text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Janusza Kaczmarka, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, a wcześniej także prokuratora krajowego, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nikt nie zgłaszał wcześniej uwag do zaproponowanego porządku, nie słyszę ich także w tej chwili, w związku z czym stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Zanim przejdziemy do części merytorycznej, chciałbym przywitać stałych doradców Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, panów: dr Michała Bernaczyka i mecenasa Zbigniewa Standara. Witam także pana Janusza Kaczmarka, wezwanego i obecnego na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie z art. 9 ust 1 ustawy o Trybunale Stanu. Nie widzę w tej chwili na sali pełnomocnika pana Zbigniewa Ziobro, mecenasa Romanka, ale jego obecność nie jest obowiązkowa. Pełnomocnik ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, jednak decyzja, czy z niego skorzysta, leży po jego stronie. Z pewnością pan pełnomocnik został skutecznie zawiadomiony o miejscu i terminie posiedzenia, a więc zostały dopełnione wszelkie formalności z naszej strony w tej sprawie. Nie mam w tej kwestii najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam świadka, że zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat 3. Przyjmuję, że świadek jest świadomy przedstawionych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKaczmarek">Zrozumiałem pouczenie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Proszę każdorazowo używać przycisku i włączać mikrofon w trakcie wypowiedzi. Przebieg posiedzenia jest rejestrowany. Obrady mają charakter zamknięty, a protokół z ich przebiegu będzie opracowany na podstawie elektronicznej rejestracji obrad Komisji. Myślę, że w przeciągu dwóch tygodni świadek powinien otrzymać tekst sporządzonego protokołu w celu zapoznania się z treścią i podpisania dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chcę także przypomnieć wszystkim członkom Komisji, chociaż ta rzecz jest już całkowicie oczywista, że posiedzenia Komisji są prowadzone w oparciu o art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, który stanowi, że ten, kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostały one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadkowi, który stawił się na posiedzenie Komisji przysługują określone prawa. Pouczam świadka, że, zgodnie z art. 9e ust. 1 i 2 ustawy o Trybunale Stanu, świadkowi przysługuj prawo do swobodnej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego i zawartych w nim treści. Świadkowi przysługuje także prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobą dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałoby się ono z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Świadek może także odmówić odpowiedzi na pytania, jeśli pytania zawierają w swojej treści sugestię odpowiedzi lub są sformułowane obraźliwie. Będę się starał, jako prowadzący obrady, aby pytań tego rodzaju nie było.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje również prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli uzna, że trwa ono zbyt długo. W takiej sytuacji Komisja na wniosek świadka może podjąć decyzję o przerwie w obradach. W analogicznym trybie Komisja może zdecydować o wykluczeniu z udziału w posiedzeniu któregoś z członków Komisji, jeśli świadek złoży w tej sprawie wniosek motywowany możliwością wystąpienia okoliczności naruszenia zasady bezstronności przez członka Komisji, np. w sytuacji, gdy członek Komisji znajduje się w sporze prawnym ze świadkiem lub kiedy zachodzi inna okoliczność, o której Komisja powinna wiedzieć. Decyzja o wyłączeniu członka Komisji jest podejmowana kolegialnie, na wniosek świadka.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Świadek ma także prawo do złożenia wniosku o zmianę terminu przesłuchania, jeśli zajdzie okoliczność sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub w sytuacji, w której świadek sugerowałby sięgnięcie do tych dokumentów przez członków Komisji. Świadek może również złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmować z urzędu, np. w postaci sięgnięcia do określonych dokumentów, do których Komisja sięgnąć powinna.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Zgodnie z tym, co powiedziałem przed chwilą, osoba wezwana przed Komisję w charakterze świadka ma prawo do skorzystania z wolnej, swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chciałby skorzystać z tego uprawnienia? Czy świadek zna treść wniosku wstępnego? Czy wskazane, zdaniem świadka, byłoby przypomnienie treści uzasadnienia wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, rezygnuję z prawa do swobodnej wypowiedzi, ale prosiłbym, o ile to możliwe, o przypomnienie treści uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę. Przypominam, że rozpatrujemy dziś wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Pan Ziobro objął wymienione funkcje w dniu 30 października 2005 r. Wniosek koncentruje się na kwestii dwóch istotnych dokumentów. Obydwa mają charakter zarządzenia. Pierwsze, z 11 września 2006 r., jest podpisane przez premiera ówczesnego rządu, pana Jarosława Kaczyńskiego i dotyczy sprawy powołania międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Pracą zespołu miał kierować minister sprawiedliwości. Drugie zarządzenia, tzw. zarządzenie nr 40 z 19 kwietnia 2007 r., powoływało międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Skład tego zespołu był podobny do składu zespołu powołanego na mocy zarządzenia z września 2006 r. i jego pracami również kierował ówczesny minister sprawiedliwości. Z tytułu konstrukcji wewnętrznej powołanych zespołów w pracach obu z nich świadek powinien uczestniczyć z racji pełnionej wówczas funkcji szefa resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Treść obydwu zarządzeń mam przed sobą. Jeśli świadek sobie życzy, to mu je udostępnię. Konstrukcja obu powołanych zespołów jest w nich precyzyjnie opisana.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Po dokonaniu analizy struktury i kompetencji obu powołanych zespołów Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej bada kwestię deliktu konstytucyjnego, czyli sprawdza zarzut naruszenia prawa określonego przez właściwe ustawy i zakres kompetencji konstytucyjnych. Komisja sprawdza również, w prowadzonym postępowaniu dowodowym, inne okoliczności, jakie miały miejsce w toku prac lub zostały ujawnione w trakcie składania wyjaśnień. W tym miejscu należałoby wymienić kilka takich przypadków, m.in. chodzi o oświadczenia ministra sprawiedliwości składane przez niego publicznie, na forum parlamentu – mam tu na myśli informacje związane z okolicznościami tragicznej śmierci pani Barbary Blidy, a więc sytuację, z którą pan Zbigniew Ziobro, jako ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny, miał się rzekomo zapoznać dopiero po całym tym dramatycznym zajściu, a więc po 25 kwietnia 2007 r. Ta sprawa stanowiła przedmiot plenarnego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie wiem, czy jest zasadne, abym w tym momencie przytaczał wszystkie inne okoliczności opisane we wniosku. Jest ich dokładnie osiem – osiem punktów, które koncentrują się w zasadzie wokół tego samego tematu, tzn. tropienia związków o charakterze biznesowo-politycznym. Wszystkie te sprawy były określane wspólnym mianem walki z tzw. układem. Do tej walki były m.in. wykorzystywane służby specjalne i różne organy wymiaru sprawiedliwości. Koordynacja ich działań, zgodnie ze słowami byłego ministra sprawiedliwości, pana Ziobro, miała wówczas miejsce. Zadaniem Komisji jest sprawdzenie, czy w trakcie tych działań nie doszło do przekroczenia uprawnień i naruszenia obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tak, w dużym skrócie, przedstawia się uzasadnienie wniosku wstępnego. W treści materiału znajduje się szczegółowe uzasadnienie poszczególnych zarzutów stawianych przez grupę posłów. Treść uzasadnienia wniosku jest jawna i znajduje się na stronach internetowych Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Czy te informacje są dla świadka wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypomnę jeszcze o jednej sprawie. Posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty, ale może się zdarzyć, że treści przedstawiane w jego trakcie będą dotykać spraw objętych tajemnicą i oklauzulowanych jako „ściśle tajne”. Jeśli taki przypadek by zaistniał, a świadek uznałby za stosowne odwołanie się do dokumentów tajnych, proszę pamiętać, iż nie wszyscy członkowie posiadają dostęp do tego rodzaju materiałów. Zaznaczam, że intencją Komisji nie jest wnikanie w działania prokuratury, organów ścigania ani instytucji śledczych i analizowanie prawidłowości prowadzonych przez nie postępowań. Podkreślam po raz kolejny, że jako Komisja koncentrujemy się na działaniu jawnie funkcjonującego zespołu bądź też osób publicznych, które funkcjonowały na mocy wydanych zarządzeń lub też bez wcześniejszej legitymizacji płynącej z tychże zarządzeń. Badamy ich działania podejmowane w oparciu o zarządzenia oraz dokonywane w sposób niezgodny z treścią tychże zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę, żeby świadek pamiętał, iż jeśli okazałoby się, że jest konieczne sięgnięcie do dokumentów tajnych to wówczas ja, jako przewodniczący Komisji, jestem zobligowany do zorganizowania specjalnego posiedzenia Komisji poświęconego omówieniu tych tematów. Zostanie ono przeprowadzone zgodnie z procedurą i zasadami określającymi i regulującymi prowadzenie prac wymagających dostępu do tajnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Po tej uwadze o charakterze ogólnym przypomnę jeszcze, że procedura przyjęta w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie przewiduje żadnych ograniczeń czasowych, jeśli chodzi o wypowiedzi zarówno członków Komisji, jak i świadka. Nie mamy wyznaczonych limitów czasowych ani ilości zadawanych pytań. Proszę jednak, żeby spróbować zadawać konkretne pytania i udzielać precyzyjnych odpowiedzi, co pozwoli nam na sprawne przeprowadzenie posiedzenia. Pytania poszczególnych członków Komisji mogą mieć charakter sekwencyjny, powtarzalny, o ile układają się w logiczną całość i prowadzą do określonego celu. Każdy członek Komisji ma prawo do zadania swoich własnych pytań. Zadawanie pytań odbywa się w seriach. Posłowie, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, będą zadawać świadkowi pytania, na które oczekujemy precyzyjnych odpowiedzi ze strony świadka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To tyle, jeśli chodzi o kwestie proceduralne. Jeśli nie ma żadnych uwag do przedstawionej procedury, proponuję, abyśmy przeszli do merytorycznej części posiedzenia. Świadek stwierdził wcześniej, że nie zamierza skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy podtrzymuje pan to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, rezygnuję ze swobodnej wypowiedzi, ale chciałbym zadać pytanie, wyjaśnić pewną kwestię, zanim przejdziemy do meritum. Dotychczas zawsze było tak, że zanim udzielałem komukolwiek jakichkolwiek odpowiedzi na stawiane pytania, mój zwierzchnik, prezes Rady Ministrów lub prokurator generalny, zwalniał mnie wcześniej z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy brak takiego zwolnienia nie uniemożliwi mi dziś wypowiadania się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie, proszę świadka, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Na poparcie moich słów przytoczę właściwy fragment ustawy. Ustawa o Trybunale Stanu w art. 9a zawiera następujące stwierdzenie: „Czynności dowodowe Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadza na posiedzeniach zamkniętych. W postępowaniu przed Komisją osoba objęta wnioskiem, świadkowie i biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych”. W dalszej części ustawy następuje uszczegółowienie kwestii biegłych itd., ale są to sprawy nieistotne w tym momencie, z naszego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję za wyjaśnienie, panie przewodniczący. Sprawa jest dla mnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przystępujemy do zadawania pytań świadkowi. Kto z członków Komisji chciałby jako pierwszy zadać pytania? Proponuję, aby osoby chcące zadawać pytania świadkowi zgłaszały do mnie taką gotowość.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako pierwszy pan przewodniczący Kropiwnicki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w trakcie dotychczasowej zawodowej kariery pełnił pan wiele ważnych funkcji na najwyższych szczeblach kierowniczych w państwie. Chciałbym się dowiedzieć na początek, czy zarządzenia stanowiące przedmiot zainteresowania Komisji dotarły do pana, czy poznał pan ich treść, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych oraz czy zrobił pan z nich jakiś użytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie pośle, jako minister spraw wewnętrznych miałem okazję zapoznać się z treścią zarządzeń, tzn. na pewno poznałem zarządzenie z kwietnia 2007 r. Było to zarządzenie, które wydał prezes Rady Ministrów. Na jego podstawie przewodniczącym zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej został wyznaczony pan Zbigniew Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Na mocy tego zarządzenia stałem się członkiem powołanego zespołu, podległym panu ministrowi Ziobro. To wszystko, co mogę powiedzieć, odpowiadając na pana pytanie o tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy wówczas nie wydało się panu dziwne, że minister Ziobro staje się niejako superministrem? Czy pozycję pana Ziobro i pełnioną wtedy przez niego funkcję można określić w taki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, pan Kropiwnicki nie powinien zadawać takiego pytania. To jest pytanie sugerujące, zawiera ocenę pana posła. Nie powinno tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo proszę, aby nie przeszkadzała pani w zadawaniu pytań przez pana Kropiwnickiego. To ja pilnuję porządku obrad i przebiegu dyskusji. Będzie pani miała okazję się wypowiedzieć i zadać swoje pytania. Teraz głos ma pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy opisana sytuacja wydała się świadkowi dziwna, czy też oceniał ją pan jako zupełnie normalną? Czy nie był pan zdziwiony istnieniem zarządzenia, które ustawiało jednych konstytucyjnych ministrów w stosunku podległości wobec innego konstytucyjnego ministra, który nie jest jednocześnie premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący, stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji objąłem w lutym 2007 r. W tamtym czasie funkcję ministra sprawiedliwości pełnił pan Zbigniew Ziobro. Sytuacja wyglądała tak, że prowadzono wówczas szereg postępowań, które wymagały koordynacji działań obu resortów. Pan Ziobro sprawiał jednak wrażenie niezadowolonego ze współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, którym miałem zaszczyt kierować. Jednocześnie, niejednokrotnie zdarzało się tak, że pan Ziobro pomijał całkowicie kontakt z moją osobą i zwracał się bezpośrednio do komendanta głównego policji, którym był w tamtym czasie pan Konrad Kornatowski. Pan Ziobro domagał się od pana Kornatowskiego udostępnienia materiałów, których otrzymać nie powinien, ponieważ znajdowały się one w zasobach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym dochodziło między nami do pewnego rodzaju spięć na tym tle, chociaż nie ukrywam, że na początku współpraca nam się układała. Ponieważ pan Zbigniew Ziobro podkreślał, że jest osobą mającą więcej doświadczenia rządowego i politycznego, to powinien pełnić funkcję koordynatora w ramach tej współpracy. Moja ocena, zaznaczam wyraźnie, że tylko ocena, gdyż nie dysponuję w tym zakresie wiedzą, jest taka, że pan Ziobro wymógł na prezesie Rady Ministrów zarządzenie, które w sposób formalny, za pośrednictwem pełnienia przez niego funkcji przewodniczącego zespołu, pozwalało mu na bezpośrednie oddziaływanie i wpływanie na pracę instytucji wymienionych w tym zarządzeniu, w tym również na „sprawowanie nadzoru”, przy czym tu konieczne jest użycie cudzysłowu, nad ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Czy taka rola może być określona mianem superminister? Tego nie wiem i raczej powstrzymałbym się od oceny tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy praktyka polegająca na tym, iż minister sprawiedliwości wydaje bezpośrednio polecenia komendantowi głównemu policji i szefom innych służb byłą normalną rzeczą? Czy z podobną sytuacją spotykał się pan wcześniej, w trakcie pełnienie funkcji prokuratora krajowego? Czy tego rodzaju zdarzenia miały miejsce, czy dopiero jako minister spraw wewnętrznych po raz pierwszy zetknął się pan z taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKaczmarek">Generalnie rzecz biorąc, uważam, że działalność ministra Ziobro była, można by rzec, bardzo nowatorska, w złym znaczeniu tego słowa. Żeby Wysoka Komisja zrozumiała, co mam na myśli, posłużę się przykładem. Kiedy w 2007 r. toczyła się tzw. sprawa gruntowa i przeciekowa pan Zbigniew Ziobro powołał zespół prokuratorów do prowadzenia tej sprawy i usytuował go w Ministerstwie Sprawiedliwości, a więc w miejscu, w którym w żadnym razie taki zespół nie powinien się znaleźć. Jeśli w ogóle, to ten zespół powinien działać w którejś z jednostek podległych ministerstwu, tzn. np. w prokuraturze, i nie podlegać bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości. To za przyzwoleniem ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Ziobro, stosowano środki operacyjne w postaci podsłuchów. Wszystko, co mówię można zweryfikować w sprawie o sygnaturze VI DS 42/07 prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie. W tamtym przypadku zastosowano tzw. NN, czyli osobę nieznaną, w sytuacji, kiedy doskonale było wiadomo komu są zakładane podsłuchy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszKaczmarek">Również za przyzwoleniem pana Ziobro – i chyba także z powodu przejawianych przez niego motywacji – osoby, które były świadkami w prowadzonych sprawach, nadzorowały jednocześnie toczące się postępowanie. Jaskrawy przykład takiej sytuacji to słynna konferencja multimedialna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszKaczmarek">To w końcu pan Zbigniew Ziobro w trakcie rozmów z byłym prezesem PZU, panem Jaromirem Netzlem, dokonał szeregu przecieków, a oprócz tego instruował pana Netzla w kwestii pewnych zdarzeń. To stwierdzenie można dość łatwo zweryfikować, ponieważ w tej chwili trwa proces pomiędzy panem Ziobro i panem Jaromirem Netzem. Rozmowy pomiędzy nimi, o których wspominam, zostały nagrane i mogą stanowić ciekawy ślad także dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tym bardziej, że wcześniejsza komisja, która badała te zagadnienia, tzn. tzw. komisja naciskowa, kiedy po zeznaniach pana Netzla, który potwierdził fakt takich rozmów, wystąpiła z pytaniem do prokuratury, czy te rozmowy rzeczywiście się odbyły, ta zaprzeczyła i oświadczyła, że nie ma żadnych nagrań, które dowodziłyby, że jest inaczej. Fakt prowadzenia tych rozmów został jednak ostatecznie zweryfikowany przez rzeszowską prokuraturę, a obecnie stanowią one przedmiot materiału dowodowego przed sądem. Jednoznacznie z nich wynika, że pan Zbigniew Ziobro wykracza poza swoją rolę procesową, a może, mówiąc bardziej precyzyjnie, poza rolę prokuratora generalnego, instruuje świadka i dokonuje przecieku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszKaczmarek">Być może moja odpowiedź na pytanie pana posła była zbyt rozbudowana, ale uważam, że niewątpliwie jest faktem, iż działania pana Zbigniewa Ziobro, jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, były bardzo niekonwencjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArturDunin">Serię pytań rozpocznę od kwestii zarządzeń. Świadek, który zeznawał przed Komisją wcześniej, wyjaśnił nam wprawdzie niektóre sprawy, mimo to chciałbym jednak zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselArturDunin">Czy świadek może powiedzieć Wysokiej Komisji, ile spotkań odbyło się w takim składzie osobowym, jak ten, który jest wymieniony w zarządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszKaczmarek">Na to pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć, panie pośle. Trudność wynika bowiem z faktu, że jeśli nawet odbywały się jakieś spotkania, to nikt wcześniej nie informował, że zostały one zorganizowane w oparciu o jakieś konkretne zarządzenie premiera. Takie spotkania po prostu się odbywały. Inicjatywa ich organizacji mogła leżeć po stronie Zbigniewa Ziobro, jako ministra sprawiedliwości, ale mogły też odbywać się z woli pana premiera, który – najnormalniej w świecie – zapraszał nas do swojego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym i mówiąc krótko, takie spotkania się odbywały, ale czy były one organizowane w oparciu o to konkretne zarządzenie, tego przesądzić nie potrafię. Nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Pewna jest jedna rzecz – nigdy nie pojawiła się jakakolwiek informacja, że do takiego lub innego spotkania doszło właśnie w związku z tym konkretnym zarządzeniem pana premiera. Na pytanie zadane przez pana posła w taki sposób nie potrafię udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturDunin">Z wypowiedzi świadka zrozumiałem, że w gabinecie albo w innym miejscu wyznaczonym przez ówczesnego ministra sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, jeśli pan pozwoli sobie przerwać, to uzupełnię moją wypowiedź. Całą rzecz ująłbym w sposób następujący: możliwe, że odbył się szereg takich spotkań, ale równie prawdopodobne jest, że nie miało miejsca żadne tego typu spotkanie. Mogłoby się wydawać, że taka odpowiedź jest mało logiczna, ale ponieważ nikt nigdy nie informował, iż spotkanie, które się odbywa, zostało zorganizowane w oparciu o zarządzenie premiera z września 2006 r. lub z kwietnia 2007 r., trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, czy – a jeśli tak, to ile takich spotkań się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArturDunin">Rozumiem, dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Obiecuję, że w tym zakresie nie będę już świadka dopytywał o dodatkowe szczegóły. Pozwolę sobie jednak na zadanie pytania, czy z takich spotkań, organizowanych w takiej lub innej formule, były sporządzane jakieś notatki? Czy pozostał po nich ślad w postaci jakichkolwiek dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle. O ile mi wiadomo, z żadnych tego typu spotkań nigdy nie sporządzano notatek, z wyjątkiem spotkań, jakie odbywały się w ramach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale te miały jednak nieco inny charakter. Tamte posiedzenia były nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturDunin">Czy w tych spotkaniach także brał udział ówczesny minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle. Tymi spotkaniami zarządzał i koordynował ich przebieg ówczesny koordynator do spraw służb specjalnych, pan minister Zbigniew Wassermann. Minister Ziobro nie brał w nich udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturDunin">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselArturDunin">Jeden ze świadków, zeznając przed Komisją, stwierdził również, że nie we, czy takie spotkania się odbywały. Chciałbym usłyszeć od świadka, kto zapraszał na tego typu spotkania? Mam na myśli spotkania z ministrem Ziobro, w większym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli były wystosowywane jakiekolwiek zaproszenia, to czynił to minister Ziobro bądź informacja pochodziła z sekretariatu pana ministra, który zawiadamiał, że w gabinecie pana Ziobro odbędzie się wtedy i wtedy takie i takie spotkanie. Jednak w takim pełnym składzie, jaki jest zapisany w treści zarządzenia, nie odbyło się żadne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturDunin">Kolejne moje pytanie dotyczy spotkań u pana premiera Kaczyńskiego. Czy odbywały się takie spotkania, chociaż w składzie okrojonym w stosunku do tego, który był określony w zarządzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie pośle, takie spotkania miały miejsce. Osoby biorące udział w tych spotkaniach były z reguły zapraszane przez sekretariat pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Czasami minister Ziobro informował o tym, że u premiera odbędzie się takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturDunin">Czy świadek pamięta, ile takich spotkań odbyło się u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, wydaje mi się, że było ich więcej niż pięć, ale mniej niż dziesięć. Taki margines błędu pozostawiłbym sobie, odpowiadając na to pytanie. Z uwagi na upływ czasu nie jestem jednak całkowicie przekonany, że podane przeze mnie liczby są tymi właściwymi. Mogę powiedzieć tak: na pewno odbyło się więcej niż pięć takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jakich informacji oczekiwał od uczestników spotkań pan minister Ziobro? Czy wydawał on polecenia, czy tylko prosił o przedstawienie mu konkretnych spraw i informacji? A może było tak, że wskazywał na jakieś sprawy i nakazywał zwrócenie na nie szczególnej uwagi? Czy jakieś prowadzone postępowania interesowały go bardziej niż inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kojarzę, aby takie zdarzenie miało miejsce, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArturDunin">Rozumiem. W takim razie chciałbym wrócić do jednego spotkania spośród tych, które miały miejsce w gabinecie pana premiera Kaczyńskiego. Czy świadek może nam powiedzieć, kto brał w nim udział oraz opisać jak przebiegało to spotkanie? Chodzi mi o konkretne spotkanie, na którym podejmowano decyzję o aresztowaniu pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszKaczmarek">W spotkaniu, o które pan pyta, panie pośle, brali udział: premier Rzeczypospolitej Polskiej pan Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro – jako minister sprawiedliwości, ja – jako ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Mariusz Kamiński, komendant główny policji, którym był wtedy pan Konrad Kornatowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdan Święczkowski, prokurator Pasionek, przy czym nie pamiętam, jaką on wówczas pełnił funkcję, tzn. czy był już pełniącym obowiązki prokuratora krajowego, czy jeszcze nie. Tak wyglądał skład osobowy uczestników tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszKaczmarek">Samo spotkanie rozpoczęło się od przedstawienia informacji przez każdego z uczestników na temat tego, czy toczą się jakieś postępowania, które mają wielowątkowy, poważny charakter i ciężar gatunkowy, które mogłyby wywierać negatywny wpływ na szeroko rozumiane bezpieczeństwo naszego kraju. Następnie pan Zbigniew Ziobro, o ile dobrze pamiętam, poinformował, że przez prokuraturę, bodajże katowicką, jest prowadzona sprawa, która dotyczy m.in. pani Barbary Blidy. O zreferowanie tej sprawy Ziobro poprosił Bogdana Święczkowskiego. Pan Święczkowski zabrał wtedy głos. W swojej wypowiedzi posługiwał się jakimiś dokumentami. Najprawdopodobniej był to plan śledztwa, ale w tej chwili dokładnie tego nie pamiętam. Z treści referatu szefa ABW wynikało, że faktycznie takie postępowanie jest prowadzone, że w tym postępowaniu jest świadek, pani Kmiecik, która pomawia Barbarę Blidę i innych polityków lewicy. Na poparcie słów pani Kmiecik są zeznania tzw. świadka ze słyszenia o nazwisku, jeśli się nie mylę, Zając.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszKaczmarek">Po referacie Święczkowskiego pan premier Kaczyński zwrócił się z pytaniem, a właściwie z prośbą o ocenę zaprezentowanego materiału. W trakcie spotkań u premiera obowiązywała zasada, której pan premier się trzymał, polegająca na tym, że głos jest zabierany zgodnie z zasadą starszeństwa, przy czym nie chodziło naturalnie o wiek, ale o pełnioną funkcję. Zgodnie z powyższym, zostałem poproszony o ocenę. Przedstawiłem ją i była ona negatywna. Taka, a nie inna ocena wynikała z bardzo prostego powodu, a mianowicie wszystko opierało się tylko na zeznaniach jednego świadka, który mógł mieć interes prawny w tym, aby zeznawać w taki właśnie sposób. Chodzi o panią Kmiecik. Co do drugiego świadka, to był on jedynie świadkiem ze słyszenia. W związku z tym, moja ocena przedstawionego materiału dowodowego była negatywna. Podobną ocenę, także negatywną, zaprezentował pan prokurator Pasionek i można by powiedzieć, że na tym ta narada się zakończyła. Miała ona oczywiście dłuższy przebieg i bardziej emocjonalny, ale jej esencja była taka, jak ją przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszKaczmarek">Po tej naradzie pan Ziobro miał wobec mnie szereg bardzo daleko idących uwag w sprawie tego, że rzekomo naruszam jego autorytet w oczach pana premiera, gdyż formułuję negatywne stanowisko wobec zaprezentowanego przez niego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturDunin">Czy Zbigniew Ziobro zgłosił swoje uwagi wobec świadka w trakcie spotkania u premiera, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszKaczmarek">Miało to miejsce później, po naradzie u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturDunin">Co było dalej? Jak przebiegały następne wydarzenia? Rozumiem, że decyzja została podjęta. Kto wydał tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, w trakcie tego spotkania nie została podjęta żadna decyzja. Pan premier Jarosław Kaczyński stwierdził jedynie, że należy dalej prowadzić to postępowanie, z determinacją, jeżeli śledczy dysponują materiałami, dowodami, które mają stalowy charakter, a może żelazny. Tego rodzaju sformułowania użył wówczas pan premier. Myślę, że wypowiedź pana premiera była jednoznaczna. Moim zdaniem, powiedział on, że postępowanie należy kontynuować, ale pod warunkiem, że dysponuje się materiałami dowodowymi, które mają bardzo mocny charakter. Było to racjonalne stanowisko, ponieważ w tej sprawie przewijały się osoby z życia politycznego, z lewej strony sceny politycznej, a więc siłą rzeczy sprawa mogła mieć charakter nie tylko nośny medialnie, ale również posiadać dość znaczną siłę rażenia w kategoriach politycznych. Myślę, że stąd wzięło się zastrzeżenie zgłoszone przez pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturDunin">Rozumiem, że ostateczna decyzja w trakcie tego spotkania nie została podjęta. Ze świadka wypowiedzi wnoszę jednak, że w trakcie narady wystąpiła przychylność w stosunku do kontynuowania postępowania i jednoznacznego późniejszego określenia, co dalej z tym fantem zrobić. Czy ostateczna decyzja w tej sprawie leżała po stronie ministra sprawiedliwości? Dobrze zrozumiałem wypowiedź świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie pośle, zgadza się. Moim zdaniem, trudno jednak w tym kontekście mówić o przychylności, ponieważ pan premier w trakcie narad jedynie wysłuchiwał informacji na konkretne tematy. Nie był on osobą, która podczas zebrań podejmowałaby decyzję w określonych, jednostkowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że osobą, która w sposób bardzo emocjonalny, a jednocześnie bardzo chcąc pokazać własne zaangażowanie i potencjalną możliwość zakończenia sprawy sukcesem, był pan Zbigniew Ziobro. Piastując stanowisko ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego był osobą w pełni decyzyjną, która mogła kierować pracami prokuratury, co wynikało zresztą z ustawy i z czego pan Ziobro korzystał bez specjalnych zahamowań. Jedną z pierwszych decyzji pana Ziobro, w czasie, kiedy byłem jeszcze prokuratorem krajowym, była decyzja o tym, że prokuratura w Katowicach ma podlegać bezpośrednio jemu, także w kwestiach kadrowych. W związku z tym moje oddziaływanie, jako prokuratora krajowego, na prokuraturę katowicką było de facto żadne. To wszystko działo się wtedy, gdy byłem jeszcze prokuratorem krajowym. Narada, o której mówię, miała natomiast miejsce już wówczas, kiedy pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturDunin">Czy był pan poinformowany o tym, że dojdzie do próby zatrzymania pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle. Żadne decyzje w tej sprawie nie zapadły podczas spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturDunin">To już ustaliliśmy, proszę świadka. Chodzi mi teraz o to, czy jak już została podjęta decyzja o zatrzymaniu pani Blidy, to został pan poinformowany o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle. Powiedziałbym, że sytuacja była nieco kuriozalna. Po pierwsze, policja się tą sprawą nie zajmowała, ponieważ była ona prowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po drugie, dopiero w sytuacji, gdy doszło do tego nieszczęśliwego zdarzenia, zakończonego śmiercią pani Barbary Blidy, skontaktował się ze mną pan Zbigniew Ziobro i wówczas dowiedziałem się od niego o tym incydencie. Tego dnia, kiedy zginęła pani Blida, dowiedziałem się, że w ogóle były plany związane z jej zatrzymaniem. Po tym fakcie skontaktowałem się z kolei ja, telefonicznie, z komendantem głównym policji, który ode mnie dowiedział się, że takie zdarzenie miało miejsce. Policja, jako taka, nie została poinformowana wcześniej o zdarzeniu, mimo że powinna taką informację otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszKaczmarek">Doszło jeszcze do bardziej nieoczekiwanej sytuacji, a mianowicie przez kilkadziesiąt minut, chyba nawet trwało to około godziny, funkcjonariusze policji nie zostali wpuszczeni do domu państwa Blidów, mimo że patrol zjawił się na miejscu od razu po uzyskaniu informacji o śmierci pani Blidy i od tego momentu cała sprawa powinna znajdować się w gestii policji. Żeby była całkowita jasność – samo zatrzymanie mogło być realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast wszystko, co się wydarzyło później, tzn. śmierć pani Barbary Blidy i zbadanie jej okoliczności, to były już właściwości policji. Rzeczywistość wyglądała jednak tak, że dopiero w dniu, kiedy to wszystko zaszło, dowiedzieliśmy się, że było planowane zatrzymanie i że doszło w jego trakcie do tragicznego zdarzenia zakończonego śmiercią pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturDunin">Jednym słowem, czy uprawnione, zdaniem świadka, byłoby stwierdzenie, że postępowanie, które było prowadzone w tamtym dniu, odbywało się z naruszeniem prawa? Chodzi mi o to, że policja nie była o nim wcześniej poinformowana, że nie wpuszczono jej na miejsce zdarzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan sugeruje świadkowi odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturDunin">Szanowna pani poseł, w tej chwili nie kieruję moich pytań pod pani adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturDunin">Jeśli to pani przeszkadza, to zawsze może pani opuścić salę obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać. Przyjdzie kolej pani poseł, wówczas będzie pani zadawać pytania świadkowi. W tej chwili głos ma pan poseł Dunin. Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, panie pośle, czy mógłby pan powtórzyć swoją wypowiedź? Przyznam, że trochę się zgubiłem podczas tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArturDunin">Taka rozmowa z panią poseł odbywa się, niestety, w trakcie niemal każdego posiedzenia Komisji. Powtórzę w takim razie jeszcze raz to, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę o zakończenie tego sporu. Przewodniczący ma zawsze prawo do uchylenia pytania. Ingeruję w dyskusję wtedy, gdy uważam to za stosowne. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyjmuję tę uwagę do siebie. Proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy postępowanie, które miało miejsce w dniu śmierci pani Blidy, było – w pana ocenie – zgodne z obowiązującymi przepisami? Chodzi mi o to, że policja nie została wpuszczona przez jakiś czas na miejsce zdarzenia, nie została poinformowana o planowanym działaniu ani nie powiadomiono jej natychmiast o tym, co się stało w domu państwa Blidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, uważam, że o ile materiał dowodowy w sprawie Barbary Blidy nie zmienił się od czasu narady u premiera, a od narady do próby zatrzymania upłynęło bardzo niewiele czasu, to do zatrzymania nie powinno w ogóle dojść. Taka jest moja opinia na ten temat. W związku z tym sądzę, że miało miejsce uchybienie i leży ono po stronie prokuratury. Poza tym, moim zdaniem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna poinformować policję o zdarzeniu, które miało miejsce i nie ulega dla mnie wątpliwości, iż policja powinna zostać wpuszczona na teren domostwa państwa Blidów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszKaczmarek">Żeby odpowiedzieć na pytanie pana posła, czy doszło do naruszenia prawa, musiałbym wcześniej dokonać analizy materiału zgromadzonego w aktach sprawy oraz sprawdzić przepisy wewnętrzne, które regulują zasady współpracy ABW i policji. Myślę, że dziś mogę i wolę odpowiedzieć na postawione pytanie jedynie w taki sposób. Nie chciałbym dokonywać w tej chwili jednoznacznej oceny tamtych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturDunin">Czyli, mówiąc krótko, nie dochowano obowiązujących standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno powinna być poinformowana policja i powinna zostać wpuszczona na miejsce zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Mam jeszcze do świadka dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy połączenia telefonicznego wykonanego przez ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Ziobro, który poinformował świadka o śmierci Barbary Blidy. Czy oprócz suchej informacji o tym, że takie zdarzenie miało miejsce, pan Ziobro w trakcie tej rozmowy przekazał świadkowi jakieś prośby i inne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Ziobro informował mnie o tym zdarzeniu w sposób bardzo emocjonalnie zaangażowany. W trakcie tej rozmowy padły z jego ust słowa, które niekoniecznie dobrze świadczą o panu Ziobro. Z perspektywy minionego czasu uważam jednak, że to był pewien standard. Pan Ziobro stwierdził coś takiego, że będzie musiał wszystko powiedzieć, że działał pod presją osiągnięcia sukcesu itd. Podczas rozmowy telefonicznej pan Ziobro zachował się podobnie jak w trakcie przesłuchania w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, gdy przesłuchiwano go w sprawie tzw. afery gruntowej i przeciekowej. Zrzucał wówczas całą odpowiedzialność na barki pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, twierdził, że został wprowadzony w błąd i dlatego stosował podsłuchy. W błąd miał go oczywiście wprowadzić pan Mariusz Kamiński. Te zeznania pana Ziobro są zaprotokołowane i pokazują one prawdziwy charakter byłego ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArturDunin">Ostatnie pytanie w tej serii. Chciałbym poznać świadka opinię odnośnie do zarządzeń premiera Kaczyńskiego powołujących międzyresortowe zespoły do walki z przestępczością. Być może się powtarzam, ale czy według świadka wspomniane zarządzenia nie naruszają Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Nie chciałbym wchodzić w sferę opinii. Zależy mi raczej na tym, aby mówić o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. W tej chwili mamy jeszcze na liście zgłoszeń nazwiska dwóch pań: pani Kolendy-Łabuś i pani Pawłowicz. Która z pań pierwsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pani poseł Pawłowicz była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W takim razie bardzo proszę, pani poseł, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po pierwsze, chciałam zwrócić uwagę i przypomnieć panu posłowi, który zabierał głos przede mną, że sprawa śmierci pani Blidy była przedmiotem badania innej Komisji, a dziś koncentrujemy się na zupełnie odmiennym zagadnieniu. W tej chwili badamy zarzut dotyczący naruszenia prawa w wyniku wydanych dwóch zarządzeń i dlatego proszę, aby zadawane świadkowi pytania dotyczyły tych właśnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Z kolei ja przypomnę pani poseł, że we wniosku są również uwzględnione materiały, które dotyczą kwestii poruszonych przez pana posła Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Komisja ustaliła jednak, że wówczas nie stało się nic, co uzasadniałoby winę takiego czy innego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Komisja nic takiego nie ustaliła, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pytania stawiane przez posła Dunina mają bardzo powierzchowny charakter i, moim zdaniem, nie służą niczemu innemu, jak nabijaniu sobie punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, proszę wrócić do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To była tylko taka mała uwaga, dygresja z mojej strony, panie przewodniczący. W tej chwili chciałabym przejść do zadawania pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę. Dokładnie o to chciałem panią poseł prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEwaKolodziej">Panie przewodniczący, my nie życzymy sobie takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W takim razie proszę wyjść, jeśli się to pani nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Zadaję pytanie do świadka Kaczmarka. Czy czytał pan treść zarządzeń, o których rozmawiamy i które stanowią przedmiot dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, pani poseł. Odpowiem tak samo, jak w pierwszej części mojej wypowiedzi. Na pewno czytałem zarządzenie z kwietnia 2007 r. Nie pamiętam, czy czytałem zarządzenie wcześniejsze, z września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Obydwa te zarządzenia są bardzo krótkie. Czy zna pan ich treść? To właśnie ona stanowi przedmiot dzisiejszego posiedzenia i między innymi dlatego został pan dziś przez nas zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, skoro czytałem te zarządzenia, to znam ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Moim zdaniem, jedno z drugiego nie wynika w tak prosty sposób. Przyjmijmy jednak, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszKaczmarek">Wydawało mi się, że jednak jest związek pomiędzy tymi czynnościami, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy świadek pamięta, na jakiej podstawie wydano te zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł ma na myśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mówię o tych dwóch zarządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszKaczmarek">Zarządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę nie zaglądać do treści zarządzenia. Bardzo przepraszam, ale skoro świadek twierdzi, że posiada wiedzę na ich temat i na tej podstawie buduje pewne oskarżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Rozumiem, że świadek musi jednak sięgnąć i zajrzeć do treści zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie muszę tego robić, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To dobrze. Czy pamięta pan w takim razie, na jakiej podstawie wydano te zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKaczmarek">Na podstawie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">A jednak musiał pan zajrzeć do treści zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKaczmarek">Czy pani poseł jest pewna, że zajrzałem do treści zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę pana, na jakiej podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł, nie zebraliśmy się chyba po to, aby przeprowadzać ze świadkiem coś w rodzaju quizu. Proszę zadawać konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, świadek stawił się przed Komisją i wysuwa konkretne oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, nikogo o nic nie oskarżam. Odpowiadam jedynie na zadawane mi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dobrze. Wracajmy do rzeczy. Powiedział pan, że na podstawie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo państwa przepraszam. Mogę prosić o chwilę uwagi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zwracam wszystkim państwu uwagę, że świadek ma prawo czegoś nie wiedzieć lub o czymś nie pamiętać. Może wówczas odwołać się do dokumentów, do których Komisja musi w takiej sytuacji sięgnąć. Proszę przyjąć do wiadomości, że dokumenty, o których toczy się w tej chwili dyskusja, leżą przed nami na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jednak świadek mówi, że coś wie, ale okazuje się, iż jednak nie zna treści, na które się powołuje itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, wydaje mi się, że wyciąga pani niewłaściwe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przejdźmy dalej. Czy świadek pamięta, na podstawie których przepisów o Radzie Ministrów zostały wydane te zarządzenia? Twierdzi pan przecież, iż wie, że wydano je na podstawie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszKaczmarek">Żeby odpowiedzieć na pytanie pani poseł, potrzebowałbym mieć przy sobie tę ustawę. Zawsze mnie uczono, że kodeks musi być w głowie, a nie głowa w kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Czy pamięta pan, jaki charakter miały te zespoły, powołane właśnie na podstawie ustawy o Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszKaczmarek">Co pani poseł rozumie przez słowo „charakter”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chodzi mi o to, czy były one opiniodawczo-doradcze, władcze, czy posiadały charakter naukowy itd.? Jaki charakter, zdaniem świadka, posiadały te dwa zespoły powołane przez premiera Kaczyńskiego? Inaczej mówiąc, jakie zespoły, o jakim charakterze powoływały do życia zarządzenia prezesa Rady Ministrów? Pan przecież także wchodził w ich skład i dlatego pana o to pytam. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, jaki był charakter tych ciał, tych zespołów: władczy czy opiniodawczo-doradczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszKaczmarek">W mojej ocenie, podkreślam, że jest to moja ocena, charakter tych zespołów był opiniodawczo-doradczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja pana nie pytam o ocenę. Przed chwilą powiedział pan, że wie, iż zespoły powołano na podstawie ustawy o Radzie Ministrów. Jeśli pan mówi, że wie, to powinien również doskonale wiedzieć, że oba zarządzenia wydano na podstawie przepisów pozwalających Radzie Ministrów powoływać organy opiniodawczo-doradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszKaczmarek">Przed chwilą to właśnie powiedziałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie, proszę świadka. Pan powiedział, że w pana ocenie miały one charakter opiniodawczo-doradczy. Jest pan prawnikiem i doskonale pan wie, o co pana pytam. Podsumowując, nie były to organy władcze, ale jedynie opiniodawczo-doradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli pani poseł stawia pytania i chce, zamiast mnie, sama udzielać na nie odpowiedzi, to nie mam nic przeciwko. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie chcę, proszę świadka, ale powiedział pan, że tak jest w pana ocenie, że te zespoły były opiniodawczo-doradcze. Ja nie pytam jednak o ocenę, a o podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej sytuacji oddaję mój głos pani poseł. Może pani za mnie zeznawać w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę pana, jeżeli obydwa zespoły miały jedynie charakter opiniodawczo-doradczy, to z jakiego sformułowania tych zarządzeń wywodzi pan, że został faktycznie podwładnym pana ministra Ziobro? Przed chwilą pan tak stwierdził. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszKaczmarek">Stwierdziłem tak, ponieważ wcześniejsza praktyka, zawsze w podobnej sytuacji, czyniła innego konstytucyjnego ministra wchodzącego w skład zespołu jego wiceprzewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja nie pytam pana o to, jak było zawsze. Chodzi mi o ten konkretny przypadek. Ale dobrze, niech pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKaczmarek">Zarządzenie, o którym rozmawiamy, było pierwszym, które nie przewidziało funkcji wiceprzewodniczącego zespołu dla ministra konstytucyjnego równorzędnego rangą ministrowi, który przewodniczył pracom tych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To znaczy, czego nie przewidziało? Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKaczmarek">Tego, o czym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę pana, zadaję jeszcze raz to samo pytanie: z jakich sformułowań obu zarządzeń wywodzi pan, że stał się formalnoprawnie podwładnym pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, odpowiadając na to pytanie, mogę jedynie powiedzieć: patrz wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę pana, jakie „patrz wyżej”? Nie ma żadnego „patrz wyżej”. Proszę odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszKaczmarek">Już na nie odpowiedziałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselArturDunin">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Do pana Dunina nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy świadek potrafi wskazać w obu zarządzeniach takie sformułowania, z których wywodzi, że został formalnie podwładnym pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszKaczmarek">Wywodzę to z faktu, że w obu zespołach minister spraw wewnętrznych i administracji jest zaledwie członkiem tych gremiów, natomiast nie jest ich wiceprzewodniczącym w randze przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy pan jest prawnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszKaczmarek">A pani poseł profesorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Powtarzam pytanie, czy jest pan prawnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jestem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W takim razie wystawia pan sobie nienajlepsze świadectwo. Dalsza część wypowiedzi poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Szanowna pani poseł, prosiłbym i jednocześnie radził, aby wypowiadała się pani mniej emocjonalnie, ponieważ wciskając przycisk przy mikrofonie w ferworze dyskusji, niechcący sama pani siebie wyłączyła. Zalecam ostrożność i delikatniejsze obchodzenie się ze sprzętem, który nagrywa nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W tej chwili włączyłam już ponownie mikrofon. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, jeśli chodzi o wykładnię prawa, to może ona mieć charakter wykładni językowej, ale jednocześnie możemy mówić także o wykładni celowościowej i systemowej. W związku z powyższym, nie dokonuje się interpretacji tylko w oparciu o wykładnię językową, która jest najprostsza i, jeśli wolno tak powiedzieć, najłatwiej wpada w oko. Dokonuje się także interpretacji celowościowej i systemowej. Wracając do pani pytania, moje stwierdzenie, że stałem się podwładnym ministra Ziobro, wywodzę z interpretacji celowościowej i systemowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale proszę wskazać, o którym zwrocie pan mówi? Zarządzenie jest bardzo krótkie. Proszę wskazać to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszKaczmarek">Wywodzę to ze składu powołanego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Tak właśnie myślałam. W tej chwili chciałabym, aby świadek powiedział Wysokiej Komisji, czy przy okazji wydania zarządzenia przez premiera Kaczyńskiego została jednocześnie zmieniona treść ustawy, która reguluje zakres kompetencji i działania ministra spraw wewnętrznych i na tej podstawie może pan wnosić, iż stał się podwładnym ministra Ziobro, poprzez co był zobowiązany do wykonywania poleceń wydawanych mu przez ówczesnego ministra sprawiedliwości? Czy ta ustawa została zmieniona i wprowadzono przepisy, w oparciu o które może pan w tej chwili stwierdzić, że został podwładnym ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, jeśli chodzi o pytanie dotyczące zmiany ustawy, odpowiadam przecząco: nie, ustawa nie została w tym zakresie zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Skoro tak, to fakt, że wykonywał pan polecenia ministra Ziobro, wynikał z tego, iż – mówiąc najkrócej – czuł pan, że musi się im podporządkować? Czy tak było? Wydaje mi się, że przed chwilą tak właśnie świadek stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, w żadnej mojej wcześniejszej wypowiedzi nie powiedziałem, że czułem, iż muszę się podporządkować poleceniom ministra Ziobro. Niczego takiego nie ma, z całą pewnością, w protokole z przebiegu posiedzenia i dlatego bardzo proszę, aby pozwoliła mi pani zeznawać, jeśli interesuje panią, co mam do powiedzenia, a jeżeli życzy pani sobie mnie zastąpić przy składaniu zeznań, to również nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W takim razie, tym razem to ja bardzo pana proszę, aby wskazał pan, w oparciu o jakie przepisy stwierdza, że został w pewnym momencie podwładnym ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszKaczmarek">W oparciu o dokonanie celowościowej wykładni treści zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Cały czas proszę świadka o wskazanie konkretnego przepisu. Doskonale pan przecież wie, że prawnik nie działa w oparciu o jakąś wykładnię, ale w oparciu o konkretny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKaczmarek">Być może panią poseł rozczaruję, ale niekiedy działa się również w oparciu o wykładnię prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę świadka, działa się w oparciu o konkretny przepis, który stanowi np. że minister taki i taki wykonuje polecenia albo minister taki i taki ma prawo wydawać polecenia określonym innym ministrom. Proszę mi wskazać przepis, który znajduje się w tych zarządzeniach, z jakiego wywodzi pan, że został – formalnie rzecz biorąc – podwładnym ministra Ziobro, a tym samym był pan zobowiązany do wykonywania poleceń pana Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, w moich wcześniejszych wypowiedziach nigdzie nie stwierdziłem – można to sprawdzić w stenogramie – że zostałem zobowiązany do wykonywania poleceń pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo za to stwierdzenie. Na początku pan powiedział, że został podwładnym i zapisałam sobie pańskie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W każdym razie uprzejmie dziękuję za te słowa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym zapytać świadka, czy zna postanowienia polskiej konstytucji w zakresie organizacji i funkcjonowania Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, pani poseł, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dobrze. W takim razie, czy zna pan artykuły, które określają, że prezes Rady Ministrów jest służbowym zwierzchnikiem wszystkich członków rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy w związku z tym nie uważa pan, że premier miał prawo do wydania zarządzenia w sprawie powołania zespołu o charakterze opiniodawczo-doradczym, który miał koordynować sposób wykonywania określonych funkcji, za które odpowiada rząd, a co za tym idzie również premier, jako osoba kierująca pracami rządu? Czy premier miał do tego prawo, czy nie miał – zdaniem świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszKaczmarek">Nikt nie powiedział, że premier nie miał takiego prawa, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ świadek uskarża się przed Komisją, że był zmuszany do wykonywania poleceń ministra Ziobro, ale nie potrafi jednocześnie podać podstawy prawnej, która nakładałaby na świadka taki obowiązek, chciałabym zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie bardzo rozumiem, niby do czego miałbym być zmuszany, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pozwoli pan, że skończę pytanie? Teraz ja pytam, a świadek odpowiada. Chciałabym się dowiedzieć, czy sporządził pan na tę okoliczność jakąś notatkę na piśmie, w której stwierdził pan, iż jest zmuszany do działania z naruszeniem ustawy, właściwie – wbrew prawu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszKaczmarek">O ile się nie mylę, nie powiedziałem, pani poseł, że było to działanie wbrew prawu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo dziękuję za te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszKaczmarek">Prosiłbym jednak, aby nie przypisywała mi pani słów, których nie wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie mam więcej pytań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pani poseł Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam do świadka kilka pytań, ale chyba nie aż tak emocjonalnych, jak moja poprzedniczka.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Na wstępie chcę zwrócić uwagę, że nie rozpatrujemy tylko zarzutów w sprawie wydania dwóch konkretnych zarządzeń. We wniosku wstępnym dotyczącym pana Ziobro jest zawartych osiem zarzutów, a więc uwaga, że sprawa Barbary Blidy nie ma znaczenia dla prowadzonego postępowania, moim zdaniem, mija się bardzo ze stanem faktycznym i treścią rozpatrywanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Chciałabym zapytać świadka, czy ówczesny komendant główny policji, pan Konrad Kornatowski, informował pana o tym, że otrzymywał polecenia bezpośrednio od ministra Zbigniewa Ziobro? W trakcie przesłuchania przed Komisją pan Kornatowski stwierdził, że tak właśnie było. Czy był pan informowany przez Konrada Kornatowskiego, że poza panem, jako jego bezpośrednim zwierzchnikiem, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro wydawał mu jakieś polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, pani poseł. Pan Kornatowski informował mnie o takich zdarzeniach i w związku z tymi faktami otrzymywał ode mnie wsparcie i jednoczesne zalecenia, aby nie wykonywał poleceń pana Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy taka sytuacja zdarzyła się jeden raz, czy było więcej tego rodzaju przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszKaczmarek">O ile mnie pamięć nie myli, były to dwa, trzy lub góra cztery takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Rozumiem. W drugim zarządzeniu, tym z kwietnia 2007 r., odmiennie nieco niż miało to miejsce w zarządzeniu z września 2006 r., została usytuowana pozycja przewodniczącego zespołu. Kierował on pracami zespołu nie tylko w trakcie jego posiedzeń, ale również mógł to czynić indywidualnie, w drodze bezpośrednich kontaktów z poszczególnymi osobami wchodzącymi w skład zespołu. Na pytanie, które chcę zadać, może pan odpowiedzieć, że nic nie wie na ten temat, ale mimo to zapytam: czy, pana zdaniem, wezwanie przez pana Bogdana Święczkowskiego do centrali ABW prokuratora z prokuratury w Katowicach, pana Tomasza Balazsa, i dyrektora delegatury ABW, pana Rafała Śliwińskiego, w sprawie tzw. afery węglowej było realizacją zarządzeń, które stanowią w tej chwili przedmiot zainteresowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł. Nie wiem, czy była to realizacja tych zarządzeń. Wydaje mi się, że wychodziło to jednak poza zakres tych zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Ale jest panu znany fakt wezwania tych panów do centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszKaczmarek">Wiedzę na ten temat mam tylko z lektury prasy i z zeznań złożonych w związku z pracami sejmowej Komisji, która badała sprawę śmierci pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Miało to miejsce bezpośrednio przed tym zdarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, pani poseł, ale, jak powiedziałem, te informacje są mi znane jedynie z treści zeznań złożonych przed komisją badającą śmierć pani Blidy. Wcześniej nic na ten temat nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy świadek może poinformować Wysoką Komisję, o której godzinie otrzymał telefon od ministra Ziobro z wiadomością o śmierci pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszKaczmarek">Miało to miejsce kilka lub kilkanaście minut po godzinie szóstej rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czyli bezpośrednio po zdarzeniu. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, bezpośrednio po zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy świadek pamięta, w jaki sposób w tamtym czasie wypowiadał się publicznie minister Ziobro na temat momentu powzięcia przez niego wiadomości o tym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, pani poseł. Wiem tylko, że miało miejsce jakieś wystąpienie przed Wysoką Izbą, ale z uwagi na upływ czasu nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Pozwolę sobie wrócić do wątku, który już świadek poruszał, tzn. czynności operacyjnych, które były wykonywane na wniosek ABW. W związku z tym wnioskiem minister Ziobro wyraził zgodę na zastosowanie czynności operacyjnych wobec pana Leppera i czternastu innych osób. Czy potrafi pan ocenić, czy uzasadnienie wniosku, a więc czyny zarzucane tym osobom, mieściły się w katalogu spraw, które art. 17 ustawy o ABW enumeratywnie precyzuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to te czyny nie mieściły się w katalogu zawartym w art. 17. Moim zdaniem, bardziej jaskrawym przypadkiem niewłaściwego działania jest inna sytuacja, którą poznałem dzięki wglądowi do akt. Ze zdumieniem przeczytałem bowiem, że wniosek dotyczący mojej osoby poszedł jako tzw. wniosek na osobę nieznaną, NN. Miała to być osoba związana z przemytem narkotyków, współpracą z zorganizowaną grupą przestępczą związaną z porwaniami i zabójstwami. Po takim uzasadnieniu każdy sąd wydałby zgodę na zastosowanie podsłuchu i nie byłoby w tym nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszKaczmarek">Wcale nie trzeba, jak widać, przestępstwa, które nie jest wymienione w katalogu. Do uzyskania zgody na podsłuch wystarczyło wprowadzenie sądu w błąd. Pozwalało to uzyskać pożądany efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Bardzo przepraszam, ale nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana wcześniejszą wypowiedź, a mianowicie, że w sprawie rzeszowskiej również był wniosek na NN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, pani poseł, jak najbardziej. W stosunku do szeregu osób, do pana Konrada Kornatowskiego, do pana Marca, do mojej małżonki i do mnie posłużono się tą metodą. Wszyscy funkcjonowaliśmy jako NN, zorganizowana grupa handlująca narkotykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Czy z wymogów ustawy o ABW nie wynika, że aby ta służba mogła, podobnie jak i pozostałe, zastosować czynności operacyjne musi wcześniej wykazać, że istnieje uprawdopodobniona nieskuteczność innych możliwych środków i działań? Czy w omawianym przypadku znany jest świadkowi materiał lub dokument, na podstawie którego można stwierdzić, że ABW przeprowadziła stosowną analizę i wykazała uprawdopodobnienie nieskuteczności innych środków przed zastosowaniem czynności operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszKaczmarek">Czy pani poseł mogłaby doprecyzować, o który wniosek chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Mam na myśli sprawę rzeszowską, wniosek w tzw. aferze gruntowej i przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, pani poseł, w tej sprawie nigdzie nie zostało wykazane, że zastosowanie innych środków niż czynności operacyjne jest niewystarczające. Jednak, jak zaznaczyłem wcześniej, rozbudowanie tego wniosku i wskazanie, że chodzi o zorganizowaną grupę przestępczą zajmującą się handlem narkotykami, porwaniami i zabójstwami zrobiłoby wrażenie na każdym z sędziów, którzy wydawali zgodę na stosowanie podsłuchu. Te argumenty były całkowicie wystarczające do uzyskania takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Z wypowiedzi świadka wnoszę, mimo że nie zostało to powiedziane wprost, że taki sposób sformułowania wniosku był celowy i zamierzony. Czy nie popełniam błędu, wyciągając ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, taki, a nie inny kształt wniosku był efektem całkowicie zamierzonym. Pan Bogdan Święczkowski, przesłuchany m.in. na tę okoliczność w prokuraturze zeznał, że zrobiono to z premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam do świadka kilka prostych pytań, a przynajmniej takie się mi one wydają.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, powiedział pan, że jedno zarządzenie pamięta pan lepiej, a drugie gorzej. Czy mógłby pan wyjaśnić Wysokiej Komisji, co jest przyczyną takiego stanu rzeczy, iż w pańskiej pamięci jedno zarządzenia utkwiło bardziej, a drugie mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, sadzę, że może to wynikać z faktu, iż drugie zarządzenie, z kwietnia 2007 r., znalazło się w mojej poczcie, jako że pełniłem wówczas funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji. Niejako siłą rzeczy zapoznałem się z jego treścią i powziąłem informację o wydaniu tego dokumentu przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszKaczmarek">W przypadku pierwszego zarządzenia, które pochodzi z września 2006 r., sytuacja była odmienna. Gdy zostało ono wydane piastowałem funkcję prokuratora krajowego. Oznacza to, że korespondencja od premiera nie była kierowana na moje ręce, ale trafiała, zgodnie z rozdzielnikiem, na biurko ministra sprawiedliwości. W związku z tym, mimo że byłem poinformowany, iż zespół międzyresortowy został utworzony, to jednak treści samego zarządzenia w tej sprawie nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zakładam jednak, że posiadał pan świadomość faktu, iż jest członkiem zarówno jednego, jak i drugiego zespołu w czasie, kiedy kierował pracą resortu spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy te posiedzenia, o których pan mówił, jeśli dobrze zrozumiałem, że było ich pomiędzy pięć a dziesięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszKaczmarek">Równie dobrze, panie pośle, mogło się nie odbyć żadne posiedzenie o tym charakterze. To również stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak, pamiętam, proszę świadka. Próbując jednak zakwalifikować w jakiś sposób spotkania, które mogłyby być organizowane w oparciu o te zarządzenia, stwierdził pan, że najbardziej prawdopodobne jest, iż takich spotkań odbyło się pomiędzy pięć a dziesięć. Nie przesądzał pan jednak, że z pewnością były to spotkania, które organizowano w oparciu o wydane zarządzenia. Tak zrozumiałem pana słowa. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, być może moja wypowiedź nie została należycie zrozumiana, dlatego postaram się teraz, w kilku słowach, ją doprecyzować. W przypadku żadnego ze spotkań, które miałem na myśli, nie było wcześniej żadnej informacji, iż jest ono organizowane w oparciu o zarządzenie z dnia takiego i takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiem to, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszKaczmarek">Premier ma prawo wezwać swoich ministrów w każdej chwili po to, aby z nimi rozmawiać. Czy stało się tak w oparciu o to konkretne zarządzenie, np. z kwietnia 2007 r. lub z września 2006 r., tego nie wiem. Równie dobrze potrzeba zwołania spotkania z ministrami mogła wynikać z jakiegoś bieżącego zdarzenia. Takie sytuacje również miały miejsce. Jeśli działo się w kraju coś istotnego, to były organizowane spotkania u premiera. Przypominam sobie np. tzw. sprawę związaną z zakonem Betanek. Zostaliśmy zwołani na nagłe zebranie, ale mieliśmy do czynienia z kryzysową sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym, jest mi bardzo trudno określić precyzyjnie ilość spotkań, do których pan poseł nawiązuje. Nie wiem, ile i czy w ogóle jakieś spotkania mieściły się w ramach zarządzeń dotyczących międzyresortowych zespołów do walki z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czyli nie wiadomo na pewno, czy spotkania, które świadek ma na myśli, mówiąc, że było ich pomiędzy pięć a dziesięć, odbywały się w oparciu o te zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie pośle. Powiem więcej, nie odbyło się żadne spotkanie w pełnym składzie osobowym, jaki jest zapisany w zarządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy w trakcie spotkań, tych, których było pięć, osiem lub dziesięć – chodzi mi o spotkania, na temat których można domniemywać, że mogły się odbywać w oparciu o interesujące nas zarządzenia – były podejmowane jakieś decyzje, a jeśli tak, to jakie to były decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszKaczmarek">W trakcie tych spotkań nie były podejmowane żadne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Na żadnym z tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszKaczmarek">Aby Wysoka Komisja mogła sobie wyrobić pogląd na ten temat, posłużę się przykładem. Odbyło się np. spotkanie związane z programem dotyczącym zwalczania drobnej przestępczości w małych miasteczkach. Chodziło głównie o wybryki chuligańskie. Jeśli sugestia premiera zgłoszona w trakcie spotkanie, że w takich miejscowościach należy wysyłać na ulice więcej patroli policyjnych, może być traktowana jako decyzja, to w tym sensie decyzje zapadały, jednak, w mojej ocenie, nie była to decyzja, a zaledwie sugestia zgłoszona w interesie lokalnych społeczności, zastraszanych niekiedy przez miejscowe grupy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgadzam się z oceną świadka. Również nie nazwałbym tego decyzją, tym bardziej, że premier miał prawo do sugerowania swoim ministrom podjęcia tego rodzaju działań. Myślę, że ta kwestia nie wzbudza chyba żadnych pytań ani jakichś zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszKaczmarek">Jesteśmy w takim razie zgodni w jej ocenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy pan minister może zdefiniować moment, konkretne powody, które legły u podstaw różnic, które zaowocowały konfliktem pomiędzy panem a panem ministrem Ziobro? Zwracam się do świadka, jako do ministra spraw wewnętrznych, ponieważ interesuje mnie ten moment pana aktywności. Wcześniej pan pełnił inne ważne funkcje w prokuraturze i współpraca z panem Ziobro wydawała się układać dość dobrze. Czy potrafi pan określić, kiedy i co takiego się stało, że znaleźli się panowie w otwartym konflikcie? Jakie powody legły u podstaw różnic pomiędzy panami i sprawiły, że wasze drogi się rozeszły i to dość drastycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. To bardzo trudna i złożona kwestia. Mam oczywiście własne przemyślenia, ale pozostawię je dla siebie. Uważam, że identyczne pytanie można by zadać panu Ludwikowi Dornowi, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu i jeszcze kilku innym osobom, z którymi w różnych okresach swojej działalności pan Ziobro był w dobrych relacjach. Wydaje mi się, że pan Ziobro wobec wielu osób nadużywał łączących go z nimi dobrych relacji, aż wreszcie przychodził moment, w którym potrafił te osoby zdradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Prawdopodobnie ma pan rację mówiąc, że to pytanie można również zadać innym osobom, ale dziś to akurat pan jest świadkiem zeznającym przed Komisją i dlatego skierowałem to pytanie pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszKaczmarek">Rozumiem, panie pośle. Przepraszam za moją dygresję i niepotrzebne dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wracając do meritum, rozumiem, że konkretnych przyczyn, które spowodowały, iż współpraca pomiędzy panem i ministrem Ziobro pogorszyła się, a następnie stała się całkowicie zła, nie jest pan w stanie wskazać. A może nie chce pan tych przyczyn wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszKaczmarek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Mam oczywiście własne przemyślenia na ten temat, ale zatrzymam je dla siebie. Powiem tylko, że być może jedną z przyczyn była występująca pomiędzy nami różnica charakterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czyli można wnosić, że nie poróżniły panów sprawy związane z pełnionymi przez was funkcjami ani to, że w inny sposób podchodziliście do realizacji stojących przed wami zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszKaczmarek">W tym akurat zakresie nie dopatrywałbym się istoty istniejących pomiędzy nami różnic, panie pośle. Jednym z elementów, który złożył się na rozejście naszych dróg, była niewątpliwie chęć sterowania Ministerstwem Spraw Wewnętrznych zgłaszana przez pana Ziobro, ale… Jednak powstrzymam się od kontynuowania tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, mam pytanie do ekspertów naszej Komisji, a nie do świadka. Zdarzyło się dziś, w trakcie przesłuchania, że posłowie pytający świadka powoływali się na zeznania innych osób, które stawały w tej sprawie wcześniej przed Komisją. Chciałbym zapytać ekspertów, czy taka sytuacja jest dopuszczalna? Czy można informować świadka o zeznaniach innych osób? Posiedzenia Komisji są przecież zamknięte. Nie wiem, czy nie powinien pan interweniować, panie przewodniczący, jeśli tego typu sytuacje mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, po pierwsze, cała nasza wiedza pochodzi z tych źródeł, do których mamy dostęp. Jeśli więc świadek wyjaśnia w trakcie składania zeznań, skąd wziął swoją wiedzę, albo tłumaczy to pytający poseł, to – moim zdaniem – nie stanowi żadnego nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Posiadamy dostęp do określonych materiałów, niektórzy z nas także do materiałów ściśle tajnych. Te osoby mogą skorzystać z materiałów zgromadzonych w kancelarii tajnej, o ile dotyczą one spraw zwianych z postępowaniem toczącym się przed Komisją. W naszej dyspozycji są także protokoły z przesłuchań prowadzonych w trakcie postępowań przed komisją naciskową i badającą okoliczności śmierci pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, zgłaszając moją wątpliwość, nie miałem na myśli materiałów, do których pan się odwołał. Chodziło mi natomiast o zeznania, które były składane przez świadków wcześniej przed naszą Komisją. Pani poseł Kolenda-Łabuś zadając pytanie powiedziała, że jeden ze świadków zeznających przed Komisją coś stwierdził. Ta informacja nie musiała być znana świadkowi Kaczmarkowi, chyba że zapoznałby się wcześniej ze stenogramem z posiedzenia. Nie sądzę jednak, żeby coś takiego miało miejsce i dlatego pytam o tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Być może świadkowi te okoliczności nie są znane, ale my, jako członkowie Komisji, znamy treść zeznań osób przepytywanych przez Komisję wcześniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że w trakcie składania zeznań nie odnotowałem sytuacji, o której mówił pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W każdym momencie członkowie Komisji mogą odwołać się do posiadanej wiedzy i nie stanowi to żadnego nadużycia, o ile oczywiście ta wiedza nie wydostaje się na zewnątrz i nie staje się przedmiotem informacji publicznej. O tym państwu przypominam i w tej materii zalecam daleko idącą powściągliwość i ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wracając do zastrzeżenia pana posła Zubowskiego, rozumiem, że chodziło o zeznania składane w trakcie posiedzenia Komisji. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, chodziło mi o to, że informujemy świadka o zeznaniach złożonych przez innego świadka w sprawie, w której toczy się postępowanie. Jeśli te zeznania nie są jawne, a postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma charakter zamknięty, to świadek Kaczmarek nie powinien chyba posiadać wiedzy na temat tego, co przed Komisją zeznawali inni świadkowie w sprawie, która stanowi przedmiot badania Komisji. Chodzi mi o to konkretne postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a nie o informowanie opinii publicznej o przebiegu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyjmuję do wiadomości wypowiedź pana posła i zgłoszoną uwagę. W tym konkretnym przypadku nie zostało chyba nawet wymienione nazwisko innego świadka, ale nie będę już tego tematu kontynuował. Odnotowałem uwagę pana posła Zubowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pan poseł Zubowski chciałby zadać świadkowi jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję, nie mam pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W takim razie pan poseł Borowczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Chciałbym pana ministra zapytać o następującą kwestię: ukazuje się zarządzenie nr 40, to z kwietnia, Ziobro zostaje przewodniczącym zespołu; jak się wówczas zachowuje, w jaki sposób traktuje członków zespołu? Czy ciąga was po telewizjach? Czy wzywa do swojego gabinetu? Czy jest widać wyraźnie, że on jest szefem, że jest de facto wicepremierem? W jaki sposób przejawiało się pełnienie funkcji przewodniczącego zespołu przez pana Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na pana pytanie. Nie było żadnej sytuacji, w której pan Ziobro przyszedłby i zakomunikował wszystkim, że jest przewodniczącym zespołu. Takiej sytuacji nie było, natomiast zakomunikował nam, że przewodniczy pracom zespołu w takim znaczeniu, w jaki została ustalona kwestia koordynacji prac, czyli że on jest osobą dominującą i w związku z powyższym pewne wcześniejsze tarcia, jakie pojawiały się pomiędzy nami w zakresie współpracy związanej z pozyskiwaniem pewnych informacji i przekazywania dokumentów, nie mają więcej racji bytu i nie będą miały miejsca, ponieważ jest dokument podpisany przez premiera, który pozwala panu Ziobro domagać się od nas określonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ wcześniej zdarzało się, że odmawialiśmy panu Ziobro pewnych dokumentów, a nie było przepisu, który by tę kwestię regulował, a wręcz przeciwnie, każdy minister był samodzielny w swoim zakresie działania, zarządzenie premiera traktowałbym jako formułę swoistego glejtu dla jego osoby. Wydaje mi się, że tak je traktował pan Ziobro. W ten sposób oceniłbym dziś tamtą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyBorowczak">No dobrze, ale wyobraźmy sobie, że dzwoni do pana telefon, pan odbiera i słyszy głos ministra Ziobro: Janusz – bo chyba tak się wówczas do siebie panowie zwracaliście – jedziemy do prezesa TVP. Czy gdyby nie było tego zarządzenia, to pojechałby pan z ministrem Ziobro załatwiać pracę w telewizji pani Koteckiej, czy odmówiłby pan wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu? Czy w związku z tym zarządzeniem nałożono na pana jakieś zobowiązania? Czy wykonywał pan prośby lub polecenia, nieważne jak je nazwiemy, ze strony ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, bardzo proszę, aby nie traktował pan tej kwestii w taki sposób. To nie odbywało się na zasadzie, że Ziobro zarządził wspólne załatwienie przez nas pracy dla pani Koteckiej. Proszę mi wierzyć, że siła mojego oddziaływania na ówczesnego prezesa TVP była żadna w porównaniu z siłą, którą reprezentował wtedy Zbigniew Ziobro. Ja prezesa TVP nawet nie znałem. Mieliśmy udać się do prezesa telewizji w celu omówienia sposobu odbioru pewnych działań i zdarzeń, jakie mogłyby zostać przez telewizję zrelacjonowane. Dopiero w trakcie tego spotkanie, zupełnie nagle, Zbigniew Ziobro zaczął mówić o kwestiach personalnych, które dotyczyły pani Koteckiej. Jednak nie w tym celu pojechaliśmy do prezesa TVP, a przynajmniej ja miałem wówczas takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Czy, według świadka, jest rzeczą zupełnie naturalną, że dwóch konstytucyjnych ministrów, jakby nigdy nic, jedzie sobie do prezesa TVP, albo że kogoś wzywa się do prokuratury lub na policję? Czy w taki sposób była wówczas sprawowana władza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, uważam, że nie należy tego rozpatrywać w takich kategoriach. Wyjazd do prezesa TVP miał raczej mieć na celu, co już zaznaczyłem, żeby telewizja w swoich programach odnotowywała pewne sukcesy, których póki co nie chciała odnotowywać, albo może miała postawione przez kogoś inne zadania. Raczej w takich kategoriach rozpatrywałbym tamtą wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Mimo wszystko, jest mi dość trudno wyobrazić sobie, że minister spraw wewnętrznych jedzie do prezesa TVP i mówi: od dziś masz pokazywać nasze sukcesy. Czy chodziło o te taśmy, które TVP dostawała od przedstawicieli służb i miała je puszczać zaraz po wieczornych wiadomościach, jako dokumentację przeprowadzanych zatrzymań? Czy to właśnie te kwestie wtedy ustalaliście panowie między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, chyba jednak trochę za daleko posuwa się pan w swoich rozważaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyBorowczak">No to proszę powiedzieć, jak te taśmy trafiały do telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno nie z moich rąk. Nie znam żadnego przypadku, w którym ówczesne MSWiA kierowałoby jakieś nagrania do telewizji. Z faktu, że bardzo często miałem okazję widywać u pana Ziobro dwójkę dziennikarzy: panią Anitę Gargas i pana Cezarego Gmyza, mogę jedynie domniemywać, że jakieś informacje do TVP mogły być przekazywane. Miało to miejsce wtedy, gdy pewne sprawy pojawiały się w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszKaczmarek">Przypuszczam, że za pytaniem pana posła stoi bezpośrednio intencja odnosząca się do śmierci pani Barbary Blidy i programu Anity Gargas. Zaznaczam, że jest to tylko moje przypuszczenie, ale na jego kanwie konstruuję moją wypowiedź. Nie wiem, jak taśmy dotarły w tym przypadku do telewizji ani w jaki sposób przygotowywano emisję tego programu. Nie mam o tym żadnego pojęcia. Zaznaczyłem wcześniej, że MSWiA nie realizowało tej sprawy, a więc policja nie miała z nią nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyBorowczak">W takim razie jeszcze jedno pytanie, tym razem dotyczące współpracy z wojskiem. Wysokiej Komisji wiadomo, że wykorzystywano przy realizacji różnych spraw wojskowe śmigłowce. Czy świadek może nam powiedzieć, w oparciu o jakie procedury się to odbywało? Czy istniało jakieś porozumienie w tym zakresie, czy wszystko przeprowadzano na zasadzie „zróbcie i pomóżcie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta kwestia jest niejasna również dla mnie, panie pośle. Przyznam, że osobiście dziwiłem się, iż takie procedury są stosowane, ale pragnę zwrócić uwagę, iż te zdarzenia nie miały miejsca w okresie, kiedy sprawowałem funkcję ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanuszKaczmarek">Wydarzenia, o które pan pyta, toczyły się w czasie tzw. afery przeciekowej. To wtedy pan Ziobro wykorzystał zajmowaną pozycję i śmiem twierdzić, że uprosił MON o specjalne śmigłowce do transportu zatrzymanych prokuratorów. Zależało mu na szybkim przewiezieniu Kornatowskiego i Netzla. Widocznie miał ku temu jakieś powody. Przy tej okazji wojskowe śmigłowce zostały po raz pierwszy wykorzystane. Wcześniej nic takiego nie miało miejsca, a nawet twierdzę, że nikomu do głowy by nie przyszło, żeby wykorzystywać wojskowy transport. Jednak, jak wówczas powiedział pan Ziobro, była to najważniejsza sprawa w Polsce i przypuszczam, że to wszystko tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na panu pośle Borowczaku skończyła się lista osób zgłoszonych do zadawania pytań. Jeśli nikt z państwa nie wyraża gotowości do dalszego odpytywania świadka, nie widzę zgłoszeń, pozwolę udzielić sobie głosu i zadać świadkowi przygotowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na początku chciałbym powrócić do kwestii związanej z legalnością stosowanych metod operacyjnych. Świadek stwierdził, że sąd był wprowadzany w błąd, jeśli chodzi o uzasadnienie wniosków o podsłuch. Dotyczyło to także bezpośrednio osoby świadka. Takie działanie jest ewidentnym naruszeniem obowiązujących przepisów prawa. Świadome wprowadzenie w błąd sądu stanowi przecież przestępstwo. Czy świadek mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący. Działanie, o którym pan mówi, stanowiło ewidentne przekroczenie przepisów. Analogiczne stanowisko zaprezentował w tej kwestii sąd, który wielokrotnie orzekał w tym zakresie. Naruszenie prawa dokonało się poprzez fakt określenia nas jako tzw. NN, podczas kiedy nasza tożsamość była znana osobom prowadzącym postępowanie. Następna kwestia to zawarcie w treści wniosków kierowanych na ręce sądu szeregu nieprawdziwych informacji o tym, że jakoby działaliśmy w zorganizowanej grupie przestępczej itd.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym mamy do czynienia z jednoznacznym naruszeniem przepisów i z przekroczeniem uprawnień przez funkcjonariuszy państwowych. Uważam, że z tej właśnie przyczyny pan Zbigniew Ziobro podczas przesłuchania w prokuraturze w Rzeszowie, ratując własną skórę zeznał, iż to jego wprowadzono w błąd, a osobą, która tego dokonała, miał być ówczesny szef CBA, pan Mariusz Kamiński. Ziobro twierdził, że całą winę ponosi szef CBA, natomiast on o niczym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Takich przypadków, proszę świadka, było dużo więcej. Można np. cofnąć się do czasów, kiedy świadek piastował funkcję prokuratora krajowego. Mam tu na myśli m.in. operacje podejmowane wobec dziennikarzy. Rzecz dotyczyła co najmniej kilkunastu dziennikarzy. Wiemy o tym, ponieważ w tej kwestii świadek, i nie tylko, zeznawał przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Przeprowadzono również kontrolę ze strony Komendy Głównej Policji jeśli chodzi o stosowanie podsłuchów oraz złożono oficjalny protest Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Do tej kategorii operacji zaliczyć należy m.in. operacje mieszczące się pod kryptonimami „Cele” i „Zdrój”. Stosowanie podsłuchów było w tych przypadkach nieuzasadnione i nieuprawnione. Mam nadzieję, że świadek kojarzy sprawy, o których mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na żadnym z wniosków o podsłuch w sprawach, które zostały przed chwilą wymienione, nie ma mojego podpisu. W związku z tym chcę powiedzieć, iż wiem tylko o jednej sprawie, jaka się wówczas toczyła. Zostałem o niej poinformowany jako prokurator krajowy, a rzecz dotyczyła rezydenta jednej ze służb, ale w tym miejscu muszę się powołać na obowiązującą mnie tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem pana stanowisko w tym momencie. Chciałbym jednak, aby świadek także zrozumiał moją wypowiedź. W żadnym razie nie twierdziłem, że to pan podejmował decyzje o podsłuchach. Te decyzje podejmowały odpowiednie służby. W jednym przypadku było to CBA, w drugim ABW, w jeszcze innym było to działanie bodajże na wniosek policji lub CBŚ. Chciałbym usłyszeć od świadka odpowiedź na pytanie, czy te działania służb były całkowicie indywidualne i wynikały z ich inicjatywy, czy może stanowiły wynik koordynacji prowadzonej przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, mimo że de facto nie była ona jeszcze usankcjonowana treścią zarządzenia premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszKaczmarek">Moim zdaniem, nie wynikało to na pewno z faktu ogłoszenia tych zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Raczej nawet nie mogłoby, ponieważ działo się to jeszcze przed ich opublikowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKaczmarek">No właśnie. Wspomniane działania mogły być, tak mi się wydaje, wyrazem realizacji osobistych celów i chęci pana Zbigniewa Ziobro. Podam przykład, który jest mi znany bynajmniej nie z lektury treści wniosków o zastosowanie podsłuchu, ale z faktu bycia świadkiem rozmowy. Jeden z dziennikarzy, pan Bogdan Wróblewski, napisał w swoim czasie szereg artykułów mało przychylnych dla Zbigniewa Ziobro. W mojej obecności toczyła się rozmowa z szefem CBA, w trakcie której stwierdzono, że należałoby znaleźć jakiś sposób, który pozwoli dowiedzieć się, kto jest informatorem tego dziennikarza. Dużo później, po kilku latach, z prasy dowiedziałem się, że po interwencji pana Bogdana Wróblewskiego dokonano weryfikacji pewnych faktów i stwierdzono, iż w tamtym czasie Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawdzało bilingi jego połączeń telefonicznych i badało posiadane kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przyzna świadek, że niezależnie od tego, czy zarządzenie było wydane, czy go jeszcze nie było, nie mamy do czynienia tylko z koordynacją działań i przepływem informacji, które mają służyć wiedzy o tym, jaka jest skala określonych zjawisk, ale wkraczamy w obszar bezpośredniego zarządzania niektórymi operacjami, co wykraczało poza uprawnienia przysługujące ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszKaczmarek">Bezwzględnie jak najbardziej, panie przewodniczący. Przyznaję, tak było i nie mam w tej kwestii żadnych wątpliwości. Pan Ziobro zresztą wielokrotnie przekraczał swoje uprawnienia, a najbardziej namacalnym dowodem są jego relacje z panem Jaromirem Netzlem.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanuszKaczmarek">Sądzę, że pan Netzel mógłby być wartościowym świadkiem dla Komisji przy badaniu tej sprawy, tym bardziej że na poparcie moich słów może on przedstawić nie tylko jednostronne oświadczenie, ale taśmy, na których znajduje się nagrana rozmowa, która miała miejsce pomiędzy nim i panem Zbigniewem Ziobro. W treści tej rozmowy ewidentnie widać prawdziwe motywacje ministra sprawiedliwości i jego rzeczywisty charakter. Na nagraniu wyraźnie słychać sugestie ze strony Ziobro, a nawet polecenia wydawane przez niego ówczesnemu prezesowi PZU. O ile mi wiadomo, osoba pełniąca funkcję szefa największego polskiego ubezpieczyciela nie znajdowała się pod jurysdykcją ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan Jaromir Netzel znajduje się w wykazie osób wskazanych we wniosku wstępnym jako potencjalni świadkowie w sprawie. Posiedzenie Komisji z udziałem pana Netzla jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W swojej wcześniejszej wypowiedzi świadek stwierdził, że być może w oparciu o te zarządzenia dochodziło do spotkań członków powołanych zespołów, chociaż nigdy w pełnym składzie. Z wypowiedzi świadka wnoszę jednak, że faktycznie rzecz biorąc, wspomniane zarządzenia nigdy do niczego panu Ziobro nie były tak naprawdę potrzebne jeśli chodzi o, umownie mówiąc, koordynację, a tak naprawdę, zarządzanie lub próbę zarządzania służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale w ten sposób nie wolno formułować pytań do świadka. Pan ewidentnie sugeruje odpowiedź. Wygłasza pan własną opinię o tym, że w istocie chodziło o zarządzanie służbami i jedynie oczekuje, że świadek to potwierdzi. Pana opinia w tej sprawie nie ma żadnych podstaw, nie jest na niczym oparta. Dlaczego pan postępuje w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeżeli pani poseł pozwoli, to zadam pytanie jeszcze raz. Może tym razem jego forma nie wzbudzi zastrzeżeń. Czy zarządzenia, w oparciu o które Zbigniew Ziobro mógł albo przynajmniej uzurpował sobie prawo do wydawania poleceń innym członkom zespołów, były mu w ogóle do czegokolwiek potrzebne? Praktycznie rzecz biorąc, minister Ziobro jeszcze przed ich opublikowaniem wydawał polecenia innym urzędnikom wysokiego szczebla, stąd rodzi się kwestia, czy specjalne zarządzenia miały jakiekolwiek znaczenie z jego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, te zarządzenia były ministrowi Ziobro potrzebne. Dzięki nim mógł powiedzieć, że ponieważ jest zarządzenie, to dlatego robię to, co robię. Z pewnością, po wydaniu tych zarządzeń pan Ziobro czuł się znacznie lepiej, dużo bardziej komfortowo. Zarządzenia ostatecznie przesądzały ten aspekt, który mógł być kwestionowany, tzn. dlaczego właśnie pan Ziobro, a nie ktoś inny zajmuje się taką lub inną sprawą. Z formalnego punktu widzenia jego działania były prawnie usprawiedliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">W sprawie, o której dziś mówiliśmy, w tzw. sprawie Barbary Blidy, postępowanie toczyło się jednak dużo wcześniej. Wprawdzie samo zarządzenie zostało wydane na kilka dni przed tragiczną śmiercią pani Blidy, ale stanowiło ono niejako jedynie zalegalizowanie koordynacji działań, którą realizował minister sprawiedliwości. Czy można w takich kategoriach rozumieć wydanie tego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszKaczmarek">Uważam, że mogłaby to być jedna z przyjętych wersji w tym zakresie. Podczas realizacji tej sprawy Zbigniew Ziobro kontaktował się bezpośrednio z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale ja nie znajduję formuły prawnej dla takich działań, naturalnie jeśli chodzi o zakres realizacji konkretnej sprawy. Kontakty między tymi panami były oczywiście dopuszczalne, jeśli weźmie się pod uwagę, np. opracowywanie zasad współpracy nadzorowanych przez nich instytucji w przyszłości. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę konkretną prowadzoną sprawę, to w tamtym momencie nie istniało narzędzie prawne, które uzasadniałoby bezpośrednie kontakty szefa resortu sprawiedliwości i szefa ABW. Po opublikowaniu zarządzenia premiera takie narzędzie się pojawiło. Uważam, że w ten sposób mógł to interpretować pan Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ta sprawa trafiła jednak do Prokuratury Krajowej dużo wcześniej. Jeszcze w poprzednim roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie potrafię powiedzieć, panie przewodniczący, kiedy ta sprawa trafiła do Prokuratury Krajowej, ponieważ apelacja katowicka znajdowała się poza moją jurysdykcją. Nadzorował ją pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Brał w tym chyba udział także pan prokurator Święczkowski, czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszKaczmarek">Prokurator Święczkowski był szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Ale to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli chodzi o kontakty prokuratora Święczkowskiego z prokuraturą katowicką, to jego działania w tym zakresie miały charakter nieformalny. Był tam, jeśli można tak powiedzieć, kadrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">No właśnie. Świadek określa kontakty prokuratora Święczkowskiego jako nieformalne. Chciałbym zapytać, czy zetknął się pan z praktyką polegającą na wzywaniu prokuratorów wraz z aktami prowadzonych przez nich spraw i wydawaniu im konkretnych poleceń związanych z poszczególnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o mnie, to ja taką praktyką się nie posługiwałem. Mam na myśli wzywanie funkcjonariuszy. Natomiast, kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego, posiadałem takie możliwości, ale z pewnością nigdy nie miał ich szef ABW. Przypuszczam, że pan Świeczkowski wykorzystywał w tym przypadku swoje nieformalne kontakty. Należy pamiętać, że to jednak byli wszyscy koledzy z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Fakt, że ktoś jest czyimś kolegą, nie usprawiedliwia jednak naruszenia prawa. Chyba nie ma wątpliwości, że w tamtym przypadku prawo zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadzam się z pana stwierdzeniem, panie przewodniczący, jak najbardziej, ale uważam, że to pytanie nie powinno być kierowane pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dobrze, w takim razie postaram się przenieść naszą dyskusję na nieco inną płaszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan został powołany na stanowisko ministra spraw wewnętrznych w lutym 2007 r. Dobrze pamiętam? Dokładnie chyba miało to miejsce 8 lutego. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto zaproponował panu objęcie teki szefa MSWiA? Kiedy i z kim rozmawiał pan po raz pierwszy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszKaczmarek">Pierwszy raz informację o takiej ewentualności uzyskałem od pana Zbigniewa Ziobro. Powiedział mi on, że toczą się rozmowy na ten temat. Propozycję skonkretyzował mi natomiast świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński. Taka była sekwencja zdarzeń. Od tych dwóch osób i w takiej właśnie kolejności uzyskałem informację o możliwości objęcia przeze mnie resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Tego rodzaju polityczny awans nie dotyczył tylko osoby świadka. Istniała szersza grupa prokuratorów, którzy robili błyskotliwe kariery w administracji państwowej. Wystarczy wspomnieć szefów ABW i CBŚ oraz zespół prokuratorów pracujący nieco później w Ministerstwie Sprawiedliwości. W sumie było to dość spore grono osób. Czy do ich awansów przyczynił się Zbigniew Ziobro? Czy te sprawy personalne konkretyzowały się przy jego udziale i pod jego wpływem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, kiedy otrzymałem informację, że prezes Rady Ministrów zaprasza mnie w celu przedstawienia oficjalnej propozycji objęcia funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji, ustaliłem z moją małżonką, że odmówię przyjęcia teki szefa MSWiA. Następnie postąpiłem tak, jak ustaliliśmy z żoną. Gdy premier przedstawił mi propozycję teki ministerialnej, odmówiłem jej przyjęcia. Odmowę uzasadniłem względami rodzinnymi. Rozmowa z panem premierem trwała około dwudziestu minut i moje stanowisko w tej sprawie nie zostało zbyt dobrze przyjęte. Pan premier powiedział, że oczywiście nie będzie nikogo zmuszał, natomiast kiedy wyjeżdżałem z gabinetu premiera, miałem świadomość, iż mogę niebawem w tej kwestii zostać poproszony o rozmowę przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie było bowiem tajemnicą, że z panem prezydentem łączyły mnie więzi więcej niż koleżeńskie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanuszKaczmarek">Rzeczywiście, tak się stało. Pan prezydent Kaczyński zadzwonił do mnie i zaprosił do Pałacu Namiestnikowskiego. Stawiłem się na spotkanie z panem prezydentem, na którym potwierdziłem, iż odmówiłem premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu przyjęcia w jego rządzie teki ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zresztą pan prezydent już doskonale o tym wiedział. Lech Kaczyński powiedział mi, że moja odmowa stoi na przeszkodzie pewnej wizji politycznej, ponieważ niweczy określony zamysł premiera, jeśli chodzi o kształt gabinetu. Konsekwentnie obstawałem jednak przy swoim, poinformowałem także, że moje stanowisko jest uzgodnione z małżonką. Ponieważ pan prezydent znał moją żonę, zadzwonił do niej i poprosił o jak najszybszy przyjazd do Warszawy. Po przyjeździe żony pan prezydent przyjął nas na kolacji i poinformował, że źle zrobiłem odrzucając propozycję premiera. Prezydent powiedział mi, że przyjaźń nie polega na tym, że się ze sobą dużo rozmawia, ale przyjaciel musi niekiedy podejmować ryzyko i brać na swoje barki decyzje, o które zostanie poproszony. Po tym pan prezydent wyszedł. Pozostałem sam na sam z małżonką i w trakcie krótkiej dyskusji ustaliliśmy, że po powrocie pana prezydenta przyjmę propozycję zostania ministrem spraw wewnętrznych. Taki kształt miała historia związana z moim awansem. Teka szefa MSWiA nie była z pewnością czymś, o czym marzyłem i czego oczekiwałem. Myślę, że to może być istotna różnica, jeśli chodzi o porównanie z awansami niektórych osób, zaliczonych przez pana przewodniczącego do grupy prokuratorów robiących błyskotliwe kariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy w świetle tego, co pan powiedział, wysnuwam poprawny wniosek, iż w pierwszym odruchu, w momencie, gdy Zbigniew Ziobro roztoczył przed świadkiem perspektywę awansu, a było to w czasie, gdy resortem spraw wewnętrznych zarządzał Ludwik Dorn, wówczas silna postać w Prawie i Sprawiedliwości, potraktował ją pan jako coś mało realnego i równie mało prawdopodobnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszKaczmarek">Propozycja skonkretyzowała się w momencie, kiedy została oficjalnie przedstawiona przez pana premiera. Tym bardziej poczułem się zaskoczony, gdy po dwóch lub trzech tygodniach, maksymalnie po miesiącu, pan premier zakomunikował mi, iż może dojść do sytuacji, że poprosi mnie o rezygnację ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji. Istniała bowiem możliwość, że szefem MSWiA zostanie pan Jan Rokita, który z grupą posłów miał przejść do Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o mnie, to nadal pozostawało nieobsadzone stanowisko prokuratora krajowego i premier stwierdził, że przez określony czas, do momentu aż zostaną podjęte rozstrzygnięcia kadrowe w rządzie, nikt tego stanowiska nie zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy z perspektywy czasu nie uważa pan, że Zbigniew Ziobro, bo na nim koncentrujemy dziś naszą uwagę, realizował bardzo precyzyjnie określony plan? Mówiliśmy o prowadzonej dość powszechnie inwigilacji. Dotyczyła ona nie tylko środowiska dziennikarskiego, ale również polityków wywodzących się z różnych opcji. Działo się to za jego wiedzą i zgodą. Zbigniew Ziobro próbował szukać tzw. haków na poszczególnych polityków, wiążąc to ze sprawami na styku polityki i biznesu. Bardzo blisko współpracował w tym zakresie z przedstawicielami prokuratury. Dążył do tego, aby jego działania przynosiły efekt. W oparciu o nie dostarczał ówczesnemu prezesowi Rady Ministrów, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, bardzo interesujące wiadomości i kreślił ewentualne scenariusze dalszych działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie wiem, czy pan Zbigniew Ziobro zbierał te informacje dla premiera Kaczyńskiego i chciał być jedynie chwalony za swoją pracę. Być może budował w ten sposób swoją pozycję na przyszłość. Myślę, że równie dobrze można by poprowadzić rozumowanie tą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszKaczmarek">Wielokrotnie powtarzałem w moich różnych zeznaniach, że nie było żadnej formuły, która przewidywałaby tzw. zbieranie haków. Nie odbywało się to w takim sensie, że ktoś celowo czegoś szuka. Działania polegały na tym, że toczyły się postępowania, a następnie ich efekty były wykorzystywane przez pana Zbigniewa Ziobro do celowego nagłaśniania niektórych wątków, do ich wykorzystywania w celu realizacji jakichś zamierzeń. To wydaje mi się dość istotnym rozróżnieniem. Nie szukano czegoś specjalnie, ale jeśli w jakimś postępowaniu, nawet szczątkowym, coś wypłynęło, to mogło zostać podniesione do rangi wielkiej afery.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszKaczmarek">Sekwencja zdarzeń mogła też być taka, że najpierw ukazywał się artykuł prasowy, a następnie z jego treści wywodziło się możliwość poprowadzenia postępowania, ponieważ dziennikarze wskazali na pewne zagadnienia, które mogły nieść ze sobą treści dotyczące polityków, mające charakter korupcyjny, związany z kupczeniem stanowiskami itd. W klasycznym rozumieniu czegoś takiego jak zbieranie haków wówczas nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem rozróżnienie, proszę świadka. Czy jednak uprawnione będzie stwierdzenia, że jeśli w jakiejś sprawie pojawił się polityk, to stawała się ona podwójnie interesująca? Znajdowała się ona od razu wyżej, jeśli chodzi o zainteresowanie ze strony ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, to prawda. Było zresztą wyraźne polecenie, aby o sprawach, w których pojawiają się politycy, informować ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy kojarzy pan jakieś sprawy o tym charakterze, które mogły być związane, np. z politykami Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszKaczmarek">Polecenie, o którym wspomniałem, odnosiło się także do spraw, w których pojawiłyby się nazwiska polityków z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wczoraj lub przedwczoraj, na mocy decyzji Parlamentu Europejskiego, pan Ziobro stracił chroniący go immunitet europosła w związku ze sprawą, która jest związana z wypowiedzią pana Artura Balazsa. Poruszam tę kwestię, ponieważ w rozmowie przeprowadzonej przez pana Balazsa z dziennikarzem pada oskarżenie o stosowanie nielegalnych podsłuchów wobec polityków najwyższego szczebla, także tych, którzy wchodzili w skład rządu. Czy, w ocenie świadka, taka sytuacja mogła być realna? Czy takie działania były w ogóle możliwe? Czy jako prokurator krajowy mógł pan nie wiedzieć, że takie polecenie zostało wydane właściwym służbom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście, że mogłem o czymś takim nie wiedzieć, panie przewodniczący. Choćby z tej prostej przyczyny, że niektóre prokuratury apelacyjne zostały wyłączone spod mojego nadzoru. Przykład, powtarzany już dziś przeze mnie kilka razy, to Prokuratura Apelacyjna w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszKaczmarek">Jedna rzecz nurtuje mnie do dzisiaj i myślę, że warto byłoby ją zweryfikować. Niestety, ale ja nie posiadam narzędzi prawnych, które pozwoliłby mi to sprawdzić. Chodzi o to, że w swoim czasie prokuratura katowicka prowadziła postępowanie związane z osobą niejakiego Dochnala. Nie pamiętam w tej chwili imienia tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dochnal ma na imię Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję za podpowiedź, panie przewodniczący. Otóż, prokuratura w Katowicach zastosowała tymczasowe aresztowanie wobec księgowej pana Marka Dochnala. Ta kobieta była wówczas w dziewiątym miesiącu ciąży. To zdarzenie niezwykle zbulwersowało żonę prezydenta, panią Marię Kaczyńską. Skierowała ona w tej sprawie pismo do ministra Ziobro ze skargą na niehumanitarne traktowanie kobiety w zaawansowanej ciąży, która dodatkowo miała jakieś kłopoty zdrowotne. Mimo, że to pismo posiadało właściwe uzasadnienie, Zbigniew Ziobro na nie wcale nie zareagował. W tej sprawie kontaktował się ze mną także pan prezydent, który poinformował mnie, że takie pismo zostało wysłane, a mimo to brak jest jakiejkolwiek reakcji ze strony ministra sprawiedliwości. Pan prezydent zapytał, czy jako prokurator krajowy mógłbym zająć się tą sprawą, chociaż zdawał sobie sprawę, że apelacja katowicka jest tą, z której wywodzi się Zbigniew Ziobro, że właśnie tam zrobił aplikację, że wszystkich tam zna i kierują nią osoby z jego poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanuszKaczmarek">Po zbadaniu akt sprawy okazało się, że zastosowane tymczasowe aresztowanie ma bardzo daleko idący charakter, zdecydowanie wykraczający poza zakres prawidłowego zabezpieczenia toku przebiegu postępowania przygotowawczego. Areszt miał raczej charakter wymuszający i w związku z powyższym wydałem polecenie o jego uchyleniu. W czasie, kiedy nie pełniłem już funkcji prokuratora krajowego, jeden z prokuratorów poinformował mnie, że prokuratura katowicka zawarła w planie śledztwa m.in. element sprawdzenia, czy nie występują powiązania pani Marii Kaczyńskiej ze światem przestępczym. Uzasadnieniem dla tego pomysłu była reakcja pani prezydentowej na zatrzymanie księgowej Dochnala. Myślę, że to pokazuje sposób myślenia, jaki wówczas dominował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pani Maria Kaczyńska została także poddana inwigilacji i była podsłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszKaczmarek">Tego nie wiem, panie przewodniczący. Powtarzam jedynie informację, którą dostałem z prokuratury, ale było to w czasie, kiedy nie posiadałem już władczych kompetencji wobec prokuratorów. W owym czasie nie byłem nawet w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sprawa jest jednak do zweryfikowania. Wystarczy dotrzeć do planu śledztwa w sprawie Marka Dochnala i w prosty sposób okaże się, czy taka sytuacja miała miejsce, czy też jest tylko konfabulacją jakiegoś prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem. Jednym z polityków PiS, który był przedmiotem zainteresowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, panie przewodniczący, ale uzupełniając odpowiedź, chciałbym jeszcze raz nawiązać do wspominanej już rozmowy Zbigniewa Ziobro z panem Jaromirem Netzlem. Pan Zbigniew Ziobro w taki sposób prowadził tę rozmowę, aby Jaromir Netzel poinformował go, czy i jakie związki występują pomiędzy panem Ryszardem Krauze i panem Lechem Kaczyńskim. Pan Ziobro wykazywał dziwną determinację w poszukiwaniu tych związków i próbie określenia, jaki był ich ewentualny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wnoszę z tego, że interesowano się także osobą pana prezydenta Rzeczypospolitej. Czy uprawniony jest taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, chodziło o osobę pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Wracając do myśli rozpoczętej chwilę wcześniej, politykiem związanym z PiS, którym na pewno interesował się pan minister Ziobro, był Tomasz Lipiec. Czy świadek pamięta kto i kiedy przesunął datę zatrzymania ministra Lipca? Chodzi o wydarzenia, jakie miały miejsce w trakcie kampanii wyborczej z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie pamiętam tamtych okoliczności z bardzo prostego powodu. W owym czasie miałem własne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rzeczywiście, wydarzenia nakładały się w czasie. Czy można jednak stwierdzić, że sprawa ministra Lipca nie stanowiła przedmiotu prac międzyresortowego zespołu, przy czym nie ma znaczenia, czy działał on na mocy zarządzenia, czy był powoływany ad hoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszKaczmarek">Sprawę ministra Lipca znam jedynie z relacji medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przypomnę świadkowi, że chyba również w związku z pracami komisji naciskowej mógł zetknąć się z tym zagadnieniem, ale nie ma to w tej chwili większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym na moment powrócić jeszcze do kwestii wykorzystywania służb i prowadzenia nielegalnych podsłuchów. Z tego, co nam wiadomo, świadek także został objęty działaniem operacyjnym, a miało to miejsce w lecie 2007 r. Czy sądzi pan, że wszystkie tego rodzaju operacje odbywały się za wiedzą pana premiera Kaczyńskiego? Nie mam wątpliwości, że premier musiał wiedzieć o pana podsłuchu, ale czy uważa pan, że znał także wszystkie pozostałe przypadki? Czy działo się to za zezwoleniem premiera? Czy świadek posiada jakąś wiedzę na ten temat albo dowód, który mógłby zweryfikować moje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat, tzn. czy prezes Rady Ministrów wiedział o prowadzonych podsłuchach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O operacji prowadzonej wobec pana musiał chyba wiedzieć? Przyzna pan? Chodziło w końcu o ministra spraw wewnętrznych w jego gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKaczmarek">Myślę, że tak, panie przewodniczący. Chcę w tym momencie zauważyć, że nie była to jednak tylko kwestia podsłuchów i operacji specjalnej prowadzonej wobec Janusza Kaczmarka. Takie działania prowadzono również wobec mojej małżonki, mojej teściowej, mojego ojca i mojego trzynastoletniego wówczas syna. W tamtym czasie badano moje pochodzenie, sprawdzano, co robili moi rodzice, dziadkowie, a nawet pradziadkowie. Wszystko znajduje się w aktach sprawy. Minister Ziobro powiedział wówczas publicznie, że zostanie zbadana każda sprawa, jaką prowadził, nadzorował lub wypowiadał się kiedykolwiek pan Kaczmarek. Jak widać, nie prowadzono wcale postępowania dotyczącego ewentualnego przecieku, ale przedmiotem postępowania był Janusz Kaczmarek. Zwrócono się nawet o moją pracę magisterską, a w tym przypadku, proszę mi uwierzyć, naprawdę nie wiem komu i do czego była ona wtedy potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">O ile się nie mylę, został pan wtedy wezwany z urlopu przez premiera. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nie ma więc wątpliwości, że przynajmniej w pana sprawie premier Kaczyński był osobiście aktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKaczmarek">Myślę, że musiał być i działo się to niejako siłą rzeczy, ponieważ sprawa dotyczyła konstytucyjnego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy świadek uważa, że o innych sprawach, w których prowadzono operacje specjalne wobec polityków, premier mógł nie wiedzieć albo nie był o tym informowany? A może o nich współdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem, czy współdecydował, natomiast formuła spotkań, które odbywały się u premiera, przewidywała przedstawienie informacji o najważniejszych sprawach, które toczyły się w Polsce. Niezależnie od tych spotkań Zbigniew Ziobro spotykał się indywidualnie z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jako minister konstytucyjny miał do tego prawo. Takie rozmowy toczyły się jednak, jak rozumiem, bez żadnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście. Przynajmniej ja nie byłem świadkiem takich rozmów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy spotkania zespołu, te o których pan wspominał, jak choćby dotyczące zwalczania chuligaństwa, odbywały się z udziałem prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Na tym spotkaniu pan premier był obecny. Interesowała go zresztą kwestia dość głośnych przypadków związanych z tym, iż w małych miejscowościach lokalni dilerzy narkotyków lub lokalne grupki chuligańskie prowokują bójki na dyskotekach, zastraszają miejscową ludność itd. Spotkanie, o którym mówimy, było poświęcone omówieniu istniejących sposobów rozwiązania tego typu problemów. Chodziło o to, co może i planuje zrobić policja. Efektem naszych działań było wdrożenie tzw. programu „Małe miasteczka”, który miał przeciwdziałać narastającym negatywnym, z punktu widzenia bezpieczeństwa ludności, zjawiskom mającym miejsce w lokalnych społecznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Spotkania w międzyresortowym składzie nie pozostawiły po sobie śladu w postaci jakichś dokumentów. Świadek stwierdził, że takich dokumentów nie sporządzano. Zespoły, zgodnie z zarządzeniem, posiadały własnego sekretarza, zresztą chyba była to nawet ta sama osoba, tzn. pan Zbigniew Derdziuk. Czy świadek potwierdza, że tak było? Pytam o tę kwestię, ponieważ zetknęliśmy się z różnymi relacjami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mogę tego potwierdzić, panie przewodniczący. Nikt nigdy nie protokołował przebiegu tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem. Czy może pan w takim razie potwierdzić, że Zbigniew Derdziuk pełnił funkcję sekretarza tych zespołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący. W ogóle nie kojarzę tego pana, ani żeby brał on udział w posiedzeniach zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Nominalnie jednak, zgodnie z zarządzeniami, sekretarz został wyznaczony do składu zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, ale taka osoba nie brała udziału w posiedzeniach, w których ja uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Sekretarza zespołów miał wyznaczyć minister sprawiedliwości, ale są wątpliwości, czy rzeczywiście tak uczynił i stąd pytania, które zadaję świadkowi. Rozumiem, że żadne dokumenty z posiedzeń nie powstawały, ani że nie protokołowano ich przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, panie przewodniczący. Nie była także obecna w trakcie posiedzeń osoba, którą pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że spotkania, w których uczestniczył prezes Rady Ministrów – świadek mówił, że było ich kilka – miały charakter opiniodawczo-doradczy, z jednym jednak wyjątkiem. Jeśli chodzi o spotkanie w sprawie Barbary Blidy, to jego efekt był bardzo konkretny. Zakończyło się ono podjęciem konkretnej decyzji. W tym spotkaniu pan premier Kaczyński również brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, ale na tamtym spotkaniu nie została podjęta decyzja przez pana prezesa Rady Ministrów. Powiedziałbym, że raczej pan premier przekazał swoje stanowisko. Oświadczył, przynajmniej tak to zapamiętałem, że muszą być dowody stalowe lub żelazne. Pamiętam tę kwestię, ponieważ łódzka prokuratura, która badała tę sprawę, przeprowadziła konfrontację pomiędzy mną i panem Kornatowskim. Pomijam, że chyba konfrontacje byłyby bardziej przydatne w innych kwestiach, ale w tym przypadku chodziło o to, że ja stwierdziłem, zeznając, iż prezes powiedział, że dowody mają być stalowe, a pan Kornatowski, że żelazne. W celu weryfikacji zostaliśmy skonfrontowani i z tej przyczyny tamto zdarzenie utkwiło mi w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy były jakieś inne spotkanie, które świadek zapamiętał jako istotne, jeśli chodzi o podejmowane na nich decyzje, także z udziałem pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, Wysoka Komisjo. Było to spotkanie związane z tzw. seksaferą w Samoobronie. Istotą tego spotkania była kwestia, czy Andrzej Lepper otrzyma zarzuty. Jeśli tak by się stało, prawdopodobny byłby kryzys rządowy. Byłem osobą, która referowała sprawę. Przedstawiłem informacje, aktualne w czasie, gdy miałem styczność z tą sprawą jako prokurator krajowy, z których wynikało, że istnieją materiały pozwalające na postawienie zarzutów posłowi Łyżwińskiemu, natomiast wobec chwiejności zeznań głównego świadka, pani Anety Krawczyk, jest możliwe, że takie zarzuty nie zostaną przedstawione panu Lepperowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanuszKaczmarek">Zapamiętałem to spotkanie, ponieważ omawiano na nim tematy pozostające na styku prawa i polityki, a rozstrzygnięcia mogły mieć istotny wpływ na trwałość rządzącej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Sprawa tzw. seksafery była także szeroko relacjonowana przez media. Tym wątkiem bardzo interesowali się dziennikarze śledczy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy pamięta świadek naradę, która zakończyła się dość specyficznym dialogiem, przytoczonym zresztą w pana książce? Mam na myśli rozmowę Zbigniewa Ziobro z premierem Kaczyńskim. Pan Ziobro bardzo mocno wychwala premiera. Zakładam, że czyni to w celu przypodobania się szefowi rządu. Na pochwały ministra premier odpowiada, że trzeba wziąć pod uwagę wiek biologiczny. To była reakcja na wieszczoną przez Ziobro prezesowi Kaczyńskiemu dozgonną funkcję premiera. Następnie prezes Rady Ministrów stwierdza z uśmiechem – cytuję fragment z książki – „Chociaż są politycy, którzy w wieku osiemdziesięciu paru lat byli czynnymi politykami w służbie państwa”, a później dodaje nieco ironicznie: „No i wie pan, najpierw musimy zamknąć Leppera, później zamkniemy Giertycha, a jak już ich pozamykamy, to będziemy zamykać ministrów z naszego rządu, żeby utrzymać władzę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszKaczmarek">W tamtym momencie śmiałem się ze słów premiera. Później już mi do śmiechu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">No właśnie. Czy pamięta świadek, czego dotyczyła narada, która poprzedzała przytoczoną rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, mam przed oczami tamtą sytuację i rozmowę ministra Ziobro z premierem Kaczyńskim, ale nie jestem w stanie przypomnieć sobie, czemu było poświęcone spotkanie. Scena, którą pan przytoczył, miała miejsce na zakończenie narady, już przy wyjściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pozostawiając na boku przedmiot narady, czy nie uważa świadek, że przytoczona sytuacja uzasadnia tezę, że panowie Ziobro i Kaczyński byli ze sobą w świetnej komitywie i prawie czytali sobie w myślach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie określiłbym w ten sposób relacji pomiędzy panami. Na pewno nie do końca była to świetna komitywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli nie do końca, to czy przypadkiem nie było tak, że Zbigniew Ziobro bardzo konsekwentnie – zresztą potwierdził to świadek pośrednio w swoich zeznaniach – wykorzystując organy ścigania i służby, które mały zwalczać przestępczość, budował i umacniał swoją pozycję polityczną? Czy Zbigniew Ziobro mógł być zainteresowany realizacją nakreślonego wyżej scenariusza i starał się go podpowiedzieć premierowi Kaczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszKaczmarek">Kto miałby być autorem tego scenariusza, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zbigniew Ziobro – jako autor scenariusza i kreator zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu, Zbigniew Ziobro kreował czasami pewne wizje, które wykraczały poza istniejący stan dowodowy. Z perspektywy czasu oceniając tamte zdarzenia, jestem przekonany, ale to tylko moja ocena, że niejednokrotnie Ziobro mógł wprowadzać w błąd premiera Kaczyńskiego. Zależało mu bowiem na pokazaniu zdecydowanej walki z rzekomym układem.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanuszKaczmarek">Wychodząc nieco poza zakres zadanego pytania uważam, że dalsze, późniejsze działania Zbigniewa Ziobro potwierdzają powyższą tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy świadek może wskazać, w którym momencie to nastąpiło? Zbigniew Ziobro walczy z pewnymi zjawiskami, czyni to skutecznie, tworzy w tym celu specjalne zespoły, proponuje świadkowi posadę ministerialną, wydawałoby się mało realną, ale jednak rzecz się ziściła, zdecydowanie zwalcza polityczną konkurencję, w różny sposób, aż wreszcie rozbija dwa filary ówczesnej koalicji, bo przecież efekty działań Ziobro w lecie 2007 r. to rozbicie i osłabienie koalicjantów PiS, czyli Samoobrony i LPR. Można powiedzieć, że w tym momencie żart przytoczony w pana książce przestał być niewinną dykteryjką. De facto, stwierdzenia z rozmowy panów Ziobro i Kaczyńskiego stały się bytem realnym.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy świadek nie uważa, że taka konsekwencja w działaniu stanowiła realizację długofalowego i dobrze obmyślonego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, dokładnie tak uważam, patrząc na tamte wydarzenia z perspektywy czasu. Co więcej, uważam również, że fakt, iż zostałem w pewnym momencie ministrem spraw wewnętrznych i administracji, nie tyle był inicjatywą premiera Kaczyńskiego, ile ministra Ziobro. Można powiedzieć, że jemu to zawdzięczam. Oceniając tę sprawę na chłodno uważam, że Ziobro chciał mnie się pozbyć z Prokuratury Krajowej. W jej strukturach miałem stosunkowo silną pozycję, to był pierwszy powód, a drugi był taki, że będąc prokuratorem krajowym mogłem do pewnego stopnia kontrolować sytuację i skutecznie przeciwstawiać się pewnym rzeczom, co faktycznie w kilku sprawach miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanuszKaczmarek">W sytuacji, gdy dodatkowo prezydent Lech Kaczyński darzył mnie dużym zaufaniem, jedynym sposobem na pozbycie się mnie z prokuratury, łatwo i szybko, było załatwienie awansu. Na potwierdzenie moich słów chcę dodać, że większość osób, które z mojego poręczenia znalazły się na stanowiskach w prokuraturze, nagle i gwałtownie te stanowiska utraciła. Zadziałał mechanizm: nie ma człowieka – nie ma jego ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Rozumiem, że pan Ziobro własną politykę personalną realizował bardzo konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszKaczmarek">Miał do tego oczywiście prawo. Był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zgadza się. Jednak już do wkraczanie w kompetencje pana, jako szefa MSWiA nadzorującego policję, oraz osób nadzorujących inne służby, pan Ziobro prawa nie posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszKaczmarek">Takiego prawa pan Ziobro nie miał. Uważam, panie przewodniczący, że pan Ziobro nie spodziewał się, że w MSWiA będziemy prowadzili politykę odmienną od tej, którą on przewidywał. Przypuszczam, że był zaskoczony faktem, iż nie słuchaliśmy jego zaleceń, jeśli chodzi, np. o dostęp do materiałów operacyjnych znajdujących się w gestii policji. Kilka razy mu odmówiliśmy, a najwyraźniej nie tego pan Ziobro oczekiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Właśnie o to chciałem świadka zapytać. Czy polecenie, które wydał pan szefowi policji, aby nie wykonywał poleceń ministra sprawiedliwości, miało jakiś ciąg dalszy? Czy zwracał pan uwagę premierowi, że tego typu działania są podejmowane przez pana Ziobro? A może poprosił pan komendanta głównego policji, aby w formalny sposób wyraził sprzeciw wobec tego rodzaju praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, w tamtym okresie posiadałem silne wsparcie ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Bardzo je sobie ceniłem i, w moim przekonaniu, właśnie dzięki niemu mogłem realizować samodzielną politykę. Z perspektywy czasu oceniając tamte zdarzenia, jestem zdania, że funkcja ministra, który jest pozbawiony zaplecza politycznego, nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Ja byłem takim ministrem. Teraz jestem znacznie mądrzejszy i wiem, że zaplecze polityczne jest absolutnie niezbędne. Rządy eksperckie nie mają większego ciężaru gatunkowego. Minister-ekspert może zostać odwołany w każdej chwili, jeśli nie dysponuje politycznym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanuszKaczmarek">Dla mnie w tamtym okresie, jak wspomniałem, oparciem politycznym był pan prezydent Lech Kaczyński. Zbigniew Ziobro, który wówczas miał bardzo dobre relacje z premierem Jarosławem Kaczyńskim, osiągał korzystne dla siebie rozstrzygnięcia niektórych spraw, które zresztą stały niekiedy w opozycji do koncepcji pana prezydenta. Śmierć pan Barbary Blidy bardzo zbulwersowała Lecha Kaczyńskiego. Ode mnie i od Zbigniewa Wassermanna pan prezydent dowiedział się, jak bardzo miałki był zebrany w sprawie materiał dowodowy. Słuszne oburzenie prezydenta nie miało jednak wielkiego znaczenia, ponieważ Zbigniew Ziobro miał wówczas wielkie poważanie u Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zbigniew Ziobro miał poważanie u premiera, ale świadek stwierdził również, że pan Ziobro sugerował premierowi działania, które de facto sam konstruował, tworzył. Czy można powiedzieć, że nadużywał tym samym swojej pozycji, a przynajmniej wpływał na decyzje premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście, panie przewodniczący, jak najbardziej, przy czym wynikało to z bardzo prostych uwarunkowań. Np. w sprawie Barbary Blidy pan premier Kaczyński był zdany tylko na relacje składane przez Zbigniewa Ziobro, Bogdana Święczkowskiego i nie miał możliwości wglądu do akt sprawy. Przedstawiane mu relacje były natomiast odpowiednio przebarwione.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanuszKaczmarek">W sprawie pani Blidy opieranie się tylko na jednym świadku, który dodatkowo posiada interes prawny, oraz na relacji tzw. świadka ze słyszenia było niewłaściwe. Jeśli nie prezentuje się akt sprawy, a jedynie referuje zeznania wątpliwej jakości świadków, to takie postępowanie nie zasługuje na to, aby je referować premierowi, a tym bardziej nie powinno być przedstawiane jako sukces.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszKaczmarek">W mojej ocenie, w związku z powyższym – ale zaznaczam, że odnoszę się do sprawy z perspektywy czasu – zachowanie pana Ziobro było zachowaniem prymusa. Sprawiał on wrażenie, że zależy mu na wysokiej ocenie w oczach premiera, wyglądało to, jakby starał się jak najlepiej zdać egzamin, przy pomocy którego, niejako przy okazji, zbuduje sobie jeszcze kapitał polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To zrozumiałem, ale czy świadek miał świadomość, że działania pana Ziobro naruszają istniejące przepisy prawa i to nie tylko w poruszanych dotychczas przez nas kwestiach związanych z wprowadzeniem w błąd sądów lub pozaprawnymi naciskami na policję i inne służby, ale także poprzez domaganie się, np. przeniesienia spraw prokuratorskich do Ministerstwa Sprawiedliwości itd.? W wielu przypadkach pan Ziobro przekroczył obowiązujące normy, a oprócz tego rysuje się nam bardzo wyraźna, polityczna intencja w jego działaniu. A skoro tak, to czy w głowie świadka nie zrodziła się myśl, żeby ostrzec szefa rządu przed pewnymi działaniami jego ministra sprawiedliwości? Można to było zrobić, np. poprzez prezydenta, brata premiera. Świadek stwierdził przecież, że z prezydentem łączyły go relacje bardziej zażyłe niż koleżeńskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prawdopodobnie, gdybym miał decydować dziś, to postąpiłby inaczej niż wówczas. W życiu nic nie jest tak proste, jak może się wydawać na pierwszy rzut oka. Zakładam, że również państwu posłom, jako politykom, zdarzyło się uważać jakąś rzecz za słuszną w danym momencie, ponieważ towarzyszyły jej jakieś relacje interpersonalne, ale później okazało się, że polityka i tak zweryfikowała wasze pierwotne wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu, relacje, jakie łączyły mnie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, były chłodno-profesjonalne. Nie widywaliśmy się oprócz wspólnego udziału w zebraniach, o których wspominałem, i posiedzeń Rady Ministrów. Z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim mogłem natomiast rozmawiać w sposób całkowicie otwarty i niczym nieskrępowany. W osobie pana prezydenta posiadałem partnera do dyskusji. Pan prezydent potrafił słuchać, niekiedy żywo dyskutować, niejednokrotnie w trakcie rozmów zżymał się na Zbigniewa Ziobro i stwierdzał, że prowadzi on politykę ministerstwa w sposób niewłaściwy. Pan prezydent nigdy nie wypowiedział się w ten sposób publicznie, ale w rozmowach ze mną dość często twierdził, że np. Ziobro niepotrzebnie uderza w środowisko sędziowskie, niepotrzebnie uderza w profesurę i w środowiska prawnicze, że błędem jest jego działanie w charakterze szeryfa itd. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Życie niekiedy boleśnie weryfikuje nasze sądy, ale najczęściej ma to miejsce dopiero po upływie jakiegoś czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeśli przyjmiemy, że w żarcie zawartym w rozmowie pana Ziobro z premierem Kaczyńskim był ujęty scenariusz zamachu stanu, a myślę, że można tak to określić, to, oceniając rzecz z perspektywy czasu, nie żałuje świadek, że nie ostrzegł pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chyba nie do końca zrozumiałem pana pytanie. O czym miałbym ostrzec pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Przed tym, co się może zdarzyć, także w kontekście jego osoby. Np. przed upadkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszKaczmarek">Wydaje mi się, że pan prezydent Lech Kaczyński dostrzegał wielkie ambicje, a może nawet ich przerost, u pana Zbigniewa Ziobro. Wielokrotnie na ten temat ze mną rozmawiał, podobnie zresztą, jak czynił to z panem Zbigniewem Wassermannem. W związku z powyższym sądzę, że prezydent miał również świadomość płynących z tej strony zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanuszKaczmarek">Jestem skłonny pokusić się nawet o stwierdzenie, że skoro wielokrotnie ze mną pan prezydent o tym rozmawiał, to również rozmawiał o tych sprawach ze swoim bratem, premierem Jarosławem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy przypadkiem nie było tak, że postanowiono pana wyeliminować właśnie ze względu na dobry kontakt świadka z panem prezydentem, a co za tym idzie, na wpływ, jaki pan posiadał na zakres wiedzy, którą dysponował pan prezydent? Dzięki panu pan prezydent mógł się przecież dowiedzieć o różnego rodzaju metodach i sposobach działania ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący. Z perspektywy czasu uważam, że to mogła być przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Wyczerpałem moje pytania do świadka.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby jeszcze zadać świadkowi jakieś pytanie? Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselArturDunin">Czy znane są świadkowi jakieś animozje lub konflikty, które podzieliły ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Ziobro, i koordynatora do spraw służb specjalnych, pana Zbigniewa Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli chodzi o stosunki pomiędzy tymi panami, to można je określić jako jeden wielki konflikt. Doszło nawet do sytuacji, w której Zbigniew Wassermann chciał, abym wspomógł go w tym zakresie w kontaktach z Lechem Kaczyńskim. Zaznaczam, że obaj panowie, tzn. pan prezydent i pan Wassermann, mieli ze sobą bardzo dobre relacje. W pewnym momencie Zbigniew Ziobro zaczął jednak przedstawiać i kreować osobę Wassermanna jako kogoś, kto posiada dziwne kontakty, kto jest powiązany ze starymi służbami, jest za bardzo rozgadany i stanowi źródło wielu przecieków. Można powiedzieć, że Ziobro swoimi działaniami stworzył bardzo negatywny wizerunek Wassermanna. W moim przekonaniu, postąpił w ten sposób, ponieważ obawiał się o swoją pozycję, o to, że jego dominacja może zostać osłabiona, a nawet zagrożona przez Zbigniewa Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanuszKaczmarek">W trakcie jednej z rozmów, które przeprowadziłem z Wassermannem, wyraźnie wskazywał on na konieczność wspólnego przekonania prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby ten z kolei przekonał premiera, iż Ziobro prostą drogą doprowadzi do upadku rządu, ponieważ kreuje zdarzenia, które w ogóle nie miały miejsca. Powiem więcej, Zbigniew Wassermann uważał, że nie mamy zbyt wiele czasu. Był zdania, że w pewnym momencie nie da się już wpłynąć na Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ pozycja i siła Zbigniewa Ziobro będzie tak znaczna, że nawet mimo znacznego zaufania Lecha Kaczyńskiego do nas dwóch nie wystarczy to do przewartościowania sądów pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanuszKaczmarek">Od Zbigniewa Wassermanna wiem, że była np. taka sytuacja, kiedy przedstawił on informację o tym, że brat Zbigniewa Ziobro posiada jakieś niejasne powiązania finansowe. To zdarzenie doprowadziło do spotkania na komitecie politycznym, w trakcie którego Wassermann musiał przepraszać Zbigniewa Ziobro. Pan Ziobro doprowadził do tego, że wymógł na Jarosławie Kaczyńskim, aby skłonił on Wassermanna do publicznych przeprosin. To zdarzenie pokazuje, że doszło do zdominowania osoby mającej w tamtym czasie duże znaczenie polityczne, którą dodatkowo zmuszono do przyznania się, wbrew posiadanej wiedzy i wyrobionej opinii, do popełnienia błędu, a na dodatek wszystko działo się na forum publicznym. Zbigniew Wassermann był przekonany, że nie popełnił żadnego błędu. Poinformował jedynie o pewnych zdarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselArturDunin">Czy świadkowi są znane jakieś działania podejmowane przez Zbigniewa Ziobro w stosunku do Zbigniewa Wassermanna, które wykraczałyby poza jego kompetencje i polegały na wykorzystaniu posiadanej pozycji i stanowiska do realizacji partykularnych celów? Czy świadek coś wie o metodach walki pana Ziobro z panem Wassermannem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo. Był jednak jeden moment, który Zbigniew Ziobro strasznie przeżywał. Miało to miejsce wtedy, gdy okazało się, że Wassermann może zostać marszałkiem Sejmu. Ziobro obawiał się, że przez to jego pozycja może być zagrożona, ponieważ marszałek Sejmu to w końcu, było nie było, trzecia osoba w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję świadkowi, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panom. O głos poprosił doradca Komisji, pan mecenas Standar. Rozumiem, że w celu uzupełnienia mojej wypowiedzi w związku z pytaniem pana posła Zubowskiego. Bardzo proszę, panie mecenasie. Liczymy, że w pełni, na gruncie prawnym, wyjaśni pan wątpliwości nurtujące posła Zubowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewStandar">Skoro padło pytanie, panie przewodniczący, to do moich obowiązków należy udzielenie odpowiedzi. Ktokolwiek, w jakimkolwiek zakresie prowadzi postępowanie prawne, posiada prawo do korzystania z wiedzy, jaką uzyskał od świadków uprzednio, a nawet nie tyle korzystać, co informować, że posiada taką wiedzę. Wolno mu również zadawać świadkowi pytania o jego ewentualny stosunek do tej wiedzy. W pytaniu postawionym przez panią poseł Kolendę-Łabuś nie ma więc niczego nadzwyczajnego. Wszystko przebiegało zgodnie z obowiązującą procedurą karną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję panu mecenasowi. Czy świadek chciałby wygłosić jakieś oświadczenie końcowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Na tym kończymy rundę pytań. Nie ma więcej żadnych zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy przewidziany na dziś porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Protokół z posiedzenia będzie gotowy i dostępny dla świadka w celu zapoznania się z treścią i podpisania w okresie dwóch tygodni. Sekretariat skontaktuje się ze świadkiem w celu dopełnienia formalności. Następne posiedzenie jest przewidziane na dzień 19 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>