text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli opublikowała dwa raporty z badań prowadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Uznaliśmy, że te raporty ze względu na pozycję ZUS są tak istotne – mają szczególne znaczenie dla sprawnego funkcjonowania państwa, jak i wnioski, które z tych raportów wypływają – że wymaga to omówienia na posiedzeniu naszej Komisji. Stąd zaprosiliśmy przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli NIK, z panem prezesem Jackiem Uczkiewiczem, a także witam Zakład Ubezpieczeń Społecznych na czele z panem prezesem Derdziukiem. Proponujemy, aby w pierwszej kolejności był przedstawiony raport dotyczący informatyzacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz dyskusja o tym raporcie. W drugiej kolejności omówimy raport o egzekucji należności z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne i dyskusja o tym raporcie. Gdybyśmy nie zdołali zakończyć tej dyskusji do ok. 18.00-18.15, to będziemy kontynuować to na następnym posiedzeniu. Po godz. 18.00, ok. 19.00 rozpoczynają się posiedzenia klubów i ze względu na ważne zmiany, które dokonują się w tej chwili, to trzeba umożliwić parlamentarzystom udział w tych posiedzeniach. Czy są uwagi do takich propozycji porządku posiedzenia i sposób jego realizacji? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję trochę wcześniejszą godzinę zakończenia posiedzenia. Ja mam np. spotkanie klubu o godz. 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To za krótko. Myślę, że będzie to 18.00, żebyśmy przeprowadzili tę dyskusję. Pani przewodnicząca, zobaczymy jak będzie szła nam dyskusja. Najwyżej zakończymy posiedzenie po pierwszej części, po tym raporcie dotyczącym informatyzacji, a raport dotyczący ściągania składek będzie przedmiotem następnego posiedzenia. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku. Bardzo proszę pana prezesa Jacka Uczkiewicza o przedstawienie wyników kontroli dotyczącej informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie prezesie… Mikrofon jest dobry, ale trzeba być blisko niego i nie połknąć go. Zanim przystąpię w zarysie do najważniejszych punktów naszej kontroli, to powiem, że jestem w towarzystwie pana dyrektora departamentu Jacka Szczerbińskiego, który przeprowadzał kontrolę oraz koordynatora kontroli pana Biczyka. Tytuł kontroli to: „Stosowanie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustawowych procedur w odniesieniu do wybranych postępowań w obszarze zamówień publicznych na usługi informatyczne w latach 2010-2013”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Geneza tej kontroli bierze się z kontroli budżetowej. W trakcie jej wykonywania stwierdziliśmy pewne problemy, które wymagają pogłębienia i sięgnięcia w przeszłość, dlatego ten temat został wydzielony z kontroli budżetowej za rok ubiegły. Postępowanie kontrolne zostało w pełni zakończone, wyniki upublicznione. W związku z tym, podam w skrócie tylko najważniejsze ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o przedmiot, to kontrolą objęto trzy zamówienia publiczne, które były realizowane w 2013 r. na łączną kwotę prawie 988 mln zł. W odniesieniu do największego z nich, realizowanego w trybie przetargu ograniczonego na usługę wsparcia eksploatacji i utrzymania Kompleksowego Informatycznego Systemu ZUS na kwotę ok. 596 mln zł przewidziano w tym postępowaniu możliwość udzielenia zamówienia uzupełniającego na kwotę prawie 244 mln zł, nie licząc podatku od towarów i usług. Kontrolą objęliśmy także dwa postępowania przeprowadzone w 2010 r. w trybie „z wolnej ręki” o łącznej wartości prawie 796 mln zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie są nasze najważniejsze ustalenia? Najwyższa Izba Kontroli ustaliła, że przebieg postępowania o udzielenie zamówienia publicznego przeprowadzonego przez ZUS w 2013 r. na usługę wsparcia, eksploatacji i utrzymania Kompleksowego Systemu Informatycznego nie gwarantował dotrzymania, wynikającego z prawa o zamówieniach publicznych, zasady uczciwej konkurencji i równego traktowania potencjalnych wykonawców. Ustalając trzydziestosześciodniowy termin na złożenie wniosku o dopuszczenie do udziału w postępowaniu i dwumiesięczny okres na złożenie ostatecznej oferty, ZUS nie zapewnił potencjalnym wykonawcom, innym, niż firma, która przez szereg lat świadczyła usługi związane z funkcjonowaniem systemu, realnej możliwości zapoznania się z dokumentacją dotyczącą przedmiotu zamówienia. Już w 2010 r. ZUS zaniechał stosowania trybów konkurencyjnych udzielając zamówienia na wsparcie i utrzymanie wspomnianego systemu z wolnej ręki tej samej firmie. Wówczas wybór trybu tłumaczono brakiem możliwości zapoznania się przez innych potencjalnych wykonawców z dokumentacją dotyczącą przedmiotu zamówienia. Przyjęto, że potencjalny wykonawca w 2010 r. musiałby zapoznawać się z dokumentacją przez co najmniej dwanaście miesięcy, ponieważ system jest duży, a dokumentacja obszerna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Według oceny prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wspomniane postępowanie z 2010 r. zostało przeprowadzone z naruszeniem prawa. Stanowisko prezesa UZP potrzymała Krajowa Izba Odwoławcza. Najwyższa Izba Kontroli podziela opinię Krajowej Izby Odwoławczej według, której ZUS w 2010 r. dopuścił się nieuprawnionego zaniechania stosowania przepisów dotyczących trybów konkurencyjnych przy udzielaniu zamówienia. Uzgadniając oceny i opinię prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz Krajowej Izby Odwoławczej odnoszące się do postępowania realizowanego przez ZUS w 2010 r. NIK stwierdziła, że również w postępowaniu z 2013 r. na wsparcie i utrzymanie Kompleksowego Systemu Informatycznego zamawiający nie zapewnił przestrzegania zasad uczciwej konkurencji i równego traktowania wykonawców. Podanie w ogłoszeniu stosunkowo krótkiego terminu, niewiele ponad jeden miesiąc na złożenie wniosku o dopuszczenie do udziału w postępowaniu przetargowym, a następnie tylko dwóch miesięcy na zapoznanie się ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, prowadziło wprost do wyboru wyłącznie dotychczasowego wykonawcy. Czas niezbędny na zapoznanie się z dokumentacją dotyczącą tego systemu, obejmującą ponad dziesięć tysięcy woluminów dokumentów przez innego wykonawcę lub oferenta niż dotychczasowy powinien wynosić, jak w 2010 r. co najmniej dwanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli ustaliła też, że przy realizacji zamówień publicznych zarówno w 2010 r., jak i 2013 r. pracownicy ZUS, wykonujący czynności w prowadzonym postępowaniu, pozostawali z przedstawicielami firmy ubiegającej się o udzielenie zamówienia w takim stosunku prawnym lub faktycznym, który mógł budzić uzasadnione wątpliwości, co do ich bezstronności. Tym samym, zdaniem NIK zaistniały przesłanki przesądzające o konieczności wyłączenia niektórych pracowników ZUS z podejmowania czynności w postępowaniach przetargowych, zarówno w 2010 r., jak i w 2013 r. O co chodzi? W 2010 r. dwoje pracowników ZUS złożyło oświadczenie o braku okoliczności, których istnienie powoduje obowiązek wyłączenia z prac Komisji przetargowej. Tymczasem w dniu złożenia oświadczenia, czyli 15 września 2010 r. zasiadali oni w radzie jednej z fundacji wspólnie z pracownikami firmy, która ubiegała się o zamówienie, a w dodatku reprezentowali firmę w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Wspomnianych dwoje pracowników ZUS twierdziło, że złożyło rezygnację z uczestnictwa w radzie fundacji 20 września 2010 r., a więc pięć dni po rozpoczęciu pracy przez Komisję. Rezygnacje zostały jednak przyjęte uchwałą rady fundacji według dokumentów, które dotarły do izby dopiero 22 lutego 2014 r. Stosowny wpis do Krajowego Rejestru Sądowego został dokonany 14 marca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W 2013 r. w postępowaniu, którego przedmiotem była eksploatacja i utrzymanie Kompleksowego Systemu Informatycznego, ci sami pracownicy ZUS uczestniczyli w pracach Komisji przetargowej składając oświadczenie o braku okoliczności prawnych i faktycznych, powodujących ich wyłączenie z prac Komisji. Oświadczenia te były złożone pomimo, że wykonawcę reprezentowały dwie osoby, które zasiadały z wymienionymi pracownikami ZUS w radzie jednej z fundacji przynajmniej do dnia 15 września 2010 r., jeżeli przyjmiemy tę deklarację złożoną wcześniej za rzeczywistą. Kontrolerzy ustalili, że takie przypadki występowały w innych postępowaniach przetargowych w 2013 r. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli okoliczność ta może budzić wątpliwości, co do bezstronności wspomnianych przedstawicieli ZUS w postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego, zarówno w 2010 r., jak i 2013 r. To tyle, jeżeli chodzi o te dwa główne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałem również dodać, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła w czasie tej kontroli działania zarządu ZUS dotyczące uregulowania praw autorskich do KSI. W identyczny sposób oceniła też przystąpienie do prac nad dywersyfikacją w przyszłości dostawców usług informatycznych. Dla porządku sprawy chciałem podać, że prezes wniósł zastrzeżenia pokontrolne, które zostały rozpatrzone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Efekt jest taki, jak w informacjach opublikowanych w BIP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Rozumiem, że dwa zasadnicze zarzuty dotyczą zbyt krótkiego terminu na przedstawienie oferty oraz na zgłoszenie się do przetargu, a także te faktyczne relacje pomiędzy pracownikami ZUS, a oferentem. NIK ocenia pozytywnie kwestię praw autorskich i dywersyfikacji systemu. Chciałem powiedzieć, że Komisja rozpatrywała już te kwestie. Zajmowała się już powyższą sprawą z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dyskutowaliśmy nad tym, ale teraz po przedstawieniu raportu NIK zdecydowaliśmy, że istnieje potrzeba porównania tych stanowisk. Chodzi o stanowisko Najwyższej Izby Kontroli oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo proszę, pan prezes Zbigniew Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby udzielił pan głosu panu Dariuszowi Śpiewakowi, wiceprezesowi ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Dziękuję bardzo. Postaram się powiedzieć, jak z naszej perspektywy wygląda realizacja procedury zamówienia publicznego w tym obszarze. Po pierwsze, w naszej opinii ZUS zrealizował zamówienie zgodnie z prawem zamówień publicznych na podstawie ustalonego harmonogramu i w oparciu o zasady dokonywania zakupów. To jest potwierdzone w raporcie NIK, co faktycznie wskazane jest w kilku miejscach. Jak pan prezes wskazał, napisano, że ogłoszenie o postępowaniu zamieszczone było na stronie internetowej i w biuletynie. Jest to zgodne z procedurą. Wszystkie istotne warunki zostały opublikowane. Protokoły, formularze, druki, oświadczenia i wszystkie dokumenty zostały sporządzone w oparciu o przepisy prawa. Zresztą niezwłocznie, jak ta sprawa zaistniała, opublikowaliśmy wszystkie dokumenty z realizacji procedury z zamówienia publicznego na stronie internetowej. One są publicznie dostępne, ponieważ jest to publiczne postępowanie. Tak, jak tutaj stwierdzono, realizowano postępowania zamówienia publicznego na ogół zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Nie wystąpiły przypadki nieterminowości płatności skutkującej niezapłaceniem odsetek umownych. Najwyższa Izba Kontroli faktycznie przyznała, że podjęto właściwe działania w ZUS, które były związane uregulowaniem przejęcia praw autorskich i majątkowych. To było kluczowe w realizacji postępowań przetargowych od 2010 r. Podkreślam, wcześniej nie byliśmy właścicielem kodów źródłowych, ani autorskich praw majątkowych. W ten sposób rozpoczęliśmy dywersyfikację dostawców. W tej chwili w ZUS realizuje dostawy w zakresie KSI wielu dostawców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Rekomendacje NIK, które wynikają z tych działań dotyczą: po pierwsze, podjęcia działań zapewniających warunki do przeprowadzenia w trybie konkurencyjnych postępowań na zakup systemów informatycznych niezbędnych w zakresie funkcjonowania systemów emerytalno-rentowych. To jest więcej niż jeden KSI. Są też stare systemy ZETO-wskie: Rentier i Emir. Tutaj podnosiliśmy pewne kwestie, że ZUS schodzi z tych postępowań. To znaczy, że rezygnuje, bo w 1998 r. jak kupiono system KSI, to wskazano, że on ma być głównym systemem obsługi rent i emerytur. Stąd rezygnacja z tej części i wzmocnienie narzędzi kontroli zarządczej w obszarze zamówień publicznych, czyli poprawa procedur w zakresie realizacji zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Wskazania w raporcie NIK dotyczące procedur wsparcia i eksploatacji, utrzymania systemu, w szczególności naruszenie art. 7 ust 1 i 2, dotyczących konkurencji, które były tu podnoszone, to my się nie zgadzamy z tym zasadniczym stwierdzeniem. Teraz postaram się powiedzieć, dlaczego. NIK z ustalonych, faktycznych okoliczności zdaniem ZUS wyprowadza błędne wnioski. NIK koncentruje się na tym, że wniosek o dopuszczenie do udziału złożył tylko jeden wykonawca, a w innym postępowaniu, w oparciu o analogiczne warunki wystartowało wielu. To nie była kwestia ograniczeń, co do terminu, czy czasu realizacji zamówienia, a być może ograniczenie kompetencyjne. Faktycznie firma Asseco ma przewagę nad konkurencją na rynku, ponieważ przez piętnaście lat, do 2010 r., po przetargu i przedłużeniu z wolnej ręki realizowała tę usługę na rzecz ZUS.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Mylone są terminy z ustawy PZP z terminem przyjęcia utrzymania. Tam jednoznacznie wskazywaliśmy pewne działania, które były podejmowane. Terminy, które były wskazywane, naszym zdaniem są na pewno zgodne z przepisami prawa. Wydaje się, że skoro w równoległym postępowaniu było wystarczające dla oferentów, żeby zapoznać się z warunkami i je wypełnić, to taka możliwość zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o terminy, to trochę dziwi, że organy państwa nie znają przepisów PZP. ZUS na co dzień zderza się z tym. Każdy kto chce, żeby termin był dłuższy zadaje pytania, występuje o wydłużenie terminu. ZUS ma doświadczenie w wielu takich postępowaniach. Jeśli ktoś chciałby realnie się tym zainteresować, to wystąpiłby o wydłużenie terminu lub złożyłby protest do KIO, co jest normalną praktyką. Stąd zarzut, że gdyby było dłużej, to ile? Rok, siedem, dwanaście miesięcy, pięć lat? Czy też jeszcze dzień dłużej? Nikt się nie zgłosił i nikt nie zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Zdaniem ZUS był też brak zasad formalnych do wykluczenia pracowników z tego postępowania, gdyż udowadnialiśmy na podstawie zestawu opinii prawnych, które prezentowaliśmy jako zarząd ZUS, że nie było podstawy do wykluczenia tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Parę słów na temat systemu. Wiecie państwo, że system KSI jest to największy system informatyczny w administracji publicznej. Jeżeli chodzi o skalę tego systemu, to jest większy niż system największego polskiego banku PKO BP. Jeżeli złożyć by wszystkie systemy, to jest dwa razy większy. Spokojnie możemy stwierdzić, że jest to dwa razy większy system. Znaczenie tego systemu jest kluczowe. Przypominamy, że w trybie zmian prawa, które są publikowane musimy dostosowywać się do zmian, które definiują sposób przyjmowania pieniędzy i wypłat w postaci rent i emerytur. W 2010 r. – teraz przypominam, kiedy rozpoczęliśmy naszą kadencję – zdecydowaliśmy się na dwie rzeczy. Było to m.in. zamknięcie etapu realizacji umów z wolnej ręki. Natomiast, w momencie, kiedy podejmowaliśmy tę decyzję w 2010 r. ZUS nie był właścicielem kodów źródłowych, ani praw autorskich do oprogramowania. Dopiero tak, jak pokazaliśmy dzisiaj na naszej stronie z dniem 7 października podpisując aneks nr 8 przejęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaBankowska">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Dwa dni przed końcem umowy podpisaliśmy aneks, który definitywnie zamykał tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Było to 8 października 2010 r. Było to zgodnie z pierwotną umową. Pierwotna umowa definiowała ten termin na 2010 r. Natomiast aneks definiował jakie są zakresy prawa autorskiego. W międzyczasie doprecyzowano, jak wyglądają pola eksploatacji dokumentacji, kodów źródłowych, oprogramowania. ZUS w pełnym obszarze przejął dopiero wtedy uprawnienia do bycia właścicielem kodów źródłowych. W związku z dzisiejszą informacją prasową umieściliśmy odpowiednie informacje na stronie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Prace nad dywersyfikacją dostawców w obszarze rozwoju systemu KSI. Tu też będę mówił szerzej, bo dopiero to mogliśmy podzielić w 2010 r. Przypomnę, że wtedy przeprowadziliśmy audyt, w trakcie którego zdefiniowaliśmy, jak możemy podzielić system i jak niezależne, logiczne obszary są poddane procedurze przetargowej. Stąd jest różnica. Jak pisaliśmy w wyjaśnieniach do KIO z 2010 r. na temat systemu, to o tyle różnił się od tego, który opublikowaliśmy w przetargu, że był rozdzielony na obszary KSI, systemu finansowo-księgowego, dla którego wcześniej przeprowadzony był przetarg, systemu workflow i systemu hurtownia. Ten system KSI, który był poddany procedurze przetargowej, co NIK uznawała, że jest tożsame z 2010 r., niestety, nie było tożsame. Jeżeli mówiliśmy o całym systemie, o całych dziesięciu tysiącach woluminów, że w 2010 r. potrzeba było dwunastu miesięcy, to nie można mówić w tym samym czasie, na co wskazywaliśmy w wyjaśnieniach, potrzeba było w 2013 r. tyle samo czasu. Ten system został podzielony na pewne części. Stąd wydaje się, że logicznym było danie takiego czasu, który byłby wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Ten miesiąc, trzydzieści pięć dni to nie jest czytanie systemu, tylko wyrażenie woli uczestnictwa. Jednym z elementów była koncepcja przejęcia i w ten czas każda firma mogła to złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Rozpoczęcie prac nad formułą, nie tylko nad KSI, bo to są wszystkie umowy, które były realizowane. To jest udostępnienie podręczników utrzymania, których wcześniej nie było dla firm z zewnętrznych, Mamy też przygotowanie procedury zarządzania rozwojem i utrzymania KSI oraz standardy informatyczne. Dlaczego je publikowaliśmy? Wiedzieliśmy, że będzie wielu dostawców. To jest inna sytuacja niż posiadanie jednego wykonawcy. Trzeba było wyznaczyć funkcję integratora. Wcześniej nie było takiej możliwości. Dopiero wtedy mogliśmy zdefiniować te wszystkie dokumentacje. SLA są to standardy usług, które ma nam dostarczać świat informatyczny. Akurat w tym zakresie przechodziliśmy przez KIO i potwierdzono, że ZUS może oczekiwać tego rodzaju standardów, czyli parametrów SLA w odniesieniu do firm informatycznych. Celem było zawieranie kolejnych umów w drodze postępowania konkurencyjnego. Pokazuje to, że cały czas odnosimy się do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Podsumowując, w 1997 r., kiedy była zawierana umowa było tam wskazanie, że dopiero w 2010 r. nastąpi przejęcie praw autorskich. ZUS przejął prawa autorskie, natomiast w chwili ich przejęcia nie miał ani dokumentacji, ani wystarczających umiejętności, żeby zlecić to w trybie konkurencyjnym. Dlatego zostały zawarte umowy z wolnej ręki. Faktycznie KIO wskazało, że mogło nastąpić naruszenie procedury, natomiast rzecznik dyscypliny finansów publicznych już w 2012 r. uznał, że nie było takiego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">W 2013 r. na podstawie audytu, który był przeprowadzony w 2010 r. przystąpiliśmy do realizacji procedur w trybie konkurencyjnym, zarówno na utrzymanie, jak i na rozwój. To pokazuje, że system, który był pierwotnie, czyli KSI jako całość, podzieliliśmy zgodnie z rekomendacjami audytu z 2010 r. na logiczne części. Po pierwsze, był to system SAF, czyli finansowo-księgowy, który w już w 2012 r. podlegał procedurze przetargowej w trybie konkurencyjnym. Następnie w 2013 r. w tym samym czasie był przetarg w trybie ograniczonym, podstawowym przetargu zamówienia publicznego na eksploatację i utrzymanie KSI, a także na modyfikację i rozwój KSI oraz na rozwój nowego portalu informatycznego. W tym samym czasie również w obszarze KSI jest przetarg na hurtownie, przetarg na archiwum dokumentów papierowych i elektronicznych oraz rozwój systemu PWD. Wcześniej ta logiczna całość, którą panowie wskazywali, faktycznie mieściła się w tych dwunastu miesiącach. Dzieląc te fragmenty i dając możliwość wystartowania wielu firmom w postępowaniach, to w każdym z tych postępowań, oprócz jednego, tego na utrzymanie, wystartowało co najmniej pięć firm. Pytanie, dlaczego oprócz tego jednego? Zaraz udzielę na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jak realizowaliśmy postępowanie przetargowe, to stosowaliśmy ustawę – Prawo zamówień publicznych, akty wykonawcze i rekomendacje prezesa UZP, który nie wskazywał, że trzeba zastosować termin dwunastomiesięczny, a można stosować terminy adekwatne. Stosowaliśmy także wewnętrzne regulacje dotyczące zasad zakupów i nasze wewnętrzne procedury. Rekomendacje prezesa UZP, które były stosowane dotyczyły planowania systemów informatycznych, zarządzania najlepszymi praktykami i standardami, formułowania wymagań jakościowych. Chodzi o pomiar jakości, czyli wdrożenie SLA. Ponadto mieliśmy prokonkurencyjne kształtowanie architektury systemów. Stąd wynikał ten podział i wydzielenie logicznych części, żeby mogło wystartować wielu oferentów. Dodatkowo występowało gromadzenie i transfer wiedzy o systemie. Stąd budowa tej bazy wiedzy i udostępnianie jej firmom informatycznym na naszych stronach. Jest to w tej chwili dostępne publicznie dla wszystkich oferentów w ZUS-ie i taka konstrukcja umowy, żeby mogło wystartować wielu oferentów. Stąd uważamy, że zachowaliśmy uczciwą konkurencję. Zrealizowaliśmy art. 7 oraz zasadę równości i bezstronności w zakresie obiektywizmu. Dodatkowo stosowaliśmy jedną z dwóch podstawowych formuł w trybie zamówień publicznych, czyli przetargi ograniczone albo nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli mówimy o tym pierwszym, trzydziestopięciodniowym etapie, to potencjalni oferenci musieli się przedstawić tylko zrealizowaniem odpowiedniej skali projektów, czyli posiadali wiedzę i doświadczenie. Spełnili także warunek dysponowania potencjałem i posiadali odpowiednią liczbę pracowników, którzy mogli realizować tę usługę oraz posiadali odpowiednie środki finansowe, czyli być w takiej sytuacji finansowej, że w razie niepowodzenia, żebyśmy mogli coś wyegzekwować. Proszę pamiętać, że po drugiej stronie jest ogromna skala odpowiedzialności. Ta skala liczona wartością umowy to kilkaset milionów złotych. Takie są zapisane warunki w umowach. Myślę, że przede wszystkim to jest główne ograniczenie, jeżeli chodzi o ograniczenie konkurencji, jak mówimy o takich warunkach. Naszym zdaniem nie jest to ograniczenie konkurencji tylko stawianie odpowiedzialności po stronie ZUS wobec potencjalnych wykonawców. Jak stosowaliśmy kryteria oceny, to stosowaliśmy takie, które są wprowadzone do ustawy najnowszą nowelizacją ustawy – Prawo zamówień publicznych. Należy stosować co najmniej cenę, jakość. My dodaliśmy jeszcze koncepcję. W ramach tej koncepcji na utrzymanie systemu, w porównaniu do rozwoju, jak widać, znajdował się czas. Tam był dopiero wskazany czas przez wykonawcę na przyjęcie utrzymania. Jeżeli nie będzie to dotychczasowy wykonawca, to ZUS będzie wspierał tego wykonawcę w przejęciu utrzymania. Zresztą NIK wskazała w podsumowaniu, że formuła na 2017 r. jest poprawna. Oczekiwanie było, żeby pojawiła się także w 2013 r. Wtedy nie było takiej możliwości. Wielokrotnie na to wskazywaliśmy. Teraz porównując te dwie umowy, które są ekwiwalentne, co do skali i zakresu. Zobaczcie państwo, trzydzieści dwa dni na składanie tego wniosku o dopuszczenie do udziału, czterdzieści dni na składanie ofert po odpowiednim czasie. Cała procedura trwa kilka miesięcy po jednej, jak i po drugiej stronie. Z jednej strony nawet w rozwoju KSI były wyższe wymagania. Tam było sto osiem osób, a na utrzymanie jest tylko osiemdziesiąt dwie osoby. To są osoby, które są niezbędne. W sumie przy utrzymaniu KSI pracuje ponad dwieście pięćdziesiąt osób. Ograniczyliśmy to do minimalnych wymagań, aby większość firm informatycznych mogła wziąć udział w tym postępowaniu. To było minimalne wymaganie. Ostatnio sprawdzałem postępowania na projektowanie dróg. Tam są wymagania dla kilkudziesięciu projektantów. To było tylko na projektowanie, a nie wykonanie. A tutaj mówimy o realizacji usługi i środkach finansowych odpowiednich do kar, które ewentualnie wykonawca miałby płacić. Dodatkowo opis systemu jest jednolity w obu postępowaniach. Z jednej strony wykonawcy nie skorzystali z ochrony prawnej na utrzymaniu KSI poza Asseco, które skorzystało ze środków i oprotestowało terminy. Nikt z tego nie skorzystał, bo Asseco zaprotestowało. Był porównywalny potencjał wykonawców w obu postępowaniach, a warunki proporcjonalne do wartości umów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Na końcu zastrzeżenia NIK pojawiają się do jednego postępowania na utrzymanie, w którym ofertę złożyło tylko Asseco. Natomiast usługi wsparcia eksploatacji i utrzymania KSI, to po pierwsze trzeba zrozumieć skalę przedsięwzięcia. To, że wymagania, które pojawiły się w SIWZ były odpowiednie do tego, kto ma dostarczyć tę usługę, które gwarantowały realizację. To jest ten główny nacisk, który położył ZUS na SLA. Natomiast, SLA było w minimalnym, możliwym zakresie jak możemy. Taki, który daje nam gwarancję zbierania i wypłaty pieniędzy w czasie danym przez ustawy. To jest kluczowe. W załączniku, który stanowił o wyborze oferty był dopiero opis sposobu przejęcia i utrzymania systemu przez wykonawcę. To jest nasza perspektywa, jeżeli chodzi o realizację. Nikt nie złożył protestu, jeżeli chodzi akurat o ten obszar. Był też brak pytań ze strony oferentów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">O tym, że przygotowywaliśmy się do tego informowaliśmy o tym w 2011 r. i 2012 r. W obydwu latach, jesienią przygotowywaliśmy specjalne konferencje, podczas których informowaliśmy rynek informatyczny na temat stanu przygotowań do postępowań przetargowych oraz potencjalnych specyfikacji wymagań, która pojawi się. Nie mogliśmy mówić konkretnie, bo ona dopiero powstawała. Mogli dowiedzieć się o potencjalnym zakresie usług i wymagań, które potrzebujemy. Nikt nie miał wtedy wątpliwości, że tak będzie. Oczywiście był jeden komunikat, że rynek pozytywnie reagował, że pojawi się takie postępowanie. W efekcie otrzymaliśmy umowę tańszą niż do tej pory. Ona jest tańsza o kilkadziesiąt milionów. Ta kwota wynika z tego, że jest to kwota na cztery lata. Jeżeli porównać samą umowę utrzymania, same usługi w kwestii utrzymania, to są o odpowiednio niższej cenie. W ramach tej umowy zażądaliśmy szerszy zakres usług, wyższe parametry SLA i dodatkowo usługę integratora, czyli czego nie było pierwotnie. Dlaczego potrzebna była nam usługa integratora? Dlatego, że mamy wielu dostawców, z wielu fragmentów składa się realizacja tych usług. Kara za niedotrzymanie parametrów SLA wynosiła do 50%. To jest kluczowe, jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Teraz powiem parę słów, jaka jest tego konsekwencja. Podczas spotkania kolegium padło takie zdanie, że przecież ten raport, co do zasady jest pozytywny. Jedyne rekomendacje, które zostały tam wskazane dotyczą poprawy jakości. Natomiast, kontekst tego, publikowanie i wskazywanie, że zostało przekazane zawiadomienie do CBA, to my wiemy o tym, ponieważ już 28 lutego 2014 r. Rzecznik NIK informował o tym. Zakładamy, że również skutecznie to wtedy przeprowadził. Natomiast, staraliśmy się uzyskać informację w jakim zakresie było to zawiadomienie. Nie udało się to nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Wystąpiliśmy w trybie przewidzianym ustawą do Najwyższej Izbie Kontroli o wgląd do akt. W aktach nie ma wystąpienia do CBA. Jest tylko medialny komunikat na ten temat. Wystąpiłem też jako prezes, aby dowiedzieć się co tam było. Komunikat rzecznika był taki, że na podstawie ustaleń kontrolerów zaniepokojona NIK wystąpiła do CBA. Minęło pół roku i nic się nie dzieje. W raporcie nie ma zdania na ten temat, a ZUS jest obsmarowany, że CBA chodzi i czegoś szuka. Na kolegium, na moje pytanie, dostałem odpowiedź, że prezes NIK może wysłać takie zapytanie. Tylko później zaufanie do instytucji publicznej jest też ważnym elementem. Jak są jakieś ustalenia, to powinny być opublikowane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeszcze 9 czerwca NIK opublikowała niepełny w zakresie procedury raport w sprawie realizacji przetargów informatycznych ZUS. Wydaje się, że dotychczas co do standardu było tak, że NIK publikowała takie raporty, kiedy były ostateczne wystąpienia. Nawet, jeżeli niewiele się różniły. W chwili publikowania, czyli 27 sierpnia dowiedzieliśmy się od dziennikarzy TVN, że taki raport zostanie opublikowany. Dowiedzieliśmy się od dziennikarzy, którzy zawiadomili nas, że już mieliśmy telefon o godz. 12.30 z pytaniem, czy jesteśmy w stanie odnieść się do tego, a taki raport jeszcze do nas nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Część osób, które pytano, czy znają ten raport odpowiadało, że nie, a dziennikarze TVN mówili – mamy i możemy go okazać. ZUS dostał go o godz. 14.46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o formułowanie oceny, to wydaje się, że tak, jak usłyszeliśmy na kolegium, to ona powinna być pozytywna, mimo stwierdzenia nieprawidłowości. Takiej oceny oczekiwaliśmy. Mogła być też ewentualnie negatywna. Takie definicje są w standardach. W tym przypadku to nie jest standard i dla ZUS zastosowano specjalny wzór oceny, który nie jest opisany ww. standardach. Jesteśmy bardzo poruszeni tym specjalnym traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o realizację procedury zamówień publicznych, co do zasady nie wskazano na konkretny zapis, który mógł wskazywać, że został naruszony jakiś przepis. Wskazano, że naruszone zostały zasady ogólne, a wydaje się, że chodzi o uzupełnienie szczególnych wymagań, które są postawione w rekomendacjach, jak np. prezesa UZP.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o procedury, które stosowane są w ZUS, to nie ma takiego naruszenia i nigdy nie było. Warto podkreślić, że być może istota nieporozumienia polega na tym, że ZUS podzielił to KSI na fragmenty. Faktycznie w 2010 r. był to jeden, duży, spójny system. Przeprowadziliśmy i prowadzimy postępowania przetargowe, bo oferenci mogą odwoływać się. W wielu przetargach, w których są podmioty zainteresowane udziałem w postępowaniu odwołują się na różnych etapach. Już byliśmy w różnych miejscach, jak sądy, KIO. To samo dotyczy dni, które są tam wskazywane. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to wnioskuje do ZUS o przedłużenie, o tydzień, miesiąc lub o dwa miesiące. Jeżeli oczywiście jest zainteresowany procedurą. ZUS jednostkowo rozpatruje takie przypadki. Wydaje się, że jest to nieporozumienie, jeżeli chodzi o zastosowanie ochrony prawnej. Jeżeli występują uzasadnione powody, dla których powinno nastąpić to przedłużenie, to każdorazowo sprawdzamy takie kwestie. W przypadku realizacji procedury, to wydaje się, że nie doszło do takich naruszeń. To, co państwo w NIK podnoszą, że następuje przewaga konkurencyjna jednej z firm po piętnastu latach realizowania usługi, to my w żaden sposób nie jesteśmy w stanie zasypać tej różnicy. Mimo tego, że robimy konferencje dedykowane temu, aby inne firmy mogły uczestniczyć w procedurze i zapoznać się z dokumentacją. Pomimo, że przygotowujemy rynek informatyczny do postępowania od dwóch lat komunikując przez media i publikując standardy, które będą stosowane, nie jesteśmy w stanie zapobiec temu, żeby piętnaście lat historii, można powiedzieć, że nie naszej, zasypać jednym ruchem i powiedzieć, że teraz wszyscy teraz mają się podzielić. Przypomnę, że firmie Asseco przysługują prawa do ochrony swojego know how, wiedzy, którą zrobiła, zespołów, które wypracowała. To jest główna różnica pomiędzy firmami. To nie jest ograniczenie. Jest to różnica pomiędzy firmami, które biorą udział w postępowaniach. To z naszej strony wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Chciałem powiedzieć, że w raporcie NIK jest takie podejście subiektywne, że nie odkupiliśmy praw autorskich od ZETO Bydgoszcz, a nie poruszono ZETO Katowice. Powód jest znany, bo jedno ZETO zostało kupione przez jedną firmę, a drugie jest dotychczasowym właścicielem. Myśmy wystąpili o zakupienie praw autorskich. Te podmioty odmówiły nam. To, co mówił pan prezes Śpiewak wystąpiliśmy o to. Dobrze, że nie chciano nam tego sprzedać, bo za kilka lat wszystko przemigrujemy do KSI. Świat składa się z różnych zaleceń. Kiedyś jakiś przykładny obywatel w sądzie wymyślił, że trzeba mieć Linuxa. Przez sześć lat ZUS wykorzystywał to dla jednego testu gościa, co powodowało duże nakłady. To pokazuje, że badanie różnych działań o charakterze informatycznym wymaga wiedzy eksperckiej. Jak można powiedzieć, że jakby było dłużej, to może by się ktoś zgłosił. Jakby ktoś chciał to by się zgłosił. Wtedy nie było żadnych zastrzeżeń. Dzisiaj, jak jest medialny atak, to mówimy, że zostały naruszone zasady i mogło być dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaBankowska">Może NIK się wypowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, teraz będzie udział posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję panie przewodniczący. Nie chciałbym odnosić się do sporu prawnego pomiędzy NIK, a ZUS w sprawie samej procedury. Chciałem zadać kilka pytań uzupełniających, bo sprawa jest związana z informatyzacją i kosztami w polskim parlamencie. Dyskusja na ten temat jest podnoszona od wielu lat i nadal trwa. Pierwsze pytanie może do pana prezesa do wątku, czy faktycznie jest zawiadomienie do CBA w tej sprawie? Żebyśmy mieli jasną odpowiedź. Co dzieje się z tą sprawą? Czy toczy się postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawSzwed">Druga kwestia związana jest bezpośrednio z systemem. Jest on tak zbudowany, że praktycznie jedna firma miała do tej pory monopol na działanie w ZUS-ie. Była to firma Asseco. Z tego przetargu wynika podobnie. A trudno się dziwić, że na przetarg na 600 mln przez cztery lata nie było chętnych. Wydaje się, że dlatego nie ma chętnych, bo system jest tak skonstruowany, że nikt nie zaryzykuje, bo odpowiedzialność wejścia z kontraktem do ZUS, który dotyczy milionów Polaków i kar jest olbrzymia. Jest tutaj na pewno duży problem. Ponadto mam pytanie finansowe, czy firma Asseco wykorzystuje swoją monopolistyczną pozycję w tym zakresie? Czy też nie? Jaka jest ocena pana prezesa w tej sprawie. Rozumiem, że będą kolejne przetargi i może być podobnie. Jest jeden pozytyw, że te wszystkie kody i inne rzeczy są w tej chwili własnością ZUS. To jest pozytywna sprawa. Interesuje mnie to, czy jest to wykorzystywane? Z tego co pan mówił, to firma Asseco też odwoływała się, jeśli chodzi o specyfikację do przetargu. Czy jest coś na czym moglibyśmy zaoszczędzić? Myślę tutaj o ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawSzwed">Kolejna sprawa, która była poruszana w zestawieniu prezesa, a do której nie odniósł się prezes ZUS, a przewijało się to przez media, to kwestia osób zatrudnionych w ZUS i udział z przedstawicielami Asseco w fundacji. Prosiłbym pana prezesa, aby jeszcze raz wyjaśnił. Czy te procedury zostały w ZUS-ie ujednolicone? Czy jest jakieś zarządzenie prezesa ZUS, że do takich praktyk nie może dochodzić? Prosiłbym, żeby pan prezes odniósł się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak pan wspomniał na wniosek Klubu Poselskiego SLD rozpatrywaliśmy tę informację. Wówczas Komisja przyjęła odpowiedź zarządu ZUS jako wyczerpującą, jednak raport NIK musi budzić wśród nas pewne wątpliwości, czy dotychczas stosowane procedury przez ZUS są właściwe. Oczywiście, że nie jest tak, że nie jesteśmy otwarci na argumenty ZUS zwłaszcza, jeśli chodzi o eksploatację systemu informatycznego ZUS oraz argumenty, które przedstawił prezes i wiceprezes. Natomiast, poważna jest druga sprawa dotycząca przewodniczącej i członka Komisji konkursowej, którzy wspólnie z przedstawicielem spółki, która jest oferentem, zasiadali w zarządzie jednej z fundacji. Wówczas państwo próbowali nam powiedzieć, że w Polsce wszystko może się zdarzyć, że na tak wielki przetarg nagle trójka spotyka się w jednej fundacji w celach charytatywnych. To jest proszę państwa coś nagannego. Zarząd ZUS podejmując decyzję o Komisji konkursowej m.in. na tym przykładzie musi wykazać więcej staranności w badaniu wszystkich oświadczeń i powiązań. To budzi określone wątpliwości. Sam fakt, że te osoby czuły, że coś nie gra, bo złożyły później rezygnację z zarządu tej fundacji. Natomiast, skutecznie rezygnację złożyły dopiero w 2014 r. Wcześniej tylko informowały, że złożyły rezygnację. W związku z tym, chciałem zapytać prezesa ZUS jakie działania zostały podjęte w kontekście tego wydarzenia, które miało miejsce w stosunku do działań standardowych, które będą stosowane w ZUS-ie, jeśli chodzi o inne przetargi?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie moje pytanie. Chciałem zapytać, czy został odtajniony protokół z kancelarii premiera? W materiałach mówiło się, że protokół jest utajniony. Czy NIK miał dostęp do tego, utajnionego protokołu? Czy mamy możliwość zapoznania się z tym protokołem kontroli wykonanym przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, proszę pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję. Proszę państwa, kolejny raz zajmujemy się systemem informatycznym ZUS. Chciałam stwierdzić, że laicy nie rozstrzygną problemu. To jest pierwsza sprawa. To jest zbyt trudna kwestia, aby pozwolić sobie na takie hasłowe rzucanie ocen.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaBankowska">Stajemy przed dylematem. Mamy spór pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli, a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w zasadniczych sprawach. Czy mamy złamane procedury? Czy ustawa PZP była przestrzegana? Czy dopuszczono do udziału w Komisji przetargowej osoby, które były związane z potencjalnym podmiotem wygrywającym ten przetarg? Są to poważne dylematy. Na początek chciałam powiedzieć, że pan prezes mówił, że oskarżono lub obsmarowano ZUS, już nie pamiętam jakiego słowa pan użył. Powiem szczerze, że biorąc pod uwagę moje doświadczenia, to gratuluję panu świętego spokoju. Jak przypomnę sobie minione czasy, to za dużo mniejsze kwoty i za zupełnie inne kwestie nie miałam takiego świętego spokoju, jak pan prezes teraz. Powiem szczerze, że tego panu zazdroszczę. Nikt pana się nie czepia. Nikt panu nie wmawia nie wiadomo czego. Byli tacy, co musieli przeżywać coś, co nie było zgodne z prawdą. Użyliście państwo, chyba pan Śpiewak sformułowania – realizowana pierwotna umowa. Otóż, chcę powiedzieć, że pierwotna umowa pomiędzy Prokomem, a ZUS w najmniejszym stopniu nie jest realizowana. To, co zostało podpisane w 1997 r., mówię to publicznie pierwszy raz, mimo gazetowych informacji, że podpisała to Anna Bańkowska, to nie ma tam mojego podpisu, bo nie mogło go tam być. To jest nieważne. Tam umowa nigdy nie została wdrożona. Jak przyszedł mój następca, prezes Alot natychmiast przeszedł z systemu rozproszonego na system scentralizowany, który spowodował, że mamy w ZUS na pewno największy w Europie blok komputerowych danych zgromadzonych w jednym miejscu, czyli system scentralizowany. Ta instytucja, co stwierdziła NIK, miałaby zupełnie lżejsze życie w zakresie wprowadzania systemu informatycznego, gdyby był to system rozproszony. Pierwotna umowa mówiła o tym, że dane gromadzi się w oddziałach, a tylko niezbędne dane w centrali. Przepraszam, ale będę używać nazwisk, żebyście państwo nie pomylili, bo za prezesa Alota aneksem nr 1 lub 2, nie pamiętam, zmieniono system zdecentralizowany na scentralizowany i on jest wprowadzany. Są wielkie komputery IBM, itd. Cwanie zrobiono, aby nie można było rozdzielić odpowiedzialności, albo zrzucić odpowiedzialność na kogoś innego i nie zmieniono umowy, tylko wprowadzono aneks. Stanowi on załącznik do umowy i ZUS pewnie do dzisiaj posługuje się pierwotną umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Już wygasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze. Wygasła w 2010 r., ale było to całe lata. Mówię państwu o tym, że w tym zakresie nie można popełniać takiej nieścisłości jaką popełnił członek zarządu ZUS, bo pierwotna umowa nie jest realizowana. Jest realizowany aneks, który został wprowadzony za innego kierownictwa ZUS. To tylko nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wytłumaczyłam państwu czym to się różni. Tamten był zdecentralizowany, szybszy, łatwiejszy. Było prostsze na tamte czasy przetwarzanie. Miał być też tańszy w eksploatacji, a dzisiaj zmieniły się warunki. Mam następujące pytanie. Otóż, pierwsza umowa opiewała na ok. 700 mln zł, ponieważ dopiero zajrzałam do tych materiałów, to nie mogę zorientować się. NIK kontrolowała dwa postępowania w trybie z wolnej ręki. Nie wiem, dlaczego z wolnej ręki. Były to postępowania z 2010 r. Jedno dotyczyło usługi wsparcia, eksploatacji i utrzymania KSI na kwotę prawie 0.5 mld zł i drugie na modyfikację i rozbudowę oprogramowania na kwotę 300 mln zł. Razem daje to 800 mln zł. Potem objęto kontrolą trzy zamówienia publiczne realizowane znów na usługę wsparcia, eksploatacji i utrzymania KSI na łączną kwotę 750 mln zł z dodatkowym uzupełniającym zamówieniem oraz różne modyfikacje na kwotę ok. 360 mln. Moje pytanie, jako laika w tym zakresie brzmi, ile umów po 1997 r. zawarto obojętnie z kim, które dotyczyły czegoś, co było związane z KSI? Ile wydano na ten cel, na utrzymanie, eksploatację, konserwację i różne modyfikacje? Ile za to ZUS zapłacił?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaBankowska">Teraz moje pytanie jest następujące. Pytam bez jakichkolwiek podtekstów. Co da ZUS-owi przejęcie praw autorskich dla KSI w przyszłości? Czy to może sugerować, że ZUS zrezygnuje z usług dotyczących wsparcia usług eksploatacyjnych, itd.? Co to da? Jeśli rezygnuje się z obcych, to ile przewiduje się, że ZUS będzie musiał wydać na ten cel? To jest ważne, zrobienie takiego rachunku symulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnnaBankowska">Następna sprawa. Czy nie żałujecie panowie, żeby ustrzec się przed zarzutami NIK, która trzyma się litery prawa w tym zakresie i mówi, że był krótki czas na to, żeby inna firma stanęła do przetargu? Słuchajcie, miesiąc, czy półtora, daliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Procedura trwała osiem miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze. W moim przekonaniu ten system tak daleko zaszedł, bo przecież objął wiele innych kwestii, które w międzyczasie zdarzyły się, to konia z rzędem, aby ktoś mógł stanąć do przetargu jako konkurent firmy, która do tej pory obsługiwała system. Albo trzeba byłoby przestać myśleć kategoriami NIK, albo przestać słuchać argumentów ZUS. Jedno i drugie nigdy nie będzie się trzymać kupy. Jedna strona okopie się wokół swoich argumentów i ktoś drugi może powiedzieć, że ma rację, bo rzeczywiście dano szansę i ogłoszono przetarg. Natomiast instytucja kontrolna ma prawo mówić, że jest to za krótko. Tego nikt nie zmierzy. W moim przekonaniu ten najważniejszy punkt, na który NIK zwraca uwagę, nigdy w obiektywny sposób nie będzie oceniony. Dlaczego nie przedłożyliście umowy po 2010 r.? Czy ta firma Asseco nie chciała? Przecież można było wtedy uniknąć tego, o czym mówi NIK. Nie znam się już na waszych rzeczach, tylko pytam jako obywatel i członek tej Komisji. Czy ZETA dalej przetwarzają sprawy związane z kwestią emerytur? To znaczy, czy Emir i Rentier dalej funkcjonują? Ile lat będzie to jeszcze trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Odpowiedzi będą potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze, ja zadaję pytanie i myślę. Czy jeszcze oprócz Bydgoszczy i Katowic, ktokolwiek inny przetwarza sprawy dotyczące świadczeń chorobowych, zasiłków, jak kiedyś? Czy już nic?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnia sprawa to pracownicy. Powiem szczerze, że tego nie rozumiem, że pan prezes wiedział od 2010 r., że ci pracownicy, którzy wchodzą w skład Komisji przetargowej, jak wynika z materiałów NIK, podpadają pod nieprawidłowości i nie sprawdził pan, czy oni mówią prawdę, że nie są powiązani z innymi firmami. Jaki był cel utrzymywania tej dwójki, trójki z ZUS w tej Komisji przetargowej, jeśli pan, jak stwierdza protokół miał wiedzę, że ci pracownicy są powiązani i to jeszcze w sposób dający dużo do myślenia. Działali oni jako niezastąpieni ludzie w przetargach do 2014 r. na kwoty prawie 1 mld zł. Nie rozumiem tego. Co z tego, że o tym dyskutujemy. Co z tego wynika? Czy komuś przysłowiowy włos z głowy spadł? Czy ci ludzie, którzy pana oszukiwali i narażali autorytet ZUS na szwank dalej pracują i pełnią swoje funkcje? Jeśli tak, to po co my tutaj siedzimy?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wracając do historii, to pan mówił, że zanim dowiedział się o tym jakie są ustalenia protokołu, to dowiedział się pan od dziennikarzy. Oni kazali panu skomentować sprawę. Otóż dzisiejsze posiedzenie Komisji odsyła mnie do minionych czasów. Znów panu zazdroszczę, ponieważ też dowiedziałam się z artykułu, co NIK zamierza powiedzieć. Nie powiedziała tego, co zamierzała, ale informacje wyszły od dziennikarzy, że NIK zamierzała, tylko nie powiedziała. Jeden dziennikarz śledczy powiedział mi – ma pani prawo w dwóch zdaniach odnieść się do sprawy. Oczy przecierałam, ponieważ ze wszystkich materiałów NIK, które posiadaliśmy nic takiego co opublikowano nie wynikało. To tyle. Dziękuję bardzo. Przepraszam za powrót do historii, ale od niej wszystko się zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, proszę pani poseł Zofia Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Również odnoszę takie wrażenie, że dyskusja prowadzona na forum Komisji odnośnie tak specjalistycznego tematu jakim jest informatyzacja, gdzie opinia społeczna rzeczywiście może bulwersować się kwotami, które informatycy i firmy informatyczne uzyskują. To z uwagi na to, że jest to nowy rynek i ceny nie są ustalone, a w szczególności w Polsce. Mam takie bardzo naiwne pytanie. Skoro faktem jest, że ta firma jest monopolistą, bo trudno, żeby nie była skoro na polskim rynku zyskała taki zasób wiedzy, że praktycznie nie ma konkurencji. W tym przypadku robienie przetargu, otwartych zamówień jest fikcją. My w tej fikcji poniekąd utrzymujemy się. Z góry wiemy, że tylko ten jeden podmiot spełnia warunki. Gdzie indziej, w wielkich koncernach są etatowi pracownicy, którzy w ten sposób obsługują wielkie instytucje posiłkując się firmami zewnętrznymi, które są znacznie droższe. Wydaje mi się, że dużym ułatwieniem jest to, że prawa autorskie są w rękach ZUS. Jako osoba postronna, która nie zna się bardzo na przedmiocie odczuwam, że jest tutaj zwyczajna fikcja i te przetargi są robione sobie, a muzą, bo jest tylko jeden specjalista.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Pozwolę sobie jeszcze porównać liczbę pracowników, do tych przy budowie dróg, to zupełnie jest to nieporównywalne. Zespół danych wprowadza się inaczej, a drogi to zupełnie co innego. Budowa dróg wymaga szerszej i wielostronnej wiedzy. Tu jest w zasadzie baza danych. Wydaje mi się, że do tej bazy danych powinni wprowadzać dane pracownicy ZUS, którzy mają jakieś tam doświadczenie w przepływach tych należności, bo tak to mniej więcej się odbywa. Z boku na to patrząc, to coś mi tu nie wygląda najlepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze uzupełniające pytanie. Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Otóż wiedzieliśmy o raporcie NIK i był wgląd do tych materiałów, ale czekałam na wyniki kontroli prowadzonej przez kancelarię premiera o czym mówił pan poseł Tomaszewski. Proszę państwa, jeśli mamy posługiwać się medialnymi informacjami, to jestem pełna niepokoju. Czy rzeczywiście to prawda, że zakończyła się już kontrola i że wyniki tej kontroli są utajnione? Nie wiem do kogo skierować to pytanie, chyba do pana ministra Buciora, jako jedynego w tym momencie przedstawiciela rządu. Czy pan słyszał o wynikach tej kontroli? W ogóle to bez względu na odpowiedź pana ministra, jeśli z niej nie będzie wynikało zapewnienie, że otrzymamy raport do wglądu, to panie przewodniczący proponuję, żeby prezydium wystąpiło bezwzględnie do rządu, żebyśmy otrzymali ten raport jako posłowie. Czytałam nawet, że członkowie rady nadzorczej ZUS mieli okazję się z tym zapoznać, ale nie mają prawa pary z ust puścić na ten temat. Rozumiem, że członkowie rady nadzorczej to inne ciało, ale funkcja kontrolna Sejmu zobowiązuje nas do tego, że jeśli organ państwowy przeprowadza kontrolę, to powinniśmy mieć wgląd do jej wyników. Dopiero po otrzymaniu wyników z tej kontroli powinniśmy sformułować ostateczne wnioski jako Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałem w takim razie włączyć się do tej dyskusji. Chciałbym sprowadzić to do pewnych konkretów. Jak przechodzimy na poziom pewnych uogólnień, to rzeczywiście możemy postawić każdą tezę i każdą antytezę. Trzymajmy się pewnych faktów. Tu też w kontekście ostatnich słów pani przewodniczącej. Pani kiedyś od mediów dowiedziała się o tym, co miało być w raporcie, co nigdy się tam nie pojawiło. Rzeczywiście trzymajmy się tego, co mamy w materiałach organów państwowych upoważnionych do formułowania tego, a nie w przypuszczeniach. Panowie z NIK, chciałem pierwsze pytanie skierować do was. Czy to jest taki standard NIK, że najpierw dziennikarze dostają informację, a potem dostają to posłowie? Tym jestem szczerze zaniepokojony. Tu znowu mam wrażenie, że tak to się odbywa. Czy prawdą jest, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dowiedział się później niż dziennikarze? Jeżeli jest to prawda, to wymaga to raczej gruntownej weryfikacji sposobu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Po drugie, czy NIK złożyła zawiadomienie do CBA, czy nie? Czy jest to tylko plotka, która uderza w autorytet bardzo ważnej instytucji państwa i musi budzić niepokój? Czy rzeczywiście są zarzuty, które zostały skierowane do weryfikacji przez Centralne Biuro Antykorupcyjne? Musimy mieć to jasno rozstrzygnięte. Nie może być taka sytuacja, że prezes ZUS nie wie, czy są te zarzuty, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz przejdę do zasadniczych konkretów. Czy termin na rozwój systemu był wystarczający? A termin na utrzymanie systemu nie był wystarczający? Skąd wynika ocena, że termin na zgłaszanie się oferentów na rozwój systemu, wydaje mi się, też laikowi, dużo bardziej skomplikowany, bo ktoś ma zaproponować rozwój systemu, był w ocenie NIK wystarczający, a termin na utrzymanie systemu nie miał być wystarczający. Teraz, co do niewystarczalności tego systemu. Skąd ten wniosek, że termin nie był wystarczający. Tu oczywiście możemy sobie bujać w obłokach. To spróbujmy odnieść to do obiektywnych przesłanek. Skąd ocena, że termin nie był wystarczający. Ustawa o zamówieniach publicznych daje potencjalnemu oferentowi możliwości oprotestowania takiego działania, aby ten termin został wydłużony. Czy ktoś o to wystąpił? Czy były inne oferty? Czy panowie bierzecie to ze swojego wyobrażenia, czy też z realnych warunków rynkowych? Czy ktoś wystąpił z takim oczekiwaniem, żeby ZUS wydłużył termin? Bo z jakiś powodów nie może w tak krótkim terminie zapoznać się i podjąć wstępną decyzję. Jak rozumiem, ten termin trzydziestosześciodniowy, to był termin na zgłoszenie zainteresowanych, a dopiero potem był ten dwumiesięczny na złożenie oferty. Jak rozumiem, zarówno pierwszy, jak i drugi termin mogły być wydłużane, jeżeli zamelduje się zainteresowany, który uważa, że ten termin jest za krótki. Czy ustawa dopuszcza takie postępowanie? Czy to może jest wykluczone? Czy ZUS narzucił tutaj termin, który nie podlegał żadnej korekcie, gdyby zgłosili się zainteresowani? Proszę o taką odpowiedź na pytanie, czy ktoś to oprotestowywał?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tu z kolei proszę o wyjaśnienie pana prezesa ZUS. Chodzi o kwestię relacji pracowników ZUS z oferentem, dostawcą. Państwo wyjaśniliście to jakoś skrótowo. Nie rozumiem tego do końca. Na jakiej podstawie panowie oceniacie, że te relacje, które ZUS, przepraszam NIK uważa za mogące wpływać na rozstrzygnięcie? NIK uznała, że te relacje były faktyczne i mogły mieć wpływ na wybór dokonywany przez ZUS, a w ocenie ZUS te relacje nie miały na to wpływu. W oparciu o jakie przesłanki dokonujecie państwo takiej oceny?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To też pojawiło się w mediach, ale ostatecznie nie pojawiło się w zarzutach sformułowanych przez NIK. Jest to ta liczba osób, która jest wymagana u oferenta ze specjalnymi kwalifikacjami. To w mediach grzmiało, że pod konkretnego dostawcę sformułowano wymaganie, aby określona liczba pracowników miała kwalifikacje wymagane dla realizacji takiego zamówienia. Jest to podtrzymane? Czy to już nie jest zarzut? Bardzo proszę o jednoznaczne wyjaśnienie. Sprowadźmy dyskusję do konkretów. NIK stawia konkretne zarzuty i trzeba się do nich odnieść, żebyśmy mogli wyrobić sobie zdanie o tym, na ile te zarzuty są uzasadnione i na ile wypływają stąd wnioski na przyszłość dla funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Zgłasza się pan minister Marek Bucior. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Zgłaszam się, bo zostałem wywołany do odpowiedzi. Panie przewodniczący, w związku z tym bardzo krótko. Kontrola kancelarii premiera jest kontrolą kancelarii premiera, a nie ministra pracy, stąd nie mam wiedzy, czy ta kontrola została zakończona. Wiem, że trwa i było wystąpienie pokontrolne. Wiem też, że była odpowiedź prezesa ZUS, ale nie mam wiedzy, czy kontrola zakończyła się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan prezes Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, podzielimy się odpowiedziami z kolegami, aby była ona możliwie jak najpełniejsza. Na początek proszę mi pozwolić odnieść się do wątku, który pan prezes Śpiewak wielokrotnie podnosił, czyli do istoty sprawy. Otóż, naprawdę mówimy o praktyce stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a właściwie o zapewnieniu warunków do konkurencji podmiotów. Obowiązek zapewnienia tych warunków spoczywa na firmie, która uruchamia procedurę zamówienia publicznego. Firma ta na dzień dzisiejszy jest nie byle jaka. ZUS to firma zaufania publicznego. Chyba jest niewiele firm, które mają większe doświadczenie w realizacji zamówień publicznych z obszaru informatyzacji. Nie mówię o wolumenie środków, tylko o samym doświadczeniu praktycznym. W związku z tym, mówimy nie tylko o literze prawa, ale też przede wszystkim o niej. Mówimy też o dobrej i złej praktyce. Zapewne te postępowania są bacznie obserwowane przez otoczenie firm publicznych. Tu jest pytanie, jakie praktyki, dobre, czy złe będą z tego wynikały?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jak powiedziałem, kwestia dotyczy zapewnienia warunków do konkurencji podmiotów na rynku. Jeszcze raz powtórzę, że tutaj NIK stwierdza, że okres dwumiesięczny na przygotowanie oferty szczegółowej w przypadku projektu, którego dokumentacja wynosi ok. 10 tys. woluminów, a nie stron, jest sprzeczna z tym wymogiem. Po prostu nie spełnia warunków konkurencji i stanowi to uchybienie w stosunku do ustawy. O ile termin trzydziestu dni, a w praktyce trzydziestu sześciu dni jest ustawowym i tego nie podnosimy, o tyle okres dwumiesięczny jest według nas sprzeczny z ideą i zapisem ustawy, który mówi, że termin powinien być wystarczający. Naszym zdaniem w tym przypadku nie był wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie prezesie, czy ktoś oprotestował ten termin? Czy mógł oprotestować i oprotestował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jeżeli ktoś mógł oprotestować, to ten, który złożył zgłoszenie w terminie tych trzydziestu sześciu dni. Zgłosiła się tylko jedna firma, więc nie nikt nie mógł tego oprotestować. Mówimy o praktyce. Nie mówimy o jakimś wyabstrahowanym układzie, tylko o przypadku dużego zakładu, dużych pieniędzy i określonego rynku firm informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dalej mamy sprawy oceny, ponieważ pan prezes Śpiewak podniósł również kwestie ocen. Dla informacji NIK rzeczywiście stosuje oceny: pozytywną, pozytywną z zastrzeżeniami, bądź negatywną, ale w przypadku takich kontroli, które dają się zwymiarować, np. przy kontrolach finansowych, gdzie ten błąd można bardzo wyraźnie określić i powiedzieć, że jeśli jest poniżej progu, to jest pozytywna, itd. Natomiast, kiedy nie da się porównać gruszki z pietruszką, kiedy mamy do oceny szereg różnych zjawisk stosujemy tzw. ocenę opisową, która polega na tym, że to, co jest pozytywne oceniamy pozytywnie, a co jest negatywne, oceniamy negatywnie. Nie wystawiamy takiej cenzurki, ponieważ niekiedy nie można porównywać jednej działalności z drugą, np. z charakteru, wagi, itd. Wtedy jest tzw. ocena opisowa, która zawiera elementy negatywne, jak i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zanim oddam głos kolegom, to kwestia CBA. Najwyższa Izba Kontroli powiadomiła CBA przesyłając informację o wynikach kontroli do stosownego wykorzystania. Najwyższa Izba Kontroli poinformowała także prokuraturę w związku z konfliktem interesów, które stwierdziliśmy. My tylko to stwierdzamy. Nie mamy narzędzi do prowadzenia dalszych postępowań. Oczywistą rzeczą jest, że te instytucje zwłaszcza na początkowym etapie nie informują nas o postępowaniu, zwłaszcza CBA, bo prokuratora to już jest inna historia, ale też nie mamy żadnego zwrotnego sygnału z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Kwestia publikacji informacji. Jeżeli tak rzeczywiście się stało, to mogę tylko ubolewać. Nie mam takiego kalendarza, że projekt informacji gdzieś wyciekł do dziennikarzy, ale pewnie nie pierwszy i nie ostatni dokument. Natomiast, zgadzam się z tym w pełni, że taka praktyka nie powinna mieć miejsca. To znaczy, że dokumenty powinny być publikowane, kiedy procedura zostanie wyczerpana. Aczkolwiek nie podlega prawdzie fakt, że o wynikach ZUS dowiedział się z tego źródła, ponieważ wystąpienie pokontrolne do pana prezesa podpisałem na początku czerwca, w którym szczegółowo były podane ustalenia kontroli. Ustalenia kontroli znane były wcześniej. Jeszcze raz powiem, że absolutnie powinna być przestrzegana zasada, że najpierw informowany jest Sejm o publikacji informacji. To jest pierwszy adresat. Mówię o informacji, bo o wynikach kontroli, procedurze, to oczywiście jesteśmy w stałym kontakcie z kontrolowanym. Jeżeli stało się inaczej, to trudno mi jest powiedzieć, czy to jest kwestią inicjatywy dziennikarzy. Ubolewam nad sprawą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Sprawa kontroli w kancelarii pana premiera, to prawdę powiedziawszy wstrzymywaliśmy się przez jakiś czas z kontrolą, tzn. finalizacją tej kontroli. Występując do kancelarii premiera o udostępnienie wyników niestety spotkaliśmy się ze stanowczą odmową. Mając do wyboru, czy czekać nie wiadomo do kiedy, czy publikować to, co mamy, zdecydowaliśmy się na publikowanie tego, co mamy. Bardzo prosiłbym pana dyrektora Szczerbińskiego o odpowiedź na dalsze, szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy taka jest praktyka, że NIK nie dostaje informacji z rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">To nie jest powszechna praktyka. Nie mamy żadnych podstaw, żeby narzekać. Jeżeli dotknęliśmy tego jednego przykładu, to taka jest sytuacja, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinywNIKJacekSzczerbinski">Może powiem, co do faktów w tej sprawie, ponieważ prowadziłem tę kontrolę w trybie art. 12 ustawy o NIK, który określa, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwa działającym w imieniu Sejmu i zleca kontrole innym organom kontroli państwowej, a w tym wypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mogliśmy zlecić tę kontrolę i wystąpiliśmy, gdy dowiedzieliśmy się, że od września ubiegłego roku trwa kontrola w ZUS w zakresie postępowań informatycznych. Poprosiliśmy o udostępnianie na bieżąco wyników tej kontroli. Zgodnie z art. 12 Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest zobowiązana udostępniać nam te wyniki. Powiedziano nam, że dopiero po całkowitym zakończeniu postępowania kontrolnego zostanie to nam udostępnione. Taką, jak powiedział pan prezes czekaliśmy tak długo, jak było można. Natomiast, nic nam nie udostępniono i poinformowano nas na koniec, że owszem będzie informacja, ale z klauzulą niejawności, czego nie będziemy mogli nigdzie opublikować, ani nikomu podać do wiadomości. Taką informację otrzymaliśmy z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jak dzisiaj prasa napisała, że rzeczywiście ten raport Kancelarii Prezesa Rady Ministrów posiada klauzulę niejawności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinywNIKJacekSzczerbinski">W kwestiach dotyczących naszej dysputy, to spór nie jest informatyczny, jak niektórzy z państwa podnosili, dotyczy kwestii przestrzegania naczelnej zasady prawa. Pan prezes Uczkiewicz bardzo wyraźnie wskazał, że intencją ustawodawców i ustawy – Prawo zamówień publicznych jest to, aby dostęp do środków publicznych u różnych przedstawicieli na wolnym rynku był równy i nieograniczony w konkurencji, a więc zasady, o których bardzo wyraźnie mówiliśmy i mówił pan prezes Śpiewak. Zasady zapisane w art. 7 ustawy – Prawo zamówień publicznych są realizowane poprzez wszystkie pozostałe artykuły tejże ustawy. Artykuł 7 mówi, że należy postępować, aby były przestrzegane zasady uczciwej konkurencji i równego dostępu. To jest zasada ogólna. Spór jest mniej prawny, a bardziej parlamentarny. To jest spór o to, czy można złamać zasadę ogólną, nie łamiąc przepisów szczegółowych. Pan prezes Śpiewak raczył wygłosić tezę, że właśnie tak można. Ponieważ przecież nie złamano żadnego przepisu szczegółowego. Skoro przepis szczegółowy mówi, że należy zachować co najmniej trzydzieści dni na zgłoszenie się do przetargu ograniczonego, a przecież dano trzydzieści sześć dni. Przepis szczegółowy został więc zachowany, więc zasady ogólnej nie można było złamać. Podczas dyskusji na posiedzeniu kolegium pamiętam jeden z argumentów podniesiony przez członków kolegium. Mówiono o tym, że przecież przepis szczegółowy, który zostaje zachowany w prawie o ruchu drogowym, 50 km/h w obszarze zabudowanym, ale jednak dochodzi do wypadku. Stwierdzamy, że została złamana zasada ogólna, która polegała na braku zachowania należytej ostrożności w ruchu drogowym. Prawnicy podnoszą takie zjawisko. Otóż my podnosimy takie stanowisko, że pomimo zachowania przepisów szczegółowych dochowano wszystkich przepisów związanych z dochowaniem formalnych terminów, ogłoszeń, publikacji, to nie zachowano zasady ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinywNIKJacekSzczerbinski">Wbrew temu co padło, to mamy na to argumenty. Należy porównać trzy postępowania, czyli dwa, które się odbyły i jedno, które się odbędzie. Otóż, ZUS, nikt inny, w 2010 r. mówiąc, że nie przeprowadzi postępowania konkurencyjnego, argumentował to do Urzędu Zamówień Publicznych stwierdzeniem, że potrzeba przecież na to dwunastu miesięcy, a nie ma na to czasu. To przecież nie nasz argument. To nie my. To ZUS powiedział, że dwanaście miesięcy, to termin niezbędny. Pan prezes Śpiewak mówi, że są to nieporównywalne postępowania. Jeśli przyjmując tę argumentację w 2010 r., że system KSI był jeszcze większy, a teraz jest zdywersyfikowany, podzielony na mniejsze, a kosztuje tyle samo, to już wypada się dziwić, że kosztuje aż 600 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Na trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Zgoda. Natomiast, w 2013 r. ZUS mówi, że dajemy miesiąc na przystąpienie do ogłoszenia o przetargu ograniczonym. Tutaj wbrew temu co padło muszę zaznaczyć, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych nie pozwalają wydłużyć terminu pierwszego ogłoszenia na zgłoszenie się do postępowania. Tutaj nie można tego oprotestować. Gdyby ktoś jednak zgłosił swoje ogłoszenie, to mógłby złożyć z kolei odwrotny protest. Tak mówi ustawodawca. Jak to, ja wystąpiłem w terminie, a komuś innemu się przedłuża. Gdybym o tym wiedział, to miałbym więcej czasu na zgłoszenie swojej ochoty do udziału w postępowaniu. Można przedłużać ten drugi termin, kiedy jest już specyfikacja istotnych warunków zamówienia. Trzeba się z nią zapoznawać i zadając kolejne pytania do specyfikacji można te terminy przedłużać. Natomiast, pierwszego terminu nie można. To jest te trzydzieści dni. Trzeba powiedzieć jaki macie zasób kadrowy, jaką macie wiedzę i doświadczenia, czy krótko mówiąc potraficie zarządzać tak skomplikowanym systemem jak KSI. Więcej, o czym nie powiedział pan prezes Śpiewak. W tym ogłoszeniu był dodatkowy punkcik – złożenie wstępnej koncepcji przejęcia KSI w przyszłości. Kto odpowiedzialny na rynku informatycznym, w systemie, który jest wart miliardy złotych w ciągu trzydziestu dni powie, że ma taką koncepcję, ludzi, system i zasoby oraz jest w stanie to wszystko opanować w sytuacji, kiedy trzy lata wcześniej ZUS mówił, że potrzeba na to dwanaście miesięcy. Wszystko byłoby zgodnie z tym, co mówił pan prezes Śpiewak, ale w umowie z 2013 r. z Asseco dopisano załącznik nr 14, w którym zgodnie z zaleceniami prezesa UZP zapisano, że proces przejmowania i przetargu na następną obsługę systemu KSI ma się rozpocząć na rok przed zakończeniem obowiązującej umowy z 2013 r. Stąd w 2016 r. przed umową z 2017 r. ZUS jest zobowiązany rozpocząć to postępowanie. Wszyscy to wiedzą. ZUS i UZP wiedzą, że nadal potrzeba na to roku. Panie prezesie, nic nie zmieni się w systemie za trzy lata, może jeszcze bardziej się rozbuduje, może bardziej zdywersyfikuje, ale nadal będzie potrzeba na to roku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Mamy argumenty z tej kontroli w dokumentach i dowodach, że w ciągu trzech postępowań, czyli dwóch i tego, gdzie ZUS przewiduje, że będzie trzeba takie samo przeprowadzić, to nadal będzie potrzeba roku, aby potencjalny wykonawca mógł zapoznać się z tym, zadeklarować przejęcie systemu. Będzie łatwiej niż dotychczas, bo macie państwo kody źródłowe i prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Kolejne kwestie, o których należy powiedzieć. Otóż nie jest tak, że rzecznik dyscypliny finansów publicznych w 2012 r. uznał, że nie nastąpiło naruszenie prawa. Uznał, że nastąpiło naruszenie prawa. Przepraszam, Urząd Zamówień Publicznych przeprowadził kontrolę. Państwo odwołaliście się do KIO, podtrzymała ona ustalenia prezesa UZP. To jest to, co mówił pan przewodniczący Piechota. Są to organy państwa, które mają prawo wyrażać opinię w tej sprawie. Następnie rzecznik dyscypliny finansów publicznych podtrzymał również i te opinie. Ustalił, że było naruszenie prawa, czyli art. 7 i nastąpiło naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Umorzył postępowanie ze względu na niemożność przypisania osobowej winy komukolwiek z członków Komisji przetargowej, jak i zarządu. Tylko z tego powodu postępowanie jest umorzone. Naruszenie prawa i dyscypliny finansów publicznych zostało stwierdzone i jest to w aktach kontroli. Widzieliście to państwo i posiadacie to oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Co do ZETO Bydgoszcz i ZETO Katowice. Problem polega na tym, jak napisaliśmy państwu w wystąpieniu pokontrolnym, które zostało dostarczone wszystkim członkom Komisji. ZETO Bydgoszcz odmówiło sprzedaży kodów źródłowych i praw autorskich. Skutecznie odmawiało ZUS tej czynności pomimo, że ZUS występował o to. Wtedy można byłoby wprowadzić postępowanie w trybie konkurencyjnym. Cóż zdarzyło się? Należało zawrzeć z ZETO dalszą umowę z wolnej ręki za system Emir. Po siedmiu dniach od zawarcia tej umowy 100% akcji ZETO zakupiło Asseco. Z wolnej ręki jest to nadal Asseco. Szanowni państwo, to nie jest napisane w wystąpieniu, ale jeżeli szczerze rozmawiamy, to nie wierzę, że na wolnym rynku nie wie się o tym, że jakaś spółka pozyska 100% akcji innej spółki i że de facto wykonawcą zamówienia z wolnej ręki będzie inna. Tylko z tego powodu wskazaliśmy ZETO Bydgoszcz, a nie ZETO Katowice. Powtarzam ten tekst wystąpienia trafił do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Wreszcie kwestia, na którą powołuje się pan Śpiewak dotycząca porównania, moim zdaniem nieuprawnionego, umowy na utrzymanie KSI i umowy na rozwój KSI. Otóż, umowa na utrzymanie KSI jest umową, w której rzeczywiście jest trzydzieści dwa dni. Myśmy tego nie kwestionowali. Przepraszam, to nie była umowa, tylko postępowanie, w którym wystąpiły konsorcja. Jest to umowa ramowa na gotowość świadczenia usługi. Każda umowa na rozwój będzie dopiero negocjowana i zawierana w trakcie realizacji umowy o gotowość. Wygrało to konsorcjum trzech firm, w którym wykonawcą dwóch usług jest firma Asseco. Oczywiście w konsorcjum są jeszcze inne firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Ale były też dwie kolejne firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Zgoda. Do momentu, kiedy zakończyliśmy kontrolę, tak wyglądała ta sytuacja. Pokazujemy, że z kolei udział pracowników, bo wrócę do zasadniczej kwestii, którzy zgodnie z art. 17 ustawy – Prawo zamówień publicznych składają oświadczenie, do którego są zobowiązani, o tym, że nie pozostają w związku faktycznym, ani prawnym z przedstawicielami oferenta. Składają to w dniu 15 września 2010 r., bo mówimy o tym najgłębszym złamaniu prawa, o czym zawiadomiliśmy prokuraturę, o czym mówił pan prezes Uczkiewicz. Jeśli 15 września składa się takie oświadczenie, wiedząc, że zasiada się w radzie fundacji z przedstawicielem firmy Asseco, z tym samym, z którym siedzi się przy stole negocjacyjnym negocjując warunki umowy i składa się takie oświadczenie, to delikatnie mówiąc mija się ono z prawdą. To napisaliśmy w wystąpieniu. Pan prezes 20 września przyjął to za prawdę, bo nie ma żadnych dowodów, są tylko oświadczenia tych pracowników, którzy powiadomili pana prezesa o fakcie, że zrezygnowali z zasiadania w tej radzie. Przez pięć dni procedowali w tej Komisji zawierając i negocjując umowę z Asseco zasiadali osobowo z tymi samymi przedstawicielami, z którymi znali się z rady fundacji. Naszym zdaniem prawo zostało złamane. To nie był związek faktyczny, tylko prawny pomiędzy tymi osobami. Pan prezes ma taką wiedzę w dniu 20 września i nie podejmuje żadnych działań. Napisaliśmy wniosek o braku kontroli zarządczej, ale nie w całym zakresie funkcjonowania kontroli zarządczej, tylko w aspekcie realizacji prawa zamówień publicznych przy zamówieniach publicznych. Jeżeli następuje takie zjawisko i zarząd wie o tym fakcie, to powinien podjąć działania. Gdyby pan prezes podjął działania o wyłączeniu pracowników z dalszego postępowania świadczyłoby to na korzyść zarządu. Stąd musieliśmy napisać wniosek o braku kontroli zarządczej w ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Podobnie dzieje się w 2013 r. i o tym mówił pan prezes Uczkiewicz, również w innych postępowaniach, bo to nie jest tylko jedno. Myśmy to opisali w wystąpieniu. To są też inni pracownicy w innych postępowaniach. Zarząd mówi, bo to mniej więcej usłyszałem z ust pana prezesa Śpiewaka – nie widzieliśmy podstaw do wyłączenia pracowników. Naszym zdaniem nic takiego nie działo się. Przypominam, że brzmienie art. 17 od ust. 1 do ust. 4 ustawy – Prawo zamówień publicznych nie mówi o możliwości wyłączenia, tylko mówi o obowiązku wyłączenia, przy możliwości wystąpienia podejrzeń do bezstronności pracowników, przy zaistnieniu związku prawnego lub faktycznego. Tyle mówi ustawa. Działania muszą być podjęte bezwzględnie, a wystarczy możliwość zaistnienia takich przesłanek, o których wspomina ustawodawca. Przecież intencją ustawodawcy nie było składanie oświadczeń jako czynność formalna w prawie zamówień publicznych, tylko intencją było składanie prawdziwych oświadczeń i możliwość ich weryfikacji po to, aby wszyscy inni, potencjalni oferenci byli przekonani, że uczestniczą w uczciwie przeprowadzonym przetargu. Każde podejrzenie, co do braku bezstronności powinno być natychmiast eliminowane. Mówi o tym przepis art. 17 ust. 3 i 4 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tylko o tym chcieliśmy powiedzieć w naszym raporcie na tych dwunastu stronach, które napisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Ostatnia kwestia jest formalna. To jest to, o czym mówił pan prezes. Ja tylko dopowiem o kwestii CBA. Do CBA nie poszło zawiadomienie o popełnieniu czynu zabronionego. Najwyższa Izba Kontroli posługuje się narzędziami wskazanymi przez ustawodawcę w naszej ustawie. Nie posiadamy niektórych narzędzi, które w pewnego rodzaju postępowaniach być może byłyby przydatne, ale też niekoniecznie są do wykorzystania przez izbę. Na przykład badanie przepływów finansowych w jednostkach prywatnych, a taką jest fundacja nie jest możliwe przez NIK. Badamy jedynie środki i jednostki publiczne. Nie było możliwości, abyśmy mogli przeprowadzić takie badanie. W związku z tym, powiedzieliśmy, że mamy taką informację, że przedstawiciele ZUS i Asseco zasiadają w jednej z rad fundacji. Czy CBA o tym wie? Jeśli nie, to dajemy taką informację z KRS i z tego, co dowiedzieliśmy się w trakcie kontroli. CBA swoimi narzędziami operacyjnymi może z tym zrobić co chce. To nie jest zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa tylko stwierdzenie faktu wobec, którego w trybie art. 4 ustawy o CBA, a szef CBA powinien zająć jakieś stanowisko. W jakim trybie? Jest on niezależny w podejmowaniu działań operacyjnych. Jak powiedział prezes Uczkiewicz po zakończeniu kontroli również poszło zawiadomienie do CBA o popełnieniu czynu zabronionego. Przesłaliśmy wystąpienie pokontrolne, które państwo też otrzymaliście. Przesłaliśmy uchwałę Kolegium Najwyższej Izby Kontroli oraz z aktami kontroli do stosownego wykorzystania. Nie jest to zawiadomienie w trybie postępowania karnego. Z punktu widzenia przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli to nie są panie prezesie akta kontroli. To nie są dowody w postępowaniu kontroli. Nie ma takiej praktyki, aby, nawet gdyby było takie zawiadomienie o popełnieniu czynu zabronionego, była informowana strona w trakcie rozpoczynania takiego postępowania. To nie są dowody w postępowaniu kontrolnym. Do akt kontroli zgodnie z przepisami ustawy kontrolowany ma pełen wgląd w każdym momencie postępowania. Natomiast do pozostałych dokumentów gromadzonych w toku postępowania kontrolnego, które nie stanowią dowodów w aktach kontroli do tego nie ma się wglądu. To jest objęte tajemnicą kontrolerską, z której może zwolnić tylko pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, jeśli taką decyzję podejmie. To tyle w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan prezes Derdziuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Oświadczenie rzecznika NIK z 28 lutego mówi – na podstawie ustaleń kontrolerów. Tak to brzmiało. Zresztą mam kopię tego oświadczenia, więc domyślałem się, że jest jakieś ustalenie w tym zakresie przesłane do CBA. To taki dodatkowy papier, więc po co o tym informować. Chyba po to, aby zrobić sensację. Prawo tego nie zabrania. Jeśli chodzi o spokój, to pani prezes, minister i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaBankowska">Za dużo tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Mam taki sam komfort, jak pani. Robimy rzeczy, które są słuszne i prawe. Jak jest się kierownikiem takiej dużej instytucji, to trzeba podejmować trudne decyzje, żeby system działał i nigdy się nie zatrzymał. ZUS cały czas wypłaca. Mamy po prostu spokój, bo działamy zgodnie z prawem. Taki jest to element, że działamy zgodnie z prawem. Rozumiem, że ma się abstrakcyjne normy dotyczące tego, że dobrze, gdyby ktoś się zgłosił. Podtrzymuję zdanie, że NIK nie rozumie istoty funkcjonowania systemu informatycznego. Pan prezes Śpiewak to wyjaśnił. W 2010 r. mogliśmy zawrzeć tylko umowę z wolnej ręki, bo nie mieliśmy praw autorskich. Przypomnę, że Urząd Zamówień Publicznych na takiej samej podstawie ocenił, że jest to niewłaściwe. Umowa z 1997 r. została dwa razy przedłużona. To było za zgodą Urzędu Zamówień Publicznych na podstawie warunków technicznych i prawnych. ZUS w dniu zawarcia tej umowy nie miał prawa do kodów źródłowych i praw autorskich, majątkowych. Nabył je dopiero po zakończeniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie można było jej przedłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Zaraz do tego dojdę. W 2009 r. przyszedłem do ZUS i umowa była przedłużana na rok przed jej wygaśnięciem w 2010 r. Uznałem, że ważne jest odebranie praw autorskich, bo nie mielibyśmy ich. Mieliśmy wytyczne Urzędu Zamówień Publicznych w 2009 r. Dlatego uznaliśmy, żeby złożyć oświadczenie, że nie przedłużymy umowy. Zaczęliśmy robić całą dokumentację w tym zakresie. Wyobraźcie sobie państwo jakie miałbym dzisiaj zarzuty, gdybym nie odebrał praw autorskich i nie przeprowadził tej umowy. Pamiętajmy, że ta umowa była po dwóch aneksach. Umowa była chyba podpisana w szóstym roku i jeszcze którymś. Nie pamiętam szczegółów w tym zakresie. Ona była mniej korzystna niż umowy, które zawarliśmy. Dzięki temu mogliśmy podjąć cały proces dywersyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaBankowska">Umowa z aneksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Tak, była to umowa z aneksem. Gdybyśmy tego nie zrobili, to nie moglibyśmy zrobić żadnych praw dywersyfikacji i praw autorskich. W rozumieniu praw autorskich chodzi o to, że dzisiaj jest sto pięćdziesiąt firm, które robią na tym systemie różne części i aplikacje. Mają prawa autorskie. Jest repozytorium. Dzisiaj Capgemini i Hewlett-Packard w konsorcjum wygrały i na bieżąco realizują zadania. Oczywiście znowu podobna sytuacja. W 2013 r. podpisaliśmy umowę po przetargu. Miesiąc po rozstrzygnięciu tego przetargu musieliśmy zrealizować ustawę o zmianach w OFE. Zgłosiła się tylko jedna firma. Inne nie były gotowe. Potem zaczęły się uczyć i miały dłuższy czas, tym bardziej, że ofertę w sprawie OFE musiały złożyć szybko. To jest zgodne z prawem, więc każda z tych trzech firm dostała zapytanie. Dzisiaj praktycznie te wszystkie firmy realizują jakieś cząstkowe zlecenia. To jest ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o ZETO Bydgoszcz i Katowice, to jest tania sensacja. Przepraszam. ZETO Katowice jest ekwiwalentnym ZETO do ZETO Bydgoszcz. Nie muszę zajmować się tym, kto i co kupił. Szukanie taniej sensacji jest wybiórcze i selektywne. Mówię do przedstawicieli NIK. Dlaczego ZETO Katowice i ZETO Bydgoszcz są tak samo traktowane. Jeden ma Emir, a drugi ma system Rentier. Czy ja mam prawo kontrolować, jak ktoś prowadzi politykę inwestycyjną? To jakieś nieporozumienie w tym zakresie. Prawa autorskie są obydwu firm i każda z nich mogła nam odmówić. Powiem, że byłoby to śmieszne, gdyby ZETO Bydgoszcz sprzedało te prawa, ponieważ oni obsługują też KRUS, a ja nie chcę przejmować KRUS-u. Trzeba wiedzieć takie rzeczy, żeby nie rzucać takich łatwych zarzutów w tym zakresie. Projekt ZETO pewnie zamkniemy za dwa, trzy lata. Dlaczego nie zamknęliśmy tego? Dlatego, że nasi pracownicy jeszcze się tego uczą. Po prostu trudniej nauczyć się czasem E2 niż Emira i Rentiera.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Jeszcze pani poseł Popiołek zadała takie pytanie. W 2010 r. nie robiliśmy fikcyjnej umowy. Robiliśmy rzetelny przetarg, do którego każdy, kto chciał zgłosiłby się. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Czy Asseco to monopolista? Nie jestem winien tego, że ktoś jest monopolistą. Ktoś piętnaście lat to rozwijał. Co zrobiliśmy? Dzisiaj dzięki temu, że odebraliśmy prawa autorskie każda kolejna firma Capgemini, czy Hewlett-Packard, Sygnity, które robiły różne moduły umieją to wykonać i w kolejnym przetargu będą mogły to robić. Gdybym pięć lat temu był mądry tak jak teraz, czego nauczyłem się w ZUS-ie, to może podejmowałbym inne decyzje, ale nigdy nie byłyby szalone. Bardzo proszę, pan prezes Śpiewak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Być może zasadnicza różnica w podejściu polega na tym, że jest oczekiwanie, że stanie się coś z dnia na dzień. W 2010 r. w dniu, kiedy przejmowaliśmy kody źródłowe, to wyobraźcie sobie państwo, o czym dyskutowalibyśmy teraz, gdybyśmy ogłosili przetarg nie informując o tym rynku, nie prowadząc procedury informacyjnej wobec partnerów, czyli firm oraz nie przygotowując dokumentacji. Ja tutaj przywołam lata 1997-1998. O co była cała awantura? Wtedy specyfikacja systemu mieściła się na kilku stronach. Był dokładnie taki sam efekt. Okazałoby się, że nie mamy procedur przygotowanych na przyjęcie utrzymania. Spędziliśmy nad tym dwa lata. Pół zespołu informatyki pracowało nad tym, aby przygotować skutecznie procedury, które nie zostały zakwestionowane. Z powodzeniem przeszły przez kolejne procedury weryfikacji przez KIO, bo były takie. Nawet sam wykonawca, który do tej pory to robił, kwestionował nam niektóre z zasad. Mimo to broniliśmy ich przez KIO jako właściwe. Nie wiedzieliśmy kto wygra postępowanie i czy zostanie złożona jedna oferta, czy np. trzy. Same procedury z 2013 r. pokazywały, że byliśmy przygotowani na przejęcie utrzymania przez dowolną firmę. Ten załącznik był oddzielnie wyceniony, gdzie był wskazywany czas realizacji przejęcia przez firmę zewnętrzną. Jeżeli zsumujemy całą procedurę KSI od pierwszego etapu do drugiego, to ona w tym czasie, łącznie z protestami, trwała od stycznia do października. Jeżeli dołożymy do tego czas, który mógł być wyznaczony przez firmę na przejęcie, to daje na okres jedenaście, dwanaście miesięcy. Pokazujemy, że jest to adekwatny czas do przejęcia, utrzymania przez inną, dowolną firmę, bo tak przewidywaliśmy. Jakbyśmy mieli tę wiedzę, którą mamy w tej chwili to na pewno wydłużylibyśmy to, jeżeli pojawiłaby się obawa, że ten czas nie jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Zaraz przejdę do artykułu, bo twierdzimy, że jest możliwość odwołania się od pierwotnych dat, które były wskazywane jako te, od których nie można się odwołać. Chodzi o art. 49 ust. 2 pkt 1. Wydaje się, że istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o strategię ZETO, to przypominam, że dopiero, jak przyszyliśmy jako zarząd w 2010 r., to rozpoczęliśmy proces migracji starych systemów emerytalno-rentowych, które dalej obsługują naliczenie i wypłaty rent i emerytur. Dalej pracuje tam kilka tysięcy pracowników. Dopiero wtedy rozpoczęliśmy proces migracji z tego starego systemu. Tutaj było pytanie pani poseł. Z tego starego portfela rozpoczęliśmy migrację do nowego systemu. Był on zakupiony wcześniej, odpowiednio w 2002 r. i 2003 r. Dlaczego wcześniej się to nie działo? Zapewne dlatego, że był szereg działań, do których ZUS był zobowiązany do zrobienia. Mogę powiedzieć tylko tyle, jak rozpoczęliśmy tę procedurę, to skutecznie ją teraz robimy. Przypominam, że robimy to w tym samym czasie, kiedy zmienia się prawo. Prawo zmienia się w czasie od wejścia reformy do teraz. Z perspektywy procedury kontrolnej i tego zdarzenia jest to nieistotne, ale dla nas ma to ogromne znaczenie, że musimy w tym samym czasie wdrażać szereg innych zmian prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">W 2010 r. mamy pewien stan. Przejmujemy prawa autorskie. Nie mamy opisanych dokładnie wymagań wobec potencjalnych wykonawców, jeżeli chodzi o procedury utrzymania systemu. Co możemy zrobić? Ogłosić postępowanie? To skończyłoby się faktycznie skandalem. Natomiast poświęciliśmy dwa lata, aby przygotować dokumentację, ogłosić gotowe postępowania. Jest to dobry przykład na dywersyfikację i strategię ZUS. Dlaczego przejęliśmy prawa autorskie? Dlatego, że mając w tej chwili prawa autorskie mogliśmy je dać dowolnej firmie. Zgłosiły się trzy firmy, co najmniej, w zakresie rozwoju KSI. Wszystkie te trzy firmy uczą się, bo jest to proces ciągły, zdobywają wiedzę, jak zarządzać systemem KSI. To przecież oni są producentami fragmentów systemu KSI. Wydaje się, że to jest słuszna metoda, którą przyjęliśmy. Rozumiemy, że NIK nie kwestionuje jej. Jest to skuteczny proces na odbudowanie dywersyfikacji. W tym kolejnym postępowaniu, które NIK wskazuje jako słuszne, co do swojej formuły i terminów zapisanych. Zobaczcie państwo, że przewidzieliśmy, że będzie startował ktoś inny, bo będzie już co najmniej trzech, potencjalnych oferentów, którzy będą gotowi. Firmy muszą zdobyć tę wiedzę, więc to, co państwo mówicie na podstawie ogólnych zasad, że ZUS ma zachować zasadę konkurencji. Myśmy ją zachowali, bo szkoliliśmy te firmy na warsztatach z realizacji usług, z wymagań, które były definiowane. Co możemy więcej zrobić? To jest ten wkład, który wnieśliśmy w procedurę. Na końcu ogłosiliśmy postępowanie. Wcześniej w ZUS rozpoczęły realizować usługi utrzymania inne firmy informatyczne. Pokazałem, że już w 2012 r. firma IBM rozpoczęła utrzymanie systemu SAP, czyli zdobywała ona wiedzę i kompetencje w zakresie systemu KSI. Natomiast nie zdecydowała się, aby kandydować w postępowaniu, ponieważ jeszcze w tym momencie ryzyko było dla nich zbyt duże. Ten czas, który jest w tej chwili i to jest też odpowiedź na pytanie pani poseł, dlaczego jest taka strategia ZUS, to jest sukcesywne przejmowanie w zakresie odpowiedzialności i utrzymania systemu oraz przeprowadzania dywersyfikacji za pośrednictwem firm zewnętrznych. Jakby to jest clou tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Wydaje się, że państwo macie wyobrażenie, że zrobimy z dnia na dzień. Niestety, żadna organizacja nie jest na to gotowa. To jest proces, który musi trwać i potrzeba na to wiele miesięcy, nawet nie dwunastu miesięcy. Ten proces, który teraz odbywa się, to jest skuteczna metoda. Także to jest konkluzja, jeśli chodzi o utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To, czy dana firma jest kupiona z tego, czy innego powodu, to proszę mi wierzyć, że nie mamy takiej świadomości. Nie możemy przewidywać, że za dwa, trzy miesiące firma ZETO Katowice zostanie kupiona przez Asseco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Albo Asseco sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Co możemy wtedy zrobić? Możemy tylko podjąć działania… O prawa autorskie pierwszy raz jak pokazywaliśmy państwu w pismach wnioskowaliśmy do ZETO jednego i drugiego w tym samym rytmie od 2011 r. Wnioskowaliśmy o przekazanie praw autorskich mimo, że twierdzę, że w tym obszarze nie jest to do końca skuteczne. Jest to unikalna wiedza pośród firm informatycznych, jeżeli chodzi o utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o skład osobowy, bo to jest kluczowe. Dwoje pracowników ZUS są i byli jak przychodziłem do ZUS w 2010 r. dyrektorami. Zajmowali się utrzymaniem systemu. Zostali zatrudnieni zaraz po studiach, jak była wdrażana reforma, jako podstawowi specjaliści, inspektorzy w zakresie informatyki. Ze swoimi partnerami z firmy Prokom, a później Asseco wyrośli na tym systemie. Oni znają się i w ciągu tych dwunastu lat pracują biurko w biurko. To jest niezaprzeczalny fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaBankowska">I to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To jest fakt, z którym nie możemy dyskutować i nie będziemy. Oni w międzyczasie stali się dyrektorami odpowiedzialnymi za pewne obszary, za kluczowe obszary funkcjonowania ZUS. Jak przyszliśmy do ZUS, to nie mogłem pozbawić się podstawowej wiedzy na temat tego, jak działają procedury utrzymania, eksploatacji, jak w prawidłowy sposób ułożyć relacje z otoczeniem. Powiem, że właśnie ci pracownicy są autorami głównych procedur w oparciu, o które prowadzimy kolejne postępowania przetargowe. Tam nie ma tych zastrzeżeń. Tylko w tym jednym przypadku, gdzie dwoje pracowników uczestniczy w jakiejś fundacji, która działa i zgodnie z ich deklaracją jest to działalność społeczna, jak w fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy też ludzie biorą udział. Nie mają obowiązku z tego tytułu przekazać nam wiedzy, w jakich fundacjach zasiadają i w jakim zakresie. Nie jest to stricte działalność społeczna. My, prosząc o opinie prawne też znajdujemy potwierdzenie, że nie było w tym zakresie złamania prawa. Zresztą są na to wyroki, które potwierdzają, że musi dojść do faktycznego naruszenia procedury prawnej. Na pewno, jeżeli państwo przekazaliście nam sprawę, to odpowiednia procedura zostanie przeprowadzona i zostanie to w dogłębny sposób wyjaśnione, czy nastąpiło to złamanie, czy nie. Natomiast, z perspektywy zarządu, w chwili, kiedy realizujemy to postępowanie, to dla mnie wystarczające jest oświadczenie, które pokazali, że w dniu tym i tym złożyli rezygnację. To było w 2010 r. Nie wiedziałem o tym, od tego momentu, bo skąd mogłem wiedzieć. Proszę mi wierzyć, że nie badam historii żadnego z pracowników w KRS. Nie mam takiego tytułu i powodu. W tej konkretnej Komisji przetargowej brało udział kilkanaście osób. W sumie było do dwadzieścia jeden osób. Plus jest jeszcze dodatkowa grupa ekspertów. W ramach samej Komisji jest to prawie grupa czterdziestoosobowa. To był taki zespół, który brał udział w postępowaniu na realizację tych usług. Zresztą na wszystkich kolejnych jest to podobna grupa osób. Ani te osoby nie były ważące wobec realizacji tej procedury, ani nie miały istotnego wkładu. Myślę, że to odpowiada na główne pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeszcze jakby pan podał kwoty na przestrzeni 2010-2013 na jeden i drugi projekt. Ile przyznano pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Odpowie pani dyrektor Zbijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystemamiInformatycznymiwZUSHelenaZbijewska">W latach 2010-2013 na rozwój systemu KSI było ok. 300 mln zł. Natomiast na utrzymanie systemu było ok. 400 mln zł. Tak, jak tutaj było mówione zawarliśmy umowy w 2013 r. w kwocie 360 mln zł na cztery lata na rozwój i 750 mln zł to z umową uzupełniającą na cztery lata na utrzymanie KSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Trzeba odróżnić te dwa stany. Utrzymanie KSI to zapewnienie bieżącego wsparcia. Przy zarobkach pracowników ZUS nie jesteśmy w stanie wykreować takich kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam tylko kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o rozwój to proszę mieć świadomość, że pomiędzy 50, a 70% budżetów rozwojowych jest przeznaczonych na rozwój związany z modyfikacją prawa. To jest to pięćset pięćdziesiąt modyfikacji prawa, które są realizowane jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Jeszcze uzupełnię jedną rzecz. CBA owszem sprawdzało te przepływy i z mojej wiedzy wynika, że żadnych przepływów z ZUS do fundacji nie było. Z Asseco do fundacji też nie było. Ci pracownicy nie dostawali żadnych wynagrodzeń i takie jest też ich oświadczenie. Tutaj nie ma żadnej sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Mam nadzieję, że wytłumaczyłem kwestię praw autorskich. Prawa zostały skutecznie przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Umowa jest wiążąca. W 2012 r. kontrolując umowę z 2010 r. żaden organ nie zdecydował się wypowiedzieć tej umowy przed sądem, bo trzeba byłoby złożyć takie oświadczenie. ZUS na bieżąco realizuje wszystkie zadania. Jesteśmy przekonani, że działaliśmy zgodnie z procedurami. NIK potwierdziła, że na ogół wszystkie procedury zostały zachowane. Ogólnie dobrze byłoby, żeby ktoś się zgłosił. Mam nadzieję, że ktoś się zgłosi i nie będzie takiego dyskomfortu. Każdy o tym wie, ale gdyby ktoś chciał, to by się zgłosił. To już jest inna bajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałem zapytać pana ministra. Dotyczy to tego raportu. Jeżeli dzisiaj pojawia się informacja, że członkowie rady nadzorczej mają raport kancelarii premiera, to pan jako przewodniczący tej rady też na pewno się z tym zapoznał. Oczywistym jest wniosek pani przewodniczącej Bańkowskiej, abyśmy zapoznali się z tym raportem na posiedzeniu Komisji. Jeżeli robi się z tego jakąś wielką tajemnicę, to będzie podejrzenie, że coś tam naprawdę się dzieje. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawSzwed">Druga uwaga, to ktoś już dzisiaj powiedział, że procedura przetargowa, którą państwo ogłosiliście nie miała szans powodzenia w sensie takim, o którym mówi NIK. Z państwa wypowiedzi wynika, że ten okres dwunastomiesięczny jest to minimum, żeby inne firmy mogły się z tym zapoznać. Nie oceniam tego, ale państwo to też potwierdziliście. Trudno stawiać NIK zarzut, że to podnosi. Według państwa z oczywistych faktów wynika, że ten okres nie mógł być inny. Myślę, że w następnym przetargu, który ogłosicie w 2016 r. będą inne firmy wchodzić na rynek. Przyjmuję to za okres przejściowy, ale stawianie NIK zarzutów, że wytknął ten błąd, bo takie są przepisy wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stawiam wniosek, że NIK tak ocenia i nie wynika to z przepisów. Panie dyrektorze, mogę różne rzeczy przypominać z kontroli, które też doświadczałem, ale dzisiaj trzymamy się faktów. Chciałbym, żebyśmy trzymali się faktów i kwestii, na ile ten pierwszy termin mógł być oprotestowany, czy nie mógł? Czy inni zainteresowani postępowaniem mogli się skutecznie zgłosić? Stawiam tezę, trochę na przekór mojemu koledze przewodniczącemu Szwedowi, że można dowolnie stawiać różne wnioski i jeżeli nie ma tego konkretnego uregulowania prawnego, to możemy dywagować, czy 50 km/h w tej sytuacji było prędkością bezpieczną, czy nie. To już zależy od różnych ocen. Pan minister Bucior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rada nadzorcza nie jest w posiadaniu raportu, wystąpienia pokontrolnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Rada nadzorcza została powiadomiona przez prezesa ZUS, że do prezesa zostało takie wystąpienie pokontrolne skierowane z klauzulą zastrzeżone. Na to wystąpienie pokontrolne została udzielona odpowiedź prezesa ZUS, która też jest opatrzona klauzulą zastrzeżone. Członkowie rady nadzorczej po przeszkoleniu i uzyskaniu zgody na dostęp do tych dokumentów od prezesa ZUS mieli możliwość zapoznania się z dokumentem, ale nie posiadają tego dokumentu. W posiadaniu tego dokumentu jest prezes ZUS, jak również Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie chcę dodać, że z posiadanych informacji, które uzyskaliśmy od prezesa ZUS, że postępowanie nie zostało zakończone. Stąd to wystąpienie pokontrolne, to jest to pierwsze, które jest oprotestowane przez prezesa ZUS. Rozumiem, że ostatecznie zostanie to sformułowane. My go nie posiadamy. Rozumiem, że kontrola nie jest zakończona. Czekamy i nie wiem w jakim trybie będziemy mieć do niego dostęp. My nie posiadamy dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panie ministrze. Pani przewodnicząca Bańkowska i później pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że powinniśmy wystosować pismo do szefa kancelarii albo do premiera z prośbą o zdjęcie klauzuli informacji zastrzeżonej i udostępnienie jej nam. Stawiam taki wniosek. Myślę, że prezydium przychyli się do tego, bowiem nie możemy być w niezręcznej sytuacji. Dywagujemy, a nie wiemy, co drugi organ państwowy stwierdził na tę samą okoliczność. W ramach funkcji kontrolnej, którą nam się przypisuje składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan prezes Uczkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czuję się w obowiązku sprostowania opinii, do której pan przewodniczący był łaskaw nawiązać. Nie jest ona opinią pana dyrektora, tylko Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które w połowie składa się z prawników i ekonomistów, którzy nie są pracownikami Najwyższej Izby Kontroli i które bez głosów sprzeciwu przyjęło stanowisko w tej sprawie. Jest to więc stanowisko i opinia Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a nie opinia pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuje panie prezesie. Ja wyrażam swoją opinię do tej opinii mając pewne doświadczenia prawne i będąc radcą prawnym, uważam, że nie może być tak, że powołujemy się wyłącznie na zasady ogólne i dowolnie je interpretujemy i uważamy, że jeżeli nie ma zasady szczegółowej, to możemy pozostać wyłącznie na poziomie zasady ogólnej. Tu rozbieżność pomiędzy nami jest w interpretacji tej zasady ogólnej. Próbowałem to sprowadzić do konkretnych pytań. Równolegle toczyło się postępowanie i nie było zarzutów, że termin trzydziestodwudniowy jest wystarczający. W tym postępowaniu ten termin został uznany za niewystarczający i tu zaczyna się dywagacja, czy miał być to termin sześciomiesięczny, czy dwunastomiesięczny. Panie prezesie, przypominam, bo może pan pamięta, że we Wrocławiu kamieniczka przy rynku została oddana za symboliczną złotówkę znanemu grafikowi Get-Stankiewiczowi i NIK postawiła zarzut, że gdyby miasto wynajęło tę kamienicę, to tysiące złotych wpłynęłoby do budżetu miasta. Nie liczy się to, że Get-Stankiewicz zrobił z tego perełkę sławną na cały świat. To nie było przedmiotem zainteresowania NIK. To są różnice w ocenach sytuacji, że nie wszystko da się wymierzyć tak precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozwolicie, że będę stał przy swoim stanowisku nie wiedząc, jak przebiegało głosowanie, bo pan prezes mówił, że siedem do czterech, a pan, że to było jednomyślne głosowanie. Myślę, że to nie ma znaczenia i nie jest to istota sprawy. Mówimy o tym, że były postępowania, w których te terminy były wystarczające. Twierdzę, że gdyby firma była rzeczywiście zainteresowana, to zgłosiłaby się i zdołałaby wykorzystać procedury z ustawy o zamówieniach publicznych, aby skutecznie domagać się uwzględnienia swojej oferty. Jeżeli nikt się nie zgłosił, to jest dla mnie czystą abstrakcją sugerowanie, że gdyby termin był dłuższy, to można było oczekiwać, że ktoś się zgłosi. Dochodzimy do sytuacji, jak w szachach. Jest czas i jest decyzja. Jakby ZUS zwlekał miesiącami z podjęciem pewnych decyzji, to nie wiem na jakim etapie byłby dzisiaj ten system informatyczny. Nie mówię o terminie jednotygodniowym. W różnych innych postępowaniach, które toczyły się równolegle termin był zaakceptowany. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Najwyższa Izba Kontroli opiera się na dowodach w postępowaniu kontrolnym i na dokumentach. To nie są opinie, które wygłaszamy po naradzie ze sobą. Otóż, to, o czym mówi pan przewodniczący, to nasze stanowisko wynika z zapisów w uchwałach, zarówno KIO, jak i w ustaleniach UZP. Otóż tzw. rekomendacje UZP w sprawie postępowania o zamówienia publiczne w zakresie informatycznym w ZUS-ie zostały również skierowane do ZUS. Dlaczego zostało zakwestionowane postępowanie z 2010 r., o czym mówiła pani poseł Bańkowska? Prezesi UZP i KIO twierdzili, że nie należało przeprowadzać takiego postępowania skażonego wadą prawną. Jeśli już trzeba było, to należało zawrzeć umowę z wolnej ręki na jeden rok, a nie na trzy lata i dać ten rok, aby inni mogli w sposób konkurencyjny przystąpić do tego postępowania. Podobna sytuacja miała miejsce teraz. Jeżeli rozpoczyna się postępowanie w lutym, przełom stycznia i lutego, przez miesiąc składa się ogłoszenia. Przez dwa miesiące przygotowuje się specyfikacje i nic się nie dzieje, a potem są tylko dwa miesiące na zapoznanie się ze specyfikacją. Czyli praca nad dokumentem związanym z przetargiem jest trzymiesięczna. Na osi czasu to jest osiem miesięcy. To jest zupełnie inna kwestia. Na dokumentach przetargowych pracujemy trzy miesiące z oferentem. Jeżeli wprowadza się takie zasady i mówi się, że w styczniu lub lutym rozpoczynamy, a w październiku musimy skończyć, bo nie będzie miał tym kto zarządzać, bo w październiku to musi działać dalej, to ZUS sam stawia się w sytuacji, która jest bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbinski">Też ukłon w stronę pana prezesa, nie jesteśmy szaleńcami. Mamy świadomość, że taka firma, jak Asseco, która od piętnastu lat zarządza tym systemem, to dla bezpieczeństwa rent i emerytur Polaków oraz wpłaty składek musiała tym nadal zarządzać. Gdyby ten przetarg odbył się zgodnie z procedurami i zachowaniem tej zasady, to też prawdopodobnie Asseco wygrałoby, bo jest najbardziej do tego przygotowane. Natomiast, twierdzimy, że robienie karkołomnych zagrań, które mówią, że raz potrzebujemy roku, ale w następnym już nie potrzebujemy roku, bo wystarczą nam trzy miesiące. Za trzy lata znowu będziemy potrzebować roku, żeby dać szansę na konkurencyjne wystartowanie. Pan prezes raczy mówić, że my nie rozumiemy systemu informatycznego. My nie rozumiemy tego typu tłumaczenia, odnosimy się do faktów, dokumentów i opinii prawnych wyrażonych przez inne organy państwa. Do tego odnosimy się i na tym opieramy swoje stanowisko, a nie na domysłach. Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Podtrzymuję tezę, że państwo nie rozumiecie tego, ponieważ mógł wystąpić przetarg ograniczony. Gdybyście przeczytali ten dokument, to jednym z elementów była koncepcja przejęcia. Dlaczego nie dopuścicie tezy, że gdyby ktoś prosił o wydłużenie terminu rozpoczęcia, to ZUS byłby w stanie zawrzeć umowę z wolnej ręki i przedłużyć dotychczasową umowę, aby mógł to wdrożyć. Teza jest tak skonstruowana, że Asseco jest złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie. Panie prezesie, pan dyrektor zupełnie co innego powiedział. Pytanie co do tego terminu, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RadcaprawnywZUSMagdalenaDulinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Magdalena Dulińska. Jestem radcą prawnym i koordynatorem radców prawnych w centrali ZUS. Pozwolę odnieść się do trzech elementów w wypowiedzi pana dyrektora Szczerbińskiego. Nie chciałabym przekręcić nazwiska, ale nie usłyszałam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RadcaprawnywZUSMagdalenaDulinska">Po pierwsze, w kwestii odniesienia się do możliwości przedłużenia terminu według art. 49, to szanowni państwo, każdy wykonawca może to zrobić dwutorowo i w dwojaki sposób. Po pierwsze, na etapie ogłoszenia o postępowaniu można złożyć odwołanie na treść ogłoszenia, w którym ten termin jest za krótki. Po drugie, można złożyć wniosek o wydłużenie tego terminu, a następnie złożyć odwołanie na odmowę wydłużenia tego terminu. Podstawą w obu przypadkach jest art. 180 ustawy – Prawo zamówień publicznych, który mówi, że odwołanie przysługuje wyłącznie od niezgodnej z przepisami ustawy czynności zamawiającego podjętej w postępowaniu. Takich odwołań w wyszukiwarce nawet w KIO jest dziesiątki. Ja teraz wpisałam sobie w Google i mogę powiedzieć konkretnie o kimś z 2014 r. W pierwszym przypadku daje się jako podstawę takiego odwołania art. 7 w związku z art. 49, w którym mamy mowę wyraźnie o minimalnym terminie. Samo słowo minimalny wskazuje na to, że ten termin może ulec przedłużeniu. W drugim przypadku jako podstawę mamy art. 7 w związku z art. 49, w związku z czynnością odmowy wydłużenia terminu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RadcaprawnywZUSMagdalenaDulinska">Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, to jest kwestia podstaw i przesłanek do wolnej ręki w 2010 r. Tutaj pada taka teza, że jedyną przesłanką do zastosowania tego trybu w 2010 r. była to konieczność zapoznania się przez potencjalnych wykonawców. Szanowni państwo, nie padła tutaj jedna bardzo ważna teza. W dacie ogłoszenia tych postępowań zakład nie miał praw wyłączonych. To była prawdziwa przesłanka do zastosowania trybu z wolnej ręki. Nie było kodów źródłowych. To jest pominięte. W uchwale KIO, na końcu, jak przeczytać wszystkie tezy tej uchwały, to jest to jedyna podstawa do tego, aby można było w 2010 r. robić to w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RadcaprawnywZUSMagdalenaDulinska">Ostatnia kwestia, do której chciałabym się odnieść, to padło pytanie o to, co przesądziło o tym, że ten art. 17 pkt 4 został w taki sposób zinterpretowany. Proszę państwa, ten artykuł przewiduje odpowiedzialność karną za fałszywość zeznań. Taka odpowiedzialność karna jest przewidziana tylko w ustawie – Prawo zamówień publicznych w stosunku do instytucji wyłączenia. Takiego przepisu nie można interpretować rozszerzająco. Trzeba popatrzeć na niego, jak jest sformułowany – w relacjach z wykonawcą, a nie z zastępcą wykonawcy, nie z podmiotem, w którym zastępca wykonawcy działa, nie z podmiotem, który jest obok wykonawcy. To tyle tytułem podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RadcaprawnywZUSMagdalenaDulinska">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy dzisiaj stanowisk NIK i ZUS dotyczących wyników kontroli przeprowadzonych przez NIK w zakresie stosowania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustawowych procedur w odniesieniu do wybranych postępowań w obszarze zamówień publicznych na usługi informatyczne w latach 2010-2013. Taki był nasz zamiar, żeby wysłuchać tych stanowisk, żeby móc porównać argumenty stawiane przez obie strony. Oczywiste jest, że niezależnie od prezentowanych stanowisk, że takie postępowania jakie realizuje ZUS powinny podlegać kontroli. Oczywiste jest tutaj konstytucyjne prawo NIK, zadanie i obowiązek, aby to prowadzić. Też jest naszym prawem stawiać pytania i formułować nasze wątpliwości. Co do tej kontroli, to wysłuchaliśmy stanowisk. Drugi raport musimy odłożyć na następne posiedzenie Komisji. Ten drugi termin ustalimy jutro na posiedzeniu prezydium. Termin zostanie ustalony z dwiema instytucjami. Natomiast ten drugi raport będzie przedmiotem osobnego posiedzenia naszej Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o raport kancelarii premiera, to jest projekt wystąpienia i nie ma wystąpienia. Kontrola nie zakończyła się. Rekomendowałbym, aby zaczekać, aż kontrola zakończy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>