text_structure.xml
55.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę państwa, ponieważ z korkami w Warszawie różnie bywa, mam nadzieję, że pan prezes niebawem przybędzie, a póki co postawimy panią dyrektor w kłopotliwej sytuacji i oddamy jej głos. Jednak zanim to nastąpi – witam panie posłanki i panów posłów, witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jest pan minister Janusz Zaleski, którego witam. Będzie pan wiceprezes Kutyła z Najwyższej Izby Kontroli. Jest pan Michał Kiełsznia – generalny dyrektor ochrony środowiska. Pan Jan Szramka zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Wszyscy państwo są ze swoimi współpracownikami i wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty. Tak więc, rozpatrzymy Informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska oraz regionalnych dyrektorów ochrony środowiska wybranych zadań w zakresie ochrony przyrody, w tym obszarów Natura 2000. Przypomnę, że swego czasu, kiedy pan minister Nowicki składał wniosek o powołanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, to twierdził – i tak przyjęliśmy – że DGOŚ będzie miała dwa cele: z jednej strony, umocni to wszystko, co jest ważne w ochronie przyrody, z drugiej strony, przyspieszy proces inwestycyjny, bo tu też był spory hamulec. Dziś zajmujemy się głównie ochroną przyrody, ale rozumiem, że jeżeli będzie takie oczekiwanie Komisji, to będziemy prosili o skontrolowanie tego drugiego celu: jak to funkcjonuje, jak działa. Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Kontrola realizacji zadań w zakresie ochrony przyrody, w tym obszarów Natura 2000, przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska oraz regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, stanowiła kontynuację podjętych już kilka lat wcześniej – w 2011 r. – działań NIK mających służyć ocenie funkcjonowania zreformowanego w latach 2008-2009 systemu ochrony przyrody w Polsce. Utworzone w listopadzie 2008 r. nowe organy administracji rządowej: Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska i 16 regionalnych dyrektorów ochrony środowiska oraz urzędy, przy pomocy których wykonują swoje zadania, odgrywają kluczową rolę w tym systemie. Kontrolą, zakończoną w marcu 2013 r., objęliśmy Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska oraz 10 regionalnych dyrektorów wytypowanych w oparciu o wyniki wcześniejszych kontroli oraz otrzymywane skargi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">Wyniki kontroli pozwoliły ocenić pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, realizację badanych zadań przez kontrolowane organy. W przypadku każdego z badanych obszarów stwierdziliśmy zarówno działania pozytywne, stanowiące realizację ustawowych obowiązków, jak też nieprawidłowości polegające głównie na zaniechaniu działań lub ich realizacji w niewystarczającym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">I tak. Sprawa rejestrów form ochrony przyrody prowadzonych przez regionalnych dyrektorów. Tu stwierdziliśmy, że z jednym wyjątkiem były one zgodne z wymaganiami. Natomiast rejestry i bazy danych Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska były niepełne i nieaktualne, a w konsekwencji nie dostarczały rzetelnych informacji. W szczególności dotyczyło to Centralnego Rejestru Form Ochrony Przyrody nieskutecznie weryfikowanego przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Dalej – bazy danych o ocenach oddziaływania na środowisko, która w okresie kontroli była na etapie przygotowywania (pomimo upływu czterech lat od powstania obowiązku prowadzenia), banku inwentaryzacji przyrodniczych zawierającego niepełne dane, które dodatkowo przekazywane były przez regionalnych dyrektorów z opóźnieniem, a wreszcie rozbieżności w liczbie rezerwatów wykazywanych przez poszczególne komórki organizacyjne GDOŚ, jak również w stosunku do podawanych w publikacjach GUS.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWarchalowska">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, brak aktualnych danych w prowadzonych rejestrach i bazach danych utrudnia rzetelne i właściwe zarządzanie przyrodą. Przepraszam, czy pan prezes...?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Proszę kontynuować, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Z punktu widzenia ochrony i zarządzania obszarami Natura 2000 na pozytywną ocenę zasługuje ukończenie procesu tworzenia sieci Natura 2000 obejmującej 983 obszary o łącznej powierzchni ponad 68 tys. km2 oraz podjęcie intensywnych prac nad stworzeniem planów zadań ochronnych dla tych obszarów. Do czasu zakończenia kontroli opracowano projekty planów zadań ochronnych dla 8% obszarów Natura 2000, a dla 35% były one w trakcie opracowywania. Kontrola wykazała jednak opieszałość w ustanowieniu planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 w formie zarządzeń regionalnych dyrektorów. Do czasu zakończenia kontroli regionalni dyrektorzy ochrony środowiska nie ustanowili m.in. 31 planów zadań ochronnych, dla których projekty opracowano i odebrano jeszcze w latach 2010-2011. W efekcie obowiązujące plany zadań ochronnych w postaci zarządzeń regionalnego dyrektora posiadało zaledwie 0,7% obszarów Natura 2000 w skali kraju. Brak ustawowego terminu realizacji przez regionalnych dyrektorów obowiązków w tym zakresie nie może stanowić usprawiedliwienia takiej sytuacji. Istotnym jest bowiem to, że brak dokumentów planistycznych oznacza w efekcie brak narzędzi zarządzania obszarami Natura 2000 i opóźnia wdrożenie ochrony tych obszarów. Opracowane plany powinny być jak najszybciej ustanawiane.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Pozytywnie oceniliśmy podejmowanie działań informacyjno-edukacyjnych dotyczących sieci Natura 2000 zarówno przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, jak i regionalnych dyrektorów, którzy realizowali ustawowe obowiązki w tym zakresie. Regionalni dyrektorzy nie dokonywali natomiast w ustawowym terminie oceny realizacji ochrony nadzorowanych obszarów Natura 2000. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wystąpił do nich w tej sprawie dopiero w styczniu 2013 r., w związku z koniecznością przekazania tej oceny w raporcie sporządzanym dla Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Kolejna sprawa dotyczy zarządzania innymi formami ochrony przyrody. Regionalni dyrektorzy ochrony środowiska przeprowadzali inspekcje rezerwatów przyrody położonych na terenie ich działania. Intensywność tych działań była zróżnicowana, bowiem Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska nie ustalił zasad i częstotliwości kontroli rezerwatów, nie wymagał od regionalnych dyrektorów informacji o ich stanie i nie posiadał także wiedzy o liczbie i rodzaju podmiotów, które sprawują nadzór nad rezerwatami. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska zapowiedział uwzględnienie tych kwestii w trakcie prac nad projektem zmian w ustawie o ochronie przyrody w roku 2013. Spośród 868 rezerwatów przyrody, które położone były na terenie działania 10 kontrolowanych regionalnych dyrektorów, tylko 1/3 miała plany ochrony przyrody, dla 18 ustanowiono, zgodnie z przepisami, zadania ochronne, natomiast pozostałe rezerwaty, tj. 50% nie posiadało ani planów ochrony, ani ustanowionych dla nich zadań ochronnych. Natomiast, według danych GDOŚ, sytuacja była jeszcze trudniejsza jeżeli chodzi o wszystkie rezerwaty w kraju, ponieważ aż 60% rezerwatów nie miało żadnego dokumentu planistycznego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Kolejne zadanie, które realizują regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, dotyczy zapobiegania szkodom w środowisku. Tu stwierdziliśmy, że wszyscy regionalni dyrektorzy prowadzili działania informacyjne na temat sytuacji stwarzającej zagrożenie i metod postępowania w celu niedopuszczenia do szkody. Postępowania w sprawie zagrożenia szkodom w środowisku wszczęto w stosunku do 19% zagrożeń, a ponad 30% spraw było w toku. Wystąpiły przypadki długotrwałego prowadzenia postępowań, co, w aspekcie zagrożenia szkodą środowiska, jest zjawiskiem negatywnym mogącym skutkować nieodwracalnymi zmianami w środowisku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Analiza terminowości wydawania decyzji i postanowień oraz rozpatrywania skarg wykazała, że regionalni dyrektorzy w większości dotrzymywali ustawowo określonych terminów. Znaczne opóźnienia w tym zakresie stwierdzono natomiast w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, w związku z czym Izba w tej części, w tym obszarze, negatywnie oceniła działalność Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">NIK nie stwierdziła nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami finansowymi przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska w badanym zakresie. Natomiast nastąpiły rozbieżności w danych finansowych dotyczących wydatków związanych z siecią Natura 2000 pomiędzy poszczególnymi komórkami organizacyjnymi. Kontrola wykazała brak informacji o wydatkowanych corocznie w skali kraju środkach na zadania związane z funkcjonowaniem sieci Natura 2000. Są to zadania realizowane przez różne podmioty. Zdaniem NIK, systematyczne gromadzenie oraz analizowanie tych danych przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i regionalnych dyrektorów byłoby działaniem celowym, m.in. dla określenia ogólnych kosztów funkcjonowania sieci, planowania wydatków własnych na te cele i oszczędnego gospodarowania środkami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">Podsumowując wyniki kontroli należy stwierdzić, że dla właściwego zarządzania ochroną przyrody w kraju, wobec obowiązującego systemu prawnego, który rozdziela kompetencje w stosunku do prawnych form ochrony przyrody pomiędzy administrację rządową i samorządową, fundamentalne znaczenie ma przepływ informacji. Kontrola nasza ujawniła w tym zakresie poważne niedociągnięcia. W zasobach informacji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska występowały poważne luki. Nie posiadał on pełnych i aktualnych danych o obszarach i obiektach ochrony w Polsce, a także o wykonywanych na ich terenie zadaniach oraz ich kosztach. Zarówno Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, jak i regionalni dyrektorzy, nie podejmowali systematycznych działań dla gromadzenia danych w odniesieniu do nadzorowanych obszarów Natura 2000. Naszym zdaniem, posiadanie takiej wiedzy jest niezbędne do sprawnego zarządzania ochroną przyrody, w tym rzetelnego sprawowania nadzoru i koordynacji obszarów Natura 2000 oraz gospodarnego i celowego wydatkowania środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKTeresaWarchalowska">W świetle ustaleń niniejszej kontroli, a także zakończonej wcześniej kontroli realizacji ustawowych zadań w parkach krajobrazowych, należy stwierdzić, że nowy system zarządzania ochroną przyrody nie jest w pełni wydajny i sprawny. Dla poprawy efektywności i skuteczności realizacji zadań w zakresie ochrony przyrody, w tym obszarów Natura 2000, przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska oraz regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, Najwyższa Izba Kontroli, poza wnioskami skierowanymi w wystąpieniach pokontrolnych, sformułowała wnioski o charakterze systemowym do ministra środowiska oraz Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. W odpowiedzi Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska poinformował o podjęciu realizacji wniosków. Natomiast minister środowiska – odnosząc się do wniosków o charakterze legislacyjnym – poinformował, że będą one tematem dyskusji wewnątrzresortowej zmierzającej do porządkowania i podnoszenia jakości prawa w zakresie ochrony przyrody. W związku z tym wydaje się, że interesującą byłaby informacja o wynikach tej dyskusji, jaka miała miejsce w Ministerstwie Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie pan minister chce zabrać głos? Rozumiem, że załącznikiem do materiału Najwyższej Izby Kontroli, będzie odniesienie się do tych problemów, które były poruszane. A może pan prezes chciałby jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo; myślę, że pani dyrektor w sposób wyczerpujący przedstawiła istotę Informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że trzeba podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten materiał, który dostarczył nam wielu tematów do refleksji – o czym tutaj mówiono. Jeśli można zaproponować, to ja po dyskusji, ewentualnie jeśli będą jakieś pytania, odniosę się.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">A zatem, otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Litwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Mam pytanie do pana prezesa i do pani dyrektor. Tak się składa, że w tej chwili równolegle pracujemy w parlamencie nad pewnym projektem ustawy, który ma w intencji autorów rozwiązywać problem – nazwijmy to ogólnie – patologii w lokalizacji farm wiatrowych. Nie będę teraz mówił na temat tego projektu, natomiast w trakcie tych równoległych prac są formułowane – jako uzasadnienie, albo wręcz kluczowe uzasadnienie tego projektu – bardzo krytyczne oceny. Kiedy pytam o jakieś fakty, to są podawane jakieś pojedyncze przypadki, ale nie usłyszałem takich informacji, które uzasadniałyby aż tak krytyczne oceny. Dlatego pytam przedstawicieli instytucji najbardziej kompetentnej – czy w toku tej kontroli przedmiotem szczególnego zainteresowania był aspekt funkcjonowania administracji środowiskowej w kontekście właśnie lokalizacji farm wiatrowych? Bo formułowano takie dość kuriozalne, jak dla mnie, zarzuty, że np. to strony same masowo ustalają sobie zakres raportów oddziaływania na środowisko, że to jest praktyka powszechna i stała, albo też formułuje się takie „cytaty” z wypowiedzi – ja prosiłem o konkrety, ale nie doczekałem się – że przedstawiciele RDOŚ twierdzą, iż nie mają żadnych narzędzi formalno-prawnych, ale też, mówiąc kolokwialnie, nie mają czasu na zweryfikowanie informacji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Gdyby to wszystko, co niektórzy mówią, było prawdą, to na pewno nie uszłoby uwadze państwa w trakcie kontroli. Dlatego prosiłbym o jakąś na ten temat informację, czy państwa kontrola w jakikolwiek sposób uzasadnia tak krytyczne oceny, formułowane zwłaszcza jako powszechny obraz. Ja nie zdziwiłbym się – już kończąc – gdyby w tak złożonej strukturze pojawiały się również i jakieś patologie – oby jak najbardziej odosobnione – a nawet i jakieś niemądre decyzje, ale od tego jest przecież system instancyjny i po to on właśnie funkcjonuje, że istnieje założenie, iż w każdym systemie pojawiają się jakieś anomalia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Jan Szyszko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W latach 2008-2009 zreformowano system ochrony przyrody w Polsce. W tej chwili pracuje ponad 1100 w regionalnych dyrekcjach i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. W związku z tym moje pytanie o takie podstawowe rzeczy. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za tę ocenę, ale tu jedna rzecz mnie niezwykle mocno frapuje. Otóż, zreformowano nam system. Notabene system, który owocował tym, że polskie zasoby przyrodnicze, a właściwie stan polskich zasobów przyrodniczych był wyśmienity i jest wyśmienity. Bo to mierzy się rodzimymi gatunkami roślin i zwierząt dziko występującymi i obszarami Natura 2000. W związku z tym pytanie – czy w tym okresie nastąpiła poprawa stanu środowiska przyrodniczego, czy też bardzo duża poprawa? I bardzo bym prosił, aby to ocenić z punktu widzenia właśnie systemu Natura 2000 – SDF dla takich obszarów, jak Puszcza Białowieska, Pojezierze Sejneńskie, czy też wielu obszarów Natura 2000 z południowo-wschodniej Polski, nie mówiąc już o obszarach Natura 2000 w Polsce zachodniej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">Być może to pytanie będzie zbyt trudne, więc na wszelki wypadek będę prosił również o udzielenie mi konkretnej odpowiedzi na piśmie, właśnie z punktu widzenia tego stanu środowiska przyrodniczego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Zakładając sieć Natura 2000 mieliśmy stan środowiska przyrodniczego, inwentaryzację występujących gatunków, inwentaryzację określonych siedlisk, granice tych siedlisk. I w związku z tym – jak to w tej chwili wygląda, właśnie z punktu widzenia tych obszarów, o których przed chwilą mówiłem? Bo dochodzące do mnie sygnały, jak również obrady, kiedy wielokrotnie wyjeżdżaliśmy na interwencje, wskazują, że może niekoniecznie nastąpiło raptowne polepszenie stanu środowiska przyrodniczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego ja zadam pytania. Otóż, w moim przekonaniu – kontynuując w jakimś sensie to, o czym mówił pan prof. Szyszko – przez lata wytworzyliśmy w społeczeństwie taką chęć ochrony środowiska i niezależnie od rozwiązań unijnych przedtem to funkcjonowało i stan środowiska się poprawiał. To odbywało się za zgodą, wolą społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I tu taki osobisty akcent. Otóż kiedyś pytałem niemieckiego ministra środowiska – bo w Polsce mamy 23 parki narodowe, a we Francji i w Niemczech razem jest ich 20 – w czym jest tu problem, czy to brak środków przyrodniczych, które należy chronić, czy też inny powód. On odpowiedział, że główny powód to brak forsy w budżecie federalnym, bo zgodę samorządów trzeba kupić. No, a ponieważ nie ma środków, to mają tego typu dylematy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ja, obserwując na licznych spotkaniach to, co się dzieje w tym zakresie, mam wrażenie, że my niszczymy tę więź, to wsparcie społeczne, które z ochroną przyrody było związane. Podam przykład. Ostatnio otrzymałem alarmujące pismo z gminy Długosiodło pod Wyszkowem, tu, na Mazowszu, która nie może się rozwijać, bo cała gmina została umieszczona w sieci Natura 2000. W efekcie ojciec nie może przekazać działki budowlanej synowi – mimo, że ona jest w planie zagospodarowania przestrzennego, co ciekawe. Jest tam cały szereg dylematów, m.in. jest pytanie – kto będzie płacił? Bo nikt ich nie pytał o to, jak ta Natura będzie przebiegała na terenie gminy, a skoro są tego typu ograniczenia, to ktoś powinien za to zapłacić. Teraz pytają Sejm – kto powinien za to zapłacić? Z kolei ze swojego okręgu wyborczego mam kolejny problem. W powiecie braniewskim część rolników próbowała zalesić tereny, które były nieprzydatne do produkcji rolnej. Chyba półtora roku czy nawet dwa lata pochłonął raport oddziaływania na środowisko wykonany przez Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Z raportu wynikało, że te grunty można zalesić. Nawiasem mówiąc, ja nie bardzo wiem, jak można było taki raport sporządzić, bo przecież Natura 2000 to ochrona ściernisk i ptaków. No cóż, załóżmy, że chodziło o ptaki. I teraz tak: raport jest zrobiony, wynika z niego, że grunt nadaje się do zalesienia i decyzją podjętą przez dyrektora ochrony środowiska zostało to wstrzymane, bo, według jakiejś analizy sieci ochrony ptaków, kiedy nie zalesi się terenu, to jest lepiej dla ptaków drapieżnych. I wszystko byłoby w porządku, gdyby to nie były prywatne grunty. Kto tym ludziom zapłaci za to, że oni nie mogą korzystać ze swego prawa własności? Czy my, tym sposobem, stosując tego typu rygory „nie wylewamy dziecka z kąpielą”? W dodatku, kiedy czyta się wszystkie dyrektywy z tym związane, to okazuje się, że jesteśmy nadgorliwi. My idziemy o dwa kroki dalej niż wynika to z zapisów europejskich. Czy tu w którymś momencie nie stanie się tak, że będziemy musieli bardzo dużo pracować, żeby ten sentyment społeczeństwa do ochrony przyrody przywrócić, aby był taki, jak przed podjętymi działaniami? Bardzo proszę, kto z państwa odpowie i odniesie się do pytań i uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli można, to może jeszcze ja w tym samym duchu, co pan przewodniczący. Otóż, wydaje mi się, że gdzieś tracimy to społeczne poparcie i zaczynamy oddziaływać w ten sposób, że wszystko co nazywamy ochroną przyrody zaczyna się kojarzyć z jakimś „ekoterroryzmem”. A ludzie bardzo niechętnie na to patrzą. Myślę, że jeśli nie przełamiemy tych ewidentnych braków decyzyjności czy decyzji podejmowanych po zbyt długim czasie, czy też nie konsultowania tych decyzji, to będzie tak, iż wszyscy będziemy to zrzucać na Naturę 2000 albo na inne hasło, a społeczeństwo będzie absolutnie przeciwne temu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam na swoim terenie bardzo podobną sytuację. Od wielu lat toczy się dyskusja na temat możliwych do przeprowadzenia działań na już istniejących terenach pod wyciągi narciarskie. Cały czas ta dyskusja trwa. Ona się toczy już kilka lat i generalnie są dwie grupy: jedna twierdzi, że jest bardzo źle, druga uważa, że jest bardzo dobrze. Wszystko to prowadzi do braku jakiegokolwiek porozumienia między ochroną środowiska a miejscowym społeczeństwem. Ja rozumiem, że kompromis jest trudny i zawsze ktoś będzie niezadowolony, ale przynajmniej kompromisowo trzeba tę sytuację rozwiązać, a nie zostawiać jej w zawieszeniu – jak pan przewodniczący mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę, pan prezes – tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Dziękuję bardzo za te pytania. Pan poseł Litwiński pytał o kwestie dotyczące lokalizacji farm wiatrowych. Jest to zagadnienie, któremu Izba poświęca ogromną uwagę. W tej chwili jest prowadzona kontrola w tym temacie – lokalizacja farm wiatrowych. Przyczyną podjęcia w ogóle tych działań kontrolnych były te przesłanki, o których pan poseł wspominał. Ogromna jest liczba skarg przesyłanych do nas, w tym i przez państwa parlamentarzystów, dotycząca oczywiście istotnych problemów z perspektywy mieszkańców gmin, miast, z perspektywy lokalnej. Myślę, że z ogromnym zainteresowanie spotkają się wyniki z tej kontroli i nie chciałbym w tej chwili nic uprzedzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">A kiedy będą?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Myślę, że to jeszcze potrwa kwartał, więc przed wakacjami powinny być już przesłane do Sejmu. Tę kontrole prowadzi Delegatura NIK we Wrocławiu, natomiast objęta jest nią znaczna część naszego kraju. Oczywiście, te województwa, gdzie ten problem najbardziej dotkliwie występuje. Myślę, że te wnioski z kontroli mogą też być dla państwa użyteczne w pracy nad tworzeniem nowych regulacji odnoszących się do lokalizacji farm.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pan poseł Szyszko zadał bardzo istotne pytanie. Przychylamy się do pana prośby i udzielimy odpowiedzi na piśmie. Bo jednak to wymaga odpowiednich analiz, przemyśleń, aby odpowiedzieć na pytanie, czy stan naszego środowiska przyrodniczego poprawił się, czy nie, i czy można tak generalnie udzielić odpowiedzi w skali całego kraju. Wydaje mi się, że to może być dosyć trudne. I to chyba tyle, jeśli chodzi o dwa pierwsze pytania. Jeszcze tylko dwa słowa ze strony moich współpracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana prezesa, że o tym stanie środowiska będzie nam trochę trudno napisać. Dlatego, że akurat w tym raporcie zajmowaliśmy się funkcjonowaniem organów i czy wypełniają one swoje ustawowe obowiązki. Tutaj jest niewielka informacja dotycząca inwentaryzacji czy monitoringu przyrodniczego, ale – jak pani dyrektor to państwu przedstawiła – występowały pewne luki w wiedzy, szczególnie Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, w tym zakresie. W związku z tym, tutaj może pan dyrektor by odpowiedział, czy państwo w ogóle mają takie dane, żeby móc ocenić środowisko. Dlatego, że my na podstawie naszego raportu, sprawdzając funkcjonowanie organów, nie mamy danych o tym, jak zmieniło się środowisko. Wskazujemy tylko, że regionalni dyrektorzy ochrony środowiska nie mieli informacji o działaniach nawet na obszarach Natura 2000. Nie mieli wszystkich danych, co tam się dzieje. Nie podejmowali, na przykład – oczywiście, niektórzy z nich, są tego przykłady w treści Informacji – żadnych działań ochronnych, ponieważ nie mieli planu zadań ochronnych. Tak że tutaj podejście regionalnych dyrektorów było różne. Natomiast nie było tej bazy, żeby to oceniać. Zresztą nie było to celem naszej kontroli. Celem naszej kontroli była ocena funkcjonowania organów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">A co do stanu środowiska, to może pan dyrektor będzie mógł udzielić odpowiedzi merytorycznej, bo my nie obejmowaliśmy tego kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o stan środowiska, to oczywiście nie ma jednego wskaźnika, który by ten stan określał. Tutaj możemy posługiwać się bardzo wielką ilością opracowań, wskaźników, standardów, celów, do których musimy zmierzać w ochronie środowiska, począwszy od obszarów „naturowych”, a skończywszy na ilości śmieci utylizowanych czy poddanych recyklingowi. I – co oczywiste – również minister środowiska nie ma takiego jednego zagregowanego wskaźnika i nie może powiedzieć, że dziś jest np. o 10% lepiej niż kiedyś.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast chciałbym powiedzieć o tym, iż to, że wprowadziliśmy sieć Natura 2000 pozwoliło nam również lepiej poznać środowisko, w którym żyjemy. Bo dzięki rozmaitego rodzaju inwentaryzacjom, pracom dokumentacyjnym, dowiedzieliśmy się, że w bardzo wielu przypadkach, jeśli chodzi o siedliska czy gatunki, sytuacja nie jest tak zła. Czasem okazuje się, że gatunek, którego nie mogliśmy kiedyś identyfikować przez lata, pojawia się w wielu różnych miejscach. Dzięki Lasom Państwowym, które taką inwentaryzację wykonały, dowiedzieliśmy się, że to bogactwo i bioróżnorodność jest w Polsce czasami większa niż myśleliśmy. Co nie znaczy, że nie ma zagrożeń ani rozmaitych zaniedbań.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Druga kwestia – poruszona przez pana przewodniczącego – to kwestia funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, regionalnych dyrekcji. Pani poseł Niedziela mówiła o tym – jak zrozumiałem – że funkcjonowanie tej instytucji powoduje utratę wiary społeczeństwa w ochronę przyrody. Ja bym tego tak nie określił. Ta instytucja nie jest instytucją powołaną po to, żeby ją wszyscy kochali. To jest trochę tak, jak z drogówką czy rozmaitymi inspekcjami sanitarnymi. Ta instytucja ma niezwykle trudne zadania godzenia potrzeb rozwoju gospodarczego z ochroną środowiska. Zadanie bardzo karkołomne, o czym przecież nie muszę na tej sali mówić. Wywiązuje się z tego zadania raz lepiej raz gorzej, ale mam takie przekonanie, że działając w ramach tego prawa, które przecież kilka lat temu przyjęliśmy, umożliwia rozwój gospodarczy. Bo na początku były obawy, że nie zbudujemy żadnej autostrady, żadnej fabryki, żadnego osiedla. Tymczasem sieć dróg się powiększa, budowane są nowe inwestycje. Oczywiście, to wszystko dzieje się – zawsze można tak powiedzieć – w otoczce pewnego rodzaju konfliktu: konfliktu interesów, konfliktu między ochroną przyrody a rozwojem gospodarczym. Jednak to funkcjonowanie – wynika to również z raportu Najwyższej Izby Kontroli, który ocenia działalność GDOŚ dobrze, aczkolwiek z zastrzeżeniami – na dzisiaj spełnia swoją rolę. Oczywiście, wymaga poprawy, wymaga zmian, wymaga ze strony ministra środowiska pewnych zmian legislacyjnych, o których pan prezes mówił, a które w ustawie o ochronie przyrody chcemy zaproponować. Bo jesteśmy na etapie projektu założeń, które kierownictwo resortu przyjmie lada dzień. To są właśnie te wnioski, które wynikają z raportu. Myślę, że bardziej szczegółowo powie na ten temat pan dyrektor Kiełsznia, jeśli można prosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli mogę, to pozwolę sobie uzupełnić odpowiedź dotyczącą jakości środowiska przyrodniczego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Otóż, jest prowadzony ciągły monitoring przyrodniczy przez GIOŚ, w oparciu o zestaw wskaźników, który ma pokazywać stan zachowania środowiska przyrodniczego. Ten monitoring prowadzony jest od lat. Te wskaźniki są publikowane i analizowane corocznie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jeżeli chodzi Naturę 2000, w tej chwili sporządzamy plany zadań ochronnych (pzo), czyli taki instrument planistyczny, którego integralną częścią jest ocena dla każdego gatunku i siedliska, dla którego został powołany taki obszar, ocena stanu zachowania siedliska lub gatunku. I w każdym z pzo znajduje się taka ocena odpowiednio skwantyfikowana. Oczywiście, do tego dostosowane są działania. Jeżeli stan jest zadawalający, to takich działań nie podejmujemy, jeżeli stan jest niezadawalający, jest opracowany zestaw działań, które służą temu, by przywrócić stan zachowania siedliska lub gatunku do stanu zadowalającego. Cały czas to prowadzimy. Monitoring obszarów Natura 2000 prowadzony jest w oparciu o tą samą metodologię, jak monitoring ogólnoprzyrodniczy prowadzony przez GIOŚ. Tak więc, te dane będą porównywalne i można z nich wyciągać odpowiednie wnioski.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Dodatkowo, w ramach pozyskiwania funduszy zewnętrznych, zlecamy też inwentaryzacje. Czasami są to inwentaryzacje problemowe, czasami zlecamy inwentaryzacje systemowe. A tak naprawdę, proponujemy razem z Ministerstwem Środowiska rozważenie, czy niecelowe byłoby objęcie inwentaryzacją przyrodniczą całego kraju. Niektóre kraje europejskie takie rozwiązanie wprowadziły. To z kolei przełożyłoby się też na to, żeby decyzje środowiskowe, które opierają się o dokumentację środowiskową przygotowaną przez inwestora czy przez zainteresowanego jakąś działalnością czy aktywnością gospodarczą, byłyby wydawane szybciej, ponieważ szybciej byłyby robione raporty oddziaływania. Bo jedną z części raportu jest właśnie inwentaryzacja przyrodnicza, która jest uzależniona od sezonu wegetacyjnego i najczęściej, jeśli nie ma takiej inwentaryzacji, tracimy rok na sporządzenie takiej dokumentacji. To oczywiście jest bardzo bolesne dla inwestorów i dla zwykłych ludzi, którzy np. muszą przeprowadzić ocenę oddziaływania na Naturę 2000 budując sobie zwykły dom na takim obszarze – bo takie przypadki też spotykamy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Szacowaliśmy koszty takiego zadania. Na przykład, jeżeli byśmy w ciągu roku 10% kraju zinwentaryzowali tak, aby te dane były dostępne dla wszystkich zainteresowanych, to w ciągu 10 lat mielibyśmy całą Polskę zinwentaryzowaną i ewentualnie można byłoby myśleć o aktualizacjach. Taki model np. funkcjonuje w Czechach i funkcjonuje dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jeżeli mogę odnieść się do pytania pana posła Litwińskiego, to tutaj jest małe nieporozumienie. Otóż, ocenom oddziaływania na środowisko, które przede wszystkim wydają jednostki samorządowe, przypisuje się troszkę zadanie planowania przestrzennego. A tak naprawdę to, czy gmina chce mieć wiatraki, czy nie, powinno być rozstrzygnięte na etapie studium, na etapie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Bo tak naprawdę ocena oddziaływania jest tym narzędziem, które już nie powinno rozstrzygać „czy”, tylko w jaki sposób. A „czy” i „gdzie” powinny rozstrzygać dokumenty planistyczne, takie jak wymieniłem. Tak więc tutaj mamy jakby nieporozumienia, ale, niestety, przez to, że zagospodarowanie przestrzenne troszeczkę w Polsce kuleje, to nasze oceny oddziaływania – przypominam: prowadzone przede wszystkim przez jednostki samorządowe – traktowane są jak ten instrument lokalizacji inwestycji. Często nie jest to najwłaściwszy moment, bo trzeba mieć naprawdę dobre przesłanki, żeby na mocy takiej decyzji środowiskowej zabronić lokalizacji jakiejkolwiek aktywności gospodarczej, w tym wiatraków.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jeśli chodzi o informacje, które pojawiają się odnośnie weryfikacji raportów. Ja już z panem posłem rozmawiałem, że to jest chyba pierwszy punkt naszej ustawy w zakresie przeprowadzania postępowania oceny oddziaływania na środowisko, czyli weryfikacja raportu oddziaływania na środowisko. I tak naprawdę, często spotykamy się z wręcz odwrotnym osądem, że nasi pracownicy z generalnej, jak i z regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, są zbyt skrupulatni w tej weryfikacji. Ale rozumiem, że są też i inne głosy. Na pewno – potwierdzam – jednym z głównych elementów oceny jest weryfikacja dokumentacji przygotowanej przez inwestora. Chociażby z tego względu, że inwestor przygotowuje dokumentację na pewno chcąc wybudować przedsięwzięcie, a organy muszą dbać o to, żeby została zachowana sprawiedliwość społeczna i żeby wszystkie strony, które mogą być narażone na oddziaływanie tej inwestycji, miały rzetelną wiedzę, jak ta inwestycja będzie prowadzona i mogły się na jej temat wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Kolejna sprawa. Tu też muszę się zgodzić z panią posłanką i z panem przewodniczącym, że na pewno na początku zostało popełnionych dużo błędów przy wprowadzeniu Natury 2000. Ta konsultacja z gminami czy z mieszkańcami była dosyć powierzchowna. Oczywiście, rozbudowując sieć próbowaliśmy to zmienić, ale bardzo trudno jest zmienić negatywne nastawienie. Kształtować pozytywne odczucia na pewno jest łatwiej niż później zmieniać je, jak już „mleko się rozlało” – a tak to w tym przypadku było.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jak powiedziała pani dyrektor, prowadzimy działania, które mają na celu oswoić Naturę 2000, wyjaśnić społecznościom lokalnym, w jaki sposób mogą funkcjonować. Ja pozwalam sobie na takie stwierdzenie, że czasami tłumaczymy, jak żyć z Naturą, a czasami jak żyć z Natury. Bo to też jest – jeżeli dobrze się uda to wykorzystać – pewnego rodzaju bonus dla mieszkańców. Ale też zgadzamy się, że trudno jest prowadzić czy wprowadzać Naturę 2000 bez akceptacji mieszkańców. Jest to bowiem dość specyficzna forma ochrony przyrody. Te obszary nie są ogrodzone żadnym płotem, choć oczywiście powinny być odpowiednio oznaczone. Jednak tak naprawdę bez akceptacji, a czasami bez zaangażowania lokalnej społeczności, bardzo trudno będzie osiągnąć cele, które stawiamy przed Naturą 2000. Stąd prowadzimy bardzo dużo akcji informacyjnych, promocyjnych dotyczących Natury 2000. Jak mówię, efekty oczywiście osiągamy, ale przez to, że walczymy z tym negatywnym stereotypem, jest to bardzo trudne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze o głos prosił pan przewodniczący Litwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję. Naturalnie, nawet gdyby w łonie samej struktury organizacyjnej administracji środowiskowej powstał taki audyt wewnętrzny i był przedstawiony, to obawiam się, że on – przynajmniej w toku prac parlamentarnych, które mają swoją specyfikę – nie byłby postrzegany jako obiektywny, co jest naturalne. W związku z tym, obawiam się, że też dla niektórych nie do końca byłby wiarygodny. Stąd jestem bardzo zobowiązany, że ta kontrola już się toczy. Bo zakładam, że jakikolwiek będzie jej wynik, będzie on przez wszystkich parlamentarzystów uszanowany, jako wykonany obiektywnie, fachowo i bezstronnie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W związku z tym, korzystając z obecności koleżanek i kolegów, zwłaszcza z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mam nadzieję, że jutro na posiedzeniu podkomisji zajmującej się projektem dotyczącym lokalizacji farm wiatrowych, kiedy zaproponuję, aby te prace nadal prowadzić, ale zakończyć je dopiero wtedy, kiedy będziemy mogli skorzystać z deklaracji pana prezesa Kutyły, czyli po zapoznaniu się z wynikami przeprowadzonej kontroli, nie będziecie państwo protestować.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dlatego też kolejna moja prośba i apel o jak najszybsze – oczywiście, bez szkody dla jakości tego postępowania – zakończenie prac nad wynikami kontroli, aby najdalej za kwartał można było się z nimi zapoznać. Bo obawiam się, że gdyby trwało to dłużej, to znowu będą rodziły się takie pomysły, żeby przyjąć pewne założenie, nie czekać na weryfikację tego założenia i już procedować nad przepisami prawa – co, według mnie, nie byłoby szczęśliwym rozwiązaniem, ale przez niektórych mogłoby być proponowane. Dziękuję bardzo. O przepraszam, jeszcze na końcu pytanie – od kiedy ta kontrola jest realizowana, kiedy ją rozpoczęto?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W ostatnim kwartale ubiegłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Ewa Wolak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Ja jakby nie na temat, bo nie o wynikach kontroli w GDOŚ i RDOŚ-iach, ale oczywiście w sprawie dotyczącej ochrony środowiska. Skorzystam z obecności pana prezesa Wojciecha Kutyły i zapytam, czy prowadzona jest kontrola NIK w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. W poprzedniej kadencji Sejmu wcieliliśmy WIOŚ-ie do administracji zespolonej. Był wtedy dość duży protest – nawet ze strony samego środowiska. Przede wszystkim podnoszono kwestie kontroli tych wszystkich złych rzeczy, jakie dzieją się w środowisku naturalnym. Wszyscy chcielibyśmy, aby wdrażane prawo, dyrektywy były realizowane w 100%, ale tak się nie dzieje. Stąd też mój wniosek, aby jednak przyjrzeć się temu, jak funkcjonują, jak sobie radzą WIOŚ-ie, bo przed nami jeszcze duże wezwanie, gdyż w tej administracji zespolonej straż ekologiczna nie ma możliwości dobrze wykonywać powierzonych zadań. Być może Najwyższa Izba Kontroli prowadzi już jakieś prace w tym kierunku. Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Panie prezesie, zanim oddam panu głos, pozwolę sobie na jedną uwagę z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Z uwagą słuchałem pana ministra. Na ogół się zgadzamy, ale w tym wypadku nie do końca. Pamiętam, że wiele lat temu jeden z rzeczników rządu powiedział, że „rząd się sam wyżywi”. Ja bardzo bym się zdziwił, gdyby rząd, realizując inwestycje liniowe, natrafił na opór własnej jednostki podległej mu, żeby tej inwestycji nie zrealizował. To, że dziś wszystkie inwestycje rządowe przebiegają normalnie, to chyba naturalna rzecz. Trudno, żeby jeszcze rządowe inwestycje tak nie przebiegały. Natomiast w Polsce wiele inwestycji realizowanych jest prywatnie. My z panią poseł mówiliśmy o tym, żeby ten proces nabrał przyspieszenia. Tu jest dylemat. Podam konkretny przykład, bo nie wiadomo jeszcze, jak to się skończy. Na Wielkich Jeziorach Mazurskich jakiś obywatel kupił wyspę o powierzchni 26 ha zapisaną w planie zagospodarowania przestrzennego jako teren do zabudowy. Przymierzył się do budowy hotelu, a w międzyczasie ochrona środowiska zrobiła mu tam strefę ochronną, no i cały jego plan prysnął jak bańka mydlana. On – jak podaje prasa, bo nie czytałem dokumentów – w pierwszej instancji dostał odszkodowanie 56 mln zł, które trzeba zapłacić za to, że kupił co innego, a co innego ma dzisiaj. To nie jest wyrok ostateczny. Pewnie będą jeszcze jakieś negocjacje w sądzie odwoławczym. Ale, szanowni państwo, jeżeli my dziś ingerujemy w prawo własności osób prywatnych, to pewnie liczymy na to, że oni są za biedni, aby wynająć dobrą kancelarię adwokacką i że nie zrobią tego, co zrobił ten bogaty biznesmen. A jeśli się skrzykną i zgromadzą środki? My musimy uprzedzać takie sytuacje. W związku z tym, panie prezesie, pytanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Otóż, kiedy tworzyliśmy GDOŚ, to chodziło o dwa cele: żeby utrwalić to wszystko, co jest dobre w ochronie przyrody, a jednocześnie żeby przyspieszyć procesy inwestycyjne (i te prywatne, i te rządowe). A zatem, czy Najwyższa Izba Kontroli mogłaby w drugim etapie swojej kontroli przyjrzeć się temu drugiemu zagadnieniu? To jest o tyle ważne, że jeśli regionalni dyrektorzy ochrony środowiska będą wiedzieli o tym, że NIK się tym zajmie, to być może będą bardziej rozważnie podchodzili do sprawy. Bo problem polega na tym, abyśmy nie byli „bardziej święci niż papież”. To, co wynika z przepisów, trzeba realizować, ale w wielu wypadkach nadgorliwość powoduje, że zniechęcamy społeczeństwo do tego wszystkiego, co społeczeństwo do tej pory popierało. I to nas, jako członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powinno martwić.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan prezes. Bo pan prezes teraz chciał zabrać głos, tak? Ja tak zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jeśli pan przewodniczący pozwala, to ja bardzo chętnie zawsze zabieram głos. Dziękuję bardzo. Myślę, że padły tu z ust pana przewodniczącego bardzo mądre słowa. Generalnie chodzi też o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli...no, bo instytucje czy to kontrolne, czy inspekcyjne najczęściej mają skłonności do tego, żeby pilnować tych swoich zadań, ale bardzo często z pespektywy wyłącznie ochrony czy ochrony środowiska. Chodzi o to, żeby uniknąć pewnej nadmiarowości, o czym pan mówił. Bo, z drugiej strony, rozwój gospodarczy jest kwestią równie istotną, i te organy władzy publicznej powinny służyć do tego, by w sposób optymalny godzić obydwa cele: i interes związany z rozwojem w ogóle Polski, jak i interes związany z zachowaniem środowiska naturalnego czy dziedzictwa kulturowego w innych obszarach itd. Tak więc, chodzi o to, aby te organy władzy nigdy nie paraliżowały rozwoju.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Myślę, że to uwzględnimy też w naszych pracach NIK-owskich dotyczących planów kontroli na kolejne lata, aby patrzeć na ile też to oddziaływanie prorozwojowe organów administracji występuje, pojawia się.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Natomiast w odpowiedzi na pytanie pani poseł powiem tak. My prowadziliśmy kontrole wykonywania zadań przez wojewódzkie organy ochrony środowiska w poprzednich latach. Ja nie jestem w stanie powiedzieć coś bliżej, bo od dwóch lat pracuję w NIK i nie pamiętam, ale pani dyrektor mi podpowiedziała, że takie kontrole były. Oczywiście, jesteśmy otwarci i każdego roku zbieramy tematy do planu kontroli. I jeżeli państwo widzicie konieczność jakiegoś gruntowanego skontrolowania wykonywania przez WIOŚ-ie zadań, to możemy się temu przyjrzeć. Bo jakby na bieżąco w tym temacie jesteśmy przy okazji kontroli budżetowych. Ale to są kontrole robione jakby przy okazji kontroli budżetów wojewodów i nie zawsze każdego roku WIOŚ jest do takiej kontroli typowany. Natomiast jesteśmy obecni tutaj, w centrali, bo to kontrola budżetowa obejmuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Niedziela, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko odpowiadając panu ministrowi – rozumiem, że kompromis to najgorsza forma, ponieważ nikt nie jest zadowolony. Jeśli chodzi o inspekcje – sama byłam pracownikiem inspekcji – one nigdy nie będą kochane, ale samo nastawienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jak pani poseł była, to inspekcja była kochana.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, tak. Chodzi mi o to podejście. Ja rozumiem, że pan inspektor czy pan dyrektor generalny nigdy nie usłyszą jakiś niekorzystnych opinii, bo na siebie się nie donosi. Natomiast my mówimy o tym, co słyszymy na dole, w poszczególnych okręgach, tam gdzie jest problem. Obywateli nie interesuje, jaka była tego przyczyna, natomiast interesuje ich przedłużający się proces albo niewydanie decyzji, albo branie pod uwagę rzeczy, które nie mają wpływu dodatkowego, a blokują inwestycję. I to są rzeczy, o których my słyszymy. Dlatego zgłaszamy problem. To nie jest tak, że ja chcę żeby inspekcje robiły tak, jak ktoś chce i zniszczy się środowisko. Absolutnie nie, bo od tego są inspekcje, aby pilnowały interesu środowiska, bo po to są powołane. Natomiast nie mogą też jakby pryncypialnie traktować środowiska, jeśli weźmie się pod uwagę, że w danym terenie też istnieją jakieś interesy. I właśnie ten kompromis jest najtrudniejszy, ponieważ on nie może być zawarty w żadnej ustawie, tak naprawdę. On musi być zawarty tylko i wyłącznie w urzędniczym nadzorze jakby rozsądku. Bo, gdyby był zawarty w ustawie, to pewnie klikalibyśmy w Internecie i dostawali pozwolenie. Tu czynnik ludzki jest najważniejszy. I to właśnie tu widzę podstawę jakby sprawdzania dyrektora, jak działa to w terenie. Bo ustawę możemy sobie dokładnie opisać, ale to, jak ona funkcjonuje w terenie, zobaczymy dopiero po pewnym czasie. Wtedy też zobaczymy jak urzędnicy, czyli ten czynnik ludzki ją wprowadza. I to o tym, panie ministrze, mówiłam, a nie o tym, żeby inspekcja była kochana, bo ona nigdy nie będzie kochana – tak jak policjanci. Aczkolwiek może wzbudzać – jak obserwujemy – duży szacunek i poczucie bezpieczeństwa, które policja i „drogówka” wypracowała przez te lata. Tu o to chodzi, żeby nie tracić poczucia bezpieczeństwa i szacunku, z pełną świadomością, iż jest to dla dobra tego, co się znajduje w terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję za to doprecyzowanie. Bo ja mówiłem o sprawach bardziej ogólnych, natomiast zgadzam się z tym, o czym pani poseł mówiła, a pewnie i pan przewodniczący. Do nas też docierają głosy niezadowolonych obywateli, którzy często są zdegustowali zbyt długim trybem procedowania spraw. To jest rzeczywistą bolączką, na którą niejednokrotnie zwracaliśmy uwagę. Podjęliśmy działania zarządcze w ramach Ministerstwa Środowiska. Ustaliliśmy z dyrektorem generalnym sposoby poprawy sytuacji. Rozmawiamy o tym, żeby orzecznictwo było jednolite, żeby stosować te same standardy, przyspieszać załatwianie spraw. I to się dzieje. Bo pewnie pan dyrektor poda konkretne liczby, o ile zmniejszyła się liczba spraw zaległych i przyspieszyło się tempo załatwiania. To oczywiście nie dzieje się wszystko od razu. Instytucja jest przecież młoda i dopiero nabiera rozpędu. Myślę jednak, że idziemy, mimo wszystko, w dobrym kierunku, przy całej świadomości tych wszystkich obciążeń i negatywnych stron, o których państwo mówiliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Kiełsznia, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra. Na bieżąco cały czas monitorujemy przede wszystkim terminowość wydawania decyzji w RDOŚ-iach. Ja mogę powiedzieć – i pewnie się nie pomylę – że dzisiaj w RDOŚ-iach nie mamy zaległości, jeśli chodzi o wydawanie decyzji ani postanowień związanych z zarządzaniem środowiskiem. Czasami postępowania trwają dłużej z tego względu, że organ musi wezwać inwestora o uzupełnienie materiału. Tu przyznaję, że to jest też naszą troską, aby organ, który wydaje decyzję środowiskową, wykorzystał całą swoją wiedzę, którą posiada, swoje doświadczenie, żeby jak najmniej eksploatować inwestora. Ale mimo wszystko dzisiaj w naszym prawie to na inwestorze spoczywa obowiązek przygotowania dokumentacji środowiskowej. To jest jedna informacja.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Przyznaję też, że w GDOŚ mamy problem ze sprawami, które zostały przyjęte jeszcze z ministerstwa, ale – jak powiedział pan minister – przygotowaliśmy program, który ma na celu całkowite zlikwidowanie tych opóźnień. I pod koniec 2014 r. tych opóźnień już nie będziemy mieli. Mogę też podać ciekawostkę, jeśli chodzi o postępowania naturowe w RDOŚ-iach. Otóż, w skali całego kraju negatywnych uzgodnień, a właściwie braku uzgodnień decyzji odnośnie Natury 2000, jest około 5%. Czyli tylko 5% wniosków załatwionych jest odmownie. Ja przyjmuję to za dobry znak, bo na pewno jest możliwe, że 5% inwestorów po prostu źle zaplanowało lokalizację swego przedsięwzięcia. Tak więc nie sądzę, aby to był jakiś większy problem dla mieszkańców. Inaczej mówiąc – Natura 2000 nie wstrzymuje rozwoju.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#GeneralnydyrektorochronysrodowiskaMichalKielsznia">Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć kilka słów na temat decyzji środowiskowych dotyczących infrastruktury liniowej prowadzonej przede wszystkim przez instytucje rządowe, to oczywiście zgoda, że nie było możliwości, nie było nawet pomysłu takiego, żeby to blokować. Tylko że, oprócz tego, iż decyzję trzeba wydać i trzeba wydać ją szybko, to ważna jest też jakość tej decyzji. I ja często dziękuję RDOŚ-iom, że wydawały takie decyzje, które oprócz tego, że były szybkie, były też trwałe. Bo te decyzje przeszły przez cały tok postępowania, łącznie z Komisją Europejską. Bo każda decyzja na drogę ekspresową, autostradę, trafiła do Komisji Europejskiej z zaskarżenia polskich obywateli pozrzeszanych w różnych stowarzyszeniach. Tak więc, to też było naszym zadaniem, aby te decyzje się ostały w każdej instancji postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Innych uwag nie słyszę. Panie prezesie, dziękujemy za materiały. Mówiąc obrazowo – dziękujemy za „już” i prosimy o „jeszcze”. O tym, o czym mówiliśmy. Rozumiem, że nie było innych głosów, więc Informację przyjmujemy z wdzięcznością i czekamy na następną informację w tym zakresie. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom. Dziękuję gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>