text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Przepraszam za pewne opóźnienie. Zegar ścienny wprowadził mnie w błąd. Spokojnie czekałem, aż wskaże godzinę 10.00 i dopiero teraz zauważyłem, że się spóźnia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy prezentację raportu „Diagnoza Społeczna 2013. Warunki i jakość życia Polaków”, opracowanego w ramach projektu systemowego realizowanego przez Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich pn. „Diagnoza społeczna 2009-2013”. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam pana profesora Janusza Czapińskiego kierującego tymi badaniami i realizowanym już od wielu lat projektem. Dziękuję panu profesorowi za ponowne przyjęcie naszego zaproszenia i bardzo proszę o przedstawienie najistotniejszych elementów raportu i wniosków z niego płynących. W oparciu o to będziemy dyskutować. Myślę, że w tej debacie ujawnią się kwestie szczególnie interesujące dla uczestników naszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCzapinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie. To, że pan przewodniczący co jakiś czas zaprasza mnie na posiedzenia, a ja zasiadam tu i referuję wyniki kolejnych edycji badań z cyklu Diagnoza Społeczna, powoli staje się nową świecką tradycją. Pytałem pana przewodniczącego, czy daje mi czas tylko do wystąpienia pana premiera o godzinie 11.00. Powiedział, że nie będzie takiej cezury czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To znaczy, dokładnie mówiąc, powiedziałem, że ma pan swobodę czasową, bo – jak sądzę – o decyzjach pana premiera będziemy się dowiadywać ze wszystkich kolejnych wiadomości i nie ma konieczności przerywania naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszCzapinski">Większość z nas ma chyba jakieś tablety, więc i tak od razu się o tym dowie. Jednak i tak mam do przekazania tak wiele, że obawiam się, iż nie zdążę wszystkiego dziś omówić, bo to jednak takie omnibusowe badanie. Zawarta jest tam panorama sytuacji życiowej Polaków, polskich rodzin, gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszCzapinski">Nie zwlekając, powiem dwa słowa o metodzie. Tego typu badania – badania nad jakością życia – prowadzę od 1991 roku, więc tam, gdzie będę miał możliwość, jeżeli chodzi o niektóre wskaźniki, będę się oczywiście cofał głęboko w przeszłość pokazując, jak w niektórych wymiarach zmieniała się jakość życia Polaków właściwie w całym okresie od odzyskania niepodległości. Istotny jest fakt, że Diagnoza Społeczna jest badaniem panelowym. Poprzednie edycje badań z tego cyklu też były badaniami panelowymi, ale w krótkich seriach, natomiast Diagnoza Społeczna jest badaniem panelowym, które zaczęło się w roku 2000 i w tym roku był siódmy pomiar. Panelowe oznacza, że za każdym razem staramy się wrócić do wszystkich tych gospodarstw domowych i osób, które były przez nas przepytywane poprzednio. W ostatnich trzech pomiarach mieliśmy już bardzo dużą próbę, bo było to ponad 12.000 gospodarstw domowych, a w nich ponad 26.000 osób – członków tych gospodarstw, którzy ukończyli 16 rok życia – które indywidualnie wypełniały osobny kwestionariusz. Podzieliłem ten materiał na kilka modułów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszCzapinski">Powiedzmy kilka słów o warunkach materialnych, o dobrobycie Polaków. Tu jest pokazane, jak w dużym skrócie i syntetycznie zmieniała się sytuacja gospodarcza Polski i polskich rodzin, polskich gospodarstw domowych. Na tym wykresie jest skumulowana zmiana procentowa, przede wszystkim dochodu rocznego na jednostkę ekwiwalentną w gospodarstwach. Jednostka ekwiwalentna to specjalny termin oznaczający mniej więcej tyle, co dochód na osobę, ale trochę zmodyfikowany, bo nie wszystkie osoby w badanych gospodarstwach domowych w takim samym stopniu obciążają ich budżety. Oprócz tego jest PKB – produkt krajowy brutto Polski i budżet państwa. Jak państwo widzą na tym wykresie, ostro wystartowaliśmy w górę po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Oczywiście, nie bez znaczenia było finansowe zasilanie z Brukseli, ono także pomagało szybciej napełniać skarbonki polskich rodzin. W zasadzie wszystko układało się bardzo pięknie mniej więcej do roku 2010. Później PKB jeszcze dalej rósł, ale już dużo wolniej, natomiast nastąpiło załamanie, jeżeli chodzi o budżet państwa i zatrzymał się wzrost realnych dochodów gospodarstw domowych. On nawet w okresie minionych 2 lat, jak wynika z badania, spadł o 5%. Mimo to, mimo spadku realnego dochodu gospodarstw domowych, w dalszym ciągu rosły zakupy dóbr trwałego użytku w tych gospodarstwach. To może się wydawać paradoksalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszCzapinski">Mam prowizoryczną odpowiedź na pytanie, jak to możliwe, że Polacy biednieli, a mimo to wzbogacali swoje gospodarstwa domowe o coraz więcej dóbr trwałego użytku. Po pierwsze, Polacy nieustannie – zresztą zaczęli nie w roku 1990 czy w 1989, ale dużo wcześniej – ćwiczą skuteczne, efektywne strategie radzenia sobie, także w wymiarze finansowym. Innymi słowy, coraz bardziej inteligentnie zachowują się na rynku, są coraz inteligentniejszymi konsumentami. Wobec tego stać ich na więcej przy mniejszym rozporządzalnym dochodzie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszCzapinski">Oczywiście, nie bez znaczenia jest fakt, że rośnie grupa Polaków, którzy uprawiają coś, co nazywa się po angielsku smart shopping, czyli inteligentne kupowanie, często z wykorzystaniem nowoczesnych technologii, takich jak Internet. Wszystko, co miało wzrosnąć, wzrosło, jak państwo widzą. Nie będę tego szczegółowo omawiał. Wszystko, co miało spaść, spadło, tzn. co miało spaść? Np. wyposażenie w telefon stacjonarny, bo po co ludziom kilka telefonów? Wystarczy, że już prawie 90% Polaków ma telefony komórkowe, więc nie ma sensu dodatkowe płacenie abonamentu za telefon stacjonarny. Widzimy, że liczba osób wyposażonych w telefon stacjonarny bardzo szybko się kurczy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszCzapinski">Co więcej, przy spadających dochodach realnych, rośnie odsetek Polaków, którzy mają oszczędności. W tej chwili to już 40% gospodarstw domowych. W roku 2000 startowaliśmy z poziomu 24% osób, które miały jakiekolwiek oszczędności. Nie rośnie natomiast tak naprawdę wysokość tych oszczędności. Przybywa osób, którzy mogą te pieniądze jeszcze odłożyć po zaspokojeniu bieżących potrzeb, ale są to ciągle stosunkowo nieduże sumy. Niepokojący np. dla pana prezesa Jagiełły czy szefów innych banków może być fakt, że te oszczędności nie zasilają lokat bankowych, tylko odkładane są, przysłowiowo mówiąc, do skarpety. Polacy trzymają te pieniądze po prostu w gotówce. Jak państwo widzą, to jest tu, w czerwonym kółeczku. Tu jest wzrost.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszCzapinski">Przy rosnących oszczędnościach spada zadłużenie gospodarstw domowych, tzn. spada nie tyle zadłużenie, co odsetek gospodarstw, które są zadłużone, a zadłużenie rośnie. Jak państwo widzą, na samej górze są zobowiązania finansowe gospodarstw domowych przewyższające ich roczne dochody. Tu jest ostry wzrost – to już prawie 30% spośród tych, którzy mają oszczędności. Nie spośród wszystkich 13.000.000 gospodarstw, tylko spośród… Tzn. nie oszczędności, tylko spośród tych, które są zadłużone… Takich zadłużonych jest w tym roku, jak stwierdziliśmy, 37%. Skąd się bierze ten wzrost wysokiego zadłużenia? Wynika on głównie ze wzrostu udziału w zadłużeniach kredytów hipotecznych. Jak państwo widzą, tu jest radykalny wzrost z poziomu 8% w roku 2000 do 23% gospodarstw, które są zadłużone ze względu na zakup domu lub mieszkania. To wszystko są kredyty hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszCzapinski">Przy spadającym realnym dochodzie – to bardzo dobra informacja – co prawda, nieznacznie, ale jednak spada rozwarstwienie ekonomiczne polskiego społeczeństwa. Ono gwałtownie rosło w latach 90., jeszcze do mniej więcej roku 2009, gdy bardzo szybko się rozwijaliśmy. W roku 2009 to rozwarstwienie, liczone poważanym na świecie współczynnikiem Giniego, przekraczało 0,31. Mieściliśmy się pod tym względem w górnej połówce krajów UE, ale – jak państwo widzą na tym wykresie – to rozwarstwienie zaczęło spadać już w 2011 roku, a lekki kryzys czy zastój we wzbogacaniu się i w rozwoju gospodarczym prowadzi do dalszego nieznacznego spadku rozwarstwienia. Teraz jesteśmy już w dolnej połówce krajów UE. Oczywiście, daleko nam jeszcze pod tym względem do krajów skandynawskich – tam to rozwarstwienie jest naprawdę niewielkie – ale zdecydowanie oddaliliśmy się od takich rozwarstwionych potęg, jak np. Stany Zjednoczone, gdzie współczynnik Giniego to około 0,45. To jest już duży dystans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co to znaczy, panie profesorze? Jak ten współczynnik jest liczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszCzapinski">To jest stopień zróżnicowania wszystkich dochodów. Można to pokazać, i to jest bardzo spójne ze współczynnikiem Giniego, również porównując 10. decyl dochodów z 1. decylem dochodów, tzn. 10% najbogatszych gospodarstw domowych z 10% najuboższych. Mamy tu do czynienia z tą samą tendencją, tzn. ta różnica od mniej więcej 2011 roku się zmniejsza, a nie zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszCzapinski">Nie mam tu tego, ale przy okazji mogę jeszcze powiedzieć, że w Polsce w dalszym ciągu jest niezwykle wręcz, także na tle innych krajów, wysoka mobilność finansowa gospodarstw domowych. To oznacza, że nikt nie może być pewny dnia ani godziny, jeżeli chodzi o jego status materialny. Jak wysoka jest ta mobilność? Otóż, mniej więcej połowa gospodarstw domowych z grupy 20% najbogatszych w ciągu dwóch lat spadła do grup uboższych i mniej więcej tyle samo, czyli około połowy 20% najuboższych gospodarstw, w ciągu dwóch lat awansowało przynajmniej o 1 szczebel wyżej. Jeżeli tylko połowa zachowuje swój status materialny w krótkim okresie dwóch lat, to znaczy, że ruch na drabinie standardu życia jest niesamowity, przynajmniej na tej dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszCzapinski">Powiem teraz kilka słów o pracy. To jest a propos dyskusji o „śmieciowym” zatrudnieniu. Pokazałem tu, jaki jest odsetek Polaków objętych badaniem Diagnoza Społeczna, zatrudnionych na umowy, samozatrudnionych, pracujących dorywczo, na umowach krótkookresowych, albo wreszcie na umowach cywilnoprawnych. Jak państwo widzą, mniej więcej 73% to są umowy. Z tego ogromna większość – 54% wszystkich pracujących – ma umowy na czas nieokreślony. Gdy dodamy do tego jeszcze przedsiębiorców, którzy też – jak rozumiem – są zarejestrowani i mają podobny, z tego punktu widzenia, status, płacą składki itd., to w sumie mamy już prawie ⅔… Nawet więcej niż ⅔ – 75%, czyli ¾ tych, o których trudno powiedzieć, że pracują na „umowach śmieciowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszCzapinski">Niepokoić może naprawdę bardzo wysoki wskaźnik, bo to 14,5% wszystkich pracujących, osób samozatrudnionych. To jest rzeczywiście polski fenomen. To ogromna rzesza pracowników. Pokazałem jeszcze, to jest ta krzywa linia, jakie średnio ci, którzy są zatrudnieni na różnych zasadach, tzn. pracujący na różnych zasadach, mają wynagrodzenia netto, czyli ile zarabiają miesięcznie na rękę. Jak państwo widzą, nie ma w zasadzie żadnej różnicy, jeżeli chodzi o średnie wynagrodzenie, między samozatrudnionymi i tymi, którzy są zatrudnieni na umowy na czas określony. Najwięcej oczywiście zarabiają przedsiębiorcy, a tuż po nich ci, którzy są zatrudnieni na umowy na czas nieokreślony. Najgorsza jest sytuacja osób pracujących na umowy krótkookresowe, bo to średnio mniej więcej tyle, co płaca minimalna, przy czym to jest netto, a płaca minimalna to 1600 zł brutto. Praca dorywcza też nie daje specjalnie wysokich odchodów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszCzapinski">Przechodzę do kwestii bezrobocia. Za każdym razem staramy się odsiać zarejestrowanych bezrobotnych. To wskaźnik, który jest oficjalnie podawany przez Główny Urząd Statystyczny, przyjmowany jako stopa bezrobocia. Staramy się tę grupę odsiać stosując metodologię Eurostatu. To zdecydowanie inna metodologia liczenia wskaźnika stopy bezrobocia, ponieważ w Eurostacie bierze się pod uwagę nie tych, którzy się rejestrują – bo każdy może to zrobić i to nie znaczy, że ktoś nie ma pracy – tylko tych, którzy, po pierwsze, są gotowi podjąć pracę, a po drugie, jeszcze tej pracy szukają. To zaostrza te kryteria. Stwierdziliśmy – i to mniej więcej było tyle, ile wtedy podawał GUS – że tych zarejestrowanych u nas w próbie w Diagnozie Społecznej było prawie 14%. Gdy odliczymy tych, którzy nie są gotowi do podjęcia pracy, to ten wskaźnik spada do 11,4. Jak odejmiemy jeszcze tych, którzy nie poszukują – są zarejestrowani, ale nie są gotowi na podjęcie pracy – to ten wskaźnik spada do 8,9 i to na tamten czas jest mniej więcej średnia UE. Gdy odliczymy jeszcze tych, którzy mimo, że są zarejestrowani, to jednak pracują na czarno, to ten wskaźnik spada do 8,6. Kiedyś przy jakiejś okazji profesor Kabaj ostro ze mną polemizował mówiąc, że to i tak jest oszukany wskaźnik, ponieważ mamy w Polsce ogromne ukryte bezrobocie. Co to znaczy ukryte bezrobocie? To są ci ludzie, którzy się nie zarejestrowali, nie pracują, mówią, że byliby gotowi podjąć pracę i jej poszukują, ale nie mogą jej znaleźć. Doliczmy ich, bo kombinacja odpowiedzi na różne pytania w diagnozie pozwalała nam również wyłonić tych, którzy, co prawda, nie są zarejestrowani, nie mają pracy, ale chcieliby pracować. Kiedy ich dodamy, to ten wskaźnik oczywiście rośnie, ale wbrew temu, co twierdzi profesor Kabaj, nie przewyższa oficjalnego wskaźnika zarejestrowanego bezrobocia, tylko w dalszym ciągu jest o mniej więcej ¼ od niego mniejszy. Moim zdaniem, to jest faktyczna stopa bezrobocia na kwiecień tego roku, czyli 10,3%. W tej chwili to prawdopodobnie o oczko mniej – około 10%.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszCzapinski">Omówię teraz kwestię dobrostanu psychicznego. Tu są trzy wskaźniki obrazujące przede wszystkim, w szczególnym tego słowa znaczeniu, nastroje społeczne, ale oprócz tego pokazany jest jeszcze jeden subiektywny wskaźnik ekonomiczny. To ta przerywana czarna linia. Jest to odsetek gospodarstw, które twierdzą, że stałe dochody pozwalają im na zaspokojenie bieżących potrzeb, tzn. są wystarczające. To, co domownicy przynoszą do domu, wystarcza, żeby zaspokoić bieżące potrzeby. Jak państwo widzą, na początku nowej Polski, w 1992 roku, takich gospodarstw było mniej niż 30 – 29%. W roku 2013 było to już 76%. Jest to trzykrotny wzrost liczby gospodarstw z wystarczającymi dochodami. To mniej więcej taki sam odsetek, jak odsetek Polaków zadowolonych z całego swojego dotychczasowego życia. Ten wskaźnik, jak państwo widzą, też wzrósł. Nie tak gwałtownie, jak wskaźnik „wystarczającości” dochodów, ale jednak z 56% do prawie 80%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wskaźnik poczucia szczęścia, to jest jeszcze lepiej, bo to 81%, czyli o jeden punkt procentowy więcej niż w 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszCzapinski">Nie jest najlepiej, jeżeli chodzi o ocenę sytuacji w Polsce. Jak państwo widzą, tu było pewne falowanie, ale ten wskaźnik zawsze utrzymywał się w dolnych rejestrach nastrojów społecznych. W dodatku w ciągu minionych 2 lat zaczął jeszcze spadać. 23% Polaków jest ogólnie zadowolonych z sytuacji w kraju. Nawiasem mówiąc, to też jest pewien polski fenomen, bo aż takich rozbieżności nie ma właściwie w żadnym kraju UE. To zagadka, jak można być szczęśliwym w nieszczęśliwym społeczeństwie czy nieszczęśliwym kraju? Najwyraźniej jednak Polakom udaje się znaleźć jakąś odpowiedź na to pytanie, która ich zadowala. Przy okazji można jeszcze powiedzieć, że to przywodzi na myśl inny fenomen polski. Chodzi o fakt, że Polacy darzą większym zaufaniem Parlament Europejski niż parlament krajowy. Oczywiście, Polska nie jest jedynym krajem UE, w którym Parlament Europejski darzony jest większym zaufaniem niż parlament krajowy, takich krajów jest więcej – cztery – ale w Polsce jest największa rozbieżność, najwyraźniejsza różnica w stopniu zaufania do tych dwóch ciał legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszCzapinski">Teraz przyjrzę się całej litanii satysfakcji cząstkowych, z różnych konkretnych aspektów życia. Tu jest akurat satysfakcja ze stosunków w rodzinie, z relacji z kolegami, z małżeństwa, z dzieci. Jak państwo widzą, na tym wskaźniku satysfakcji możemy zaobserwować trzy okresy kryzysowe. Pierwszy najgłębszy okres kryzysowy to początek lat 90. Rok 1992 to gwałtowne załamanie zadowolenia właściwie ze wszystkiego. Drugi okres kryzysowy to czas wprowadzania w życie czterech dużych reform społecznych w okresie rządów profesora Buzka. I, niestety, rysuje się trzeci okres kryzysowy. To źle wróży, bo ogólne poczucie szczęścia, zadowolenie z życia, nadal rośnie, ale diabeł tkwi w szczegółach. Spada zadowolenie z konkretnych wymiarów życia. Rysuje się trzeci okres kryzysowy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszCzapinski">Tu słabiej widać te trzy okresy. To jest zadowolenie z finansów rodziny i z warunków mieszkaniowych. Ogólnie zadowolenie z warunków mieszkaniowych nie spada. Zadowolenie z finansów rodziny obniża się tak naprawdę dopiero drugi raz. Ono było najniższe w roku 1993 i teraz znowu spada. W roku 1993 to było w pełni uzasadnione, ponieważ było to dno warunków finansowych polskich rodzin. To był najgorszy okres. W 1993 roku realny rozporządzalny dochód gospodarstw domowych stanowił 80% dochodu z 1989 roku. Tu już widzimy, że to zadowolenie, niestety, spada.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszCzapinski">Tu znowu mamy te trzy okresy kryzysowe, jeżeli chodzi o zadowolenie z osiągnięć, z perspektyw, z wykształcenia czy z pracy. Najbardziej załamało się zadowolenie z perspektyw na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszCzapinski">Kolejny temat to ocena reform. Najżyczliwiej Polacy oceniali reformy w roku 2011. Najżyczliwiej to nie znaczy, że bardzo życzliwie, bo wtedy zaledwie 14% uznało, że ogólnie rzecz biorąc reformy w Polsce po 1989 roku się udały. Tak sądziło w 2011 roku 14% i to był szczytowy wynik. Dziś sądzi tak 11,6%. To co prawda lepiej niż na przełomie wieków, ale stanowi to małe pocieszenie. Wyraźniejsze zmiany dotyczą opinii, że reformy się nie udały. Największy odsetek tych, którzy tak sądzili, był w roku 2003, ale powoli zaczynamy doganiać szczytowe okresy niezadowolenia Polaków z reform. W tej chwili to już prawie 44%.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszCzapinski">Gdy spada satysfakcja z różnych konkretnych aspektów życia, a także zadowolenie z sytuacji w kraju, to nic dziwnego, że zmniejsza się również odsetek mieszkańców bardzo zadowolonych i zadowolonych z miejscowości, w której mieszkają. Ten spadek jest, jak państwo widzą, gwałtowny. W roku 2011 58% Polaków było bardzo zadowolonych lub zadowolonych z miejsca zamieszkania, teraz jest to tylko nieco więcej niż w 2007 roku. Tak wygląda ten rozkład. Rozumiem, że państwo pochodzą z różnych części Polski, więc może ktoś znajdzie w tym rankingu swoje miasto. Tu jest tylko odsetek osób bardzo zadowolonych. Tylko tych wzięliśmy pod uwagę. W Gdyni w roku 2013 prawie 40% mieszkańców jest bardzo zadowolonych ze swojego miasta, a w Częstochowie tylko 3%. Jest to ranking ze względu na odsetek bardzo zadowolonych w ostatniej edycji Diagnozy Społecznej, czyli w 2013 roku. Jest bardzo niewiele miast, w których zadowolenie mieszkańców wzrosło. Najbardziej w Poznaniu – to znaczący wzrost liczby osób bardzo zadowolonych z 14 do 19%, ale są miasta, w których nastąpił bardzo głęboki spadek, takie jak Wrocław, Kraków, Białystok, Bielsko-Biała, a zwłaszcza Bydgoszcz. Będę mógł zostawić tę prezentację w Sejmie, więc wszyscy zainteresowani… Zresztą jest to też w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszCzapinski">Teraz spróbujmy odpowiedzieć na pewne pytanie, już nie idąc tropem sposobu myślenia przeciętnego Kowalskiego, tylko w bardziej analityczny sposób. Jak to możliwe, że jest tylu szczęśliwych rodaków w tak nieszczęśliwym kraju, tzn. z punktu widzenia Polaków tak nieszczęśliwie rządzonym (vide zaufanie do polityków, do polskiego Sejmu i zaufanie ogólnie)? Możliwe jest to dlatego, że Polacy przestają dostrzegać jakikolwiek związek między tym, co robią władze, a tym, jak wygląda jakość ich życia. Jeszcze w roku 2000, czyli 13 lat temu, odpowiedzialność za jakość własnego życia władzom przypisywała prawie ¼ Polaków – 24%. W 2013 roku związek między tym, jak się żyje, a tym, co robią politycy, widzi już niecałe 8%. Ten spadek nastąpił dużo wcześniej. Moim zdaniem, to przerażające, że przeciętny Polak nie widzi związku między tym, jak mu się żyje, a tym, co robią państwo. Nie widzi tego związku zwłaszcza, jak mu się wiedzie dobrze, bo gdy wiedzie mu się źle, to już go dostrzega, ale nie w imponującym stopniu. Tu jest to pokazane. Jeżeli ktoś uznał miniony rok za udany – to jest dolna część panelu – to dzieli się tym sukcesem udanego roku z władzą rzadko. To dotyczy zaledwie nieco ponad 3% Polaków. W roku 2000 było to prawie 12%. Jeżeli natomiast ktoś uznał miniony rok za nieudany, to oczywiście ma większą ochotę przyłożyć władzy za to, że rok był kiepski. To jest już 26%, a w roku 2000 ponad 52%. Oznacza to, że nawet ci sfrustrowani, którym się nie wiedzie, nie są tak bardzo gotowi, żeby obarczać odpowiedzialnością za swoje osobiste niepowodzenia władze państwa – wszystko jedno czy centralne, czy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszCzapinski">Następny punkt to system wartości. Tu miały miejsce interesujące zmiany, sygnalizowałem je już po poprzedniej edycji w roku 2011. One się pogłębiają i mają odzwierciedlenie w faktach, nie tylko w deklarowanych systemach wartości. Co jest interesujące: następuje ciągły spadek znaczenia małżeństwa i wartości dzieci dla Polaków. Jedno i drugie ma odzwierciedlenie w faktach: spadek odsetka zawieranych małżeństw, wzrost odsetka rozwodów i ten przerażający dla nas i dla naszej przyszłości – jestem wystarczająco wiekowy, żeby się tym specjalnie nie przejmować, ale młodsi mają się o co martwić – spadek wskaźnika dzietności do najniższego w całej rejestrowanej historii Polski poziomu. W tej chwili jest to 1,30, tzn. 13… 130 dzieci przypada na 100 kobiet w wieku prokreacji. Było nawet trochę gorzej, ale teraz w okres właściwy dla płodzenia i rodzenia dzieci wchodzi niewielki wyż. Było 1,28, a teraz jest 1,32. Jednak ten wyż się za chwilę skończy i wszystko wskazuje na to, że spadniemy do poziomu 1,2 czyli absolutnie nie ma co marzyć o prostej reprodukcji populacji. Żeby następowała prosta reprodukcja populacji, aby nas nie ubywało, pomijając oczywiście migrację – za chwilę o tym powiem – ale nawet przyjmując, że nikt już nie będzie emigrował, zwłaszcza, jeżeli jest w odpowiednim wieku prokreacyjnym, zabraknie nam mniej więcej 85-90 dzieci na 100 kobiet, żebyśmy mogli utrzymać wielkość populacji. Przykro aż o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszCzapinski">Pieniądze straciły na znaczeniu i Polacy przestali aż tak za nimi gonić, gdyż – mówiąc kolokwialnie – częściowo się odkuli. Wymienili już właściwie cały sprzęt RTV i AGD w swoich domach, każdy, kto chce mieć samochód ma samochód, więc pieniądze nie są już dla Polaków takim istotnym wabikiem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszCzapinski">Bóg traci na znaczeniu. Za chwilę pokażę, jak to się przekłada na zachowania Polaków. Niestety, na znaczeniu traci też uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszCzapinski">Przejdę do kwestii zdrowia. Niezależnie od narzekań na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia Polacy zdrowieją. W dużej mierze zawdzięczają to samym sobie, m.in. również różnym zachowaniom profilaktycznym. Za chwilę pokażę np. jak spada odsetek palaczy w Polsce, co ma oczywiście znaczenie dla kondycji fizycznej Polaków. Tu jest pokazany syntetyczny wskaźnik liczby poważnych objawów z listy 15 różnych symptomów. Co to znaczy poważne? Są to takie symptomy zaburzeń fizycznych, które trwały nie krócej niż pół miesiąca w ostatnim miesiącu. Jeżeli ktoś krwawi z nosa dłużej niż pół miesiąca, ma palpitację serca dłużej niż pół miesiąca, albo ma skoki ciśnienia częściej niż co drugi dzień w miesiącu, to znaczy, że jest to objaw, który można traktować jako poważny. Jak państwo widzą, następuje szybki zjazd w dół pod względem wskaźnika liczby symptomów. To jest ta ciemna linia. Łeb w łeb ze zdrowieniem idzie zadowolenie Polaków ze stanu własnego zdrowia. Ten wzrost zadowolenia trochę wyhamował w ostatnich dwóch latach, ale nie spadł. Ponad 74% Polaków jest zadowolonych ze stanu swojego zdrowia. Oczywiście wygląda to różnie w zależności od grupy wiekowej itd., ale ¾ Polaków, ogólnie rzecz biorąc, jest zadowolonych z tego aspektu życia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszCzapinski">Natężenie stresu życiowego to bardzo złożony wskaźnik obejmujący różne typy stresu. Jest to 8 różnych kategorii: stres związany z pracą, z finansami, z opieką nad wymagającymi troski członkami rodzin, stres środowiskowy, stres rodzicielski, stres małżeński itd. Wskaźnik tego stresu jest złożony. Poziom stresu spadał, i to dosyć szybko, do roku 2011. Niestety, w ciągu minionych dwóch lat nieco wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszCzapinski">Kolejne zagadnienie to styl życia. Zacznę od praktyk religijnych. Już wcześniej, w systemie wartości, widać było, że Bóg trochę traci na znaczeniu dla Polaków. Układ w czasie tych dwóch wskaźników jest bardzo interesujący. Państwo widzą, że właściwie systematycznie, niezależnie od tego, czy są nagłaśniane jakieś afery w Kościele katolickim w Polsce, spada odsetek Polaków, którzy biorą udział w nabożeństwach co najmniej cztery razy w miesiącu – z prawie 56% w roku 1992 do 41,6% w roku 2013. To jest odtworzenie trendu, który był obserwowany we wszystkich, czy prawie wszystkich, krajach Europy Zachodniej. Chodzi o systematyczny spadek udziału w instytucjonalnych – to ważne – praktykach religijnych. Traktowano to przez dłuższy czas jako wyraz indywidualizacji wiary, tzn. ludzie przestawali chodzić do świątyń, co nie oznacza, że przestawali wierzyć. W Polsce do 2005 roku mieliśmy do czynienia z dokładnie tym samym zjawiskiem, tzn. z deinstytucjonalizacją wiary, ale nie z ateizacją, czyli nie z odchodzeniem od wiary. Gdy spadało zainteresowanie praktykami instytucjonalnymi, to rósł wskaźnik praktyk indywidualnych, modlitwy. Od 2007 roku mamy do czynienia z wyraźnym trendem sekularyzacji polskiego społeczeństwa, z odstępowaniem od wiary. Już nie tylko zmniejsza się wskaźnik praktyk instytucjonalnych, ale ludzie przestają się także modlić do Boga.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszCzapinski">Przechodząc do tematu zdrowia, nastąpił bardzo duży spadek odsetka palaczy – tego już tu nie pokazuję – a także wzrost odsetka tych, którzy palenie rzucają. Nie chodzi tylko o to, że nowi nie wchodzą w ten nałóg, ale także o fakt, że ci, którzy tkwili w nim przez jakiś czas z niego wychodzą. Do pewnego momentu Polacy – nie wiem, czy mam prawo to tak nazywać – ulegali złudzeniu, że zdrowiu służy nie tylko rzucanie palenia, ale także ograniczanie picia, więc spadał odsetek Polaków, którzy przyznawali, że nadużywali alkoholu w minionym roku. Najniższy poziom nadużywających alkoholu – 4,4% – był w roku 2003. Potem jednak Polacy doszli do wniosku, że zdrowiu służy tylko rzucanie palenia, a picie nie ma z tym nic wspólnego, w związku z czym wrócili do swoich starych obyczajów i doszli do poziomu utrzymującego się przez minione dziesięciolecia. Jest to 6,6% zagrożonych chorobą alkoholową, czyli tych, którzy sami dobrowolnie przyznają, że pili zbyt dużo w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszCzapinski">Zatrzymam się teraz przy kwestii kultury. To, co państwu teraz pokażę, jest niepokojące. Odsetek mieszkań, w których nie było ani jednej książki innej niż instrukcja lub podręcznik szkolny, to 10,1. W co dziesiątym mieszkaniu w 2007 roku nie było ani jednej książki. W 2013 roku takich mieszkań było już 13,1%. Oczywiście, ten wzrost nie wynika z faktu, że ci, którzy mieli chociaż jedną książkę, wyrzucili ją. Przypominam sprawę rosnącego odsetka Polaków, którzy mają kredyty hipoteczne, a kupują nowe mieszkania. Chodzi właśnie o nowe mieszkania. Przybywa mieszkań pustych, jeżeli chodzi o liczbę książek. Ci, którzy się tam wprowadzają, nie zabierają ze sobą ani jednej książki. To jest już 13,1% – bardzo zły wskaźnik na tle innych krajów. Pytanie dotyczyło wszystkich form książki, łącznie z… W jakiejkolwiek postaci… W roku 2007 mieszkań, w których było więcej niż 100 książek innych niż instrukcje i podręczniki szkolne było prawie 26%. W tym roku tylko 21,6%. To bardzo skomplikowana do badania… Tylko krótko powiem, że co prawda nie rośnie odsetek gospodarstw domowych, w których którykolwiek z członków musiał z powodu braku pieniędzy w ostatnim roku zrezygnować z kina, zakupu prasy, zakupu książki, wyjścia do muzeum czy teatru, ale nie rośnie on tylko dlatego, że wzrasta odsetek tych, którzy mówią, iż nie mieli takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszCzapinski">Następny temat: dokąd Polacy wędrują za pracą? Tu przy tytule podana jest informacja o tym, jaki odsetek badanych w trzech kolejnych edycjach Diagnozy Społecznej deklarował nie chęć, nie marzenie, tylko przygotowanie do migracji zarobkowej w ciągu kolejnych dwóch lat. W 2009 roku było to 6,5% wszystkich respondentów w wieku 16 lat i więcej. W roku 2011 jest już kryzys – 6,9%. W roku 2013 to aż 8%. Cały czas następuje więc na tym polu wzrost, niezależnie od tego, jak wygląda sytuacja na rynkach pracy w krajach, do których głównie Polacy migrują zarobkowo. Następuje systematyczny wzrost odsetka tych, którzy gotowi są wyjechać lub się do tego szykują. Największy wzrost – i to jest ogromny skok – nastąpił, jeżeli chodzi o Niemcy, po oficjalnym otwarciu niemieckiego rynku pracy. 40% spośród wszystkich tych, którzy deklarują, że wyemigrują w ciągu dwóch lat, planuje wyjazd do Niemiec, 23% do Wielkiej Brytanii. Potem jest Holandia. Rośnie znaczenie Norwegii jako kierunku migracji – to już prawie 9%. Oczywiście, chęć emigrowania do Hiszpanii radykalnie spadła, podobnie stało się w przypadku Włoch. To są kierunki zamierzonej emigracji.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszCzapinski">Część tych, którzy wyemigrowali na dłużej lub krócej, wraca do kraju. Możemy ich także „złapać na gorącym uczynku”, tzn. są akurat obecni w momencie, gdy ankieter idzie pod określony adres. Tu jest pokazane, ile było takich osób, które – najpierw pytaliśmy o minione cztery lata – w ciągu ostatnich czterech lat pracowały za granicą, niezależnie od tego, czy wróciły na długo, na stałe, czy tylko aby załatwić jakieś sprawy urzędowe. Wszystko jedno – są w kraju. Zadawano pytanie, czy w ciągu minionych 4 lat pracowały za granicą. W roku 2009 takich osób udało nam się „złapać” 4,5%, w roku 2011 jest kryzys, można było oczekiwać większych powrotów, ale zastaliśmy ich mniej – 3,8%. W roku 2013 skróciliśmy czas sprawozdawczy. Nie pytaliśmy o cztery lata, tylko o to, czy ktoś pracował za granicą w ciągu dwóch minionych lat. To było 2,5%. Prawdopodobnie, gdybyśmy zachowali miniony przedział czasu, byłoby to około 5%. Może niecałe 5%.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszCzapinski">Skąd wracali ci, którzy pracowali za granicą? Głównie z Niemiec. Kolejna jest Wielka Brytania. Właściwie ta hierarchia jest mniej więcej taka sama, jak hierarchia zamierzonych migracji za pracą.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszCzapinski">Przechodzę do edukacji. Tym możemy się chwalić na całym świecie. To największe osiągnięcie nowej Polski, niezależnie od tego, jak bardzo ktoś by narzekał na jakość edukacji, zwłaszcza na poziomie wyższym. Na tym polu naprawdę mamy się czym szczycić. O tym, że inwestowanie w edukację się opłaca świadczy wskaźnik stopy zwrotu z inwestowania w tę dziedzinę. Ogromna większość tych, którzy decydują się na kontynuację nauki powyżej matury, płaci za swoje studia. Także wszyscy, chociaż nie w takiej samej wysokości – w dużo mniejszej – którzy idą na tzw. bezpłatne studia w publicznych uczelniach na studiach stacjonarnych… Drugie tyle płaci pełne czesne – ci, którzy nie dostali się na podstawie konkursu matur na studia stacjonarne dzienne. To prawda, że to się opłaca, ale jeżeli chodzi o studia zarówno licencjackie, jak i magisterskie, opłaca się to coraz mniej. Przebicie w zarobkach po ukończeniu takich studiów w porównaniu z sytuacją na tym polu kolegów, którzy nie zdecydowali się na dalszą naukę, jest coraz mniejsze. Zwłaszcza jeżeli chodzi o licencjat. W sumie, to 8% nadwyżki w dochodach po odliczeniu kosztów, które trzeba było zainwestować w porównaniu z rówieśnikami tej samej płci w całym okresie przewidywanym do emerytury. To nie jest coś, co uzasadniałoby w tej chwili ekonomicznie podejmowanie trudu dwu- czy trzyletnich studiów licencjackich. Opłacalność studiów magisterskich zmniejsza się w dużo mniejszym stopniu, ale też spada, natomiast gwałtownie rośnie ekonomiczna opłacalność studiów doktoranckich. To naprawdę imponujący wzrost. Proszę zwrócić uwagę, że stopa zwrotu jest w przypadku tych wszystkich szczebli odnoszona do szczebla o jeden niższego, więc gdybyśmy zsumowali, to studia doktoranckie dają stupięćdziesięcioprocentowe przebicie w zarobkach w stosunku do sytuacji kolegów czy koleżanek w tym samym wieku, którzy nie studiowali, tylko zakończyli swoją edukację na poziomie matury. Nie na każdym kierunku ta stopa zwrotu jest taka sama we wszystkich okresach, w których byśmy ten wskaźnik liczyli. Obecnie następują bardzo duże zmiany, jeżeli chodzi o niektóre kierunki, np. marketing, ekonomię czy pseudoekonomię i biznes. Od tego zaczął się boom prywatnego szkolnictwa wyższego w Polsce, bo to było najtańsze. To były studia „papier-ołówek”. Trzeba było tylko wynająć jakieś pomieszczenia i skrzyknąć tych, którzy chcieli studiować. To gwałtowny spadek stopy zwrotu ze 126% do 21%.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszCzapinski">Przyjrzyjmy się kierunkom takim jak medycyna i prawo. Jeżeli chodzi o medycynę, to największa stopa zwrotu była wówczas, kiedy dołożono lekarzom, średnio rzecz biorąc, chyba 100% do tego, co zarabiali wcześniej. Średnio rzecz biorąc, bo w odniesieniu do niektórych grup lekarzy było to dużo więcej, a w odniesieniu do innych – dużo mniej… Tak, to jest oficjalne, proszę nie kiwać głową… To oficjalny wskaźnik. W okresie podwyżek, które wywalczyli sobie lekarze – to było mniej więcej dwa lata chyba – rzeczywiście, był taki wzrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyZietek">O 100%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszCzapinski">Tak, średnio rzecz biorąc o 100%. Nic dziwnego, że w tym okresie, w roku 2009 najwyższa była stopa zwrotu ze studiów medycznych – 137%. Potem oczywiście spadła, bo tych podwyżek już nie było, skończyły się. Do nauk rolniczych studiujący muszą dopłacać w tym sensie, że nie tylko nic za nie nie dostaną, ale będą na tym tracić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszCzapinski">To już nie jest z Diagnozy Społecznej. Jak powiedziałem, powinniśmy być dumni z tego boomu edukacyjnego. Tu pokazany jest tylko jeden wskaźnik, ale na wielu innych można przeprowadzić podobny dowód. Tu jest średni roczny wzrost procentowy liczby osób z wyższym wykształceniem w populacji osób w wieku 25-34 lata w ciągu 11 lat (2000 – 2011). W Polsce średnio rocznie w tym okresie w tej grupie wieku przybywało około 10% osób z cenzusem akademickim. To jest absolutny rekord świata. Podejrzewam, że to jest w ogóle rekord ludzkości. Następna jest Słowacja, która odstaje już o rząd wielkości, bo to niecałe 8%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wyłącznie studentów krajowych, tzn. wykluczymy z tych statystyk studentów zagranicznych, którzy podejmują studia w jakimś kraju, to bijemy rekord świata także jeżeli chodzi o odsetek osób w odpowiednim wieku – w Polsce to 19 lat – które kontynuują naukę na poziomie wyższym. 81% wszystkich dziewiętnastolatków podejmuje naukę na tym poziomie. To naprawdę imponujące. Gdy weźmiemy pod uwagę również studentów zagranicznych, to spadamy na drugie miejsce, bo przebija nas Australia. Prawie nie mamy studentów zagranicznych w polskich uczelniach, tzn. mamy tyle, że prawie ich nie widać, więc oni się… Bijemy rekord świata nie tylko, jeżeli chodzi o odsetek tych, którzy kontynuują naukę na poziomie wyższym, ale także jeżeli chodzi o odsetek osób, które kończą naukę na tym poziomie. Chyba 68% dziewiętnastolatków kończy naukę na poziomie wyższym. 81% zaczyna, a 68% kończy. Żaden kraj nie ma tak imponującego wskaźnika kończenia studiów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszCzapinski">Rezerwa prokreacyjna to moduł, który po raz pierwszy został dodany na osobiste życzenie pana premiera Donalda Tuska. Teraz będę się usprawiedliwiał z jego nazwy. Po pierwsze, próbowaliśmy określić, jaka jest ta rezerwa urodzeń, tzn. rezerwa dzieci nienarodzonych, które mogłyby przyjść na świat. Jakiej grupy Polaków dotyczy? Drugi sens określenia rezerwa to to, jakie są powody wstrzymywania się Polaków przed płodzeniem i rodzeniem dzieci, czyli jakie są powody tej rezerwy wobec prokreacji. Dlaczego Polacy zachowują się z rezerwą i wskaźnik dzietności jest tak niski? Najpierw zobaczmy, jaka jest struktura tej rezerwy. Aha, generalnie rzecz biorąc – nie wiem, czy dalej będzie ta informacja, czy nie – ta rezerwa to około 10% osób w wieku 16 i więcej lat. Przy czym, oczywiście, to nie znaczy, że bierzemy pod uwagę kobiety w wieku 50 czy 55 lat. Zastosowaliśmy taki sprytny chwyt, żeby wyodrębnić osoby, które jeszcze mogłyby te dzieci mieć. Oczywiście, mężczyźni mogliby być w bardziej zaawansowanym wieku, ale kobiety deklarowały, że mogłyby jeszcze dziś mieć dzieci sensownie, tzn. do określonej granicy wieku. To około 10%, a więc ogromna grupa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszCzapinski">Jaka jest struktura rezerwy prokreacyjnej? Ta najciemniejsza część skrajnego kółka po lewej stronie to osoby z wyższym wykształceniem. Stanowią one 42% całej rezerwy prokreacyjnej. Prawie 36% – to jest drugie kółko, najciemniejszy fragment – to osoby z grupy 25 najbogatszych gospodarstw domowych. Mamy już dwa składniki: wyższe wykształcenie i zamożność. To tak naprawdę są kryteria charakteryzujące grupę Polaków, którzy wstrzymują się przed prokreacją. Za chwilę pokażę, że nie chodzi wyłącznie o wstrzymywanie się, ale także o niemożność zajścia w ciążę i urodzenia dziecka. Co do rozkładu ze względu na liczbę dzieci na utrzymaniu, to najwięcej jest w tej rezerwie osób, które mają jedno dziecko i na tym zakończyły rozmnażanie się. Stanowią 52%.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszCzapinski">Jeżeli chodzi o najważniejsze osobiste powody, najpierw przedstawiliśmy wszystkim respondentom listę dwudziestu kilku przyczyn i poprosiliśmy ich, aby ocenili, jak ważne w Polsce są poszczególne powody, które sprawiają, że rodzi się tak mało dzieci. Następnie zadaliśmy pytanie, czy któryś z wymienionych powodów dotyczy dzisiaj pana/pani osobiście. To było kryterium wyodrębnienia tej grupy, którą nazwaliśmy rezerwą prokreacyjną. To ci, którzy powiedzieli, że wśród tych przyczyn są również te, które ich osobiście dotyczą, tzn. powody, z których oni zrezygnowali z posiadania pierwszego czy kolejnego dziecka. Następnie poprosiliśmy, żeby wskazali powody, które ich dotyczą – maksymalnie do trzech, ale zaczynając od najważniejszego dla nich. To jest wyłącznie rozkład tych powodów, które zostały umieszczone przez osoby, które stwierdziły, że ich dotyczy to pytanie na pierwszym miejscu, czyli najistotniejsze. Na pierwszym miejscu są trudne warunki bytowe. To było bardziej rozwinięte, bo tam znajdowała się jeszcze niepewność zatrudnienia. Na drugim miejscu w rezerwie prokreacyjnej, w tych 10% populacji Polaków w odpowiednim wieku, którzy mogliby mieć, a nie mają pierwszego lub kolejnego dziecka – proszę zwrócić na to uwagę – jest niepłodność. Dalej mamy brak partnera/partnerki – na to nikt nic nie poradzi. Inne przyczyny to niepewna przyszłość, złe warunki mieszkaniowe. Dosyć wysoko jest też ryzyko chorób genetycznych. Trudność godzenia obowiązków zawodowych z rodzicielstwem – to było podawane jako powód przede wszystkim przez kobiety, przez mężczyzn zdecydowanie rzadziej. Oni częściej niż kobiety z tej grupy wskazywali na niepewną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszCzapinski">Teraz omówię procentowy rozkład frekwencji trudnych warunków bytowych jako przyczyny rezerwy prokreacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że powód ten – trudne warunki bytowe – najczęściej wskazywany był przez osoby najzamożniejsze, z górnego kwartyla dochodowego. Innymi słowy, tu nie chodzi o obawę, że nijak nie będziemy mogli wykarmić kolejnego potomka. Chodzi tu o to, że dziecko obniżyłoby nasz standard życia. Być może nie moglibyśmy co roku wyjeżdżać na atrakcyjne egzotyczne wakacje, bo jednak trzeba by było wydać nieco więcej pieniędzy na pieluchy itd. To jest w Polsce powód, który ma charakter cywilizacyjny, a nie materialny. Nie chodzi o biedę. Oczywiście, ci najbiedniejsi też… Jest ich w rezerwie prokreacyjnej 27% i też wskazują trudne warunki bytowe jako główną przyczynę rezygnacji z potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszCzapinski">Kółko po prawej stronie to procentowy udział złych warunków mieszkaniowych. Tu jest piękna zależność, tzn. im gorsze warunki mieszkaniowe, tym częściej podawane są one jako powód wstrzymywania się przed rodzeniem dziecka. Największy odsetek – prawie 60% – to osoby mieszkające w mieszkaniach, w których jest bardzo niewielka powierzchnia przypadająca na jedną osobę. To jest dolny kwartyl powierzchni mieszkalnej na jedną osobę, więc tu wszystko się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszCzapinski">Nie będę tego wszystkiego czytał, tylko ogólnie powiem, że to jest procentowy rozkład niepłodności jako przyczyny. Ten powód podawany jest głównie przez mieszkańców największych miast – to 36% – głównie przez osoby z wyższym wykształceniem (44%) i najczęściej przez osoby najzamożniejsze (prawie 46%). Oznacza to, że tu też mamy do czynienia z pewnym efektem cywilizacyjnym. Najczęściej uskarżają się na to, że próbują i nie mogą zajść w ciążę albo już zostali zdiagnozowani, że nie są w stanie zajść w ciążę ludzie najlepiej wykształceni, najzamożniejsi, mieszkańcy największych miast. Oczywiście, ogromna część spośród nich mogłaby mieć dziecko, ale jedynie poprzez zabieg in vitro albo inseminacji, jeżeli ta niepłodność dotyczy kobiety. Próbowaliśmy wyliczyć, o ile wzrosłaby liczba dzieci w Polsce, gdyby zabiegami in vitro w programie rządowym objąć wszystkie chętne osoby, wszystkie zainteresowane pary. Przyjęliśmy takie kryteria, jakie w tej chwili obowiązują, żeby się zakwalifikować do grupy 15.000, które przewiduje program rządowy: kobiety w wieku poniżej 40 lat i osoby żyjące w związkach małżeńskich. To jest w tej chwili warunek. Gdybyśmy skupili się tylko na tej kategorii osób skarżących się na niepłodność, to w zależności od tego, czy bralibyśmy pod uwagę jeszcze inseminację i uwzględniali różne inne czynniki, takich par byłoby od 50.000 do 226.000. Już nawet ta dolna wielkość to ponad trzykrotnie więcej niż przewiduje ten rządowy program, i to aż na trzy lata. Jeżeli dziś rodzi się w Polsce rocznie chyba 340.000 dzieci, to moglibyśmy – jeżeli można tak powiedzieć – za jednym zamachem zwiększyć ten dziecięcy urodzaj, jak wyliczyliśmy, od ⅛ do wręcz ½ liczby urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuszCzapinski">Na inne czynniki władze nie mają wpływu, chociaż mogłyby mieć. Jeżeli chodzi o trudne warunki bytowe, należałoby wymyślić mechanizm, który zapewniłby tych najzamożniejszych potencjalnych rodziców, że urodzenie dziecka nie skutkuje obniżeniem standardu życia. Jedyny skuteczny mechanizm, to mechanizm podatkowy, tak? Ale taki, że odlicza się procent od dochodu albo procent od należnego podatku w zależności od liczby dzieci. Premier Tusk powiedział, że byłoby to naruszeniem zasady sprawiedliwości, bo ci, którzy mają wysokie dochody mogliby odliczyć dużo więcej od tych, którzy mają małe, a jest duża grupa osób, które nie płacą żadnego podatku od dochodów osobistych. Co one miałyby odliczać? Ale to wymaganie jest skierowane właśnie do tej przeważającej grupy osób zamożnych, które się wstrzymują podając jako powód trudne warunki bytowe. Nie zawsze wartości idą ze sobą w parze. Niekiedy trzeba decydować się na wybór.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuszCzapinski">Teraz przejdę do najsmutniejszej sprawy. Nic się w Polsce nie zmienia, jeżeli chodzi o kapitał społeczny. Tu pokazane są trzy wskaźniki: odsetek Polaków, którzy ufają innym ludziom ogólnie, odsetek Polaków aktywnych społecznie i odsetek Polaków, którzy są członkami jakiejkolwiek dobrowolnej organizacji. Jak państwo widzą, mówiąc nieładnie, jest plaża w czasowym przekroju tych wskaźników. Tu nic nie ruszyło do góry. Jeżeli chodzi o nasze usytuowanie w zakresie wybranych wskaźników na tle innych krajów, tu mamy uogólnione zaufanie do innych ludzi. Jesteśmy na poziomie Portugalii. Tu jest odsetek osób w wieku 16 lat i więcej przekonanych, że ludzie najczęściej starają się być pomocni. Za nami jest Bułgaria – tam jest jeszcze gorzej. Jesteśmy na przedostatnim miejscu w Europie. Tu widać odsetek osób zdecydowanie zgadzających się z opinią, że homoseksualiści powinni móc układać sobie życie według własnych przekonań. Pod tym względem nie jesteśmy na ostatnim miejscu, bo jeszcze gorzej jest w Słowenii, Estonii i Rosji. Jeszcze mniejszy jest odsetek Polaków działających w organizacjach lub stowarzyszeniach. W Polsce jest to, według Europejskiego Sondażu Społecznego, 11%, a według tegorocznej Diagnozy Społecznej, 9%. 9% ludzi w ogóle działa w jakichkolwiek organizacjach. Oczywiście, największa grupa w organizacjach religijnych – 7% z tych 9%. Oczywiście, żeby powiedzieć, ile to jest w odniesieniu do całej populacji, to trzeba by 0,07 pomnożyć przez 0,09. Wtedy mielibyśmy odsetek całej populacji. Więc 7% z tych 9% przyznaje, że należy do związków zawodowych. Jak pomnożymy 0,09 przez 0,07 to…</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuszCzapinski">Dlaczego to mnie martwi? Dlaczego kapitał społeczny jest tak istotny? Oczywiście, poprawia ogólną atmosferę. Lepiej obracać się wśród ludzi, co do których możemy zakładać, że nam ufają, nie są podejrzliwi, nie próbują nas wykorzystać itd. Pomijając już jednak aspekt dobrej atmosfery w kraju, to kapitał społeczny ma niebagatelne znaczenie ekonomiczne. Na szczęście nie ma go ciągle w Polsce, ale w krajach wysoko rozwiniętych ma nawet większe znaczenie od kapitału ludzkiego. To właśnie państwu pokazuję. Można to oczywiście zilustrować na wykresach. Polska należy do tej dolnej grupy krajów słabo rozwiniętych. O sukcesie ekonomicznym Polski naprawdę decydował boom edukacyjny, to że Polacy intensywnie się kształcili, w związku z czym stanowili coraz bardziej atrakcyjną siłę roboczą – mówiąc brutalnie – dla obcych, a także rodzimych inwestorów. Zamiast przyuczać, nawet do prostych zadań przy taśmie, kogoś po zasadniczej szkole zawodowej przez trzy miesiące, warto postawić tam kogoś, kto ma licencjat, bo można go przygotowywać dwa dni. On to opanuje i będzie wydajnym pracownikiem. Wspominam o tym tylko dla ilustracji. Istnieją mocne dane, które dowodzą znaczenia kapitału społecznego. Jeżeli chcielibyśmy wejść do klubu krajów wysoko rozwiniętych, gdybyśmy w ogóle marzyli o tym, żeby przekroczyć ten próg, musielibyśmy zainwestować w tworzenie kapitału społecznego. Bez tego zwyczajnie się to nie uda.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanuszCzapinski">Tu jest kapitał społeczny w latach 90. To jest oś pozioma, a oś pionowa to tempo wzrostu gospodarczego w kolejnych 17 latach – od 1995 do 2012 roku. W krajach takich, jak Polska, to w ogóle nie ma znaczenia. Ten poziom kapitału społecznego zerowo pozwala przewidzieć, w jakim tempie ten kraj będzie się rozwijał. W krajach wysoko rozwiniętych to ma decydujące znaczenie. Poziom kapitału społecznego wyjaśnia prawie 60% tempa wzrostu gospodarczego w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanuszCzapinski">Inny wskaźnik kapitału społecznego to indeks kontroli korupcji. Czy korupcja miała znaczenie ekonomiczne w Polsce? Nie, żadnego. W krajach takich jak Polska ten związek jest zerowy. W krajach wysoko rozwiniętych indeks kontroli korupcji wyjaśnia ponad 55% tempa wzrostu gospodarczego. Teraz dane dla polskich regionów: regiony słabiej rozwinięte, znaczenie kapitału społecznego – zerowe. Regiony wyżej rozwinięte, subregiony… W Polsce kapitał społeczny wyjaśnia dobrobyt materialny tych regionów w 40%.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanuszCzapinski">Jakie Polska miała do tej pory przewagi konkurencyjne i na nich jechała, jeżeli chodzi o tempo wzrostu? Niskie koszty pracy przy szybko rosnących kwalifikacjach i kreatywności polskich pracowników, a dodatkowo duży rynek zbytu. To są warunki wystarczające do rozwoju przy takim mechanizmie, w jakim do tej pory się rozwijaliśmy. Polacy wynajmowali się do roboty, zarabiali, dzielili się tym, co zarabiali z państwem i wszyscy byli zadowoleni. PKB rósł i dochody indywidualne Polaków również. Rozwijaliśmy się zatem głównie dlatego, że był taki pęd do nauki. Tu jest pokazany związek między tempem wzrostu PKB w Polsce a liczbą studentów. Ta liczba studentów się tu zatrzymała, bo już wchodzimy w tym przedziale wieku w niż demograficzny. Po prostu już nie ma skąd brać – 81% osób idzie na studia, więcej już się na to nie zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanuszCzapinski">Co dalej? Nazywam kapitał społeczny, trochę publicystycznie, miłością bliźniego. Dodaję niekiedy, że chodzi o miłość dalszego bliźniego, bo to, że Polacy darzą uczuciem swoich najbliższych – żony, mężów, dzieci – to prawda i tu też możemy imponować innym, ale rzecz w tym, żeby miłować również sąsiada, całkiem obcą osobę w pociągu i współpracownika. Bez miłości bliźniego, czyli tego wszystkiego, co składa się na kapitał społeczny, moim zdaniem, będziemy nadal tkwić w epoce industrialnej, tzn. nie przekroczymy progu gospodarki innowacyjnej. Nawet jeżeli Polacy wymyślą coś odkrywczego w zgranych zespołach, a mogą to zrobić, bo są naprawdę bardzo kreatywni – zajmujemy trzecie miejsce w Europie pod względem ilorazu inteligencji (po Niemcach i Holendrach) – więc stać nas na to, żeby zaproponować coś innowacyjnego… Zresztą już to udowodniliśmy na przykładzie niebieskiego lasera, na którym zarabiają Japończycy i taniej technologii produkcji grafenu, którą zerżnęli z nas (i chyba zaczną na tym zarabiać) Chińczycy. Mają równie tani, a my sześć lat czekaliśmy, żeby ktoś uruchomił produkcję grafenu w Polsce. Problem polega na tym, że bez kapitału społecznego nie ma gospodarki innowacyjnej, ponieważ skończyła się epoka Edisonów – jednoosobowych twórców nowatorskich technologii.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanuszCzapinski">Groźba jest jeszcze większa, bo oczywiście możemy podążać dalej tą ścieżką, tzn. wynajmować się do roboty Niemcom, Francuzom, Amerykanom itd. Oni będą tym zainteresowani dopóki Polacy nie przestaną się kształcić i dopóki nie zaczną się domagać wyższych płac. Na razie koszty pracy w Polsce to 30% średnich kosztów pracy w UE. To poziom, który bardzo odpowiada zagranicznym inwestorom. To jest blisko, w dobrym miejscu, prawie w centrum Europy, logistyka jest doskonała. Polska może się pochwalić największą powierzchnią magazynową w Europie. Właśnie dlatego, że tu spływają te wszystkie wyprodukowane pralki, lodówki itd. Możemy tak prząść tak długo, jak długo nie wzrosną koszty pracy. To jest twarda bariera. Gdy wzrosną – liczyliśmy to z panelistami ze Szkoły Głównej Handlowej – do poziomu 50% średnich kosztów unijnych, to ci, którzy tu wynajęli Polaków do roboty i płacą, wyfruną gdzie indziej. Nie będą zainteresowani. Zbudują sobie centra logistyczne na Ukrainie czy w Rumunii, bo tam jeszcze bardzo długo koszty pracy będą niższe, a ludzie także się kształcą. A co by nam dała miłość bliźniego, tego dalszego? Moglibyśmy wreszcie przejść do modelu gospodarki innowacyjnej, do modelu wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JanuszCzapinski">Na koniec przyjrzę się kwestii identyfikacji politycznej. Nie będę wszystkiego wyjaśniał, tylko krótko o tym opowiem. Są dwie „płyty tektoniczne”. Tak naprawdę, są dwa zbiory wyborców: jeden zbiór stanowią wyborcy Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Drugi, jeżeli chodzi o podobieństwo charakterystyki pod bardzo wieloma względami, to zbiór obejmujący wyborców Prawa i Sprawiedliwości oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego. To wyjaśnia, dlaczego koalicja PO z PSL jest udana i trwała – nie wchodzą sobie w paradę, nie walczą o tego samego wyborcę. Z tego samego powodu bardzo mało prawdopodobna jest koalicja PO i SLD, bo to byłoby wydzieranie sobie tych samych wyborców. Dlatego w kilku miejscach powiedziałem, za co dostałem burę od Leszka Millera i od innych liderów SLD, że przy kolejnym rozdaniu, jeżeli PiS wygra wybory, ale będzie miał niewystarczającą liczbę posłów, żeby samodzielnie stworzyć rząd, najbardziej prawdopodobna jest koalicja PiS z SLD, bo oni też sobie nie wchodzą w paradę. Podzielą się po prostu elektoratami, nie będą walczyć o tych samych wyborców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze, bardzo dziękujemy za szeroką prezentację. Jak rozumiem, jest to tylko cząstka wiedzy zgromadzonej w tej wielkiej księdze – Diagnozie Społecznej, którą otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zapraszam do wymiany uwag i zadawania dodatkowych pytań – korzystajmy z obecności pana profesora. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, gdyby tylko mogła się pani przedstawić – przepraszam, ale nie znamy wszystkich uczestników debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BozenaKolaczek">Bożena Kołaczek, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Zgadzam się z ostatecznym wnioskiem pana profesora, że niskie koszty pracy, opłacenie gwałtownego wzrostu wydajności pracy w Polsce, spowodowanej zwiększeniem kapitału ludzkiego mierzonego wzrostem wynagrodzenia, przyczyniły się do powiększenia społeczności osób pracujących, bez względu na to, czy ten stan zmienia się mniej, czy bardziej dynamicznie w całym analizowanym okresie. Ekonomista powiedziałby, że opłacenie pracy było nieproporcjonalnie niskie, czyli wydajność pracy rosła znacznie szybciej niż wynagrodzenie za nią. Można więc powiedzieć, że mamy do czynienia z wyzyskiem pracowników, ale dzięki temu, jak pan profesor zaznaczył, nastąpił dynamiczny wzrost PKB, a więc, przeciętnie rzecz biorąc, bardziej nam się to opłacało, ponieważ działalność gospodarcza w Polsce mogła się rozwijać, m.in. w związku z napływem kapitału zagranicznego. To był czynnik konkurencyjny w stosunku do innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej objętych wcześniej transformacją.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BozenaKolaczek">Myślę, że trudno jeszcze mówić o okresie transformacji. Natomiast wydaje mi się, że z Diagnozy Społecznej – oczywiście, bardzo skrótowo przez pana profesora przedstawionej – wypływa taki wniosek: wartości, wzrost, praca. Podstawowa przyczyna spadku dzietności to niepewność zatrudnienia. Duża mobilność finansowa związana jest z zagrożeniem utratą pracy lub właśnie z pozyskaniem intratnej pracy, ale Polacy świetnie sobie z tym radzą. Z tego wynika, że równie szybko powstają miejsca pracy, jak i są one likwidowane, co świadczy o wysokiej dynamice. Ale z takiej perspektywy, jednej z perspektyw ekonomicznych, jednym z najistotniejszych czynników wzrostu gospodarczego jest wzrost ludności, a tym samym, w domyśle, liczba pracujących. I tu jest polityczny powód, dla którego pewne grupy polityczne optują za tym, żeby rosła liczba ludności w Polsce. Inni ekonomiści wskazują na to, że należy dbać o tych, którzy się urodzili, o tzw. kapitał ludzki – zaufanie, które powoduje, że koszty transakcyjne wszelkich przedsięwzięć inwestycyjnych, czy działalności gospodarczej generalnie, są znacznie niższe. Mam wrażenie, że pan profesor mówił o tym zaufaniu nie tylko w kontekście „dobrosąsiedzkim”, ale szerzej, bo jeżeli podejmujemy działalność gospodarczą, nie mówiąc o zakładaniu wielkiej firmy z kapitałem zagranicznym, to zaufanie polega na tym, że łatwiej się dogadujemy bez pisania wielkich umów, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam prośbę, żebyśmy spróbowali się skoncentrować na Diagnozie Społecznej, bo pewne kwestie są chyba dosyć szeroko zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BozenaKolaczek">Jeżeli można, chciałabym tylko poruszyć pewne kwestie. Bardzo szybko rośnie odsetek młodych dziewcząt w wieku 16-19 lat, które rodzą dzieci. Wzrasta również odsetek kobiet z wyższym wykształceniem, które się na to decydują. Ta dynamika w latach, które pan profesor analizował, jest znacząca. Nie potrafię powiedzieć, na ile jest to równoległe ze wzrostem poziomu wykształcenia kobiet w wieku prokreacyjnym, ale myślę, że to jest równoległe, co też wskazywałoby na fakt, iż te zmiany cywilizacyjne mają duże znaczenie jeżeli chodzi o dzietność kobiet.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BozenaKolaczek">Na razie dziękuję, bo nie chciałabym uniemożliwiać innym osobom wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie profesorze, chciałabym się odnieść do kilku kwestii, które trochę mnie zaskoczyły. Proszę o odpowiedź na parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Bezrobocie, od którego odejmował pan szarą strefę, osoby nie wykazujące chęci podjęcia pracy, a są zarejestrowane… Proszę powiedzieć, jak w takim razie mamy liczyć emigrację, co do której skali, rozległości i grup wiekowych… Nie można tego prognozować jako rzeczywistego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Następna sprawa: bardzo się cieszę, że pan profesor powiedział, iż mamy w Polsce niskie koszty pracy. Rozumiem, że o kosztach pracy mówi pan łącznie, jako płacowych i pozapłacowych? W zależności od tego, jakie środowiska podejmują ten temat, słyszymy albo, że w Polsce mamy bardzo wysokie koszty pracy, i wtedy mówi się o tych pozapłacowych, natomiast gdy uwzględni się, że pozapłacowe koszty są wysokie, a ogólnie są niskie… Cieszę się, bo odkłamujemy pewną rzeczywistość, w której tkwiliśmy, związaną z przeświadczeniem, że mamy w Polsce bardzo wysokie koszty pracy. Pora rzeczywiście o tym powiedzieć. W tych niskich kosztach pracy koszty płacowe są w ogóle wyjątkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Kolejna kwestia, która bardzo mnie zaskoczyła, to wskazywanie w tej – jak pan profesor to nazwał – rezerwie prokreacyjnej, niepłodności jako bardzo ważnego, znajdującego się na drugim miejscu listy, powodu niedecydowania się na dziecko. Przyznam, że jest to bardzo zaskakujące. Zadziwia też fakt, że dotyczy to tej specyficznej grupy osób dobrze wykształconych, zasobnych i mieszkających w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Natomiast polemizowałabym… Rozumiem, że zabiegi in vitro to rodzaj aktualnego w tym momencie kierunku radzenia sobie z niepłodnością, ale wydaje mi się, że przy takiej skali problemu i tak dużym postępie rozwoju medycyny są szanse na to, żeby rozwiązać to w inny sposób. Przy podjęciu rozległych działań, skoro mamy narodowe programy leczenia onkologicznego czy w innych kierunkach… Przy tak poważnym problemie demograficznym warto zastanowić się nad innymi ścieżkami leczenia niepłodności, tym bardziej, że in vitro nie jest leczeniem tylko działaniem przeciwko skutkom.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Pan profesor bardzo delikatnie odnosił się do tych wykształconych ludzi z wysokimi dochodami, którzy boją się trudnych warunków bytowych. Czy nie jest tak, że nasz egoizm – w dużym skrócie… Czy nie wygląda to tak, że wzrasta nasz egoizm społeczny i dzieje się to szczególnie w grupach ludzi dobrze uposażonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W tych badaniach pan profesor zaznaczył, że maleje rozwarstwienie ekonomiczne. Czy jest to spowodowane tym, że ci biedniejsi „gonią” bogatych, czy to poziom zamożności spada i grupa bogatych się zmniejsza?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaZuba">W dziale dotyczącym pracy zauważył pan w swoich badaniach, że mamy bardzo wysoki poziom samozatrudnienia. Jest to cenne, ponieważ statystyki ładnie nam pokazują, że bezrobocie jest mniejsze, bo to w znaczącym stopniu obniża je w naszym kraju. Natomiast, czy pokusili się państwo, aby badać właśnie tę grupę społeczną? Czy jej członkowie mają świadomość tego, jaka ich czeka przyszłość emerytalna? Jakie mają perspektywy? Czy podejmując taką decyzję lub ją podtrzymując, wiedzą, co ich czeka na starość? To bardzo ważne, a nie mówi się o tym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaZuba">Kolejna sprawa dotyczy tych, którzy są zarejestrowani, chcą pracować, ale nie poszukują pracy. Jestem z powiatu, gdzie bezrobocie jest na poziomie 27%. To Skarżysko-Kamienna, powiat skarżyski. Tam młodzi ludzie są bardzo zdesperowani. Szukają tej pracy nawet w biurze posła, ale na tym rynku naprawdę jej nie ma. Co oni mają zrobić? Nie wiem, czy państwo ich zauważyli. Dramat tych ludzi jest przeogromny, ponieważ nie ma dla nich pracy. Mało tego – oni byliby gotowi zdecydować się na samozatrudnienie, lecz nie spełniają warunków. Są to niejednokrotnie osoby po studiach, tylko mają świadomość, że brak im predyspozycji do prowadzenia firmy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariaZuba">Kolejna sprawa: czy objęli państwo badaniem również młodych ludzi, którzy są na emigracji, np. powyżej czterech lat lub więcej? Czy pytali ich państwo o to, jak widzą swoją przyszłość i czy wiążą ją z Polską? Czy badali państwo tych, którzy przyjechali do Polski i chcieli zakotwiczyć w naszym kraju, ale mówią: mamy tu mniej niż tam, tzn. nasze kwalifikacje, predyspozycje i staż pracy odbytej, np. w Londynie, tu się nie liczą. Nie mamy innego wyjścia. Jesteśmy za burtą, musimy tam wracać. Czy te badania również były prowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie profesorze, czy w pojęciu kapitał społeczny, któremu poświęcił pan ostatnią część swojego wystąpienia, mieści się zjawisko tzw. społecznej odpowiedzialności biznesu? I czy byłoby możliwe umieszczenie w przyszłorocznej Diagnozie Społecznej grupy pytań dotyczących tego zagadnienia? Chodzi mi w szczególności zarówno o postulowany, jak i faktycznie realizowany cel działalności przedsiębiorstwa. Na stronie internetowej jedna ze spółek specjalizująca się w szkoleniach i doradztwie organizacyjnym przytoczyła fragment punktu 35 Encykliki Jana Pawła II Centesimus annus. Ten fragment brzmi następująco: „zysk nie jest jedynym regulatorem życia przedsiębiorstwa. Obok niego należy brać pod uwagę czynniki ludzkie i moralne, które z perspektywy dłuższego czasu okazują się przynajmniej równie istotne dla życia przedsiębiorstwa”. Ten fragment został przytoczony w ramach rozważań o potrzebie przyjmowania przez przedsiębiorstwa kodeksów etycznych. Jak wiadomo, cześć przedsiębiorstw te kodeksy wprowadziło. W związku z tym mam propozycję, żeby w roku 2014 zadać ankietowanym różne pytania związane z tym, czy, ich zdaniem, przedsiębiorstwa działające w Polsce powinny stosować się w swoim działaniu do tych fragmentów encykliki. Można przyjąć tu następujące warianty odpowiedzi: zdecydowanie powinny, raczej powinny, raczej nie powinny, zdecydowanie nie powinny, trudno powiedzieć. Byłoby to pytanie o charakterze postulatowym, typu „jak powinno być”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Można też zadać pytanie o to, czy zdaniem ankietowanych przedsiębiorstwa działające w Polsce faktycznie stosują się w swojej działalności do wskazań tego fragmentu encykliki. Tu też można rozważyć rożne warianty odpowiedzi: zdecydowanie stosują się, raczej stosują się itd. Byłoby to pytanie o charakterze diagnostycznym, pozwalające ocenić, jak wygląda obecnie sytuacja. Co pan sądzi, panie profesorze, o tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam jeszcze jedno pytanie, również dotyczące pojęcia kapitał ludzki. Na jednej ze stron Raportu pisze pan: „pojęcie kapitału – nie kapitał ludzki, ale społeczny – społecznego nie jest ściśle zdefiniowane. Jest za to bardzo pojemne. Mieści się w nim wszystko to, co decyduje o zdrowych relacjach społecznych, dbaniu o dobro wspólne i współpracy”. Tu koniec cytatu. Czy, zdaniem pana profesora, w pojęciu kapitał społeczny mieści się także zjawisko patriotyzmu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Z Diagnozy Społecznej wynika, że np. zaufanie do Narodowego Banku Polskiego wśród naszych rodaków jest dużo większe niż do banków komercyjnych. Czy, pana zdaniem, tak duże zaufanie do NBP może wynikać z tego, że instytucja ta ma w swojej nazwie słowa narodowy czy polski? Większość banków komercyjnych znajduje się pod kontrolą kapitału zagranicznego. NBP jest instytucją jednoznacznie polską. Czy można, pana zdaniem, panie profesorze, powiedzieć, że różnica między zaufaniem do NBP a zaufaniem do banków komercyjnych w danej grupie ankietowanych może być interpretowana jako jeden ze wskaźników stopnia patriotyzmu gospodarczego prowadzącego w praktyce do preferowania tego, co polskie, kosztem tego, co zagraniczne?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli – staram się mówić krótko, ale zadaję dużo pytań głównych i dodatkowych – chciałam poruszyć jeszcze jedną kwestię. W Diagnozie Społecznej zostało zamieszczone pytanie: czy, pana/pani zdaniem, reformy w Polsce po 1989 roku udały się ogólnie czy raczej się nie udały? Rozkład odpowiedzi może być tam wyjaśniony za pomocą różnych czynników. Miałabym propozycję, żeby w przyszłym roku zbadać odpowiedzi na pytanie o ocenę reform w zależności od – uwaga – stosunku ankietowanych do obecności kapitału zagranicznego w Polsce. Np. można najpierw zadać ankietowanym następujące pytanie: czy, pana/pani zdaniem, udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym działającym w Polsce jest – odpowiednio – za wysoki, za niski, nie mam zdania. To samo pytanie można powtórzyć w odniesieniu do sektora przedsiębiorstw czy do sektora handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Oczywiście, na tym nie koniec. Są inne kwestie warte poruszenia, ale nie chciałabym – jako gość tej Komisji, bo widzę zniecierpliwienie prezydium – po prostu zabierać zbyt dużo czasu uczestnikom posiedzenia. Myślę, że będzie jeszcze okazja, żeby to uzupełnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przepraszam, panie przewodniczący, tylko jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bardzo mnie niepokoi kwestia badania szerokiego wpływu finansowania zabiegów in vitro na wykorzystanie rezerwy prokreacyjnej. Dlaczego, panie profesorze, skoncentrowali się państwo na badaniach tylko tej metody? Przecież wiadomo, że w opinii społecznej jest to kwestia ogromnej dyskusji. Dla dużej części polskiego społeczeństwa bardzo istotne są inne metody, które z wielu punktów widzenia – np. z etycznego – są bardziej do przyjęcia. Mało tego, potwierdzono, że są one bardziej skuteczne i mniej kosztowne. Mam na myśli naprotechnologię. Wobec tego, czy nie warto w kolejnych badaniach zadać podobne pytanie: czy i w jakim stopniu do wykorzystania rezerwy prokreacyjnej przyczyniłoby się popularyzowanie tej metody i sfinansowanie dostępu do niej? Mowa o metodzie konkurencyjnej czy alternatywnej, powiedziałabym, czyli naprotechnologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panie profesorze, chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za kolejny wykład, kolejną Diagnozę Społeczną. To, jak widać, pobudza do dyskusji i wzbogaca nasz zasób wiadomości. Dziękujemy za tę ciężką pracę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyZietek">Mam pytanie a propos Parlamentu Europejskiego i naszego. Pan profesor był uprzejmy powiedzieć, że Polacy mają większe zaufanie do Parlamentu Europejskiego. Niektórzy z nas wybierają się do niego w niedalekiej przyszłości. Pojawia się pytanie, jaka jest wiedza Polaków na temat pracy w Parlamencie Europejskim i pracy w naszym narodowym parlamencie. Tym bardziej, że – powiedzmy sobie szczerze – chyba niewielu Polaków wie, że rola parlamentu narodowego w pracach Parlamentu Europejskiego, wbrew pozorom, jest bardzo duża. Chodzi o wpływ na Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyZietek">Bardzo dziękuję za ten wskaźnik – rezerwę prokreacyjną. Będę ją, jeżeli pan profesor pozwoli, lansował i pokazywał wszystkim położnikom i ginekologom, bo świadomość takiego wskaźnika… Proszę też o to, żeby w przyszłych edycjach badania rezerwa prokreacyjna nie zniknęła, aby można było obserwować, jak ona wygląda, jak zmieniają się te dane. Faktycznie, mówiliśmy tu o in vitro; nie będę dziś rozwijał tej dyskusji. Wynika z tego…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyZietek">Co do powodów niepłodności, podejrzewam, że tu też trzeba by było rozdzielić to na pewne specyfiki ze względu na przyczyny – anatomiczne itd. Ale z tego wynika, że program dotyczący zabiegów in vitro powinien się jednak rozwijać, prawda? Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że dzietność, demografia, to nie tylko liczba dzieci narodzonych zdrowych, żywych itd., ale, niestety, także zwiększająca się liczba porodów przedwczesnych i większa śmiertelność noworodków z bardzo niską masą urodzeniową. Zmniejszenie nawet o minimalny procent liczby przedwczesnych porodów już w sposób znaczący poprawiłoby demografię. Nie ma tu też żadnego problemu etycznego. Naprotechnologia, która jest zupełnie inną metodą niż in vitro… Ważne jest właśnie zmniejszenie liczby przedwczesnych porodów, wcześniaków. Już nie mówię o urodzeniu wcześniaka i, powiedzmy, ekonomicznych oraz innych kosztach. Zmniejszenie liczby przedwczesnych porodów byłoby szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyZietek">To wszystko. Jeszcze raz bardzo dziękuję i czekam na jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan. Później głos zabierze pani poseł Bańkowska i oczywiście każdy z gości zainteresowany udziałem w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dołączam się do podziękowań pana posła, mojego przedmówcy, za pouczające źródło informacji dla nas o tym, co powinniśmy robić i czym należy się zająć w najbliższym czasie. Są to wprawdzie też słupki, ale nieco inne niż poparcia dla partii. One mówią o rzeczywistych potrzebach naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Ujmę to tak: jeżeli w poprzednim roku podczas dyskusji z panem profesorem mówiliśmy o rzeczach, które nas zadziwiały, np. o stopniu zadowolenia Polaków ze swojego życia, to dziś to już tak nie zaskakuje, chociaż zadziwia fakt, że pomimo pogarszającej się nieco sytuacji materialnej poziom zadowolenia z własnego życia nie zmalał. To pocieszające, bo stanowi dobrą prognozę jeżeli chodzi o rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMagdalenaKochan">To, co bardzo mocno mnie uderzyło, to fakt zmniejszania się liczby osób wiedzących o tym, jak ważne jest dobre kierowanie krajem i jak wpływa ono na jakość życia społeczeństwa. To, że Polacy zadowoleni z własnego życia nie są zadowoleni z własnego kraju jest naprawdę niepokojące. Stan rzeczy jest zapewne bardzo złożony i skomplikowany. Mamy historyczne powody, dla których z władzą nie zawsze nam było po drodze. Myślę o latach obejmujących wiek dziewiętnasty i osiemnasty, ale nasza dwudziestowieczna historia także nie pomagała kochać władzy. Jednak od ponad 20 lat mamy władzę własną i warto było myśleć, jak wzmocnić nie zewnętrzne przejawy autorytetu, a ten prawdziwy autorytet i zaufanie do sprawujących najwyższe funkcje w państwie. Należałoby zatem zapytać, jeżeli mogę o to prosić, w następnej Diagnozie Społecznej, dlaczego nie jestem zadowolona/zadowolony z tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeżeli dziś weźmiemy pod uwagę wszystkie media, które z oczywistych powodów, jak to media, uważają dobrą wiadomość za złą wiadomość, bo gorzej się sprzedaje… Tak jest chyba na całym świecie: plotki, afery, skandaliki… Chętnie im wierzymy, z ciekawością się im przyglądamy. Natomiast z niezbyt dużym zainteresowaniem czytamy o tym, co się udało, co jest dobre, pozytywne. To się wydaje mało atrakcyjne. Rozumiem, że taki jest rynek. Z tym musimy walczyć. Myślę jednak, że jeżeli chodzi o sprawę wzajemnego zaufania, my – politycy występujący w mediach – powinniśmy jednak zwrócić większą uwagę na to, co mówimy i jak to robimy. Nawet dziś, przy ocenianiu obecnego stanu rzeczy, pojawiają się pytania, które mają sugerować, że większe wskaźniki bezrobocia, wzmożona migracja są jakby dobrze przykładającymi sprawującym dziś władzę argumentami, które trzeba pokazać szerszej publiczności, żeby uwierzyła, że w kraju jest źle. To jest kłopot: albo propaganda sukcesu, albo propaganda pożogi i kraju wypalonego do cna, a środek jest taki, jak widzimy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Pewnie nie wszyscy mają powód do tego, żeby żyć radośnie, ale jeżeli blisko 80% naszych rodaków uważa swoje życie za dobre, to też warto ich zapytać, bo wiedzą, że bardzo wiele od nich zależy, że już… Mnie np. szalenie cieszy fakt, że sobie zawdzięczam sukcesy i porażki, że nie przychodzę i nie mówię: władzo, daj. Oni mają dać i kropka. Myślę, że nasza roszczeniowa postawa wobec władzy i oczekiwanie, że ona musi dać wszystko, też nie była dobra, ale czy aż tak bardzo sami od siebie… Czy nie warto w związku z tym pomyśleć o programach edukacyjnych, w których uczylibyśmy się szacunku wzajemnego i do struktur naszego kraju? Myślę, że to jest także zadanie dla mnie samej, żeby poprawić zaufanie Polaków do uczciwości i rzetelności tych, którzy w ich imieniu i za sprawą ich wyboru dokonywanego co cztery lata władzę sprawują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że trzymam Diagnozy Społeczne na półce i bardzo często do nich zaglądam. Dobrze, że są nie tylko w formie elektronicznej, bo to dla mnie materiały, które można i na biurku położyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Lubimy książki w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pierwszy rocznik, drugi, trzeci, i jest mi wtedy lepiej. Najgorzej jest z przewożeniem, bo czasem trzeba zabrać te materiały do domu, a są ciężkie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę, że ten raport się ukazuje i mam nadzieję, że będzie to trwałe źródło informacji, bo nie spotkałam do tej pory tak rozbudowanego działu dotyczącego zadłużenia ludzi i oszczędności gospodarstw domowych. Bardzo się martwię faktem, że wiele gospodarstw domowych jest zadłużonych. Myślałam, że jest większy odsetek tych, którzy są zadłużeni nie w bankach, a w parabankach. Z tych materiałów wynika, że około 80% ludzi zadłuża się jednak w bankach, a nie w innych instytucjach, które proponują takie usługi. Duży odsetek badanych to osoby zadłużone nie tam, gdzie są do końca znane warunki spłaty, czy normalne, ludzkie traktowanie kredytobiorcy, w sensie kosztów. Jeżeli można by było w przyszłości pomyśleć o rozszerzeniu tej ankiety o pytanie, czy ktoś był naciągnięty, szczególnie – że tak powiem – przez los, jeżeli chodzi o zadłużenie się... Ile osób ma szansę spłacać te zobowiązania nie w bankach, a w parabankach? Ten odsetek kosztów jest niesamowity, jak ludzie często piszą i mówią, i jest to bardzo ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnnaBankowska">Cieszyć nas musi to, że Polacy w tej chwili zaczynają zauważać – nawet w gospodarstwach o niskich dochodach, bo w sytuacjach, kiedy jest i bezrobotny – potrzebę oszczędzania na podstawowe utrzymanie na wypadek gorszej sytuacji. Nie mówię o oszczędzaniu na dobra trwałego użytku, tylko o gromadzeniu środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb na wypadek pogorszenia się stanu finansów w rodzinie. Jak mówię, dotyczy to również rodzin, które można by było posądzać o to, że ze względu na kłopoty finansowe nie myślą o jutrze. Z tej edycji Diagnozy Społecznej wynika, że jednak myślą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAnnaBankowska">Panie profesorze, dziękujemy za to, co otrzymaliśmy. Nie wiem jednak, czy w części poświęconej problemom dotyczącym zatrudnienia i bezrobocia zawarta jest kwestia związana z oceną przez ankietowane osoby przydatności wszelkiego rodzaju szkoleń. Mamy obecnie modę na wydawanie pieniędzy, i to unijnych, zarówno na szkolenia dla bezrobotnych, jak i szkolenia dla pracowników organizowane przez różne instytucje mające jakieś dodatkowe źródła finansowania. Jesteśmy krajem, który bardzo często deleguje ludzi na szkolenia. Uważam, że wiele z nich niekoniecznie jest przydatnych i nie zawsze mają wpływ na przyszłe kariery uczestników. Chodziłoby więc o to, żeby przeprowadzić sondaż dotyczący przydatności szkoleń różnego rodzaju, zorientować się, jak to wpłynęło na sytuację danej osoby i jej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAnnaBankowska">To wszystkie kwestie, które chciałam dziś poruszyć. Myślę, że to nie jedyna nasza rozmowa w tej sprawie. Do reszty zagadnień ewentualnie odniosę się po dokładnym przeanalizowaniu zawartości tej edycji Raportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PracownikDepartamentuBadanSpolecznychiWarunkowZyciaGlownegoUrzeduStatystycznegoMikolajHaponiuk">Mikołaj Haponiuk, GUS. Chciałbym powiedzieć, że oprócz badania Diagnoza Społeczna, które jest bardzo szerokim źródłem informacji, również GUS prowadzi dosyć podobne badania. W Europejskim badaniu warunków życia ludności (EU-SILC) w 2013 roku wprowadziliśmy pytania o elementy kapitału społecznego, takie jak zaufanie do systemu politycznego, systemu prawnego czy zaufanie do ludzi generalnie. Były tam również pytania dotyczące zadowolenia z życia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PracownikDepartamentuBadanSpolecznychiWarunkowZyciaGlownegoUrzeduStatystycznegoMikolajHaponiuk">Jest jednak większe badanie – tu pokażę książkę. W tym roku wypuściliśmy raport z badania dotyczącego jakości życia i spójności społecznej. To badanie miało miejsce w 2011 roku – u nas ten cykl wypuszczania raportów jest trochę dłuższy niż w przypadku badań z cyklu Diagnoza Społeczna. W tej cząstce omówionych jest też sporo pytań dotyczących elementów kapitału społecznego. Na razie jest to kapitał rodzinny, sąsiedzki i stowarzyszeniowy. Są również pytania odnoszące się do zadowolenia z życia. Myślę, że powtórzymy je w następnym badaniu tego typu, które prawdopodobnie zostanie przeprowadzone w 2015 roku. Zapewne rozszerzymy ten zakres pytań o kilka nowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PracownikDepartamentuBadanSpolecznychiWarunkowZyciaGlownegoUrzeduStatystycznegoMikolajHaponiuk">Jako statystyk, mam trzy pytania do pana profesora. Jak długo trwał przeciętny wywiad? Chciałbym to wiedzieć, ponieważ w ramach Diagnozy Społecznej stawianych jest mnóstwo pytań. Jaki był odsetek braku odpowiedzi i czy jest jakieś wyraźne zróżnicowanie w odpowiedziach w zależności od miejscowości i poziomu wykształcenia, tzn. czy np. osoby z większych miast odpowiadają inaczej na podstawowe pytania? Czy jest jakaś korelacja między poziomem wykształcenia a odpowiedziami na poszczególne pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie chciałbym tylko zapytać o kwestię, która od dawna mocno mnie gnębi, związaną z naszym zaufaniem. W czym upatruje pan źródeł tak niskiego wzajemnego zaufania i tej – jak widać – zabetonowanej bariery? To od lat ani drgnie. Co takiego tak bardzo utrwaliło ten niski poziom zaufania? To intryguje, zwłaszcza gdy analizuje się Polskę na tle innych krajów, które – jak można uznać – mają podobną najnowszą historię. Z czego wynika ten drastycznie niski poziom zaufania w naszym kraju? Jakimi środkami można to zmienić? Co pan by proponował jako remedium na tą ciężką dolegliwość społeczną?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym także już teraz przyłączyć się do podziękowań za ten obraz stanu społeczeństwa. Cenny, nawet jeżeli często mamy w obliczu ujawnianych w tym badaniu zjawisk poczucie pewnej bezradności. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszCzapinski">Umowa z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej przewidywała trzy pomiary – w roku 2009, 2011 i 2013 – więc przykro mi, ale nie wiem, czy będzie ciąg dalszy. To w jakimś stopniu może zależeć od państwa, bo rzecz w podziale kolejnych pieniędzy europejskich. To badanie było finansowane głównie z Europejskiego Funduszu Społecznego. Pojawia się więc pytanie, czy MPiPS będzie chciało kontynuować ten projekt, bo wtedy będzie konieczność podpisania nowej umowy. Na razie nie mogę niczego obiecać, jeżeli chodzi o to, co znajdzie się w kolejnej edycji Diagnozy Społecznej w roku 2015, bo obecnie nie mamy nawet złotówki na przeprowadzenie następnego badania z tego cyklu. Tak wygląda stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszCzapinski">Bardzo się cieszę z licznych pytań. Odpowiedź na niektóre z nich, panie przewodniczący, wymagałaby ponownego spotkania. Dotyczy to np. całej grupy pytań odnoszących się do kwestii kapitału społecznego. Wydaje mi się – może to wyraz zadufania – że wiem, co można byłoby robić, żeby zacząć budować kapitał społeczny w Polsce. Zasada jest, moim zdaniem, generalnie taka, że im trwalsze coś jest, tym silniejsze musi mieć zakorzenienie. W przypadku miękkich zmiennych, takich jak zaufanie, gotowość do współpracy, dbałość o dobro wspólne, niewątpliwie mamy do czynienia z korzeniami historycznymi. To jest głęboko ugruntowane w historii naszego kraju. Niekoniecznie w tej peerelowskiej, to w ogóle był epizod na tle wielu wieków, więc nie przywiązuję do tego większej wagi. Moim zdaniem, najogólniej rzecz biorąc, zbieramy pokłosie sarmatyzmu, ale to wymagałoby… Robiłem takie analizy, studia, rozmawiałem z historykami – wielu się zresztą ze mną zgadza. Tam sięga geneza przyczyn, dla których nigdy nie zbudowaliśmy społeczeństwa, bo nigdy tego nie zrobiliśmy. Zaczęliśmy nad tym pracować w krótkim okresie po 1918 roku, ale ten czas był zbyt krótki, żebyśmy naprawdę byli w stanie przemóc złe kotwice tkwiące w przeszłości. Krótko mówiąc, ponieważ jest to przekaz silnie ugruntowany kulturowo, nie ma co liczyć na to, że pod tym względem coś spontanicznie się zmieni, albo że np. polscy rodzice – ci z lepszym wykształceniem, bo ta grupa oczywiście rośnie – będą czym innym częstować w procesie wychowania umysły swoich pociech. Nie. Będą się zachowywać tak samo. To jest zresztą fenomen Polski, ponieważ wszędzie na świecie rośnie poziom zaufania mierzony różnymi wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszCzapinski">Teraz mówiłem o wykształceniu. W Polsce to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Potroił się wskaźnik scholaryzacji na poziomie wyższym, a nie zmieniło się nic jeżeli chodzi o stosunek ludzi do siebie. To też jest fenomen. Nie wiem, dlaczego nie ma takiej zależności, ale tak wygląda sytuacja. Z tego wypływa wniosek, że przekaz pokoleniowy będzie dokładnie taki sam, jeżeli nic nie zrobimy, zarówno za lat 20, jak i za lat 50.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszCzapinski">Są trzy obszary – administracja publiczna, edukacja i firmy – gdzie można próbować budować kapitał społeczny. Największe znaczenie przywiązuję do edukacji. Moim zdaniem, nie doczekaliśmy się jeszcze w Polsce prawdziwej reformy edukacji. Być może niektóre reformy były pożyteczne – jedne bardziej, inne mniej – ale to nie były prawdziwe reformy, tzn. żadna z nich nie oddalała nas od modelu szkoły bismarckowskiej. Najogólniej rzecz biorąc, to był taki model – on ciągle w Polsce obowiązuje – który zakładał, i w czasach Bismarcka to było absolutnie trafne założenie, że jedynym źródłem wiedzy jest nauczyciel, a w szkole chodzi tak naprawdę o to, żeby nauczyciel, jako źródło wiedzy, przekazał ją tak, by została opanowana przez uczniów. Obecnie w żadnym z rozwiniętych krajów szkoła nie funkcjonuje według tego modelu. Źródeł wiedzy jest cała masa i nauczyciel jest dziś, w dobie Internetu, najmniej istotnym z nich. To nie stamtąd dzieciaki czerpią podstawowe informacje. Do czego jest teraz potrzebna szkoła? Żeby uspołeczniać. To jest obecnie główna funkcja szkoły. Szkoła fińska ma takie doskonałe osiągnięcia i od drugiej edycji Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów lokuje się na pierwszym miejscu jeżeli chodzi o osiągnięcia uczniów nie dlatego, że tam dzieci idą do szkoły w wieku 7 lat, czyli później niż w Wielkiej Brytanii, Niemczech i większości innych krajów, bo takie hasła już też słyszałem, nie dlatego, że mają mądrzejszych nauczycieli, tylko dlatego, że obowiązuje tam inny model funkcjonowania szkoły. Najkrócej rzecz ujmując, jest to model nastawiony na współpracę. Po pierwsze, nie ma żadnej bismarckowskiej aranżacji klasy szkolnej, która przypomina salę kinową, tzn. dzieci oglądają swoje plecy, bo wyróżniona ma być ta krynica wiedzy, czyli nauczyciel. Tylko on jeden, usytuowany z przodu, jest widziany przez wszystkich. Wszystko dzieje się tam w rotacyjnych mini-zespołach, przy stolikach, przy których dzieciaki siedzą widząc siebie nawzajem i mogą współpracować. Drugi człowiek jest najsilniejszym bodźcem emocjonalnym dla każdego z nas i największym stymulatorem naszej ciekawości. Jeżeli te dzieciaki nie widzą siebie nawzajem, niczego wspólnie nie robią, wszystkie zadania są kierowane indywidualnie do poszczególnych uczniów, na dodatek z zastrzeżeniem, że uczniowie mają je wykonać we własnym zakresie... Nie daj Boże, gdyby jacyś uczniowie dobrali się w parę i zrealizowali coś wspólnymi siłami. Wtedy pojawi się posądzenie, że w tej parze jeden był leniwy, a drugi pracowity i że trudno w związku z tym oceniać efekty ich pracy itd. Nie chcę się na ten temat wypowiadać. Istnieją sprawdzone modele i należy po prostu próbować zreformować polską szkołę według tych schematów. Nie wiem, czy doczekam za swojego życia takiej reformy – żaden z kolejnych ministrów edukacji nie dał powodów do optymizmu w tym zakresie, a rozmawiałem z wieloma. Nie wiem, czy doczekamy się zmian. To jest główny obszar, na którym można zacząć budować kapitał społeczny. Chodzi o to, by uczyć młodych Polaków, jakie mogą być korzyści płynące ze współpracy, ze wspólnego działania i że naprawdę warto od czasu do czasu zaufać innym, bo nic złego z tego nie wynika i nikt tak od razu nie zostanie oszukany.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszCzapinski">Inny obszar to administracja publiczna. Wprowadzono zasadę czy kulturę oświadczeń zamiast zaświadczeń. Naprawdę, rozmawiam z przedsiębiorcami, biorę udział w kongresach itd. W praktyce to nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">Coś takiego! Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszCzapinski">Tak, nie funkcjonuje. Oczywiście, że może pani napisać oświadczenie. Zaczekamy dwa tygodnie i zażądamy do tego oświadczenia podkładki. Pani poseł, rzecz nie w tym, czy coś uregulujemy legislacyjnie, czy nie. Chodzi o to, jaki stosunek mają do tego ci, którzy mają to wdrażać, wykonywać. Przecież tu leży pies pogrzebany, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszCzapinski">Spróbuję teraz krótko odnieść się do kolejnej kwestii. Po pierwsze, nie badamy emigrantów, bo nie jeździmy do Niemiec czy do Wielkiej Brytanii. Badamy tylko tych, którzy akurat wrócili i znajdują się w grupie wylosowanych gospodarstw domowych. Oczywiście, pytamy ich, dlaczego wrócili, czy na stałe itd. Pytamy o różne sprawy, ale tylko tych, których zastaniemy w kraju. Nie możemy pytać o tych, którzy właśnie przebywają za granicą, bo coraz częściej znajdują się tam całe gospodarstwa domowe, więc w ogóle nie ma kogo pytać o tych, którzy wyjechali. To jest zresztą też kwestia zmiany modelu emigracji zarobkowej w Polsce. W połowie lat dwutysięcznych wyjeżdżali pojedynczy członkowie gospodarstw, pracowali tam, ewentualnie kogoś ściągali. Natomiast dziś walizki pakują od razu on, ona i dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaBankowska">To dobrze, bo wtedy były dzieci ulicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszCzapinski">Tak, rzeczywiście. Ma pani poseł rację. To pociągało za sobą tego typu koszty.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszCzapinski">Rzecz jasna zgadzam się z tym, że mogą istnieć różne programy leczenia niepłodności. My się tym nie zajmowaliśmy, nawet nie pytaliśmy naszych respondentów o in vitro. Przedstawiłem tylko taką symulację, tzn. pokazałem, co by się stało, gdyby ten program objął większą grupę, ile dzieci mogłoby dodatkowo przyjść jeszcze na świat w Polsce. Temu został poświęcony jeden paragraf, ale w samym kwestionariuszu nic na ten temat nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszCzapinski">Czy wstrzymywanie się przed prokreacją osób zamożnych i dobrze wykształconych jest wyrazem egoizmu? W pewnym sensie tak, ale Polacy wytęsknili sobie wyższy standard życia i za żadne skarby nie chcą ustąpić. W pewnym stopniu ich rozumiem. Mówiąc kolokwialnie, flaki sobie wypruwali przez pierwsze lata po transformacji, w latach 90. Pracowali na 2-3 etatach i już się przyzwyczaili do tego wszystkiego – do wycieczek zagranicznych, ładniejszych mebli, większego mieszkania, lepszego samochodu. Może kiedyś rzeczywiście im to przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszCzapinski">To interesujące pytanie. Czy to – delikatnie, podkreślam – spadające rozwarstwienie ekonomiczne dokonuje się dlatego, że biedni gonią bogatych, czy ze względu na fakt, że bogaci spadają ku biednym? Do 2011 roku rozwarstwienie spadało dlatego, że biedni doganiali bogatych. Teraz właściwie to są już dwie równoległe, tzn. dlatego tam jest niewielki spadek wskaźnika Giniego, ale początek tego ruchu w dół, jeżeli chodzi o rozwarstwienie, zawdzięczamy tym najuboższym, którzy znacznie szybciej awansowali. Nawiasem mówiąc, największy realny ubytek dochodów między 2011 a 2013 rokiem dotknął najbogatszą grupę prywatnych przedsiębiorców, bo o ile realne dochody spadły średnio o 5%, to w tej grupie już o kilkanaście procent. To znacząca wielkość. Ubytek 0,1 realnej wysokości dochodów może być już odczuwalny, bo 5% faktycznie można nie zauważyć, zwłaszcza, że tam nominalnie nic nie spadło, tylko wręcz wzrosło, więc na papierze wydawało się, że wszystko zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszCzapinski">Niestety, nie pytaliśmy samozatrudnionych o perspektywy emerytalne. W ogóle o to nie pytaliśmy w Diagnozie Społecznej, więc trudno mi na ten temat coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszCzapinski">Przypominam, że jak weźmiemy pod uwagę tych, którzy są zarejestrowani, bo pani poseł mówiła tu o beznadziejnym bezrobociu w jej regionie... Co z tego, że ludzie się rejestrują, chcą pracować i poszukują pracy, skoro jej po prostu nie ma? No właśnie, takich, których nazywam prawdziwymi bezrobotnymi, doliczyliśmy się tylko pośród zarejestrowanych chyba 8,6%. Tak, to są ci w beznadziejnej sytuacji. Walą głową w mur, z różnych powodów nie mogą tej roboty znaleźć, bo albo w ogóle jej nie ma na terenie ich miejscowości, albo mają tak niskie kwalifikacje, że nie mają nic do zaoferowania na rynku pracy. Nawiasem mówiąc, jeżeli chodzi o to, że nie ma pracy na danym terenie, to pytam: gdzie jest mobilność geograficzna, bo to o nią chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Mieszkania, niskie zarobki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszCzapinski">Dobrze, więc niech państwo wezmą to pod uwagę. Moim zdaniem, zwiększenie mobilności geograficznej, przynajmniej przez rzucenie na rynek mieszkań na wynajem po stosunkowo niskich cenach, spowodowałoby bardziej równomierne rozłożenie bezrobocia i wyciągnęłoby z „czarnej dziury” te regiony, w których to zjawisko osiągnęło już naprawdę bardzo niepokojący wymiar. Jeżeli są miasta czy powiaty, gdzie bezrobocie przekracza 20%, to już naprawdę jest bardzo niepokojące. Mobilność spowodowałaby, że część osób przyjechałaby do Warszawy, gdzie jest robota dla każdego. Proszę państwa, w Warszawie nie ma bezrobocia. Absolutnie nie ma, w żadnym tego słowa znaczeniu. W Trójmieście prawie nie ma bezrobocia. Warszawa byłaby w stanie wchłonąć jeszcze kolejne kilkaset tysięcy rąk do pracy. Więc tak, emigrantów nie badamy…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszCzapinski">Jeżeli chodzi o społeczną odpowiedzialność biznesu, pani poseł, jeżeli pani załatwi pieniądze na kontynuację Diagnozy Społecznej, to przemyślimy, czy nie warto o to Polaków zapytać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszCzapinski">Zadała pani też pytanie o różnicę we wskaźniku zaufania do NBP i do banków komercyjnych. Pytała pani również, czy nie jest to wyrazem patriotycznego nastawienia Polaków i czy patriotyzm mieści się w pojęciu kapitału społecznego. Patriotyzm w rozumieniu: jestem gotów poświęcić coś dla dobra wspólnego – tak, mieści się. To jest wręcz istota definicji kapitału społecznego. Dbam o dobro wspólne, ponieważ widzę w tym, choćby i nawet odroczoną, ale jednak własną korzyść, tak? Ta łajba jest wspólna, nie róbmy sobie dziur, bo na własną rękę w kapokach możemy nie dopłynąć do brzegu. W tym sensie tak. Dlaczego NBP? Moim zdaniem, z dwóch powodów. Po pierwsze, Polacy z większą podejrzliwością przyglądają się wszelkim podmiotom komercyjnym, ponieważ przyjmują słuszne założenie, że w większości przypadków chodzi wyłącznie o to, żeby jak najmniejszym kosztem i jak najszybciej zarobić duże pieniądze. Co do NBP, nie mają przeświadczeń, że ta instytucja chce ich wykorzystać i zyskać jak najwięcej. Jednak ważniejszy jest, moim zdaniem, drugi powód. Mianowicie Polacy nie mają w ogóle żadnego kontaktu z NBP. Nie ma tam depozytów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszCzapinski">Pani poseł, ale nie prywatnie, tzn. nie w tym sensie, że bierze pani kredyt w NBP, a potem się okazuje, że wbrew wstępnemu przeświadczeniu oni próbują z pani wyciągnąć jeszcze więcej pieniędzy itd. Z bankami komercyjnymi prawie wszyscy Polacy mają jakieś doświadczenia. Więcej lub mniej złych, ale mają. Nieoczekiwanie rosną opłaty za to, za tamto itd. Z NBP nikt żadnych takich doświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszCzapinski">Czy Polacy wiedzą coś o Parlamencie Europejskim? Nie, nie wiedzą, ale darzą go większym zaufaniem z innego powodu, jeżeli można tak powiedzieć, z powodu szerszego. Jest on następujący: na Zachodzie politycy muszą być, generalnie rzecz biorąc, lepsi, bo tam się lepiej żyje i wszystko jest lepiej urządzone. W Holandii, w Wielkiej Brytanii… Tam ci parlamentarzyści – wszystko jedno czy brytyjscy, czy z innych krajów europejskich – ogólnie rzecz biorąc, lepiej gospodarują, lepiej rządzą, lepiej dbają o interes poszczególnych obywateli itd. Moim zdaniem, to jest źródłem większego zaufania. Dlaczego Holendrzy, Brytyjczycy czy Niemcy nie mają większego zaufania do Parlamentu Europejskiego niż do własnego? Ponieważ mają większe zaufanie do swoich lokalnych parlamentów. Nie widzą ratunku w Parlamencie Europejskim, wręcz przeciwnie – jak zaczynają być płatnikami netto, to rozważają, czy nie byłoby warto opuścić ten byt, który nazywa się UE, a w związku z tym zlikwidować również Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszCzapinski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze, jestem przekonany, że będzie wiele kolejnych pytań, a jak pan zasugerował, potrzebna i celowa może być kolejna debata, następne posiedzenie. Rozważmy to wspólnie. Gdyby pan uznał, że pojawia się taki temat, chociażby związany z kwestią kapitału społecznego, to oczywiście jesteśmy otwarci na propozycje i chętnie się w taką debatę włączymy, by wspólnie szukać możliwych środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Prosimy o tę prezentację, która może być nam również przydatna, abyśmy mogli spokojnie przeanalizować najważniejsze poruszone przez pana kwestie. Myślę, że w imieniu Komisji wystąpimy do ministerstwa z postulatem kontynuacji tych badań, bo to ważne źródło istotnych informacji o stanie kraju i kondycji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca chciałaby jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, mam tylko jedną refleksję. Chcę się z państwem podzielić tym, co wczoraj usłyszałam. Pan profesor mówi, że szkoła, czy w ogóle edukacja, ma polegać na tym, że właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, pani poseł, jeszcze chwila, już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam powiedzieć o tym, że młodzież musi inaczej… To jest wychowywanie do życia w społeczeństwie. Wczoraj jeden z wykładowców SGH powiedział mi, że miał – wspominam o tym w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan profesor – wykłady dla studentów trzeciego roku studiów dziennych. Któraś studentka zostawiła w sali kosmetyczkę, więc on dał ją innej dziewczynie, mówiąc: niech pani będzie uprzejma oddać to koleżance, która tu siedziała. Na co ona odpowiedziała: ja jej nie znam. Na trzecim roku studiów dziennych; to jest w ogóle niewyobrażalne. Chodzi o to, że jednak to wychowanie szkolne czy dalsze i tak nie powoduje integracji. Być może, jest to jedną z przyczyn tego, że w dalszym życiu funkcjonujemy później tak, jak pan profesor mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszCzapinski">Dostaję maile od polskich studentów, którzy tu zaczynali, ale teraz są w Oksfordzie czy gdzie indziej. Wszystkie są utrzymane w podobnym tonie i zawierają tę samą tezę. Oni piszą, że jak tam wyjechali, to byli w szoku. U niektórych ten szok trwał przez rok, u innych dłużej. Tam zaczęto od nich zupełnie czego innego wymagać, m.in. również współpracy, tzn. np. pisania esejów w małych grupach. Oni byli oszołomieni. Jak to jest możliwe? Przecież nam tu wbijano do głowy od pierwszej klasy szkoły podstawowej, że wszystko każdy musi zrobić indywidualnie, że sam jest za wszystko odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszCzapinski">Jeszcze jedna uwaga: dostałem teraz maila od męża kobiety, która robi doktorat w Harvardzie, czyli w uniwersytecie, z którego rekrutuje się największa grupa noblistów. W dodatku robi ten doktorat w zakresie nauk ścisłych, więc korzysta z jakichś aparatur i laboratoriów. Okazuje się, że ci nobliści są z Harvardu nie dlatego, że jest tam o kilka generacji lepszy sprzęt i odczynniki. Ona mówi, że jest wręcz przeciwnie – laboratorium, z którego korzystała przed wyjazdem w Polsce, było wyposażone lepiej, w nowocześniejszy sprzęt niż to, do którego trafiła w Harvardzie. Jedyny powód jest taki, że oni potrafią pracować w zespołach. Nie ma zawiści. Jest świadomość tego, że jeżeli cokolwiek nowego wymyślą i wdrożą, to będzie to opłacalne dla nich wszystkich, a w Polsce każdy będzie walczył wyłącznie o to, żeby realizowany był jego pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu profesorowi Januszowi Czapińskiemu. Dziękuję również wszystkim państwu. Mam nadzieję, że będziemy kontynuować debatę dotyczącą badań pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>