text_structure.xml
58 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Mam wrażenie, że mamy już kworum. Chciałbym się tylko co do tego upewnić. Witam wszystkich. Otwieram 165. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego chciałbym wszystkich raz jeszcze gorąco zaprosić na planowane na 13 czerwca wyjazdowe posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Zamościu, poświęcone systemowi wsparcia dla rodziny z osobą niepełnosprawną. W porządku wyjazdowego posiedzenia przewidziane są trzy punkty. Po pierwsze, na posiedzeniu naszej Komisji w Zamościu odbędzie się prezentacja różnych doświadczeń, w tym zwłaszcza ośrodka prowadzonego przez Stowarzyszenie Pomocy Dzieciom Niepełnosprawnym „Krok za krokiem”, rozwijanego od 20 lat i pokazującego, jak w warunkach lokalnych można budować system wsparcia dla rodziny z osobą niepełnosprawną. Po drugie, planujemy wizytę w ośrodku prowadzonym przez Stowarzyszenie Pomocy Dzieciom Niepełnosprawnym „Krok za krokiem”, a po trzecie, spotkanie z samorządowcami, od których zależy bardzo wiele, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego typu placówek. Wiem, że zgłosiło się już 16 członków Komisji. Tym bardziej zachęcam do podjęcia tego kroku tych, którzy jeszcze tego nie zrobili. Sekretariat Komisji chciałby stworzyć dziś pełną listę osób zainteresowanych udziałem w wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Gdy to nastąpi zostaną podjęte działania organizacyjne, aby zarezerwować noclegi i przygotować spotkanie w Zamościu. Oczywiście możliwe jest rozważenie ewentualności zorganizowanego wyjazdu z Warszawy do Zamościa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest to realizacja zaproszenia, jakie do naszej Komisji skierowały organizacje prowadzące tego typu ośrodki w całej Polsce. Wskazują one na fakt, że placówka w Zamościu jest modelowym miejscem, gdzie w środowisku lokalnym umiejętnie łączy się edukację z rehabilitacją, terapią i wsparciem dla rodzin z osobą niepełnosprawną. Oczywiście swój udział w tym posiedzeniu Komisji zadeklarowali: pani minister Elżbieta Seredyn, pan minister Jarosław Duda, a także przedstawiciele Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Będziemy chcieli również zadbać o wysoką reprezentację Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Raz jeszcze gorąco zapraszam wszystkich państwa do składania deklaracji, a także poinformowania o naszym posiedzeniu osób, o których wiedzą państwo, że mogłyby być zainteresowane, również posłów, którzy nie należą do naszej Komisji, a – choćby dlatego, że będą mogli w sposób nieskomplikowany dotrzeć do Zamościa... To wszystko, jeżeli chodzi o informację dotyczącą posiedzenia wyjazdowego Komisji 13 czerwca w Zamościu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co do naszego obecnego posiedzenia, w projekcie jego porządku mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 2307). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę o uzupełnienie porządku o sprawy bieżące.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do takiej propozycji? Nie słyszę, a zatem uzupełniamy porządek o punkt drugi – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Witam przedstawiciela Senatu, pana senatora Filipa Libickiego. Witam raz jeszcze panią minister Elżbietę Seredyn i pana ministra Jarosława Dudę, a także wszystkich państwa, w tym gości przybyłych na posiedzenie Komisji. Panie senatorze, bardzo proszę o przedstawienie istoty poprawek proponowanych przez Senat do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sensie merytorycznym poprawki wprowadzone przez Senat to właściwie jedna poprawka. Została ona rozbita z powodów legislacyjnych na dwie. W sensie merytorycznym poprawka ta zakłada mechanizm waloryzacji świadczenia pielęgnacyjnego, polegający na zwiększeniu kwoty świadczenia o wskaźnik waloryzacji, czyli coroczny wzrost wysokości świadczenia o procentowy wskaźnik, o jaki zwiększy się minimalne wynagrodzenie za pracę. Taka jest merytoryczna istota poprawki przyjętej przez Senat na posiedzeniu w dniu 10 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałem jeszcze dodać coś osobistego mówiąc, że bardzo mi miło, iż po trzech latach mogę brać udział w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, chociaż występuję tu w innej roli niż wówczas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. Oczywiście zawsze jest pan tu mile widzianym gościem. Posiedzenia Komisji są otwarte, szczególnie dla pana senatora. Pani minister, proszę o stanowisko rządu wobec propozycji Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Stanowisko rządu jest oczywiście pozytywne. Stanowi wypełnienie deklaracji złożonej przez pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Chciałam dodać jeszcze jedną bardzo ważną informację: waloryzacja będzie obowiązywała od 1 stycznia 2017 roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię dotyczącą rozstrzygania kwestii poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mamy uwag legislacyjnych, poprawki są głęboko merytoryczne. Chcemy jedynie zaproponować – z powodów, o których mówił pan senator Libicki – łączne opiniowanie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy propozycja, by łącznie rozstrzygać kwestię poprawek została przez wszystkich zaakceptowana? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie tych poprawek? Pani poseł Rafalska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, miałam zamiar, ale dziękuję za udzielenie… Myślę, że omawiane poprawki Senatu spełniają pewne oczekiwania, z których miało wynikać, że kwota 1300 zł jest powiązana wprost z kwotą minimalnego wynagrodzenia, bo w poprzednim rozwiązaniu nie było mechanizmu waloryzacji, a wysokość świadczenia pielęgnacyjnego była wskazana kwotowo i nie wynikał z tego związek z minimalnym wynagrodzeniem. Zagwarantowanie dziś tej waloryzacji jest wywiązaniem się z tego, o czym była mowa przy przyjmowaniu poprzedniego projektu, o czym mówił pan minister. W związku z tym mogę powiedzieć, że przyjmujemy to rozwiązanie z zadowoleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam takie pytanie. Jak państwo szacują, ile w 2016 roku będzie wynosiło minimalne wynagrodzenie netto, jeżeli można wiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie. Czy przewidziany jest równocześnie, bo mówią tu państwo również o weryfikacji wysokości świadczeń rodzinnych w ogóle co trzy lata… W kontekście tych przewidywań chciałam zapytać, czy kiedykolwiek nastąpi zrównanie dodatku pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego, które w tej chwili znacznie się różnią. Na początku, kiedy był wprowadzany, była to jednolita kwota, ale na skutek zaniechań dotyczących waloryzacji czy weryfikacji świadczeń rodzinnych te dwie kwoty służące temu samemu rozwidliły się.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jest projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który już od roku czeka na rozpatrzenie w Komisji – nic się z nim nie dzieje – mówiący o zrównaniu, a więc podwyższeniu zasiłku pielęgnacyjnego w tej chwili do 200 zł, czyli do wysokości dodatku pielęgnacyjnego wypłacanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W moim przekonaniu jest to nieodzowne, bowiem nie ma argumentów przemawiających za tym, żeby te dwa świadczenia różniły się między sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Rafalska chciała zabrać głos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Chciałam dodać, że będziemy mieli sytuację, w której będą stosowane dwa różne mechanizmy waloryzacji, jeżeli chodzi o świadczenia i o kryterium dochodowe. Pani poseł Bańkowska przed chwilą mówiła o swoim projekcie. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość proponowało swego czasu – ministerstwo wtedy ogromnie się zarzekało – powiązanie kryterium dochodowego z minimalnym wynagrodzeniem, określenie tego kryterium procentowo w stosunku do minimalnego wynagrodzenia. Będziemy mieli ustawę z dwoma różnymi mechanizmami. Jak rozumiem, wskaźnik dochodu rodziny będzie się odnosił do wszystkich pozostałych, z wyjątkiem tego jednego świadczenia, które jest wyjęte z tego mechanizmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Pani minister, proszę zatem o odniesienie się do pytań i uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł Bańkowska zapytała o rok 2016 i wysokość świadczenia pielęgnacyjnego. Ta wysokość wynika z treści ustawy o świadczeniach rodzinnych: 1300 zł. Natomiast wskaźnik waloryzacji będzie liczony od 1 stycznia…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pytałam o to, ile netto będzie wynosiło w roku 2016 najniższe wynagrodzenie i jak przewidują państwo w 2017… Mówiono opiekunom dzieci niepełnosprawnych, że od roku 2016 będą otrzymywać na rękę tyle, ile otrzymuje ktoś pracujący w oparciu o stawkę minimalnego wynagrodzenia. W związku z tym chciałam się dowiedzieć, jakie są przewidywania jeżeli chodzi o wysokość najniższego wynagrodzenia netto w roku 2016 i 2017, a także ile będzie – państwa zdaniem – wynosiło świadczenie pielęgnacyjne w roku 2017, po waloryzacji, która jest tu przewidziana. Czy będzie różnica? Czy faktycznie na skutek waloryzacji utrzymany będzie poziom świadczenia pielęgnacyjnego na poziomie najniższego wynagrodzenia netto?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Szacujemy, że w roku 2016 minimalna płaca będzie na poziomie 1300 zł i w takiej wysokości będzie świadczenie pielęgnacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Netto?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Tak, netto. Do tego oczywiście będziemy dopłacać składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Jeżeli chodzi o świadczenie pielęgnacyjne, minimalna płaca będzie zawierała dodatkowo składniki do podatku. Nie jesteśmy natomiast w stanie przewidzieć tego, jaka będzie waloryzacja. Nie wiemy zatem, ile będzie wynosiło w 2017 roku świadczenie pielęgnacyjne. Pan dyrektor Podgórski uzupełni moją wypowiedź, jeżeli nie powiedziałam wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Przechodząc do drugiego pytania, jeżeli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny, który wypłaca ZUS, rzeczywiście ta kwestia jest podnoszona i faktycznie istnieje różnica w wysokości tych dwóch świadczeń. Myślę, że zapowiadając okrągły stół, który ma zmienić strategię, sposób patrzenia na świadczenia rodzinne, w tym zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny, będzie też okazja, by wymienić poglądy i zastanowić się, co należałoby zrobić, żeby te dwa świadczenia były ewentualnie wypłacane przez jednego płatnika i aby ich wysokość była jednakowa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Na dziś nie mam gotowej recepty. Faktem jest, że 153 zł to niska kwota, nie była ona waloryzowana od kilku lat, natomiast dodatek pielęgnacyjny jest wyższy. Jest on wypłacany określonej grupie odbiorców. Myślę, że na pewno wrócimy do tego tematu przy okrągłym stole. Będzie też okazja, żeby wymienić się spostrzeżeniami.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Pani poseł Rafalska zapytała o… Wyleciało mi z głowy, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pytałam o różne mechanizmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Tak. Z ustawy o świadczeniach rodzinnych wynika, że wszystkie świadczenia będą weryfikowane co trzy lata. Pierwsza weryfikacja odbędzie się w 2015 roku. Natomiast waloryzacja, o której dziś mówimy, dotyczy wyłącznie świadczenia pielęgnacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pani minister. Czy pamięta pani może, kiedy zostały przeniesione zasiłki z ZUS do Miejskich Ośrodków Pomocy Społecznej, za jakich rządów? Kieruję te słowa do pani minister Seredyn. Czy pamięta pani może? To był 2004 rok. A kto wtedy rządził, pani minister? To jest dyskusja o tym, że zostały podzielone…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, panie pośle, mamy do rozstrzygnięcia oczekiwane chyba poprawki Senatu. Rozstrzygnijmy je. Ta debata będzie się toczyć, jak zapowiedziała również pani minister. Przecież nie kończymy dyskusji o tej problematyce i znalezieniu najefektywniejszych środków wsparcia. Jak potwierdziła pani minister, nadal są oczywiste problemy, z których istnienia rząd zdaje sobie sprawę. Głos chciała zabrać jeszcze pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, panie pośle Mularczyk, w 2004 roku ZUS wypłacał tylko to, co dotyczy świadczeniobiorców ZUS, czyli sprawę dotyczącą…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, gorąco proszę, żebyśmy nie rozwijali w tej chwili polemiki historycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym, żeby pan poseł zorientował się w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zostawmy to, naprawdę. Komisja nie jest chyba zainteresowana tymi historycznymi kwestiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">Właśnie, niech pan poseł poprosi o opinię Biuro Legislacyjne, a będzie pan wiedział, dlaczego jedni wypłacają świadczenia tym, którzy są ubezpieczeni w ramach ubezpieczenia społecznego i dlaczego zasiłki pielęgnacyjne wypłaca się w ramach ustaw pomocowych. Myślę, że skoro tak długo zajmuje się pan tymi problemami, to czas najwyższy, żeby pan to wiedział. Już nie jeden raz pan to mówił. Co chce pan osiągnąć? Zamknąć niektórym usta, jeżeli chodzi o temat naprawiania systemu? Niech się pan zastanowi, jaką złą robotę pan robi podopiecznym, na rzecz których chce pan działać.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaBankowska">Mam następujące pytanie: pytał o to pan poseł Tomaszewski, tzn. chciał zapytać na naszym pierwszym dzisiejszym posiedzeniu… W tej chwili nie może brać udziału w posiedzeniu i sam zadać pytania. Pani minister, czytałam wczoraj na pasku w telewizji, że 30 kwietnia ma się odbyć tzw. okrągły stół dotyczący chyba problemów opiekunów osób niepełnosprawnych, bo tak też dziś sygnalizował pan Minister Bucior. Pod Sejmem protestują, jak mogliśmy się przekonać, opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych. Był nawet reportaż związany z ich protestem w święta wielkanocne. To może oznaczać, że ci ludzie będą przebywać pod Sejmem do 30 kwietnia. Dlaczego chcą państwo robić spotkanie z opiekunami dopiero wtedy, a nie wcześniej, żeby ten protest mógł się po prostu zakończyć? Jest jeszcze tydzień. Pytanie brzmi, dlaczego dopiero wtedy i czy nie można przeprowadzić tego wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani minister, była jedna obietnica mówiąca o waloryzacji – dziś nad tym pracujemy – ale minister mówił też o tym, że przyjrzy się systemowi wcześniejszych emerytur dla rodziców, którzy z powodu niepełnosprawności, przewlekłej choroby dziecka, korzystali z emerytur, których wysokość jest dziś znacząco niższa od świadczenia, które będą obecnie pobierali rodzice. Czy resort pracuje nad rozwiązaniem, które pozwoliłoby np. zawiesić pobieranie tej wcześniejszej emerytury i skorzystanie ze świadczenia, ponieważ ci rodzice nadal sprawują opiekę nad swoimi niepełnosprawnymi dziećmi? Czy takie prace, przymiarki… Czy ministerstwo zajmuje się tym problemem i jak duża jest jego skala?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Głos chciał zabrać jeszcze pan poseł Górczyński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosiłem się teraz, bo słuchając niektórych pytań mam wrażenie, że połączyliśmy punkt pierwszy, czyli poprawki, z punktem drugim, a więc sprawami bieżącymi. Jeżeli tak jest, też chciałbym zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, mam prośbę: rozstrzygnijmy sprawę poprawek do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Potem, omawiając sprawy bieżące, rzeczywiście możemy jeszcze dyskutować. Rozstrzygnijmy jednak, bo to sprawa legislacyjna…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturGorczynski">No właśnie. Przepraszam, ale to pan, panie przewodniczący, dopuścił do takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, to mój błąd. Czasami…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselArturGorczynski">Rozumiem, wstrzymuję się na razie z pytaniem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, zada je pan, gdy przejdziemy do spraw bieżących. Szanowni państwo, jest propozycja pozytywnego zaopiniowania poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 2307). Czy jest sprzeciw wobec propozycji pozytywnego zaopiniowania obu tych poprawek, które rozstrzygamy łącznie? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja pozytywnie opiniuje obie poprawki i rekomenduje, by rozstrzygać je łącznie. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie w dalszym ciągu była pani poseł Magdalena Kochan. Czy są uwagi bądź sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Magdalena Kochan będzie reprezentować Komisję podczas dalszych etapów prac nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego – sprawy bieżące. Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, która prosiła o uzupełnienie porządku posiedzenia o ten punkt, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, w ostatnich dniach ponownie zostaliśmy zainteresowani problemem dotyczącym sytuacji w domach dziecka prowadzonych przez siostry boromeuszki. Zgodnie z informacjami prasowymi… Tytuły są niesamowite. W „Gazecie Wyborczej” z 11 kwietnia pojawił się artykuł, w którym czytamy: „Dom dziecka prowadzony przez siostry boromeuszki był katownią dla dzieci. Nikt go nie kontrolował. Po interwencji »Wyborczej« MEN obiecuje zmiany” itd.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaBankowska">Problem jest niesamowicie drastyczny, przedstawiono go bez ogródek. Zdaniem osób, które opisują tę sytuację wobec wychowanków stosowano tam różnego rodzaju tortury, dochodziło do gwałtów, miało miejsce przyzwalanie na tego typu praktyki, bicie, katowanie, przywiązywanie. Podobno w tej placówce przebywają dzieci od 2. do 18. roku życia. Po zapoznaniu się z tym artykułem obydwie z panią poseł Kochan jesteśmy żywo zainteresowane rozwiązaniem tego problemu. Pani poseł Kochan, jako osoba zajmująca się ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, przygotowuje projekt nowelizacji ustawy, który zmierza do… Zresztą pani poseł Kochan za chwilę sama o tym opowie. Chodzi o to, żeby dostawało się tam mniej dzieci. Uważam jednak, że wszystko to, co jest planowane, jest niewystarczające. Nie może być tak, że będzie się to odbywać bez rządu. Problem stanowi fakt, że te domy prowadzone przez zakonnice zgodnie z przepisami nie podlegają kontroli MPiPS. Sprawa dotyczy kwestii historycznych, dokładnie ich nie pamiętam, ale podobno związkowcy walczyli o to, żeby opiekunowie zachowali Kartę Nauczyciela i aby ośrodki dla trudnej młodzieży były wyłączone spod kontroli MPiPS.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselAnnaBankowska">Jest to strasznie przykre zjawisko, w związku z czym proponuję, żebyśmy poświęcili temu problemowi następne posiedzenie Komisji. Pani poseł Kochan już ma jakieś refleksje dotyczące tego, co należałoby zmienić w ustawie, ale myślę, że powinno zostać zaproszone MPiPS, MEN oraz te zakonnice. Nie może być tak, że dzieją się rzeczy tragiczne i wszyscy za chwilę będziemy się bać, bo jedyną funkcję nadzorczą sprawują zakony, które odżegnują się – jak piszą dziennikarze – od zajęcia stanowiska w tej sprawie. W moim przekonaniu musimy zmienić prawo tak, żeby nie można było kierować tam tych dzieci. Poza tym tego typu placówki w ogóle nie powinny być prowadzone przez osoby do tego nieprzygotowane, bo wtedy dochodzi do takich sytuacji. Jedna z osób zarządzających tym ośrodkiem została skazana prawomocnym wyrokiem najpierw na dwa lata w zawieszeniu, a potem na bezwzględną odsiadkę i nie zgłosiła się do sądu.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselAnnaBankowska">Podsumowując, musimy ten temat zbadać, spenetrować, dowiedzieć się, gdzie jest prawda i podjąć kroki, które rozwiązałyby problem. Myślę, że MPiPS i MEN mogłyby się do tego przygotować, należałoby także naprawdę zaprosić osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy. To moja propozycja. Oszczędzam państwu cytatów, odsyłam do „Gazety Wyborczej” z 10 kwietnia, z 11 kwietnia, a także z dnia dzisiejszego, czyli 23 kwietnia. Bardzo bym prosiła, żeby członkowie naszej Komisji zapoznali się z tymi tekstami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, myślę, że inicjatywa posiedzenia poświęconego problematyce pieczy zastępczej jest jak najbardziej uzasadniona, ale na pewno musimy dobrze się do niego przygotować. Z moich informacji wynika, że kontrolę w tym ośrodku rozpoczął również Rzecznik Praw Dziecka. W oparciu o wyniki tej kontroli i analizę całej sytuacji, która została opisana szczegółowo w „Gazecie Wyborczej”… Z tej analizy zostaną wyciągnięte wnioski i pojawi się propozycja, co w tym systemie – mowa zwłaszcza o kontroli nad takimi placówkami – należy zmodyfikować, aby w przyszłości skuteczniej zapobiegać podobnym sytuacjom. Zapewne jest to sprawa zarówno MPiPS, jak i MEN czy samorządów, które też są przecież blisko omawianej problematyki.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan też chciałaby zabrać głos w tej sprawie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Podobnie jak panią poseł Bańkowską, tak i mną wstrząsnął ten reportaż, głównie z tego powodu, że znajdujące sie we wspomnianej placówce dzieci nie mogły tam przebywać inaczej niż za sprawą orzeczeń sądu rodzinnego. To pierwsza sprawa. Jak dwuletnie dziecko, zgodnie z prawem obowiązującym od 1 stycznia 2012 roku, mogło się znaleźć w pieczy zastępczej, która jest pieczą instytucjonalną? Zgodnie z prawem nie mogło, a jednak się znalazło. Ośrodek powszechnie uważano za placówkę wychowującą trudną młodzież. Jakie kłopoty wychowawcze może sprawiać dwu- czy trzyletnie dziecko?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym, po pierwsze, przypomnę, że każde dziecko, które wychodzi z rodziny biologicznej, opuszcza ją po orzeczeniu sądu. Druga sprawa, która również jest bardzo istotna: jak to się stało, że te ośrodki podlegały MEN, chociaż od 2004 roku nie są placówkami, którymi to ministerstwo powinno się zajmować? Śląski Kurator Oświaty, który podobno sprawował tam kontrolę, uwiedziony nagrodami i powszechną dobrą opinią, jaką cieszyły się siostry prowadzące ten ośrodek, w tych kontrolach nie uczestniczył. Po prostu ich nie było. Jak do tego doszło? Najważniejsze w tej sprawie pytanie, to jak to możliwe, że prezydent miasta Zabrze nie zauważył wejścia w życie ustawy z 2004 i 2012, a właściwie 2011 roku. Ustawa ta zobowiązała go do organizacji pieczy zastępczej na terenie jego powiatu. Te trzy wątki trzeba bardzo dokładnie sprawdzić i nie ma tu zastosowania…</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Przypomnę, że w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej każde zadanie własne organizator pieczy zastępczej, starosta powiatu, czyli prezydent miasta na prawach powiatu, może powierzyć organizacji pozarządowej, w tym także organizacji kościelnej i wyznaniowej. Nie zwalnia to jednak prezydenta miasta z obowiązku kontroli jakości tej pieczy. Jak to się stało, że wszystkie trzy instancje państwa zawiodły? Po pierwsze, samorząd, który nie zauważył wejścia w życie ustawy, po drugie, śląski kurator oświaty, który nie wiedział, że tego rodzaju ośrodki nie mogą mu podlegać, a po trzecie, sąd kierujący tam dzieci niezgodnie z obowiązującym od 1 stycznia 2012 roku prawem.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Żeby rozstrzygnąć wszystkie te wątki, potrzebna jest szczegółowa kontrola, do której przystąpił Rzecznik Praw Dziecka i nieco spóźniony Minister Edukacji Narodowej. Według mojego stanu wiedzy ten ostatni zrobił to nieprawnie, bo zgodnie z obecnie obowiązującym ustawodawstwem MEN ma w swoim władaniu, jako organ założycielski, wyłącznie młodzieżowe ośrodki wychowawcze i resocjalizacyjne. Są to dwa typy placówek, które pozostają jeszcze pod jurysdykcją MEN i czas najwyższy – to także chcę przewidzieć w naszej ustawie – żeby w najbliższej przyszłości te ośrodki były prowadzone przez organ założycielski, jakim jest samorząd wojewódzki, bo on najlepiej będzie wiedział, jak te ośrodki organizować. To nie są placówki, w których przeprowadzamy resocjalizację, bo nie można jej realizować w grupach osiemdziesięcio- czy stuosobowych. Proces socjalizacji, resocjalizacji, tak jak proces samego wychowania dzieci w pieczy zastępczej, do którego doprowadzamy, musi być zindywidualizowany i zdeinstytucjonalizowany, o czym niejednokrotnie mówiliśmy przy okazji prac nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Najkrócej rzecz ujmując powiem, że przygotowywana nowelizacja ustawy dotyczy usunięcia tych wad, które dziś powodują, że starosta twierdzi: nie rozwijam systemu rodzin zastępczych, ponieważ wyroki sądu kierują dzieci do placówek, w związku z czym muszę wykonać wyrok sądu utrzymując placówki, czyli instytucje wychowujące dzieci. Sędzia z kolei mówi: nie mogę skierować dziecka do rodziny zastępczej, bo takich rodzin nie ma na terenie powiatu. Nawiasem mówiąc, nie zmienia to faktu, że można ich szukać na terenie całej Polski, bo tego ustawa nie zakazuje. Nie jest tak, że dziecko należy umieszczać w rodzinie zastępczej na terenie jednego powiatu, natomiast koszty pobytu dziecka w rodzinie ponosi powiat, z którego ono pochodzi.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Aby zlikwidować to błędne koło, które usprawiedliwiają jedne i drugie wadliwe działania, proponujemy zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Sąd decydować będzie o ograniczeniu praw rodzicielskich i pozostawieniu dziecka w domu pod kuratelą sądową. Sąd decydować będzie o ograniczeniu władzy rodzicielskiej i odesłaniu dziecka do pieczy zastępczej. Sąd będzie również podejmował decyzje dotyczące tego, czy władza rodzicielska ma być rodzicom biologicznym odebrana, czy nie. Są więc trzy możliwości, natomiast o jakości pieczy zastępczej, o tym, w jakiej formie ma być ona sprawowana, będzie decydował starosta zobowiązany do natychmiastowego powiadomienia o tym sądu.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Konstrukcja jest więc taka: sąd decyduje, czy są przesłanki do tego, żeby zabrać dziecko z rodziny. Jeżeli są i zostaną uznane za słuszne, kieruje je do pieczy zastępczej. Za sposób sprawowania tej pieczy odpowiedzialny jest starosta, który informuje sąd o tym, jak i gdzie dziecko – Kasia, Jaś, Małgosia – przebywa. To pierwsza sprawa. Jeżeli dziś sąd ma zbyt mało instrumentów, żeby wiedzieć, jak kreować politykę dla dzieci, deinstytucjonalizację, pieczę rodzinną, to trudno od niego wymagać, żeby codziennie kierował dzieci do właściwej instancji. Starosta ma te narzędzia i będzie decydował o tym, jak będzie sprawował pieczę powiadamiając o tym sąd.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga sprawa, która jest bardzo istotna: wzmocnimy nadzór wojewodów nad sposobem sprawowania pieczy zastępczej przez starostwa. Pani poseł, oczywiście mówię w tej chwili o założeniach. Są już nawet konkretne zapisy, ale dziś nie znajdujemy się jeszcze na tym etapie, żeby przedkładać je Wysokiej Komisji i aby docierały do nas w formie druku sejmowego. Natomiast niech państwo nie oczekują, że będziemy zmieniać cały system, w którym mówimy, iż każde z tych zadań może być przez starostę, marszałka województwa czy burmistrza, wójta lub prezydenta zlecone w formie zadania organizacji pozarządowej, w tym także organizacji kościelnej czy związkowi wyznaniowemu. Byłoby to niekonstytucyjne, ale uważamy, że nadzór nad jakością wykonywania tej pieczy musi być jednak bardziej dokładny, a sito, przez które oddzielamy dobro od zła bardzo gęste. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pozwolą państwo, bo już wcześniej zgłaszał się pan poseł Górczyński… Chciał pan zabrać głos w tej sprawie czy w innej?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturGorczynski">W tej również.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W takim razie proszę bardzo, pan poseł Górczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturGorczynski">Jeżeli jest to tak ważne, zacznę od tej sprawy, ale wykorzystując swój głos, który wcześniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodzi o to, żeby zakończyć omawianie tej sprawy, a potem ewentualnie przejść do innych. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturGorczynski">Pani przewodnicząca Kochan poruszyła już wiele kwestii, o których chciałem mówić i wcale mnie to nie zdziwiło, ponieważ wiem, że jest bardzo blisko tematu ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Natomiast, no właśnie – to sito… Zacytuję panią przewodniczącą: „powszechna dobra opinia, którą cieszyły się te siostry”. Ona skądś się brała. Niestety wynikać mogła z przekonania, że u sióstr nic złego nie może się stać tym dzieciom.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselArturGorczynski">Jeżeli chodzi o to, co powiedziała pani przewodnicząca Bańkowska o różnych ministerstwach, które miałyby brać udział w tej dyskusji, myślę, że niezbędne jest również uczestnictwo ministra sprawiedliwości. Nie czarujmy się – gdyby taka sytuacja miała miejsce w innym domu dziecka, nazwijmy go państwowym, to przecież oczekiwalibyśmy wręcz linczu, a nie wyroku dwóch lat więzienia, bez względu na to, czy jest on bezwzględny, czy nie. To są tylko dwa lata. Musimy niestety… Proszę nie myśleć, że wypowiadam się w ten sposób ze względu na linię mojej partii. W takich sytuacjach nie możemy patrzeć na to, czy ktoś jest siostrą zakonną bądź księdzem. Jest po prostu obywatelem, który sprawował opiekę nad dzieckiem. Jeżeli było to jego zadanie, a postąpił w taki sposób, to naprawdę wyrok dwóch lat jest… dwa lata w zawieszeniu – przepraszam, jestem miłośnikiem zwierząt i orientuję się, że takie wyroki są za pobicie zwierzęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturGorczynski">Panie przewodniczący, niestety taka jest prawda. Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Kochan. Jeżeli chodzi o wizytację w tym ośrodku, MEN zrobi to oczywiście bezprawnie, bo nie ma takich uprawnień. Natomiast albo źle dziś zrozumiałem panią minister, albo – jak powiedziała – dopiero za miesiąc zamierzają wejść z wizytacją do tego ośrodka.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselArturGorczynski">Wykorzystując fakt, że mam głos, mimo wszystko zadam pytanie pani minister. Pani minister, a propos okrągłego stołu, który ma się odbyć 30 kwietnia, chciałbym wiedzieć, czy oprócz instytucji, które są wymienione w zaproszeniu nie powinniśmy jednak zaprosić kogoś, kto jest najbliżej tych problemów, czyli chociażby przedstawicieli protestujących opiekunów osób niepełnosprawnych. Myślę, że wiedzą oni na pewno więcej niż niejedna z osób, które zostały zaproszone na to spotkanie. Oczywiście chodzi o udział nie tyle w roli wolnych słuchaczy, co osób, które też mogą podpowiedzieć jakieś rozwiązania. Jak mówiłem, to opiekunowie najlepiej znają ten problem. Nam wydaje się nieraz, że postępujemy dobrze, a później okazuje się, że coś nie działa tak, jak powinno. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym skserować trzy artykuły i dać je wszystkim posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, mamy ten artykuł. Myślę, że większość z nas go czytała. Nie ma potrzeby kserowania go. Wszyscy jesteśmy tą sytuacją poruszeni i wszyscy chyba stawiamy sobie pytanie, jak mogło do tego dojść, bo trudno kwestionować to, że opisano fakty, zwłaszcza, że zostało to potwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zacytuję tylko kilka zdań, jeżeli można: „Miałem 10 lat. Na jadalni musieliśmy być tak cicho, żeby muchy było słychać. Siostra uderzała nas wszystkim, ale ja zemdlałem i podobno było dużo krwi. Zawiozły mnie do szpitala. Tłumaczyły, że przewróciłem się na rowerze, ale lekarz mówił, że to niemożliwe, bo rana jest zbyt głęboka. Inne siostry też biły: wieszakami, menażkami, chochlami do zupy, pasem, trzepaczkami, kluczami, krzesłami. Najgorzej pobity był Adam, bo miał problemy z mową. Biły go prętami po szyi, aż pojawiła się krew. Później kazały mówić dzieciom, że się przeziębił, dlatego przez tyle tygodni nie chodził do szkoły”.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zastanawiam się nad jednym: MPiPS stoi w tym momencie z boku, MEN zrobi swoje, czy nie swoje… Niemożliwe jest, żebyśmy czekali na nowelizację prawa i kierowanie tych dzieci w inne miejsca w przyszłości. Nie można utrzymywać takiego stanu rzeczy. Jest to po prostu niemożliwe. To największy problem, który powinien być przedmiotem posiedzenia naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani przewodnicząca Bańkowska zacytowała bardzo dramatyczne i drastyczne opisy. Powiem tak: warto było doczytać ten artykuł do końca, ponieważ dziś sytuacja jest inna. W tej placówce zatrudniono cywilnych pracowników, którzy mają odpowiednie kwalifikacje. Sytuacja od jakiegoś czasu jest naprawiana, co nie oznacza, że problem został w pełni rozwiązany. To, czego najbardziej się obawiam, to fakt, że możemy nie wiedzieć o innych tego rodzaju placówkach. W związku z tym tego rodzaju rewizje musimy przeprowadzać bardzo dokładnie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani poseł oraz pan poseł równie dobrze jak ja wiedzą, że politycy nie mają możliwości dyskutowania z wyrokami sądu – i dobrze, bo sądownictwo to jedna z trzech podstaw demokracji. Zatem mogę krytykować werdykt sądu, ale nie mam na niego żadnego wpływu. Minister sprawiedliwości też nie ma wpływu na to, co w tej sprawie postanowił niezawisły sąd. Taka decyzja została podjęta dlatego, żeby sędzia decydował, czy odebrać bądź ograniczyć prawa rodzicielskie i wysłać dziecko do pieczy zastępczej, a nie o tym, gdzie ta piecza ma być sprawowana, ponieważ sąd nie ma takiej wiedzy ani instrumentów do jej zdobywania i nie istnieje potrzeba, aby ją posiadał.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiem, że w gronie prawników budzi to kontrowersje, ale to nie ludzie są dla prawa, tylko prawo dla ludzi, a dla dzieci w szczególności. Wzywanie ministra sprawiedliwości zapewne ze wszech miar przyda się nam przy tego rodzaju zmianach. Jestem przekonana, że przedstawiciele tego resortu będą brali udział w pracach nad nowelizacją ustawy, co nie zmienia faktu, że żadna komisja, ani pan poseł, ani pan premier, ani pan prezydent nie zmienią decyzji sędziego, którą powziął jako niezawisły, autonomiczny, odpowiedzialny za pełnienie tej funkcji jurysta.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeszcze jedno, panie pośle: bardzo niedobrze, jeżeli nadużywa pan w tej dyskusji informacji o tym, jak źle się dzieje w zakonach, bo jest wiele miejsc, w których siostry i bracia zakonni pełniąc posługę dla najbardziej poszkodowanych przez życie ludzi robią to z wielkim poświeceniem, miłosierdziem i ofiarnością. Jeden czy dwa tego rodzaju przypadki nie mogą nam zburzyć tego obrazu. Z drugiej strony, osoby przebywające w zakonach są tylko ludźmi. W związku z tym mamy święty obowiązek czuwania nad jakością sprawowania tej pieczy i sprawdzania, jak to zadanie jest realizowane. Te elementy są przewidziane w zmianie do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Bardzo proszę, żebyśmy nie sprowadzali debaty na temat tego, co niedobrego miało miejsce w Zabrzu do pro- bądź antyklerykalnych wystąpień. Uważam, że krzywda dzieci i to, co tam się zdarzyło wymaga naszego szacunku. Musimy pamiętać, że to, co dzieje się z dzieckiem wychodzącym z rodziny biologicznej musi być pod kontrolą, aby uniknąć sytuacji, w których dzieci spotyka krzywda.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Co do winnych, jak to państwo łatwo mówią, trzeba starannie sprawdzić, co nie zadziałało zanim wydamy wyrok. To wymaga czasu. Sąd wydał wyrok w sprawie siostry, której udowodniono określone czyny. Natomiast to, w jaki sposób – i czy w ogóle – swoje obowiązki zaniedbał prezydent Zabrza, śląski kurator oświaty, minister edukacji narodowej… W jaki sposób my je zaniedbaliśmy? My, mieszkańcy, którzy w jakiś sposób zaniedbali swoje obowiązki wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, lekarz… Od 2011 roku obowiązuje ustawa mówiąca, że każdy, kto poweźmie uzasadnione podejrzenie co do krzywdy wyrządzanej dziecku, ma obowiązek doniesienia o tym, powiadomienia właściwych władz. Jak lekarz i nauczyciele, którzy nie reagowali…</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Przepraszam, ale zaniechanie w tej kwestii nie jest bezkarne, więc nie ferujmy łatwych wyroków zanim wszystkiego nie sprawdzimy. Robi to obecnie instytucja, która została powołana w tym celu, czyli Rzecznik Praw Dziecka, z odpowiednim instrumentarium prawnym. Więc żebyśmy tu wszyscy nie wiem jak epatowali… Poczekajmy chwilę. Sytuacja w placówce w Zabrzu uległa poprawie. Zapewne nie jest idealna, ale jestem przekonana, że ministerstwo działa w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Głos zabierze pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałam się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza to Specjalny Ośrodek Wychowawczy prowadzony przez Zgromadzenie Sióstr Boromeuszek w Zabrzu. Pozwalam sobie przypomnieć jego nazwę i powołać się na regulamin organizacyjny tej placówki, który jest dostępny nawet na stronie internetowej. W tym regulaminie napisano – jest to także zgodne z moją wiedzą – że jest to ośrodek, który zapewnia opiekę, wychowanie i edukację dzieciom niedostosowanym społecznie, sprawiającym kłopoty wychowawcze i znajdującym się na etapie edukacji szkolnej. Są to ośrodki kształcenia specjalnego, stanowiące dział Ministra Edukacji Narodowej. To szkoły z internatami. Takie placówki funkcjonują w naszym systemie szkolnictwa – szkolnictwo specjalne…</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Śmiało mówimy o tym, że jest to placówka pieczowa, z czym absolutnie się nie zgadzam, bo w regulaminie organizacyjnym tego ośrodka jest napisane, że nadzór nad nim sprawuje Śląski Kurator Oświaty. W związku z tym śmiem twierdzić, że nieprawidłowości, które się tam pojawiły wymagają sprawdzenia, co MPiPS zarządziło. Trudno jednak odnosić się do tych miejsc, które zostały nazwane pieczą zastępczą, a nie realizują wszystkich zaleceń wynikających z definicji pieczy zastępczej. Poza tym ta placówka nie funkcjonowała w rejestrze placówek pieczy zastępczej. Nie jest łatwo zaglądać pod każdą strzechę i przewidywać, chociaż to, że doszło do takich incydentów jest bardzo przykre.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Zagadką jest dla mnie to, że w placówce o charakterze absolutnie edukacyjnym są dzieci poniżej trzeciego roku życia. Jak to się stało? Drugie pytanie, to dlaczego sąd kierował je do placówki o charakterze edukacyjnym. Szanowni państwo, przecież większość dzieci przebywających w tej placówce jest z rodzin biologicznych. Te dzieci są tam przez cały tydzień, włącznie z noclegiem, natomiast na weekendy wracają do swoich rodzin biologicznych. Dzieci, które znalazły się tam postanowieniem sądu nie wracały, dlatego jest to dla mnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Zdecydowaliśmy się na weryfikację tego stanu rzeczy. Napisaliśmy do Wydziału Polityki Społecznej Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego w celu sprawdzenia systemu pieczy zastępczej w powiecie i zorientowania się, w jakim charakterze funkcjonuje ta placówka, jakie są tam dzieci i dlaczego stało się tak, że sąd swoim postanowieniem umieszczał dzieci w ośrodku, który tak naprawdę nie odpowiada standardom pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Kolejna kwestia, która była poruszana w pierwszej części, to dyskusja na temat okrągłego stołu. Zadawali państwo pytania, dlaczego odbędzie się tak późno i jakie gremium będzie wokół niego obradowało. Otóż wydaje mi się, że 30 kwietnia to pierwszy możliwy termin, bo przecież jeszcze dziś procedujemy zmiany do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Państwo, którzy są dziś na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zostali zaproszeni. Pani przewodnicząca Iwona Hartwich, jako reprezentantka tej dużej grupy, będzie brała w tym udział, została zaproszona. Dokładnie tak samo stało się w przypadku opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych będących pod Sejmem, z którymi prowadzimy codziennie rozmowy namawiając ich do tego, żeby opuścili te miejsca w celu poszukiwania idei, która będzie nam przyświecała w przyszłości. Idea ta ma się zrodzić, pojawić właśnie przy okrągłym stole, który odbędzie się już w przyszłym tygodniu. Taka decyzja zapadła, kiedy procedowaliśmy równolegle te dwa projekty dotyczące zarówno jednej, jak i drugiej grupy opiekunów. Na uwadze mamy jednak także inne grupy, które w sytuacji, gdy świadczenie pielęgnacyjne od 1 maja będzie wynosiło 1000 zł są w pewnym sensie pokrzywdzone wysokością, bo dziś emerytura osób, które przez 20 lat godziły funkcję matki, ojca, opiekuna niepełnosprawnego dziecka z życiem zawodowym wynosi 739 zł. Po 20 latach takie osoby mogły w pewnym momencie skorzystać z emerytury.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Pani poseł Rafalska zapytała, co dziś dla tej grupy… Obecnie te osoby nie mogą skorzystać ze świadczenia pielęgnacyjnego. Pozostają wyłącznie na świadczeniu, które uzyskały właśnie w drodze emerytury. Jednak dla tych ludzi też jest miejsce przy okrągłym stole, aby można było wypracować stanowisko dla opiekunów, którzy zajmują się osobami niepełnosprawnymi równie wytrwale i długo. Chodzi o to, żeby zadbać o interesy wszystkich, którzy wymagają wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Górczyński chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselArturGorczynski">Nawiążę do wypowiedzi pani przewodniczącej Kochan. Pani przewodnicząca, zaznaczyłem, że nie chcę, aby ta wypowiedź była odbierana jako antyklerykalna przewidując, że tak może się stać. Niestety właśnie w ten sposób ją zinterpretowano.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselArturGorczynski">Kolejna kwestia: w zeszłym tygodniu spotkałem się z ministrem sprawiedliwości w całkiem innej sprawie. Wiem dobrze, że minister nie ma wpływu na decyzje sądów i na to, jak orzekają – niestety, jak się okazuje. Wiem również, że minister przygotowuje swoją poprawkę, chociażby dlatego, żeby mieć prawo wglądu w akta sprawy i ewentualnego wystąpienia o ukaranie sędziów czy prokuratorów, którzy podejmują – nazwijmy to tak – dziwne decyzje. W tej chwili naprawdę nie chodzi tylko o sprawę tego ośrodka. Właśnie dlatego zaproponowałem, żeby minister brał w tym udział. Jeżeli faktycznie przygotowuje takie zmiany – a uważam, że jest to potrzebne – to mógłby powiedzieć, jak mogłoby się to wiązać z decyzjami wydawanymi przez sądy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani minister, podczas prac nad tymi dwiema ustawami, gdy przez różnych posłów podnoszony był problem dotyczący wysokości emerytury w świetle świadczeń pielęgnacyjnych, które w tej chwili są przyznane, bo kiedyś dla ludzi branie emerytury było korzystniejsze niż świadczenia… Teraz jest odwrotnie i pan minister twierdził, że ten problem jest do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że strona rządowa idzie na obrady okrągłego stołu z jakimiś propozycjami, bo jeżeli pani mówi, że ci ludzie nie mogą przejść na świadczenie pielęgnacyjne, to uważam, że po 30 kwietnia powinni otrzymać propozycję jakiegoś kompromisowego rozwiązania tego problemu. Jeżeli mają przyjść, żeby usłyszeć to, co my przed chwilą, to nie ma to sensu. Pan minister obiecywał nam, że ten problem zostanie rozwiązany i głęboko wierzę, że rząd go podejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Ewa Kołodziej, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselEwaKolodziej">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę na jeden z aspektów sprawy ośrodka w Zabrzu. Jako Ślązaczka znam to miasto bardzo dobrze. Mam tam wielu przyjaciół. Moje koleżanki wspomniały o świeckiej, instytucjonalnej kontroli, bo prawdopodobnie odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone pieczy zastępczej i zdarzeniom z Zabrza. Chciałam zwrócić uwagę na inną kwestię. Mowa o kontroli zakonnej, kościelnej. Rozumiem, iż nie mamy na nią wpływu, że ta sprawa jest poza naszym zasięgiem, poza sferą legislacyjną, o której kształcie możemy decydować, ale może byłoby dobrze, gdyby opinia publiczna miała możliwość poznać również wyniki takiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselEwaKolodziej">Z tego co wiem, siostry, które prowadziły tę placówkę podlegają jakimś zakonnym regułom. Może byłoby dobrze, gdybyśmy zaprosili na posiedzenie Komisji, gdy ustalimy jego datę i dokładny temat, również kogoś, kto mógłby od strony tego gremium, które dla nas jest nieco tajemnicze i zamknięte – nie wiemy, co dzieje się wewnątrz… Może omawiane wydarzenia z Zabrza powinny nas skłonić do postawienia wprost kilku pytań dotyczących tego, jak wygląda opieka sprawowana przez siostry boromeuszki w różnych placówkach. Wiem, że są to trudne tematy, ale może takie pytania warto postawić, a ktoś reprezentujący zakon powinien się do nich ustosunkować. To moja sugestia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy pani minister chciałaby coś jeszcze dodać? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Na zakończenie chciałam dodać jeszcze jedno zdanie a propos okrągłego stołu. Rozumiem, że jego filozofia polega na wspólnym wypracowywaniu kompromisowego stanowiska. Do okrągłego stołu zasiadają przedstawiciele rozmaitych środowisk, reprezentanci różnych resortów, grup społecznych, świata nauki, eksperci zewnętrzni. Do takich obrad przystępujemy z różnymi pomysłami – chciałabym zostać dobrze zrozumiana – każdy przedstawia swoje propozycje i dyskutujemy, co będzie najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zgłaszała się jeszcze pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam zabrać głos w zupełnie innej sprawie. Otóż 21 maja pan przewodniczący Sławomir Piechota, moja skromna osoba oraz Towarzystwo „Nasz Dom” działające na rzecz dzieci organizujemy dużą konferencję z udziałem pani minister, pana ministra, ale także przedstawiciela Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Praw Człowieka i Rzecznika Praw Dziecka. Konferencja poświęcona będzie rodzinie, ale z punktu widzenia kwestii pieczy zastępczej. Zatytułowana jest „Rodzina, a nie instytucja”. Wszyscy państwo otrzymali zaproszenie na to wydarzenie. Przepraszam, że ma ono formę kserokopii, ale niestety zabrałam z domu niewłaściwe druki. Bardzo serdecznie zachęcam państwa do wzięcia udziału w tej konferencji. Odbywa się ona poza dniami sejmowymi w środę 21 maja w Sali Kolumnowej Sejmu. Myślę, że warto wziąć udział w tej debacie, ponieważ zapoznamy się tam z dobrymi praktykami, a także posłuchamy krytycznych – i nie tylko – uwag dotyczących ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Gorąco zachęcam do udziału w tej konferencji. Na pewno tematyka pieczy zastępczej będzie nam po niej znacznie bliższa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Potwierdzam tylko na zakończenie, w ramach konkluzji, że po otrzymaniu informacji Rzecznik Praw Dziecka zakończył kontrolę. Wpłyną inne materiały, zwrócimy się do wszystkich resortów – myślę, że również do Ministerstwa Sprawiedliwości – z prośbą o udział w posiedzeniu, podczas którego powinniśmy omówić tę sprawę w jak najszerszym gronie. Myślę, że propozycja pani poseł Ewy Kołodziej, by zwrócić się do instytucji kościelnych z pytaniem, jak wewnątrz nich funkcjonują mechanizmy kontrolne jest także uzasadniona. Dla nas jest to nie do końca zrozumiałe, bo zgromadzenia rządzą się swoimi prawami. Jest episkopat i biskupi diecezjalni, ale na pewno należy publicznie postawić pytanie, na ile sam kościół i instytucje kościelne rzeczywiście pilnują, by nie dochodziło do takich sytuacji. Przecież nasze zmiany deinstytucjonalizujące pieczę zastępczą wynikają też ze świadomości, że wszędzie w takich placówkach mogą się narodzić mechanizmy krzywdzące ludzi, którym taka instytucja ma służyć. Zwłaszcza, jeżeli są to ludzie tak bezbronni jak dzieci.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję państwu, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>