text_structure.xml 88 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na osiemnastym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać wszystkich zaproszonych gości. Serdecznie witam panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich. Szanowni państwo, te brawa dla pani rzecznik i całego biura RPO naprawdę się należą. Powiem szczerze, że od samego początku pani profesor wraz ze swoim biurem wspiera budowanie polityki senioralnej w naszym kraju, sprawy osób starszych. Sprawy osób z niepełnosprawnościami stały się jednym z priorytetów pani działalności, za co bardzo serdecznie w imieniu Komisji dziękuję. Dziękuję także za współpracę z pani urzędem i mam nadzieję, że to wszystko, co chciałaby dzisiaj nam pani profesor powiedzieć o swoich działaniach dotyczących przestrzegania praw osób starszych, będzie również nie tylko inspiracją, ale także konkretnym zobowiązaniem wobec naszej najmłodszej Komisji w polskim parlamencie, która została powołana, a która chciałaby także współtworzyć razem z pani urzędem trwałe podstawy aktywnej, zdrowej, a przede wszystkim godnej starości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią profesor Małgorzatę Fuszarę, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania. Cieszymy się, pani profesor, że problematyka osób starszych także została zauważona przez urząd czy biuro, którym pani minister kieruje i bardzo serdecznie też dziękujemy za gotowość współpracy z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jest mi bardzo miło przywitać w naszym gronie pana Jacka Uczkiewicza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj nie może być obecny wśród nas pan Krzysztof Kwiatkowski, ale to wszystko, o czym pan prezes Uczkiewicz państwu powie, to będą różne obszary badań, kontroli NIK, które dotyczą różnych aktywności osób starszych i wsparcia osób starszych w obszarze polityki zdrowotnej, polityki społecznej, także współpracy na poziomie lokalnym. Chcielibyśmy również, i tutaj będzie prośba do rzecznika praw obywatelskich i do pełnomocnika rządu, abyśmy wskazali te obszary, które według nas powinny być przedmiotem kontroli w przyszłym roku. Pan prezes Uczkiewicz taką deklarację wobec naszej Komisji złożył, więc zachęcam państwa posłów z prezydium, jak i wszystkich członków Komisji do zgłaszania tematów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Cieszę się także, że są z nami przedstawiciele innych instytucji. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje, mogę to powiedzieć, nowa osoba odpowiedzialna za Departament Polityki Senioralnej, pani dyrektor Zuzanna Grabusińska. Chciałbym również przywitać przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Biura Rzecznika Praw Pacjenta i pozostałych resortów, a także organizacji pozarządowych i przedstawicieli środowisk osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Ze względu na prośbę pani profesor Małgorzaty Fuszary i za zgodą pani profesor Lipowicz jako pierwsza zabierze głos pani minister Małgorzata Fuszara, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Małgorzata Fuszara:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję państwu, panu przewodniczącemu, Komisji i pani profesor za ustąpienie mi, będę musiała wcześniej wyjść, a poza tym przepraszam, ale mam kłopoty z głosem, jak wiele osób w tej chwili, więc jeśli w trakcie coś się będzie działo, to z góry proszę mi wybaczyć. Pozwolę sobie tytułem wstępu powiedzieć, że mój urząd jest urzędem, który raczej koordynuje politykę w obszarach, w których mogą być osoby z różnych powodów narażone na dyskryminację, niż prowadzi sam pewne projekty czy pewne działania. O pewnych działaniach, jakie prowadzimy, za chwilkę powiem, ale chcę też bardzo wyraźnie podkreślić, że w odróżnieniu od innych urzędów, które tu będą występować, mój urząd nie ma swojego wydzielonego budżetu, w związku z tym koordynowane przez nas i nasze biuro działania to są działania rozmaitych rządowych instytucji, zajmujących się tymi obszarami, które mogą być podstawą dyskryminacji, no a wiek jest jedną z tych możliwych podstaw. Nie jesteśmy także jako instytucja wyposażeni w takie możliwości, które mają inne instytucje, czyli np. nie mamy inicjatywy legislacyjnej, nie mamy tego rodzaju samodzielnych uprawnień. W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób działamy, także w tym obszarze ewentualnej dyskryminacji ze względu na wiek. Taką podstawą działania jest Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania 2013–2016 i to jest taka podstawa, która obejmuje możliwe formy dyskryminacji, zapobieganie różnym możliwościom nierównego traktowania we wszystkich obszarach życia. Program jest wynikiem konsultacji ze wszystkimi resortami, w jaki sposób ich działania mogą się przyczynić do równego traktowania i znoszenia istniejących przejawów nierówności, o których wiemy. Wspomnę o tych sprawach, które są w krajowym programie działań i mogę powiedzieć, że w tej chwili przygotowujemy raport z tego, co zostało wykonane w 2014 r., także na podstawie tych raportów, które z kolei poszczególne resorty do nas przysyłają. Naszą rolą jest rola trochę pilnowacza, czy zobowiązania resortów rzeczywiście są wykonywane, czy są wykonywane w terminie i co można zrobić, żeby były wykonywane w sposób oczekiwany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">W krajowym programie jest kilka wymiarów dotyczących wieku, a kilka takich, które dotyczą różnych wymiarów dyskryminacji. Pierwsza sprawa to jest wspieranie osób starszych w pełnieniu roli liderów społecznych i tutaj, jak w bardzo wielu innych sprawach, wiodącym resortem jest resort pracy i polityki społecznej, dlatego że tam najwięcej spraw związanych z polityką socjalną się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Drugi wymiar, o którym chciałam wspomnieć, o którym mówi także krajowy program, to jest równy dostęp do edukacji na wszystkich poziomach kształcenia niezależnie od wieku. To jest taki skromny obszar, za który właśnie moje biuro pełnomocnika odpowiada w największym stopniu i jest tym wiodącym resortem. Mogę powiedzieć, od razu uprzedzając pytania o pewne konkretne działania, że z dwoma problemami mamy do czynienia, może niekoniecznie takimi seniorskimi, ale związanymi właśnie z możliwą dyskryminacją ze względu na wiek. Dotyczą one dwóch szkół znajdujących się w zupełnie różnych resortach, czyli jednej ze szkół, powiedzmy, takich zmilitaryzowanych, oraz Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, które mają limity wieku. Występujemy o ich zniesienie, tutaj właściwie nie ma żadnych podstaw, żeby te limity były, zwłaszcza w KSAP jest to trudne w tej chwili do zrozumienia. Mogę powiedzieć, że wprawdzie nasze rozmowy nie są zakończone, ale jest pełna przychylność w tej chwili szefowej służby cywilnej, żeby limit wieku został zniesiony. Może od razu powiem, że wynosi on 32 lata, więc naprawdę to jest dosyć niski limit. Taka właśnie na początku, jak rozumiem, była polityka, żeby to były młode, nowe osoby, które zanim wejdą do zawodu przejdą właśnie przez szkołę krajowej administracji publicznej. Ale w tej chwili, po wielu latach jej istnienia, tym bardziej ten rygor wieku jest po prostu dla mnie niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Kolejny wymiar, który się pojawia w krajowym programie, to sprawa przemocy i zwiększenia świadomości na temat przemocy i tutaj na pewno pani rzecznik praw obywatelskich, która robiła świetne na ten temat badania, będzie więcej o tym mówiła. Ja od razu chcę powiedzieć, że to był też taki wymiar „16 Dni Przeciwko Przemocy”. Odwoływaliśmy się do tego w sposób bardzo wyraźny i częsty, wskazując, że jest to taki właśnie nierozpoznany zakres i obszar przemocy, gdzie zapewne szara strefa i ciemna liczba takich przypadków jest największa, zwłaszcza gdy chodzi o przemoc poza wielkimi miastami. Jest pewna delikatność sytuacji, kiedy to często osobom najbliższym trudno jest dotrzeć do instytucji, co oczywiście bardzo przyczynia się do tego, że ten problem jest trudny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Kolejna sprawa to przeciwdziałanie dyskryminacji osób starszych i osób z niepełnosprawnością, umożliwienie im funkcjonowania w przestrzeni publicznej. Znowu chcę powiedzieć, że to się wprawdzie zwykle łączy ze sprawą uniwersalnego planowania architektonicznego, jak to się teraz mówi, żeby podkreślić, że trzeba zerwać wreszcie z tym przypisywaniem sprawy do wieku, dlatego że tak naprawdę bariery architektoniczne dotyczą wszystkich, od małych dzieci do starszych osób, czyli każdego, kto się wózkiem posługuje i przypisywanie tego do jednej grupy jest pewnym błędem, moim zdaniem. Chociaż oczyliście uważam, że jest bardzo właściwe, że w Komisji Polityki Senioralnej też o tym mówimy, ale to dotyczy właściwie nas wszystkich w różnych fazach życia i osób jeszcze dodatkowo z niepełnosprawnościami. Chcę w związku z tym zwrócić uwagę, że coraz więcej się mówi o tym jako o potrzebie planowania uniwersalnego. To jest taka problematyka, która też się pojawia przy okazji dyskusji np. na poziomie Unii Europejskiej przy dyrektywie horyzontalnej, bo też musimy sobie zdawać sprawę, że znoszenie bariery architektonicznej jest sprawą najbardziej kosztowną. Więc np. jeśli są dyskusje o terminach wejścia w życie rozmaitych postanowień, musimy sobie zdawać sprawę, że to się wiąże też z negocjowaniem terminu znoszenia tych barier. Mówię o tym dlatego, że w różnych miejscach, w których mam zaszczyt w tej chwili i dyskutować, i reprezentować kraj, ta sprawa powraca jako konieczna do bardzo poważnego traktowania i rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">No i wreszcie bardzo ważna sprawa, czyli przeciwdziałanie dyskryminacji i działanie na rzecz równości w mediach. Ja w ogóle uważam, że są takie dwa miejsca, od których równe traktowanie zależy w największym stopniu, to są edukacja i media. Media mają wiele do zrobienia zarówno w przełamywaniu stereotypów na temat osób starszych, jak i przeciwdziałaniu dyskryminacji osób starszych. Różnie to bywa w mediach i pewnie państwo o tym doskonale wiedzą. Mogę powiedzieć, że w ogóle w sprawie równego traktowania jestem w stałym kontakcie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Planujemy cały szereg działań, które będą przełamywać stereotypy związane z nierównym traktowaniem. Myślimy o rozpisywaniu konkursów na pozytywne sposoby pokazywania równości, konkursów zarówno skierowanych do nadawców, jak i do różnych osób, które mogą tego rodzaju programy, filmiki przełamujące stereotypy tworzyć. Najprawdopodobniej będziemy organizować niedługo konferencję związaną z mediami i przełamywaniem stereotypów z różnych powodów. Uważam, że to jest bardzo ważny wymiar działań, które staram się podejmować w ramach tego, co jest mi przypisane w krajowym programie, i możliwe dla mojego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Wspomnieć jeszcze chciałam, krótko będę o tym mówić, bo państwo, jak rozumiem, dostali materiały, więc nie ma sensu tego wszystkiego powtarzać, ale chcę powiedzieć, że w ramach programu Równe Traktowanie Standardem Dobrego Rządzenia i później rozwiniętego jako Standard Dobrego Rządzenia w Regionach, ten urząd, który w tej chwili pełnię, jeszcze w czasach mojej poprzedniczki prowadził wiele szkoleń skierowanych do administracji publicznej na różnych szczeblach, takich szkoleń równościowych, gdzie wymiar równego traktowania osób bez względu na ich wiek oczywiście bardzo wyraźnie się pojawiał, jak również sprawa komunikacji z osobami w starszym wieku, ale także przełamywania stereotypów i uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Na mojej stronie internetowej wprowadziliśmy od niedawna „Poradnik dla opiekunów osób starszych”. Mogę polecić go państwa uwadze i bardzo będę szczęśliwa, jeśli państwo będą nam także przesyłali uwagi i komentarze do tego, bo staramy się go cały czas uaktualniać i sprawić, żeby on mógł rzeczywiście służyć osobom starszym. Tam są różnego rodzaju informacje dotyczące form pomocy oferowanej przez NFZ i przez ZUS, ośrodki pomocy społecznej, organizacje pozarządowe, a także informacje dotyczące praw pacjentów, komunikacji właśnie z osobami starszymi. Umieszczamy tam rozmaite materiały, które wydają nam się przydatne. W założeniu długofalowym marzy mi się, żeby to była taka strona, która pokazuje, też z podziałem na terytoria i regiony, gdzie się można zwrócić, gdzie jest najbliższy ośrodek opieki, najbliższy geriatra, kiedy już będziemy ich mieli dużo, bo w tej chwili nie bardzo jest co pokazywać, o czym wszyscy wiemy. Ale w każdym razie myślimy o tym rozwojowo, jako o takim kompleksowym, łatwym w dostępie poradniku, zwłaszcza dla opiekunów osób starszych, dla osób starszych oczywiście także, ale nie tylko dla nich, bo mamy pełną świadomość, że to są sprawy, które się łączą, czyli problemy samych osób starszych i ich opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Rzecznik praw obywatelskich odpowiada na skargi, interwencje i podejmuje takie interwencje, ale tak jak pewnie państwo się domyślają, otrzymujemy i my wiele skarg, na które najczęstszą naszą reakcją jest przesyłanie ich do odpowiednich organów. Czasami jednak możemy podejmować też swoje działania, jeśli jest to możliwe, i to robimy. Podam takie przykłady, może nie bardzo podstawowe, ale jednak okazuje się, że na tyle ważne, że zwracają się w tych sprawach do nas osoby starsze. Jedna z takich spraw dotyczyła np. niemożności kupienia ulgowego biletu dla starszych osób w jednym z teatrów, co wiązało się z procedurą, że zwykle przy zakupie biletu ulgowego trzeba pokazać legitymację, a w Internecie nie ma jak tego zrobić, w związku z tym nie sprzedawano tych biletów. No i udało się to rozwiązać w taki sposób, że zmieniono procedurę i to legitymowanie mogło następować przy wchodzeniu do teatru, i bilety ulgowe mogły być sprzedawane. Można by sądzić, że to drobna sprawa, ale życie składa się z bardzo wielu drobnych spraw i usuwanie tych drobnych przeszkód wydaje się nam bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Korespondowaliśmy także z jednym z operatorów telefonii, która ograniczyła do 70. roku życia możliwość zawierania przez telefon czy zmiany warunków umowy i po siedemdziesiątce już zaprasza do siebie. Telefonia tłumaczy się w taki sposób, że to się wiąże z obawą o nadużycie form telekomunikacyjnego zawierania umów. Ale daję to jako pewien przykład, dlatego że bardzo często sprawy nierówności mogą być widziane z dwóch stron. Ktoś uważa, że to dyskryminacja, no bo musi się pofatygować do jakiegoś konkretnego miejsca, nie może skorzystać z dogodniejszej formy i to jest oczywiście też pewien argument, ale z drugiej strony jest bardzo ważnym argumentem to, że jednak osoby w starszym wieku często padają ofiarą różnych naciągaczy, nie wiadomo, na co je można by było naciągnąć. Oczywiście, mam pełną świadomość, że 70 lat w dzisiejszych czasach to jest wiek młody i każdy może zawrzeć umowę w dowolnej formie, ale prawo ma to do siebie, że w ogóle posługuje się arbitralnymi datami i latami, no i tak jest w tym przypadku. Wydaje się nam, że tutaj nie ma co zarzucać jako nieusprawiedliwionego tego zróżnicowanego traktowania, które można by w związku z tym, że nieusprawiedliwione dopiero traktować jako przejaw dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Oczywiście w naszym biurze opiniujemy także projekty ustaw i projekty wszystkich programów senioralnych, zgłaszamy często do nich uwagi, które wydają nam się istotne i to jest też część naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Mówiąc o naszych najbliższych planach może wspomnę o takich trzech rzeczach. Pierwsza sprawa – przygotowujemy się do kampanii świadomościowej, która by w jakiś sposób promowała prawa pacjenta osób starszych, ponieważ z różnych dostarczanych przez NIK i przez panią rzecznik praw obywatelskich raportów orientujemy się, że to jest wrażliwa sfera. W związku z tym pracujemy nad taką prostą ulotką, która by w sposób dostosowany do potrzeb osób starszych informowała o podstawowych prawach. Mówiłam już o przełamywaniu stereotypów, przeciwdziałaniu dyskryminacji; chcemy to w różny sposób robić: zarówno przez naszą stronę internetową, jak i poprzez różnego rodzaju konferencje, które będziemy organizować, także współpracę z resortami, przedsiębiorcami, bardzo różnymi instytucjami. Staramy się także poszukiwać pieniędzy, bo tak jak wspomniałam, nie dysponujemy wydzielonym budżetem, ale realizujemy rozmaite programy, o czym tutaj wspomniałam, na które zdobywamy pieniądze. Teraz szukamy pieniędzy na projekt, który by z kolei promował mężczyzn w roli opiekunów osób starszych i osób niepełnosprawnych. Mamy za sobą kilka kampanii, które promowały już mężczyzn w rolach opiekunów dzieci, ale wydaje nam się, że niewykorzystany jest jeszcze taki sposób komunikowania potrzeb związanych z rodziną, opieką i równym podziałem rozmaitych obowiązków poprzez wzmacnianie, także wizerunkowe, zwłaszcza opieki, którą sprawują przecież mężczyźni nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi, a często to jakby znika z oglądu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">To są nasze najbliższe plany i to, o czym w tej chwili możemy powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję pani profesor Małgorzacie Fuszarze za te informacje pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Teraz przejdziemy do pani profesor Ireny Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że pani rzecznik od samego początku apelowała, wnioskowała, interweniowała o całościową politykę senioralną w naszym kraju. Mam cały czas wrażenie, mimo tego że dużo udało się już uzyskać, że jesteśmy ciągle na początku drogi. Ale myślę, że ta debata, którą biuro RPO i Komisja Ekspertów do Spraw Osób Starszych kreowały także wcześniej z parlamentarnym zespołem do spraw uniwersytetów trzeciego wieku, kiedy jeszcze nie istniała sejmowa Komisja Polityki Senioralnej, i wspólna obecność na Kongresie Obywatel Senior, była w jakiejś mierze przełamywaniem pewnych barier, przełamywaniem także pewnego myślenia oraz początkiem dyskusji o tym, aby traktować osoby starsze podmiotowo. Moim zdaniem, to się udaje, bo i rządowy program aktywności osób starszych do 2020 r. zatwierdzony przez Radę Ministrów, program Senior Wigor, i 360 mln zł na powstawanie dziennych domów pobytu i klubów seniorów, wreszcie projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie instytutu geriatrii, czy, myślę, że już całościowe rozpoczęcie dyskusji na temat nieodpłatnej informacji i pomocy prawnej, zwrócenie uwagi na potrzebę dostępnej kultury, czyli również otwarcia instytucji kultury na osoby starsze i w sposób szczególny traktowanie tej grupy wiekowej – to wszystko jest zasługą także wieloletnich działań, interwencji, wniosków problemowych. Corocznie także w informacji RPO tematyka dyskryminacji ze względu na wiek się znajdowała. Za to chciałem bardzo serdecznie podziękować, ale także jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcę podkreślić, że w tym obszarze współpraca była o wiele dłuższa aniżeli w ramach naszej Komisji, która funkcjonuje. Można powiedzieć, w pewnego rodzaju cudzysłowie oczywiście, żeby nikt się nie obraził, „biblią” dla nas także jest monografia, którą wydało biuro RPO, „Strategia działania w starzejącym się społeczeństwie. Tezy i rekomendacje”. To jest pewna inspiracja, ale także to są konkretne propozycje, które moglibyśmy rozważać i wprowadzać w życie wtedy, kiedy wytworzymy tę swoistą wolę polityczną. Komisja też służy do tego, żeby nie traktować polityki senioralnej jako zadania obecnego rządu, obecnego gabinetu, obecnego układu większościowego w parlamencie, ale jako zadanie wszystkich sił politycznych, bo to jest odpowiedzialność nas, parlamentarzystów, za przyszłość, za to, że będziemy żyć w społeczeństwie, które będzie w dużej mierze społeczeństwem osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Pani profesor, nie przedłużając, bo wiem, że ma pani dla nas dużo ciekawych informacji, bardzo proszę o informację na temat ochrony praw osób starszych i pani aktywności jako rzecznika praw obywatelskich w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wiadomo, w życiu rzecznika praw obywatelskich są chwile trudne i smutne, ale są też nie tak częste chwile wielkiego wzruszenia i radości. I to jest właśnie taka chwila, ponieważ sam fakt, że jest taka Komisja, pod takim przewodnictwem, że jesteśmy tu razem, że dzisiejsze posiedzenie ma taką frekwencję, że jest departament pod nowym kierownictwem, że słyszeliśmy, że ważnym obszarem działań koordynacyjnych rządu zaczęły być kwestie osób starszych, to jest ogromne źródło satysfakcji i radości. Mówię do fachowców, bo jesteśmy tu w gronie osób, które wiedzą bardzo wiele o tych kwestiach, to jeśli wysokie prezydium i pan przewodniczący pozwoli, nie będę państwa nudziła rzeczami, które państwo doskonale znają i o których doskonale wiedzą, tylko skupię się na tej kwestii, w którym momencie naszej drogi jesteśmy, jakie mam konkretne prośby do Komisji, jakie mam konkretne prośby do wszystkich partii politycznych, klubów poselskich i innych ugrupowań poselskich tutaj reprezentowanych. Myślę, że nie musimy się wzajemnie zapewniać, że nasza sprawa jest wspólna, że uważamy nasze działania za ważne i że mamy do czynienia z pewną polską historią sukcesu, a jak wiemy, zawsze sprawiają nam radość takie przypadki, kiedy możemy powiedzieć, że Polacy czymś się wyróżnili, odnieśli sukces. Mogę państwu powiedzieć, że takie poczucie miałam i chcę się podzielić tą radością, bo robiliśmy to, co uważaliśmy za słuszne. Dla mnie był to priorytet od początku, nawet wtedy, kiedy w 2010 r., powiedzmy sobie szczerze, miałam szydercze nawet komentarze, że cóż to za problem, jakież to prawa osób starszych w Polsce są naruszane, że to są zupełne wymysły, łącznie z takimi argumentami, że chyba tylko w zakresie życia seksualnego osoby starsze są dyskryminowane, a cała reszta jest świetna. Od tego czasu minęła epoka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Wiemy, w którym miejscu jesteśmy. Cieszę się, że bardzo mi pomogło, kiedy już w dwa lata później Unia Europejska ogłosiła rok 2012 rokiem osób starszych, wtedy atmosfera zupełnie się zmieniła. A ta radość taka międzynarodowa nastąpiła wtedy, kiedy się okazało, że najstarszy ombudsman świata, czyli szwedzki ombudsman, rzecznik praw obywatelskich – ponieważ od tego pochodzi nazwa, od tego pochodzi instytucja – kiedy pani rzecznik szwedzka powiedziała, że przybędzie do nas z dużą delegacją i chce spędzić cały dzień po to, żeby się uczyć, jak zabiegać o prawa osób starszych, ponieważ się okazało, że to, co robimy, jest pewnym prekursorstwem. No to muszę powiedzieć, że poczułam się dumna, że możemy nawet takiej instytucji coś nowego pokazać. I to jest ta chwila radości. Proszę wybaczyć, ale nie ukrywałam, że działania pani rzecznik, której wystarczy, że słowo powie i nie potrzeba, tak jak nam, żadnych twardych środków sądowych, bo tam każdy od dzieciństwa jest uczony, że jak już rzecznik coś powie, to trzeba to zmienić, więc jak raz się okazało, że ja też mam czym się pochwalić, to byłam bardzo szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, od razu, wykorzystując jeszcze to, że jest pani minister – bo nie ukrywam, że w naszym resortowym państwie kwestia koordynacji jest bardzo ważna – zacznę od tej sprawy, ponieważ może być tak, że pani minister nas opuści, więc od razu powiem, jaką mam wielką prośbę do pani minister i do rządu. Ja się ogromnie cieszę z tych założeń, które na Wigilię, pod choinkę dostaliśmy w 2013 r., czyli „Założeń do długofalowej polityki senioralnej na lata 2014–2020”. To jest ważne. Ale teraz potrzebujemy następnego kroku, potrzebujemy realizacji tych założeń, mapy drogowej i przy całym moim szacunku dla kolejnych ministrów, kolejnych rządów, wiemy, że struktura resortu jest, jaka jest, obojętnie jaki jest kierunek polityczny, że jeżeli nie ma mapy drogowej, nawet jeżeli mamy wielkich sojuszników w różnych resortach, jeżeli nie będzie jasne, że jest to rozpisane na daty, na fakty, a to jest czyste działanie koordynacyjne… Na tym mi najbardziej zależy, ponieważ uważam, że tu możemy mieć obszar, niełatwego w Polsce, ponadpartyjnego konsensu, bo godność człowieka jest tą wartością, która łączy wszystkie ugrupowania parlamentarne w kraju. Tylko ktoś o skrajnych poglądach, odrzucający naszą konstytucję, może być przeciwko godności człowieka. Potrzebujemy drugiego kroku i potrzebujemy już teraz mapy drogowej. I myślę, że Komisja mogłaby odegrać wielką rolę w rozpisaniu teraz strategii wykonawczej, w czym ja oczywiście wszystkimi naszymi materiałami, scenariuszami, tym wszystkim, co nam się udało uzyskać, służę. Czyli to jest moja pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Druga prośba jest taka. Zawsze wśród tysięcy ważnych rzeczy któreś są najważniejsze. Rozumiem, że Wysoka Komisja mnie zaprosiła też po to, żebym powiedziała, co z tego mnóstwa spraw uważam za najważniejsze. Dla mnie taką najważniejszą rzeczą w zakresie ochrony zdrowia jest egzekwowanie, wspieranie, aby np. w samorządach niezależnie od tego, kto rządzi w danym obszarze – umieściłam to jako kryterium dobrego samorządu – były domy dziennego pobytu, alzheimerowskie już zaczynają powstawać, a drugim problemem są domy parkinsonowskie. Kolejna prośba do Komisji w związku właśnie z niewykluczaniem i niedyskryminacją, abyśmy, gdy mówimy o klubach seniora, dążyli do klubów integracyjnych, aby w mniejszym stopniu były to kluby seniora jakby oddzielone, ale żeby pracować nad formułą, co jest typowe dla niektórych krajów Europy Zachodniej, żeby to był klub czegoś tam, który łączy i osoby starsze, i osoby w różnym wieku, żeby była ta dywersyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Odbyło się u nas spotkanie z Europejską Radą Mózgu wraz z zespołem, dotyczące chorób neurodegeneracyjnych. Mamy do czynienia z olbrzymią eksplozją tych chorób, to jest cena długiego życia, i gigantyczną eksplozją kosztów. Polska jeszcze nie ma świadomości, jaka to jest eksplozja kosztów, a jedyny sposób, żeby budżet państwa się nie załamał, to ulokalnienie, usamorządowienie tej opieki, to znaczy, deinstytucjonalizacja, odejście od wielkich domów opieki, od wielkich szpitali psychiatrycznych na rzecz lokalnych ośrodków. Tu jest prośba do Komisji i też do pani minister, bo tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń do ministerstwa pracy i zabezpieczenia społecznego, ale mam wielki żal do Ministerstwa Zdrowia. Proszę państwa, w tej chwili deinstytucjonalizacja, a więc odchodzenie od wielkich, gigantycznych ośrodków opieki w stronę ośrodków dziennego pobytu, ale również ośrodków np. dla osób po kryzysach psychicznych, albo osób chorych psychicznie, ale już podleczonych z fazy ostrej, z depresją, czy po schizofrenii, czy po chorobach wieku starszego. Mogą one być w domu, mogą być we własnym środowisku, ale przez to, że nie ma ośrodków środowiskowych, lokalnych, płacimy za nie całodobowy pobyt, a te osoby tam usychają w zamknięciu. Polska może otrzymać ogromne środki na tę deinstytucjonalizację i dotychczas nie wypełniliśmy odpowiednich wniosków. Miałam reprezentantów, wobec tego zorganizowaliśmy u nas konferencję. Zaprosiłam reprezentantów Komisji Europejskiej, którzy to potwierdzili i którzy powiedzieli o naszym ogromnym polskim opóźnieniu w zabieganiu o te środki. Muszę z przykrością powiedzieć, że – co sygnalizowałam panu ministrowi zdrowia – odpowiedni wiceminister przyszedł wtedy nieprzygotowany i nie stanowiliśmy partnerów dla tej delegacji Komisji, którą potem przyjęłam, po prostu, żeby mieli poczucie, że oni mają polskiego partnera. Komisja była bardzo rozczarowana i bardzo zawiedziona. Ja już nie wiedziałam, jak mam się usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest ostatni moment, to są ostatnie wielkie pieniądze, jest jeszcze czas i tylko Komisja, ponieważ wszelkie moje działania w tym zakresie… A deinstytucjonalizacja to są właśnie te ośrodki, na które teraz rząd wygrzebuje ostatnie pieniądze, jak rozumiem, a środki europejskie leżą. Prośba moja jest taka, ponieważ to opóźnienie sięga 15 lat, a więc to nie jest kwestia jednego rządu, to jest wina wielu ekip, ja bym bardzo prosiła Wysoką Komisję, która ma swoje uprawnienia kontrolne i może zaprosić tu ministra zdrowia, żeby ustalić, kto w resorcie przez tych 15 lat bierze pieniądze za deinstytucjonalizację, kto spowodował i kto jest odpowiedzialny, jak został pociągnięty do odpowiedzialności ten, kto te pieniądze dla Polski zmarnował? Dla samorządów, dla konkretnych miast to są bezcenne środki. Bo państwo wtedy mogą zrobić centrum parkinsonowskie i od razu określone osoby mogą pójść do pracy, rodzina oddycha z ulgą, a równocześnie nie oddaje tej osoby do szpitala. Jeżeli mamy człowieka ze schizofrenią, który od 15 lat prosi sędziego, bo też z sądami bywa różnie, i jak się okazało, przez 15 lat nie był wysłuchany przez sędziego… I tak jest z tysiącami ludzi. Jeżeli on będzie brał leki, to może spokojnie wrócić do mieszkania, które ciągle jeszcze ma. Tymczasem rozbija się to tylko o brak ośrodka lokalnego, w którym on pod nadzorem codziennie przyjmowałby leki. To jest jedyna rzecz, którą trzeba zrobić. Wobec tego my mu płacimy całodobowy pobyt, nasze koszty eksplodują. Ten człowiek od lat opłaca swoje mieszkanie, nie może w nim mieszkać, jest zamknięty w szpitalu, to jest marnowanie publicznych pieniędzy. Ja już nawet chciałam do ministra finansów w tej sprawie się zwrócić. Państwo mogą to zmienić, bo jest jeszcze ostatni czas na złożenie tych wniosków i na przerwanie bariery w zakresie deinstytucjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Odbyliśmy w tych dniach spotkanie z profesorem Danem Fisherem, chętnie też Komisję skontaktuję… To jest np. zupełnie nowy kierunek w tej chwili, okazało się, że przy wykorzystaniu energii samorządów i lokalnych ośrodków w opiece nad chorymi ze schizofrenią, zwłaszcza w wieku starszym, można mnóstwo ludzi we współpracy z rodziną zabrać z ośrodków zamkniętych. Tę metodę wypracowała Finlandia, w tej chwili zaczyna ona być bardzo popularna w Stanach Zjednoczonych. To jest trochę taki przewrót, jak kiedyś z ruchem AA w zakresie alkoholizmu. Okazało się, że ta metoda po prostu działa, to jest metoda, która przewiduje ścisłą współpracę z rodziną, ze środowiskiem lokalnym, z gminą i okazuje się, że wiele można zrobić. A więc jeżeli by Wysokiej Komisji udało się osiągnąć postęp, przełom w zakresie deinstytucjonalizacji, to byłaby wielka sprawa. Trudno mi mówić o pieniądzach, ale po tej wstępnej rozmowie z delegacją Komisji jest też prośba, żeby pan przewodniczący może nawiązał z nimi kontakt, jakby przeprosił w naszym imieniu. Rozumieją państwo? To są naprawdę wielkie pieniądze na szlachetne cele i nie mogę spokojnie się z tym pogodzić, że oen nam przechodzą koła nosa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Kolejny problem, który chciałam przedłożyć Komisji. Nadchodzi ustawa o petycjach. To będzie pewien przewrót dla parlamentu. Będziemy ściśle współpracowali, ale uważam, że akurat ustawa o petycjach przy tym ruchu uniwersytetów trzeciego wieku może być zupełnie nowym i użytecznym instrumentem. Wydaje mi się, że Komisja Polityki Senioralnej powinna być obecna w tym procesie. Na tym przerwę, bo nie chcę wchodzić w politykę i w kompetencje parlamentu, tak to ostrożnie sformułuję. Myślę, że panie i panowie posłowie już wiedzą, co chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Rady senioralne, rady seniorów, które są jakby taką wypustką Komisji w samorządzie terytorialnym. Są ciekawe badania – chętnie skontaktuję pana przewodniczącego z osobą, która je zrobiła. Chodzi o naukowca, który przeprowadził badania składu i wieku rad senioralnych w samorządach. Mam dla państwa ciekawą wiadomość, mianowicie średnia wieku w radach seniora w samorządach nie odbiega od średniej wieku w radach gmin, powiedziałabym, regularnych. A więc to, co miało być rzeczywiście radą senioralną, zamienia się w niektórych samorządach w rodzaj takiej przechowalni politycznej. To jest zupełnie nowe i fascynujące zjawisko. Bo rozumieją państwo, jaki jest sens powoływać radę seniora, jeżeli się okazuje, że średnia wieku to jest 50 albo 55? Są rady seniora, w których średnia wieku wynosi niecałe 50, więc widać, że ta instytucja jakoś w różny sposób nam się wymyka. Warto by było, bo to są środki publiczne, ta aktywność jest ważna, warto by było zobaczyć, czy to są rzeczywiste rady seniora, czy to jest tylko w niektórych jednostkach jakaś atrapa. Polecam te badania, mnie one bardzo zafascynowały i bardzo były dla mnie ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli miałabym powiedzieć, kto jest w tej chwili osobą w najcięższej sytuacji pod względem praw człowieka w Polsce i zapytałabym o to np. szefa Caritasu, z którym ściśle współpracujemy, to są chorzy leżący w starszym wieku mieszkający na obszarach wiejskich. Sytuacja tej kategorii osób wymaga pilnej zmiany, a to też przerasta moje siły. To jest kwestia wypożyczalni sprzętu medycznego, to są łóżka na piloty, to jest cała infrastruktura, która jest już dostępna w wielkich miastach, to jest ruch hospicyjny. Jeżeli bym mogła przedłożyć prośbę Wysokiej Komisji, aby komisja senioralna przejęła patronat… Tak jak jestem dumna z tego, co robimy w zakresie senioralnym, tak uważam, że ruch hospicyjny jest naszym klejnotem i jest naszym powodem do dumy w skali międzynarodowej. Ja to lansuję wszędzie, gdzie mogę, ale on nie działa na obszarach wiejskich. Ten, kto by zdołał ten ruch hospicyjny na obszary wiejskie przerzucić, być może przy pomocy kościołów, to zrobiłby ogromną rzecz dla praw człowieka i ogromną rzecz dla osób starszych, zwłaszcza dla chorych w stanie terminalnym. Nie ukrywam, że chciałabym zorganizować konferencję dotyczącą pojęcia godności człowieka, godności w okresie odchodzenia i to godności właśnie osób starszych i pokazania tego klejnotu, jakim są hospicja. Hospicja są w niebezpieczeństwie. Dlatego proszę o patronat Wysokiej Komisji, bo uważam, że Komisja oraz pani minister… I również prośba jest do departamentu senioralnego o pilną interwencję w sprawie niebezpieczeństwa, które się czołga w kierunku ruchu hospicyjnego. To też jest przedmiot, powiedziałabym, mojego ożywionego dialogu z resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Co się dzieje? Mówi się tak – naszym celem jest najwyższy poziom świadczeń dla osób chorych, niepełnosprawnych i osób starszych. Wobec tego wygrywać przetarg będzie ten, kto zapewni najwyższy poziom świadczenia i się wpisuje do przetargu. Proszę sobie to sprawdzić, ewentualnie my się też zwrócimy do NIK, bo to jest teraz bardzo cichy proces, który przebiega. Mówi się tak – ważne w punktacji będą pewne dodatkowe możliwości, np. ISO 9001, czyli standard jakości albo inne certyfikaty jakości. Spółka, która teraz zagarnia, powiedzmy, 10–20 ośrodków na terenie kraju, dysponuje kapitałem – za rok, dwa, jak się skończą okresy przejściowe, będą to przede wszystkim spółki zagraniczne z potężnym kapitałem – ta spółka pokazuje wszystkie certyfikaty. A osoba starsza do mnie zrozpaczona pisze, że była szczęśliwa w ośrodku Caritas, miała tę samą opiekunkę od 10 lat, panowała tam dobra domowa atmosfera, była tam domowa kuchnia i było poczucie bezpieczeństwa i była ciągłość świadczeń. Teraz mają catering z termosu, wszystko jest odmierzone i formalnie opieka się poprawiła, bo wszystkie certyfikaty to potwierdzają, ale nie chcieliby państwo być w tym ośrodku. Caritas patrzy bezsilnie, jak traci te ośrodki, ale to nie dotyczy tylko Caritasu, to dotyczy Kościoła Ewangelickiego, to dotyczy wszystkich organizacji pozarządowych, to dotyczy fundacji, zwłaszcza „Dzieci Solidarności”. W okresie „Solidarności” powstało wiele takich organizacji ludzi dobrej woli, ale oni stracą te kontrakty, bo w tej maszynie proceduralnej NFZ nie będą w stanie utrzymać kontraktu. Jeżeli szybko się coś nie stanie, jeżeli państwo nie spojrzą w kryteria, to za dwa lata będzie pozamiatane, z krzywdą dla osób najstarszych. To jest często trauma dla osoby, która ma 85–90 lat, 10 lat była pod określoną opieką, opieka ta była oceniana bardzo dobrze i teraz następuje wyrwanie z dotychczasowej sytuacji. Mamy problem ze zrozumieniem szwedzkiego modelu, w którym kobieta została zwolniona, ponieważ przez całą noc trzymała za rękę umierającą pacjentkę. A ona ma traktować wszystkich równo, nie ma prawa siedzieć i czytać umierającej albo trzymać ją za rękę. Jest urzędnikiem państwowym, którego obowiązują ścisłe certyfikaty i procedury, jak się do umierającego podchodzi, i koniec. Na papierze sprawozdania tej firmy wyglądają najlepiej. To samo się zaczyna dziać w Norwegii, gdzie nastąpił całkowity outsourcing tych jednostek opiekuńczych. I będziemy to zaraz mieli tutaj. Uważam, że możemy czegoś wymagać od naszych europosłów, bo jest w tej chwili ścieranie się w Europie dwóch modeli. My jesteśmy jakby właścicielem jednego modelu, czy przynajmniej zaczęliśmy, ale zamiast go ofensywnie lansować, jesteśmy w defensywie. Jeszcze mówimy, że Unia Europejska nam tak każe. No jak nam każe, jak my nic nie robimy i wszystko przyjmujemy, to nam będzie kazała, trudno. Zwłaszcza jak mogą nam wykazać, że jesteśmy w absolutnym ogonie, jeżeli chodzi o deinstytucjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Gdyby była jakaś konferencja, czy wspólny namysł dotyczący hospicjów i stanu terminalnego, końca życia człowieka i, mam nadzieję, że tu mamy pewną jedność, występowania przeciwko eutanazji – bo uważam, że z pojęcia godności człowieka, z art. 30 naszej Konstytucji wynika zakaz eutanazji, takie mam głębokie przekonanie – to jestem skłonna przy tej konferencji też nasze zasoby ludzkie, które tu są, w to zaangażować i przypomnieć, co zdołaliśmy zgromadzić. Może tylko tak punktowo powiem, co byłoby moim ideałem, gdybyśmy osiągnęli ten przełom w zakresie osób umierających.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jak państwo wiedzą, kiedy rodzi się dziecko, pierwszą rzeczą po wadze i wzroście, jakiej się wszyscy dowiadują, jest liczba punktów w skali Apgar. Ale punkty w skali Apgar przysługują też przy odchodzeniu. Takim poczuciem, że nasza Komisja i nasza praca przyniosła rezultat, byłoby, gdyby na pogrzebie cała rodzina ze współczuciem się informowała, ile punktów w skali Apgar udało się osiągnąć w procesie odchodzenia drogiego zmarłego. Bo już teraz jest mierzalny i można osiągnąć, nie można powiedzieć, komfort umierania, ale godność i spokój umierania, maksymalnie osiągalna wolność od bólu, maksymalnie osiągalny komfort higieniczny, maksymalne poczucie bezpieczeństwa. To jest mierzalne. Ja się boję, ponieważ niestety też nie mogę znaleźć zrozumienia w resorcie, boję się, że fakt, że my ciągle tej skali Apgar nie stosujemy, wynika również z takiego powodu, że wiele jednostek leczniczych i wielu ordynatorów bardzo się boi, żebyśmy nie zaczęli stosować skali Apgar, żebyśmy nie zaczęli badać, jak wygląda u nas odchodzenie i śmierć według tej skali. Gdyby Komisja zdołała to wziąć z moich rąk, przejąć i zająć się tym, to byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zakończę ten fragment tylko takim jednym sformułowaniem. Myślę, że potrzebujemy dywersyfikacji w kwestii praw osób starszych. Ja jej nie osiągnęłam na razie w naszych działaniach edukacyjnych, tu panie będą jeszcze o tym mówić, a byłabym bardzo wdzięczna, gdyby Komisja ją zdołała osiągnąć. Mianowicie, musimy wyraźnie podzielić sprawy osób starszych – które są pomieszane w odbiorze społecznym – według wieku. To znaczy, kompletnie inne są problemy do 80. roku życia, ewentualnie do 85., ale głównie do 80. roku życia, gdzie jest kwestia aktywnego udziału, wykorzystania osób starszych jako takiego zasobu, kwestia jeszcze pracy w starszym wieku. Po roku 80. dominują kwestie opiekuńcze. A w narracji publicznej, o której może potem powie tutaj pani Chabiera – gdyby Komisja zechciała się np. zapoznać z kwestią mówienia o starości w Polsce, stereotypów, spróbowała coś zrobić tej sprawie –dominuje ta narracja 80+ i najlepiej rozciągnąć ją na 50+, co uważam za zamazywanie sytuacji. Ponieważ młodość się kończy po 35. roku życia, to na dorosłe życie zostanie jakieś 5 lat, niedługo, a potem zacznie się starość, prawda? Bo młodzi będziemy do 40., od 50. starość, no tak, zaraz będzie maksymalnie 10 lat. Chodzi o to, żebyśmy nie dali się zwariować. Stąd moja prośba do pani dyrektor, żeby od tego odchodzić. A po co jest to 50+ w moim przekonaniu? Bo jak się upakuje do 50+, to można zamaskować różne nieprzyjemne rzeczy, że np. nie mamy wielkich sukcesów w niektórych obszarach. Ale jak ja napiszę, że starość zaczyna się po 40. roku życia, to wszystkie statystyki podskoczą mi zaraz do góry, prawda? No to super. Tak jakbyśmy chcieli mówić o prawach dzieci, ale jak rozszerzę prawa dziecka do 30 roku życia, to wtedy mi świetne te statystyki wyjdą. To nie znaczy, że rzeczywiście problem praw osób starszych nie zaczyna się czasami w naszym kraju, zwłaszcza w wypadku zatrudnienia kobiet, już przy 50. roku życia. To wykluczenie z rynku pracy już wtedy przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Żebyśmy znowu nie ugrzęźli w jakimś narzekaniu, mam konkretną prośbę. Ona się nazywa klauzula socjalna. Nasze wspaniałe uniwersytety trzeciego wieku nic nie pomogą, jeżeli w statutach samorządów i w różnych regulaminach zamówień publicznych administracji rządowej nie będzie klauzuli socjalnej. Bo wtedy również nie będzie klauzuli socjalnej w powierzaniu opieki nad osobami starszymi. Co to oznacza? Jeżeli mam w statucie gminy klauzulę socjalną, to przy przydzielaniu np. kserowania w moim urzędzie nie muszę się kierować najniższą ceną, co regionalne izby obrachunkowe i NIK zaraz skontrolują, bo jest tam napisane, że pierwszeństwo będzie miała spółdzielnia socjalna, albo inna forma zatrudnienia osób wykluczonych. Wtedy mogę dać spółdzielni socjalnej, w której są osoby mające 65 lat, zyskowne zamówienie na punkt ksero w urzędzie, albo dać to zlecenie osobom, co robi Gdynia, po chorobach psychicznych czy kryzysach psychicznych. Mogę „hodować” rynek dla nich, mogę wtedy robić różne rzeczy dla osób starszych. Osoby starsze, powyżej 60. roku życia w małych miejscowościach często nie mają żadnych szans na pracę, jeżeli nie stworzą jednostki socjalnej. To nie musi być tylko spółdzielnia socjalna, może być firma socjalna. Ale jak w statucie nie będzie klauzuli, to one nie odniosą żadnego sukcesu. Dlatego była klęska np. romskich spółdzielni socjalnych, bo nie było tej drugiej części. Gdyby Komisja mogła w porozumieniu z komisją samorządu terytorialnego zastanowić się, czy nie zrobić ustawowego obowiązku, albo, nie wiem, szanując samodzielność samorządu, warto byłoby tu o coś powalczyć. Wtedy zobaczą państwo, jak się odblokuje zatrudnienie osób starszych. Bez tego nic nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">I jeszcze ostatnie dwie rzeczy. Właściwie, to może powiem coś jeszcze na pociechę, co mi sprawiło taką radość – właśnie kwestia godności. Mówiłam o takich konkretnych rzeczach, a ogólnie, to ja bym chciała, panie przewodniczący, pani wiceprzewodnicząca, prosić, żeby rzeczywiście pomóc nam pokazać tę godność człowieka. Znajdźcie mi, proszę bardzo, orzeczenia Sądu Najwyższego i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w których samoistną podstawą orzekania jest godność człowieka. Ciężko będzie. I dlatego jestem dumna, że takie orzeczenie udało nam się wycisnąć w kasacji w znanej sprawie. Przypomnę ją. Powstaniec warszawski, człowiek 80+, w banku czekał długo w kolejce, półtorej godziny. Odmówiono mu skorzystania z toalety dla pracowników. Pracowniczka przy wszystkich klientach szydziła z niego publicznie, że jak mężczyzna jest w tym wieku i nie potrafi opanować swoich potrzeb fizjologicznych, to niech siedzi w domu. To był dłuższy tekst na temat niezwykle upokarzający tego pana, którego po awanturze w końcu wpuszczono. Ale już było za późno, bo on wcześniej po prostu się posiusiał, co jeszcze stanowiło powód, żeby to odpowiednio skomentować. Wyobraźcie sobie, co on przeżył, prawda? To był człowiek dzielny, powstaniec, więc nie dał za wygraną. Poszedł do sądu. Teraz widzimy, jak ważne byłoby spotkanie komisji senioralnej z sędziami. On przegrał w pierwszej instancji. No to my złożyliśmy w drugiej i przegraliśmy. Sąd się nie dopatrzył naruszenia godności człowieka. Uważał, że nic takiego się nie stało, bo co mu się stało? W związku z tym złożyliśmy kasację i wygraliśmy w Sądzie Najwyższym. I to orzeczenie SN właśnie ma jako podstawę godność człowieka. Bardzo polecam lekturę tego orzeczenia, bardzo jestem z niego dumna i się cieszę. Ale to pokazuje, że ten mężczyzna w dwóch instancjach przegrał. Bardzo mi się podobał komentarz, choć był nieco drastyczny, proszę wybaczyć, ale wiedzą państwo, jaki był komentarz internautów? Że sędzia orzekający powinien zaprosić prezesa banku – bo ten bank powiedział, że toalety są wyłącznie dla pracowników i klienci mają sobie radzić, jak chcą – i ten internauta napisał, że sędzia powinien zaprosić prezesa banku na rozprawę, przez trzy godziny nie pozwolić mu skorzystać z toalety, a później zwrócić mu uwagę, że toalety w sądzie są wyłącznie dla sędziów, a nie dla podsądnych i że to nie jest ich problem, w jaki sposób pan prezes banku sobie poradzi w tej sytuacji. Więc przyznają państwo, że była w tym pewna doza złośliwości, ale możemy ją w tym przypadku zrozumieć. Przypominam, że chodzi o jeden z największych banków w naszym kraju. To jest tylko jeden przypadek.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Tego też nie mamy, panie prezesie, mówię do pana wiceprezesa NIK, jeszcze zbadanego: ombudsmani z innych krajów mówią mi, że w tej chwili zorganizowana przestępczość i mafie uzyskują dochody z naciągania w sprawach usług finansowych osób starszych, z biznesu związanego z tzw. wróżeniem, różnymi wróżbami i horoskopami, za które pobiera się oszukańczo wysokie opłaty oraz z naciągania osób starszych na różne umowy, dla nich niekorzystne transakcje, pokazy towarów. To jest w tej chwili dochód porównywalny z dochodem z prostytucji i z handlu narkotykami, a o wiele mniej ryzykowny, prawie niekaralny, a wystawiający ogromną część naszej populacji na wielkie niebezpieczeństwo. Przedłożymy państwu wszystkie nasze wystąpienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo bym prosiła, żeby Komisja zwróciła też uwagę na wdrożenie ustawy o odwróconej hipotece i o rencie dożywotniej. Są kraje, w których ludzie tracili mieszkania i domy. Bardzo walczyłam o tę odwróconą hipotekę, bo ona jest dużo bardziej korzystna niż renta dożywotnia, ale nie mamy pełnego monitoringu sytuacji. Były kraje, gdzie traci się masowo gospodarstwa rolne, gdzie kruczki zawarte w tych umowach przewidują, że co prawda jest renta dożywotnia, odwrócona hipoteka, ale tam pułapka polega na tym, że z jednej strony ciągle jest się właścicielem nieruchomości, to świetnie. Spadkobiercy w razie czego mogą tę nieruchomość odzyskać, to też bardzo dobrze, ale remont przysługuje właścicielowi. Można zażądać w tej umowie takiego remontu, że to tego 80-letniego człowieka zrujnuje, przerośnie i wtedy następuje przejęcie lokalu. Dlatego prosiłam, żeby przez dwa lata było poradnictwo państwowe i bezpłatna porada prawna. Przestrzegam przy tym, bo niektóre osoby w resorcie sprawiedliwości mają takie tęsknoty. Wiem, bo dyskutowałam o tym z panem ministrem i z reprezentantami klubów, że problem polega na tym, że potrzebujemy pilnie bezpłatnych porad prawnych. Jeżeli kontradyktoryjność wejdzie od 1 lipca, a nie będzie przełożona, to prokurator generalny musi powiedzieć, czy oni są gotowi i czy jest bezpłatna porada prawna, bo jeżeli nie, to ryzykujemy, że osoby starsze, osoby niezamożne będą miały kłopot.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie tym powinny zająć się samorządy w moim przekonaniu. Jest jednak próba budowania przez Ministerstwo Sprawiedliwości jakiejś osobnej administracji, już od trzech rządów są takie tęsknoty, żeby sobie takie małe mocarstwo tam zbudować. Niech Wysoka Komisja na to zwróci uwagę, czy to jest w ogóle realistyczne, czy państwo ma tyle pieniędzy? Czy nie prościej byłoby to zadanie powierzyć w jakiś sposób? Bo ja nie ingeruję w proces legislacyjny, tylko się martwię.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jeszcze wobec tego bym udzieliła, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na krótko głosu… Bo my mamy underreporting, to znaczy, rzeczywiście, on już się kończy, bo teraz starość zaawansowaną przeżywa pokolenie, które strasznie dużo przeżyło. Austriacy mnie pytali, czemu, jak był kryzys finansowy i wszyscy histeryzowali, to w Polsce był spokój, Austriacy nie mogli tego zrozumieć, że my tak spokojnie… Ja mówię – wiecie, bo u nas syn wraca do domu i mówi do matki – Mamo, mamy wielki kryzys. A mama mówi – Synu, kryzys to był, jak ja dostałam na ciebie 10 pieluszek i na kartki dwa kilo cukru, co ty mi o kryzysie będziesz mówił? A babcia z kąta mówi – Dzieci, kryzys to był, jak mnie wysadzono w Kazachstanie, musiałam ziemiankę dla waszej matki i dla siebie wygrzebać, to to był kryzys. Więc przy takich historycznych doświadczeniach naszego narodu to my się z byle powodu, jak wiadomo, tak łatwo nie załamujemy. Ale to działa na niekorzyść. Bo jeżeli osoba starsza w naszym kraju – to jest moje ostatnie zdanie, proszę na to zwrócić uwagę i mieć poczucie misji – nie składa skargi, nawet jeśli zostanie potraktowana jak ten mężczyzna w banku, to często dlatego, że ona po prostu już tyle w życiu przeżyła, że uważa, że w gruncie rzeczy nie jest tak źle. Ale my jesteśmy od tego, żeby ją z tego przekonania uwolnić, żeby ona wiedziała, że jak ją w sposób chamski oszukano, każąc jej 20 tysięcy za komplet garnków wart 500 zł płacić, to ona wymaga pomocy państwa i zostało jej zaufanie nadużyte.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To tyle z mojej strony. Proszę jeszcze na chwilę panią dyrektor Błaszczak. Chcę powiedzieć, że wszyscy będziemy mieli zestaw wszystkich konferencji, które zorganizowaliśmy w czasie tej kadencji. To są scenariusze konferencji, które państwo u siebie w okręgu wyborczym mogą powtórzyć. Mogę też podzielić się publikacjami w znacznie szerszym rozmiarze niż do tej pory. Dlatego chcę, żeby odezwała się pani dyrektor Błaszczak, potem Ania Chabiera, żeby już państwo kojarzyli, do kogo się u nas trzeba zwracać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję, pani profesor. Zapraszam do zabrania głosu panią dyrektor Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Bardzo dziękuję, pani rzecznik. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani rzecznik już tak wyczerpująco powiedziała o temacie ochrony praw osób starszych, że pozwolę sobie jedynie zasygnalizować pewne najistotniejsze problemy czy też najistotniejsze nieporozumienia, z którymi często również boryka się nasz urząd w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Pierwsze takie duże nieporozumienie, na które chciałabym zwrócić szczególną uwagę, było już wzmiankowane przez panią rzecznik, a dotyczy właśnie kwestii mierzenia poziomu ochrony praw osób starszych liczbą skarg. To znaczy, nie należy tak robić. Jeżeli spojrzą państwo na liczbę skarg od osób starszych w Państwowej Inspekcji Pracy, w Biurze RPO czy nawet u rzecznika praw pacjenta, jest ona relatywnie niewielka. Tak jak pani rzecznik wspominała, to się oczywiście zmienia, niemniej takim problemem, z którym się borykamy, jest właśnie brak zrozumienia, to, że bardzo często odmawia się nam wsparcia, pomocy czy też uznania naszych argumentów, mówiąc właśnie, no dobrze, ale w tej sprawie nikt się nie skarży. Tymczasem, jak pani rzecznik wspominała, osoby narażone na wykluczenie społeczne nie skarżą się z wielu powodów, często po prostu dlatego, że nie znają swoich praw, nie wiedzą, do kogo się mogą zwrócić, a nawet jeśli wiedzą, to złe doświadczenia każą im mieć ograniczone zaufanie do instytucji publicznych. Bolejemy nad tym, jednak chciałabym państwa uprzejmie prosić, żeby nie to było miernikiem oceny stanu przestrzegania praw osób starszych. Bo kiedy przeprowadzamy badania w tych obszarach, okazuje się, że ta sytuacja jest niekiedy dramatycznie zła. Dlatego tak ważne jest podejmowanie działań proaktywnych, a nie tylko oczekiwanie na skargę ze strony osoby w podeszłym wieku, ale właśnie wyjście jej z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Pani rzecznik wspominała o publikacjach. Państwo je w dużej części otrzymali, wszystkie są dostępne na stronie rzecznika. Mamy całą serię publikacji poświęconych osobom starszym. Bardzo serdecznie zapraszamy do korzystania z tych publikacji. One napisane są w sposób specjalnie kierowany do osób starszych, relatywnie prostym językiem, dużą czcionką, tak że serdecznie zapraszamy do korzystania z nich. Gdyby była potrzeba, oczywiście również odpowiednią ich liczbę wyślemy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Dosłownie trzy sprawy, które chciałam zasygnalizować. To jest kwestia opieki zdrowotnej – nie będę powtarzała tego, o czym mówiła już pani rzecznik, państwo też są znakomicie świadomi tej sytuacji jako szczególnie złej, niemniej znowu pewne nieporozumienie, na które chciałam zwrócić uwagę. Bardzo często w dyskusji z przedstawicielami służby zdrowia otrzymujemy taką informację, że osoby starsze nie są dyskryminowane w zakresie dostępu do usług opieki zdrowotnej, ponieważ są traktowane tak samo jak wszyscy inni. Szanowni państwo, to jest co najmniej nieporozumienie, żeby nie powiedzieć, niezrozumienie istoty problemu. Jeśli państwo spojrzą na definicję dyskryminacji pośredniej, to to jest jej klasyczny przykład. Chodzi o taką sytuację, w której pozornie neutralny czynnik szczególnie dotyka pewną grupę społeczną. I to jest właśnie kwestia usług zdrowotnych dla osób starszych. Jeżeli będziemy traktowali je tak samo jak osoby młode, to może się okazać, że część z nich nie doczeka pomocy medycznej. Zwracam uwagę, bo to jest bardzo często rzecz nierozumiana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Druga rzecz – rynek pracy. Pani rzecznik również o tym wspominała. Oczywiste konsekwencje wynikające z podniesienia wieku emerytalnego spowodowały znowu pewne nieporozumienie. Mianowicie, przyjmuje się dosyć powszechnie, że osiągnięcie wieku emerytalnego stanowi koniec prawa do pracy. Nic bardziej mylnego. To jest koniec, nazwijmy to w cudzysłowie, pewnego obowiązku pracy, niemniej osoby w wieku emerytalnym posiadają takie samo prawo do pracy jak każda inna osoba. Pani rzecznik udało się w zeszłym roku uzyskać bardzo ważną uchwałę SN, na którą również chciałabym zwrócić uwagę, bo może być wykorzystana także w państwa codziennej pracy, w której SN przyznał rację RPO, że zwolnienie osoby starszej z pracy wyłącznie z uwagi na osiągnięcie wieku emerytalnego jest bezpośrednią dyskryminacją z uwagi na wiek i jest w Polsce stanowczo zakazane. Niemniej takie przypadki nadal są sygnalizowane w skargach do RPO.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Ostatnia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, chociaż jest ich oczywiście dużo więcej, to kwestia przemocy wobec kobiet. Tutaj problem jest bardzo podobny jak przy opiece zdrowotnej. Znowu otrzymywaliśmy takie odpowiedzi czy takie sygnały, że kwestia ochrony ofiar przemocy w podeszłym wieku nie ma tego elementu dyskryminacyjnego, ponieważ właśnie tym kobietom udziela się takiego samego wsparcia jak innym kobietom, które są ofiarami przemocy. I znowu, szanowni państwo, przeprowadziliśmy badanie dotyczące przemocy wobec osób starszych i chyba najbardziej zaskakującym wnioskiem z tego badania, który może państwu się wydać trywialne, jest to, że nikt w Polsce nie potrafi wskazać, ile kobiet ofiar przemocy jest w podeszłym wieku. Takich danych po prostu się nie zbiera. I tutaj nie chodzi o kwestie jakichś cyferek, tylko to oznacza, że my w ogóle nie potrafimy wyselekcjonować grupy osób, która potrzebuje ze strony państwa szczególnego wsparcia w zakresie przeciwdziałania przemocy. Bo wszyscy możemy się zgodzić, że nie jest to wsparcie takie samo jak oferowane każdej innej kobiecie. My w ogóle nie jesteśmy w stanie zidentyfikować tej grupy. Co więcej, z naszych badań wynika wprost, że żadne działania państwa kierowane do ofiar przemocy nie uwzględniają specyficznych potrzeb osób w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Może jeszcze naprawdę ostatnia kwestia. To są prawa wyborcze. Pani rzecznik jest bardzo zaangażowana w kwestie kontroli lokali wyborczych i po raz kolejny odwołam się do badań, które prowadziliśmy. Szanowni państwo świetnie wiedzą o tym, że w chwili obecnej funkcjonują już alternatywne sposoby głosowania, nie jest wymagane wyłącznie stawienie się osobiste w lokalu wyborczym. Niemniej pierwsza, szalenie ważna informacja: osoby starsze nie wiedzą o tych formach, nie wiedzą, że mogą zagłosować przez pełnomocnika. Co więcej, z naszych badań wynika, że czasami zupełnie nie chcą tego robić. Wynika to z różnych kwestii, także z przyzwyczajenia, ale również pewnego rozumienia aktu wyborczego, który dla części z nich jest po prostu pewnym świętem demokracji. One chciałyby w sposób bezpośredni w tym uczestniczyć. To są przyzwyczajenia, których nie wolno nam ignorować. Dlatego pozwolę sobie również zaapelować do wszystkich państwa także w tym gorącym okresie przedwyborczym o to, żeby rzeczywiście zwrócić szczególną uwagę na kwestie dostosowania lokali wyborczych, a także wesprzeć te gminy, bo to się już dzieje na dosyć dużą skalę, które oferują choćby bezpłatny transport do lokali wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoiMiedzynarodowegosekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobzNiepelnosprawnosciamiwBiurzeRPOAnnaBlaszczak">Oczywiście jestem gotowa odpowiadać na wszelkie pytania szczegółowe. Ale szanując państwa czas, pozwolę sobie w tym miejscu skończyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobStarszychwBiurzeRPOAnnaChabiera">Dziękuję bardzo. Dosłownie tylko parę zdań, żeby się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Panią Annę Chabierę znamy bardzo doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobStarszychwBiurzeRPOAnnaChabiera">Ja tylko na dwie rzeczy zwrócę uwagę bardziej od strony społecznej, a mianowicie na włączenie osób starszych w działania społeczności lokalnej. To są oprócz prawnych kwestii te bardzo miękkie, które wskazują też na to, że polityka senioralna, myślę, że to też jest istotna kwestia, nie dotyczy tylko osób starszych, ale generalnie całej społeczności niezależnie od wieku, co pokazuje kwestia włączenia osób starszych do rynku pracy. Nie zaczyna się od dostrzeżenia problemu, że kobiety 50+ nie mają pracy, tylko już znacznie wcześniej te kwestie się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzKomisjiEkspertowdoSprawOsobStarszychwBiurzeRPOAnnaChabiera">Tak samo jest bardzo istotne, na co bardzo bym chciała zwrócić uwagę państwa posłów, przyjrzenie się, jakie jeszcze instrumenty są wprowadzane oprócz podwyższonego wieku emerytalnego, które faktycznie mogą sprzyjać włączeniu osób starszych do rynku pracy. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. I ostatnie dwie prośby. Udało się kiedyś zainicjować Kongres Seniora i też takową Akademię Wolontariatu. Ale moja rola jest taka, że pewne rzeczy tylko inicjuję. W momencie, jak powstała komisja senioralna, to ja chciałam właśnie przekazać, poprosić… Uważam, że taki kongres seniora, który się rozwija, teraz będzie trzeci czy czwarty raz chyba, naprawdę w innych krajach odegrał ogromną rolę. Są ludzie, którzy chcą to robić. W tej chwili jest w Katowicach, może być w Poznaniu, może też być łączony z jakimiś targami seniora. Dotychczas było takie doświadczenie, że kongres seniora bardzo zmieniał w różnych krajach wrażliwość na problemy osób starszych. Gdyby Komisja zechciała to objąć swoim patronatem, wystąpić tam, wziąć to trochę z moich rąk, to byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ostatnia rzecz. Mamy fantastyczne uniwersytety trzeciego wieku, mamy telewizję publiczną, a nie mamy telewizyjnego uniwersytetu trzeciego wieku. Może by jednak telewizja publiczna w ramach misji… Może państwo mają więcej siły przebicia. Tak wiele osób w wieku podeszłym spędza czas przed telewizorem i gdyby najlepsze wykłady UTW były dostępne, można byłoby również przebywając w jakiejś małej miejscowości być uczestnikiem uniwersytetu trzeciego wieku; jest coraz więcej kanałów tematycznych w telewizji publicznej. To chciałabym panu przewodniczącemu zostawić na pamiątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję pani profesor i pani współpracowniczkom za te informacje. Oczywiście z radością i dużą odpowiedzialnością będziemy przejmować te tematy, do których nas pani profesor zachęca. Ja się absolutnie zgadzam, jeśli chodzi o potrzebę przełożenia założeń długofalowej polityki senioralnej państwa do roku 2020 na mapę drogową oraz zgadzam się w kwestii konieczności zapewnienia koordynacji międzyresortowej. To też jest oczywiście problem naszej Komisji. Państwo mają pełną świadomość, że w Polsce resortowej komisji, która zajmuje się problemami osób starszych nie jest łatwo, bo musi de facto działać w różnych obszarach polityki państwa. Byłoby dla nas bardzo pomocne, gdybyśmy w rządzie mieli koordynatora, który by mógł uczestniczyć w tych bardzo różnych obszarach, jak polityka zdrowotna, polityka społeczna, edukacja, kultura, sport czy też gospodarka, także związana z tym, że „srebrna gospodarka” jest coraz większym wyzwaniem, i o tym też rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Rzeczy, do których chciałbym tylko krótko się odnieść, to są rady seniorów. Stosunkowo niedawno, to pani profesor także dokładnie wie, bo 30 listopada 2013 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym. Byłem autorem tych przepisów i sprawozdawcą tego projektu. Trochę się sytuacja zmieniła. Ja również i Komisja dysponujemy danymi Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”, które pokazywały, że bez silnej podstawy prawnej, jaką jest ustawa o samorządzie gminnym, te ramy wcześniejsze, które były przedmiotem analizy, miały w dużej mierze charakter wizerunkowy, fasadowy. To były rady powoływane przez burmistrzów, prezydentów. W tej chwili cała rada gminy, cała rada miasta musi dokonać zmian statutu gminy, musi wprowadzić uchwałą statut funkcjonowania takiej rady, wreszcie muszą być przeprowadzone wybory do tej rady spośród organizacji seniorskich. Bardzo często jest też tak, np. w zapisach warszawskiej rady seniorów, iż osoba, która kandyduje do rady seniorów, musi być powyżej 60. roku życia, czyli to zjawisko, które również dostrzegłem, że w radach seniorów były osoby stosunkowo młode, a nie de facto seniorzy, trochę ulega zmianie. I to, że w ub.r. powołano 24 rady seniorów, to też jest wielkie wyzwanie. W tej chwili mamy około 80 rad seniorów w całym kraju, ale to też jest cały czas niewystarczająca liczba i będziemy zachęcać do partycypacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jesteśmy zainteresowani ruchem hospicyjnym i poświęcimy temu tematowi osobne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jeśli chodzi o problematykę godności osoby starszej, to jesteśmy zainteresowani współpracą przy wspólnej konferencji czy też seminarium na ten temat i na pewno z panią dyrektor i z panią Anną będziemy w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Mamy przewidziane posiedzenie Komisji na temat skutków działania ustawy o odwróconej hipotece. Chcielibyśmy w okolicach maja zobaczyć, jak ta ustawa po 5–6-miesięcznym okresie działania funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Upominamy się również, tak samo jak pani urząd, o ustawę o rencie dożywotniej. Uważam, że ta sprawa powinna być w tej kadencji załatwiona. Prosimy także wszystkich państwa, reprezentujących inne instytucje, żebyśmy jednak doprowadzili do tego, żeby minister gospodarki, jak i minister finansów, wywiązał się z obowiązku ustawy, do którego został zobligowany na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym były przyjęte założenia do odwróconej hipoteki i do rent dożywotnich. Wiemy, że są ustalenia z KNF, że włączą te instytucje, które będą uczestniczyły w procedurze renty dożywotniej, w odpowiedni nadzór KNF, co też jest rzeczą korzystną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Oczywiście współpracujemy ze środowiskami seniorskimi. Jest z nami pani Krystyna Lewkowicz z grupą Polskiego Porozumienia Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Ale również chciałbym zauważyć po raz kolejny, że bardzo dobrze nam się współpracuje z Zarządem Głównym Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Inwalidów. Jest z nami pani dr Elżbieta Ostrowska, nowa przewodnicząca. Dostrzegamy wspólnie potrzebę tego, aby – może nie pod nazwą Kongres Seniorów – jeszcze bardziej podkreślić podmiotowe znaczenie osób starszych i chcielibyśmy doprowadzić do parlamentu seniorów. To jest taka inicjatywa, którą zapoczątkowała pani premier Ewa Kopacz, będąc marszałkiem. Jesteśmy w kontakcie z panem marszałkiem Sikorskim, chcielibyśmy, aby parlamenty seniorów, czyli reprezentacje osób starszych spotykały się, aby środowiska także w ramach dyskusji, współpracy wewnątrzgeneracyjnej, wewnątrzpokoleniowej ustalały najważniejsze priorytety z punktu widzenia polityki państwa, osób starszych i formułowały swoje wnioski do różnych władz publicznych. Wydaje nam się, że dobrym terminem corocznego udostępnienia parlamentu środowiskom osób starszych byłby 1 października, czyli Międzynarodowy Dzień Osób Starszych ogłoszony przez ONZ, i też liczymy na to, że pani rzecznik w tę inicjatywę jak zawsze się zaangażuje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Jeśli chodzi o telewizję senioralną, to nie mamy na to czasu, ale powstała ciekawa inicjatywa środowiska uniwersytetów trzeciego wieku, która się nazywa „TV Senioralna”. Na stronie Fundacji Ogólnopolskiego Porozumienia UTW są zamieszczane najciekawsze wykłady z udziałem różnych ważnych osób, więc państwa do tego zachęcam, nie konsultując tego z panią prezes Lewkowicz.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Ponieważ mamy salę, niestety, tylko do godziny 16.00, przeszlibyśmy płynnie do Najwyższej Izby Kontroli. Powiem szczerze, ja z panem prezesem Kwiatkowskim współpracowałem o wiele wcześniej, zanim jeszcze został prezesem, w tematach seniorów, w tematach potrzeby kreowania polityki senioralnej o charakterze całościowym i poprosiłem pana prezesa – dzisiaj z nami jest pan dr Jacek Uczkiewicz, wiceprezes NIK – o zestawienie informacji o wynikach przeprowadzonych w ostatnich latach kontroli, w których problematyka przestrzegania praw osób starszych oraz polityki senioralnej była badana przez NIK albo bezpośrednio, albo w sposób pośredni. Ten materiał, który państwo otrzymali, jest dla nas też bardzo ciekawy i będzie bardzo pomocny w naszych pracach, bo kontrole dotyczą różnych obszarów polityki zdrowotnej, o czym wspominała pani profesor, pomocy osobom starszym kierowanym do domów pomocy społecznej, przeciwdziałania nieuczciwym praktykom rynkowym wobec osób starszych, ale także dostępności chociażby do transportu publicznego, zbiorowego osób starszych, niepełnosprawnych i o ograniczonej zdolności poruszania się.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Nie będę tutaj, mówiąc kolokwialnie, zabierał chleba panu prezesowi. Bardzo proszę, panie prezesie, o bardzo zwięzłą, ze względu na ograniczenia czasowe, informację oraz mam nadzieję, że to będzie dobry początek naszej współpracy, do której chciałbym dążyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest dla nas bardzo ważne, że możemy kwestie polityki senioralnej omawiać i przedstawiać Wysokiej Komisji. NIK jest w ogóle do dyspozycji Sejmu 24 godziny na dobę, a kwestie polityki senioralnej w strategii kontrolnej izby zostały uznane za jeden z priorytetów. Planując nasze kontrole, przeprowadzamy zawsze analizę ryzyka wystąpienia nieprawidłowości w funkcjonowaniu administracji publicznej, instytucji publicznych. Określiliśmy pięć takich obszarów występowania ryzyka horyzontalnego, czyli największych i długotrwałych niebezpieczeństw występowania nieprawidłowości. Za jedno z tych ryzyk horyzontalnych NIK uznała nieskuteczne przeciwdziałanie negatywnym zmianom społeczno-demograficznym. Z tym się zresztą wiąże również kwestia polityki rodzinnej. Decyzją pana prezesa Kwiatkowskiego został powołany w izbie specjalny zespół, który zajmuje się planowaniem i koordynacją kontroli w zakresie polityki rodzinnej, w tym również odnoszących się do problemów seniorów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Tak jak pan przewodniczący już powiedział, nasze kontrole bądź są w sposób szczególny adresowane do potrzeb osób starszych, bądź dotykają tych problemów w sposób pośredni. Tak tylko ilustracyjnie chciałem o paru rzeczach powiedzieć. Jedna z kontroli dotyczyła aktywizacji zawodowej i łagodzenia skutków bezrobocia osób powyżej 50. roku życia. Tutaj ustalenia są niestety niewesołe. Stwierdziliśmy, że działania podejmowane przez właściwego ministra oraz urzędy pracy, które miały aktywizować zawodowo osoby bezrobotne i zwiększać szanse uzyskania przez nie stałego zatrudnienia, nie przynoszą oczekiwanych rezultatów. Przykładowo tylko w latach 2009–2012 mimo tych narzędzi aktywizacyjnych liczba zarejestrowanych osób bezrobotnych w tej grupie wiekowej wzrosła o ponad 15%, podczas gdy liczba pozostałych niespełna o 8%.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Z takich ciekawszych ustaleń jest jeszcze to, że powiatowe urzędy pracy wykonywały zadania aktywizujące w warunkach nadwyżki popytu nad podażą miejsc pracy, zaś skuteczność stosowanych instrumentów mających zwiększyć aktywność osób bezrobotnych z tej grupy wiekowej do poszukiwania pracy na rynku pracy obniżały takie uwarunkowania, jak to, że zdecydowana większość ofert pracy niesubsydiowanych, zgłoszonych do objętych kontrolą urzędów dotyczyła zatrudnienia za minimalne wynagrodzenie i na podstawie krótkookresowych umów lub wiązała się z koniecznością założenia własnej firmy. W oczywisty sposób nie wychodziło to naprzeciw oczekiwaniom osób w wieku 50+, gdyż te poszukiwały stałej pracy w ramach stosunku pracy z jakąś trwalszą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dla większości potencjalnych pracodawców zgłoszenie ofert pracy wiązało się z pozyskiwaniem subsydiowanych pracowników lub wsparcia finansowego. Stwierdziliśmy powtarzające się oferty tych samych przedsiębiorców, co może świadczyć o tym, że oni wykorzystywali swojego rodzaju dźwignię finansową, że niestabilność oferowanych miejsc prac jest oczywista. Z kolei dla ofert pracy niesubsydiowanej widoczna była tendencja do traktowania ich jako tzw. ofert otwartych, czyli pracodawcy nie oczekiwali pomocy w rekrutacji, ale tylko podania przez urząd pracy oferty do wiadomości publicznej i po wyszukaniu przez urząd odpowiedniego kandydata pracodawcy pod różnymi pretekstami takie oferty wycofywali, czyli chodziło tutaj o poszukiwanie pracowników do pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Według szacunków dyrektorów powiatowych urzędów pracy prawie 50% bezrobotnych nie było faktycznie zainteresowanych zatrudnieniem. To jest bardzo ciekawy wniosek – bowiem cały czas mówimy o grupie 50+ – prawie 50% nie było faktycznie zainteresowanych zatrudnieniem, a rejestracja, uzyskanie statusu osoby bezrobotnej były potrzebne do uzyskiwania świadczeń z pomocy społecznej, zwolnień z opłat oraz ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Inną ciekawą kontrolą była jakość usług świadczonych w domach pomocy społecznej. Tę kontrolę prowadziła jedna z delegatur w województwie podkarpackim. Ta kontrola miała właściwie wyniki pozytywne. Pokazała ona, że domy pomocy społecznej w tym województwie zapewniają świadczenie usług bytowych, opiekuńczych i wspomagających na poziomie obowiązujących standardów. Domy zrealizowały programy naprawcze, uzyskały stosowne zezwolenia. Zwracaliśmy tylko uwagę na nie w pełni wykorzystane bazy do świadczenia usług bytowych i opiekuńczych dla przebywających w tych domach mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przeprowadziliśmy kontrolę tzw. rozpoznawczą realizacji świadczeń zdrowotnych z zakresu opieki zdrowotnej nad osobami w wieku podeszłym. Ta kontrola rozpoznawcza skutkowała przeprowadzeniem kontroli ogólnopolskiej koordynowanej. Panie przewodniczący, wyniki tej kontroli będą opublikowane za tydzień lub dwa. W tej chwili trudno jest mi mówić o szczegółach, mogę tylko powiedzieć, że spodziewamy się, że będzie to bardzo istotne dla organizacji opieki zdrowotnej dla osób w wieku podeszłym. Dlatego, jeśli będzie taka wola Komisji, z chęcią w niedługim czasie będziemy gotowi do zaprezentowania wyników tej kontroli, według mnie bardzo ważnych i ciekawych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Problematyki osób w wieku starszym dotyczyła również kontrola dostępności świadczeń nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej, gdzie pokazaliśmy m.in. to, że powszechnym zjawiskiem jest długie oczekiwanie, rzędu kilkunastu godzin, na usługi w tym zakresie, co jest szczególnie niebezpieczne dla osób w wieku70–87 lat, bo stwierdziliśmy również przypadki takiego długiego oczekiwania. Podobne wyniki dotyczyły dostępności i finansowania rehabilitacji leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Bardzo ważną kontrolą była realizacja zadań Narodowego Funduszu Zdrowia w ramach planu finansowego na rok 2013. Stwierdziliśmy, że prezes przyjął pięć szczegółowych priorytetów zdrowotnych i że jednym z nich była poprawa dostępności świadczeń dla pacjentów powyżej 60. roku życia. Jednakże realizacja zadań w ramach NFZ na ten rok nie doprowadziła do poprawy dostępności świadczeń zdrowotnych. Fundusz nie opracował ogólnokrajowych priorytetów zdrowotnych na 2013 r., działał bez wyznaczonych celów, jakie płatnik publiczny zamierzał osiągnąć, a określenie tych priorytetów jest zasadne m.in. z uwagi na zmiany demograficzne, które spowodują w najbliższych latach znaczny wzrost udziału leczenia osób starszych, o czym już dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W sytuacji postępujących zmian demograficznych i starzenia się społeczeństwa, co skutkuje wzrostem dynamiki kosztów leczenia, zasadne jest, w ocenie NIK, skoncentrowanie się przez NFZ na najważniejszych problemach zdrowotnych społeczeństwa i przyjęcie długofalowej strategii działania, której elementem powinny być ogólnopolskie priorytety zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W planowanych w najbliższym okresie kontrolach będzie bardzo ciekawa kontrola opieki nad osobami starszymi, realizowanej przez samorządy, przez gminy i starostwa. Chcielibyśmy zbadać, czy jednostki samorządu terytorialnego zapewniają dostęp, w jakim zakresie, według jakich standardów zarówno do usług opiekuńczych, jak i specjalistycznych w miejscu zamieszkania, a także czy pobyt w domach pomocy społecznej zapewniony jest na poziomie obowiązujących standardów usług. Jesteśmy jeszcze na etapie konstruowania programu, to uwagi pani profesor weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jak pan przewodniczący wspomniał, a ja dodam, że stało się to z inspiracji Komisji Polityki Senioralnej, w tym roku będziemy prowadzić kontrolę przeciwdziałania nieuczciwym praktykom rynkowym w sprzedaży bezpośredniej. NIK nie jest kompetentna do kontroli prywatnych podmiotów, w ramach tego tematu będziemy sprawdzać, czy podmioty publiczne, odpowiedzialne za ochronę praw konsumenckich, skutecznie przeciwdziałają nieuczciwym praktykom rynkowym przy sprzedaży bezpośredniej, w tym w szczególności wobec osób starszych. I tutaj wszystkie aspekty tych spraw, o których pani profesor mówiła, bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dostęp do publicznego transportu zbiorowego dla osób niepełnosprawnych to również kontrola, która bezpośrednio, ale nie tylko, będzie dotyczyć także osób starszych, jak również kontrola, którą uruchamiany w tych dniach, to znaczy realizowanie ulg w komunikacji samochodowej, w komunikacji publicznej. To też ciekawa kontrola i też będzie dotyczyć problemów osób w wieku senioralnym.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, tak jak to już jest w zwyczaju, planując nasze kontrole na kolejne lata, chociaż NIK jest samodzielna w określaniu swoich tematów kontroli, to jednak zawsze chcemy sięgać po te tematy najważniejsze i dlatego zawsze zwracamy się m.in. do komisji sejmowych o inspiracje, propozycje do planów kontroli, które albo agregujemy, albo staramy się uwzględnić w naszych planach. Chciałem taką propozycję złożyć nowej komisji sejmowej. Będziemy wdzięczni za podpowiedź, za inspirację i jeżeli to będzie możliwe, oczywiście jeżeli będzie się to nam układało w taki logiczny plan kontroli, to będziemy te propozycje uwzględniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Z wielkim zainteresowaniem te tematy opracujemy, które mogą być interesujące także ze względów badawczych dla izby, a które są realnie potrzebne po analizie i diagnozie, którą także wykonujemy i którą wykonuje również RPO.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Szanowni państwo, niestety, za chwilę będziemy musieli zwolnić salę, w związku z tym jeżeli istnieje istotna potrzeba, żeby ktoś z państwa zabrał głos, to do tego w jakiś sposób zachęcam, jednocześnie uważając, że jest to początek naszej wspólnej drogi i pierwszy taki ważny moment, jeżeli chodzi o pokazanie na forum tej Komisji obszarów, które zostały dostrzeżone w wystąpieniach i pani rzecznik, i NIK, i pełnomocnika rządu ds. równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">O głos poprosiła pani prezes Krystyna Lewkowicz, Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaUniwersytetowTrzeciegoWiekuKrystynaLewkowicz">Dzień dobry państwu, ja bardzo krótko. Proszę państwa, 30 marca w przyszły poniedziałek odbędzie się najważniejsza impreza senioralna w Polsce – II Kongres Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Między innymi ta Komisja objęła właśnie patronat honorowy, pani prezydentowa Anna Komorowska jest patronką obchodów 40-lecia ruchu UTW, również minister pracy zechciał objąć patronat honorowy nad tym wydarzeniem, a jednocześnie ma być współorganizatorem tego wydarzenia. Poczytujemy sobie to towarzystwo za wielki zaszczyt i serdecznie państwa zapraszam na ten kongres. Są jeszcze miejsca, można się akredytować, ale niestety wszyscy muszą się najpierw znaleźć na liście, żeby mogli później przejść przez te bramki BOR i inne wymagania proceduralne. Zapraszam państwa. Na naszej stronie internetowej jest arkusz akredytacyjny, można się akredytować, są jeszcze szanse na to, żeby państwo wzięli w tym udział. Serdecznie zapraszam. Dziękuję, panie przewodniczący, za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Bardzo dziękuję, pani prezes. Oczywiście jako patron tego wydarzenia zachęcamy państwa do udziału. Oczywiście pani profesor wraz z urzędem jest zaproszona na to wydarzenie. Mogą się państwo zarejestrować na: fundacjaoputw.pl. To na pewno będzie także ważny moment w dyskusji o wyzwaniach wobec starzejącego się społeczeństwa. Zamykam pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">W sprawach różnych otrzymaliśmy propozycję, abyśmy objęli patronatem merytorycznym konferencję pt. Silver Economy, „Srebrna gospodarka”, którą organizuje wydawca „Pulsu Biznesu”, a która będzie dotyczyła wyzwań, jakie staną w najbliższych latach przed polską gospodarką w związku ze starzeniem się naszego społeczeństwa. Proponuję, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, abyśmy także wyrazili zgodę na ten patronat. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować państwu za udział w tym posiedzeniu. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Polityki Senioralnej, ale jest także dostępny oczywiście w Internecie w wersji elektronicznej. Dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalSzczerba">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>