniejszą przychylność innych służb mundurowych do zwalczania kłusownictwa na skutek komplikacji proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Należy jak najszybciej przyspieszyć powstawanie zapisów wykonawczych do ustawy o rynku rybnym, bo jest to kolejny problem, który w naszym kraju w wielu regionach powoduje, że patologia kłusownicza ma się doskonale, ponieważ jest słaba kontrola miejsc, gdzie dochodzi do obrotu rybą i w efekcie kłusownictwo kwitnie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To minimum niezbędnych zmian, by nasze wody na powrót były pełne ryb a nadbrzeżne społeczności mogły efektywnie korzystać z ich zasobów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To jest pierwsza część, panie przewodniczący. Ale pozwoliłbym sobie na drugą, bo tu już jest konkretnie odnośnie do Mazur…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dostaliśmy wasze wystąpienia i odpowiedzi resortu. Prosiłbym bardziej się skupić na wnioskach czyli konkretnie, jaki plan… Bo dostarczyliście taki roboczy materiał, nazywając go „propozycje wniosków”. Oczekiwałbym od pana bardziej informacji, jakie wnioski stawiacie, żeby rząd się do nich ustosunkował, bo potem jak powołamy zespół, będziemy mieli w protokóle te stanowiska i ewentualnie… Na razie nie wiem, co większość Komisji będzie chciała… Jeśli to możliwe, proszę powiedzieć, jakie konkretnie wnioski postulujecie. Jeszcze raz podkreślam: sytuację mamy opisaną, każdy dostał materiały, jeszcze możemy się z nimi zapoznawać, ale trzeba już konkludować. Jaki wniosek wynika z pana wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Jedną chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bo z tego co pan mówi, musi coś wynikać np. zmienić ustawę, zmienić rozporządzenie czy jakiś program, który nadzoruje resort. Inaczej, to sobie porozmawiamy i nic z tego nie będzie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Naczelnym wnioskiem, który zwłaszcza wysuwa społeczność mazurska, jest postulat, żeby zmienić sposób rybackiego użytkowania jezior na Mazurach. Obecnie Polski Związek Wędkarski prowadzi tam normalną, komercyjną gospodarkę rybacką przez połowy sieciowe i w efekcie tej gospodarki wody stały się puste. Wniosek zarówno wędkarzy, jak i przedstawicieli samorządów, którzy może jeszcze uzupełnią to w dalszej części dyskusji jest taki: chodzi po prostu o zmianę sposobu gospodarowania na tych wodach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Jednocześnie zwracamy się z wnioskiem w ogóle o analizę, czy jest zasadne wobec ewidentnie wyższych efektów ekonomicznych turystyki wędkarskiej, dalsze sankcjonowanie gospodarki poprzez połowy komercyjne sieciowe na wodach śródlądowych, gdzie te zasoby są bardzo ograniczone. Trzeba wziąć pod uwagę ich walor ekonomiczny dla rozwoju nie tylko turystyki wędkarskiej – to przede wszystkim – ale dookoła jest wiele innych sektorów, które mogą na tym zyskać, ponieważ wiąże się to z agroturystyką i w ogóle z aktywnym sposobem spędzania czasu nad wodą. Uważamy, że to jest nasz główny wniosek, żeby zrewidować politykę na śródlądziu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">No i dodatkowy wniosek, który mi umknął, panie przewodniczący, to jest oczywiście wprowadzenie na tych akwenach – ponieważ są niewątpliwie akweny, gdzie występują gatunki nieatrakcyjne wędkarsko a atrakcyjne gospodarczo i gdzie te połowy mogą być dopuszczone, typu np. sielawy – w ogóle na wszystkich akwenach, gdzie są połowy, powinny być wprowadzone limity połowów. Nie może być tak, że można z tej wody wyjąć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">I ostatni wniosek, który już wcześniej wymieniałem – zmiana kryteriów przetargów, żeby była równowaga nie tylko w kwotach zarybieniowych, ale również kwotach ochronnych, żeby mogły być równoważnie traktowane dla ochrony naturalnych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Panie przewodniczący, jeżeli mogę uzupełnić jako samorządowiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może ja uporządkuję dyskusję. Panowie poza wystąpieniami przysłali szereg wniosków. Proponuję, żeby panowie ewentualnie z tych wniosków korzystali, one są uporządkowane. Potem rząd by zajął stanowisko i następnie posłowie jeszcze ewentualnie przeprowadzą dyskusję. Napisaliście tak: „1. Zapewnienie samorządom lokalnym możliwości decydowania o sposobie użytkowania wód powierzchniowych znajdujących się w ich obrębach georealnych”. Tak? To jest wasz wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To jest nasz wniosek, panie przewodniczący, tylko ja akurat czekam, bo niestety, tam gdzie mieszkam, zima prąd zabrała i nie zdążyłem wydrukować tekstu. Dlatego usilnie szukam go teraz w komputerze i z tego to wynika, że tak chaotycznie to przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę w tym uporządkowaniu przedstawić wnioski, to będzie materiał do pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">W grupie A są wnioski: zapewnienie samorządom lokalnym możliwości decydowania o sposobie użytkowania wód powierzchniowych znajdujących się w ich obrębach terytorialnych poprzez opodatkowanie gruntów pod wodami powierzchniowymi użytkowanymi gospodarczo i umożliwienie samorządom ustalania wysokości tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">2. Wprowadzenie konieczności opiniowania przez rady gmin warunków przetargu na użytkowanie rybackie wód powierzchniowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To jest taki jeden podzielony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Grupa B) Zmiana nieefektywnego systemu rybackiego polegającego na intensywnych odłowach gospodarczych i rzekomo kompensujących je zarybieniach na system pozwalający odbudować i utrzymać w równowadze biologicznej zasoby wód, w tym populacje ryb w różnym wieku i różnej wielkości, wspierający rozwój turystyki i agroturystyki opierający się na wędkarstwie poprzez:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">1. zmianę zapisów ustawy – Prawo wodne. Dyrektor regionalnego zarządu gospodarką wodną oddaje wody skarbu państwa w użytkowanie ekologiczno-wędkarskie zamiast w użytkowanie rybackie (wędkarstwo jest prawem powszechnym obywateli wynikającym z ustawy – Prawo wodne, a użytkowanie rybackie jest działalnością gospodarczą wynikającą z ustawy o rybactwie śródlądowym). Dopuszcza się rybackie użytkowane wód śródlądowych, przeznaczając je do tego celu uchwałą rad gmin, na których terenie znajdują się te wody, po pozytywnym zaopiniowaniu przez RDOŚ. Na wodach użytkowanych ekologicznie-wędkarsko dopuszcza się gospodarcze odłowy siei i sielawy po pozytywnym zaopiniowaniu tych odłowów przez RDOŚ. Odłowy te nie mogą prowadzić do spadku zasobów tych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">2. Zmianę rozporządzenia o warunkach przetargu na użytkowanie rybackie a w szczególności: a) likwidację punktów za doświadczenie w gospodarce rybackiej. Z obecnych doświadczeń wynika, że rybacy nie są właściwymi podmiotami do dbania o zasoby naturalnych wód skarbu państwa; b) likwidację punktów za posiadanie środków trwałych służących do odłowu lub hodowli ryb. Sprzęt do odłowów jest sprzętem właściwym dla ekip rybackich, który użytkownik w razie konieczności może wynająć. Środki trwałe do hodowli ryb są właściwe dla hodowców ryb i narybku na sztucznych zbiornikach hodowlanych; c) likwidację punktów za zaoferowane wielkości zarybień. Gospodarka ma być prowadzona w celu zachowania właściwej struktury pogłowia ryb a nie hodowli ryb w naturalnych zbiornikach wodnych. Zarybienia mają być jedynie dodatkowym, nie zawsze stosowanym elementem, wspomagającym właściwą gospodarkę a ich wielkość powinna wynikać z potrzeb, a nie być warunkiem koniecznym uczestniczenia w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">3. W układzie dzierżawy wód wprowadzenie zapisu równoważącego kwoty na ochronę i odtwarzanie naturalnych dzikich populacji ryb, tarła, siedlisk wobec dotychczas stosowanych tzw. kwot zarybieniowych. Należy zakończyć traktowanie dzikich wód jak stawów hodowlanych, gdzie ile się wpuszcza, tyle można wyjąć. Sztuczne zarybienia muszą przestać być traktowane jako główne narzędzia gospodarki rybackiej w naturalnych ekosystemach na rzecz ochrony naturalnego rozrodu jako podstawy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">4. Wprowadzenie przynajmniej czasowo górnych wymiarów ochronnych wybranych gatunków ryb, w szczególności drapieżnych, w celu odbudowy zasobów naturalnej struktury wiekowej ich populacji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">5. Wprowadzenie limitów połowowych rybakom śródlądowym wzorem rybactwa morskiego oraz opracowanie i wdrożenie systemu kontroli przestrzegania tych limitów.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">6. Odebranie użytkownikom rybackim obowiązku prawa przygotowywania operatów rybackich. Operaty rybackie powinny prowadzić do odtworzenia naturalnych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">7. Opracowanie metodologii badania i oceny wielkości zasobów ryb i struktury gatunkowej w zbiornikach śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">8. Zmiany wysokości opłat za użytkowanie wód, a w szczególności: a) zmiana stawki za użytkowanie ekologiczno-wędkarskie z maksimum hektara obwodu rybackiego na minimum hektar obwodu rybackiego; b) w przypadku użytkowania rybackiego pięciokrotny wzrost stawki. Opłata kilku złotych za hektar powoduje, że użytkownik rybacki nie szanuje powierzonego mu majątku skarbu państwa, traktuje zasoby wód publicznych jako źródło łatwego zarobku, stąd sukcesywny, coroczny spadek wydajności rybackiej z hektara. Użytkownicy rybaccy poprzez brak nadzoru ze strony władz lokalnych czują się bezkarni w swojej rabunkowej działalności. Należy się zastanowić, czy rozsądny gospodarz-inwestor oddałby gotowe stawy rybne z wpuszczonym narybkiem w dzierżawę za kilka złotych za hektar i zwolnił użytkownika z opłat gruntowych?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">9. Wypowiedzenie umów użytkownikom rybackim, którzy wbrew obowiązującemu prawu doprowadzili do spadku zasobów ryb w użytkowanych przez siebie wodach oraz wystąpienie do nich o odszkodowania niezbędne do odbudowy ekosystemu wód.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">10. Wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób i instytucji nadzorujących z ramienia skarbu państwa gospodarkę rybacką, odpowiedzialnych za spadek zasobów ryb.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">11. Likwidację instytucji karty wędkarskiej. Dubluje ona zapisy art. 7.2a ustawy o rybactwie śródlądowym i jest elementem minionej epoki reglamentującej dostęp do towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">12. Likwidację Społecznej Straży Rybackiej. Społeczna Straż Rybacka powinna być zlikwidowana w 1989 r. razem z Milicją Obywatelską i Ochotniczą Rezerwą Milicji Obywatelskiej (ORMO). Do ochrony państwowych zasobów i wód służą państwowe instytucje do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">13. Zmiana Państwowej Straży Rybackiej na Państwową Straż Ekologiczną oraz systemu organizacji na powiatowy bądź regionalny, by służba ta mogła skutecznie realizować swe zadania. Państwowa Straż Ekologiczna ma dbać o zasoby publiczne wód powierzchniowych a nie pilnować sieci komercyjnych użytkowników rybackich.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To wszystko. Przepraszam za zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. Pan przedstawił szereg postulatów. Rząd już je otrzymał. Teraz bardzo proszę, pan Bzoma. Czy pan będzie do swojego materiału coś dodawał, czy jakieś nowe elementy przedstawi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Szymon Bzoma. Zostałem poproszony również o przedstawienie problemu, jaki pojawia się w trakcie wszystkich dyskusji nad współczesną kondycją gospodarki rybackiej na wodach śródlądowych, mianowicie problemu szukania winnych poza człowiekiem i jego działalnością, w tym przypadku kormorana, który oskarżany jest wprost lub pośrednio o dzisiejszą sytuację, tę, która przed chwilą została bardzo negatywnie przedstawiona przez mojego przedmówcę. I tutaj problem jest o tyle interesujący… Jestem oczywiście naukowcem i mam za sobą dekadę doświadczeń, w tym wykształcenie rybackie na studiach, z funkcjonowania i działalności ekosystemów wodnych i także wpływu na ten ekosystem przyrody, ptaków, kormoranów w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Ostatnio problem kormorana stał się bardzo gorący do tego stopnia, że organizowane są niemal co tydzień jakieś spotkania, na których dyskutuje się problematykę. Wśród prezentowanych poglądów można spotkać się również z takim, że rybacy od kilkudziesięciu lat gospodarują wodami, gospodarowali z sukcesami aż pojawiły się kormorany, które w zasadzie zrujnowały ten model gospodarki. Teza, którą teraz będę prezentował i która wynika też z dwuletnich prac nad strategią i próby zrozumienia tych wszystkich zależności, jest temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Teza jest taka, że kormorany nie są problemem, tylko objawem pewnej choroby. Są objawem takim jak gorączka. Jest nam z nią bardzo niedobrze i trudno jest uwierzyć w to, że gorączka jest naszym sprzymierzeńcem. Przeważnie jeśli mówimy o chorobie i o gorączce, to utożsamiamy to ze sobą. Podobnie jest z kormoranami. One są objawem pewnej choroby i wbrew pozorom ich obecność w sytuacji, jaką mamy dzisiaj, jest dla ekosystemów naturalnych korzystna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Kormoranów jest bardzo dużo. Nie jest to w żaden sposób polska specyfika. W całej Europie jest dużo takich kormoranów jak u nas, a w świecie różnych innych gatunków i jest ich nadal dużo pomimo tego, że w wielu miejscach przedsięwzięto wiele różnych sposobów, żeby ich populację ograniczyć czy zredukować. W zasadzie to się nie udaje. Nie udaje się dlatego, że pozostawiono przyczynę bez próby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">W Polsce też mówi się, że sytuacja jest katastrofalna, że kormoranów jest strasznie dużo, przybywa ich i w krótkim czasie doprowadzą do wyniszczenia ekosystemów wodnych. W tym roku w Polsce oszacowano populację kormoranów na 27 tys. par lęgowych. To są setki tysięcy ptaków, które narodzą się żywe, bardzo dużo. Ale proszę państwa, innych ptaków jest więcej. Podobnych do kormoranów np. bocianów białych, o których nie mamy tak negatywnej opinii, jest jeszcze więcej. To są podobnej wielkości ptaki, mają podobny wpływ, są drapieżne, nie są oskarżane o niszczycielski wpływ na środowisko. Pojęcie więc, czy jest to dużo, czy mało, to jest bardziej kwestia prób oceny ich wpływu na ekosystem i naszych odczuć, bo to się głównie do odczuć sprowadza. Ile było kormoranów rok temu? Nie wiadomo. Nikt tego nie policzył. Ale dwa lata temu było ich dokładnie tyle samo ile w tym roku. Pięć lat temu – nie wiadomo, ale sześć lat temu było ich prawie tyle samo co teraz. Z dużym prawdopodobieństwem, analizując podobne zachowania się populacji kormoranów w innych krajach europejskich, gdzie ten trud corocznego liczenia jest podejmowany, można powiedzieć, że kormoranów jest tyle, ile być może. I raczej ich nie przybędzie. Chyba że jeszcze bardziej ułatwimy im życie, degradując jeszcze bardziej zasoby ryb w wodach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Dlaczego tak jest? Kormorany są problemem przede wszystkim tam, gdzie jest intensywna hodowla ryb – w stawach rybackich, górskich potokach, gdzie są intensywnie zarybiane..., gdzie ryby nie mają się gdzie ukryć. Podobnie jest z wieloma innymi gatunkami zwierząt: bobry w wałach przeciwpowodziowych, lisy w kurnikach – znany syndrom. Ale z tego powodu trudno jest oczekiwać, że racjonalne podejście będzie postulowało wyniszczenie całej populacji, żeby uniknąć szkód w miejscach, które są stosunkowo niewielkie, ograniczone przestrzennie i można spróbować sposobów zabezpieczania tych miejsc zamiast walki z całą przyrodą.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Na morzu kormorany nie są dzisiaj problemem, ponieważ jest tam realizowana bardzo ekstensywna gospodarka rybacka, nie ma zarybień ryb cennych, w związku z czym kormorany korzystają z ogólnodostępnego pokarmu i skład pokarmu tych kormoranów opiera się praktycznie na gatunkach absolutnie niepożądanych, niewykorzystywanych przez człowieka. Cały problem, nad którym dzisiaj dyskutujemy, to jest to, co się dzieje na wodach śródlądowych, bo jest to miejsce jakby o przejściowym charakterze. Z jednej strony te regulacje dotyczące rybołówstwa są znacznie bardziej liberalne, z drugiej strony brak jest jakiejkolwiek kontroli i dobrej wiedzy na temat tego, jak funkcjonują dzisiaj ekosystemy wodne. Proszę państwa, Instytut Rybactwa Śródlądowego w dyskusjach nad projektem strategii powołuje się w tych tzw. zasadach racjonalnej gospodarki wodnej na prace Szczebłowskiego z roku 1981. Dane w tej pracy, które zostały użyte do stworzenia pewnych modeli i zasad racjonalnej gospodarki rybackiej, są z lat 60. i 70. Na zarzuty, że przecież dzisiaj jest coś inaczej, minęło 50 lat bardzo intensywnych zmian, dramatycznych zmian, choćby takich, że załamało się rybactwo śródlądowe, odpowiedź jest taka, że dziesięć tysięcy lat to funkcjonowało i w związku z tym nie ma potrzeby dodatkowych badań.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Jak dramatycznie wygląd stan naszej wiedzy na temat ekosystemów wodnych, można było zobaczyć w połowie listopada. Odbyła się konferencja w Morskim Instytucie Rybackim w Gdyni, gdzie były pokazywane analogiczne prace robione przez naukowców z instytutów, oczywiście, rybackich albo bardziej ogólnie, ale związanych w każdym razie z eksploatacją przyrody, z Finlandii czy Niemiec. Tam próba oceny roli i znaczenia tych wszystkich elementów ekosystemu dla końcowego efektu, jakim jest połów lub jego brak, stoją na jakimś poziomie. U nas po prostu pokazuje się w ten sposób, że jest jeden wykres, na którym gwałtownie wzrasta liczba ptaków, i w tym samym czasie gwałtownie spada liczba połowów rybackich. I bez zająknięcia można pokazać taki wykres dla Mazur, gdzie o połowę spadły połowy bardzo chętnie pochłanianych przez kormorany szczupaków, sandaczy czy innych ryb tzw. drapieżnych. Ale jednocześnie spadły połowy ryb siei, sielawy, których kormorany praktycznie nie jedzą. Podobnie jest na morzu. To, że nastąpiło dramatyczne załamanie się połowów od lat 80., czyli dokładnie wtedy, kiedy pojawiły się kormorany, nastąpiło załamanie połowów ryb przemysłowych, np. dorsza, to jest też powszechnie znany fakt. I gdyby ten wykres spadku połowów dorsza zestawić ze wzrostem populacji kormoranów, to by wynikało z tego, że kormorany zjadły dorsza. A to oczywiście nie jest prawda i jedyne, co można powiedzieć z całą pewnością, to to, że te dwie sytuacje mają ze sobą związek, ale znalezienie prawdziwej przyczyny, prawdziwego skutku dopiero pozwoli nam na podejmowanie racjonalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Pierwszą rzeczą, o której należy pamiętać, jest to, że kormoran nie je ryb drapieżnych. Kormoran chwyta ryby, które mają 5, 7, 10, 12, 15 czy 16 cm czyli tzw. narybek. Większość ryb w tym okresie żywi się zooplanktonem, który jest jednakowy dla wszystkich. Zjadając ten zooplankton, ryby między sobą wzajemnie konkurują w ramach jednego gatunku czy wielu gatunków. Te ryby, które my chcemy chwytać jako efekt połowów komercyjnych czy wędkarskich, w tym pokarmie stanowią kilka procent. W związku z czym wyjadanie tzw. białej ryby czyli płoci, leszcza, drobnych ryb okoniowatych powoduje, że wszystkie ryby, które zostaną, mają więcej pokarmu. Co jest jeszcze bardzo ważne, także z punktu widzenia samorządów: pokarm tych ryb to jest zooplankton, który z kolei, usuwany z wody, przestaje zjadać sinice, glony i inne tego typu tzw. przyczyny zakwitu wód, w największym skrócie. Holendrzy, którzy jako pierwsi mieli problem kormorana w swoim kraju, już w latach 80. zaobserwowali, że tam, gdzie pojawiają się kolonie kormoranów, jakość wody częściowo się polepsza. Współcześnie natomiast dokonujemy takich jakby naturalnych eksperymentów, chociażby w Izraelu, gdzie na północy tego kraju wypędzono ze stawów hodowlanych na Jezioro Galilejskie około 40 tys. kormoranów czyli kilkadziesiąt procent tego, co można spotkać w naszym kraju. Izraelski Urząd do Spraw Wody jest instytucją, która ma niebagatelną władzę, prawie drugą po wojsku, z racji okoliczności w jakich to państwo się znajduje, zasobów wodnych na pustyni i tak dalej. Tam warunek był jeden: pozwolimy rybakom ze stawów hodowlanych wypędzać kormorany, jeśli nie będzie to miało negatywnego wpływu na zasoby wód Jeziora Galilejskiego, największego zbiornika wodnego w tym kraju. Badania, które były wykonane, wskazały, że jakość wód się poprawia i jest to zgodne z o wiele szerszą zasadą ekologii. Oczywiście, rybacy czy naukowcy-rybacy argumentują, że kormorany załatwiają się do wody. Że ich rola jest negatywna, ponieważ dostawa biogenów jest olbrzymia. Państwo pewnie mieli okazję widzieć to nad wodą, że jeśli siedzą ptaki, drzewa są białe. Ale proszę państwa, wszystko, co żywi się rybami, załatwia się do wody. Wszystkie ryby, wszystkie ryby drapieżne, które uważane są za pożądany i cenny element ekosystemu, załatwiają się do wody. Kormorany w dużym stopniu eliminują biogeny. To, co wróci, to trudno, wróciło, ale tak naprawdę te ptaki wynoszą z wód to, co dzisiaj tam jest elementem niepożądanym i wpływa negatywnie na strukturę troficzną.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">No i niestety clou tego problemu – jak na to wszystko nakłada się współczesna gospodarka rybacka, tzw. racjonalna gospodarka rybacka, która jest wymuszona na wszystkich zbiornikach. To nie jest tak, że państwo nie ma dzierżawcy i tak dalej. Jeżeli nie ma dzierżawcy, to racjonalną gospodarkę rybacką, według tych samych zasad, musi prowadzić RZGW, zarządca tych wód. Racjonalna gospodarka rybacka polega dzisiaj na dokarmianiu kormorana narybkiem, czyli wpuszczaniu ryb nienaturalnie odchowanych w tym zbiorniku, które przez dłuższy czas pozostają łatwą ofiarą dla kormoranów, są odpowiedniej wielkości, bo są małe a następnie w wyławianiu ich konkurentów do tego samego pokarmu, tzn. wyławiamy duże ryby drapieżne, i z każdej tony wyciągniętego szczupaka, sandacza z jeziora zostawiamy kormoranom dziesiątki ton pokarmu, bo ten współczynnik pokarmowy, to, jak się te wszystkie proporcje w strukturze troficznej się zachowują, na to właśnie wskazują. Problem jest tego typu, że dzisiaj jedynym sposobem na zmianę tego systemu jest albo zmiana zasad racjonalnej gospodarki rybackiej, czyli uwspółcześnienie jej, wskazanie, że w wyniku takiego a nie innego użytkowania wód przez ostatnich kilkadziesiąt lat struktura zmieniła się na tyle, że racjonalne nie jest np. wpuszczanie tych małych ryb, ale zostawianie tych największych, tych, które już uciekły spod dzioba kormoranów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">Proszę państwa, od dwóch lat na Zalewie Wiślanym jest wymuszony, też opłacany sposób, w którym rybacy praktycznie nie łowią sandacza wiosną. Sandacz wiosną to jest okres marca, kwietnia, maja, kiedy kormorany przylatują do kolonii. Od dwóch lat z tych kolonii ubywa rocznie po kilka tysięcy par kormoranów tylko dlatego, że przylatują w miejsce, gdzie niezaburzona przez rybaków struktura troficzna dużego zbiornika powoduje, że mają mniej pokarmu, ponieważ ryby są tam pierwsze i pierwsze zjadają to, co kormoranom jest potrzebne do tego, żeby ich było tak dużo, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesGrupyBadawczejPtakowWodnychKulingSzymonBzoma">I konkludując, przede wszystkim kto, jeżeli zmienimy te zasady gospodarowania, spróbujemy znaleźć, niekoniecznie na obszarze całej Polski… Strategia zarządzania populacją kormoranów zakłada, że udałoby się wytypować miejsca, gdzie te ptaki nie byłyby niepokojone i przepłaszane z innych miejsc, np. ze stawów hodowlanych; jednocześnie tamtejsi użytkownicy rybaccy byliby zwolnieni z konieczności wykonywania różnych zabiegów, do których są dzisiaj zobowiązani operatami rybackimi. W efekcie wszystkie takie działania pomogłoby zrozumieć, gdzie jest prawda, czy naocznie, czy w inny sposób, ale przede wszystkim zdywersyfikować to, co się w tej chwili dzieje: jednostronna polityka polegająca na zarybieniach i odłowach przemysłowych doprowadziła do tego, co jest. Oczywiście, zmieni się struktura beneficjentów i tych, którzy na tym stracą, bo na jednej szali są oczywiście losy rybaków zawodowych, którzy korzystają, tak jak dzisiaj to się dzieje, a z drugiej strony na szali są losy tych wszystkich, którzy chcieliby z tych wód korzystać w inny sposób i mieć na to jakiś realny wpływ. Na pewno stracą kormorany. Bo jeżeli wody będą miały prawidłową strukturę troficzną, będą w niej obecne duże rybie drapieżniki – na to są dowody – to kormoranów będzie po prostu mniej. W Polsce się wyłącza niektóre akweny z gospodarki rybackiej, np. w parkach narodowych. W Drawieńskim Parku Narodowym pozostała ¼ kormoranów, zanim to jezioro objęto ochroną na zasadzie parku narodowego. Rozumiem, że każdy ma jakieś przemyślenia na ten temat, ale nie trzeba długo szukać , żeby takie przykłady znaleźć, niekoniecznie w Izraelu czy w Niemczech, ale także w naszym kraju. No i przede wszystkim korzyści z prób zmiany jednak tego systemu będą jakąś nadzieją na przyszłość, że jeżeli będziemy mieli więcej wiedzy, to będziemy w stanie te wszystkie rozstrzygnięcia i rozwiązania w racjonalny i korzystny dla całego społeczeństwa sposób wprowadzać w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Andrzej Abramczyk. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Szanowni państwo, jestem wiceprzewodniczącym Związku Producentów Ryb, w tej chwili reprezentuję niejako drugą stronę, bo to pod naszym adresem padają zarzuty. Zanim pan minister powie parę słów, może przedstawię stanowisko z naszej strony, jak ja to widzę. Co do pierwszej wypowiedzi – zgodzę się w jednym punkcie: od lat postulujemy zmiany zasad konkursowych. Obecne konkursy ofert na użytkowanie rybackie naprawdę szkodzą środowisku i apelujemy o to naprawdę już ładnych kilka lat i prace trwają. Reszta wypowiedzi, wydaje mi się, jest czystym populizmem, dlatego że nie opierają się one na żadnych faktach, na żadnych danych. A takie dane są i można było z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Troszeczkę też zostałem wywołany do tablicy, może więc odpowiem tylko skrótowo. Pan przedstawił stanowisko wędkarzy: chcemy łowić. Z kolei pan doktor Bzoma powiedział, że właściwie jak są kormorany, to nie ma miejsca ani dla wędkarzy, ani dla rybaków, zostawmy te jeziora w spokoju i wtedy kormorany znikną, bo nie będą miały pokarmu, tak jak w Parku Drawieńskim. Ja to tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Proszę państwa, wędkarze często upatrują spadku amatorskich połowów ryb w rabunkowej gospodarce rybackiej. Ale czy tak jest w istocie? Trzeba tu powiedzieć, że w porównaniu do lat 80. ograniczono produkcję rybacką, która obecnie spadła z 25 do 9,4 kilograma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przepraszam pana na chwilę. Teraz jest rozdawany materiał, ale proszę nie traktować tego jako projektu dezyderatu. Tam są wymienione te punkty, które pan przedstawił niejako do dyskusji. To nie jest projekt żadnego dezyderatu, żeby nie było nieporozumień. Potem jednak łatwiej będzie rządowi odnieść się do problemu i do tego co pan mówi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Produkcja rybacka w 2010 r., proszę zwrócić uwagę, wynosiła 2134 tony – takie mam dane wędkarskie i dlatego wymieniłem ten rok. Proporcjonalnie spadła liczba rybaków, np. w 2011 r. rybaków, którzy podpisali w jakiś sposób umowę i łowili rybacko, było 426. W tym samym czasie wędkarze złowili 5360 ton ryb, to są dane Instytutu Rybactwa Śródlądowego czyli dwa i pół razy więcej niż rybacy profesjonalni. I tutaj też według badań należy nadmienić, że wędkarze jednak mimo wszystko są ukierunkowani na pewne gatunki ryb, przede wszystkim na drapieżniki, przynajmniej tak się dzieje na Warmii i Mazurach. Przy tak wielkim odłowie, proszę zwrócić uwagę, i panowie jako wędkarze na pewno mi przyznają rację, nie wszyscy zachowują się etycznie i nie zawsze łowią ryby wymiarowe. Ale według użytkowników rybackich jakie są najważniejsze przyczyny spadku produkcji? Sądzę, że o tym nie pomyśleliśmy. Pan Bzoma powiedział parę ciekawych rzeczy. Nie pomyśleliśmy o pewnych rzeczach, które przyczyniły się do spadku tej produkcji, bo to uderza we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Muszę powiedzieć, że ja też byłem na konferencji w Morskim Instytucie Rybackim, no i niestety, profesorowie, którzy zabierali głos, w tym profesorowie zagraniczni, m.in. profesor Steffens, mieli troszeczkę inne zdanie niż pan doktor, ale to już jest inna sprawa. Proszę państwa, jeżeli ktoś mi powie, że wielkość populacji kormoranów nie ma żadnego wpływu na spadek produkcji i spadek rybności jezior… Ludzie łowią łącznie 7,5 mln kg ryb rocznie. Kormorany zjadają 12 mln 500 kg od 20 lat. Dwanaście milionów pięćset, prawie dwa razy więcej niż łowią ludzie. I o ile ludzie łowią ryby, które już przynajmniej raz przystąpiły do tarła i pozostawiły po sobie potomstwo, z badań na jeziorach mazurskich wynika, że kormorany zjadają czterodekowe ryby, to jest średnia waga. Proszę państwa, szczupak 22 cm, sandacz 24 cm – to są najchętniej zjadane przez kormorany ryby. I dziwnym jeszcze zbiegiem okoliczności spadek odłowów rybackich a także wędkarskich jest wprost proporcjonalny do wzrostu populacji kormorana. W tej chwili mamy 140 tys. kormoranów. Ta liczba 12 mln 500 kg pochodzi właśnie z projektu strategii opracowanego przez pana doktora. I co najciekawsze, ta zjedzona ryba, ten narybek, który nie przyszedł jeszcze do tarła, nie jest w żaden sposób rekompensowany przez urzędy odpowiedzialne za ochronę tego gatunku. Czyli wpuszczamy towarzystwo i niech sobie je, bo ktoś tam pracuje na to, żeby ta ryba w jeziorze była, żeby była i dla wędkarzy, i dla rybaków. Ale wpuśćmy kormorany, to nic nie kosztuje, chrońmy gatunek, którego nie trzeba chronić. I tak to właśnie jest. Kiedy myszy wejdą do kuchni, to ludzie mają trochę inne podejście, jednak ograniczają ich plagę, jak mogą. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Proszę państwa, następna sprawa – i to są dane też stwierdzone, każdy z nas to przecież widzi – utrzymujący się brak tlenu w warstwie przydennej powoduje ograniczenie średnio o ok. 35% bazy pokarmowej. Jest to efekt wieloletniego spływu do wód nieoczyszczonych ścieków oraz nawozów rolniczych. Brak jest badań, owszem, aktualnego zrzutu, tzw. oczyszczonych ścieków, ale przecież wtedy też idą środki chemiczne do wody. Czy ktoś badał, jaki to ma wpływ na ekosystem? Nie do końca. A bakterie, które są używane w złożach biologicznych, czy nie osłabiają ryb, co może spowodować choroby? O tym się nic nie mówi a jednak to ma potężny wpływ – o 35% jest ograniczona baza pokarmowa. Jeśli ryba nie ma co jeść, to jak ona będzie rosła?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa – zabudowa brzegów oraz związane z tym wycinanie roślinności wodnych, zasypywanie dna jezior i przybrzeżnych terenów, budowa pomostów, pirsów, portów i nabrzeży. Prace te poważnie ograniczają miejsca tarła i odchowu młodzieży ryb. Praktycznie wszystkie bagna, tarliska szczupaka w tej chwili już prawie nie istnieją. Mazury są po prostu zabudowane dookoła, trzcina jest nagminnie wycinana, zasypywane dno piaskiem, żeby zrobić sobie plażę. Gdzie te ryby mają odrosnąć? O tym się nie mówi. Tylko rybacy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa, o której już pan wspomniał – kłusownictwo rybackie. Ale również wędkarskie. Proszę państwa, nie ukrywajmy – wędkarz nie utożsamia się z danym zbiornikiem. Czy nie znacie w swoim otoczeniu ludzi, którzy łowią niewymiarowe ryby? Jeżeli są dwa miliony wędkarzy, niech tylko wezmą po jednej małej, czterodekowej rybce, już się robi z tego 80 ton. A ja mam przykłady potwierdzone również obserwacją straży rybackiej, która jednak mimo wszystko działa na szczeblu powiatowym i nie jeździ po 200 km, ma tylko nadzór w Olsztynie, a wszystkie są powiatowe. Mają bardzo dobre wyniki. Bardzo duży odsetek wędkarzy jest karanych za niewymiarową rybę. I to jest prawda – wędkarz nie utożsamia się ze zbiornikiem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Na czym polega gospodarka rybacka? To nie jest tylko odłów ryb, wyciąganie ryby, bo płacę czynsz i dostałem od skarbu państwa, jak tu było powiedziane, jednostronną umowę, pozwalającą na grabież. Gospodarka rybacka to jest również gospodarka zarybieniowa, ale także ochrona ichtiofauny, w tym gatunków zagrożonych, np. węgorza, sielawy, siei, łososia. Polega to też na odtwarzaniu gatunków, które już np. wymarły. Tu jest kolega Purzycki, który bardzo mocno wszedł w program odbudowy jesiotra. Czy mówimy o ochronie głowacicy, czy gatunków raków, które wymierają – to wszystko my robimy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Kolejna sprawa. Ponieważ nasze firmy i nasza egzystencja zależy od tego środowiska, jesteśmy pierwsi, którzy ten monitoring przeprowadzają. Nie wędkarz, który przyjeżdża i nie wie, czy tutaj wczoraj była trzcina a dzisiaj już nie ma, czy to było naturalne, czy ktoś wyciął. A rybak to widzi, bo on tam jest codziennie i zna to jezioro, jego praca jest od tego uzależniona. Więc monitoring i ochrona ekosystemów wodnych, w tym nawet podstawowe badania chemiczne, walka z kłusownictwem, nadmiernie rozwiniętymi populacjami zwierząt rybożernych oraz współpraca z różnymi władzami np. przy zauważonym wypuszczaniu ścieków, zaśmiecaniu, brudzeniu i tak dalej. Kto to robi? Wędkarze? Panowie, uderzcie się w piersi i zobaczcie, co zostaje po brzegach w miejscach, gdzie łowili wędkarze. To rybacy zostawili, gospodarstwa rybackie zrobiły? Nie, to zrobili wędkarze. I wy chcecie to zostawić wędkarzom?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Prowadzenie dokumentacji rybackiej. Na swoje wody mam pełną dokumentację rybacką od 1951 r., na każde jezioro, na każdy akwen: co było łowione, ile było łowione, jaka była ryba, jakie gatunki zarybiane, kiedy. To wszystko jest. My też tę historię tworzymy. Miejmy nadzieję, że kiedyś się przyda do badań. Bo tych badań faktycznie, panie Szymonie, brakuje.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">I teraz musimy zauważyć jedną rzecz – dzięki uprzejmości panów posłów z komisji rolnictwa, być może wejdzie poprawka, mam nadzieję, że ostateczna, i te nasze umowy, które mamy zawarte, będziemy, tak jak inne grupy społeczne, przedłużać na dalszy okres. W związku z tym, że i tak te umowy są zawierane na długi okres, działalność, którą prowadzimy, staje się stabilna i perspektywiczna. Wiąże to ściśle zarówno firmy jak i rybaków z użytkowanymi wodami. Od jakości gospodarowania przecież i stanu ekosystemu zależy ich przyszłość. Jesteśmy więc chyba jedynymi podmiotami, którym naprawdę zależy na prowadzeniu prawidłowej gospodarki rybackiej. Dlatego też zatrudniamy ichtiologów, budujemy wylęgarnie, systemy monitoringu, rozwijamy szerokie kontakty, współpracujemy ze środowiskiem naukowym, ale i z urzędami różnych szczebli. Dodatkowo sposób prowadzenia gospodarki rybackiej jest naprawdę bardzo szczegółowo kontrolowany przez inspektorów rybackich urzędu marszałkowskiego, którzy w tej chwili mają obowiązek posiadania wyższych studiów rybackich czyli posiadania wiedzy. Nie mówię o strażnikach Państwowej Straży Rybackiej. Moja firma była prawie 30 razy w tym roku kontrolowana przez Państwową Straż Rybacką w różnych, bardzo newralgicznych momentach działalności.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Proszę państwa, proszę mi powiedzieć, proszę mi dać chociaż jeden powód do tego, żebym ja i moi ludzie prowadzili gospodarkę rabunkową. Moi młodzi rybacy, którzy mają po 35-40 lat i w perspektywie pracę do emerytury na tych samych wodach, czy oni są zainteresowani, jak pan powiedział, małymi rybkami? Proszę pana, my mamy wyższe, narzucone sobie wymiary gospodarcze ryb niż dajemy wędkarzom niż wymiary ochronne. Więc tu trochę się pan myli, dlatego zarzuciłem panu populizm. Przepraszam bardzo, nie wiem, może tak jest na pańskich terenach.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Na co pozwalają odłowy profesjonalne? Przede wszystkim na bieżącą ocenę stanu jakościowego i ilościowego ichtiofauny, co powoduje podjęcie właściwych decyzji dotyczących zarybień, bądź też działań interwencyjnych w przypadku zaburzenia równowagi międzygatunkowej. Należy tu zaznaczyć, że nawet czysto wędkarski typ użytkowania jeziora związany jest ściśle z cyklicznymi, profesjonalnymi odłowami kontrolnymi. Nie można wyrzucić tych rybaków. A co będzie, jeśli jezioro będzie przeleszczone? Czy panowie wędkarze też to załatwią we własnym zakresie? Przecież nie łowicie małego leszcza a on zniszczy wam wodę. Zniszczy! Ja przeżyłem kilka przeleszczonych jezior jeszcze za komuny, przy silnej eutrofizacji. Wiem, jak to wygląda – nie ma żadnej ryby, tylko leszcz, którym się można golić, nie ma szczupaka, płotki, kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Proszę państwa, teraz rozważmy – jeżeli zaniechamy rybactwa komercyjnego, co to spowoduje? Są dwie możliwości. Po pierwsze – likwidację gospodarstw rybackich a w konsekwencji – brak gospodarza dbającego o całokształt spraw związanych z funkcjonowaniem ekosystemów wodnych, w tym m.in. monitoring, ochronę. Utratę miejsc pracy w gospodarstwach a zazwyczaj leżą one na obszarach silnie zagrożonych strukturalnym bezrobociem, ale również w firmach związanych z przetwórstwem i obrotem rybami, np. w sklepach, przetwórniach, smażalniach, wędzarniach i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Następna sprawa. Dlaczego chcecie zabronić 72-letniej pani, która nie jest wędkarzem, zjedzenia płotki? Przecież w tym momencie ograniczacie dostęp tym ludziom do dobra, którym są ryby. To jest dobro wszystkich. Wy możecie złowić sobie ryby jako wędkarze, ale ta pani może je tylko kupić. A w tym momencie co? Nie zje już nigdy w życiu płotki albo szczupaka? Bo to ryby jeziorowe a wędkarze nie mogą sprzedawać ryb, prawda? Bo przecież wtedy byliby rybakami a nie wędkarzami.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">W odróżnieniu od panów uważam, że wielka ilość właśnie ofert turystycznych, która oparta jest na jedzeniu, i imprez turystycznych, opartych na świeżej, mazurskiej rybie, po prostu przestanie istnieć. Pan wymienił tylko jedną, tzw. turystykę wędkarską. Ale czy pan wie, ile wody przypada na jednego wędkarza w Norwegii czy Finlandii, a ile w Polsce? W Polsce 0,3 ha a tam – kilkaset razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Tutaj pojawia się następna sprawa i jak już mówimy, to mówmy do końca wszystko. Załamanie się gospodarki zarybieniowej, spowodowane choćby brakiem tarlaków. Wspomnieć należy, że ze względu na wymogi weterynaryjne oraz kanony wiedzy ichtiologicznej, najlepsze są ryby pochodzące z obszaru, gdzie te ryby się znajdują czyli własne tarlaki. Zaniechanie zarybień gatunkami nieatrakcyjnymi wędkarsko, w tym zagrożonymi wyginięciem, m.in. sielawą czy węgorzem, który ze względu na cenę, podejrzewam, nie będzie dla grupy wędkarzy dostępny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Załamanie całego systemu prawnego związanego z rybactwem. Ryzyko przekazania akwenów luźno związanym ze sobą grupom wędkarzy, nieposiadających odpowiedniego wykształcenia ichtiologicznego. I dlatego m.in. boję się tych gmin, gdzie o tym, co ma się dziać na jeziorze, będzie decydował np. pan kelner, który jest radnym.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Na razie w naszym prawie są pewne szczeble, gradacja odpowiedzialności za rybactwo i szczebel powiatowy również w tej gradacji się znajduje. Pieniądze za podatek od dna jezior starostwa i urzędy gmin dostają bądź od marszałka, bądź innych, na pewno nie od rybaków, ale pieniądze dostają. A pieniądze z naszych czynszów idą do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i niech mi któryś z panów powie, która gmina z tych pieniędzy nie skorzystała? Więc pieniądze rybackie idą. W tej chwili program – myślę, że panowie z ministerstwa, ale i tzw. grupy rybackie… Ileż to pieniędzy wpłynęło od rybaków na terenach wiejskich i terenach gmin i powiatów. Dlaczego o tym nie mówimy?</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">I, proszę państwa, jest druga opcja. Gospodarstwa rybackie na podstawie podpisanych umów restrukturyzują działalność – o co panowie tutaj wnioskowali – czyli ograniczamy się tylko do wędkarstwa, bo przecież ktoś to musi ogarniać i prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuProducentowRybAndrzejAbramczyk">Więc na pewno wiąże się to z ograniczeniem zatrudnienia. Druga sprawa, o której mówiłem – brak ryb na rynku, brak podaży i związane z tym konsekwencje. No i następna sprawa – przerzucenie całości kosztów działalności na wędkarzy, co wiązać się będzie ze znacznymi podwyżkami opłat za wędkowanie a tym samym – ograniczeniem możliwości wędkowania wielu ludziom. Proszę państwa, u nas jest bieda. I jeżeli ja wydaję, powiedzmy 300 tys. zł rocznie właśnie na zarybienia, czy to mi wędkarze pokryją? To będzie się odbywać kosztem wzrostu cen zezwoleń, czyli powiedzmy z 200 zł cena podskoczy do tysiąca. Kogo będzie stać na takie zezwolenie? Jeżeli więc panowie komukolwiek zarzucacie nierzetelność, jakąś rabunkową gospodarkę, to najpierw sprawdźcie fakty, a dopiero potem oskarżajcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadnypowiatupiskiegoRobertBarma">Chciałem pokrótce się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zaraz rząd będzie się odnosił. Przedstawiliście stanowisko, pan przedstawił swoje i teraz rząd zabiera głos. Jeśli to ma być odniesienie się, to niech to będą nowe fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadnypowiatupiskiegoRobertBarma">Chcę podać już tylko fakty. Jestem radnym powiatu w Piszu, moje nazwisko Robert Barma. Z danych Lokalnej Grupy Działania wynika, że w tym sektorze rybackim na Mazurach są zatrudnione 104 osoby. Chcę też zaznaczyć, że większość ryb, które się znajdują w punktach gastronomicznych, to są głównie ryby z eksportu. Ryb świeżych praktycznie u nas na Mazurach nie ma. Podmioty, o których pan mówił, te osoby, które są zatrudnione, tzw. ekipy rybackie, to na ogół są firmy prywatne, które mają podpisane umowy z gospodarstwami rybackimi i na zlecenia tych gospodarstw prowadzą odłowy. Nie wiem, czy one nie są akurat zainteresowane dużym zyskiem. Tak że tylko w tych trzech punktach na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, otrzymał pan szereg postulatów, była wypowiedź pana ze związku producentów ryb, bardzo proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otrzymaliśmy mnóstwo materiałów od różnych organizacji, odbyło się w międzyczasie wiele różnych spotkań, w których uczestniczyli przedstawiciele departamentu rybołówstwa, m.in. także na Warmii i Mazurach. Chcieliśmy zapoznać się z tymi wszystkimi uwagami, które były i są przedmiotem sporu, bo myślę, że w ten sposób należy podejść do zagadnienia. Przedstawię parę faktów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Po pierwsze, ustawa o rybactwie śródlądowym została znowelizowana w 2010 r., po 25 latach jej obowiązywania. Wiemy przecież, jak bardzo wiele się zmieniło w gospodarce rybackiej i w otoczeniu rybactwa śródlądowego. Dlatego ta nowelizacja, która była przedmiotem wielu dyskusji z całym środowiskiem, ma taki a nie inny kształt. Dzisiaj widzimy, że są kolejne, nowe rozwiązania, nowe propozycje po dwóch latach doświadczeń i zmieniającej się rzeczywistości w UE, które również musimy wziąć pod uwagę, przygotowując kolejne rozstrzygnięcia prawne. Dlatego też proponowałbym, ażeby ten materiał, te dyskusje, które są prowadzone, niech będą dobrą podstawą do wypracowania jak najlepszych rozwiązań, bo jeżeli mówimy o odpowiedzialności za łańcuch żywnościowy, to miejsce jest dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ale nie ma zgody na to, żeby zbudować nowy system, opierając się na krytyce dotychczasowego systemu. Tak nie możemy budować i z naszej strony mówimy stanowczo nie. Owszem, dyskusja jest dopuszczalna, ale musi mieć swoje granice. Dlatego będziemy poszukiwać takiego modelu polskiego rybactwa śródlądowego, który jest zgodny po pierwsze – z zasadami naukowymi, po drugie – z możliwościami finansowymi państwa i po trzecie – z rozwiązaniami prawnymi, co do których pewnie będziemy mieli jeszcze okazję wielokrotnie się spotykać i na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Słusznie zauważył przedstawiciel organizacji przetwórców bardzo istotną kwestię, mianowicie w ramach Programu Operacyjnego Ryby w osi 4 zapisano środki finansowe na poziomie 330 mln euro dla lokalnych grup rybackich. Ten program jest adresowany do wszystkich grup, których podstawą są rybacy. To jest właściwa odpowiedź i właściwy adresat. Bo gdyby nie to, nie wskaźnik rybackości, który był podstawą do wyliczenia konkretnych środków finansowych dla poszczególnych grup, to te grupy nigdy by nie powstały. Gdyby nie rybacy. Dobrze o tym wiemy i warto o tym pamiętać. W lokalnej grupie rybackiej miejsce mają także samorządowcy i inne organizacje społeczne. Oczekujemy jednak zrealizowania wszystkich tych zadań, które są wpisane w lokalne strategie rybackie. Dzisiaj grup jest 48, kilka na Warmii i Mazurach, z bardzo wysokim dofinansowaniem, sięgającym prawie stu kilkudziesięciu milionów złotych. A więc tutaj też trzeba szukać odpowiedzi na te wszystkie uwagi, które są podstawą krytyki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wydaje mi się, że w duchu odpowiedzialności należy podchodzić do tego problemu bardzo roztropnie. Chcielibyśmy, żeby te sprawy również były dobrze ocenione. I taki mały program, jak oś 4, który obejmuje około 10% naszych obywateli i ¼ powierzchni Polski. Warto też na to zwrócić uwagę. Ile ze strony sektora i resortu możemy wspólnie zrobić. Dlatego tym bardziej się dziwię, że są głosy krytyczne pod tym względem. Nie dlatego, żeby kogokolwiek bronić, ale jesteśmy za tym, żeby tam, gdzie trzeba dokonywać zmian, należy to zrobić. I też proszę popatrzeć na to.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Poseł Babalski i koledzy z komisji rolnictwa mają doskonałą wiedzę i wyczucie, że, jasne, idealnym rozwiązaniem jest, żeby minister rolnictwa miał w swoim nadzorze kwestie dotyczące chociażby spraw, które są dzisiaj kłopotliwe, jeżeli chodzi o dzierżawę obwodów rybackich, przetargów, konkursów. To wymaga jeszcze wspólnej pracy z ministerstwem środowiska i zmian w Prawie wodnym. Jesteśmy na to przygotowani. Chcemy takiego modelu, chcemy, żeby rzeczywiście te nowe kompetencje były faktem. Jest przygotowany projekt poselski, mamy nadzieję, że będzie on dalej analizowany i będzie podstawą do dalszych dyskusji w Komisji i w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do nowych wyzwań. Warto zwrócić uwagę na obszary szczególnie narażone, bo my mówimy jak gdyby z punktu widzenia… Każdy z państwa mówi o swoich problemach a trzeba spojrzeć na problem całościowo. I kiedy mówimy o obszarach szczególnie narażonych, to musimy sobie też odpowiedzieć na pytanie, jakie to będą obszary, jaka powierzchnia Polski będzie objęta ocenami. Czy będzie tak, co może się niedługo zdarzyć, że cały kraj zostanie objęty ocenami? Wówczas wszyscy będziemy mieli bardzo dużo pracy i tej organizacyjnej, i tej finansowej. A zatem nie patrzmy tylko przez pryzmat swoich wąskich interesów. Na problem całego sektora trzeba spojrzeć całościowo, mając na uwadze cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do straży rybackiej – jesteśmy w trakcie przygotowywania projektu założeń do utworzenia jednej struktury, jednej inspekcji ds. rybactwa czy rybołówstwa, nazwa nieważna, ważne jest to, żeby połączyć siły, żeby nadać straży rybackiej nowy impuls, nowe kompetencje i nową przynależność. Uważamy, że straż rybacka powinna być w jurysdykcji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wówczas będziemy mieli możliwości bezpośredniego oddziaływania, stawiania zadań, kontroli i egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">I ostatnia kwestia, która z punktu widzenia całego naszego sektora jest istotna i ważna, to racjonalna gospodarka rybacka. To jest właściwie klucz do sprawy i wszyscy ci, którzy mają odmienne zdanie, ci, którzy uczestniczą w kursie dzieła, oczywiście na ten temat powinni się wypowiedzieć. Po co? Po to, żeby nadać nowy kształt temu wymiarowi. I powtarzam: dla każdego jest miejsce, a racjonalna gospodarka wymaga, aby racjonalnie podchodzić do problemów, które chcemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do kwestii związanych z niektórymi odniesieniami do szczegółowych spraw, kormoranów i innych spraw związanych z wędkarstwem czy rybołówstwem i rybactwem jeszcze poproszę pana dyrektora Tomasza Nawrockiego o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">I ostatnia moja uwaga, panie przewodniczący. Te szczegółowe informacje, które teraz do nas dotarły, oczywiście bardzo dokładnie przeanalizujemy. Nie chcielibyśmy na gorąco odpowiadać na te wszystkie propozycje, które zostały sformułowane w dezyderacie i wniosku, który został nam przekazany. Potrzebujemy trochę czasu, żeby się do nich odnieść odpowiedzialnie i kompetentnie, dlatego, panie przewodniczący, nie chciałbym na gorąco się wypowiadać, bo byłoby to nieroztropne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę tego nie traktować jak dezyderatu, bo jaki będzie efekt pracy Komisji, to jeszcze zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak to zostało sformułowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na razie jest to tylko stanowisko pana, który go przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę krótko w sprawach kormoranów, żebyśmy potem ustalili dalszą procedurę, jak będziemy nad tym dyskutować. Myślę, że trzeba by włączyć jakieś instytuty, które tym się zajmują, ale to byśmy ustalali już w zespole, podobnie jak procedurę, żeby te kwestie przedyskutować. Po to zebraliśmy Komisję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krótko odniosę się do paru informacji, które zostały tutaj przekazane i wydaje mi się, że nie były do końca pełne. Departament rybołówstwa dysponuje danymi, które są opracowane m.in. przez polskie instytuty. I dla porównania powiem, bo – tak rozumiem z wypowiedzi – nie ma problemu kormorana. Kormoran w zasadzie jest tam, gdzie jest ryba. No to jak jest na Mazurach? W zasadzie trzeba zadać pytanie, czy jest tam dlatego, że jest tam ta ryba czy nie ma tej ryby.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Ale żeby powiedzieć w skrócie: przed I wojną światową w Polsce notowano około 150 gniazd kormorana czarnego na trzech-czterech stanowiskach lęgowych. Od tego czasu do 2010 r. populacja kormorana w Polsce wzrosła do około 29 tys. par lęgowych gniazdujących w 55 koloniach. Czyli mamy jednak znaczący wzrost populacji kormorana w naszym kraju. Ten problem dostrzegają także inne kraje UE. Niektóre zabiegają o dokonanie odstrzału kormorana w związku z nadmiernym rozmnażaniem tego ptaka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Nie wiem, czy przebił się ten głos, że jednak największym użytkownikiem jezior – i tutaj nie zakłamiemy rzeczywistości – jest kormoran, który średnio zjada 17,2 kg. Wędkarze, którzy są drugim użytkownikiem wód śródlądowych – 13,4 kg, a rybacy, ci, którzy prowadzą działalność komercyjną – 8,9 kg w zależności od tego, czy jest to przeliczane na hektar, czy rocznie. To jest przeliczone z hektara. Te same dane mówią o spożywaniu, jeśli weźmiemy całościowo dane, które są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Mówi się też o tym, że mamy zbyt duży udział działalności komercyjnej. Z danych, które posiadamy, wynika, że śródlądowe połowy komercyjne w Polsce kształtują się na poziomie 6,5% produkcji ryb słodkowodnych, a 93,5% tak naprawdę to inne działalności, w tym dominująca działalność komercyjna. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dokładne dane, tutaj opieramy się na literaturze krajowej naukowej, opracowanej przez polskich naukowców, to wynika z nich, że wędkarze łowią w Polsce ponad 86% wszystkich ryb poławianych w obwodach rybackich a zawodowe połowy gospodarcze stanowią 14%. Dla porównania podam, że jest to poziom zbliżony do Kanady, gdzie dokładnie taki sam jest odsetek połowów rekreacyjnych i komercyjnych. Również autorzy niemieccy przytaczają dane, z których wynika, że 14% ogólnego połowu w wodach śródlądowych stanowi działalność komercyjna, a 86% połowy wędkarskie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Jeśli chodzi o przewijający się tutaj postulat mówiący o tym, że wody należałoby przekazać głównie we władanie wędkarzom, to trzeba powiedzieć, i padła tu nazwa kraju Finlandia a Finlandia to 3300 tys. ha wód śródlądowych, na które przypada 1.000.800 rybaków rekreacyjnych – to są dane fińskich naukowców z 2012 r., a w Polsce niemal na sześciokrotnie mniejszej powierzchni wód przypada podobna liczba wędkarzy, którą szacuje się na 1,5- 2 mln osób. Samych członków Polskiego Związku Wędkarskiego jest w Polsce prawie 620 tys.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Proszę państwa, problem, który tutaj poruszono, tak naprawdę dotyczy jezior mazurskich. Chcę przypomnieć, że ustawa o rybactwie śródlądowym mówi, że nadzór nad użytkowaniem pełni marszałek województwa czyli generalnie marszałek województwa odpowiada za dokonywanie oceny użytkowania wód gruntowych, jezior otwartych przepływowych. W 2009 r. taką ocenę zrobił marszałek woj. warmińsko-mazurskiego i stwierdził, że gospodarka na tym terenie jest prowadzona w sposób dobry. Ponadto chcę przypomnieć, że niektóre uprawnienia do gospodarowania na wodach otwartych przypadają także starostom, którzy również mogą podejmować decyzje o tym, czy np. należy grodzić rzeki, czy nie i w jakich okresach.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Ponadto, proszę państwa, takie spotkania ze środowiskiem wędkarskim odbywają się w zasadzie od wiosny. Ostatnie było dwa tygodnie temu w Białej Piskiej. Tam również zwróciłem się do przedstawicieli, którzy znajdują się na tej sali, aby przygotowali pewne propozycje; na pewno przeanalizujemy je pod kątem, czy da się te pomysły wdrożyć w życie. Na przykład jesteśmy skłonni rozważyć propozycję, która mówi, że w pewnych sytuacjach samorządy terytorialne mogą opiniować np., kto będzie użytkownikiem, ale opiniować a nie decydować. Ponadto chcę powiedzieć, że ustawa o rybactwie śródlądowym dopuszcza możliwość występowania przez samorządy o to, aby stać się użytkownikami wód. Ale samorządy po pierwsze robią to niechętnie a po drugie trzeba pamiętać, że nie dysponują one fachowcami a ponadto – nie wpisuje się to do katalogu zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">I na koniec chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wody zamknięte, to od jakiegoś czasu z mocy ustawy Agencja Nieruchomości Rolnych przekazuje te wody pod jurysdykcję starostów, ale z tego co wiem, starostowie niezbyt chętnie te wody przejmują. Tak, że tutaj poziom, na którym pewne problemy można rozwiązać, wydaje mi się, jest zdecydowanie trochę niższy. Można już na tym etapie pewne rzeczy ustalić i uregulować. Jesteśmy otwarci na propozycje, jeżeli to będą propozycje racjonalne, które da się wdrożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedział pan minister, można do ustawy składać propozycje, trzeba pracować, po to tutaj jesteśmy jako parlament i dlatego w tym kierunku będziemy szli. Poprosimy o stanowisko rządu do tych wybranych zapisów, na podstawie protokółu. Prośba do państwa, żeby w ciągu tygodnia, dwóch dostarczyć nam jakieś inne argumenty, których można by używać w dalszej debacie. Zasięgniemy też opinii ekspertów czy odpowiednich instytutów, bo trzeba, żeby się do tego odniosły, zapytamy również o zdanie organizacje czy korporacje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proponuję, żebyśmy powołali zespół, zrobilibyśmy to w środę czy czwartek i żeby poszczególne kluby wytypowały osoby do zespołu. Tu nie musi być parytetu, bo to będzie zespół, który ma wypracować jakiś konsens czy też propozycje nie poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos chcą jeszcze zabrać: pan poseł Sawicki, pan poseł Ajchler, Babalski, Ardanowski i pan Purzycki, pan Furdyna i pan Szymański. Proponuję czas wypowiedzi do pięciu minut, chociaż nie będę nikomu odbierał głosu. Zgłasza się jeszcze pan Arkadiusz Siemieniuk. Większość klubów ma dzisiaj opłatki, przynajmniej nasz. Jeszcze Andrzej Siemieniuk. Osiem osób, tak że prośba o zmieszczenie się w pięciu minutach czy nawet mniej. Bardzo proszę, pan przewodniczący poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie jestem ani wędkarzem, ani rybakiem, dlatego chcę się zapisać do tego zespołu i deklaruję w nim pracę. Wydaje mi się, że bezstronnie będę się mógł temu przyjrzeć. Nie chciałbym, żeby z tej naszej dyskusji wynikał taki końcowy efekt, jak chociażby z dyskusji na temat tuczu gęsi na stłuszczone wątroby, gdy bezinteresowność doprowadziła do tego, że tej produkcji już w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekSawicki">Teraz jesteśmy na etapie debaty publicznej o przestawianiu Polaków na wegetarianizm. Myślę, że nam się uda, jak będziemy wszyscy w to zaangażowani. A jak się nie uda wprowadzić powszechnego wegetarianizmu, to może uda się przekonać wyznawców islamu i judaizmu, żeby nie spożywali mięsa z uboju bez ogłuszania zwierząt. I gdy dzisiaj słucham, to powiem szczerze, że trochę mnie zdumiewa opinia naukowa, ale to też jest jakieś wyjście. Bo powiem tak: przez tysiące lat natura, przyroda sama się regulowała. Jestem więc skłonny poprzeć pana doktora w tym, że z rybołówstwa należałoby zrezygnować, ale też zrezygnować z wędkarstwa i wtedy niech kormorany ewentualnie regulują całą populację ryb i wtedy byłoby to rzeczywiście może bliżej natury i ekosystem zadbałby właśnie o równowagę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekSawicki">Po to się zapisuję do tego zespołu, żeby zablokować kolejne absurdy, które na bazie tej dyskusji mogą powstać, tak jak na bazie chociażby tych dwóch tematów, o których wcześniej wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam przed sobą propozycję dezyderatu i muszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, to nie jest propozycja dezyderatu. Począwszy od litery A jest to stanowisko przedstawione przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ale gdybym się miał się podpisać pod stanowiskiem przedstawionym w tym nie-dezyderacie, to zdecydowanie głosowałbym przeciwko. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Sawicki odnośnie do podejścia do niektórych spraw dotyczących gospodarki. Proszę państwa, nie dajmy się zwariować. Kormoran był dobry, o ile pamiętam, w piosence Szczepanika. Bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRomualdAjchler">Mówiliśmy już kiedyś na posiedzeniu Komisji Rolnictwa o tym, jakie on przynosi szkody rybactwu śródlądowemu a szczególnie na stawach karpiowych. Właściciel czy rybak przygląda się temu, jak kormoran wynosi ogromne ilości ryb i jest właściwie bezradny. Miano pretensje do nas, że nic w tej sprawie nie robimy, żeby pomóc tym, którzy wybrali zawód rybaka i którzy mają jakąś misję w tej sprawie do spełnienia, myślę o misji gospodarczej. W przeszłości byłem wędkarzem. Jeśli mnie dzisiaj ktoś zapyta, jakie jest moje hobby, to już nie mogę mówić, że jestem wędkarzem, bo nie mam po prostu czasu wziąć wędkę i chodzić na ryby. Ale przyglądam się temu, co się dzieje. I jeśli słyszę, że ma się zlikwidować straż, bo jest społeczna, albo coś przerobić, to mnie to troszeczkę przeraża. Bo jeżeli wierzyć słowom pana dyrektora, że 86% to wędkarze a 14% – rybacy, to w czym rzecz? Żeby wszystko zabrać i przekazać związkom wędkarskim? Otworzyć jeziora? I co? To popatrzmy, jak jest obecnie z tym wędkowaniem. Przecież każdy związek, wędkarski również, ma prawo wystąpić o obwody wędkarskie i tam członkowie mogą spełniać się, jak się tylko da. W związku z tym jestem przeciwko kombinowaniu, bo to jest kombinowanie. Co poniektóre sprawy warte są poparcia, ale na litość Boską, nie dajmy się zwariować. Niedługo będziemy mieli zazielenienie kraju w nowej perspektywie finansowej, jak słyszałem, i szereg innych kwestii, już o uboju rytualnym nie wspominam. Nie mogę otworzyć komputera, po prostu zablokował się, bo ciągle jest ubój rytualny. I tak się zastanawiam, czy na złość tym, którzy przeciwko temu piszą, nie poprzeć tego uboju, bo z natury rzeczy jestem przeciwko temu, aby ten ubój był stosowany w kraju. Wszystko jest na nie. Za chwilę będzie następna propozycja – zakaz hodowli norek. Wegetarianizm nie wystarczy. Niektórzy jeszcze chcą jeść ryby i przypuszczam, że trzeba będzie muzułmanów przekonać do ryb.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, uważam, że do sprawy trzeba podejść racjonalnie. Samorząd, panie ministrze, istotnie może, czy powinien, opiniować, ale w tej sytuacji, w jakiej jest rybactwo śródlądowe, powinniśmy zrobić wszystko, żeby im pomóc. Ogromne miliony złotych, o których pan powiedział, bo to jest prawie miliard trzysta milionów złotych, dostają grupy rybackie. Bardzo dobra inicjatywa. Z tego ogromna część środków płynie także do samorządów. Gdyby nie rybactwo śródlądowe, to samorząd ani grosza by z tego nie otrzymał. A w moim powiecie jednak kilka milionów złotych trafi do samorządu. I to jest pomoc państwa, to jest pomoc Unii, żeby rybactwo śródlądowe wspomóc, odbudować, odnowić i tak dalej. Nie można tylko widzieć turystykę. Z tą turystyką to my już przesadzamy, z gospodarstwami ekologicznymi także. Wszędzie turystyka i za chwilę się obudzimy jako kraj stawiający tylko na turystykę a niezajmujący się produkcją rolną. To już jest ogromna przesada. Wbrew temu, co mówią ekolodzy, ja ich popieram w większości spraw, o które się zwracają, ale do pewnych granic. No, przecież jak da się palec, to oni chcą całą rękę. Tak robić nie można. Bo to będzie szkodzić za chwilę gospodarce a na to zgody, przynajmniej mojej, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z tym, panie przewodniczący, ja bym nie kombinował, jeśli chodzi o zmiany ustaw i tak dalej. Z pewnymi kwestiami już w przeszłości też się nie zgadzałem, bo, powiedzmy, w niektórych województwach przeprowadzono nowe przetargi i nie odnowiono rybakom umów, którzy zajmowali się rybactwem kilkanaście lat. I tak dalej, i tak dalej. Popełniono wiele krzywd, dzisiaj chce się je naprawić i za tym jestem. Ale jak wczytałem się w te wszystkie doniesienia, to mi się włosy na głowie zjeżyły. Tak niewiele zrobimy, jedynie możemy wyrządzić jeszcze większą szkodę i gospodarce rybackiej i całej ekologii, którą mamy w Polsce, a nie jest ona najgorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Obiecuję, że zdecydowanie krócej będę mówił, ponieważ również zgłaszam, panie przewodniczący, akces do tego zespołu i tam, wydaje mi się, na roboczo możemy poświęcić wiele czasu, żeby te sprawy przedyskutować. I żeby potem przyjść z w miarę gotowym, przyzwoicie co najmniej przygotowanym materiałem, po konsultacjach i po ekspertyzach naukowych, po konsultacjach z ministerstwem rolnictwa, przedstawić Wysokiej Komisji, ale również przede wszystkim naszym gościom propozycje. Co nie znaczy, że one będą zbieżne z waszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Jako goście przyjechaliście, aby przedstawić problem. Powiem tak, panie przewodniczący, dziękuję, że ten problem stanął. Jestem z regionu warmińsko-mazurskiego, docierały do mnie te sygnały, tylko, przepraszam panów, powiem zupełnie szczerze – jedynie z powiatu piskiego. Nie wiem, czy to nie jest tak, że w rodzinie czasami dochodzi do jakichś nie konfliktów, ale kłótni, nieporozumień i próbuje się z tego robić sprawę ogólnobranżową, problem ogólnobranżowy. Takie mam wrażenie, że chyba ta kłótnia w rodzinie spowodowała waszą, przepraszam za wyrażenie, frustrację. Jak wiecie, jestem z Ostródy i mam bardzo dobry kontakt ze środowiskami z branży wędkarskiej i rybackiej. Znam jedno środowisko i drugie. Zresztą tak się składa, że od sześciu lat jestem w Sejmie i jeśli chodzi o projekty ustaw dotyczące rybactwa szczególnie śródlądowego, to w imieniu klubu występuję i wydaje mi się, że nie wymyślam rzeczy niestworzonych, tylko przede wszystkim kontaktuję się, proszę mi wierzyć, ze wszystkimi przedstawicielami środowisk, i z tymi za, i z tymi przeciw po to, żeby ewentualnie próbować racjonalnie problem rozwiązać. No jak można po prostu mówić… Powtarzam jeszcze raz, ta kłótnia w rodzinie w starostwie piskim jest chyba zbyt mocna. Jak można mówić, że PZW prowadzi gospodarkę rabunkową? Część z was – tak się domyślam – jest członkami PZW. Mam rację?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Z przymusu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie rozstrzygajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę nie przepytywać gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Ja nie przepytuję, tylko się upewniam, czy tak jest, bo członkowie jednej rodziny po prostu są w pewnym konflikcie i powtarzam jeszcze raz, szukacie rozwiązania w komisji rolnictwa. Może dobrze, bo jeśli nie potraficie się sami porozumieć i rozwiązać problemów, to może my spróbujemy to zrobić. Tylko najczęściej, jak się ktoś wtrąca do rodziny, to do niczego sensownego nie dochodzi. To nie jest cel. Bo jeśli oskarżacie PZW, że prowadzi gospodarkę rabunkową, to również takie odczucia mają gospodarstwa rybackie. Jeśli są ludzie, którzy na gospodarstwach rybackich są po 15-20 lat i więcej, to jaki byłby cel strzelać sobie w stopę, doprowadzić do ruiny swoją działalność, żeby po prostu stracić środki do życia? No, chyba żaden. A jeśli ktoś przez 15 czy 20 lat jest tam, to nie tylko po to, żeby zbierać, ale przede wszystkim inwestować, bo jeśli nie zainwestuje, to i nie zbierze. No, to jest chyba proste i logiczne. W związku z tym nie prowadźcie takiej dyskusji, oskarżając wszystkich i nie mówcie, że cały system jest zły, że to jest do kitu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Mówicie również o ekipach rybackich, które są podmiotami, mają zawiązane spółki i robią tzw. usługę np. na wodach PZW czy gospodarstw rybackich. To uważacie, że nikt nad nimi nie ma kontroli? Jeśli by prowadzili tę gospodarkę lub kradli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, nie ad personam. Przypominam, że rolą Komisji jest ocena wprowadzonych ustaw. W 2010 r. ustawa została znowelizowana, są głosy społeczeństwa, żeby to przeanalizować i to jest niejako prawie nasz obowiązek. A to, czy ktoś dobrze myśli czy źle, to co innego. Naprawdę prosiłbym nie odnosić się do poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Przepraszam, jeśli pan to tak zrozumiał. Ja się nie odnoszę i nie atakuję panów, tylko po prostu zadaję pytania, może retoryczne, ponieważ pewnych rzeczy tutaj nie rozumiem. Jeśli ktoś prowadzi swoją firmę i przedsiębiorstwo i ma je doprowadzić do upadłości, to nie rozumiem takich zarzutów. Dlatego o to pytam. Być może, któryś z panów mi odpowie. Mówiłem o ekipach rybackich. No ja, jako właściciel czy dzierżawca, czy władający na akwenach wodnych takich ludzi po prostu z roboty bym zwolnił. Jest Państwowa Straż Rybacka, wybaczcie, panowie, szczególnie pan z „Wiadomości” mówił, że kilkaset kilometrów robią. No robią, bo jeśli mamy bardzo duże powierzchnie – mówił on o regionie warmińsko-mazurskim, jeśli się nie mylę, trzecim co do wielkości – w tym bardzo dużo jezior, to świadczy tylko o tym, że dobrą robotę wykonują. A jako wojewoda znam zasadę, że w każdym powiecie są przedstawiciele Państwowej Straży Rybackiej. Nie jeździli tylko z Olsztyna do Ełku, czy do Orzysza czy do Pisza, ale te państwowe straże były tak rozśrodkowane.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Mógłbym wiele rzeczy jeszcze ewentualnie na ten temat mówić, ale powtarzam: panie przewodniczący, zgłaszam akces do zespołu, będę chciał w tym zespole popracować, myślę, że spróbujemy tam wypracować takie wnioski, które przyniosą w miarę zadowolenie wszystkim stronom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Cieszę się z ostatniej wypowiedzi pana posła. Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Poza wszelką dyskusją jest zapewne stwierdzenie, że zbiorniki śródlądowe, jeziora, rzeki są wielkim bogactwem narodowym. Są bogactwem nas wszystkich a nie tylko tych, którzy w ich pobliżu mieszkają. Chcielibyśmy, żeby te zbiorniki służyły społeczeństwu na różny sposób, tym bardziej że zmienia się również oczekiwanie wobec tych zbiorników. Kiedyś głównie dostarczały ryb, w tej chwili wodę wykorzystuje się również do celów komunalnych, nawodnień, zbiorniki wodne wykorzystuje się jako miejsca do turystyki, rekreacji, także do wędkarstwa, które jest rozwijającą się dziedziną również turystyki. I pytanie jest takie – czy te różne działalności, koncentrujące się na zbiornikach wodnych czy je wykorzystujące, da się pogodzić?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tu jesteśmy świadkami jakby sporu, sporu – moim zdaniem – sztucznego, sporu, który nie jest najistotniejszy. Tu raczej jest jakiś inny powód tego konfliktu, ponieważ wydaje się, że wszyscy uczestnicy działalności związanej ze zbiornikami wodnymi muszą mieć możliwość ich wykorzystywania. Pojawia się również problem, w jaki sposób te pożytki, które przez setki czy tysiące lat były podstawowe czyli ryby, wykorzystywać. Bardzo bym się cieszył, gdyby wykorzystanie ryb słodkowodnych w Polsce, w polskiej kuchni było zdecydowanie większe niż jest w tej chwili. Polacy mają prawo do tego, żeby mieć możliwość również konsumowania, zjadania ryb słodkowodnych. Co do tego lepiej się wypowiedzą specjaliści od dietetyki, kulinariów, ja się na tym za bardzo nie znam. Ale na pewno jest to wartość sama w sobie, która również w sposób bardzo szczególny wyróżniała kuchnię staropolską, ponieważ była ona skonstruowana właśnie na rybach i spożycie ryb było zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Teraz musimy wziąć pod uwagę, że nowe wyzwania związane ze zbiornikami wodnymi prowadzą nieuchronnie do pewnego konfliktu albo coraz większego problemu na styku działalności gospodarczej człowieka i przyrody. To trzeba w racjonalny sposób rozwiązać. Człowiek ingerując w przyrodę, musi również ją regulować w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wiem, że wkraczam na bardzo niebezpieczny obszar, ponieważ i pan Sawicki o tym mówił, i Ajchler. W tej chwili każdy, kto się wypowiada na temat zwierząt, może zostać od razu oskarżony, że jest przeciwnikiem zwierząt. Może nawet i zabijanie karpia za chwilę będzie w Polsce zabronione, tak jak ubój zwierząt, nad którym prawdopodobnie w najbliższym czasie będziemy zmuszeni dyskutować. Nie chciałbym, żeby to wszystko doprowadzić do absurdu. Szanuję środowisko wędkarskie, współpracuję z nim. Jest tu prezes Purzycki, którego też będę prosił o zabranie głosu. Czy ten konflikt, który się pojawił w części woj. warmińsko-mazurskiego, jest konfliktem powszechnym, czy również tego typu, czyja racja ważniejsza: wędkarzy czy rybaków; czy występuje tylko w naszym województwie czy i w innych regionach Polski? To dla mnie też jest ważny punkt widzenia, by wypracować sobie własne stanowisko. Wydaje mi się, że takiego konfliktu nie powinno być. Zarówno wędkarze mają prawo korzystać z wód, jak również ci, którzy profesjonalnie zajmują się odłowami, zaopatrując społeczeństwo w ryby słodkowodne, bo w przeciwnym wypadku tych ryb ktoś, kto nie jest wędkarzem, nigdy w życiu nie posmakuje. Nie jestem wędkarzem, nie zamierzam być wędkarzem, chociaż pan prezes często mnie do tego zachęca, ale bardzo lubię ryby słodkowodne i chętnie bym je w swoim jadłospisie widział dużo częściej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trzeba wziąć również pod uwagę – tu znowu wkraczam na ten niebezpieczny obszar – rolę zwierząt takich jak kormorany, które niszczą bardzo mocno populację ryb. Mam informacje z naszego woj. kujawsko-pomorskiego, m.in. z zalewu na Wiśle koło Włocławka, gdzie tych ryb za chwilę nie starczy ani dla rybaków, ani dla wędkarzy, bo kormorany wyżrą wszystko. I jakaś informacja, którą pan tu przekazuje, że trzeba zarybiać zbiorniki po to, żeby wzrastała populacja kormoranów, jest dla mnie absolutnie niezrozumiała. Wydaje mi się, że liczba kormoranów w Polsce przekroczyła wszelką pojemność przyrodniczą i jednocześnie jakby wbrew zdrowemu rozsądkowi ta liczba wzrosła. Regulacja ilości ryb w polskich zbiornikach również powinna zacząć się od tego, że trzeba ustalić, jaka powinna być populacja ptaków w szczególności, ale również może i zwierząt innych, typu wydry, jednak przede wszystkim ptaków, które powodują ogromne straty w ilości ryb. Straty nie tylko w rybach, które zjadają, ale również tych, które uszkadzają, nurkując w zbiornikach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trzeba również powiedzieć sobie, że dawno zapewne minął czas, że środowisko jest w stanie samo regulować ilość ryb i jest obowiązkiem człowieka, który w jakikolwiek sposób odławia. Czy robi to przy pomocy dużej liczby wędkarzy, czy przy pomocy sieci czy innych urządzeń do rybołówstwa, trzeba zbiorniki wodne zarybiać. Pytanie jest takie – kto za to zapłaci, kto poniesie koszty, kto zapewni, że również to pobieranie ryb będzie związane z tym, że jednak będziemy zbiorniki zarybiali? Związki wędkarskie mogą oczywiście występować o dzierżawę obwodów i to robią, choćby w naszym województwie, dbając również potem o ilość narybku. Ale chciałbym zadać pytanie, czy jeżeli całkowicie przeniesiemy utrzymanie zbiorników wodnych na związki wędkarskie, czy będą one w stanie utrzymać finansowo ciężar tego zarybiania, biorąc pod uwagę, że oprócz oczywiście wielu ludzi zamożnych zajmujących się wędkowaniem, jest to jedna z nielicznych rozrywek dostępnych dla ludzi ubogich? Dla bardzo wielu emerytów, ludzi, którzy już kończą swoją aktywność zawodową, którzy nie są zamożni (a poziom ubóstwa, niestety, w Polsce bardzo szybko się poszerza), to chodzenie z wędką nad wodą jest często ich jedyną przyjemnością, no, może są inne powody wychodzenia z domu, ale nie mnie to oceniać. Czy w tej sytuacji związki wędkarskie nie byłyby zmuszone w radykalny sposób zwiększyć opłaty za wydawanie legitymacji wędkarskich, za pozwolenia? Ale wtedy moglibyśmy doprowadzić do sytuacji całkowicie odwrotnej niż ta, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie jestem w stanie rozstrzygnąć tego konfliktu, który tutaj się pojawił. Mam nadzieję, że zespół złożony z doświadczonych parlamentarzystów spróbuje wypracować jakiś konsens, jakieś uzgodnienie, co należy robić. Może niedobrze by było, gdyby to się zakończyło takim stwierdzeniem: niech ministerstwo zrobi tak, żeby wszystkim było dobrze, bo tego typu sformułowanie niczego nie rozwiąże. Ale na pewno interesy zarówno profesjonalnych rybaków, jak i wędkarzy muszą być w jakiś sposób pogodzone. Pytanie – czy mamy świadomość, że ingerencja człowieka w przyrodę również się musi wiązać z dużymi nakładami z tym związanymi? Zdaję sobie sprawę, że woda często jest magnesem przyciągającym do hotelu, do wypoczynku, ale to nie może być jedyne kryterium oceny przydatności zbiorników wodnych. Często również to nadmierne wykorzystywanie jezior choćby mazurskich, do rekreacji i turystyki jest w pewnym sensie zaprzeczeniem racjonalnego ich wykorzystywania. Sporty motorowodne, nadmierna liczba przystani, hoteli, restauracji, zanieczyszczenia z tym związane, są również ogromnym problemem. Nie tylko ci wędkarze, którzy łowią przy pomocy sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zostały jeszcze cztery osoby. Pan Purzycki, proszę do pięciu minut, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPZWTorunMiroslawPurzycki">Reprezentuję Toruń, okręg. Gospodaruję na 14 tys. ha wód, w naszym związku wędkarskim jest zrzeszonych 14 tys. osób. Działają dwie lokalne grupy rybackie. Staraliśmy się, właściwie byliśmy pod presją samorządów, wójtów gmin, żeby takie grupy rybackie stworzyć. Tak, że to nie jest tak, że nie można było stworzyć. Mamy sporo pieniędzy na ten cel, samorządy również skorzystają z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesPZWTorunMiroslawPurzycki">Chcę także powiedzieć, że na terenie mojego działania, mojego okręgu nie ma konfliktów między samorządami i wędkarzami. My się spotykamy. Właściwie mam nawet problemy, żeby na każde żądanie pana wójta czy pana burmistrza się stawić, bo nie zawsze człowiek ma czas, ale spotykamy się. Rozmawiamy, uzgadniamy i nie ma konfliktów. Tu jest pan poseł Ardanowski, który doskonale wie, że nie mamy żadnych problemów. Obydwie strony muszą jednak wykazywać dużo dobrej woli. I trzeba pogodzić rybactwo i wędkarstwo. W naszym okręgu jest taka sytuacja, że zrezygnowaliśmy z odłowów typowo gospodarczych, ale mamy odłowy selekcyjne, odłowy kontrolne, pozyskujemy tarlaki. Nie ma z tym absolutnie żadnych problemów, jest pełna kontrola. Spotykamy się z samorządami bardzo często, rozmawiamy, uzgadniamy wspólne stanowiska i tak dalej. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesPZWTorunMiroslawPurzycki">Co przeszkadza? Tu niestety muszę powiedzieć, że w 2000 r. na tej sali zapadła decyzja przy okazji uchwalania ustawy – Prawo wodne, że półtora metra od linii brzegowej nie wolno grodzić. Za to są odpowiedzialni przede wszystkim panowie starostowie. I co się dzieje w Polsce? Wszystko mamy pogrodzone. Kiedy się domagamy od samorządów, żeby coś zrobić, jest bardzo trudno. Jeśli chodzi o pomosty, to jesteśmy pod naciskiem, żeby jak najwięcej pomostów było. Kiedy tłumaczymy, że to jest przecież naturalne tarlisko, słyszymy w odpowiedzi – ale pomost też jest ważny, bo społeczeństwo chce wypoczywać, chce wędkować i tak dalej. Więc tu mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesPZWTorunMiroslawPurzycki">Jeszcze jedna rzecz. U nas rybactwem rządzi kilka instytucji. Ale najmniej do powiedzenia ma właściwie minister rolnictwa. Wszyscy rządzą. Ktoś decyduje o tym, kto oddaje w użytkowanie rybakom obwodów rybackich, ktoś decyduje o ograniczeniach, czy np. pozwolić na grodzenie rzek czy jezior. Ktoś, nie minister rolnictwa. W sprawie pozwoleń na odłów tarlaków minister rolnictwa nie ma nic do powiedzenia, na straż państwową minister rolnictwa w ogóle nie ma żadnego wpływu, bo władza kończy się na wojewodach. Więc ja nie wiem, kim jest minister rolnictwa. Dlatego ta propozycja, którą pan minister Plocke zapowiedział, jest bardzo na czasie. Czas najwyższy, żeby wszystko skoncentrować u ministra rolnictwa, bo on ma najwięcej do powiedzenia, ma instytuty i tak dalej. Podobnie problem z przedłużaniem umów tych wszystkich dzierżawnych użytkowań. Walczymy z sytuacjami, kiedy kończy się umowa na użytkowanie rybackie i „wygrywa”, przepraszam, szewc, który w ogóle nie ma pojęcia o rybactwie. A ten, który prowadził gospodarstwo rybackie ileś lat, niestety nie. Tutaj mówimy – rady gminy. Mogę podać przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, pięć minut już minęło. Chodzi o uwagi ogólne a pan już zaczyna bardzo pouczać. Bardzo proszę, pan Furdyna. Tylko do pięciu minut. Chodzi o to, żeby podkomisji, która będzie powołana, przedstawić jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że nie do końca precyzyjnie przedstawiliśmy nasze postulaty i chyba nie zostaliśmy zrozumiani. Jestem zmuszony wyjaśnić jedną rzecz. Pan Abramczyk pewne sprawy personalnie już adresował, więc powiem, że z wykształcenia jestem ichtiologiem, inżynierem rybołówstwa morskiego, z 10-letnią praktyką na morzu. Mój ojciec również był ichtiologiem na morzu i na Zalewie Szczecińskim a ja się wychowałem na takich wodach, o jakich pan mówi. Doskonale znam tematykę, o której mówię. Mogę panu podać przykład wykończenia najrybniejszej wody w Polsce, Zalewu Szczecińskiego, nie przez kormorany, ale kilkoma pochopnymi decyzjami – dopuszczeniem do połowu małych rozmiarów okonia przy pomocy wontonów drobnooczkowych. Ten akwen miał 300 kg wydajności rybackiej z hektara – tak podawała literatura, na której opierają się wszystkie opracowania. Dzisiaj, po dwudziestu latach, ta wydajność, jeszcze nie było kormoranów, wynosi niecałe 20 kg, Niech pan mi nie mówi, że rybołówstwo nie ma wpływu na stan ichtiocenozy i pogłowia ryb, bo tak nie jest, proszę pana. Wprowadza pan w błąd wszystkich słuchających. Sytuacja jest zupełnie inna. Nie chodzi też nam absolutnie o całkowite wyeliminowanie rybołówstwa, tylko o przeprowadzenie analizy, co jest bardziej opłacalne. Akurat już wyłączyłem komputer, ale mogę pokazać wyniki właśnie innego sposobu użytkowania rybołówstwa, niekomercyjnego, właśnie na turystykę wędkarską tych akwenów, co się bardziej to opłaca i to są miliony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Niech pan prześle do zespołu te wszystkie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">To wszystko udostępnię. Nie było możliwości pokazania tej prezentacji, więc zgłaszam tylko takie drobne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">Następna kwestia, czy będziemy mogli jeść ryby słodkowodne. Korzystając ze swojej wiedzy, doświadczenia rybackiego i wędkarskiego, śmiem twierdzić, że wspieranie rozwoju akwakultury na najnowocześniejszych systemach, zamkniętych obiegach, niezależnie od środowiska (bo stan naszego środowiska właśnie, jak pan słusznie zauważył – był pan na konferencji w Morskim Instytucie Rybackim, gdzie mówiłem o tym, co ma wpływ na obecność kormoranów – stan naszego środowiska wpływa na obecność kormoranów), to jest jedyna droga, żeby nasze społeczeństwo miało powszechną dostępność do białka tych ryb słodkowodnych</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPrzyjaciolRzekInyiGowienicyWedkarskiSwiatArturFurdyna">A jeżeli chodzi o likwidację Społecznej Straży Robackiej, to jest to zupełnie co innego niż państwo myślą. Jestem wicekomendantem powiatowym straży rybackiej w powiecie goleniowskim i chcemy ją zlikwidować, bo ta służba nie ma sensu. Ona nic nie może. My możemy podejść do kłusownika i uprzejmie zapytać, czy nam okaże dokumenty a on nam może odpowiedzieć… nie chcę powtarzać nieparlamentarnych słów. Tyle może społeczna straż rybacka. Po co taka służba? A zarzucając słabe działanie Państwowej Straży Rybackiej, panie pośle, nie wypowiadałem się na temat regionu warmińsko-mazurskiego, bo tam sytuacji nie znam. Wypowiadam się o przeprowadzonej analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo, pięć minut minęło. Bardzo proszę, pan Szymański, do pięciu minut. Proszę przedstawiać tylko ogólne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca redaktora naczelnego wydawnictwa „Wędkarski Świat” Marek Szymański:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Marek Szymański, zastępca redaktora naczelnego wydawnictwa „Wędkarski Świat”. Chciałbym się odnieść do tego, co mówili panowie posłowie, przedstawiciele ministerstwa i jednocześnie do informacji, które ministerstwo przedstawiło na temat gospodarki rybackiej prowadzonej na wodach śródlądowych w kraju, w świetle wystąpień użytkowników z Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł, nie pamiętam jego nazwiska, pytał się, dlaczego należymy do PZW, skoro uważamy, że PZW prowadzi… Należymy. Ja panu tylko odpowiem, dlaczego większość…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mam do pana prośbę – niech pan się nie odnosi ad personam, tylko do problemów, które przedstawiliście. Przedstawiliście cztery problemy i albo pan je popiera czy… Bo tu nie chodzi o to, żeby szczegółowo debatować i jeszcze personalnie występować. Mamy zapewnienie samorządu, możliwości. Czy pan to popiera, czy nie. Albo proszę zgłosić jakieś inne postulaty, żeby zrobić np. ekspertyzę. Nie takie mielenie, przepraszam pana za to słowo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca redaktora naczelnego wydawnictwa „Wędkarski Świat” Marek Szymański:</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szkoda, że pan innym występującym nie przeszkadzał w ten sposób. Owszem, mam postulaty. Przede wszystkim oprócz zaniechania odłowów sieciowych, które doprowadziły – mam na to przykłady – do zaniku różnorodności biologicznej i do tego, że zamiast różnowiekowych drapieżników występują w tej chwili w naszych wodach wyłącznie ryby handlowe czyli małe ryby, co niestety jest dla środowiska tragiczne, należy wprowadzić również górne wymiary ochronne i restrykcyjne limity dla wędkarzy. Mówię to jako wędkarz. Niestety, ministerstwo rolnictwo nawet nie raczyło odpowiedzieć na naszą petycję podpisaną przez ponad dwa tysiące naszych czytelników, petycję w sprawie wprowadzenia górnych wymiarów ochronnych. A największy użytkownik wędkarski w Polsce odpowiedział, że takie wymiary są szkodliwe dla ryb.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Skutek wieloletniej gospodarki prowadzonej na naszych wodach jest taki, i to mówię jako redaktor z 17-letnim doświadczeniem, który ma kontakt z tysiącami czytelników, że nasze wody powoli zamieniają się w pustynie. I to są, niestety, fakty.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mówi się, że wędkarze łowią 80% ryb. To jest prawda, mnie się wydaje, że nawet łowią więcej. Tylko że wszelkie opracowania są oparte, moim zdaniem, na fałszywych danych. Na jakiej podstawie ludzie opracowujący dane o połowach wędkarskich twierdzą, że wędkarze łowią taką a nie inną ilość ryb? Przepraszam bardzo, na jakiej podstawie? Na podstawie rejestrów wędkarskich? Rejestr wędkarski jeszcze do ub.r. był nieobowiązkowy. Dziewięćdziesiąt procent wędkarzy rejestry wędkarskie wypełniało przy okienku, żeby nie płacić 10 zł za nieoddanie rejestru wędkarskiego. I na fałszywych danych opierają się wszelkie opracowania. Więc co one są warte? One są nic niewarte. Operat rybacki zakłada, że np. w woj. mazowieckiem rybacy nie mają prawa łowić drapieżników. Każda kontrola Państwowej Straży Rybackiej, i na to są dane w dokumentach tej straży, stwierdza, że ci rybacy naruszają zapisy zezwolenia. I ci rybacy łowią dalej. Czyli cały operat jest fikcją i cała gospodarka jest fikcją. Skutkiem tego jest to dzisiejsze spotkanie. Po prostu wędkarze jeżdżą za granicę, wydają ciężkie pieniądze – pracowałem jako przewodnik wędkarski, opiekowałem się 20-osobowymi grupami – przeciętna wycieczka kosztuje 5 tys. zł za samą możliwość złowienia ryby, bez prawa jej zabrania. U nas trzyosobowa załoga łodzi może zabić trzy dwumetrowe sumy dziennie, 150 kg mięsa. I może robić to codziennie od 1 czerwca do 1 listopada czyli w sezonie ochronnym sumów. To jest rabunkowa gospodarka. Pozwalanie na zabijanie największych drapieżników zarówno przez rybaków, jak i przez wędkarzy to jest rabunkowa gospodarka i to trzeba zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Tylko pan mnie źle zrozumiał. Pan powinien stawiać postulaty np. skontrolować rejestry rybackie, żeby jakaś instytucja sprawdziła, czy one są dobre.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca redaktora naczelnego wydawnictwa „Wędkarski Świat” Marek Szymański:</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chodzi przede wszystkim o takie zmiany w prawie, które umożliwiłyby zachowanie przede wszystkim zasobów drapieżników jako najcenniejszych ryb. Przy okazji jeszcze powiem, że odniosłem wrażenie, że to, co pan Szymon Bzoma powiedział, zostało niezrozumiane. Otóż kormoranów jest tyle dlatego, że drapieżniki zostały wybite, co pozostawiło dla kormoranów dużo małej ryby do jedzenia. Mówię to łopatologicznie. A z wypowiedzi posłów odniosłem wrażenie, że to nie zostało zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To już pana ocena. W zespole będzie można o tym podyskutować i przedstawić to Komisji. Najważniejsze, żebyśmy ustalili problemy i żeby się do tego odniosły fachowe, niezależne jednostki. Bardzo proszę, pan Siemieniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPZWOrzyszArkadiuszSiemieniuk">Chciałbym powiedzieć o decyzyjności samorządu, bo tutaj padają głosy głównie w interesie lobby rybackiego. Chciałbym zauważyć, że na Mazurach nie ma sektora rybackiego z prawdziwego zdarzenia. W sektorze rybackim pracują 104 osoby. Na Mazurach jest około 2,5 tys. gospodarstw agroturystycznych, które jako główną atrakcję podają możliwość uprawiania wędkarstwa. Praktycznie wszystkie gospodarstwa agroturystyczne traktują odłowy gospodarcze jako przyczynę spadku atrakcyjności turystycznej regionu. Z turystyki i gospodarstw agroturystycznych próbują się utrzymać teraz tysiące mieszkańców</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesPZWOrzyszArkadiuszSiemieniuk">Nie chodzi tu tylko o powiat piski. Mam przed sobą dziesiątki tysięcy podpisów: całej agroturystyki, ze wszystkich powiatów i wszystkich sołectw, mamy uchwały rad gmin i powiatów, wspiera nas okręg Olsztyn. Czyli problem dotyczy całego woj. warmińsko-mazurskiego a nie tylko powiatu piskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesPZWOrzyszArkadiuszSiemieniuk">Postulat: chodzi mi po prostu o to, żeby samorządy lokalne miały większą decyzyjność, żeby one decydowały, na których jeziorach będzie prowadzona gospodarka rybacka a na których będzie preferowana turystyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To jest jasny postulat. Zapytamy organizacje samorządowe, różne instytucje, bo nie my decydujemy a panowie mają postulat, ja to tak odbieram. Jest ustawa, trzeba analizować ją i jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zespół powołamy na jednym z następnych posiedzeń Komisji. Dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze jeden…</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zapisywałem zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze Andrzej Siemieniuk.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przecież zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Andrzej Siemieniuk, nie zabierałem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Chodzi o to, że ten problem z wodami występuje nie tylko w powiecie piskim, ani jeszcze w jakimś powiecie, tylko jest to jest problem ogólnokrajowy. I tak jak pan poseł mówił, jest to dobro ogólnonarodowe. No, to musimy o nie dbać. Są zapisy w ustawie – Prawo wodne, które mówią, że gospodarowanie wodami uwzględnia zasady wspólnych interesów i jest realizowane przy współpracy administracji publicznej, użytkowników wód, przedstawicieli lokalnej społeczności, tak aby uzyskać maksymalne korzyści społeczne. Proszę państwa, te korzyści społeczne uzyskuje tylko jedna część społeczeństwa. Bo są wody, na których należy prowadzić gospodarkę rybacką i stamtąd czerpać ryby dla ludności. Ale są wody o strategicznym znaczeniu dla rozwoju turystycznego. I to są Mazury, proszę państwa. Na Mazury przestają ludzie jeździć. Pochodzę z regionu podlaskiego, zbiornik Siemianówka, jeden z największych zbiorników zaporowych, gdzie użytkownikiem jest związek wędkarski, powołany do promowania wędkarstwa. Poprzez odłowy sieciowe doprowadzono do tego, że ten zbiornik traci na atrakcyjności. Nie ma ryb. I utrzymuje się z tego pięciu ludzi a tysiące… Proszę bardzo, sześć tysięcy podpisów osób, które się sprzeciwiają tej gospodarce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przepraszam, że pana zapytam – jaka instytucja może ocenić, że te ryby tam są, czy nie, żebyśmy mogli się zwrócić jako Komisja o sprawdzenie. Bo państwo mówią tak, oni inaczej… Chodzi o to, żebyśmy mieli tego typu postulaty i przygotowali posiedzenie zespołu, na którym będzie rząd, państwo, jeśli ktoś wyrazi zgodę, paru posłów. Więc gdyby pan wskazał, kto powinien to opracować. O tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Oczywiście, że powinno prowadzić się kontrolę, jak są użytkowane wody. Takiej instytucji po prostu jeszcze w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Są.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">No, właśnie o to chodzi, że te instytucje po prostu źle działają. I w tym wszystkim jest problem. Działają użytkownicy rybaccy, działają źle stowarzyszenia wędkarskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale to ocenimy, proszę pana. Pan teraz tylko powinien postulować, co mamy zrobić. Bo pan ocenia, że źle działają, ale zobaczymy, jaka będzie ocena organów, które są do tego powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesPZWTopiloAndrzejSiemieniuk">Na pewno powinien być to niezależny zespół ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Zamykam posiedzenie Komisji. Proszę przekazać jeszcze te postulaty. Kto jest zainteresowany, niech składa postulaty do prezydium Komisji, jakie czynności powinien zespół podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>