text_structure.xml
31.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam panie posłanki, panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W naszym wspólnym imieniu witam gości, którzy przybyli na nasze spotkanie. Jest pan minister Piotr Otawski – serdecznie witamy, panie ministrze. Jest pan Janusz Zaleski – zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Zgłosił swój akces prezes Trybunału Konstytucyjnego – pan Andrzej Rzepliński.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Na razie nie widzę pana prezesa, ale już z góry witam.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Będzie pan prof. Marek Chmaj, który prosił o chwilę cierpliwości, gdyż załatwia jakąś bardzo ważną sprawę. Tak więc, za chwilę ten wybitny konstytucjonalista będzie tu z nami.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam pana prof. Piotra Paschalisa ze Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa, pana prof. Andrzeja Grzywacza z Polskiego Towarzystwa Leśnego, pana prof. Kazimierza Rykowskiego, współtwórcę Narodowego Programu Leśnego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam wszystkich państwa przybyłych i proszę, aby każdy czuł się przeze mnie bardzo serdecznie powitany.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Informuję państwa, że wnioskodawców reprezentuje pan marszałek Franciszek Stefaniuk, którego bardzo serdecznie witamy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Chciałbym zaproponować lekką korektę porządku obrad, który państwo otrzymaliście. Otóż, przede wszystkim najpierw powinniśmy powołać stały zespół ekspertów, bo rozmawiamy o zmianie konstytucji no, a dopiero potem, możemy rozpatrywać projekt ustawy z druku nr 2374.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy jest zgoda na taką korektę porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypomnę a właściwie dokonam krótkiego wprowadzenia, iż po złożeniu projektu ustawy przez cztery kluby poselskie (PO, PSL, SLD i TR) spontanicznie zebrało się grono ekspertów leśnych, którzy debatowali przez cały okres od chwili złożenia projektu, poprzez pierwsze czytanie w Sejmie, nad różnymi niuansami, szansami, zagrożeniami tych rozwiązań, aby – z jednej strony – te zapisy jak najbardziej wychodziły naprzeciw oczekiwaniom, a – z drugiej strony – aby były one jak najbardziej poprawne pod kątem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przewodniczył tym pracom pan prof. Kazimierz Rykowski.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan profesor jest już na sali, witamy pana profesora.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ile takich spotkań się odbyło to pan profesor wie lepiej niż ja, natomiast dodam, iż we wszystkich tych spotkaniach uczestniczyli przedstawiciele głównych organizacji społeczno-zawodowych leśników, np. pan prof. Tomasz Borecki – prezes Towarzystwa Przyjaciół Lasu, pan prof. Piotr Paschalis-Jakubowicz – przewodniczący Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, prof. Andrzej Grzywacz – prezes Polskiego Towarzystwa Leśnego i, wspomniany już, pan prof. Kazimierz Rykowski z Instytutu Badawczego Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I właśnie te cztery kandydatury chciałbym rekomendować do stałego zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jak mówiłem panowie pracowali już nad tą materią, natomiast teraz sformalizowalibyśmy tę pracę, poprzez powołanie stałego zespołu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zgodnie z regulaminem Sejmu wnioskodawcom przysługuje 30% miejsc eksperckich. W związku z tym, pan marszałek Stefaniuk zgłosił jeszcze dwie kandydatury: pana prof. Janusza Czerepko – dyrektora Instytutu Badawczego Leśnictwa oraz pana dr Waldemara Gontarskiego – prodziekana Wydziału Prawa w Wyższej Szkole Zarządzania i Prawa w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do tych kandydatur są uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy możemy przyjąć, że Komisja powołuje stały zespół ekspertów w tym składzie?</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozumiem, że jest zgoda Komisji na powołanie takiego zespołu ekspertów w składzie: prof. Janusz Czerepko, dr Waldemar Gontarski, prof. Tomasz Borecki, prof. Piotr Paschalis-Jakubczak, prof. Andrzej Grzywacz, prof. Kazimierz Rykowski.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, po licznych dotychczasowych spotkaniach – bo, jak państwo pamiętacie, był dylemat czy ten projekt dotyczący zmiany konstytucji skieruje się do Komisji Nadzwyczajnej czy do Komisji Ochrony Środowiska – 11 lipca Sejm podjął decyzję, że projekt ustawy kieruje do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jak powiedziałem, w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie projektu. Były też liczne spotkania zespołu ekspertów, który starał się wypracować jakąś formę kompromisu, żeby – z jednej strony – spełnić jakieś oczekiwania leśników, a – z drugiej strony – żeby było to zgodne z zapisami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">W stosunku do pierwotnego zapisu chcę złożyć poprawkę (tu poproszę sekretariat o rozdanie jej wszystkim na Sali), którą pokrótce omówię.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypomnę, że w wersji pierwotnej wprowadzaliśmy zmianę do art. 74 i był tam podpunkt a) mówiący, iż „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie.”</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wielu prawników konstytucjonalistów zwracało uwagę, że w konstytucji „dobro wspólne” to termin zarezerwowany dla Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego w poprawce proponujemy nieco inny zapis: „Szczególnej ochronie podlegają lasy stanowiące własność Skarbu Państwa.”</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Druga rzecz – i tu był największy problem – bowiem pierwotnie zapis brzmiał: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie.”.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I właśnie, te przypadki określone w ustawie wywoływały spore emocje. Niektórzy twierdzili, że ustawą można zmienić wszystko, w zależności od składu parlamentu, jaki będzie w przyszłości. W związku z tym, zapis byłby nie do końca sensowny.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stąd, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, proponujemy następującą modyfikację: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym. Wyjątki od tej zasady, uzasadnione celami publicznymi lub celami racjonalnej gospodarki leśnej, określa ustawa.”. Dotychczas w art. 40 i w innym artykule były wymienione przypadki, w których lasy mogły być przekazane na inne cele, jak np.: obronność kraju, ochrona przyrody, ochrona ujęć wodnych itd., itd. Jest tych punktów dziesięć, więc nie będę ich wszystkich wymieniał.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No i trzecia sprawa. Był zapis: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są udostępniane dla ludności na równych zasadach. Zasady udostępniania i gospodarowania lasami określa ustawa.”</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Wielu prawników sugeruje, że sformułowanie „są udostępniane dla ludności” nie powinno się znaleźć w konstytucji. Stąd proponujemy zapis: „Każdy ma prawo dostępu do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach. Warunki dostępu określa ustawa.”.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Tak właśnie wygląda nasza poprawka, którą w imieniu wnioskodawców państwu przedkładamy.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Kto z państwa zechce zabrać głos? Czy są uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Występując w imieniu posłów wnioskodawców chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zarówno uzasadnieniem projektu ustawy, jak i u podłoża celu wniesienia tej zmiany do konstytucji, był fakt, że społeczeństwo polskie zostało zaniepokojone kwestią prywatyzacji lasów. Uważam, że naszym obowiązkiem, obowiązkiem każdego polityka, jest zapewnienie bezpieczeństwa, spokoju społecznego, poczucia stabilizacji. Stąd pojawiły się te wnioski jako zmiany do konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili na zasadzie konsensusu została zgłoszona poprawka do projektu ustawy, który był w pierwszym czytaniu. W imieniu posłów wnioskodawców mogę powiedzieć, że zgadzamy się na nią, bowiem tu potrzebny jest konsensus. Potrzebne jest danie poczucia stabilizacji, spokoju społecznego, żeby nie było wykorzystywania opinii społecznej, iż w tej sprawie jest jakiś niepokój.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja mam pewną satysfakcję, bo – choć podczas pierwszego czytania, w czasie debaty, nie obyło się bez bolesnych akcentów – to jednak wszystkie głosy szły w tym kierunku, który jest zawarty w intencji tej zmiany w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego właśnie, w imieniu wnioskodawców chcę podkreślić, że przychylamy się do tej poprawki, gdyż nasz cel jest wspólny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia co do poprawności zgłoszonej poprawki, do poszczególnych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Co do samej poprawki uwag żadnych nie zgłasza my, natomiast na jedną rzecz chcielibyśmy zwrócić uwagę. Odnosi się to do projektowanego ust. 2b w art. 74 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Przepis ten przewiduje dwie przesłanki umożliwiające wprowadzenie wyjątków w ustawie od zasady wprowadzanej na gruncie konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Jedną z tych przesłanek jest cel publiczny. Jest to przesłanka, która na gruncie przepisów konstytucji jest znana, bo występuje choćby w przepisach art. 21 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Druga z przesłanek, a więc – cele racjonalnej gospodarki leśnej – jest przesłanką nową. Ustawodawca posługuje się na gruncie tekstu konstytucji w art. 5 określeniem czy klauzulą o charakterze bardziej generalnym, mam tu na myśli zasadę zrównoważonego rozwoju. Ta występuje stricte w kontekście lasów, jako że właśnie lasów przepis dotyczy i w zestawieniu z przepisami ustawy o lasach, gdzie ustawa mówi o „trwale zrównoważonej gospodarce leśnej”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">I właśnie na to chciałbym tylko zwrócić uwagę. Oczywiście, nie ma żadnego przymusu czy nie jest konieczne, aby w przepisach konstytucji tak samo ukształtować tę przesłankę, jak ona jest określona w ustawie. Niemniej chciałbym państwu zwrócić uwagę, że należy być świadomym tego rozróżnienia, tzn. pojęcia, które – z jednej strony – pojawia się w konstytucji: „racjonalna gospodarka leśna”, od pojęcia, które występuje już w przepisach obowiązujących w ustawie o lasach: „trwale zrównoważona gospodarka leśna”.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan profesor Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W gruncie rzeczy mam podobne pytanie do posła wnioskodawcy – co to jest „racjonalna gospodarka leśna” i jak ją zdefiniować? Bo to powinno być jasno zdefiniowane.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanSzyszko">Czy mógłby pan, panie marszałku, nam to powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Poproszę pana ministra o odpowiedź, bo pan marszałek jest posłem wnioskodawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Ale zgodził się...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">No tak, zgodził się na taki zapis.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, czy pan dyrektor generalny czy pan minister udzieli odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Tak, wydaje się, że ta zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne jest jak najbardziej zasadna. W ustawach związanych z gospodarką leśną, w ustawie o lasach używane jest sformułowanie „trwale zrównoważonej gospodarki leśnej” i wydaje się, że doprecyzowanie tego – zgodnie z terminologią używaną w aktualnie obowiązujących ustawach – jest jak najbardziej właściwym krokiem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanSzyszko">Mniej więcej, co jest „trwale zrównoważoną gospodarką leśną” wiem, ale co to jest „racjonalna gospodarka leśna”?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanSzyszko">Bo, przepraszam, panie ministrze, tu jest inne ujęcie. Co innego jest w konstytucji. W konstytucji jest „zrównoważony rozwój”, natomiast tu jest „racjonalna gospodarka”.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie, co to jest, bo to musi coś znaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, mnie racjonalizm kojarzy się z pojęciem i wartością bardzo pozytywną.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie profesorze, to do pana ja bym się odwoływał, jako do leśnika, do profesora, aby to pan wyjaśnił co to jest „racjonalna gospodarka leśna”, bo mnie racjonalizm i samo pojęcie racjonalności kojarzy się z czymś bardzo pozytywnym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I dlatego wyrażam opinię, że bezpiecznie można się opowiedzieć za wszystkim, co jest racjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, na tle wypowiedzi pana ministra i Biura Legislacyjnego będziemy proponowali sformułowanie: „trwale zrównoważoną gospodarkę leśną”, jeżeli ma to rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ja tylko chciałem sprostować jedną rzecz, bo chyba nie do końca zostałem dobrze zrozumiany.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ja nie proponowałem, aby to określenie zastąpić, ja tylko wskazywałem, że istnieje w tym zakresie pewna rozbieżność. Z jednej strony w poprawce znajduje się określenie „racjonalna gospodarka leśna”, natomiast ustawa posługuje się innym sformułowaniem, wydaje się, że nieco węższym, gdy idzie o zakres znaczeniowy. Natomiast absolutnie nie ma tutaj żadnego przymusu, aby przepisy konstytucji zrównywać w tym zakresie z przepisami ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To znaczy, państwo przyjmując tę poprawkę czy później uchwalając ten projekt powinni być świadomi, co pod pojęciem przesłanki „racjonalna gospodarka leśna” się znajduje, tylko to. Nie musi to być na tę chwilę definiowane w ustawie, rzecz jasna.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Prosił o głos pan minister.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, przymusu w konstytucji nie ma. Jednak pojęcie „trwale zrównoważonej gospodarki” jest pojęciem, które występuje w ustawach a poza tym jest też obudowane naukowo, występuje w doktrynie. W związku z tym jest to odwołanie się do pojęcia istniejącego i o pewnym już niosącym bagaż doświadczeń i znaczeniu. Natomiast, jeśli chodzi o „racjonalną gospodarkę leśną” to trzeba byłoby dopiero wypracować pojęcie znaczeniowe tego sformułowania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dlatego wydaje się zasadne, aby zastąpić to sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Za chwilę oddam głos panu profesorowi, natomiast chcę jeszcze raz przypomnieć, że przecież dziś nie będziemy przyjmowali sprawozdania w całości. Przeprowadziliśmy wstępną debatę, na następnym spotkaniu zaproponujemy sformułowanie „trwale zrównoważona gospodarka leśna” i wtedy ten dylemat odpadnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście, obojętnie jaki będzie zapis, będziemy wnioskowali – jako Prawo i Sprawiedliwość – żeby oddać to pod opinię konstytucjonalistów, bo taka ekspertyza wydaje się tu niezwykle istotna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanSzyszko">A skoro jestem przy głosie to chciałem powiedzieć, że nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż chyba nie byłoby, panie marszałku, tej inicjatywy ze strony PSL (bo tutaj pan wicepremier Piechociński odgrywał generalnie największą rolę), gdyby nie to, że społeczeństwo poczuło się zagrożone (zebrano 2,5 miliona podpisów i zbierane są one nadal) tym, że decyzjami (również PSL) jednak obciążono finansowo Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanSzyszko">Ministrowie nie mogą uzgodnić co to jest: jedni mówią, że to podatek, inni, że danina. Ta dyskusja między ministrami była bardzo ożywiona.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanSzyszko">I tu Prawo i Sprawiedliwość wychodzi naprzeciw temu, żeby – rzeczywiście – wzmocnić zapis, który jest w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanSzyszko">Ja mówiłem o tej ustawie dlatego, że – według Prawa i Sprawiedliwości – ta ustawa, która obciąża Lasy Państwowe, jest złamaniem konstytucji. Ona obciąża Lasy Państwowe tą daniną w tym roku i w przyszłym roku w wysokości 800 mln zł a później w wysokości 2% od przychodów. Jest to specyficzny domiar, według nas całkowicie niezgodny m. in. z art. 5 konstytucji. W związku z tym wnieśliśmy skargę do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo mocno umotywowaną. Ta skarga została przyjęta po pewnych poprawkach, wyjaśnieniach i proces się toczy.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanSzyszko">Jednak, rzeczywiście, trzeba pracować dalej i skoro już jest ta inicjatywa to wydaje nam się, że trzeba w niej zapewnić, aby nie było ochoty na to, żeby dobrać się do Lasów Państwowych. W związku z tym mamy propozycje poprawek. Oczywiście, nie wiedzieliśmy o tej poprawce, która była dziś zgłoszona. My proponujemy zapis tego rodzaju, że nie ma tam mowy o racjonalnej gospodarce – co nie jest zdefiniowane – tylko tak, jak było, czyli jak określa ustawa. Natomiast dalej brzmiałoby to tak: „Wszelkie zmniejszenie powierzchni lasów Skarbu Państwa podlega obowiązkowi zrekompensowania ubytku tej powierzchni poprzez przekazanie do Skarbu Państwa gruntów o powierzchni co najmniej trzykrotnie większej.”</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanSzyszko">Od razu powiem, gdzie wychodzimy bardzo mocno. Otóż, wychodzimy bardzo mocno w kierunku tego, co życzy sobie Komisja Europejska i Unia Europejska. Dlatego, że przy wszelkich rekompensatach czy kompensacjach (chociażby przy Rospudzie) żądano, że jak się wytnie 25 ha, to trzeba co najmniej trzy razy tyle oddać i zalesić. I w związku z tym to jest bezpieczeństwo i to jest zgodne z art. 5 i chyba z art. 28 również.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie proponujemy – skoro rzeczywiście nam zależy na tym narodowym charakterze polskich Lasów Państwowych, które nie będą ulegały intencjom zawłaszczenia – aby dodać do art. 74a ust. 4 w brzmieniu: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są zarządzane na zasadzie samofinansowania przez polskie przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” zgodnie z celami określonymi w art. 5 konstytucji, posługując się symbolami zgodnie z art. 28 konstytucji.”</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanSzyszko">Co mówi art. 5 konstytucji? To jest to, co zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o ten twardy zapis, że mamy się kierować koncepcją zrównoważonego rozwoju. A co to są te symbole, czyli art. 28? To nic innego, jak ta próba, żeby zlikwidować orzełka z guzików. Chodzi o symbole, które powinny się znajdować w Lasach Państwowych, czyli po pierwsze „polskie Lasy Państwowe”, do drugie – układ zmierzający do tego, że posługujemy się symbolami „samofinansujące się Lasy Państwowe”.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanSzyszko">No i skoro już jesteśmy przy tym to trzeba przyznać, że jednak te sedem lat koalicja rządzi i dopiero teraz wpadła na ten pomysł. Równocześnie są jeszcze inne zobowiązania, panie marszałku, w stosunku do ludzi, którym niesłusznie zabrano lasy. Dotyczy to i południa i północy kraju, m.in. Kaszubów. Dlatego proponujemy, żeby z tej okazji skorzystać i dodać jeszcze w art. 74a ust. 5 w brzmieniu: „Za lasy niesłusznie przejęte na rzecz Skarbu Państwa w okresie PRL byli właściciele tych lasów lub ich spadkobiercy otrzymują rekompensatę z budżetu państwa w formie pieniężnej, pomniejszone o ewentualne, udowodnione przez Skarb Państwa, należne mu wierzytelności w momencie przejęcia.”</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PoselJanSzyszko">Dlaczego o tym mówimy? Bo cały szereg osób – spotkaliśmy się z tym jeszcze wtedy gdy byłem ministrem w pierwszym okresie, kiedy była robiona ustawa reprywatyzacyjna – dopominało się o zwrot lasów, ale kiedy przyjrzeliśmy się temu, to okazało się, że były one obciążone na rzecz Skarbu Państwa ogromnymi długami. I w związku z tym należałoby to zaakcentować.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PoselJanSzyszko">To jest nasz głos w dyskusji i to jest nasza motywacja: skoro rzeczywiście jest intencja, żeby nie pomniejszać zasobów leśnych i żeby Lasy nie ulegały prywatyzacji, to ten, kto chce na mocy ustawy przejąć jakiś fragment lasu (a takie możliwości są) niech odda trzy razy więcej powierzchni a Lasy Państwowe będą wiedziały co z tym zrobić. Równocześnie jest to zabezpieczenie, żeby nie było takich pomysłów, które były już w ministerstwie, iż polskie Lasy Państwowe posługują się jakimś innym logo zbliżonym do państwa sąsiedniego z Zachodu, ale żeby – rzeczywiście – był to orzeł w koronie i żeby to działało. No i też pewna możliwość rekompensaty strat za niesłusznie przejęte lasy w przeszłości, w stosunku do ludzi, którzy naprawdę dobrze prowadzili gospodarkę leśną – dotyczy to m.in. rejonu Rospudy.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy są inne uwagi?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, proszę o złożenie wszystkich ewentualnych uwag do sekretariatu Komisji. Z tego względu, iż chcemy zlecić konstytucjonalistom, żeby przyjrzeli się wszystkim propozycjom a, na następnym posiedzeniu, zmierzymy się z tym, co będzie wynikało z opinii tych konstytucjonalistów.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Oczywiście, musimy zdawać sobie sprawę, że w tej chwili wiele środowisk prawniczych w ogóle jest przeciwnych jakimkolwiek dopiskom do konstytucji. Natomiast my uznaliśmy, że warto to zrobić. Taką decyzję podjął Sejm i stąd Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa tylko realizuje decyzję Sejmu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, Komisja postanowi, jak się odnieść do zgłoszonych poprawek. Natomiast nie wiem, czy Komisja jest w stanie zaprzeczyć pewnej kwestii a mianowicie, że Lasy Państwowe są integralną częścią gospodarki narodowej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A jeśli tak, to efekty tej gospodarki są integralną częścią również budżetu państwa i powinny być z nim sprzężone.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podkreślam: to jest integralna część gospodarki.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja nie bardzo rozumiem kwestii „niesłusznie zabranych lasów” i czy w tym przypadku potrzebna będzie trzykrotne zwiększenie powierzchni lasów.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poza tym chciałbym państwa uwrażliwić i zwrócić uwagę na następujący fakt (to jest przykład z mojego terenu) – otóż, droga gminna, która prowadzi przez lasy, jest drogą łączącą pewne drogi o randze wojewódzkiej i powiatowej. W tej chwili są starania, żeby ją przekwalifikować na drogę powiatową a zatem poszerzyć jej powierzchnię. A ta powierzchnia wchodzi w obszar Lasów Państwowych. Czy w tym przypadku także będzie ten rygor trzykrotności?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przecież chodzi o to, że prawo, które tworzymy, powinno ułatwiać funkcjonowanie ludzi w środowisku, a nie nakładać jakiś kaganiec.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego apeluję do Komisji: jeżeli będziecie procedować nad poprawkami to trzeba dobrze rozważyć czy dane rozwiązanie nie stanie się kagańcem dla samorządu, dla funkcjonowania określonej społeczności.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy są inne uwagi?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, proponuję, żeby nad wszystkimi propozycjami pochylił się zespół ekspertów pod przewodnictwem pana prof. Rykowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zlecimy też konstytucjonalistom opracowanie tych wszystkich kwestii, które pojawiły się podczas dzisiejszych obrad a – na następnym posiedzeniu – rozważymy, co można przyjąć, czego nie można i jakie będą zapisy w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>