PPC / ppc

text_structure.xml 121 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (druk 297) oraz pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego (druk 325). Punkt trzeci – sprawy różne, wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na prośbę senatora, który chce prezentować projekt ustawy o organizacji rynku rybnego, ten punkt rozpatrzymy jako pierwszy. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to byśmy ten punkt rozpatrzyli jako pierwszy. Sprzeciwu nie widzę. Nie ma uwag do porządku dziennego. Uważam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, a więc do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego (druk 325). Proszę pana senatora o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, panie przewodniczący. Ustawa właściwie jest bardzo krótka. Jest tylko realizacją postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Jest dwuartykułowa. W art. 1 – przeczytam, ponieważ może nie wszyscy państwo znają treść. „Art. 1. W ustawie z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego, w art. 23 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. W przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży.” W punkcie 2, w ust. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „czas wyładunku ryb, o których mowa w pkt 1”. I dalej –„Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2010 r., (sygn. akt Kp 1/09) stwierdzającego niezgodność art. 23 ust. 1, jak i art. 23 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego z konstytucją. Sentencja wyroku została opublikowana wraz z uzasadnieniem. TK stwierdził niezgodność art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego w zakresie, w jakim upoważnia ministra właściwego do spraw rybołówstwa do określenia „innego miejsca pierwszej sprzedaży” gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru. Niezgodne jest to z art. 22 konstytucji oraz z zasadą określoności przepisów prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Poseł Telus, proszę o uwagę. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">…wynikających z art. 2 konstytucji. Po drugie – art. 23, ust. 3 pkt 2 ustawy jest niezgodny w zakresie dotyczącym określenia przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, w drodze rozporządzenia, innych – poza „centrami pierwszej sprzedaży” – miejsc pierwszej sprzedaży. Tu mamy niezgodność z zasadą określoności przepisów prawnych, wynikających z art. 2 konstytucji. Ponieważ były to przepisy zaskarżone w trybie kontroli prewencyjnej, TK stwierdził też, że powołane przepisy nie są nierozerwalnie związane z całą ustawą. Zatem, jak w przedstawionym przeze mnie projekcie, w sposób prosty usunięto te fragmenty ustawy, które TK uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Projekt w istocie nie zmienia stanu prawnego, ponieważ zmieniane przepisy, a ściślej normy z nich wywodzone, już dzisiaj mają treści wyrażone w projekcie. Obecnie nie istnieją „inne miejsca pierwszej sprzedaży”. Nadal możliwe jest funkcjonowanie większej lub mniejszej liczby centrów pierwszej sprzedaży. Projekt ma na celu tylko usunięcie wątpliwości, które mogą istnieć po stronie adresatów. Projekt przedkładany tutaj był konsultowany i został zaopiniowany – myślę, że te opinie znalazły się w materiałach przesłanych do Sejmu. W tych opiniach wnoszono daleko dalej idące regulacje, ale podczas prac uznano, że należy ograniczyć się przy tej nowelizacji tylko i wyłącznie do sentencji, zawartej w orzeczeniu TK. Poza tym – gdybyśmy przyjęli niektóre z propozycji, przedstawionych w tych materiałach – wyszlibyśmy poza zakres tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przedstawiciele organizacji zajmujących się rybołówstwem byli zaproszeni, ale ich nie widzę. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli pan pozwoli, to ja bym poprosił pana dyrektora Departamentu Rybołówstwa o zaprezentowanie stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Strona rządowa popiera senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego, ponieważ – tak jak pan senator tutaj zaznaczył – te zmiany wynikają z orzeczenia TK. Natomiast jednocześnie chcę powiedzieć, że w związku z koniecznością prowadzenia dalszych prac nad ustawą o rynku rybnym – w tej chwili trwają takie prace – niebawem do Sejmu i przed państwa Komisję trafi propozycja znowelizowanej ustawy. Ta ustawa będzie wychodziła naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jak również nowym regulacjom unijnym. Zostanie skierowana do Sejmu i pod obrady Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale jak rozumiem, ten projekt państwo popieracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMRiRWTomaszNawrocki">Tak, tak, popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań i dyskusji w pierwszym czytaniu. Pan poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję panie przewodniczący. Otóż muszę powiedzieć, że ważne było to oświadczenie rządu, bo rząd bierze pełną odpowiedzialność za to, co w projekcie ustawy jest, pomimo tego, że jest to projekt senacki. Niemniej jednak TK orzekł o niezgodności poprzedniej ustawy z konstytucją – zatem Senat idzie w dobrym kierunku, bo chce naprawić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ale chciałem zapytać o jedną bardzo istotną rzecz, o której tutaj mówił przedstawiciel rządu – a chodzi przede wszystkim o ochronę ryb, co zresztą znalazło się w uzasadnieniu, o czym mówił także i TK. Przede wszystkim chodzi o ograniczenie połowów dorsza, do czego Polska się zobowiązała w świetle przepisów Unii Europejskiej. I zapowiedź pana ministra, że pracujecie nad szerszym projektem, oznacza nazwanie w nim pewnych kwestii po imieniu. Bo przecież to, co ostatnio się dzieje w połowach – a szczególnie właśnie w połowach tych gatunków chronionych – to tak nie może pozostać. Na przykład są dokonywane połowy ryb, w tym dorsza – i wtedy wyrzuca się już nieżywe ryby...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRomualdAjchler">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRomualdAjchler">Trupy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRomualdAjchler">No, różnie to można nazwać. W każdym bądź razie jest to bardzo duże marnotrawstwo. A ta ryba mogłaby być przeznaczona na konsumpcję, względnie na wytworzenie innych produktów, pochodzących właśnie z połowów. Ale z racji tego, że w tym czasie ryba jest chroniona, rybacy – nie chcąc narazić się na kary – wyrzucają te ryby do morza. Zresztą przewinęła się o tym fala informacji. Na tę chwilę to ucichło, ale chciałbym, aby pan minister kilka słów na ten temat powiedział. Po to, aby mnie upewnić, czy ta sprawa jest już rozstrzygnięta i załatwiona, czy także będzie przedmiotem państwa prac, które niebawem trafią do Sejmu. Jeśli nie uwzględniliście tej sytuacji, to prosiłbym, żebyście państwo ją uwzględnili i ewentualnie uzgodnili tę szczególną sytuację z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRomualdAjchler">Poza tym, jeśli chodzi o SLD, to ta ustawa nie budzi tutaj żadnych kontrowersji. Przypuszczam, że jeśli nie zdarzy się coś nadzwyczajnego, to poprzemy ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto chciał jeszcze zabrać głos? Pan poseł przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. To, że ryby, które wymagają wzmożonej ochrony, powinny również trafiać na rynek w sposób całkowicie legalny i pod kontrolą, to jest oczywiste. Tutaj się nie musimy co do tego przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast czytam to uzasadnienie do projektu i nie bardzo rozumiem, na czym polega ta niekonstytucyjność dotychczasowego projektu. Zawężamy sprzedaż wyłącznie do centrów pierwszej sprzedaży, ale przecież te miejsca pierwszej sprzedaży również były definiowane przez ministra rolnictwa i ewidencjonowane. Były określone kryteria, które pozwalały na uznanie ich za miejsca pierwszej sprzedaży – inne, niż centra. Na czym ta niekonstytucyjność polega – gdyby pan mógł to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To raczej wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dopowiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Otóż tak naprawdę chodzi o to, że miejsca pierwszej sprzedaży zostały określone w ustawie. Natomiast „inne miejsca pierwszej sprzedaży” nie zostały określone w ustawie. Zostawiono delegację dla ministra – i chodzi o ową delegację. Otóż nie może być takiej delegacji; jeśli chciano to zrobić, to należało to zrobić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Można z tym dyskutować, ale pana wyjaśnienie jest jasne. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Jeśli nie ma żadnych wniosków, to przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tytuł ustawy. Czy są jakieś uwagi i wnioski? Nie widzę. Uważam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zmiana pierwsza. Czy są jakieś wnioski, uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zmiana druga w art. 1. Nie widzę uwag. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 1? Nie widzę. Uważam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Art 2, termin wejścia ustawy w życie. Czy są uwagi? Jeśli nie ma, to uważam, że artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głosujemy nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w wersji przedstawionej przez Senat, proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Ja się wstrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dla zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Też – też dlatego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kto jest przeciw? Nie widzę. Przy jednym głosie wstrzymującym się ustawa została przyjęta. Ile głosów było za? 18 za. Opinia od MSZ potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Termin wyznaczamy do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">A zaraz, czy potrzebna? Nie, niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli nie było zmian, to niepotrzebna, tak? Dobrze. Na posła sprawozdawcę proponuję posła Ajchlera. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to uważam, że poseł Ajchler jest sprawozdawcą – został przyjęty jako sprawozdawca Komisji. Myślę, że wyczerpaliśmy wszystko w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Pozwoli pan – przepraszam panie posłanki i panów posłów – ale pójdę na posiedzenie innej komisji, bo mam za chwilę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale to już pan ten punkt zakończył. Dziękujemy bardzo, że pan się stawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy teraz do punktu drugiego. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego. Proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W imieniu wnioskodawców chciałem przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, który stanowi druk nr 297. Zasadniczym celem tego projektu jest rozwiązanie trudnych czy sprzecznych spraw, które zaczęły funkcjonować od 2009 r. – czyli od momentu, kiedy ustawą przekazaliśmy samorządowi wojewódzkiemu prowadzenie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. I w tym czasie nasunęły się pewne wątpliwości – i ten projekt ma te wątpliwości czy nieprawidłowości usunąć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Otóż zostało zaproponowanych kilka zmian. Pierwsza zmiana dotyczy właściwej podległości ośrodków wojewódzkich. Jest propozycja, aby precyzyjnie w ustawie napisać, że właściwy miejscowo zarząd województwa nadaje statut ośrodkowi wojewódzkiemu, czyli że wojewódzki ośrodek podlegać będzie zarządowi województwa, a nie szeroko rozumianemu sejmikowi – bo to jest organ bardziej uchwałodawczy, niż organ wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W drugiej zmianie proponujemy, aby Rada Społeczna Doradztwa Rolniczego, funkcjonująca przy wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego, miała trochę inny skład, aby inaczej ten skład wyglądał. Tego dotyczy zmiana druga.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, to ta zmiana wydaje się być zmianą fundamentalną, najbardziej istotną w całym tym projekcie. Mianowicie proponujemy, aby samorządy terytorialne miały możliwość dokonywania finansowania niektórych zadań, prowadzonych przez ośrodki doradztwa rolniczego w zakresie, który wynika z ich statutu i wynika z zadań im wyznaczonych. Chodzi głównie o to, aby samorządy wojewódzkie, które są organem prowadzącym – jest to ich jednostka organizacyjna – mogły w ramach swojego budżetu przewidywać środki na realizację zadań prowadzonych przez ODR-y, w tym na wynagrodzenia dla pracowników, utrzymywanie ośrodka i wydatki inwestycyjne. Proponujemy także zmiany w terminach przedkładania sprawozdań z działalności i proponujemy też, aby te sprawozdania były przedkładane – via zarząd województwa – sejmikowi, czyli temu organowi uchwałodawczemu. Absolutnie nie chcemy, aby ten projekt przewidywał czy zakładał docelowo ograniczanie roli samorządu wojewódzkiego na rzecz jego organu wykonawczego, jakim jest zarząd.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">No i artykuł drugi ustawy, czyli jej termin wejścia w życie – 14 dni od jej ogłoszenia. Poza tymi zmianami, dotyczącymi sprawozdań z realizacji, sprawozdań z działalności, gdzie przesuwamy nieco termin ich przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W imieniu wnioskodawców, panie przewodniczący, proszę Wysoką Komisję o pozytywne potraktowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może jeszcze pozwolę sobie poprosić – bo tu jest pan Sass, który został przez nas zaproszony jako ekspert Komisji. Pan chciał zabrać głos? Bardzo byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zostałem przez pana przewodniczącego poproszony o zabranie głosu. Więc powiem tak, że ta propozycja nowelizacji ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego ułatwi nam trochę życie. Ułatwi w tym sensie, że do tej pory o wszystkich problemach, związanych z podejmowaniem decyzji, decydował sejmik – co znacznie wydłużało nam drogę. Czyli trzeba przechodzić w samorządzie całą procedurę – poprzez komisję, zarząd, sejmik – i to znacznie wydłuża proces podejmowania decyzji. Teraz podporządkowanie, jak gdyby podległość pod zarząd, upraszcza zdecydowanie procedurę podejmowania decyzji. Czyli można to robić i szybciej, i łatwiej, i sprawniej. Są nieraz takie sytuacje, że trzeba te decyzje podejmować stosunkowo szybko. W poprzednim układzie to nieraz dwa miesiące trzeba było czekać, żeby decyzja była podjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">Powiem teraz kilka zdań o oczekiwaniach środowiska dyrektorów. Ta ustawa porządkuje wiele rzeczy – i za to jesteśmy wdzięczni, za tę inicjatywę. Natomiast czy ona nie mogłaby wnieść trochę nowej jakości? Pierwszą rzeczą, która się tu nasuwa – takie tu się widzi problemy i sprawy – to rola Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. Szanowni państwo, w momencie podporządkowania nas pod sejmik rola rady doradztwa zmienia się. My w tej chwili mamy jak gdyby organ, który opiniuje nas i który nas ocenia – i to jest sejmik. To uspołecznienie doradztwa – w tym wymiarze, w jakim było – miało miejsce szczególnie wtedy, kiedy nie podlegaliśmy pod sejmik.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">Kolejna rzecz, która się tutaj pojawia przy temacie Rady Społecznej. Otóż jest w radzie przedstawiciel szkół rolniczych ponadgimnazjalnych. I teraz powiem tak – no proszę przy istniejącym „rozbiciu” szkół wyłonić przedstawiciela szkół rolniczych. Jest tylko kilka szkół, które podlegają ministerstwu, a większość działa samodzielnie. Niedawno mieliśmy u nas w ośrodku, z inicjatywy przewodniczącego, zebranie dyrektorów szkół rolniczych. Oni są trochę zrozpaczeni sytuacją, ponieważ nie bardzo wiedzą, gdzie i jak mają działać. I teraz oni mają spośród siebie wyłonić przedstawiciela do Rady Społecznej. To jest kolejny problem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">I jeszcze jedna rzecz, np. finansowanie doradztwa. Pieniądze przechodzą przez budżet wojewody, a w społecznej radzie – w tej, która teraz jest – nie ma przedstawiciela wojewody. W poprzednio funkcjonującym układzie – kiedy podlegaliśmy wojewodzie – sejmik, któremu nie podlegaliśmy, miał swojego przedstawiciela w Radzie Społecznej. Czy chociażby dla przyzwoitości nie należałoby zostawić przedstawiciela wojewody w Radzie Społecznej, skoro pieniądze i budżet przechodzą przez budżet wojewody. Przecież my i tak składamy sprawozdanie – i finansowe, i merytoryczne – wojewodzie. On ma także prawo kontrolowania nas. To są chociażby tego typu kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">Tu też jeszcze pojawia się jedna rzecz. Sytuacja jest tego typu – co prawda nie reguluje tego ustawa, tylko rozporządzenie Ministra Finansów – że my organizacyjnie podlegamy pod sejmik, a teraz pod zarząd. Pieniądze są z budżetu wojewody, ale zadania z zakresu doradztwa rolniczego nie są zadaniami wojewody. No i teraz jest problem – kto ma walczyć o nasz budżet? Pytanie – kto? Wojewoda powie w ten sposób – panowie, wy nie jesteście naszą jednostką. Dam przykład. W momencie, kiedy były cięcia budżetowe, wojewodowie podchodzili do tego różnie. Były województwa, gdzie nie obcięto budżetu ODR-ów w ogóle, były województwa, w których obcięto bardzo dużo środków i takie, gdzie obcięto je minimalnie. A więc istnieje absolutna dowolność. Nie ma niejako żadnych zasad finansowania i porządkowania tych kwestii. Ja wiem, że sposób finansowania nie jest ujęty w ustawie – to jest w rozporządzeniu Ministra Finansów. Ale czy tego nie można byłoby – przy tej okazji – w jakiś sposób uporządkować?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertKomisjidyrektorKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRomanSass">Podsumowując powiem, że to, co proponuje Sejm, jest ważną rzeczą, ponieważ usprawnia proces decyzyjny. Pytanie nasze, jako dyrektorów i tych, którzy zarządzają tymi jednostkami, jest takie – czy nie można było zrobić kroku do przodu i uporządkować pewnych rzeczy. Takie są oczekiwania tego środowiska i to pytanie wydaje mi się być pytaniem zasadnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Właściwie przedmówca praktycznie rzecz biorąc wyczerpał temat. Ja chcę powiedzieć jedną rzecz na temat budżetu. Projekt przedstawia rząd, prace odbywają się w Sejmie, Sejm podejmuje decyzję i w budżecie państwa są pieniądze również na doradztwo rolnicze, to wydaje mi się w ogóle bezpodstawne, żeby pozbawiać wojewodę swojego przedstawiciela chociażby w ciele społecznym, jakim jest Rada Społeczna. Zgadzam się z panem w zupełności – miałem tę przyjemność być wojewodą i wiem, jak to funkcjonowało. Więc sytuacja będzie kuriozalna. Wojewoda oczywiście dalej będzie „listonoszem” – i tak w większości przypadków jest teraz „listonoszem” i roznosi w tej chwili pieniądze, przekazuje do różnych gremiów i ciał. Natomiast tu kompletnie z niczym – nawet z głosem doradczym – nie będzie mógł wystąpić. Dlatego zwracam się z prośbą do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Ja pamiętam prace nad tą ustawą, jak chcieliśmy te kompetencje przekazywać samorządom. Mówiliśmy tam również o izbach rolniczych – że nie można również izb rolniczych pomijać. Dzisiaj – może ta inicjatywa jest słuszna, tylko chyba znowu nie do końca przemyślane są wszystkie aspekty. Za pół roku czy może za rok dojdziemy do wniosku, że trzeba będzie znowu nowelizować tę ustawę. Więc proponowałbym, żebyśmy nie robili tej nowelizacji w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Następna kwestia, którą poruszę – i do przedstawiciela wnioskodawców kieruję to pytanie – czy zasięgaliście państwo opinii w Ministerstwie Finansów? Czy zapisy, które się proponuje, nie będą sprzeczne z ustawą o finansach jednostek samorządu terytorialnego? Bo tu się mówi, że „może finansować” – chociażby płace, wynagrodzenia i inne rzeczy. Ja mam trochę wątpliwości, więc bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewBabalski">I moja trzecia wątpliwość. Tu się akurat z przedmówcą nie do końca zgadzam, bo w tym momencie zabieramy kompetencje sejmiku. Sejmiku, który jest ciałem kontrolnym nad zarządem województwa. I jeżeli ustawodawca zapisał, że te kompetencje sejmik powinien mieć, to – jak wydaje mi się z mojego punktu widzenia – tak powinno zostać. To tyle uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto teraz chciał zabrać jeszcze głos? Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Trzeba to uczciwie przyznać, że w dotychczas obowiązującej ustawie zostały popełnione zasadnicze błędy. Jeżeli chodzi o proponowaną pierwszą zmianę, to wiadomo, że ODR powinien podlegać zarządowi województwa. Tu jest zgoda co do tego i są tutaj też załączone opinie samorządów wojewódzkich. To jest bardzo ważne. Poza tym jest kwestia powoływania zastępcy przez sejmik; organ – można powiedzieć wyższy – powołuje zastępcę, natomiast dyrektora powołuje zarząd. Czyli tu następuje takie uporządkowanie i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mamy kontakt z wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego i na pewno korzystną zmianą jest to, że samorząd terytorialny może zasilać finansowo wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Natomiast powiedzmy sobie jasno, że sytuacja tych ośrodków – po przekazaniu ich samorządom wojewódzkim – nie zmieniła się. Wiemy, że w zakresie finansowania są przewidywane następne zmiany – m.in. na podstawie konkursów, programów, itd. Uważam, że powinniśmy się w niedługim czasie zająć w ogóle funkcjonowaniem ODR-ów i ewentualnie przemyśleć, jak to ustawić inaczej, żeby to doradztwo na obecnym etapie mogło spełniać swoje funkcje. To jest kluczowa sprawa, ponieważ wcale – według moich obserwacji – sytuacja wojewódzkich ośrodków doradztwa się nie zmieniła po ich przekazaniu. Środków finansowych jest niewiele, raczej jest tutaj oczekiwanie na zmianę sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że proponowane zmiany – zwłaszcza w kontekście oczekiwanych zmian co do finansowania – są generalnie dobre. Taka jest ocena. Powinniśmy je przyjąć. Natomiast sądzę, panie przewodniczący, że na posiedzeniu prezydium trochę więcej na ten temat porozmawiamy. Trzeba w krótkim czasie doprowadzić do merytorycznej dyskusji na temat funkcjonowania ODR-ów, wykorzystując takich doradców, jak pan dyrektor Sass. Z moich kontaktów z dyrektorami wynika, że oni też oczekują na taką merytoryczną dyskusję, ewentualnie na dalsze prace nad tym, w jaki sposób doradztwo powinno dobrze funkcjonować. Wydaje mi się, że chociaż przepisy – m.in. europejskie, które odnoszą się do funkcjonowania doradztwa państwowego – dotyczą niejako wszystkich państw członkowskich, ale Francja, Niemcy i inne kraje są na innym etapie, aniżeli Polska. My w zasadzie mamy ten cały proces jeszcze przed sobą. I naprawdę powinniśmy tę naszą specyfikę uwzględnić i tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chcąc nie chcąc rozpoczynamy dyskusję na temat publicznego doradztwa rolniczego w Polsce. Nie wiem, czy procedować to w taki sposób, jak proponuje pan poseł Kalemba – żeby już w tej chwili rozpocząć dyskusję na temat i usytuowania ośrodków doradztwa rolniczego. Ale przede wszystkim jest sprawa o wiele głębsza – roli, jaką ma pełnić publiczne doradztwo rolnicze w Polsce, w kontekście systemu doradztwa rolniczego narzucanego, czy proponowanego przez KE wszystkim krajom UE.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że te uwagi, te poprawki, które tutaj w projekcie są zgłoszone, mają – tak jak dyrektor Sass mówił – mają uporządkować trochę kwestie, które ewidentnie były bublem prawnym przy ustawie. Mianowicie uporządkowanie relacji w zakresie powoływania dyrektora i wicedyrektorów, również w kontekście sprawozdawczości, w kontekście również raportowania – czy zarządowi województwa, czy też sejmikowi – organowi przecież uchwałodawczemu, ważniejszemu niż zarząd województwa. Co do tego to podejrzewam, że większość z nas się zgadza. Ale jest problem zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jaką rolę mają pełnić ośrodki doradztwa rolniczego w Polsce? Czy mają być instytucjami publicznymi, ba – instytucjami, mającymi występować w imieniu państwa, które pełnią określone funkcje na rzecz rolników? Które w szczególności przygotowują rolników do wszystkich zmian, jakie zachodzą w ramach wspólnej polityki rolnej – a przecież tych zmian jest wiele? I sądzę, że najbliższy okres – i programowania, i realizacji na lata 2014-2020 –tych zmian wprowadzi ogromną ilość. Pytanie – kto ma rolników do tego przygotowywać? Wydaje się oczywistą odpowiedzią, że między innymi ośrodki doradztwa rolniczego. Czy w tym usytuowaniu, o jakim przesądziła ustawa, czyli podporządkowaniu samorządowi województwa – czy to zadanie ośrodki będą mogły pełnić? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Byłem zdecydowanym przeciwnikiem tych zmian ustawowych. Uważam, że minister rolnictwa popełnił kardynalny błąd – godząc się na to, żeby pozbyć się ze struktury rządowej ośrodków doradztwa rolniczego. I mówię to również jako człowiek, który do niedawna był radnym wojewódzkim – więc powinienem jakby bronić interesu sejmiku czy też samorządu województwa. Uważam, że jest to kardynalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Polityka wobec obszarów wiejskich – i rolnictwa w szczególności – jest polityką horyzontalną, za którą ponosi odpowiedzialność rząd, reprezentowany przez ministra odpowiedzialnego za ten obszar w ramach ustawy o działach. Przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządowi województwa prowadzi do tego, że mamy de facto 16 różnych polityk wobec rolnictwa i obszarów wiejskich w Polsce. To właściwie od dobrej woli marszałka województwa, zarządu województwa, ba – również od poziomu pojmowania spraw rolnych i wiejskich zależy, czym się ten ośrodek doradztwa będzie miał zajmować. Nie o takie doradztwo publiczne chodzi w Europie. Twierdzę, że przekazanie ustawą ośrodków doradztwa rolniczego zniszczyło system doradztwa rolniczego w Polsce, do którego byliśmy zobligowani, który został stworzony w 2007 r. Może jest czas, by do tego powrócić. Natomiast my utrwalamy, moim zdaniem, pewną patologię z usytuowaniem systemu doradztwa rolniczego, w sposób trwały w zasadzie przesądzając, że ośrodki doradztwa rolniczego, będąc w gestii samorządu województwa, nigdy już z tej gestii nie wyjdą.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Również sprawa uspołecznienia nadzoru nad doradztwem rolniczym, która tu jest na marginesie dotknięta poprzez zmianę składu Rady Społecznej. Przypomnę, że uspołecznienie doradztwa rolniczego, czyli wprowadzenie rad – powoływanych spośród reprezentantów zawodu rolniczego, przedstawicieli szkół, uczelni rolniczych działających na rzecz rolnictwa w danym województwie, przedstawicieli władzy administracyjnej – rozpoczęło się w 1992 r. i osiągnęło w Polsce bardzo wysoki poziom. Uspołecznienie doradztwa rolniczego, nadzoru nad doradztwem rolniczym było wręcz modelowe dla wielu krajów w Europie. Zresztą wzorowaliśmy się m.in. na rozwiązaniach duńskich i na doradztwie rolniczym, usytuowanym w Stanach Zjednoczonych przy uniwersytetach stanowych. Ale Rada Społeczna funkcjonowała. To było dobrze rozwinięte. Wpływ na doradztwo rolnicze miała zarówno administracja poprzez swoich przedstawicieli, jak i szkoły – dla których doradztwo rolnicze jest naturalnym sojusznikiem w edukacji. Wpływ na doradztwo miały również wyższe uczelnie, dla których doradztwo rolnicze jest – jak to się kiedyś mówiło za ancien régime’u – pasem transmisyjnym w zakresie badań „od nauki do praktyki”.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Co się stało z radami społecznymi? Ten mechanizm działał dobrze i został właściwie zniszczony. W tej chwili ta rada jest jakimś ciałem kadłubowym – właściwie nie bardzo wiadomo, do czego potrzebnym. Czy dyrektorowi? Przecież dyrektor i tak musi swoje decyzje uzależniać od samorządu, od zarządu województwa, ba – wprost od marszałka. No, może jeszcze od komisji rolnictwa w sejmiku, ponieważ ta komisja branżowo, tematycznie zajmuje się również sprawami, którymi zajmuje się ośrodek doradztwa rolniczego. A co będzie – co ma zresztą miejsce wielokrotnie – gdy Rada Społeczna zaopiniuje jakieś kierunki działań, prosząc i zachęcając ODR do takich, a nie innych działań, a samorząd województwa mówi: a to sobie opiniujcie, my mamy inne zdanie. Ponieważ w priorytetach województwa samorządowego są całkiem inne potrzeby i inaczej są definiowane.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Również zgadzam się z tym, że są problemy techniczne z wyborem członków Rady. Jak wyłonić reprezentanta szkół rolniczych, które podlegają pod różnych decydentów, które mają określone, własne – rozbieżne i konfliktowe – interesy? Jak wyłonić reprezentanta wyższych uczelni, które też mogą upatrywać w swoim reprezentancie szansy dla siebie i nie są zainteresowane, aby inny uniwersytet czy inna wyższa szkoła swojego delegowały? To musi być doprecyzowane. To nie może być przedmiotem „wolnej amerykanki” pomiędzy tymi instytucjami. A jeżeli nie dokonają wyboru? To samo dotyczy również organizacji społecznych, związków zawodowych. Czy one mają – a są w części skonfliktowane – czy mają między sobą uzgadniać kandydata? A jeżeli nie uda im się uzgodnić tego kandydata? Czy mają to przegłosowywać? Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że zmiany porządkujące należy wprowadzić – i tu zgadzam się z moimi przedmówcami – ale należy to robić bardzo spokojnie, bardzo rozważnie. Przeanalizować różne warianty czy różne uwagi, które nasuwają się nawet przy tym projekcie zmian ustawowych. Opinie z kilku województw samorządowych są nie do końca zbieżne. Dwa województwa nie zgłaszają uwag, inne zgłaszają uwagi, chcą poprawić ten tekst, wprowadzić do niego nowe treści. Wydaje mi się, że powinniśmy procedować bardzo poważnie, odpowiedzialnie i bez jakiegoś szczególnego pośpiechu. ODR-y funkcjonują w tej sytuacji. Nie jest to może najzręczniejsza sytuacja dla dyrektorów ośrodków, którzy często muszą absorbować sesje sejmiku dość błahymi sprawami; ale te zmiany, które chcemy wprowadzić, mają poprawić sytuację ośrodków doradztwa rolniczego. Zmiany nie mają być tylko pospieszną próbą korekty ustawy, która była niedopracowana kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Z wielkim smutkiem przyjmuję słowa pana przewodniczącego, który mówi, że ustawa to był bubel prawny. Ja z tym całkowicie się nie zgadzam, dlatego że zawarte tam rozwiązania idą, moim zdaniem, w dobrym kierunku. Ale to inaczej patrzymy na te sprawy. Ja akurat mam dobre przykłady, dobry przykład z łódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego. Łódzki ODR nie przynosi strat, świetnie sobie radzi i pomaga rolnikom, a współpraca między dyrektorem a zarządem czy całym sejmikiem województwa łódzkiego jest bardzo przykładna. Uważam, że tego kierunku nie powinniśmy zmieniać, natomiast zgadzam się z tym, że pewne rzeczy faktycznie nie sprawdziły się w rozwiązaniach tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselArturDunin">Przychylam się do tego projektu, który kolega poseł Maliszewski przedstawił – żeby te sprawy „wyprostować”. Brakuje mi tu – i mój przedmówca też o tym powiedział – że trochę trzeba zastanowić się nad tym, kto ma wejść do Rady Społecznej. I tutaj się zgadzam –powinniśmy pomyśleć o tym, że jeżeli wojewoda przekazuje pieniądze w imieniu rządu, to jednak powinien mieć chociaż jedną osobę, która będzie w tej Radzie Społecznej. Zgadzam się z potrzebą zmiany, związaną z samym zarządem. Rozwiązanie, które było wprowadzone wcześniej i dzisiaj obowiązuje – nie sprawdza się, ale to proszę nie mówić też, że to jest bubel.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselArturDunin">Natomiast powinniśmy jeszcze chwilkę porozmawiać o samych założeniach całej tej ustawy. Musimy usiąść i porozmawiać. Panie dyrektorze – słuszna uwaga, że troszeczkę powinniśmy zmienić możliwość działania ośrodków. ODR-y są bardzo potrzebne i wiem, jaką fantastyczną robotę wykonują w terenie, bo spotykam się z rolnikami i wiem, jak bardzo łódzki ośrodek doradztwa rolniczego jest chwalony. Jest chwalony. Mam nadzieję, że tak też jest w innych województwach i pracownicy, pracujący w ośrodku, faktycznie są specjalistami, są fachowcami, których trzeba również godnie nagradzać finansowo. A ta zmiana taką możliwość daje, więc z naszej strony jest przychylność wobec tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselArturDunin">Natomiast prośba o to, żeby zastanowić się nad tym, kto ewentualnie mógłby wchodzić w skład Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. I faktycznie przystąpić do rozmów, jeżeli są takie potrzeby – a że są, to słychać i widać. Zatem powinniśmy jeszcze wrócić do całościowej ustawy i porozmawiać dokładnie, jak te ośrodki doradztwa rolniczego mają pomagać rolnikom w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie to muszę powiedzieć, że jak teraz doświadczyłem, to lepiej jest mówić na końcu – albo prawie na końcu – bo wtedy już wielu kolegów zdąży wyczerpać temat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ale najważniejsza kwestia – otóż, panie przewodniczący, ja bym proponował, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie tej ustawy. Oczywiście po dokonaniu pierwszego czytania. Powiem, dlaczego tak sądzę. Otóż najważniejszą sprawą byłoby spotkać się z ośrodkami, czy z dyrektorami ODR-ów i przeprowadzić debatę na temat obecnie funkcjonujących ośrodków doradztwa rolniczego. I zapytać dyrektorów, co ewentualnie w ustawie – bo będziemy ją mieli „otwartą” – można byłoby zmienić. Zmienić tak, aby te ośrodki spełniały oczekiwania – przede wszystkim nie własne oczekiwania i nie oczekiwania samorządu – a przede wszystkim aby spełniały oczekiwania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pamiętam tamtą debatę, bo pracowałem nad tą ustawą. I to, co powiedział pan poseł Ardanowski – to jest słuszne i to jest racja, panie pośle – to jest 16 polityk rolnictwa w całym kraju. W zależności od tego, kto rządzi – to jest kwestia różnego podejścia tak do środków europejskich, do PROW-ów, jak i do pierwszorzędnych kwestii, dotyczących kierunków rozwoju w danym województwie. I szkoda, że minister rolnictwa w tamtym czasie chętnie się wyzbywał takiego oręża, poprzez który mógł prowadzić swoją politykę rolną w kraju. To po pierwsze. Bo co prawda mamy ustanowione gospodarstwo rodzinne, ale przecież różny może być stosunek sejmiku województwa do sprzedaży gruntów przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Różny może być stosunek sejmiku do wielkości gospodarstw, bo różna jest specyfika poszczególnych województw. Stąd warto by było, przed rozstrzygnięciami, mając „otwartą” ustawę, pomyśleć – oczywiście przy pomocy także i samych zainteresowanych – jak można byłoby usprawnić funkcjonowanie ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRomualdAjchler">Dzisiaj – wnioskując z tego, co się obserwuje – to jest kilka ośrodków, które faktycznie niewiele zmieniły swoje funkcjonowanie od momentu, kiedy zostały przekazane samorządom województwa. Ale ja nie do końca jestem przekonany, czy samorządy województwa aż tak są zainteresowane tym, co te ośrodki doradztwa robią. Ja już nie mówię o kampaniach, żeby je wspierać itd., to już pozostawiam ten aspekt. Niemniej jednak trzeba by było przejrzeć tę ustawę i zobaczyć, jak to faktycznie jest w terenie i jak to wygląda w różnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRomualdAjchler">Zresztą nie wiem, czy nie warto by pomyśleć nad takim zwyczajem, aby – rok po rozpoczęciu funkcjonowaniu ustawy, która jest uchwalana w Komisji rolnictwa – przyjrzeć się, jak to wygląda w terenie. Jak ustawa funkcjonuje, czy spełnia oczekiwania wnioskodawców. Wtedy, być może, że łatwiej moglibyśmy zareagować na te błędy, które ewentualnie popełniliśmy. Albo – inaczej mówiąc – nie przewidzieliśmy czegoś, bo niekiedy życie jest bogatsze, niż nasza wyobraźnia. Więc warto by było, panie przewodniczący, zrobić takie zestawienie uchwalonych ustaw – czy ustaw istotnych dla rozwoju polskiego rolnictwa – i wówczas przyjrzeć się im. I być może, że wtedy pewnych rzeczy byśmy uniknęli.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselRomualdAjchler">Co zaś tyczy się tej ustawy, to oczywiście jest to taka – jak ja to określam – ustawa kosmetyczna. I jeżeli tylko przy takim projekcie pozostaniemy, to pewnie, że można go uchwalić w godzinę – to nie jest projekt skomplikowany. Natomiast warto by było rozszerzyć ten projekt. Myślę, że autorzy projektu – jeśli będą racjonalne pomysły – to przy pomocy naszych ekspertów, przy pomocy pana dyrektora Sassa, by te kwestie rozszerzyli.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselRomualdAjchler">Tak, że wydaje mi się, panie ministrze – patrząc z perspektywy czasu – to jak pamiętam, w tamtym czasie szło o pieniądze. Zresztą jak zawsze – jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Najlepiej jest coś przekazać gdzieś tam, wyzbyć się czegoś, no bo potem ten budżet bezpośrednio jest albo do innej dyspozycji, albo może służyć innym celom.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mój wniosek jest taki, aby po zakończeniu pierwszego czytania zorganizować posiedzenie sejmowej Komisji. Wysłuchać zainteresowanych – a nie tylko tych, którzy są zainteresowani być może stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselRomualdAjchler">Wiele błędów zostało popełnionych. Także i ten błąd, panie ministrze – jeśli już jesteśmy przy projekcie ustawy, mówiącym o ośrodkach doradztwa rolniczego – także zrobiono błąd, jeśli chodzi o szkoły rolnicze. Zastanawiam się, czy nie warto by było pomyśleć nad tym, aby rozważyć sprawę przekazania szkół rolniczych np. samorządom województwa. Powiaty sobie nie radzą. A jeśli znajdują się przy szkołach rolniczych gospodarstwa rolne, to dysponenci widzą ten ciekawy kąsek w postaci gruntów i bardzo chętnie wyprzedają tę ziemię, niekoniecznie przeznaczając środki, uzyskane ze sprzedaży gruntów, na rozwój tychże szkół rolniczych. Ja już o tym nie chcę mówić, bo już raz, z panem posłem Kalembą, na posiedzeniu tej Komisji żeśmy o tych kwestiach mówili. Natomiast przekazanie tychże szkół nie powiatom – mówię o szkołach o profilu rolniczym – a samorządom województwa, spowodowałoby racjonalne rozmieszczenie poszczególnych szkół w województwie i być może, że przy pomocy ośrodków doradztwa rolniczego warto by było nad tą kwestią się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselRomualdAjchler">Bo proszę państwa, dzisiaj starosta powiatu, mając kilka szkół średnich i poszukując środków – a każdy z nich mówi, że dokłada do oświaty – no to stara się wyzbyć tego. No i co się dzieje? Została zamknięta szkoła o bardzo dużym dorobku w Golęcinie w Poznaniu – szkoła mechanizacji rolnictwa. Bo tym kęskiem, istotą decyzji samorządu, były w moim przekonaniu grunty, na których ta szkoła mechanizacji rolnictwa była posadowiona. Chodziło o to, żeby „skasować” jakieś tam pieniądze w perspektywie czasu i zasilić budżet województwa. Podobnie czynią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Budżet miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja mówię tu o mieście, bo to miasto Poznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Mówiłeś „województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomualdAjchler">A to przepraszam, dotyczy to zarządu miasta Poznania. Zresztą byłem w tej szkole, kiedy zamykano ją, podejmowano decyzję na posiedzeniu Rady Miasta. Kto z miasta myśli o szkole wiejskiej? A przecież to szkoła o dość wysokich tradycjach itd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRomualdAjchler">Podobnie zachowują się starostowie wtedy, kiedy mają na swoim terenie jedną, czy dwie szkoły rolnicze. Nie patrzy się na interes rolnictwa, tylko patrzy się na interes tego mniejszego środowiska. Powinniśmy to tutaj chociaż przedyskutować i powiedzmy wyciągnąć z tego wnioski. Stąd, panie ministrze, presja na resort, aby pan przejmował niektóre szkoły, które starostowie chcą zamknąć. Bo my widzimy możliwości ich ratowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli tak, panie przewodniczący, podejdziemy do tejże ustawy o ośrodkach doradztwa rolniczego i będziemy przeglądać funkcjonowanie tychże ośrodków, to być może, że te błędy, które zostały popełnione kilka lat temu, nie będą się utrwalały, a szybciej będzie można pewnym kwestiom zaradzić. Przypuszczam, że gdyby taka debata odbyła się wcześniej – rok po rozpoczęciu funkcjonowania ustawy o przekazaniu – być może bylibyśmy o krok dalej w tym kierunku, aby te ośrodki lepiej funkcjonowały. To tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż powiem tak. Projektodawca tej ustawy nie chce jej naprawić, ale praktycznie przygotować instrumenty, które pomogą reanimować ośrodki doradztwa rolniczego – bo to trzeba w ten sposób nazwać. Podjęta trzy lata temu decyzja o ich przekazaniu była wykonaniem woli politycznej, natomiast później pozostawiono ośrodki samym sobie. Spowodowało to np. taką sytuację, że podniesienie płacy minimalnej od 1 stycznia wymusiło na dyrektorach ośrodków doradztwa rolniczego podniesienie około 20% pracowników pensji ponad najniższą średnią – ponieważ takie te płace były. W tej chwili, przez okres ostatnich dwóch lat, widać ubywanie pracowników w ośrodkach doradztwa rolniczego, z tym, że ubywają ci, którzy są najlepiej przygotowani i dostosowani do wykonywania funkcji doradczych. A przypomnę, że to są pracownicy, którzy przez kilkadziesiąt lat byli szkoleni i przygotowywani do udzielania pomocy. Posiadają po kilkadziesiąt różnego rodzaju ukończonych kursów, uprawnień, które są pomocne przy wykonywaniu tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Równolegle – bo trzeba tutaj o tym wspomnieć – powstają jak grzyby po deszczu niepubliczne ośrodki doradztwa rolniczego, które z jednej strony przechwytują tych doradców, bądź też korzystają z pomocy merytorycznej pracowników, którzy odchodzą na emeryturę. I w tym momencie wykorzystują możliwości płynące z tzw. bonu doradczego, bądź też kampanijnie przeprowadzane akcje naboru – chociażby wniosków na dofinansowanie w zakresie wykorzystania środków unijnych. I kiedy trwa taka akcja pomocowa, to wtenczas te niepubliczne ośrodki się ujawniają i śmietankę spijają. Mała mobilność publicznych ośrodków doradztwa powoduje to, że są niekonkurencyjne na rynku w stosunku do tych niepublicznych. No bo mamy tutaj chociażby kwestię zatwierdzenia cennika w ODR-ach. Najpierw jest opiniowany przez Radę Społeczną, potem następuje zatwierdzanie cennika przez organ prowadzący. Pojawia się tu kwestia możliwości zastosowania pewnego rodzaju – marketingowo to nazywając – gratisów dla beneficjentów, jakimi są właściciele gospodarstw rolnych. To powoduje, że praktycznie wszystko, co lepsze, jest „zwijane”. I przykro mi to powiedzieć, ale dla ośrodków doradztwa rolniczego pozostaje plankton biznesowy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Dodatkowo praktycznie w pierwszym momencie marszałkowie przecież ochoczo przyjmowali ODR-y, bo były prowadzone konsultacje z przedstawicielami samorządów wojewódzkich przed przyjęciem tej ustawy przekazującej. Chcieli to wziąć. Ja mówię w tej chwili o sytuacji, która tutaj nastąpiła. To były też zakusy, bo pewne nieruchomości też stanowiły tzw. kąsek do zagospodarowania. No i taka kwestia: w tej chwili praktycznie można powiedzieć – po prawie dwuipółletnim okresie funkcjonowania – jak to działa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselPiotrWalkowski">To widać na przykładzie mojego województwa – został tam powołany 1,5 roku temu zespół do spraw restrukturyzacji ośrodka doradztwa, złożony z radnych sejmikowych. Byłem na pierwszym spotkaniu. Przewodniczącym zespołu została pani radna, która nie ma koncepcji dalszego funkcjonowania ośrodka. Nie ma koncepcji sejmik, nie ma koncepcji zarząd. No i praktycznie przykro patrzeć, jak kwitnący ośrodek doradztwa rolniczego potrzebuje tego tlenu – i tym tlenem to są właśnie te poprawki, które tutaj przed chwilą kolega poseł Maliszewski przedstawił. Z jednej strony chodzi o to, żeby była możliwość dofinansowania ze środków samorządowych, samorządu wojewódzkiego. Bo tak, to jest prosta sprawa – to nie jest zadanie nasze, jest to zadanie zlecone, więc w tym momencie my nie możemy angażować swoich środków. I to praktycznie marszałkowie, przedstawiciele zarządów, radni sejmiku powtarzają od dwóch lat jak mantrę to, że nie mogą przeznaczyć tych środków. Ewentualnie można pisać pisma, że marszałek coś tam ufunduje ze środków, które są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Myśmy się tak troszeczkę w tym całym systemie naszego nadzoru w zakresie rozwoju rolnictwa gdzieś zawęźlili. Zawęźlili – ale od słowa „węzeł”. Wybieraliśmy pewną drogę, że będziemy mieli – że nasze rolnictwo będzie miało – nadzór jak najbardziej społeczny. Była decyzja z połowy lat 90-tych o utworzeniu ustawą samorządu rolniczego. Mówiono, że będą samorządom zadania przekazywane – w tej chwili praktycznie już. Miałem okazję z kolegą wiceprzewodniczącym uczestniczyć trzy tygodnie temu w obchodach 15-lecia Krajowej Rady Izb Rolniczych. W dalszym ciągu jest takie traktowanie samorządu, że jest to organizm niedojrzały, że nie poradzi sobie z zadaniami, że te zadania go przerosną. Bo wiele, że tak powiem, się zmienia. Przypomnę, że samorząd rolniczy jest starszy od samorządu wojewódzkiego. I tak myślę, że ustawodawca w 1995 r., kiedy go tworzył, to miał zamiar właśnie przekazywanie mu tych zadań. A w tym momencie te zadania, które po drodze powstają, są przekazywane do samorządu wojewódzkiego, natomiast nie są przekazywane do samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselPiotrWalkowski">Istotne są również kwestie nadzoru nad środkami, kierowanymi do nas z Europejskiego Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Te środki też „idą” przez samorządy. Pojawiają się kwestie rozwiązań – np. modeli z krajów zachodnich, w których ten system funkcjonuje. W systemie francuskim czy niemieckim te środki przepływają. Stanowią taki krwiobieg, który pozwala tworzyć rzeczywiście uspołeczniony nadzór i mocno uspołeczniony wzór rolnictwa, niezależny od wpływu sił politycznych. Oczywiście poszczególni przedstawiciele samorządów rolniczych mają swoje określone sympatie polityczne, ale samorząd rolniczy nie jest bezpośrednio angażowany w kwestie, dotyczące poparcia tej czy tamtej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselPiotrWalkowski">No i tutaj przez te lata praktycznie mamy tak – jedziemy na wieś, jedziemy. Coś się dzieje. Samorząd rolniczy ma 2% z podatku. Jak jest troszeczkę bardziej złośliwy wójt, to mówi „wy moje 2% przejadacie”. Nie mówiąc w tej chwili o tym, że akurat teraz, kiedy rozmawiamy o zmianie ustawy o doradztwie rolniczym, to jest taki precedens. Są komisje wojewody, w skład których wojewoda powołuje członków, na których nie ma żadnego wpływu. Bo są to przedstawiciele izb rolniczych, którzy funkcjonują całkowicie społecznie. Jest gmina, która daje pracownika – on najczęściej, że tak powiem, jest tym głównym referentem do zarządzania obiegiem dokumentów. I jest ośrodek doradztwa rolniczego, który daje specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselPiotrWalkowski">No i też jest taka kwestia w tej chwili – sytuacja po lutowych mrozach. Na dzień dzisiejszy nie możemy się dowiedzieć, jakie są rzeczywiście straty, jakie obszary objęły wymrożenia, ponieważ za podanie tych informacji odpowiada wojewoda. A wojewoda dysponuje – w zależności od województwa – dwoma, trzema pracownikami, którzy zajmują się tymi sprawami, natomiast nie ma wpływu na to, co się dzieje na dole w gminie. A niektórzy wójtowie, mimo że te komisje są powołane, nie uruchamiają mechanizmów, które uaktywniają funkcjonowanie tych komisji. Dlatego też jest kwestia taka: jeżeli mógłbym mieć sugestię – a myślę, że mogę mieć – do koleżanek i do kolegów posłów, to prosiłbym, abyśmy ten „zestaw reanimacyjny” dla ośrodków doradztwa rolniczego poparli, żeby dać możliwość, że tak powiem, ratowania doradztwa ze stanu, w którym się znajduje. A równocześnie, równolegle – tak jak tutaj koledzy posłowie przedmówcy mówili – żeby można było przygotować się do rzeczywistych zmian, do wskazania kierunków rozwoju doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselPiotrWalkowski">To jest nie tylko doradztwo rolnicze, ale też szkolnictwo i oświata rolnicza, która się rozpada. W każdym powiecie za dwa, trzy lata te szkoły padną. W tej chwili są modne kierunki wojskowe. Mundury zakładają i w tym momencie szkoła ma nabór – ale nie ma naboru na kierunki rolnicze. Za chwilę będzie problem instruktorów, którzy nauczają w szkołach rolniczych – będą zbędni, bo nie będzie dla nich pracy. Nie będzie oczywiście możliwości zakupu nowego sprzętu technologicznego na prowadzenie zajęć praktycznych dla uczniów. No i stanie się faktem taka sytuacja, że z kilkuset szkół rolniczych w kraju zostanie ich niewiele. Nikt nie będzie miał możliwości zapanowania nad tzw. rozmieszczeniem geograficznym i właściwymi potrzebami lokalnego rynku przyszłych specjalistów do pracy w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselPiotrWalkowski">To, co zostało dokonane w połowie poprzedniej dekady – przejmowanie przez ministerstwo szkół rolniczych – to też było, takie bym powiedział, nieprzemyślane. Bo samorządy pozbyły się tych szkół, z którymi nie mogły sobie poradzić. Wydaliśmy wiele środków. Przypomnę, że dwa lata temu jeszcze w końcówce roku zwiększaliśmy bodajże o 130 mln środki na ten cel, ażeby można było zrealizować finansowanie tych placówek. Te placówki są, ale nie ma tej korekty finansowej.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselPiotrWalkowski">Nie będę już mówił, że nikt nie myśli o tym, jak szybko zachodzą zmiany technologiczne w zakresie produkcji rolniczej. O tym, że tak potrzebne by było utworzenie kilkunastu centrów kształcenia ustawicznego, w których można byłoby zaznajomić się z nowoczesnymi technologiami – zarówno maszynowymi, jak również w zakresie czy hodowli zwierząt, czy uprawy roślin. No i tutaj myślę, że jest to zadanie dla doradztwa publicznego, żeby praktycznie być nośnikiem tego kaganka wiedzy o nowoczesnych metodach produkcji – oczywiście o metodach nie tylko nowoczesnych, ale i efektywnych. Bo jest to kwestia przede wszystkim efektywności, żeby produkcja była opłacalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz ja sobie głosu udzielę. To wystąpienie pana posła Walkowskiego rzeczywiście było wystąpieniem oceniającym funkcjonowanie ośrodków. Pan poseł stwierdził po pięciu latach funkcjonowania koalicji i tego ministra, że jest potrzebna reanimacja. To widać, że te działania, które były przyjęte i ta ustawa, która była przyjęta poprzednio na wniosek rządu przez większość sejmową – a mówi teraz pan poseł o zestawie reanimacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, dyskutujmy w sprawie – a nie politycznie. Ja dyskutowałem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ja też w sprawie, ale warto się odnieść do tych stwierdzeń, bo podczas procedowania nad poprzednią ustawą Prawo i Sprawiedliwość jednoznacznie stwierdzało, że ośrodki doradztwa rolniczego powinny podlegać Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wtedy można prowadzić politykę rolną, za którą odpowiada rząd. Bo my ciągle mówimy, że rolnictwo i produkcja żywności to powinno być zadanie strategiczne państwa. Nie powinno być oddawane w ręce osób – demokratycznie co prawda wybranych, ale często nieprzygotowanych – które na forum samorządów województw, a szczególnie i zarządów, podejmują decyzje, które skutkują później niską jakością doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mówił pan też o 2% przejadanych podatków. No też musimy wrócić do ustawy o izbach rolniczych, bo rzeczywiście teraz izby rolnicze nie spełniają, w mojej ocenie, swojej roli. Bo zobaczmy – nawet dzisiaj na posiedzeniu Komisji – znowu jest temat tak ważny, izby zabiegały o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Jest przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych, panie przewodniczący. Pani tam siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przedstawiciel nie jest wpisany.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jest wpisany.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę się wpisać. To wtedy, przepraszam, jest pani – mamy tutaj listę obecności. Będziemy też prosili, jeśli uzna to pani za stosowne, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze, że ten projekt ustawy się pojawił, że podejmuje pewne kwestie. Jest to okazja do podjęcia, moim zdaniem, szerszej debaty na temat funkcjonowania – i programowego, i także organizacyjnego – ośrodków doradztwa rolniczego. Ale w mojej ocenie tutaj nie ma zajmowania się jakością świadczenia usług. Jest tylko jakby próba wprowadzenia zmniejszenia odpowiedzialności samorządu województwa – bo sejmik jest tym organem, który odpowiada za politykę gospodarczą rządu na obszarze województwa i za rozwój gospodarczy województwa. Skoro sejmik także odpowiada za przygotowanie strategii programów wojewódzkich, to też powinien mieć wpływ na to, co podległa mu jednostka będzie wykonywała. A przyjmując te rozwiązania – w art. 3 – zmniejszamy kompetencje sejmiku, ponieważ plan, który państwo tutaj proponujecie w zmianie ... Nie ma tutaj całej tej propozycji, ale to jest ust. 1 w art. 11. Plan funkcjonowania ośrodka był przyjmowany dotychczas przez sejmik województwa, a teraz chcecie państwo, żeby to robił zarząd. Zarząd, który bezpośrednio nie odpowiada za rozwój gospodarczy, za który odpowiada sejmik. My tutaj zdecydowanie jesteśmy przeciwni ograniczaniu kompetencji organu uchwałodawczego, jakim jest sejmik, bo uważamy, że to sejmik za to powinien odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kolejna sprawa – jakie tutaj, naszym zdaniem, są braki w tym projekcie? Brak opinii izb rolniczych; brak opinii związków zawodowych – i „Solidarności”, i kółek rolniczych. Jako Komisja powinniśmy się też z takimi opiniami zapoznać i oficjalnie wystąpimy – jeżeli oczywiście będziemy dalej procedowali – o takie projekty. Sprawa bardzo ważna – ponieważ                                                                                                            jest to istotna zmiana także z punktu widzenia rządu, to powinniśmy wystąpić o oficjalne stanowisko rządu. To nie tylko resort rolnictwa powinien się wypowiedzieć, ale powinno być przyjęte stanowisko rządu do tego projektu ustawy, gdyż ustawa ma wpływ na funkcjonowanie i na realizację polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Brak tu opinii Komisji Wspólnej, a jest potrzebna, skoro wkraczamy w finanse samorządów. A jak wiemy, nawet ostatnie protesty niektórych samorządów są związane z tym, że jest zła sytuacja finansowa, że przekazuje się kompetencje samorządom, a nie przekazuje się środków. Uważam, że powinniśmy tutaj wystąpić do Komisji Wspólnej – czy do tych wszystkich organizacji, które zajmują się rolnictwem, choćby do związków powiatów, do Związku Gmin Wiejskich i do innych związków – i zaprosić ich też do pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I sprawa też bardzo ważna, która została poruszona w opinii Biura Analiz Sejmowych – sprawa notyfikacji. Tutaj ten problem nie został rozstrzygnięty. Widać, że powinna być wydana decyzja, która zgodnie z art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu UE jest wymagana przy notyfikacji. Tutaj wnioskodawca nie rozstrzyga, czy o tę notyfikację wystąpi rząd, czy Sejm. To należy też w ramach dalszych prac uregulować, jeśli będzie zgoda na dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, że ja stawiam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu i do rozpatrzenia tych spraw, które były poruszane podczas debaty w pierwszym czytaniu. I taki wniosek będę przedstawiał do decyzji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może jeszcze, panie ministrze, dwie osoby. Ma pan prawo jako pierwszy zabrać głos, ale jeżeli nie przeszkadza to panu, to teraz pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałbym zacząć od takich słów, które pochwalą kolegów z PSL – bo to naprawdę trzeba mieć sporo odwagi i swoistej determinacji, żeby się przyznać do błędu. Te wszystkie rzeczy, o których tutaj pan poseł Walkowski mówił, to myśmy o tym mówili przy tworzeniu tej ustawy. Rzeczy, o których myśmy nawet krzyczeli – że to jest błąd, że tak nie powinno być. I ten „zestaw reanimacyjny”, panie pośle, jest bardzo potrzebny – tylko on jest z małą ilością tlenu. Z bardzo małą ilością tlenu. I on nie uzdrowi tej sytuacji, którą wtedy popsuliśmy tamtą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRobertTelus">Myślę, że ten wniosek przewodniczącego o powołanie podkomisji jest bardzo dobrym wnioskiem. Dlatego, panie pośle – mówię to szczerze – ta dzisiejsza dyskusja jest bardzo merytoryczna i myślę, że ona jest bardzo potrzebna. I jest taka potrzeba, żebyśmy na ten temat poważnie rozmawiali i naprawili to, co wtedy zostało popsute. Myślę, że jeżeli będzie powołana ta podkomisja, jeżeli się spotkamy w mniejszym gronie, to może tę ustawę rozszerzymy jeszcze o inne rozwiązania, które naprawdę naprawią tę sytuację. Bo to wszystko, co pan powiedział, jest prawdą. ODR-y idą teraz mocno w dół. Jest prowadzonych 16 polityk, jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze. Może trzeba znaleźć, może z powrotem wrócić do tego systemu, aby ODR-y wróciły pod nadzór ministerstwa. Musimy na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRobertTelus">I drugi temat, który pan poruszył. Bardzo ważny temat – izby rolnicze. Również jest to temat, który w Sejmie, przez naszą Komisję przetacza się już od kilku lat. I nie możemy doprowadzić do tego, aby te izby rolnicze naprawdę miały i kompetencje, i środki – i aby naprawdę spełniały rolę, do której były powołane. Bo one były powołane do tego, aby były naprawdę izbami rolników. Żeby były przedstawicielem rolników w tych ważnych sprawach i w sprawach pracy sejmowej. Nie tak jest w tej chwili, nie spełniają swej roli. I naprawdę ten wójt czy burmistrz, który mówił panu o przejadaniu tych 2%, to on trochę racji miał. Dlatego, że izby mają pieniądze, mają te 2%, a tak w ogóle kompetencji nie mają żadnych. No, niewielkie kompetencje. Trzeba nad tym popracować i trzeba na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselRobertTelus">I myślę, że jest nasza ustawa – Prawa i Sprawiedliwości – i dobrze by było, żeby pani marszałek „puściła” do procedowania tę ustawę. Żebyśmy również wszyscy usiedli nad tą ustawą i mądrze na ten temat, merytorycznie porozmawiali, aby naprawdę te wszystkie sprawy uporządkować – bo to jest potrzebne społeczeństwu. Izby rolnicze są bardzo potrzebne. Rolnikom są bardzo potrzebne – ale nie w takim stanie, w jakim są w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Wszystko już zostało powiedziane. Dobrze, że wrócił poseł Ajchler. Panie pośle, kolego Romku. Pomysł przekazania szkół rolniczych samorządom wojewódzkim to początek likwidacji szkolnictwa rolniczego w Polsce. Ma pan przykład – jak po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy wygląda doradztwo i jak samorząd wojewódzki interesuje się doradztwem w regionie. To merytorycznie. Owszem, pewnie by przejęli – ale majątki i kąski, które tam są, jeśli chodzi o szkoły rolnicze. Natomiast tak by zreformowali szkolnictwo w regionie, że praktycznie rzecz biorąc, szkolnictwo rolne mogłoby całkowicie upaść. Więc musiałem zabrać głos, żeby to zostało w protokole. Jeśli będziemy na ten temat jeszcze dyskutować – a wygląda na to, że będziemy, bo padła propozycja powołania podkomisji – to pewnie te tematy też poruszymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Warzecha. A pan, panie pośle, dzisiaj będzie ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze, ale pan Warzecha był pierwszy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie ministrze, ja chciałem zapytać, jaka jest w tej chwili tendencja w działaniu rządu. Mówiło się o tym, że doradztwo będzie częściowo prywatyzowane, że będziecie stwarzać takie warunki, żeby było częściowo prywatyzowane. Czy już całkowicie rząd odszedł od tej polityki – czyli nie będzie wspierał tych działań, które mogłyby doprowadzić do prywatyzacji doradztwa?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanWarzecha">Jak wygląda poziom doradztwa, każdy widzi. Ja akurat jestem z Podkarpacia i słyszę narzekania osób, które są zaangażowane właśnie w ośrodkach doradztwa rolniczego. Bardzo niskie jest wynagrodzenie osób z wyższym wykształceniem. Na dojazdy mają 20 dolarów – tak można powiedzieć w przeliczeniu o tym, co otrzymują. I trudno się dziwić i oczekiwać, że te osoby, które wykonują ten zawód – w zasadzie zawód zaufania publicznego – że przy takich niskich wynagrodzeniach, przy takim niskim prestiżu, będą ci ludzie szli do rolnika i z pełnym przekonaniem doradzali mu, jak powinien prowadzić gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanWarzecha">Chciałbym prosić pana o podanie przykładów – czy ma pan przykład jakiegoś kraju, w którym dobrze funkcjonuje doradztwo, a który posiada gospodarstwa o podobnej powierzchni, jak u nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Babalski. Otóż, panie pośle, ja się nie upieram przy tym, że to jest dobry pomysł. Ja chcę wywołać dyskusję na temat tego, co się dzieje w szkołach średnich w Polsce. Bo jednej rzeczy, proszę państwa, się boję. Boję się tego, że może się za chwilę powtórzyć sytuacja, że szkoły rolnicze będą białą plamą na mapie Polski. I nie chciałbym – pracując w parlamencie, szczególnie w Komisji rolnictwa – by doprowadzić do takiej sytuacji, do jakiej doprowadziliśmy, panie ministrze, w sprawach dotyczących szkół rybackich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRomualdAjchler">Jedyna szkoła rybacka na poziomie średnim, która była w Sierakowie – i jej nie ma. No i co? Starosta miał dać jakiś grant, żeby utrzymać kadrę naukową, nauczycieli rybaków – co decyduje o tym, czy oni tam będą, czy nie. Nie było naboru, bo popełniliśmy błąd – bo wtedy, kiedy decydowaliśmy o kwestiach dotyczących powiedzmy dzierżaw jezior, stawów rybnych itd. nie zastosowano wymogu, że może to dzierżawić ktoś, kto ma wykształcenie rybackie. Tak jak to jest w kwestiach zakupu gruntów rolnych – może je kupić ktoś, kto ma wykształcenie rolnicze. Jedyna szkoła, jaką mieliśmy – a resort paru groszy nie miał. Proponowałem – pomyślcie, może uda się wygospodarować jakiś grant, który by przez okres trzech, czterech lat dał możliwość utrzymania tej szkoły dla rybaków na poziomie średnim. A w tym czasie można by było pomyśleć o tym, żeby jednym z wymogów przy dzierżawach wód było zatrudnianie albo rybaka z wykształceniem na poziomie zasadniczym, albo na poziomie średnim. Tak, jak robimy to, jeśli chodzi o sprawy związane z zakupem gruntu, nieruchomości itd. Pewnie jeden, dwóch czy pięciu posłów może być za słabych, żeby przekonać resort. Ale resort w takim przypadku odpowiada za sprawy rybackie i powinien mieć także i tutaj baczenie na to, co się dzieje. Niekoniecznie tylko wtedy, kiedy dana kwestia należy do niego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak, że wywołując ten temat czy proponując, aby może do sejmiku województwa przekazać szkoły, a wtedy... Tam ta dziura budżetowa też jest taka sama jak wszędzie, bo wszyscy wszędzie szukają pieniędzy. Zamykają szkoły od poziomu klas 0-3 do poziomu szkół średnich. Za chwilę się zabiorą za szkoły wyższe, bo ktoś coś tam wymyśli. Bo za dużo już jest, jak niektórzy mówią, magistrów. A niepotrzebny jest magister, żeby zmywać naczynia. Bo to kosztuje – także i państwo. Ale tego typu kwestie powinny być przedmiotem dyskusji czy chociaż próby dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselRomualdAjchler">A szczególnie będę się upierał przy tym pomyśle, aby rok po wejściu w życie jakiejś ustawy przyjrzeć się temu, jak ona funkcjonuje. Być może, że pochwalimy ją i powiemy, że rząd dobrze zrobił, a być może poszukamy czegoś, co warto będzie naprawić. I nie będzie to tkwiło w ustawie jako błąd przez kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawKalemba">W zasadzie poszerzyliśmy temat tej dyskusji – i dobrze – o doradztwo i szkoły rolnicze. Można by dalej było pójść – uniwersytety rolnicze, instytuty rolnicze, to wszystko jest powiązane i to powinno razem funkcjonować. Natomiast powiem tak, że może jest czas na refleksję, bo jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, to nigdy zdania nie zmieniałem na tej Komisji –a to trwa w sumie chyba z kilkanaście lat. Uważam, że został popełniony błąd zasadniczy. Szkoły rolnicze wtedy świetnie funkcjonowały – i to była zazdrość ze strony innych resortów, ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, że one tak funkcjonowały. Internaty, praktyki, pierwsze sale komputerowe – myśmy zadbali wtedy o to. Ktoś tego pozazdrościł. Trzeba było to zabrać, sprowadzić do takiego poziomu, jaki widziało wtedy MEN. I to był błąd zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawKalemba">A MEN przekazał powiatom, czyli poziom oświaty rolniczej w Polsce został sprowadzony do poziomu powiatu. Dzisiaj zależy, kto wygra kolejne wybory co cztery lata, kto jest starostą. Jak brakuje na coś środków, to się sprzedaje jedyne gospodarstwa, gdzie ci uczniowie mają praktyki, gdzie jest świetny nabór dzisiaj. Tam idą uczniowie, bo mają i teorię, i mają praktykę. I to dzisiaj się sprzedaje, bo jest potrzebne do zrównoważenia finansów. I to jest, bym powiedział, wielka, wielka szkoda. Uważam, że jest jeszcze czas, bo ta debata trwała, a część szkół została przekazana pod nadzór ministerstwa rolnictwa. Na pewno nie powinien to być powiat.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselStanislawKalemba">Poznań – to, o czym kolega Romuald Ajchler mówił – ja kończyłem tę szkołę. To był wtedy poziom europejski. Nie tylko została sprowadzona do poziomu powiatu, tylko do poziomu prezydenta miasta Poznania, dla którego to jest ciężar. Ja byłem na sesji, gdzie naprawdę została zmiażdżona polityka, którą prowadzi miasto. W końcu doszło do głosowania i wygrało to, co zostało. Uważam, że są przepiękne tereny, przepięknie położone nad jeziorem. To jest po prostu pogląd na to, ile za to można skasować i sprzedać. Zespół szkół rolniczych o charakterze ponadregionalnym. I to był duży błąd. I to trzeba tak nazwać.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselStanislawKalemba">Wiadomo, że tylu szkół rolniczych nie będzie, ale ministerstwo rolnictwa wspólnie z rządem, z Komisją powinno ustalić sieć szkół, centrów kształcenia. Żeby, powiedzmy sobie, w każdym województwie minister nad tym czuwał, żeby można było kształcić rolniczo. Popełniliśmy fatalne błędy i to trzeba dzisiaj nazwać po imieniu. Może jest czas, żeby do tego wrócić, żeby taką sieć szkół w Polsce po prostu jeszcze uratować. I to są szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, to tu się rozgrywa trochę inna sprawa. Bo wiadomo – są środki, i są środki w ramach programów unijnych. I jest batalia, kto te środki przejmie. Między doradztwem prywatnym, a doradztwem tym państwowym, publicznym. I to jest strategia i to jest istota sporu. I teraz tak. Nikt nie zabroni, żeby doradztwo prywatne istniało – ono jest, będzie, ono się będzie rozwijało. Ale to nie powinno nigdy odebrać tego instrumentu doradztwa ministrowi rolnictwa w takim okresie przemian, jakie u nas są. I minister, faktycznie minister, poprzez swoją administrację, przez wojewodów powinien nad tym czuwać. Uważam też, że tam, gdzie samorządy rolnicze są mocne – także izby rolnicze. Moim zdaniem jest tak, że w Wielkopolsce mogliśmy ćwiczyć przejęcie doradztwa rolniczego przez izby rolnicze – ale pod nadzorem ministra rolnictwa. Absolutnie tu powinien być nadzór i to mogło być znakomicie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselStanislawKalemba">Wiadomo, ile osób mamy zatrudnionych w rolnictwie. Przyglądałem się temu, jak wygląda to w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest około 2% zatrudnionych w rolnictwie. W 1918 r. co druga osoba zatrudniona w Stanach pracowała na farmie. I tam jest silne doradztwo państwowe – realizowane przez hrabstwa. Mało tego – doradcy z jednej strony pracują w tym hrabstwie, a z drugiej strony na pół etatu pracują w uczelniach. I jest powiązanie nauki z praktyką. Wzorce są, a my po prostu cały czas tak niejako balansujemy – ze szkodą dla rolników. Więc na tym trzeba naprawdę się zastanowić, ale do tego jest potrzebna większa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselStanislawKalemba">Kiedyś zorganizowałem spotkanie – pan dyrektor Sass pamięta, w Minikowie pod Bydgoszczą – wszystkich szefów ośrodków doradztwa rolniczego z całej Polski. Nie kryję, że mi wtedy brakowało jednego – żeby oni odważnie powiedzieli, co na ten temat myślą. Zabrakło odwagi. Dzisiaj nie ma się już za co chować, tylko trzeba pewne sprawy nazywać po imieniu, żeby tę istotę doradztwa obronić. Więc może, panie przewodniczący – te zmiany w ustawie to jest inna rzecz, uważam, że to można „przeskoczyć”– natomiast może powinniśmy zorganizować nie tylko posiedzenie Komisji, ale konferencję. Przygotować przez dwa, trzy miesiące. Zobaczyć, jak to wygląda w innych państwach – i jeszcze próbujmy uratować to, co jest do uratowania. Bo inaczej jeszcze najlepsi ludzie z doradztwa odejdą. A dzisiaj wiadomo, że wszystkie samorządy, wszystkie szczeble samorządów nie mają środków – i to jest problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo. Chcę się zgodzić z kolegą Duninem w jednej sprawie, że ośrodek w Bratoszewicach pracuje dobrze. Ale chyba pan poseł nie chce powiedzieć, że pozostałe ośrodki działają źle. Pewnie każdy poseł, obserwując pracę ośrodka doradztwa rolniczego na swoim terenie również by przyznał, że ośrodek w Minikowie, w Sielinku, w Łosiowie, w Szepietowie, w Boguchwale, w Częstochowie, w Krakowie – mogę wymieniać wszystkie – również stara się w miarę dobrze pracować. Ale starają się dobrze pracować nie dlatego, że obecne usytuowanie bardzo im w tym sprzyja, ale działając logicznie i ponosząc pewną odpowiedzialność, również przed rolnikami – robią to wbrew tym rozwiązaniom, które zostały wprowadzone. Ja podtrzymuję moje stwierdzenie o nielogiczności rozwiązań ustawowych, które przekazały doradztwo rolnicze do samorządu regionalnego, do samorządu województwa. To jest ewenement w skali Europy, ba – cywilizowanego świata.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W UE rolnictwo jest szczególnym działem gospodarki, który jest regulowany wspólną polityką i decyzjami państwa członkowskiego. Żaden z liczących się krajów rolniczych nie pozbył się narzędzia, jakim jest publiczne, kontrolowane – bądź bezpośrednio prowadzone – doradztwo rolnicze, które pełni szereg ważnych funkcji, o których tutaj była mowa. Dlatego to rozwiązanie, które w Polsce utworzyło 16 regionalnych polityk rolnych, a właściwie nawet braku tych regionalnych polityk rolnych, jest rozwiązaniem kuriozalnym, które nie występuje nigdzie indziej. I może jest czas, by tę złą tendencję odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę również powiedzieć, że dla mnie niejasna i niekonsekwentna jest pozycja i zachowanie ministerstwa rolnictwa. Przypomnę pewną rzecz. Akurat zajmowałem się tym i pracując w resorcie, i również pełniąc od 1992 r. rolę wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Doradztwa Rolniczego oraz kierując radą doradztwa w moim województwie – z którego również dyrektor Sass pochodzi – co najmniej przez kilkanaście lat. Chcę przypomnieć, że zanim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zgłosiło projekt tych rozwiązań, które w tej chwili kwestionujemy, to wcześniej ministerstwo rolnictwa bardzo pozytywnie oceniało poprzedni system, który zresztą notyfikowaliśmy w UE, który przedstawialiśmy jako bardzo korzystne rozwiązanie systemu. Chcę to słowo jeszcze raz podkreślić – systemu doradztwa rolniczego. Są na ten temat bardzo pozytywne opinie, podpisane przez ministra Sawickiego. I co się nagle okazuje? Kiedy drugi minister tego samego rządu zgłasza absurdalny i głupi projekt o wyjęciu ministrowi rolnictwa narzędzia, potrzebnego do realizacji polityki, za którą minister rolnictwa odpowiada, ten właściwie ani nie szuka sojuszników, ani nie walczy o to, by utrzymać doradztwo rolnicze w strukturze ministerstwa rolnictwa. To jest pytanie, czy faktycznie – jak tu któryś z posłów powiedział – ktoś „wyrwał” ministrowi to doradztwo rolnicze. Czy też minister nie podjął żadnej walki o to, by utrzymać doradztwo rolnicze, potrzebne mu do sprawnego zarządzania rolnictwem. Ja uważam, że to jest ten drugi powód.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Teraz mamy doradztwo rolnicze, które funkcjonuje według trochę kulawych zasad. I ja się pytam, jakie jest zdanie resortu rolnictwa w tej chwili, ba – jakie jest stanowisko całego rządu w tej sprawie? Niedawno pracowników doradztwa rolniczego – ale również i wielu rolników związanych z doradztwem rolniczym – zbulwersowała wypowiedź pana ministra Sawickiego w autoryzowanym wywiadzie w jednej z gazet; to było w wydaniu styczniowym „Top Agrar’u”. W wywiadzie minister poddał totalnej krytyce funkcjonowanie ośrodków doradztwa rolniczego, porównując je z instytucjami z lat 70-tych, czyli z czasów głębokiego komunizmu – uważając, że jedynym sposobem na rozwiązanie sposobu pracy ośrodków doradztwa rolniczego jest pójście w kierunku doradztwa komercyjnego i wykorzystywania pieniędzy na rynku. Z tego robiąc główny zarzut. To ja się pytam, czy doradztwo publiczne ma być tylko doradztwem komercyjnym? A gdzie jest misja tego doradztwa? A gdzie jest odpowiedzialność władzy publicznej za zapewnienie rolnikom – również tym, których nie stać na doradztwo komercyjne – minimalnego pakietu usług doradczych? Ja nie wiem do tej pory, jakie jest stanowisko pana ministra rolnictwa w tej sprawie – bo często są to zdania sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, również wydaje mi się, że oczekiwanie, iż kosmetyczna w pewnym sensie zmiana – chociaż jak się okazuje, jak z naszej dyskusji wynika, że wcale nie jest taka kosmetyczna – otóż zmiana utrwalająca władztwo samorządu wojewódzkiego opiera się na założeniu, że sejmik da pieniądze. A na podstawie czego wnioskodawcy sądzą, że sejmik da pieniądze? Po pierwsze budżety województw są redukowane w stopniu bardzo gwałtownym – w moim województwie redukcja budżetu wyniosła około 20%. I boję się, że podobnie, jak to było ze szkołami rolniczymi – przekazanymi w 1999 r. w sposób absolutnie nieodpowiedzialny do powiatów – to samo będzie się działo w ramach samorządowego województwa, które będzie miało większe problemy w postaci szpitala i różnych innych priorytetów, niż utrzymywanie doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Cieszę się, że tu rozmawiamy szerzej, niż tylko nad tymi poprawkami. I uważam, że ta pogłębiona dyskusja, ta debata jest potrzebna. Może w postaci przeprowadzenia konsultacji z zainteresowanymi i z ośrodkami, z izbami rolniczymi, związkami zawodowymi – to już o tym była mowa. Oczywiście w tej sprawie powinni wypowiedzieć się również marszałkowie. Ale ta debata musi odbywać się w sposób spokojny i odpowiedzialny. I wydaje mi się, że najlepszym wyjściem z sytuacji, w jakiej się dzisiaj znaleźliśmy, jest powołanie podkomisji, która rozpocznie dopiero prace nad wygenerowaniem takiego projektu, który będzie odpowiadał wyzwaniom cywilizacyjnym. Projektu, który będzie oparty na różnych rozwiązaniach, sprawdzonych w innych krajach europejskich, a jednocześnie zapewni funkcjonowanie publicznego doradztwa rolniczego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister, jeśli pan minister chce zabrać głos. Potem jeszcze poseł wnioskodawca. Padł wniosek, że będziemy procedowali jeszcze w podkomisji. Myślę, że ten wniosek przejdzie, bo większość klubów wspiera ten wniosek. Tak, że panie ministrze, proszę się odnieść do tych najważniejszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnośnie stanowiska i naszego zdania co do funkcjonowania ośrodków doradztwa rolniczego w kontekście poprawek złożonych przez wnioskodawców – my jesteśmy w tej chwili na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. I trudno, żeby dzisiaj było oficjalne stanowisko rządu co do zmiany i w ogóle funkcjonowania ODR-ów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Ale chcę przypomnieć szanownej Komisji, że myśmy po 1,5 roku funkcjonowania tej ustawy – z sierpnia 2009 r., jak dobrze pamiętam – zorganizowali spotkanie w Sali Kolumnowej. Dostali zaproszenia wszyscy członkowie Komisji rolnictwa i nikt nie przybył. I to jest fakt. W grudniu 2010 r. było takie spotkanie tu w Sejmie. Myśmy to robili jako departament i tylko tyle. Ja nie komentuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrWalkowski">W grudniu 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Było spotkanie w Sali Kolumnowej na temat funkcjonowania ośrodków doradztwa rolniczego. Siedzi tu pan dyrektor Sass, niech potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ale to przed świętami było, może nie pasowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie pośle, jestem z pełną sympatią dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie komentujmy, może termin nie pasował rzeczywiście. Każdy ma prawo. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie chcę tego komentować, tylko po prostu przytoczyłem. Powiem szanowni państwo tak. Myślę, że w kontekście zmiany ustawy też jest dobry czas, by ją ocenić. W sierpniu 2012 r. miną trzy lata funkcjonowania tej ustawy pod nową jurysdykcją, którą są sejmiki i w kontekście tego, nad czym teraz państwo jako Komisja debatujecie, może przyszedł czas, żeby ocenić funkcjonowanie tego, co jest. Przy okazji oczywistych spraw, które są wnoszone jako poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, chcąc iść dalej, to trzeba zmieniać ustawę o samorządzie wojewódzkim. Bo dzisiaj, póki co, jest to zadanie zlecone administracji rządowej, zlecone ustawami administracji samorządowej. I było to dziś podnoszone. I nie ma innej możliwości, żeby nie było finansowane przez wojewodę. Bo póki co całe finansowanie dzisiaj idzie przez wojewodę. Oczywiście też jest to racja, że robiąc kosmetyczne zmiany należałoby zapewnić temu, kto finansuje, kto de facto daje te pieniądze – żeby jego przedstawiciel był w składzie Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. A jeżeli już jestem przy Radzie, to myślę, szanowni państwo, że tu „właściwa miejscowo uczelnia” nie powinna być tak określana, przypisywana do konkretnego województwa – bo to województwo może nie mieć uczelni. Trzeba po prostu wybierać przedstawicieli uczelni, a to jest, jak myślę, do zrealizowania. Jeżeli chodzi o przedstawiciela powiatów w województwie, to są konwenty powiatów i one zawsze mogą delegować przedstawiciela. Myślę, że tu nie ma problemu, ale to jest rzecz drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, z jednej strony jest zapisane i powiedziane wprost, że póki co za kształt wspólnej polityki rolnej odpowiada państwo – czytaj minister konstytucyjny w imieniu rządu RP. A doradztwo dzisiaj jest – tak jak panowie mówicie, jest to ewenement – jest w samorządzie terytorialnym, a nie w samorządzie rolniczym, czyli branżowym. Większość doradztwa, jeżeli doradztwo jest, to funkcjonuje w samorządzie rolniczym – tak jest w Niemczech, Austrii, chyba we Francji. Trudno tu podać – pan poseł Warzecha zgłaszał ten wniosek – żeby podać dla porównania, jak jest w innych krajach. Bo wiecie państwo, nam jest trudno porównywać. Bo jest tak, że są różnice – zaczynając od średniej gospodarstwa, poprzez funkcjonowanie doradztwa ileś tam lat i trudno mówić, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz szanowni państwo, dzisiaj póki co w ustawie jest taka możliwość, że sejmik może podpisać porozumienie z odpowiednim samorządem rolniczym. Ktoś powie, szanowni państwo, że – czy teraz, czy przedtem – że samorząd rolniczy nie był przygotowany. Ale szanowni państwo, jeżeli by ustawodawca się zdecydował – i wyposażył i w majątek, i w ludzi – to proszę bardzo. No bo nie ma innej możliwości, żeby przekazać ośrodki takie, jakie są dzisiaj – w tym kształcie. Ale to jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Generalnie – mówię jako przedstawiciel resortu – jesteśmy za zmianami, przedstawionymi w tych poprawkach. I jestem za tym, żeby prowadzić dyskusję – tak jak panowie proponujecie – odnośnie funkcjonowania ODR-ów. Powiem tak, że można mieć takie czy inne opinie, ale to, że od 2004 r. polski rolnik jest przygotowany – i pieniądze bierze, zgarnia i zgarnął by więcej z UE – to zakładam, że w 90% jest to zasługa ośrodków doradztwa rolniczego, a nie doradztwa niepublicznego. I to nie podlega dyskusji. Chociaż kiedy spotykam się z niepublicznymi instytucjami, czyli ludźmi, którzy mają akredytację – tu chodzi o komercyjne działania, które są w PROW – to pytają się: panie, a czemu pan nas nie dofinansuje, tylko dofinansowuje ośrodki doradztwa rolniczego. No i myślę, że tu trzeba prowadzić dyskusję, bo chodzi nam chyba wszystkim o to – bez względu na to, kto skąd jest i jaką ma przynależność – żeby to funkcjonowało. I myślę, że to nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Z drugiej strony nie mogę się zgodzić z jednym. Powiem tak, że ta pauperyzacja, czyli małe zarobki pracowników ośrodków doradztwa rolniczego – to się nie działo przez rok, to było skumulowanie kilku lat. I dzisiaj chcemy, żeby oni prowadzili doradztwo technologiczne, a nie takie normalne doradztwo – to ci ludzie nie dają rady, bo za 1,5 tys. nie przyjdzie dobry fachowiec po dobrej uczelni do doradztwa. I to nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie chcę się tu długo rozwodzić, ale mówię – prowadźmy tę dyskusję odnośnie szkół. Moim zdaniem to był chyba generalny błąd systemowy. Bo można chcieć zrobić dobrą siatkę szkół w Polsce, ale nigdy się tego w powiecie nie zrobi. Ja byłem starostą 9 lat, to wiem. Bo u nas był dualizm. Jedne szkoły były – jak choćby artystyczne – w ministerstwie kultury, medyczne poszły do marszałków, a rolnicze do powiatów. Siatkę szkół można stworzyć przynajmniej na szczeblu województwa, a nigdy nie zrobi tego sam powiat, choćby nawet był największy. I to nie podlega dyskusji. Była możliwość przejmowania szkół do 2004 r. Jeśli dobrze pamiętam, trzy szkoły zostały przejęte przez marszałków, m.in. jedna w Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Później rozpoczęła się akcja przejmowania szkół, dobrowolnego przejmowania przez samorządy – na bazie art. 5a ustawy o systemie oświaty, jeśli dobrze pamiętam. Zostało przejętych 45 szkół. Tylko został też pewien błąd zrobiony. Nie ma siatki przestrzennej – chodzi o przestrzenne rozmieszczenie szkół w Polsce. Bo to jest bardzo istotne. Teraz idąc dalej, szanowni państwo, dzisiaj taki czy inny samorząd pisze do nas pismo – „panowie, chcielibyśmy, żeby szkołę pan minister przejął, bo nie możemy jej utrzymać”. Taki jest argument. A z drugiej strony jest wiele samorządów, które naprawdę, robiąc wielki wysiłek, doposażyły te szkoły i one dzisiaj nie są zainteresowane tym, żeby te szkoły oddać. Bo my musimy prowadzić 27 zawodów, które nam minister edukacji ustalił, natomiast w samorządzie po prostu się prowadzi kierunki, jakie są na topie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga sprawa. Od poprzedniego roku próbujemy prowadzić też klasy rybackie. Nie ma chętnych! Nie ma chętnych. Już nie mówię o Sierakowie, bo to jest inny temat. Tu jest wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idąc dalej – bo to jest bardzo ważna sprawa. To jest takie wyświechtane może, ale nie wystarczy mieć wiedzę – trzeba wiedzieć, jak tę wiedzę zastosować. A od tego były zawsze ośrodki doradztwa rolniczego – takie transfery wiedzy do rolnika. Jeżeli Wysoka Komisja powoła podkomisję, to pracujmy, żeby ten system usprawnić. Może po trzech latach funkcjonowania systemu warto się nad tym zastanowić, co zrobić, żeby to lepiej funkcjonowało – a póki co to przyjąć te poprawki. Bo dla mnie to dziwoląg trochę jest. Chociaż z drugiej strony powiem tak – bardzo istotna jest sprawa zapisana w tych poprawkach, że jest funkcja kontrolna sejmiku. Bo reszta – organ wykonawczy, zarząd – to jest konstrukcja z ustawy o samorządzie. Natomiast raport z działalności sprawozdaje się sejmikowi i wtedy zarząd ustala, co dalej. Przechodzi to przez komisję rolnictwa, czyli przez te organy, które de facto, tak jak państwo mówicie, mniej lub więcej znają się na rolnictwie. Ale ja powiem szczerze, ja wierzę zawsze w samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mikrofon nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Ten też nie działa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Ktoś nam prąd zabrał. To opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A mówią, że opozycja nie ma nic do powiedzenia. Nawet głos może odebrać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Ja bardzo się cieszę i ten głos wyrażam w imieniu wnioskodawców, że do takiej dyskusji, do tej debaty dzisiaj doszło. Bo tak to trzeba określić – jako debatę – dlatego bo nie zawęziliśmy dyskusji tylko do tych kwestii, które są w projekcie i wynikają z projektu. Jakbyśmy ich nie nazywali – czy to jest reanimacja, czy są to kosmetyczne poprawki, czy jest to wreszcie usprawnienie działalności jednostek doradztwa rolniczego. Bo ta dyskusja dotknęła też izb rolniczych, kształcenia na obszarach wiejskich czy w zawodach rolniczych. Każdy z nas we wszystkich tych aspektach, na wszystkich tych etapach ma jakieś swoje doświadczenia – wynikające z regionu, z którego pochodzi, czy z branży, którą się zajmuje, czy z profesji którą wykonuje poza działalnością parlamentarną, czy którą wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">I co byśmy nie mówili, narzekając np. na to, że się likwiduje szkoły rolnicze, to trzeba jednak też pochylić się nad tym, co przed chwilą powiedział pan minister. Nie wszędzie jest tak, że starostowie i samorządy powiatowe likwidują te szkoły z tego powodu, że sprzedają majątek, który jest dla nich atrakcyjny. Ale bardzo często jest inaczej – i ja to mówię na przykładzie powiatów okołowarszawskich czy z województwa mazowieckiego, gdzie jest wiele szkół, które były w minionych latach systematycznie doposażone w dobry sprzęt. Szkoły, które mają dobrą kadrę nauczycielską. Szkoły, które nie sprzedają swojego majątku i nie sprzedawały swojego majątku. I te szkoły borykają się z takimi samymi problemami, co szkoły w innych miejscach i w innych branżach – a mianowicie z brakiem naboru.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Otóż jest taka tendencja i tego chyba nie damy rady odmienić – i nawet dobrze, że jest taka tendencja – że dzisiaj rolnictwo staje się rolnictwem nowoczesnym. Nowoczesnym nie tylko w zakresie technologii, jakości i mechanizacji, ale także w zakresie umiejętności zachowania się na rynku. I dobrze, że jest taka tendencja. I bardzo często rodzice, a także młodzi ludzie, wybierają trochę inny tok kształcenia, niż tylko ukończenie szkoły zawodowej, czy szkoły na poziomie technikum szkoły rolniczej. Mianowicie chcą uzyskać wykształcenie wyższe. Jeżeli popatrzymy na uczelnie wyższe i kierunki typowo rolnicze, czy na uczelnie rolnicze, to tam nie obserwujemy tego zjawiska, z którym mamy do czynienia w szkołach średnich. Czyli tam jest nabór, tam jest dużo chętnych. Przykładem jest chociażby Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, która ma rekordową liczbę studentów. Nie znaczy to oczywiście, że nie powinniśmy podejmować działań, aby ratować szkolnictwo na poziomie średnim i ponadgimnazjalnym oraz próbować je wspomóc. Ale to nie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Natomiast jeżeli chodzi o izby rolnicze, to nie będę się na ten temat wypowiadał, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Wielokrotnie, zwłaszcza przed wyborami do izb rolniczych, ten temat podnosimy. A także wtedy, kiedy pojawiają się jakieś projekty czy propozycje projektów zmian ustawowych zapisów, dotyczących funkcjonowania izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc skoncentrujmy się na doradztwie. Zostało zadanych szereg pytań na temat tego, czy ono jeszcze w Polsce funkcjonuje, czy to już jest taka degrengolada i tendencja spadkowa. Otóż wielu z nas ma różne spostrzeżenia na ten temat, ale wyraźnie chyba trzeba powiedzieć i temu nikt nie zaprzeczy, że w odniesieniu do ostatnich lat – i to nie do ostatnich pięciu, czy czterech, czy sześciu lat, ale nawet kilkunastu ostatnich lat – obserwujemy, że jest, niestety, spadek jakości usług doradztwa, oferowanych rolnikom przez doradztwo państwowe. A to dlatego – chyba trzeba to wyraźnie powiedzieć – że borykamy się tu z notorycznym problemem braku środków finansowych i z odpływem kadry. Kadry, która też chce normalnie funkcjonować i idzie albo do doradztwa prywatnego, albo idzie w kierunku doradztwa technologicznego np. do firm, które oferują środki ochrony, nawozy, maszyny, urządzenia czy inne technologie. To w każdej branży możemy śmiało zaobserwować.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">I teraz patrzymy na to, jak rozwija się doradztwo czy jak funkcjonuje doradztwo w innych krajach UE – bo to jest chyba to pole, ten obszar, do którego powinniśmy się porównywać. Każdy z nas też ma w tym zakresie pewne doświadczenia i chyba, no niestety, musimy powiedzieć, że ten zapis, który Komisja Europejska w swoich dokumentach przedstawia – nie jest w pełni realizowany. Jest to zapis, który nakłada wprost na poszczególne kraje członkowskie obowiązek zapewnienia, żeby doradztwo państwowe funkcjonowało. W większości krajów UE nie jest to, niestety, w pełni realizowane. Mówię to na przykładzie swoich doświadczeń – a trochę tych krajów zwiedziłem i miałem okazję się zapoznać z systemem doradczym. To doradztwo – jeżeli chodzi o doradztwo w zakresie wykorzystania środków unijnych, pomocowych – być może spełnia swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Natomiast jeśli chodzi o to doradztwo jako o doradztwo technologiczne, dotyczące nowoczesnych metod produkcji, podnoszenia jakości, umiejętności zachowania się na rynku, organizowania się w formy gospodarcze, działań marketingowych, których coraz częściej podejmują się sami rolnicy i ich organizacje – to tam to doradztwo państwowe w praktyce jest mizerne. Funkcjonuje przede wszystkim doradztwo albo państwowo-prywatne, takie formy też w niektórych krajach są – takich jak Niemcy, jak też Francja, albo w oparciu o izby rolnicze – i tu Francja jest szczególnie dobrym przykładem. Ale to najlepsze doradztwo jest w zasadzie doradztwem niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Nie mówię oczywiście tego w tym kontekście, żeby już położyć kreskę i nie ratować tego doradztwa państwowego w Polsce. Bo uważam, tak jak to wyrażało wielu posłów, że Polska jest w okresie przeobrażeń w rolnictwie, wynikających z zasad wspólnej polityki rolnej, chociażby z programów pomocowych. I to doradztwo państwowe musi funkcjonować po to, żeby doradzić rolnikom, w jakim kierunku się przeobrażać. I ono musi realizować zadania państwa. I teraz pytanie, czy ta ustawa je realizuje i czy to doradztwo, które przekazaliśmy do sejmików, realizuje zadania państwa, a konkretnie ministra rolnictwa jako konstytucyjnie odpowiadającego za sprawy rynków rolnych i rolnictwa. Można oczywiście dyskutować. Chociaż jest zapis w tej ustawie, która do tej pory obowiązuje, że minister, przedstawiając propozycje statutu, nakłada pewne obowiązki realizacji polityki – tej polityki państwowej – na ośrodki doradztwa rolniczego. Ale być może jest to za mała kompetencja, być może to jest za małe zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Padały pytania, a właściwie opinie – że nie może być 16 polityk regionalnych dotyczących rolnictwa. W pewnym zakresie może tak być. Nie możemy stosować jednakowego doradztwa do rolnictwa powiedzmy w woj. zachodniopomorskim i w Małopolsce. To jest zupełnie inne rolnictwo, inne obszary, inne gospodarstwa, inna struktura tych gospodarstw i wreszcie inna produkcja. To powinno być połączone. Czy powinniśmy akurat tą ustawą to zmieniać? Myślę, że nie mamy nawet takich kompetencji. Mówię w imieniu wnioskodawców, że tego nawet nie przewidywaliśmy, aby przywrócić doradztwo z powrotem ministrowi rolnictwa. Być może w toku debaty i przygotowania jakiegoś kolejnego projektu do takiego stanowiska dojdziemy. Wydaje mi się, że dzisiaj nie jesteśmy na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Kwestie funkcjonowania rad rolniczych i ich kompetencji. Pewnie, że te rady rolnicze powinny być reprezentowane, jeżeli mówimy o doradztwie wojewódzkim, przez te organizacje i przez tych, którzy reprezentują to rolnictwo na poziomie wojewódzkim, bo to są rady dotyczące ośrodka doradztwa wojewódzkiego. Pewnie, że jeżeli nie ma tam szkoły wyższej rolniczej, no to ten zapis jest nieszczególny i nieszczęśliwy – i być może wymaga pewnej korekty. Ale ja nie widzę problemu, żeby szkoły ponadgimnazjalne nie mogły delegować i dogadać się, czy wreszcie nie znalazłby się żaden przedstawiciel w tej radzie – bo tę decyzję będzie podejmował zarząd województwa na podstawie zgłoszeń. Tak jest we wszystkich radach społecznych, funkcjonujących przy różnych instytucjach, przy różnych organach i różnych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Rzeczywiście wygląda na to – i takie też jest moje zdanie – że przedstawiciel wojewody to jest dobra propozycja. Przedstawiciel wojewody, jako ten, który przekazuje środki z budżetu, powinien się w tej radzie doradczej rolników znaleźć. Ale znowu nie przesadzajmy z tym, żeby nadać jej jakieś kompetencje. Przecież ta rada może być i musi być tylko organem doradczym, a nie organem decyzyjnym. Decydować musi ten, kto przekazuje środki. I tu w tym momencie dochodzę do najważniejszej według mnie zmiany w dotychczasowym funkcjonowaniu ustawy, tej zmiany, którą proponujemy jako wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A mianowicie chcemy dać możliwość samorządom wojewódzkim dołożenia środków finansowych na funkcjonowanie doradztwa na poziomie wojewódzkim. Tego, które jest im podległe. Do tej pory tego nie mogło być. Samorządy nie mogły, bo nie miały podstawy prawnej. A każdy z nas, głosując wówczas nad tymi zmianami, ja np. tak, miał w tyle głowy taki pomysł, że ratunkiem jak gdyby dla doradztwa będzie możliwość dofinansowania go ze strony samorządów wojewódzkich. I takie opinie zebrałem od wielu samorządów, które chciały, aby te środki przekazywać. To nie jest tak, że samorządy wojewódzkie nie są zainteresowane sprawnym funkcjonowaniem doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PoselMiroslawMaliszewski">No i jest wiele innych kwestii, które były podniesione. Jeśli chodzi o opinie, to mamy opinie większości – albo prawie wszystkich – sejmików wojewódzkich, tych których nie ma nawet w materiałach. Ale państwo posłowie się doczytacie, że te województwa wyraziły swoją pozytywną opinię na temat projektu. Praktycznie nie ma ani jednej opinii, która byłaby opinią negatywną. Więc projekt był konsultowany. Również z Krajową Radą Izb Rolniczych, która wyraziła swoje zdanie o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Co do notyfikacji, to jest to rzeczywiście kwestią sporną. I według mnie, raczej bym się przychylał do tego stanowiska, które wyraził w swojej opinii minister rolnictwa, niż BAS, że ten punkt, mówiący o tym, że można dofinansowywać ze środków samorządu wojewódzkiego, nie wymaga notyfikacji. Zresztą warto zwrócić uwagę, że nie jest to zapis mówiący tylko o środkach samorządu wojewódzkiego, ale samorządu terytorialnego, a to jest subtelna różnica – i to nie wymaga notyfikacji. Bo to nie jest ten podmiot – zważywszy na to, że on realizuje swoją działalność nieodpłatnie i w tym zakresie byłoby to wsparcie – w mojej ocenie nie wymaga to notyfikacji. Ale jeśli ktoś by uznał, że to wymaga takiej notyfikacji, to w piśmie pana ministra Czapli skierowanym do nas jest też informacja, że w tym zakresie procedura jest jasno określona. Za proces notyfikacji odpowiada Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi – i on ją powinien przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Odnośnie innych pytań i uwag, to trudno mi się wypowiadać kategorycznie – dlatego, że jest to projekt. Wydaje mi się, że kompetencje sejmiku również nie są tu ograniczone. Jest ten zapis w poprawce czwartej mówiący o tym, że zarząd województwa przedkłada sejmikowi województwa informację z działalności. Więc wydaje mi się, że ten zapis wyczerpuje tę konieczność i tę potrzebę, że to sejmik jako organ uchwałodawczy powinien sprawować kontrolę. A zarząd przecież nie jest niczym innym, tylko powołanym organem przez ten organ uchwałodawczy. To nie jest ktoś z zewnątrz nadany, tylko jest powołany przez organ, przez sejmik. Więc w tym zakresie, wydaje mi się, że żadnych kompetencji sejmiku nie ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeżeli chodzi o tryb prac nad tym projektem, to powiem tak w imieniu wnioskodawców – nie ma tu jakiejś potrzeby dokonywania drastycznie szybkich zmian. Nie ma takiej potrzeby. Nawet jeżeli byśmy je w trybie pilnym przyjęli, one nie spowodują gwałtownej zmiany w funkcjonowaniu jednostek doradztwa rolniczego. Ale też nie ma potrzeby, według mnie, odkładać tego na dłuższy okres. Bo jeżeli mamy zamiar upoważnić sejmiki wojewódzkie do tego, aby mogły dofinansowywać ośrodki doradztwa, to dobrze by to było zrobić w pierwszej połowie roku, kiedy planowany jest budżet na rok następny, tak aby sejmiki mogły sobie ewentualnie wydatki na ten cel zaplanować. W związku z tym powiem w imieniu wnioskodawców – nie widzimy przeciwwskazań, żeby powołać podkomisję, ale nie uważam też, aby pracę tej podkomisji należało ograniczać do zwoływania spotkań, wielkich dyskusji i konferencji. Można to robić równolegle, ale dobrze by było, żeby można było nad tym projektem pracować w taki dość szybki – nie przesadnie szybki – ale spokojny sposób.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeszcze raz bardzo dziękuję za te głosy i wypowiedzi. Praktycznie żaden z tych głosów nie mówił, że to jest projekt, który nie nadaje się dalszych prac. Były tylko uwagi, dotyczące może za małego zakresu tego projektu. Ale nawet jeżeli powołamy podkomisję i dojdziemy w drodze debat, wielu spotkań, dyskusji i konferencji do stanowiska, że trzeba tę ustawę diametralnie zmienić, no to dojdziemy do tego punktu, o którym mówił poseł Ajchler. Dojdziemy do tego, wokół czego wszystko się kręci – czyli dojdziemy do pieniędzy. Bo można byłoby to doradztwo sprawnie zorganizować, no tylko trzeba do tego systemu wprowadzić dużo więcej pieniędzy, niż możemy i mamy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Więc innymi metodami, innymi zapisami w tej ustawie na pewno nie przywrócimy tego doradztwa, jakie mamy wszyscy w głowach i nie unikniemy tego, że jednak w drodze zmian rynkowych będzie nadal funkcjonowało doradztwo prywatne i wcale jego rola nie będzie mniejsza. Dziękuję jeszcze raz za tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Dziękuję panu posłowi. Przychylam się do tej prośby, że faktycznie warto chwilę nad tym projektem podyskutować i o nim porozmawiać. Więc chciałbym państwa poinformować – myślę, że zgodzimy się na to – że powołujemy podkomisję. Mam nadzieję, że faktycznie ona będzie pracowała w tak dobrym, szybkim, ale merytorycznym trybie, że faktycznie damy możliwość sejmikom województw, zarządom, tak przygotować budżet na przyszły rok, żeby uwzględnić te zmiany i możliwość zwiększenia finansowania ośrodkom doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Czy jest jakiś sprzeciw odnośnie powołania podkomisji? Nie widzę. Z uwagi na to, że dzisiaj nie ma przedstawicieli wszystkich klubów, to w imieniu przewodniczącego całego zarządu Komisji proponuję, żebyśmy jutro zgłosili wszystkie osoby, bo brakuje nam parlamentarzystów z Ruchu Palikota i Solidarnej Polski, a chcielibyśmy, żeby wszystkie kluby były reprezentowane w tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Zgłosiły się osoby do pracy w podkomisji. Ja państwu powiem, kto się zgłosił. Klub PO zgłosił panią Annę Nemś, panią Małgorzatę Pępek, panią Marię Janyskę i pana Janusza Dzięcioła. Z klubu PiS – pan Jan Krzysztof Ardanowski, pan Robert Telus. Z PSL – wnioskodawca, pan Maliszewski. Z SLD – pan Olejniczak. Brakuje nam dwóch parlamentarzystów, więc tego wyboru byśmy dokonali jutro.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Jeszcze chciałbym wrócić do pierwszego punktu porządku dziennego. Po konsultacjach ustaliliśmy, że – tak jak i do tego projektu – będzie potrzebna opinia UKiE. I byśmy wyznaczyli do 14 maja termin dostarczenia takiej opinii; bardzo byśmy poprosili.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Teraz przystąpimy do punktu trzeciego. Sprawy różne. Bardzo proszę. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Bądźcie państwo cierpliwi, będzie bardzo krótko. Poseł Ajchler też o tym mówił. Ja chcę wyraźnie podkreślić i nawiązać do ewentualnego przeglądu ustaw po pewnym czasie ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselZbigniewBabalski">We wrześniu 2010 r. przyjęliśmy po dość burzliwej dyskusji, ale w pewnym konsensusie, zmiany w ustawie o rybactwie śródlądowym. Wiele środowisk z tej grupy skarży się, podają fakty. Ja mam te pisma. Wystąpiłem z interpelacją do ministra ochrony środowiska. Wystąpiłem z interpelacją do ministra rolnictwa. Szkoda, już nikogo z resortu nie ma – panie przewodniczący, zwracam uwagę, że posiedzenie Komisji jeszcze trwa, a z resortu już nikogo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Szanowni państwo, mam te materiały, mam również odpowiedzi. I mogę to skserować i państwu dostarczyć. Przyjęliśmy tę ustawę naprawdę po burzliwych dyskusjach, ale w dużym konsensusie. Przypominam, że tam chodziło o możliwość przedłużania umów dzierżawnych na stawach, powiedzmy – najogólniej rzecz biorąc – na wodach przepływowych. Ci, co wtedy byli w Sejmie i pracowali w Komisji, doskonale to pamiętają. Dzierżawcy skarżą się, że praktycznie rzecz biorąc ta ustawa w ogóle nie jest przestrzegana, nie jest w ogóle respektowana.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Minister rolnictwa – w imieniu ministra rolnictwa minister Plocke odpowiada – jest bezsilny. I też się niejako żali, że ta jego bezsilność po prostu doprowadza do sytuacji, że nie można znaleźć rozwiązania. Ja mam do prezydium taką prośbę – w związku z tym, że minister rolnictwa nie może dostać konkretnej odpowiedzi. Ja ma dwie odpowiedzi. Od ministra ochrony środowiska – beznadziejna, jeśli chodzi o odpowiedź. Od ministra rolnictwa – odpowiedź dająca satysfakcję, ale nie dająca satysfakcji rybakom. W związku z tym proszę, żeby prezydium wystąpiło z kilkoma pytaniami do obu ministrów. Do obu ministrów. Do ministra rolnictwa i do ministra ochrony środowiska z zapytaniem, jak realizowane są zapisy ustawy, szczególnie zmiany, dotyczące możliwości przedłużania umów dzierżawnych na wodach rybackich. Może dla szanownej Komisji – jeśli prezydium o to wystąpi – dostaniemy konkretną odpowiedź, bo rybacy po prostu czekają na jakąkolwiek odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselZbigniewBabalski">I prawdopodobnie po tych odpowiedziach – mam już pewien projekt – prawdopodobnie będę występował z projektem, żeby dokonać zmian w tej ustawie. Żeby to, co żeśmy osiągnęli w zgodzie, po prostu mogło być respektowane. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Dziękuję, panie pośle. Ja chciałem państwu przypomnieć, że 9 maja o godz. 14.00 pierwszy punkt porządku dziennego to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa w kwietniu 2012 r. Przekażę panu przewodniczącemu to, o czym pan poseł mówił. Ale nie wiem, czy by nie doprosić na jutro kogoś z ministerstw, o których pan poseł wspominał – czyli ministra ochrony środowiska, żeby też udzielił informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Ministra ochrony środowiska – ponieważ ministerstwo rolnictwa jest absolutnie za realizacją tej ustawy. To raz. Jasno się określili. Natomiast tam jest ściana, szczególnie w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej, a RZGW podlega ministrowi ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Tak jest. Prezydium przyjęło to do wiadomości. Spróbujemy, może się uda na godz. 14.00 poprosić kogoś z ministerstwa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelArturDunin">Czy są jeszcze jakieś sprawy w sprawach różnych? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>