PPC / ppc

text_structure.xml 102 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia przewiduje przesłuchanie Pawła Wojtunika szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w charakterze świadka w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Świadek stawił się na posiedzenie. Nie otrzymałem żadnych wniosków co do zmiany porządku obrad, zatem uznaję porządek za przyjęty. Przepraszam za spóźnienie, które wynika z wystąpień w Sejmie, nieprzewidzianych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali eksperci Komisji – pan dr Michał Bernaczek oraz pan mecenas Zbigniew Standar. Nie ma pełnomocnika pana mecenasa Romanka, ale o przesłuchaniu świadka był on poinformowany, zarówno jak Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępując do realizacji porządku dziennego, przypominam, że pracujemy na podstawie art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, zatem nie można rozpowszechniać informacji, których wysłuchamy w trakcie przesłuchania i prowadzonego postępowania dowodowego. Zgodnie z odpowiednimi paragrafami, przekroczenie tych zasad podlega grzywnie bądź karze. Posiedzenie ma charakter zamknięty. Jest rejestrowane, dlatego proszę o używanie mikrofonów. Świadek będzie mógł otrzymać protokół przesłuchania po upływie ok. 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Stwierdzam, że świadek, w zgodzie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się na przesłuchanie. Muszę pouczyć świadka o kilku istotnych kwestiach. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej świadek jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy bądź zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje stosowne sankcje, włącznie z pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek posiada też pewne prawa, o których pragnę poinformować. Świadek ma możliwość wypowiedzenia się w wolnym trybie, nieograniczonym czasowo na temat wniosku, który – mam nadzieję – jest świadkowi znany. Świadek może uchylić się od odpowiedzi, jeżeli odpowiedź mogłaby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek może odmówić zeznań, jeśli zachodzą bardzo bliskie stosunki z osobą, wobec której toczy się postępowanie (w tym przypadku taka okoliczność nie zachodzi), a także, kiedy pytania zadawane są tendencyjne lub sugerują odpowiedź. Będę dbał, żeby takich pytań nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek ma prawo wnieść postulat o zarządzenie przerwy bądź przeniesienie posiedzenia, jeśli trwa ono za długo, jest męczące bądź jeśli zachodzą okoliczności, które wymagają sprawdzenia informacji, dokumentów. Świadek może wnieść o dołączenie do akt dokumentów, po które sięgnie Komisja. Decyzje w tej sprawie Komisja podejmuje kolegialnie. Jeśli zostałaby ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności któregoś z członków Komisji, świadek może wnieść o wyłączenie takiej osoby z przesłuchania. Decyzję w tej sprawie Komisja podejmuje kolegialnie. Za chwilę przystąpimy do przesłuchania. Czy świadek pragnie skorzystać z przywileju wolnej wypowiedzi na wstępie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoPawelWojtunik">Dziękuję bardzo. Nie mam takiej potrzeby. Jako że jest to moje pierwsze wystąpienie przed Komisją, chciałbym zastrzec, że ewentualne odpowiedzi na pytania mogą podlegać ochronie, zgodnie z wymogami ochrony informacji niejawnych. Co do mojej służby w Centralnym Biurze Śledczym, nie posiadam stosownych zezwoleń ani premiera, ani ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie. Jestem świadom treści art. 9a ust. 2, że z mocy prawa biegli i świadkowi są zwolnieni z obowiązku dochowania takich tajemnic. Niemniej chciałbym, aby przesłuchanie przebiegało z ochroną informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Od razu udzielę informacji. Gdyby zachodziła taka okoliczność, iż świadkowi niezbędne wydałoby się poinformowanie Komisji o sprawach, które mają charakter tajny lub ściśle tajny, a nie wszyscy członkowie Komisji posiadają certyfikat dostępu do takich informacji, musielibyśmy tę część naszego posiedzenia odbyć w innym trybie i w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Komisja bada okoliczności opisane we wniosku. Udostępnię świadkowi dwa główne dokumenty. Są to zarządzenia, na podstawie których minister sprawiedliwości i prokurator generalny prowadził różnego rodzaju działania. Chodzi o zespoły powołane na mocy zarządzeń podpisanych przez Prezesa Rady Ministrów w 2006 i 2007 r. Oba dotyczą walki z przestępczością zorganizowaną, z przestępczością kryminalną. Potocznie były opisywane jako tropienie układów, które miały charakter biznesowo-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szefa CBA, pana Pawła Wojtunika, Komisja wezwała na okoliczność wniosków formułowanych przez CBA o stosowanie metod operacyjnych w stosunku do polityków i innych osób i – być może – kierowanych do realizacji. Będziemy zbierać informacje głównie na ten temat. Wszystko zależy od pytań stawianych świadkowi. Komisja interesuje się również podejmowanymi czynnościami, a więc korelacją pomiędzy funkcjonowaniem zespołu, mechanizmem wydawanych poleceń, podległością bądź jej brakiem pomiędzy koordynatorem ds. służb specjalnych, zespołem powołanym na mocy zarządzeń i praktyką stosowaną przez ówczesne szefostwo CBA.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pytania będziemy zadawać po kolei, bez limitu czasowego. We wniosku są także inne punkty, które zostały przedłożone przez grupę posłów, ale nie będę ich wszystkich wymieniał. Skoncentrowałem się na tej części wniosku, która wiąże się z powołaniem pana na świadka. Przystępujemy do realizacji porządku. Kto chce zabrać głos? Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, panie ministrze. Oczywiście jest bardzo miło spotkać pana ministra po wielu latach. Kiedyś był pan świadkiem w komisji ds. nacisków. Wówczas mówiliśmy o tych samych sprawach. Generalnie wyrażam pogląd, że jest stratą czasu pana ministra opowiadanie na forum Komisji o sprawach, które działy się wiele lat temu, gdy nie pełnił funkcji szefa CBA. Przypomnę, że w latach, które badamy, czyli 2005-2007 funkcję szefa CBA pełnił pan Mariusz Kamiński. Pan minister znacznie później objął tę funkcję. W związku z powyższym nie widzę podstawy do tego, aby pan minister był świadkiem w tej sprawie. Uważam, że jego wiedza dotyczy późniejszych postępowań i nie wchodzi w zakres działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wyrażam pogląd, że marnujemy czas pana ministra. Jako członek sejmowej komisji ds. nacisków, w której pracowałem przez 3 lata, poznałem te sprawy dogłębnie i szczegółowo. Chcę przypomnieć państwu, że prace tamtej komisji zakończyły się raportem stwierdzającym, że nie było nieprawidłowości w działaniach ani Zbigniewa Ziobro, ani Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli wynikną sprawy, które będą wymagały wyjaśnienia czy uszczegółowienia, to oczywiście zgłoszę się do wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Koncentrujmy się na pytaniach, aby efektywnie wykorzystać czas. Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jednym z zarzutów stawianych panu Zbigniewowi Ziobro jest wpływ na sprawę pana Tomasza Lipca, ówczesnego ministra sportu i na jego zatrzymanie, które miało być realizowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy kiedy został pan szefem tej służby, badał pan tę sprawę? Czy ma pan wiedzę, że zatrzymanie było przekładane? Jeśli tak, to na czyje polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Wysoka Komisjo, nie badałem tej sprawy i nie posiadam żadnej wiedzy, która byłaby wyjątkowa. Kiedy objąłem obowiązki szefa CBA, skupiłem się na bieżących zadaniach. Nie badałem spraw prowadzonych w przeszłości, z kilkoma wyjątkami – spraw, które nie podlegały ocenie prokuratury czy sądów. Tej sprawy nie analizowałem. Nie mam żadnej szczegółowej wiedzy na ten temat, innej niż wiedza medialna dostępna dla mnie wówczas jako dyrektora CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Druga sprawa, w której pośrednio ma stawiane zarzuty pan Zbigniew Ziobro, dotyczy prowokacji w ministerstwie rolnictwa w odniesieniu do byłego wicepremiera pana Andrzeja Leppera. Czy zajmował się pan tą sprawą? Czy sprawdzał pan procedury? Czy były to właściwe procedury? Czy sprawa była prowadzona zgodnie z prawem? Później wielokrotnie była ona poddawana badaniom. Czy mógłby pan podzielić się wiedzą, czy nadzór nad postępowaniem związanym z prowokacją był realizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Tak. Tą sprawą interesowałem się z powodu śledztwa, które było prowadzone wówczas w prokuraturze okręgowej w Rzeszowie. W tej sprawie toczyło się postępowanie przygotowawcze i prokuratura występowała również do mnie, jako szefa CBA, o udostępnienie dokumentów, o zwolnienie z tajemnicy poszczególnych funkcjonariuszy. Tę sprawę znam bliżej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Niezależnie od korespondencji z prokuraturą poddawaliśmy niejako przy okazji analizie inne dokumenty, które wcześniej nie były przekazane prokuraturze. W tej sprawie skierowałem jedno lub dwa zawiadomienia do prokuratury. Były one dołączone do postępowania rzeszowskiego. O ile mi wiadomo, w tej sprawie obecnie toczy się postępowanie sądowe, w którym mój poprzednik – minister Kamiński, jego zastępca i dwóch lub trzech funkcjonariuszy (szczegółów nie znam) są oskarżonymi w jednym z wątków tej sprawy. Z uwagi na charakter przekazywanych dokumentów (niejawne) i z uwagi na charakter zawiadomień kierowanych w trybie niejawnym, nie mogę Wysokiej Komisji udzielić szczegółowej odpowiedzi na temat mojej wiedzy czy moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, czy to postępowanie było realizowane pod nadzorem prokuratora generalnego, czy zajmowała się tym inna prokuratura? Mam na myśli prowokację przeciwko Andrzejowi Lepperowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeśli chodzi o tzw. prowokację przeciwko Andrzejowi Lepperowi, wszyscy wiedzą, że sprawa ta miała charakter sprawy operacyjnej. Wszystkie czynności związane ze stosowaniem kontroli operacyjnej, metodami pracy operacyjnej podlegają akceptacji prokuratora generalnego. To jest czynność polegająca na wydaniu zgody.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Ciężko mi powiedzieć, na którym etapie było wdrożone postępowanie przygotowawcze, czy materiały zostały przekazane prokuratorowi generalnemu w trakcie sprawy, czy po sprawie. Tego nie pamiętam i tego nie śledziłem. Prokurator generalny nadzoruje z mocy prawa wszystkie postępowania prowadzone w jednostkach podległych prokuratury. Oczywiście prokurator generalny bierze udział w procesie decyzyjnym dotyczącym stosowania podsłuchów telefonicznych czy innych metod polegających na kontroli korespondencji. Może żądać informacji w określonym trybie. Może zapoznawać się z wynikiem tych działań. Jest to swoista forma nadzoru nad legalnością działań.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chciałbym oceniać jakości funkcjonowania prokuratora generalnego w tym zakresie, bo wykraczałbym poza swoją rolę. Moje szczegółowe opinie na temat potencjalnej zasadności czy właściwej taktyki oraz techniki postępowania są opiniami zawodowymi. Szczegółami mogę się dzielić jedynie w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W aktach tzw. sprawy rzeszowskiej, którą prowadziła prokuratura rzeszowska, są informacje, który z prokuratorów miał nadzór nad tym i który wydawał polecenia. Tam jest cała dokumentacja? Chciałem się tylko upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie znam materiałów śledztwa prowadzonego w prokuraturze okręgowej w Rzeszowie. Wszystkie materiały, które mają znaczenie dla tego postępowania, jakie zostały zgromadzone i udostępnione przez CBA oraz prokuraturę, najprawdopodobniej będą znajdowały się w materiałach przekazanych z aktem oskarżenia do sądu. Zapewne część będzie znajdowała się w aktach kontrolnych prokuratury. Część materiałów operacyjnych, które nie zostały przekazane, w postaci wniosków o zastosowanie kontroli korespondencji i materiałów źródłowych, będzie się znajdowała w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Takie materiały są do chwili obecnej w naszej dyspozycji, ale sprawa, którą prowadziło CBA, jest objęta trybem niejawności. Nie wiem, jaka jest obecnie klauzula materiałów prokuratorskich. Mogę jedynie odesłać Wysoką Komisję do tychże postępowań – i przygotowawczego, i naszego operacyjnego. Jeśli takie będzie życzenie Wysokiej Komisji, nie widzę przeciwwskazań, aby Komisja miała dostęp do materiałów, które znajdują się w zasobach CBA.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie przygotowywałem się specjalnie na przesłuchanie przed Wysoką Komisją, bo uważam, że przygotowywanie się przez świadka podważa zasadność bycia świadkiem. Mogę jedynie potwierdzić, że tym postępowaniem zajmowałem się pod kątem ewentualnych nieprawidłowości. Szczegółów dokumentów, terminów, osób, kwestii – kto nadzorował, kto udzielał zgody na zastosowanie konkretnej kontroli czy konkretnego środka pracy operacyjnej – nie pamiętam, ale one są do odtworzenia na podstawie dokumentów. Wydaje mi się, że byłoby to bardziej miarodajne niż moje wspomnienia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście zadam panu ministrowi pytanie, ale zanim to uczynię – dwie refleksje. Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego Mularczyka, również uważam, że szkoda czasu pana ministra. Dysponuje pan informacjami z drugiej ręki, bo nie był pan wówczas szefem. Szkoda także naszego czasu. W mojej ocenie jest to farsa, hucpa polityczna. Prokuratura w tej sprawie prowadziła śledztwo, również komisje. Wiemy, jakie zapadły wyroki. Wszystko jest jasne. Nie było żadnych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCzeslawHoc">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego Kropiwnickiego w kwestii zatrzymania pana ministra Lipca oraz rzekomej prowokacji w sprawie gruntowej, pragnę zapytać o sprawę pani Beaty Sawickiej. Czy pan minister ma wiedzę, kto naprawdę był głównym macherem i frontmenem w sprawie „kręcenia lodów” Beaty Sawickiej? Podkreślam, że zadaję to pytanie w nawiązaniu do pytań pana przewodniczącego Kropiwnickiego, który poruszył dwie sprawy, zapominając o tej bardzo istotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturDunin">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłby pan uczulić koleżanki i kolegów na specyfikę słów, których używają? Mam na myśli „kręcenie lodów” . To chyba nie przystoi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Oczywiście. Używajmy słów adekwatnych. Rozumiem, że pan poseł użył zwrotu potocznego. Badamy wniosek punkt po punkcie, wraz z listą proponowanych świadków. Załączony został opis, na jakiej podstawie dana osoba uczestniczy w postępowaniu dowodowym, czyli jest przez nas przesłuchiwana. Kwestia, którą poruszył pan poseł, w ogóle nie jest przedmiotem tego wniosku. Możemy czynić dywagacje w różnych okolicznościach, natomiast nie na podstawie tego wniosku. Pan poseł chyba przyznaje mi rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Panie przewodniczący, nie skorzystałem z prawa do swobodnej wypowiedzi. Z jednej strony jestem gadułą, z drugiej chciałbym oszczędzić czas Wysokiej Komisji. Nie moją rolą, jako szefa CBA, jest odnoszenie się do jakości materiałów znajdujących się w poszczególnych teczkach spraw operacyjnych. Nie czyniłem tego nigdy i nie będę tego czynił przed Wysoką Komisją.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mówiąc o materiałach przekazywanych do prokuratury, możemy mówić jedynie o tym, co ma charakter materiału dowodowego. Jeśli chodzi o postępowanie dotyczące afery gruntowej bądź posłanki Sawickiej oraz inne postępowania, które nadmiernie rozreklamowano ze szkodą dla możliwości prowadzenia efektywnie pracy operacyjnej, nie tylko CBA czy poszczególne osoby są dysponentami pewnego dorobku i pracy operacyjnej, polegającej na możliwości sprowokowania przestępcy do działania przestępczego. Nie chciałbym dokonywać ocen publicystycznych oraz politycznych i moralnych. Mogę formułować własne oceny zawodowe. Oceniam te postępowania jako obarczone błędem zawodowym na etapie realizacji czynności przez CBA, ale nie tylko przez CBA.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Byłem wówczas dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. Nie można, mówiąc o tych postępowaniach, wiedzieć nic więcej niż to, co badał prokurator. W odniesieniu do prowadzonych obecnie prac operacyjnych również mógłbym formułować różne teorie i epatować opinię publiczną wiedzą, kto z kim się jutro spotka. Nie chciałbym na ten temat teoretyzować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mówiąc o postępowaniu dotyczącym sprawy gruntowej, wskazuję na to, co mogłem ocenić. Nie byłem wówczas ani w głowie Mariusza Kamińskiego, ani w głowie ówczesnego wicepremiera Leppera. Ciężko mi ocenić dowodowo to, co się wtedy działo. Poprzez korespondencję z prokuraturą byłem zmuszony do oceny, czy czynności były wdrażane zgodnie z procedurą i czy materiały uzasadniały stosowanie takich czynności. Jeśli Komisja będzie chciała przesłuchać mnie w trybie niejawnym, chętnie podzielę się szczegółami. Ogólnie mogę powiedzieć, że w sprawie afery gruntowej, która jest przedmiotem działania Komisji, wobec takiej listy osób może nie wystąpiłbym o taki środek stosowania kontroli, bo uznałbym to za niezasadne. Jednak była to integralna decyzja ówczesnego szefa CBA i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Niezależnie od tego, czy tak bym postąpił, czy nie, widzę w tej sprawie poważne uchybienia natury formalnej. Te uchybienia są przedmiotem działania sądu. Część tych wątpliwości została uznana przez prokuraturę. Myślę, że bez analizy poszczególnych dokumentów i bez przesłuchania przez Wysoką Komisję osób, które podejmowały decyzje, Komisja nie uzyska pełnej wiedzy na temat okoliczności tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pełniłem funkcję zastępcy dyrektora Centralnego Biura Śledczego w badanym przez Wysoką Komisję okresie i przez niespełna 3 miesiące pełniłem obowiązki dyrektora CBŚ. Nie mam prywatnie i zawodowo najlepszej opinii na temat sposobu funkcjonowania wówczas prokuratury generalnej i w kwestii swoistego wyścigu, kto jest ważniejszy w ściganiu przestępczości zorganizowanej, kto będzie miał głos wiodący, decyzyjny – prokurator generalny, prokuratorzy apelacyjni czy policjanci. Co do spraw, które dotyczą funkcjonowania CBA, mogę jedynie wypowiadać się na podstawie dokumentów, które wówczas wytworzono, ale w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że to wyczerpało listę pytań pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawHoc">Na razie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chciałbym, żeby pan poseł myślał, iż uciekam od tematu posłanki Sawickiej. Mógłbym długo opowiadać o tym, dlaczego sprawa została umorzona i kto mógł być decydentem, ale to nie jest przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawHoc">Rozumiem te aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy są inne pytania? Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturDunin">Z uwagi na to, że wówczas nie pełnił pan funkcji szefa CBA, chciałbym dowiedzieć się, czy pana ówczesny szef dzielił się z panem jakimiś informacjami, pytaniami, w jakim kierunku powinno pójść postępowanie prowadzone przez Biuro? Gdzie takie rozmowy się odbywały? Czy jakieś sugestie ze strony pana Kamińskiego były formułowane pod pana adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Czy chodzi o okres, kiedy zostałem szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArturDunin">Nie. Kiedy był pan zastępcą dyrektora CBŚ. Czy szef wypytywał pana, wskazywał, jak należy postępować, jak prowadzić śledztwo? Czy takie sytuacje się zdarzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pan poseł pyta o ministra Kamińskiego czy o komendanta głównego Policji? Minister Kamiński nigdy nie był moim szefem. Chodzi panu o okres mojej służby w policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturDunin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Przepraszam za swój głos, ale jestem po kilkudniowym pobycie w domu i próbie walki z infekcją. Zasmucę Wysoką Komisję, że zapewne na życzenie Komisji zarażam państwa jakimś zjadliwym wirusem warszawskim. Ponieważ nie jestem warszawiakiem z urodzenia, lecz „słoikiem”, ten wirus jest bardzo zjadliwy. Stąd mój głos.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeśli chodzi o okres, kiedy byłem zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego i odpowiadałem za operacje specjalne, wszystkie programy ochrony świadków koronnych i nadzorowałem zarząd warszawski znajdujący się na południe od Warszawy, mogę podzielić go na dwa etapy. W tym okresie toczył się pewien spór. Wydaje mi się, że o ten spór powinni państwo również zapytać ministra Dorna i komendanta głównego policji. Spór dotyczył roli, podległości i relacji pomiędzy prokuratorami i policjantami. Powiem kilka zdań o zrębach tego sporu. Był wówczas taki pogląd w prokuraturze, że czynności polegające na nadzorze ze strony prokuratora generalnego, sprowadzające się do tego, że daje zgodę na zastosowanie podsłuchu bądź nie, powinny mieć charakter szerszy, że nadzór powinien być głębszy, bardziej ingerujący w działania operacyjne policji. My się z tym nie zgadzaliśmy, ponieważ groziło to nieformalnym, nielegalnym wpływem na zainteresowania operacyjne, charakter prowadzonych spraw, rozpracowywanych osób itd. Poza tym byliśmy wówczas zahartowani udziałem w sprawach o podtekście politycznym. Mam na myśli sprawę starachowicką. Uważaliśmy, że Centralne Biuro Śledcze dosyć trudno poddać wpływowi politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Byliśmy świadkami tego sporu. Nigdy nie spotkałem ani premiera Kaczyńskiego, ani ministra Ziobro, ani innych ministrów, oprócz ministra spraw wewnętrznych i wiceministra Stasiaka. Nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek sugestiami, naciskami. Z uwagi na to, że nie miałem kontaktu z tymi osobami, trudno mi mówić na ten temat. Niemniej spór, o którym mówię, doprowadził do odwołania dyrektora Centralnego Biura Śledczego Janusza Czerwińskiego na początku 2007 r. W konsekwencji ja również odszedłem z CBŚ po 2 miesiącach pełnienia obowiązków dyrektora Biura.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Było to związane z nasileniem sporu, spotęgowanym tym, że ministrem spraw wewnętrznych został Janusz Kaczmarek, a komendantem głównym były prokurator Kornatowski. Nie mogąc poddawać się presji czy życzeniom co do kierunków prowadzonych postępowań, ja również podałem się do dymisji. Odszedłem do grupy stanowisk tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ powołanie zespołu nigdy nie dotyczyło wprost mojej pracy. Być może jako zastępca dyrektora zajmowałem się na tyle specjalistycznymi, wąskimi sprawami, że nie podlegałem tego typu presji. Nigdy nie brałem udziału w pracach zespołu. Nie przekazywano mi również specjalnych zaleceń, bo i tak bym ich nie wykonał. Takie relacje pomiędzy ministrem sprawiedliwości, prokuratorem krajowym – mam na myśli ówczesnego prokuratora Janusza Kaczmarka – oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji i komendantem głównym powodowały (nie wiem, czy w wyniku funkcjonowania zespołu, czy innych okoliczności) poważne napięcia i spory. Wiem, że kilkakrotnie na posiedzeniach zespołu była poruszana kwestia, że ja i mój przełożony jesteśmy osobami zachowawczymi, które nie chcą dynamicznie zwalczać „układu warszawskiego”, i że hamujemy działania funkcjonariuszy czy prokuratorów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Była to połowa 2006 r. Na te uwarunkowania nałożyła się specyficzna sprawa o kryptonimie „Cele”, która była prowadzona w CBŚ. O tej sprawie z uwagi na jej charakter mogę mówić bliżej na posiedzeniu niejawnym. W wyniku tej sprawy, moim zdaniem prowadzonej w CBA bez uzasadnienia merytorycznego, do bezpośrednich kontaktów z ministrem Ziobro i ministrem Dornem został wyznaczony mój podwładny, ówczesny naczelnik zarządu warszawskiego Jarosław Marzec. To w finale doprowadziło do sytuacji, z którą się nigdy w służbie policyjnej nie spotkałem, to znaczy do pominięcia drogi służbowej poprzez naczelnika komórki wykonawczej zarządu warszawskiego i utrzymywania relacji z ministrami konstytucyjnymi z zaburzeniem drogi służbowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Naczelnik średniego szczebla posiadał dosyć duże możliwości operacyjne. Naczelnik zarządu to z jednej strony pozycja średnia w hierarchii, ale tak naprawdę w Policji bardzo wrażliwa. Jest to osoba mająca dostęp do wielu newralgicznych informacji i do wszystkich spraw prowadzonych przez zarząd warszawski, który ze względu na usytuowanie w Warszawie i sprawy dotyczące środowisk warszawskich, był zarządem wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pamiętam, że te napięcia były tak silne, iż pod koniec 2006 r. zrzekłem się nadzoru nad zarządem warszawskim. Bez mojej wiedzy, kontroli, nadzoru naczelnik zarządu wykonywał działania operacyjne, procesowe w porozumieniu czy na zlecenia, za akceptacją ministra sprawiedliwości bądź ministra spraw wewnętrznych. Te relacje wydawały mi się, mówiąc delikatnie, niebezpieczne i nie mogłem brać za nie odpowiedzialności. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły sprawy „Cele”, ale wydaje się, że powstała ona w wyniku – moim zdaniem – antydatowanej notatki sporządzonej przez ówczesnego prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka i Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Była to notatka dotycząca zagrożenia ze strony mediów wobec poszczególnych osób, co dało wówczas premierowi podstawę do objęcia ochroną BOR ministra Ziobro, a także, zgodnie z dekretacją premiera Kaczyńskiego, sprawa została skierowana do komendanta głównego policji. Komendant główny wyznaczył osobę Jarosława Marca do osobistego prowadzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Kiedy zostałem przywrócony na stanowisko dyrektora Centralnego Biura Śledczego w grudniu 2007 r., zleciłem analizę materiałów sprawy „Cele”. W wyniku tej analizy zarekomendowałem komendantowi głównemu i przygotowałem zawiadomienie do prokuratury dotyczące przekroczenia uprawnień i stosowania nielegalnej kontroli operacyjnej wobec kilku osób. O tym mogę mówić na posiedzeniu niejawnym. Sprawa została umorzona, od czego się odwoływaliśmy. Uważam, że nigdy nie została do końca w sposób rzetelny i wszechstronny wyjaśniona. Ciężko wymusić na policjantach, aby powiedzieli, że ktoś wydał im polecenie zastosowania kontroli operacyjnej, bo wtedy narażają się na odpowiedzialność karną. W związku z tym sprawa została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeśli chodzi o spór prowadzony na linii prokuratura – policja, wydaje mi się, że ku zaskoczeniu ministra Dorna oraz komendanta Bieńkowskiego okazało się, że racja została przyznana stronie prokuratorskiej, co – moim zdaniem – stwarzało poważne zagrożenie, że prokuratorzy, a wśród nich osoby wykonujące funkcje polityczne, będą mieli zbyt szeroki dostęp i możliwość ingerowania w prowadzone postępowania oraz możliwość wywierania presji. Było to również związane z pewnym wyścigiem medialnym, kto będzie komunikował realizację zadania śledczego, czy to będzie rzecznik policji, czy prokuratorzy. Była to niezdrowa sytuacja, która wyrządziła wiele złego w prowadzonych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Podam następujący przykład. Nadzorowałem wszystkie programy ochrony świadków koronnych. Ze zdumieniem usłyszałem w mediach, jak minister Kaczmarek, ówczesny minister spraw wewnętrznych, ogłasza, że do Wrocławia zbliża się konwój z kandydatem na świadka koronnego, który ma informacje na temat polityków jednej z partii opozycyjnych i ich kont. Taka wypowiedź groziła poważnymi konsekwencjami dla życia i zdrowia funkcjonariuszy znajdujących się w konwoju. Musiałem opisać Wysokiej Komisji w sposób otwarty kontekst otwartego konfliktu na linii prokuratorzy – policjanci, w którym – muszę stwierdzić subiektywnie – policjanci mieli rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturDunin">Jednym słowem wyścig szczurów za tamtych czasów. Chciałbym jeszcze raz usłyszeć, na czyje polecenie, rozkaz, bo tak jest w policji, pan Marzec był bezpośrednią osobą do kontaktów i do prowadzenia sprawy „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">W policji są polecenia, nie ma rozkazów. Rozkazy są w wojsku. Nie pamiętam, czy takie polecenie wymuszono na dyrektorze Biura, czy wydał je sam komendant główny policji, czy minister to zadeklarował. Byłem zdumiony, kiedy się okazało, że naczelnik Marzec z pominięciem drogi służbowej ma w tej sprawie wykonywać czynności związane z prowadzeniem sprawy dotyczącej zagrożenia życia i zdrowia ministra Ziobro. Byłem zdumiony, ponieważ w takiej sprawie powołuje się zespoły. Nigdy nie oceniono skali realnego zagrożenia. Moim zdaniem było to zagrożenie wyimaginowane. Mogę mówić w trybie niejawnym, dlaczego tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Polecenie stawiało w trudnej sytuacji komendanta głównego, który tracił kontrolę czy nadzór nad tym, co wykonuje naczelnik Marzec. Pamiętam kilka sytuacji, w których moja bierność czy niechęć do podpisywania w ciemno dokumentów, a także postawa mojego dyrektora Janusza Czerwińskiego była raportowana ministrom w formie skargi. Ten szczególny tryb wówczas ustanowiony był – moim zdaniem – niebezpieczny z punktu widzenia procesowego i dla ministra Ziobro, i dla Jarosława Marca. Nic dobrego nie może wyniknąć z takich relacji. Z jednej strony minister Ziobro mógł być poddawany manipulacji ze strony naczelnika Marca, a z drugiej strony jego niektóre działania mogły być nadinterpretowane przez naczelnika Marca. Była to sytuacja niebezpieczna i aby temu zapobiec, w policji jest droga służbowa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie wiem, kto wydał taką decyzję. Wydaje mi się, że musiała to być decyzja na poziomie komendanta głównego. My próbowaliśmy tę sytuację sabotować. Kilka razy w tej sprawie były kierowane skargi. Niezależnie od takiej relacji, stosowanie kontroli operacyjnej przez naczelnika zarządu warszawskiego, wymagało mojej akceptacji. Miałem obowiązek zapoznać się ze wszystkimi materiałami i miałem prawo wstrzymać bieg takiej kontroli. Następnie dokument podpisywany przez dyrektora Biura trafiał do komendanta głównego. Dwa lub trzy razy nie wyraziliśmy zgody na zastosowanie takiej kontroli, z uwagi na brak podstaw do jej zastosowania. Dlatego później w tego typu sprawach, Marzec trafiał chyba bezpośrednio do komendanta głównego. Wiem, że takie kontrole były stosowane, ale nie mogę państwu powiedzieć wobec kogo. To wymaga trybu niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pamiętam również sytuację, w której dowiedziawszy się od naczelnika Marca, że właśnie jedzie do prokuratora krajowego Kaczmarka na spotkanie w sprawie, o której mówimy, zaraportowałem o tym komendantowi głównemu. Komendant główny poprosił mnie, żebym spróbował być na tym spotkaniu. Udałem się z naczelnikiem Marcem na spotkanie do prokuratora krajowego i po krótkim pytaniu: „Po co pan przyjechał?” zostałem z niego wyproszony. Chcę pokazać ówczesny sposób funkcjonowania wymuszony na nas. Nie godziłem się z tym i dlatego zrzekłem się nadzoru nad zarządem warszawskim, z uwagi na to, że nie byłem w stanie skutecznie nadzorować naczelnika Marca, któremu kontakty z ministrami konstytucyjnymi i to szczególne zaufanie najwyraźniej nie służyło, to znaczy nie przekładało się na jakość wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Powiem więcej, odnosiłem wrażenie, że człowiek po tych kontaktach zaczyna wariować. Kiedyś zaproponowano mi, żebym nie oponował przeciwko takiemu dynamicznemu i bezprecedensowemu sposobowi działania, bo jeden z panów będzie za chwilę prezydentem, drugi premierem, zatem kariera stoi przede mną otworem. Z takiej perspektywy, którą uważałem za kosmiczną, nie skorzystałem. Oczywiście to moje subiektywne spostrzeżenie. Uznałem, że nie mogę brać udziału w tego typu chaosie wywołanym przez taką podległość. Dlatego podjąłem decyzję o odejściu z Centralnego Biura Śledczego. Po kilku miesiącach wyjechałem oddelegowany przez Policję do Londynu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pracę w CBŚ dzielę na dwa okresy – kiedy ministrem spraw wewnętrznych był minister Dorn, a zastępcą minister Stasiak, którego bardzo wysoko oceniam, i kiedy ministrem spraw wewnętrznych był minister Kaczmarek, a komendantem głównym prokurator Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturDunin">Te szczegóły mniej nas interesują w kontekście wniosku wstępnego. Koncentrujemy się bardziej na mechanizmach, jakie wówczas funkcjonowały, i zależnościach pomiędzy poszczególnymi osobami. Stąd moje pytanie dodatkowe. Nie będę już świadka męczył. Czy decyzje o skierowaniu do bezpośrednich rozmów, kontaktów z ministrami konstytucyjnymi mogły zapaść na spotkaniu u ówczesnego ministra Ziobro jako ministra związanego z zarządzeniami, które podpisał ówczesny premier Kaczyński? Chodzi o decyzję – kto, kiedy, jak będzie funkcjonował, kwestionującą procedury, które powinny być standardem w działaniu policji. Czy działania omijające te wszystkie procedury mogły wynikać z zarządzeń podpisanych przez ówczesnego premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie wiem, kto podjął taką decyzję. Czy minister Ziobro znał już wcześniej Jarosława Marca i zażyczył sobie bezpośrednich kontaktów z nim, czy Jarosław Marzec został podpowiedziany przez komendanta głównego? Na pewno nie został podpowiedziany przeze mnie ani przez ówczesnego dyrektora CBŚ czy zastępcę komendanta głównego. Pragnę przypomnieć, że Jarosław Marzec był naczelnikiem zarządu w Gdańsku w czasie, kiedy funkcję prokuratora apelacyjnego pełnił tam Janusz Kaczmarek. Stąd pewna zażyłość i znajomość oraz próba wykorzystywania naczelnika Marca jako bardziej wydajnego, efektywnego w doraźnych zleceniach niż nas, jako dyrektorów Biura.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jak podkreśliłem wcześniej, nigdy nie byłem proszony ani nie otrzymywałem żadnych poleceń, które opierałyby się na zarządzeniach, o których wspomniał pan poseł. Z mojego ówczesnego punktu widzenia, jako zastępcy dyrektora CBŚ, te zarządzenia były bez wpływu na funkcjonowanie Biura. To od asertywności uczestników zespołu, od przestrzegania poszczególnych zasad pracy i przepisów prawa zależało, w jakim zakresie prowadzili rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">To zarządzenie nie nakładało szczególnych obowiązków na CBŚ ani możliwości przekazywania informacji, raportowania o pewnych zdarzeniach. Zarządzenie wywołało dyskusję. Zastanawialiśmy się, jak będziemy funkcjonować. Nie było jednak elementu, który dawałby uprawnienia członkom zespołu i przewodniczącemu do ingerencji w prowadzone sprawy czy do nadawania kierunków poszczególnym postępowaniom. Zadania zespołu miały bardziej charakter intencjonalny. Takie sformułowania, jak „do zadań należy koordynowanie, monitorowanie, opracowywanie, przygotowywanie” to trochę nowomowa biurokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Gdyby wówczas komendant główny powiedział: „Panie dyrektorze, ma pan wziąć tę teczkę i jechać do ministra Ziobro, bo on sobie tego życzy i jest przewodniczącym zespołu”, bądź gdybym miał jechać do innej wskazanej osoby w tym zespole lub do premiera, to bym odmówił. Ten zespół nie posiadał żadnych szczególnych właściwości, które by uprawniały do ingerowania. Czy przy okazji spotkań zespołu, czy innych relacji zapadały określone decyzje – należałoby zapytać osoby, które takie decyzje podejmowały.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie pamiętam, czy decyzje były na piśmie, czy nie, ale chyba musiały być na piśmie w formie dekretacji, że w danej sprawie wskazuje się osobiście do realizacji zadań naczelnika zarządu. Stawiało to w niefortunnej roli ministra, z którym funkcjonariusz się kontaktował, i tego funkcjonariusza. Mogło niepotrzebnie wciągać ministra Ziobro w szczegóły zadań operacyjnych, a naczelnika Marca w szczegóły działalności politycznej, co naczelnikowi Marcowi się opłaciło, bo kiedy odszedłem z Biura, został dyrektorem CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, chciałem dopytać o pana Jarosława Marca, który był później szefem CBŚ. W jaki sposób on znalazł się w strukturach i został naczelnikiem zarządu warszawskiego CBŚ? Czy była to nominacja pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">To, niestety, była moja nominacja i nasz wspólny pomysł. Wydawało nam się, że poprzez związki służbowe i prywatne naczelnika Marca z osobami z Trójmiasta, w szczególności z prokuratorem Kornatowskim i ówczesnym prokuratorem apelacyjnym Kaczmarkiem, tracimy kontrolę nad szczelnością zarządu w Gdańsku. Niestety, niefortunnie dla nas, bo przypłaciliśmy to później obaj dymisjami, wymyśliliśmy, że przeniesiemy naczelnika Marca na równorzędne stanowisko do Warszawy, zmienimy mu otoczenie, „powietrze” i wezmę go pod osobisty nadzór. Nadzorowałem wówczas zarządy: wrocławski, katowicki, krakowski, lubelski, rzeszowski, łódzki. Równocześnie z przeniesieniem naczelnika Marca przekazano mi nadzór nad zarządem warszawskim. Jak widać, nie podołałem temu zadaniu. Wtedy nie przewidzieliśmy, że ministrem spraw wewnętrznych zostanie Janusz Kaczmarek i ta relacja jeszcze bardziej nam się skomplikuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeszcze raz podkreślam, że nie widzę związku pomiędzy tym, co się działo w Biurze, a podejściem prokuratury czy próbą wpływu na bieg spraw operacyjnych. Nie widzę związku pomiędzy ujawnianiem szczegółów spraw operacyjnych czy epatowaniem polityków, ministrów, prokuratora generalnego przez ówczesnych funkcjonariuszy CBŚ szczegółami spraw operacyjnych a funkcjonowaniem zespołów, które są przedmiotem badania Wysokiej Komisji. Te zespoły nie nadawały szczególnych kompetencji, zadań, uprawnień w tym zakresie. Wydaje mi się, że mieliśmy do czynienia raczej z niewłaściwymi relacjami pomiędzy poszczególnymi funkcjonariuszami i ministrami oraz resortami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Z tego, co pamiętam, w wyniku sporu pomiędzy ministrem Dornem a ministrem Ziobro w kwestii funkcjonowania CBŚ, w którym – jak mi się wydaje – minister Dorn obstawał przy tym, aby Biuro funkcjonowało według tempa, zasad i norm nadawanych przez dyrektora CBŚ i przeze mnie, jako zastępcę, a minister Ziobro lansował koncepcję, aby Biuro realizowało zadania według sposobu działania naczelnika Marca, minister Dorn złożył dymisję. Takie były relacje medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pytałem o to również z tego powodu, że rysuje się wręcz system sprawowania władzy poprzez budowanie zaufania z urzędnikami średniego szczebla. Taki przykład mieliśmy również w prokuraturze apelacyjnej w Warszawie. Przesuwano prokuratorów niższego szczebla, żeby wykonywali polecenia. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w sądzie katowickim. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że działo się tak również w CBŚ. Jest to sposób sprawowania władzy poprzez omijanie szefów instytucji i awansowanie zaufanych urzędników ministra Ziobro czy Kaczmarka, aby mieć szybszy wpływ na decyzje czy informacje. Pytałem o to w tym kontekście. Dziękuję bardzo za informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Chciałbym powiedzieć, że tak się dzieje często w różnych instytucjach, kiedy szefowie ulegają fascynacjom czy sensacjom przekazywanym przez przełożonych średniego szczebla. Jeśli pan poseł zapytałby mnie o szczegóły jakiejś sprawy operacyjnej, to albo ich nie znam, albo zapomniałem, albo z uwagi na to, że jestem szefem CBA, nie mam możliwości dostępu do pewnego poziomu informacji. Gdybym jednak pozwolił panu na kontakt z naczelnikiem wydziału obserwacji, byłby pan zafascynowany jego sprytem. To nie tylko domena tamtych czasów. Tak się dzieje. System drogi służbowej został stworzony po to, aby tego typu rewelacje miały właściwy charakter.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Wydaje mi się, że wtedy pierwszy i jedyny raz, mam nadzieję, że ostatni – a znam CBŚ od czasów jego powstania – ta wzajemna fascynacja była tak widoczna. Nie mnie oceniać ministra Ziobro. Mam na myśli osobę naczelnika Marca i to, jak potrafił kreować i obiecywać różnym osobom rozwiązanie ich problemów – nie tylko ministrowi Ziobro, ale także ministrowi Kaczmarkowi, Kornatowskiemu i innym, nie mając ku temu podstaw. Różne osoby manipulowały wzajemnie sobą i informacjami. Podkreślam, że jest to subiektywne spostrzeżenie na temat tego okresu funkcjonowania CBŚ. Dzielę ten okres na dwie fazy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Staram się nie opisywać historii policji czy CBŚ poprzez poszczególne kadencje. Byłem również naczelnikiem zarządu operacji specjalnych w okresie wcześniejszej koalicji i nie miało to znaczenia, ale wtedy zaczęło mieć znaczenie. Kiedy minister Stasiak był odpowiedzialny za policję, taka sytuacja nie miałaby szansy zaistnieć. Moi przełożeni podlegali presji i zapewne nie była to dla nich sytuacja komfortowa. Przez tę sytuację stanowisko stracił komendant główny – Bieńkowski. Wydaje mi się, że na tych nominacjach i dymisjach zaważyła głównie sprawa, o której rozmawiamy, czyli konflikt, który przekładał się na poszczególne sprawy, ale był konfliktem szerszym – kto będzie decydował, co się dzieje w policji, kto będzie rządził policją, kto jest „ogonem”, a kto „głową”. Staram się być jak najbardziej otwarty i szczery przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję panu posłowi Kropiwnickiemu. Jakiś system się rysuje państwu posłom, którzy mają zlecenie polityczne, żeby pokazać, jak ten okres 2005-2007 był straszliwy i zbrodniczy. Prace Komisji temu są poświęcone. Chciałbym po raz kolejny zwrócić uwagę, że Komisja w sposób nieuprawniony rozszerza materię, którą miała zbadać, a pan przewodniczący niestety na to pozwala. Każdy o wszystko może pytać, bez związku z głównym tematem. Bardzo się będę cieszył, jeśli pan to skoryguje, prowadząc następne posiedzenia, i będzie pan odsuwał pytania pozostające bez związku z główną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przypominam, że przedmiotem pracy są dwa zarządzenia. Chcecie państwo wykazać nielegalność tych zarządzeń. Dotychczas nie udało się tego osiągnąć. Kolejni świadkowie nie potwierdzają waszej tezy, którą przyjęliście. Macie z tym coraz większy kłopot, który będzie narastał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie. Nie może pan. Teraz ja mówię. Pan mi udzielił głosu i teraz pan będzie słuchał, a ja będę mówił, panie przewodniczący. Może się panu nie podobać to, co powiedziałem, ale będzie pan słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo mi się podoba, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Będzie pan słuchał, panie przewodniczący, ponieważ moje uprawnienia jako członka Komisji są takie. Panie pośle, niech te komentarze zostawi pan dla siebie. Ja pana komentarzy nie potrzebuję. Kiedy pan mówił, nie wtrącałem się. Czy komentowałem pana pytania i wypowiedzi? A mógłbym, bo pan stawiał tezy bardzo dowolne, subiektywne i nieuprawnione. Nie reagowałem na to. Proszę, żeby pan uszanował to, co mam do powiedzenia. Będzie pan tego słuchał lub nie. To jest pana decyzja. Panie przewodniczący, nie zwykłem uczestniczyć w spotkaniach, podczas których co chwila mi się przerywa. Udzielił mi pan głosu i proszę to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie udaje się wam niczego udowodnić. Kolejni świadkowie zaprzeczają tej tezie i macie kłopot. Nie chcę mówić, co mówili inni świadkowie, przy świadku obecnym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Są pewne zasady postępowania. Dzisiejszy świadek, pan minister Wojtunik wypowiedział zdanie, które powinno spowodować zakończenie pytań. Stwierdził jednoznacznie, że w jego ocenie te zarządzenia nie wpłynęły na sposób funkcjonowania służby. Tak chyba to brzmiało. To jest wszystko. Zarządzenia nie wpływały na funkcjonowanie, tym bardziej że nie było zapisanych żadnych władczych kompetencji, tylko analityczno-koordynacyjne. Fakt, że wówczas kierowano się taką, a nie inną pragmatyką, że teraz jest ona stosowana i była w innych okresach, to zupełnie inna sprawa, podlegająca ocenie politycznej i akademickiej. Różne są metody zarządzania. Nie jest to łamanie prawa ani konstytucji, a przecież mamy badać niezgodność z konstytucją. Nie ma niezgodności z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie ma żadnego zakazu prawnego, żeby przełożony kontaktował się z podwładnym, bez zachowania drogi służbowej. Praktyka jest taka, że zwykle zachowuje się drogę służbową, ale kiedy są powody, można nie zachowywać i żadnego przepisu w ten sposób się nie łamie. Jeśli pan będzie chciał, jako szef CBA, spotkać się z szefem danego pionu organizacyjnego czy struktury terenowej, to pan się spotka i nikt tego panu nie zabroni, bo ma pan do tego prawo. Czasem jest nawet taka potrzeba, żeby skutecznie zarządzać służbą czy instytucją. Nie ma w tym nic szczególnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jak pan wie, panie przewodniczący, na ogół nie mam pytań, bo wszystko jest wyjaśnione. Ale jedno pytanie będę miał do pana ministra. Chodzi o dopowiedzenie tego, co by wynikało z wypowiedzi dotychczasowych. Chcę się upewnić, czy pan znał te zarządzenia, kiedy one wchodziły w życie. Czy przedstawiono je panu? Jeśli tak, to w jakiej formie? Czy pan pokwitował, że się z nimi zapoznał? Czy na pana szczeblu te zarządzenia były znane? Czy były omawiane? Czy też dowiedział się pan o nich, kiedy powołano Komisję? Przepraszam – kiedy złożono wniosek PO do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie jestem w stanie powiedzieć, czy potwierdziłem zapoznanie się podpisem. Te zarządzenia były wówczas omawiane, dyskutowane, może nie na naradach służbowych, ale podczas bieżącego funkcjonowania. Powstanie zespołów było komunikowane i przedstawiane medialnie. Zastanawialiśmy się, jaki to może mieć wpływ na nasze funkcjonowanie. Nie ukrywam, że możliwe, iż dziś pierwszy raz „od deski do deski”, szczegółowo przeczytałem oba zarządzenia. To drugie dotyczące przestępczości kryminalnej mogło być mi mniej znane. Wiedziałem, że stanowi pewne powielenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Z uwagi na to, że byłem dyrektorem CBŚ odpowiedzialnym za przestępczość zorganizowaną, to pierwsze zarządzenie na pewno było dyskutowane, omawiane. Chciałbym uporządkować wiedzę w tej sprawie. Absolutnie w treści tych zarządzeń nie widzę możliwości wywierania na mnie wpływu czy stworzenia dodatkowych instytucji związanych z nadzorem nad moim funkcjonowaniem jako zastępcy dyrektora i później przez 2 miesiące dyrektora CBŚ. To jest moje doświadczenie. Nie wiem, jak te zarządzenia były wykorzystywane w relacjach pomiędzy członkami zespołów. Czy czuli się podwładnymi? Czy czuli się w relacji innej, niż opisują to zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeśli dochodziło wówczas do pewnych nieprawidłowości czy dysfunkcji, wynikały one bardziej z relacji interpersonalnych poszczególnych osób czy z podatności na poszczególne relacje niż z rozwiązania wprowadzonego w zarządzeniach. Czy było to forum rozmów na temat koordynowania działań służb, czy do wymieniania się szczegółami pracy – nie mnie to oceniać. Tego po prostu nie wiem. Gdyby ktoś wówczas przywołał treść zarządzenia, nie miałoby to dla mnie większego znaczenia, bo ustawa i poszczególne przepisy wykonawcze są tak precyzyjne, że trzymając się ich, ciężko byłoby mi realizować dodatkowe zadania wynikające choćby z zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mam dosyć negatywną ocenę funkcjonowania CBŚ podczas kilku miesięcy, z uwagi na stworzenie pomostu pomiędzy ministrami a naczelnikiem Marcem i jego podwładnymi, co nie znaczy, że śmiem odnosić się do legalności zarządzeń czy ich konstytucyjności. Można by mówić również o innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Chciałbym krótko odnieść się do słów pana posła Zielińskiego. Oczywiście każdy przełożony ma prawo spotkać się z podwładnym, natomiast te relacje wówczas nie były jednorazowe. Niestety, mój podwładny nie zameldował mi, że zadzwonił do niego minister czy komendant i poprosił o spotkanie, i nie powiedział, czego dotyczyła rozmowa. Droga służbowa jest określona przez przepisy. Podwładny z własnej inicjatywy może ominąć drogę służbową tylko w dwóch przypadkach – informując komendanta głównego o nieprawidłowościach lub o przestępstwie. Wówczas te relacje skutkowały również stosowaniem kontroli operacyjnej bez podstaw prawnych. Było to coś więcej niż jednorazowy kontakt. Nie widzę jednak związku tych relacji oraz tego, co się wydarzyło w sprawie „Cele”, z zarządzeniami, które są przedmiotem działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie wiem, czy jedno. Nie dokończyłem jeszcze. Rozumiem, co mówi pan minister. Można różnie oceniać poszczególne rzeczy w tym czasie. Jednak pan minister nie widział i nie widzi związku pomiędzy zarządzeniami a tym, co budziło pana negatywne oceny. Dobrze odczytuję pana wypowiedź? Jedno z drugiego nie wynikało w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">W moim przekonaniu nie. Nie pełniłem żadnej funkcji opisanej w tym zarządzeniu. Nie byłem komendantem głównym. Myślę, że to jest pytanie do komendanta głównego i poszczególnych członków zespołu – jak funkcjonowali. Nie pamiętam, aby ktokolwiek powołał się, akceptując moje działania czy wydając mi polecenia, na to zarządzenie. Co więcej, nie ma tutaj naczelnika zarządu warszawskiego, nie ma dyrektora CBŚ. Nigdy nie brałem udziału w posiedzeniu zespołu, zatem nie mnie oceniać jakość jego prac i wypowiadać się w kwestii tego, co omawiano. Żeby skracać relacje służbowe, taki zespół nie był potrzebny jako formalne ciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Inny był cel zespołu, jak wynika z treści zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Ostatnie pytanie dla całkowitego upewnienia się. Kiedy zarządzenia zostały podpisane i wchodziły w życie, a pan się o nich dowiedział, jakie pytania w panu rodziły? Jaki rodzaj zastanowienia? Co będzie z tego wynikało dla mnie?A może budziło to wątpliwości, ponieważ było niestandardowe, dziwne. Jak pan wówczas to odbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Komentowaliśmy to razem ze współpracownikami jako pewne zwycięstwo koncepcji o zwierzchniej roli prokuratora generalnego nad działalnością policji i pozostałych instytucji, związanej ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Nie chciałbym przedstawiać prywatnej, subiektywnej diagnozy, dlaczego do takiego rozstrzygnięcia doszło. Nie chciałbym mówić o pewnej potrzebie podkreślenia przez poszczególnych członków zespołu własnej, wyjątkowej roli w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Nie chciałbym mówić o polityce. Zarządzenie dotyczyło czynnych polityków. Zapewne było wyrazem jakiegoś konsensu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie było to przedmiotem specjalnych narad, formalnych obrad, ale omawiając bieżące sprawy, zastanawialiśmy się, co z tego dla nas wynika. Odpowiedź była w miarę prosta – robimy swoje, a nawet gdy ktoś będzie czegoś od nas oczekiwał, żądał, chciał, to po prostu nie wyrazimy zgody. Nie chcę mówić o sobie, ale wcześniej kilkakrotnie ja i moi współpracownicy byliśmy poddawani pewnym oczekiwaniom. Powiedzieliśmy nie choćby w sprawie starachowickiej. Kiedy ministrem sprawiedliwości został pan Ziobro, zadeklarował publicznie odtajnienie materiałów sprawy starachowickiej. Byłem jedną z osób, która pomimo akceptacji i oczekiwania ze strony komendanta głównego, jako dysponent materiałów, nie wyraziła zgody na takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mieliśmy pewne doświadczenia w CBŚ związane z niezależnością, apolitycznością, nie chcę powiedzieć – butą i przekornością, ale mieliśmy pewne doświadczenia, żeby na złe polecenia powiedzieć: „nie”. Niewiele to zatem wnosiło do naszego funkcjonowania. Temat był omawiany, ale nie jako przełomowy czy wymagający przeorganizowania sposobu funkcjonowania Biura bądź kierunków zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie pamiętam, abyśmy stanowczo byli zapraszani do prokuratury generalnej na rozmowy, negocjacje czy próby wypracowania sposobu rozwiązania wrażliwych spraw. Nigdy nie przedstawiano tego aktu prawnego jako podstawy, co nie znaczy, że prokuratorzy – prokurator krajowy i inni nie traktowali nas z pewną wyższością, widząc swoją zwierzchnią rolę poprzez rolę ministra sprawiedliwości. To kwestie relacji i sposobów funkcjonowania. Można być butnym, nie mając żadnego umocowania. Można być miłym, mając potężną władzę. Dla mnie nigdy te zarządzenia nie były problemem, aczkolwiek były dyskutowane. Teoretycznie można by się zastanawiać, jaka jest pozycja jednego ministra wobec drugiego, jak się mają ich relacje i co z tego będzie dla nas wynikało. Wówczas dla mnie, jako zastępcy dyrektora Biura, nie miało to większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Gdyby tak przenieść na wyższe szczeble zasadę, że śledztwo jest prowadzone przez policję, a nadzorowane przez prokuraturę, to nie ma nic dziwnego w tym, że prokuratorzy czują się nadzorującymi. Bez tych zarządzeń ta relacja jest chyba dosyć naturalna. Zarządzenia niczego nie zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">To, panie ministrze, odwieczny spór pomiędzy prokuratorami a policjantami i batalia, gdzie są granice wpływu na poszczególne działania. Nie zmieniłem poglądów przez te wszystkie lata i nadal uważam, że wpływ prokuratury na czynności operacyjne, gdy później prokuratura na podstawie tych czynności stawia zarzuty i formułuje akt oskarżenia, jest dla prokuratury niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ta relacja, ten sposób podejścia nie jest niczym nowym. Granica jest delikatna, w każdej sprawie przebiega nieco inaczej. W mojej ocenie zarządzenia nie wniosły nic nowego do tej sprawy. Mniej więcej to pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Kończę prośbą do pana przewodniczącego, żeby dzisiaj do końca posiedzenia i na kolejnych posiedzeniach trzymać się ram wyznaczonych we wniosku złożonym przez posłów PO i sojuszników politycznych. Wniosek jest polityczny, ale jednak ma treść. Nie można mówić o wszystkim podczas posiedzeń Komisji, tylko trzymać się ram wyznaczonych przez wniosek. Proszę, żeby pan przewodniczący dotrzymał obietnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Precyzuję pana wypowiedź. Wniosek ma charakter prawny – aktu oskarżenia. Przypominam panu posłowi, że realizując punkt po punkcie treść wniosku oraz naszą własną uchwałę w sprawie kalendarza postępowania, wyczerpujemy punkt dotyczący dzisiejszego przesłuchania świadka, którym jest obecny szef CBA. Wówczas nie był on członkiem zespołu. Szefem CBA był wtedy Mariusz Kamiński. Nikt takich pytań i sugestii nie formułuje. Badamy nie tylko sam fakt powołania i funkcjonowania zespołów, ale także wszystkie inne okoliczności, które wynikają z opisanych 8 kolejnych punktów. Wniosek obejmuje prokuratora generalnego, byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro oraz czynności, które mogły naruszać nie tylko konstytucję, ale także ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli chodzi o funkcjonowanie i koordynowanie, wszyscy zgadzamy się, że koordynowanie czy wymiana informacji nie jest niczym złym, natomiast wydawanie poleceń może naruszać te zasady. Mowa nie tyle o systemie, bo ten nie jest przedmiotem naszej analizy, ile o praktycznych działaniach w konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli nie ma innych pytań, pozwolę sobie udzielić głosu. Chyba że są inne pytania. Nie jest prawdą, że prowadzone działania nie miały swojego finału. Nie był on związany z umorzeniem, lecz z wyrokami sądowymi. Przypomnę wyrok, który zapadł w sprawie nielegalnej inwigilacji, dostarczania billingów, na korzyść dziennikarzy „Gazety Wyborczej”. Takie postępowanie było prowadzone przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Komisja może korzystać ze wszystkich akt, również objętych klauzulą tajności i ściśle tajnych, jeśli znajdują się w Kancelarii Tajnej. Chodzi o dokumenty, które wynikały z przesłuchań i z postępowania prowadzonego przed komisją śledczą ds. nacisków oraz komisją śledczą w sprawie śmierci Barbary Blidy, a także o dokumenty, po które na mój wniosek Komisja może sięgnąć. Myślę o postępowaniach, które były prowadzone przed prokuraturą zielonogórską i rzeszowską. Dotyczy to zeznań prokuratorów, a także innych osób w sprawach, w których ewidentnie wydawane były polecenia, które miały charakter podejmowanych decyzji. Przypomnę zeznania prokuratorów Przasnka, Grzesiaka, pani prokurator Kowalskiej, jeśli dobrze pamiętam, która wnosiła o zrealizowanie działań ówczesnego CBA kierowanego przez Mariusza Kamińskiego wobec ministra Tomasza Lipca. Na skutek wydanych innych poleceń – co znajduje potwierdzenie w zeznaniach – zdarzenie to zostało przełożone w czasie z uwagi na kampanię. Jeśli dobrze pamiętam, pracownik CBA, pan Brejza był osobą aktywną w tej sprawie. Nie wiem, czy takie dokumenty są świadkowi znane, czy uczestniczył w badaniu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jeśli mówimy o sprawie ministra Lipca, to, jak powiedziałem wcześniej, nie zapoznawałem się szczegółowo z materiałami. Chciałem tylko dodać, że pan Brejza to poseł, członek Komisji ds. Służb Specjalnych. Chodziło zatem o pana Bejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bejda. Przepraszam. Pan Brejza rzeczywiście jest naszym posłem. Dziękuję za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wracam do pytań, które pojawiały się wcześniej, a które nie zostały doprecyzowane. Nie jest rzeczą bagatelną, czy działania Biura prowadzone są nie tylko legalnie, lecz czy są zasadne. Powiedział pan o operacji, która była prowadzona na skutek doniesienia w sprawie dwóch dziennikarzy. Myślę o akcji pod kryptonimem „Cele”, związanej z potencjalnym zamachem wobec ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Powiedział pan, że to było wyimaginowane zagrożenie. Dlaczego? Wymyślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chciałbym mówić o szczegółach w trybie jawnym. Deklaruję możliwość przesłuchania mnie w określonych warunkach. Sugeruję, aby Wysoka Komisja zapoznała się z materiałami postępowania prokuratorskiego w tej sprawie prokuratury z Zielonej Góry. Sugeruję również zapoznanie się z materiałami, które znajdują się w CBŚ, ponieważ zleciłem zbadanie całości materiałów, które pozostawały w pewnym bałaganie, chaosie, nie chcę mówić, że celowym. Czytając materiały bez ich analizy, ciężko było wywnioskować, o co w tej sprawie chodzi, czego dotyczy, kto jest ściganym, kto ściga i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Powziąłem wówczas uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstw przez kilka osób, natomiast zawiadomienie nie dotyczyło poszczególnych osób, lecz przekroczenia uprawnień. Chyba nawet w zawiadomieniu czy w analizach były formułowane poszczególne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Dlaczego uważam, że sprawa była wyimaginowana? Z kilku powodów. Moim zdaniem notatka została sporządzona w całkowicie innym celu, niż później została wykorzystana. Oczywiście to moje subiektywne wrażenie. Jednak w mojej ocenie, z karty wytworzenia dokumentu i pierwszej dekretacji premiera Kaczyńskiego można wywnioskować, że notatka była przetrzymywana przez miesiąc przez jej wytwórców. Albo była antydatowana, albo została przedstawiona po to, żeby odeprzeć publikacje medialne, które ukazały się na temat jednego z jej wytwórców. Chodziło o to, żeby pokazać, iż wiedzę w tej sprawie posiadano już miesiąc wcześniej i że to wszystko jest nieprawdą. Notatka nie mówiła o usiłowaniu zabójstwa, zagrożeniu życia, zdrowia, lecz – o ile dobrze pamiętam – próbie wyeliminowania medialnego czy politycznego poprzez działania dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Dlaczego uważam, że sprawa została wyimaginowana? W tej sprawie nie pojawiły się żadne inne okoliczności, a użyto takich sił i środków, jak w sytuacji faktycznego przygotowywania fizycznego zamachu na kilka osób, włącznie z użyciem obserwacji, środków techniki specjalnej, środków pracy operacyjnej. Wykorzystywano osobowe źródła informacji, a także – co moim zdaniem było nielegalne i przestępcze – stosowano kontrolę operacyjną wobec wybranych osób, w tym wobec dziennikarza. W wyniku analizy ujawniłem fakt tej kontroli. Zastosowanie w takim trybie tej kontroli było złamaniem prawa. O szczegółach mogę mówić na posiedzeniu zamkniętym, bo naruszyłbym przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Uważam, że ta sprawa nie powinna być prowadzona, że została wyimaginowana. Jeśli mogę mieć wątpliwości, jako funkcjonariusz publiczny, co do konstytucyjności zachowań poszczególnych ministrów, to właśnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zadaję to pytanie, ponieważ chciałbym dowiedzieć się, czy antydatowanie dokumentów, a w kilku przypadkach fałszowanie, nielegalne podsłuchy czy też wprowadzenie sądu w błąd ocenia pan jako przestępstwo, czy jako dozwoloną praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Stosowanie podsłuchów bez spełnienia wszystkich wymogów prawnych, formalnych, a w szczególności stosowanie długotrwałych podsłuchów telefonicznych w stosunku do osób, a także ukrywanie pewnych informacji we wniosku, jest oczywiście przekroczeniem prawa i przestępstwem. Niestety, po 5 latach ulega przedawnieniu, bo jest traktowane jako zwykłe przekroczenie uprawnień. Nie chcę zgłaszać wniosków de lege ferenda, że może powinna być postać kwalifikowana art. 231 – „kto przekracza uprawnienia przy stosowaniu pracy operacyjnej, w szczególności kontroli operacyjnej…”. Stwierdziłem takie przestępstwa i poinformowałem o nich komendanta głównego. Zostało sformułowane zawiadomienie do prokuratury. Jako przełożony służbowy swoją rolę wypełniłem. Nie mnie oceniać procesowe interpretacje ze strony prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Poza jednym finałem, o którym pamiętam, w odniesieniu do dziennikarza „Gazety Wyborczej”, nie pytam o finał spraw. Rozumiem, że część spraw została umorzona choćby z tego tytułu, że minął dłuższy czas. Dochodziło także do fałszowania legitymacji dziennikarskich. Pamiętam taki wątek. Były fałszowane dokumenty, jak choćby w sprawie afery gruntowej. Jak wiele tego typu operacji po przejęciu CBA pan stwierdził i co pan z nimi zrobił? Czy stworzył pan swoisty katalog tych przestępstw, nieprawidłowości. Czy skierował pan te sprawy na drogę prawną? Czy wyeliminował z praktyki działania CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">To bardzo złożone i wielowątkowe pytanie. Trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie wątki. Po pierwsze, nie chciałbym się wypowiadać na temat postępowań, które się obecnie toczą. O ile pamiętam, część dotycząca afery gruntowej przekroczenia uprawnień jest objęta aktem oskarżenia i jest przedmiotem pracy sądu. Nie chciałbym ujawniać informacji. Wszystkie materiały są w aktach i wydaje mi się, że sąd udostępni je Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chciałbym dokonywać oceny funkcjonowania służby, którą przejąłem. Uważam, że w kilku sprawach popełniono rażące błędy merytoryczne, dlatego skierowałem zawiadomienia do prokuratury, nie mogąc zgodzić się z takim sposobem przeprowadzenia tych spraw. Część spraw została umorzona, kilka jest w toku. Nie jestem przygotowany dzisiaj do przedstawienia informacji statystycznej na ten temat. Nie wydaje mi się, żeby te sprawy czy ówczesny sposób działania CBA miały związek z funkcjonowaniem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O to właśnie chciałem zapytać. Statystyka mnie nie interesuje. Potwierdza pan, że takie zdarzenia miały miejsce. To wiemy. Niektóre z nich – można analizować każdy z osobna – bez wątpienia miały związek z dużo szerszymi działaniami niż tylko własna praca CBA. Mam na myśli realizację projektów, jak to zwykł opisywać Mariusz Kamiński. Czy nie sądzi pan, że były to polecenia albo działania związane z realizacją zadań wynikających z pracy zespołów bądź z koordynacji?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">CBA przecież nie podlega ministrowi sprawiedliwości i nie może podlegać także innym ministrom. Sam pan powiedział, że to instytucja, która rządzi się swoimi prawami i pan odpowiada za pełne przestrzeganie prawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Teoretycznie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Obecnie CBA podlega ministrowi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chcę być przekorny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ministrowi sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie. Ministrowi spraw wewnętrznych. Mówiąc o tych postępowaniach, chciałbym podkreślić, że to jest moja ocena jako obecnego szefa CBA. Mogę stwierdzić na podstawie dokumentów, że w przeszłości faktycznie o wiele łatwiej było zastosować kontrolę operacyjną. Nie wymagała ona tak szczegółowego uzasadnienia jak dzisiaj. Ciężko mi oceniać, czy łatwość w stosowaniu kontroli powodowała, że ich było więcej i gdzieś popełniano błąd (wydaje mi się, że tak było), czy powodowały to uzgodnienia, że wobec określonych osób stosuje się kontrolę. Wydaje mi się, że na poziomie szefów służb czy ministra Kamińskiego oraz ministra Ziobro ciężko byłoby dokonać uzgodnienia: „Napisz wniosek, a ja ci dam na to zgodę”. Sądzę, że mogło to wynikać z pewnego rozpędu i nie do końca profesjonalnego stosowania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mógłbym przedstawić swoje oceny wniosków w odniesieniu do osób wymienionych na liście, ale wolałbym to uczynić w trybie niejawnym. Musiałbym się odnosić do poszczególnych wniosków. Występowania o kontrolę korespondencji opiera się na zaufaniu prokuratora generalnego do prawdziwości tego, co jest napisane we wniosku. Ciężko rozstrzygać, czy prokurator generalny miał możliwość oceny, czy uzasadnienie jest prawdziwe, czy nie. Jeśli uzasadnienia są ogólne, trudno cokolwiek badać, a tak się zdarzało. Z jednej strony mogę się oburzać, że może zbyt szeroko stosowano kontrolę operacyjną, z drugiej strony mogę ubolewać nad tym, że dziś tak ciężko mi zastosować kontrolę operacyjną i przekonać prokuratora generalnego. To są subiektywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Odnoszę wrażenie, że w wielu sprawach mogło dochodzić do nadużywania tego uprawnienia, nie chcę powiedzieć – łamania prawa. W wielu sprawach kontrole CBA były stosowane jako podstawowa metoda pracy operacyjnej, masowo, w sposób nieadekwatny. To moje subiektywne zdanie. Nie mnie oceniać praktykę i technikę wykorzystywania poszczególnych narzędzi. Sprawy, w których stwierdziłem nieprawidłowości, były przekazywane do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem. I każdy taki wątek był analizowany przez odpowiednie instytucje. W tym przypadku trafił do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W przypadku zatrzymania ministra Lipca mieliśmy odwrotną sytuację. To nie była konsultacja. CBA wywierał nacisk na prokuratorów. Była to wyraźna inspiracja ze strony samego pana ministra. „Mój minister o tym wie” jest dowodem na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie spotkałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To nie jest nadgorliwość. Jak pan powiedział przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Zbyt szerokie stosowanie. Nie jestem w stanie, jako obecny szef CBA, potwierdzić, czy takie uzgodnienia miały miejsce. Nie spotkałem się ani z wiedzą na ten temat, ani z dokumentem. Osobiście uważam, że często w praktyce prowadzonych postępowań dochodzi do sytuacji, kiedy trzeba określić moment realizacji. Nieraz jest to negocjowane przez prokuratorów i funkcjonariuszy. Nie zawsze prokuratura wie, jakimi środkami dysponuje CBA. Nie zawsze funkcjonariusze są w stanie przewidzieć, gdzie w tym czasie będzie prokurator. Dobrze, żeby wszyscy były w tym samym miejscu i czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Wychodzę z założenia, że nie ma dobrych terminów dla tego typu realizacji, dlatego nie wpływam na nie. To się odbywa albo przed wyborami, albo w trakcie wyborów, albo po. Czego bym nie zrobił, i tak będę odbierany jako zbrojne narzędzie określonej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mogę jedynie potwierdzić, że z tego, co wiem, dochodziło do częstych, bieżących kontaktów pomiędzy szefem CBA a ministrem Ziobro, które nie są niczym nagannym. Była to bliska współpraca. Dochodziło do uzgodnień telefonicznych w różnych sprawach, ale te kontakty nie są udokumentowane. Nie wiem, kto na kogo w tej sprawie mógł wywierać presję. Tego typu nieformalne kontakty w poszczególnych sprawach mogą rodzić zagrożenia związane z wchodzeniem w kompetencje funkcjonariuszy, którzy powinni się tym zajmować. To są kwestie bardzo indywidualne. Odkryłem jeden przypadek, gdzie dochodziło do pewnej konsultacji pomiędzy szefem CBA a prokuratorem generalnym, panem ministrem Ziobro na temat przekazania materiałów. Ostatecznie zapadła decyzja, żeby ich nie przekazywać. Funkcjonariusz to odnotował. Był zdziwiony, że materiałów nie przekazano, a sprawa dotyczy doktora G. W tej sprawie, z uwagi na przedawnienie, nie zawiadamiałem prokuratury. Wracając do sprawy pana Lipca, ciężko mi zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Posiłkuję się aktami i protokołami komisji ds. nacisków. Rozumiem, że podziela pan opinię, iż w tamtym czasie było przyzwolenie na stosowanie co najmniej nieprawidłowości, a tak naprawdę przekraczanie uprawnień. Mówimy o fałszowaniu dokumentów, wprowadzaniu sądu w błąd, antydatowaniu dokumentów, a więc o przekroczeniach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Ciężko mówić o przyzwoleniu. Może moje surowe oceny funkcjonowania CBA wynikały z pracy w Centralnym Biurze Śledczym, gdzie standardy były wypracowane i poziom profesjonalizmu był o wiele wyższy. Wydaje mi się, że ówczesny poziom w CBA nie był porównywalny do CBŚ. To też kwestia młodej instytucji, młodych kadr i pewnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Oczywiście katalizatorem stosowanie kontroli operacyjnej jest prokurator generalny. Jeśli prokurator wydaje zgodę prawie na wszystko, to funkcjonariusze formułują wnioski. Szef CBA wyraża akceptację, bo wie, że możemy łatwiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Także te wyimaginowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Na wniosku podpisuje się funkcjonariusz sporządzający go, a także naczelnik, dyrektor. Szef CBA wnioskuje. Oczywiście szef CBA bierze odpowiedzialność za wniosek. Nie chciałbym przesądzać, w jakim stopniu minister Kamiński miał świadomość tego, co podpisuje. Faktycznie uzasadnienia niektórych wniosków były takie, że dziś nie byłyby zaakceptowane. To też kwestia polityki prokuratora generalnego i wyznaczania granic. Dodam, że wnioski są również podpisywane przez sąd. Stąd pytanie nie tylko o jakość wniosków, ale także o jakość nadzoru ze strony prokuratury i sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Realizacja tzw. projektów objęta jest klauzulą poufności. Czy uważa pan za dozwoloną korelację działań natury prawnej, np. postawienie zarzutu albo wniosku, z przedstawianym jednocześnie materiałem filmowym? Myślę np. o programach „Misja specjalna”. Ciężko wyobrazić sobie, że materiał publicystyczny powstawał w kilka minut. Musiał być przygotowywany. Wiedza musiała być dostępna dużo wcześniej, żeby materiał nakręcić i zmontować. Czy to jest dopuszczalne? Czy to się mieści w praktyce operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie wiem, o jakim materiale pan przewodniczący mówi. O jakimś konkretnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wymienił pan przykład doktora G., czyli sytuację związaną ze szpitalem, ze służbą zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">To kwestia polityki wizerunkowej, medialnej poszczególnych instytucji. Jestem krytycznie nastawiony do szerokiego informowania opinii publicznej o szczegółach prowadzonych czynności operacyjnych. Wówczas, jako dyrektor CBŚ, prowadziłem w tej sprawie korespondencję z ministrem Kamińskim, widząc zagrożenie w publikowaniu danych, które mogą identyfikować poszczególnych funkcjonariuszy i kojarzyć te działania z działaniami policji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Jak mówią prokuratorzy, to prokurator decyduje, czy wyraża zgodę na publikację materiału, a szef służby ma prawo zadecydować, w jakim zakresie materiał zostanie zaprezentowany. Ciężko mi to komentować. Jeśli dziennikarz miałby wiedzieć kilka dni wcześniej o czymś, co jest niejawne i będzie wkrótce realizowane, jeśli znałby to w szczegółach pozwalających zrealizować materiał, to należałoby rozważać, czy nie doszło do przestępstwa ujawnienia informacji niejawnych. Podobnie jest w sytuacjach, kiedy mowa jest o przeciekach. Ciężko mi się odnieść do konkretnej sytuacji, bo tego nie pamiętam. Z uwagi na negatywną ocenę zabroniłem filmowania zatrzymań bądź przeszukań. Również prokurator generalny zabronił tego typu praktyk, traktując materiał z zatrzymań jako materiał procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że nie badał pan takich sytuacji. Dziś, z perspektywy czasu wiemy, że zarzuty w tej sprawie postawione były nierzetelnie. Efekt w odniesieniu do transplantologii był dramatyczny. Bez wątpienia ta zbieżność w czasie nie była przypadkowa. Rozumiem, że nie było prowadzone żadne postępowanie wewnętrzne co do tego rodzaju praktyk. Jako następca ówczesnego szefa CBA nie ma pan też żadnych materiałów na ten temat. Była to po prostu taka technika operacyjna budowania pewnej świadomości w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, czy taki system informowania opinii publicznej mógł powodować zarzuty o ewentualne wykorzystywanie polityczne Biura. Staram się bardzo o to dbać i wstrzemięźliwie przekazywać informacje opinii publicznej. To nie kwestia legalności bądź nie, lecz podejścia do prezentowania spraw prowadzonych przez prokuraturę i CBA.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Chciałbym stanąć w obronie Biura, bo w kwestiach realizacji materiału procesowego wiodącą rolę ma prokuratura. Pamiętam równie często konferencje prokuratorów, którzy próbowali przy okazji tego typu spraw budować swój wizerunek, jako skutecznych i wyjątkowych prokuratorów. Jeśli takie działania były jakoś koordynowane, to niemożliwe, aby były prowadzone bez uzgodnień i zgody ze strony prokuratury. Gdyby takiej zgody nie wydano, to przypuszczam, że prokuratorzy wnioskowaliby o ściganie funkcjonariuszy CBA. Dlatego mówiłem wcześniej o pewnym wyścigu do kamer i w kreowaniu własnego wizerunku pomiędzy prokuratorami i policjantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pytałem o to, ponieważ wydaje mi się, że tego rodzaju współpraca, nawet jeśli miała charakter koncepcyjny, ewidentnie narusza porządek prawny. Sam pan powiedział przed chwila, że musiałoby się to zdarzyć z naruszeniem zasady tajności postępowania czy prowadzonego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie znam tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że te materiały nie były analizowane pod tym kątem. Nie było też prowadzone postępowanie prokuratorskie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie znam takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To było moje ostatnie pytanie, mam nadzieję, że nienadużywające materii wniosku. Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan przewodniczący wyraźnie poniósł klęskę, formułując takie pytania i używając określonej „poetyki”. Próbował pan uzyskać taki efekt, żeby na pana pytania sugerujące przestępstwo, pan minister udzielił potwierdzającej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł wyszedł podczas naszej wymiany zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wysłuchałem znacznej części pana pytań. Mówiąc kolokwialnie, próbował pan „wcisnąć dziecko w brzuch” pana ministra, ale to się nie udało. Nie skończyłem jeszcze. Chcę wyrazić uznanie dla pana ministra, który nie pozwolił narzucić sobie opinii i nie potwierdzał pana nieuprawnionych ocen. Ma swoją wiedzę i mówił to, co z niej wynika. Z uznaniem się do tego odnoszę. Najłatwiej jest, kiedy świadek potwierdza sugestie. Pan minister nie potwierdził wielu tez, które pan stawia, bo ich nie da się potwierdzić. Zostały sformułowane na zapotrzebowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, coraz wyraźniej rysuje się wątpliwość, czy pan nie przekształcił już bądź czy nie przekształca w toku posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w komisję śledczą. To są dwie różne komisje. Proszę zwrócić na to uwagę. Pan, zdaje się, nie widzi tej różnicy. Pan ją zatarł. Kiedy dojdzie do podsumowań, może być z tym spory kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyjmuję uwagę. Myślę, że świadka nie interesuje nasz spór na temat harmonogramu i sposobu prowadzenia prac. Dlatego chciałbym zwolnić świadka z tej części naszej ewentualnej rozmowy, jeśli ma ona mieć ciąg dalszy. Jeśli są jeszcze pytania, to bardzo proszę. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">W związku z serią pytań pana przewodniczącego chciałam dopytać o pewną kwestię. Otóż padło stwierdzenie, że w latach, które obejmuje wniosek, była znacznie większa łatwość uzyskania zgody na wykonanie czynności operacyjnych. Dziś znacznie trudniej uzyskać taką aprobatę. Moje pytanie jest proste i niczego nie próbuję sugerować. Czy w tym czasie regulacje prawne dotyczące tej kwestii uległy zmianie? Czy nadal czynności są wykonywane na podstawie tych samych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Co do zasad stosowania kontroli operacyjnej i warunków, jakie muszą być spełnione, nie. Były pewne zmiany dotyczące okresu, zakresów. Wydaje mi się, że obecnie o wiele trudniej jest uzyskać zgodę, gdyż wcześniej było tak łatwo. Możliwe, że prokuratorzy generalni mają mniejsze zaufanie do Biura niż wówczas. Nigdy tej kwestii publicznie nie podnosiłem ani nie zamierzam jej poruszać. To jest kwestia odpowiedzialności, jaką brali wówczas na siebie szefowie i prokurator generalny, wydając zgodę. Ja ponoszę odpowiedzialność za to, co podpisuję. Taką odpowiedzialność ponosi również prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie sposób nie mówić o łatwości, kiedy w sprawach kontrowersyjnych kontrole były stosowane w bardzo dużej liczbie wobec wielu osób. To jest narzędzie wyjątkowe. Nie chciałbym wchodzić w moje prywatne oceny, dlaczego tak się mogło dziać. Jestem ufnym człowiekiem i zakładam, że wszyscy działali w interesie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Nie pytałam, dlaczego. Interesowało mnie, czy zmieniły się regulacje. Rozumiem, że nie. Fakt, że było łatwo, nie jest powodem do zmiany postępowania. Rozumiem, że skoro było łatwo, zdarzały się nieuzasadnione decyzje o kontroli operacyjnej. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Tak, zdarzały się decyzje nieuzasadnione dotyczące kontroli operacyjnej, nawet nie tyle nieuzasadnione, ale takie, które mogły nosić znamiona przestępstwa przekroczenia uprawnień w stosowaniu kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałem odnieść się do tej wypowiedzi. Pytanie było bardzo trafne. Pragnę przypomnieć, że przepisy w tym czasie się zmieniły. Pan minister stwierdził, że zasady postępowania się nie zmieniły. Zgoda, ale przepisy się zmieniły i to kilku ustaw. Teraz prokuratorzy mają obowiązek merytorycznie oceniać wniosek i musi on być uzasadniony. Jest ściślejsza kontrola wniosków. Przy tej zmianie prawnej zakładano, że nastąpi specjalizacja prokuratorów, którzy będą zajmowali się przede wszystkim oceną takich wniosków. Jest to istotna różnica prawna wprowadzona w ustawach. Odsyłam do zmian legislacyjnych. Może to być jedna z przyczyn tego, o co pani pytała. Prawo jest obecnie bardziej restrykcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Tak. Jest pewna zmiana przepisów. Są to przepisy, które sankcjonują dostęp prokuratora generalnego do całości materiałów, kiedy ma wątpliwości. Biorę udział w podsłuchiwaniu ludzi od początku swojej służby, od połowy lat 90. Każdy wniosek musiał być uzasadniony merytorycznie. Zmiana polega na tym, że obecnie uzasadnienie jest integralną częścią wniosku, wcześniej był to dodatkowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie chcę powiedzieć, że była to praktyka naganna i nielegalna, ale niewłaściwa. Nie wiem, jak było w ABW, ale mam porównanie CBŚ i CBA w podobnym okresie. Większość wniosków o podsłuchy telefoniczne przechodziła przez moje ręce w latach 2005-2007 w CBŚ. Wnioski CBA mogą budzić wątpliwości co do szerokości ich stosowania, płytkości uzasadnienia czy enigmatyczności. To w konsekwencji budzi wątpliwości co do zasadności ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Nie skupiałem się na tym, lecz na praktyce obecnego postępowania. Na to nałożyło się bardzo restrykcyjne podejście prokuratury do wszelkich metod. To temat na kolejne spotkanie poświęcone roli prokuratury w ściganiu przestępczości i zagrożeniom wynikającym z takiej, a nie innej procedury. To są moje subiektywne oceny i ministra Kamińskiego. On wówczas takie wnioski akceptował. Trzeba badać poszczególne sprawy. Może postąpiłbym nieco inaczej, ale to jest bardziej kwestia praktyki niż stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Postaram się wytłumaczyć to Komisji w prosty sposób. Jeśli wystąpiłbym o podsłuch na telefon pani poseł, wiedząc, że to jest jej numer, a zataiłbym fakt, iż znam personalia właściciela, byłoby to przestępstwo. Wprowadziłbym w błąd prokuratora generalnego i sąd. Prokurator generalny ma prawo wyrazić zgodę, sąd również. Odpowiedzialności podlega ten biedny funkcjonariusz, który popełni błąd albo nie. Podlega on odpowiedzialności karnej. Nie pamiętam, aby za te same sprawy, które są objęte aktem oskarżenia wobec ministra Kamińskiego, odpowiadał którykolwiek z prokuratorów, który autoryzował czynności, za które odpowiada minister Kamiński. To taka nierówność wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Gdybym napisał wniosek dotyczący pani poseł, z imienia i nazwiska, z jednozdaniowym uzasadnieniem, że przyjmie pani jutro łapówkę, to jeśli prokurator generalny i sąd wydadzą zgodę, nikt nie popełnia wykroczenia. To jest kwestia oceny i przyjęcia mojego uzasadnienia. Rodzi się pytanie natury etycznej, zawodowej, czy taki wniosek powinien być zaakceptowany. Jeśli zostanie zaakceptowany, to do nikogo nie można mieć pretensji. Tam, gdzie stwierdziłem wprowadzenie w błąd prokuratora, poinformowałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Pan przewodniczący Halicki wspomniał o sprawie dziennikarza „Gazety Wyborczej”. Była ona ewidentna, gdyż dokumenty wskazywały na to, że zarządzający w CBŚ mieli świadomość, czyj to numer telefonu. Pomimo to opisali wniosek jako dotyczący nieznanej osoby. Gdyby prokurator generalny wiedział, że podsłuch dotyczy dziennikarza, mógłby mieć wątpliwości. W ten sposób wyglądało to na zwykły wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pan mówi o wnioskach w sprawach „NN”. Czy z takimi przypadkami spotkał się pan w tamtym okresie częściej, czy mówimy tylko o tym jednym przypadku? Czy osoby, wobec których zastosowano kontrolę operacyjną w sprawie dotyczącej afery gruntowej, były zidentyfikowane, czy uznano je jako „NN”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">O tym mogę powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. O ile dobrze pamiętam, były również wnioski „NN”. Tych wniosków dotyczyło moje zawiadomienie. Nie mogę powiedzieć, o które osoby chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Postawmy kropkę nad „i”. Rozumiem wymianę informacji co do zmian legislacyjnych w taki sposób, iż nie miały one wpływu na istotę występowania i uzyskiwania zgody na dokonywanie kontroli operacyjnej. Mam na myśli zmiany, o których powiedział poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">W moim przekonaniu nie, chociaż normują one dostęp prokuratora generalnego do materiałów. Mówiąc wprost, pozwalają mu na zapoznanie się z całością materiałów operacyjnych. W praktyce stosowania kontroli nie mają one większego znaczenia. Zasady, podstawy stosowania kontroli, katalog przestępstw, tryb stosowania kontroli, sposób jej zarządzania i sposób wykorzystania materiałów absolutnie nie uległy zmianie co do istoty stosowania kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pozwolę sobie dostarczyć pani poseł opinię prawną ze źródła, które uzna pani za wiarygodne (BAS), na podstawie której wyrobi pani sobie pogląd, czy zmiany mogły mieć wpływ, czy nie. Oczywiście mogły mieć wpływ, bo przepisy są bardziej rygorystyczne. Pan minister mówi o technice, ja mówię o prawie. To dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Odnośnie do formuły „NN” wobec dziennikarza, panie przewodniczący, ta sprawa była przedmiotem badania Komisji ds. Służb Specjalnych. Poprosimy o materiały Komisji, bo ta sprawa była wyjaśniona. W tej formule posiedzenia nie mogę nic więcej powiedzieć. ABW badała tę sprawę i sformułowała jednoznaczne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mówimy o czymś, co do czego nikt z nas nie ma wątpliwości. Pytania pani poseł Kolendy-Łabuś dotyczyły afery gruntowej. Osoby publiczne, które były objęte podsłuchem i szeroką inwigilacją, bo wraz z rodzinami, nie powinny być zaliczone do kategorii „NN”, czyli osób niezidentyfikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Panie przewodniczący, prawo dopuszcza zastosowanie materiału operacyjnego wobec numeru telefonu, którego faktyczny użytkownik jest nieznany, ale który to numer, zgodnie z materiałem, jest wykorzystywany przez osobę, która kwalifikuje się na zarządzenie takiej kontroli. Kiedy uzyska się dane takiej osoby, natychmiast trzeba wprowadzić korektę. Jest stosowna procedura.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Mówię o ewidentnych sytuacjach, kiedy funkcjonariusz ma świadomość, że wpisuje kategorię „NN”, kiedy dotyczy to osoby bardzo znanej. Podałem przykład pani poseł. Pojawienie się takiej osoby w enigmatycznym uzasadnieniu powinno budzić wątpliwości działania politycznego. Zaliczenie osoby publicznej do grona liderów narkotykowych jako „NN” nie budzi takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Odbiegliśmy od materii wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Chcę wyjaśnić kwestie techniczne, didaskalia, żeby być precyzyjnym. W sprawie afery gruntowej toczyło się postępowanie przygotowawcze, sądowe. Dokumenty kierowane przeze mnie do prokuratury mają charakter niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Sprawa toczy się w sądzie także z powództwa cywilnego. Czy na koniec chciałby świadek zabrać głos, o czymś powiedzieć, dodać uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SzefCBAPawelWojtunik">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie odpowiedziałem, to z powodu prawa, które mnie ogranicza. Jeśli byłem trudnym świadkiem, to przepraszam. Takim już jestem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Protokół będzie sporządzony w ciągu 2 tygodni. Świadek będzie mógł się z nim zapoznać. Ma obowiązek się z nim zapoznać i podpisać. Wtedy dołączymy go do akt postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>