text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BoguslawPacek">Proszę o zajęcie miejsc. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło powitać w progach Akademii Obrony Narodowej znamienitych gości z okazji posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej w piętnastą rocznicę przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Witam serdecznie przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej pana posła Stefana Niesiołowskiego. Gorąco witam zastępców przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej: panią Jadwigę Zakrzewską, jednocześnie przewodniczącą delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Witam pana Mariusza Antoniego Kamińskiego. Witam pana Mieczysława Marcina Łuczaka. Witam pana Stanisława Wziątka. Witam wszystkie panie i panów posłów i nisko kłaniam się państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BoguslawPacek">Serdecznie witam pana ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, reprezentującego ministra obrony narodowej. Serdecznie witam byłych ministrów obrony narodowej – pana Janusza Onyszkiewicza, który sprawował funkcję ministra w latach 1997-2000. Witam serdecznie byłego ministra pana senatora Bogdana Klicha, który pełnił obowiązki ministra w latach 2007-2011. Byłego ministra obrony, a dzisiaj prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego pan profesor Stanisław Koziej. Serdecznie witamy pana ministra. Byłego ministra obrony narodowej pana Radosława Sikorskiego reprezentuje dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Tomasza Łękarskiego. Serdecznie witam byłego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który pełnił tę funkcję w latach 2010-2013. Dzisiaj jest ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Turcji. Pan generał Mieczysław Cieniuch.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BoguslawPacek">Są z nami nasi dowódcy – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy serdecznie pana generała Mieczysława Gocuła. Witam zastępcę dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych pana generała dywizji Jerzego Michałowskiego. Witam zastępcę dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych pana generała Grzegorza Dudę. Witam także kadrę kierowniczą Akademii Obrony Narodowej. Witam media. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BoguslawPacek">Szanowni państwo, 12 marca 1999 r. Rzeczpospolita Polska stała się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wejście Polaków wraz z Czechami i Węgrami do NATO zakończyło w symboliczny sposób pojałtański porządek w Europie. Definitywnie zakończyło. To była także szansa dla polskich sił zbrojnych Rzeczypospolitej, które musiały sprostać standardom NATO. Dzisiaj, w piętnastą rocznicę, te standardy i te osiągnięcia są oceniane. W imieniu całej społeczności akademickiej na ręce pań posłanek i panów posłów chcę złożyć podziękowania wszystkim osobom zajmującym od 1990 r., a także wcześniej najróżniejsze stanowiska we władzy ustawodawczej, za tamtą determinację, konsekwentne działanie i polityczną skuteczność, których efektem jest obecne bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BoguslawPacek">Szanowni państwo, Akademia Obrony Narodowej pragnie wyrazić podziękowanie panu przewodniczącemu i całej sejmowej Komisji Obrony Narodowej za wybór naszej uczelni, symbolizującej m.in. rozwój wojskowej myśli operacyjnej i strategicznej Sojuszu Północnoatlantyckiego, jako miejsce obrad w piętnastą rocznicę wstąpienia Polski do NATO. Dziękuję i przekazuję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Panie generale, jeszcze raz wszystkich serdecznie witam, jako przewodniczący Komisji. Bardzo proszę o powstanie. Proszę chór reprezentacyjny Zespołu Artystycznego Wojska Polskiego i solistkę o odegranie hymnu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Chciałem prosić przewodniczącą delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, panią posłankę Jadwigę Zakrzewską o wystąpienie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Miło mi spotkać się z państwem na terenie uczelni, którą miałam zaszczyt ukończyć. Szanowni państwo, szanowne panie, szanowni panowie, chciałabym przedstawić garść refleksji nad tym, co było i co przed nami. Zacznę od najdalej idącego pytania. Zapytam, co by było, gdyby Polska w 1999 r. nie została członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego? Dzisiaj w obliczu zaistniałej sytuacji dramatycznego pogorszenia się środowiska bezpieczeństwa wokół Polski i w Europie dostrzegamy, jaką wartością jest nasz udział w NATO. Pozostajemy znaczącym państwem transatlantyckiej sfery bezpieczeństwa, współtworząc strefę stabilności Europy Środkowej, po raz pierwszy od wielu wieków. A tak być nie musiało, gdyż od 1992 r. dokonaliśmy wyboru modelu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, na co zgodziły się wszystkie znaczące siły polityczne i co najważniejsze, konsekwentnie i nieustępliwie podążały tą drogą przy zmieniających się rządach i opcjach. To wielkie zwycięstwo Polaków i wielka zbiorowa mądrość. Warto o tym pamiętać dziś, ale również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">W naszym zamiarze droga do członkostwa, rola Polski w Sojuszu i stan obecny NATO w piętnastolecie naszej w nim obecności miały być przedmiotem konferencji w Sejmie w dniu 31 marca br. z udziałem premiera Buzka, ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka i tych osób, które Polskę do NATO wprowadzały, jak również przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Decyzją pani marszałek w dniu wczorajszym konferencja została odwołana, o czym informuję z prośbą, żeby zostało to przyjęte ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dzisiaj, również w związku z tym faktem, chcę się skupić na kilku zagadnieniach – na pierwszych latach naszego członkostwa, na znaczeniu rozszerzenia dla przemian samego NATO, na stosunkach NATO – Unia Europejska. Nie sposób odnieść się dzisiaj, w zaistniałej sytuacji, do relacji NATO – Federacja Rosyjska. Z perspektywy lat można dostrzec, że nadzwyczajna dbałość i ambicja wszystkich szczebli w Polsce, aby okazać się wartościowym członkiem Sojuszu, przyniosła pozytywne rezultaty. Odnosi się to do sfery cywilnej i wojskowej, kiedy od pierwszych dni byliśmy w pełni użyteczni przejmując całość zadań przy ograniczonej interoperacyjności, co było wyzwaniem tamtego czasu. W Kwaterze Głównej NATO do dziś istnieje pamięć naszego zaistnienia, kiedy od pierwszego dnia przejęliśmy wszystkie obowiązki w całości i – co jest podkreślane – w sposób decyzyjny. My wiemy, ile to nas kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Chciałam przy tym podziękować naszym wszystkim żołnierzom, którzy wykazali wiele wysiłku, aby dostosować naszą armię do nowych wyzwań. Co więcej, uczestnicząc w pierwszej w historii Sojuszu operacji w Kosowie zaledwie w trzecim miesiącu obecności potrafiliśmy utworzyć jednostkę wielonarodową z państwami niebędącymi członkami NATO – z Ukrainą i Litwą – co pokazało zdolność Polski do działań sojuszniczych, potwierdzoną później w wielu sytuacjach. Wartość i wizjonerstwo tamtych działań jest widoczne dziś z jeszcze większą wyrazistością. To zbudowało nasz autorytet.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Po drugie, rozszerzenie Sojuszu w 1999 r. zmieniło jego charakter. Powołany w 1994 r. program „Partnerstwo dla Pokoju”, jako zastępczy w stosunku do członkostwa Polski, Czech i Węgier, stanowiąc rozwiązanie kompromisowe stał się wehikułem wielu działań, niezwykle pojemną inicjatywą i polityczną i organizacyjną. To właśnie w latach 1995-1999 NATO z zamkniętej organizacji zbiorowej obrony 15 państw stało się sojuszem polityczno-wojskowym, skupiającym np. w euroatlantyckiej radzie partnerstwa takie państwa, jak Białoruś, Federacja Rosyjska oraz Austria i Szwecja. To ważny czynnik stabilizacyjny w Europie, ale również w Azji Centralnej z udziałem Kirgistanu i Uzbekistanu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJadwigaZakrzewska">W tym fragmencie pragnę odnieść się do polityki rozszerzenia Sojuszu o dalsze państwa – polityki otwartych drzwi. Niestety, pozostaje ona w impasie od czasu ostatniego rozszerzenia. Jak określił to ostatnio Michael Turner przewodniczący delegacji Stanów Zjednoczonych do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, cytuję: „Drzwi są otwarte, tylko nikt nie może przez nie przejść”. Przyrzeczenie członkostwa czterem państwom pozostaje w mocy, ale nie może doczekać się realizacji. Jest to obecnym problemem Sojuszu. Wiemy i rozumiemy z naszego doświadczenia, jak trudny jest to okres dla państw kandydatów, a jednocześnie jak ważny dla NATO. Konsekwentnie opowiadamy się za przyjęciem nowych państw na warunkach podwyższenia, a nie obniżenia całego NATO, wskazując jednocześnie przykład Gruzji, która wypełniła wszystkie warunki dokonując niebywałego wysiłku. Niech mi będzie wolno przypomnieć, że kontyngent Gruzji w Afganistanie liczył aż 1500 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Relacje NATO – Unia Europejska, jako partnerstwo strategiczne, to zagadnienie, któremu poświęcone zwłaszcza nasze, poselskie Zgromadzenie Parlamentarne NATO w Warszawie w listopadzie 2010 r. To był nasz okręt flagowy. Rozumiemy trudności systemowe, lecz obecny kryzys obrazuje w sposób przejrzysty, w związku z niezależnymi działaniami Unii Europejskiej i NATO, działaniami przecież tych samych państw, jak istotne i potrzebne są związki instytucjonalne tych dwóch znaczących organizacji międzynarodowych. Teraz jest czas, by je budować. Teraz relacje z Federacją Rosyjską to jeden z najtrudniejszych rozdziałów w stosunkach Sojuszu już od deklaracji rzymskiej w 1997 r. Praktyka stosunków NATO – Rosja wykazała, że deklarowana zasada działania w dobrej wierze nie sprawdza się, nie pro raz pierwszy ponosi klęskę. Z niewiadomych powodów uprawiana od lat postawa i zajmowane stanowisko strony rosyjskiej było traktowane w warstwie retorycznej, a nie rzeczywistej, co wobec obecnej sytuacji doprowadziło do kryzysu wzajemnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Należy np. stwierdzić, że język wystąpień Wiktora Ozierowa przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Izby Wyższej był zawsze taki sam, lecz delegacje państw Sojuszu traktowały te stwierdzenia jako nieważną, specjalną retorykę. Zapisy w doktrynie obronnej Federacji Rosyjskiej określające siły NATO jako potencjalnego przeciwnika należy brać dosłownie, a tak nie było. Możemy mieć jedynie gorzką satysfakcję, że już wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na różnych forach na politykę realizmu i racjonalnego dialogu, co nie zawsze było wysłuchane z uwagą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pragnę, jako ilustrację obecnego stanu rzeczy przytoczyć nasz tekst, delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO na sesję Rady Atlantyckiej z udziałem Andreasa Rasmussena z dnia 4 lutego br., a więc przed dramatycznymi wypadkami na Wschodzie. Mówiliśmy wtedy takie oto słowa, cytuję: „Nakreślił pan aktualny stan stosunków Sojuszu z Federacją Rosyjską. Igrzyska olimpijskie się kończą. Wraca rzeczywistość z rosnącym autorytaryzmem i bezprecedensowym wzrostem wydatków na zbrojenia. Rozlokowanie rakiet »Iskander« w obwodzie królewieckim i skrzydła samolotów bojowych na Białorusi dopełnia obraz wskazując na potrzebę dokonania oceny wzajemnych relacji i – być może – ich przewartościowań. Składa się na to również stosunek do państw regionu, w tym do Ukrainy, której powinniśmy poświęcić więcej uwagi wykazując otwartość i wzmocniony dialog. Przyjęcie pragmatycznego kierunku stosunków z Federacją Rosyjską opartych o racjonalne zasady staje się wymogiem chwili. Nie sposób nie odnieść się do sytuacji na Ukrainie w ocenie wyboru drogi, kierunku, jakiego dokonuje społeczeństwo Ukrainy, ale i w kategorii zagrożeń, jakie stwarzać może ewentualna destabilizacja tego ważnego państwa, leżącego w bezpośrednim sąsiedztwie krajów Sojuszu na jego rubieży. Obecna Ukraina potrzebuje NATO tak, jak to było w okresie ambicji akcesyjnych istnienia rady NATO – Ukraina, pomimo decyzji zmian form współpracy. Znajduje to dodatkowe odniesienie do relacji Sojuszu z Federacją Rosyjską i stosunków Ukraina – Rosja. Rozwój sytuacji w Kijowie może mieć różne scenariusze i różne oceny państw członków Sojuszu. Niemniej należy rozważyć wzmocnienie dialogu z Ukrainą jako czynnika potwierdzającego zaangażowanie NATO, jako inicjatywa poparcia sił demokratycznych w tym kraju, nieustępliwie domagających się zmiany porządku konstytucyjnego”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Na koniec pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt odbycia w naszym parlamencie dorocznej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, która odbyła się w 2010 r. Miałam zaszczyt jej przewodniczyć. Podczas sesji zwracano uwagę na fakt, że o ile w drugiej połowie koncentrowano się na bezpieczeństwie rozumianym tradycyjnie, o tyle współcześnie rozumiane bezpieczeństwo musi uwzględniać nie tylko zagrożenia o charakterze militarnym, ale także o charakterze politycznym, jak załamywanie się struktur państwowych, terroryzm, łamanie praw człowieka, zorganizowana przestępczość, handel narkotykowy, piractwo, a także niezbadane jeszcze zagrożenie, jakim jest cyberatak. Podczas debaty plenarnej zwrócono uwagę na znaczenie art. 5 Traktatu waszyngtońskiego, mówiący o solidarnym działaniu członków NATO w razie zagrożenia, nadając mu nowy ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Musimy na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO poddać analizie nowe zjawiska, które zaistniały w Europie i na jej obrzeżach, a także na innych kontyngentach. To jest wyzwanie szczególnej wagi. Musimy być do tego przygotowani na miarę XXI wieku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej pana Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie rektorze, generale, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, dzisiaj mówiąc o tym jubileuszu powtarzamy już za wieloma osobami. Dokonało się wiele podsumowań piętnastolecia naszej obecności w NATO. Mówił o tym prezydent Rzeczypospolitej, zwierzchnik sił zbrojnych. Wielokrotnie wypowiadał się na ten temat prezes Rady Ministrów i minister obrony narodowej. Wypowiadali się przedstawiciele wszystkich klubów poselskich. Pewnie wielokrotnie państwo, obecni tutaj na tej sali, byliście pytani, co sądzicie o tej rocznicy, co sądzicie o naszej obecności w NATO. I w większości mówimy jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">To jest moment szczególny, w którym cała klasa polityczna ma podobny pogląd na sprawę, wypowiada tę samą treść i w tym samym tonie. W związku z tym ja dzisiaj mówiąc po tych wszystkich osobach, po pani przewodniczącej Zakrzewskiej, będę powtarzał utrwalony już pogląd i utrwalone opinie, chociaż – oczywiście – w wypowiedzi pani przewodniczącej Zakrzewskiej pojawiło się kilka elementów istotnych, które są problemem dla funkcjonowania NATO, które są wyzwaniem, z którym trzeba się zmierzyć i skutecznie je rozwiązać. Pani przewodnicząca Zakrzewska zapytała dzisiaj, zapytała przed chwilą, co by było, gdybyśmy wtedy nie przystąpili do NATO. Takie pytanie zadaje sobie obecnie wielu Polaków, znajdując tę oczywistą odpowiedź, że na szczęście jesteśmy w NATO. Czujemy się wszyscy bezpiecznie. Czujemy, że ta decyzja miała wymiar odnoszący się do całego państwa i do nas osobiście, że rzutuje na naszą przyszłość, że daje nam spokojną perspektywę życia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, jak powiedziałem, wygłoszę teraz kilka opinii, które są w tym głównym nurcie, odnoszących się do kilku aspektów naszej obecności w NATO. To bardzo dobrze, że właśnie jest ta jednolitość poglądów. Jeżeli będą państwo mieli wrażenie, że już to wielokrotnie w ostatnich dniach słyszeliście, to cóż? Nic na to nie poradzimy. Korzyści z członkostwa w NATO. Najważniejsza korzyść z przystąpienia Polski do NATO wydaje się oczywista. Członkostwo w najsilniejszym sojuszu wojskowym na świecie daje nam solidne gwarancje bezpieczeństwa. Wymagania, jakie Sojusz stawia swoim członkom, były dla nas przez ostatnie 15 lat silnym impulsem modernizacyjnym. A zatem nie tylko same korzyści wynikające z gwarancji, ale również korzyści płynące z motywacji do zmieniania siebie samego, do zmieniania naszych sił zbrojnych. Konieczność dostosowania się do nich decydowała o kierunkach najważniejszych zmian w Wojsku Polskim, o modernizacji technicznej, o przejściu od armii, której podstawą był pobór, do armii w pełni zawodowej, o gruntownej reformie systemu dowodzenia. Choć NATO nie narzucało nam w tym zakresie konkretnych rozwiązań, to z całą pewnością stymulowało te przemiany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Członkostwo w Sojuszu dało nam także dodatkowe możliwość kreowania bezpiecznego środowiska międzynarodowego. Jako adwokat polityki otartych drzwi przyczyniliśmy się poszerzenia strefy bezpieczeństwa i stabilności w Europie, w tym o naszych sąsiadów – Słowację i państwa bałtyckie. Dziś szczególnym wyzwaniem jest dla nas sytuacja na Ukrainie, którą powinniśmy wspierać we wprowadzeniu reform strukturalnych, także w siłach zbrojnych. Dużą rolę mogą w tym względzie odegrać instrumenty pomocowe, jakimi dysponuje Sojusz. Członkostwo Ukrainy w Sojuszu to bardzo długa droga. Perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej jest szybsza, ale nasza współpraca z Ukrainą na polu wojskowym, modernizacji sił zbrojnych, jest oczywista i możliwa bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Istotne znaczenie ma dla nas współpraca NATO z innymi państwami. Pod auspicjami komisji NATO – Gruzja wspieramy korzystne przemiany w tym kraju, a w szczególności w jego siłach zbrojnych. Zacieśnianie relacji Sojuszu ze Szwecją i Finlandią przynosi korzyści dla bezpieczeństwa regionu Morza Bałtyckiego. Choć to nie kwestie finansowe stanowią o opłacalności naszego członkostwa w NATO, warto zauważyć, że przystąpienie do NATO miało także pozytywne skutki gospodarcze. Przez ostatnie 15 lat z funduszy NATO współfinansowano w Polsce wiele inwestycji związanych z wojskową infrastrukturą. Modernizowano lotniska, bazy morskie i składy paliwowe. Budowano stanowiska radarowe dalekiego zasięgu. Tworzono systemy dowodzenia dla obrony powietrznej i Marynarki Wojennej. Istotny wpływ na rozwój gospodarki, ale również na poczucie bezpieczeństwa miały też decyzje o utworzeniu w Polsce sojuszniczych, bądź powiązanych z Sojuszem struktur, w tym przede wszystkim Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie i zespołu instytucji zlokalizowanych w Bydgoszczy – Centrum Szkolenia Sił Połączonych, 3. Batalion Łączności NATO i Centrum Eksperckiego Policji Wojskowych NATO.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Polski wkład w rozwój Sojuszu. Można powiedzieć, że Sojusz jest silny siłą swoich państw członkowskich. Wnosiliśmy istotny wkład do puli sił i środków, jakimi dysponuje Sojusz. Zwiększając potencjał naszych sił zbrojnych zwiększaliśmy także potencjał NATO. Wysokie koszty ponosiliśmy uczestnicząc w operacjach Sojuszu. I to jest jeden z naszych największych wkładów. Przez te 15 lat byliśmy wiarygodnym sojusznikiem. Dlatego dzisiaj możemy z dużą mocą przemawiać w ramach Sojuszu i jesteśmy słuchani, bo jesteśmy wiarygodnym państwem członkowskim, wiarygodnym sojusznikiem. Łącznie wzięliśmy udział w 13 misjach poza granicami. Przyczynialiśmy się w ten sposób do stabilizowania środowiska bezpieczeństwa w Europie – w Bośni i Hercegowinie, w Kosowie, w Macedonii – do neutralizacji zagrożeń pochodzących z innych regionów świata – Irak, Afganistan – i niesienia pomocy humanitarnej w obszarach klęsk żywiołowych – Pakistan.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">W tej chwili trzeba wspomnieć wszystkich naszych żołnierzy, którzy odnieśli rany, którzy polegli w Iraku, w Afganistanie. Mówiąc, przypominając ich dzisiaj, pamiętając o nich mamy przecież wszyscy świadomość, że jest to ta ofiara, która buduje nasze poczucie bezpieczeństwa dzisiaj. Nasz wkład w działania Sojuszu pozwolił nam na nadanie tonu dyskusji na temat Ukrainy, zwiększył naszą pozycję w NATO, a tym samym możliwość wpływania na jego reakcje. Jednak o potencjale Sojuszu decydują nie tylko zdolności obronne będące w jego dyspozycji, będące w dyspozycji jego członków, ale także ich interoperacyjność, tj. zdolność do współdziałania. Dlatego Polska przywiązuje duże znaczenie do wspólnych ćwiczeń i szkoleń. Dwukrotnie podjęliśmy się współorganizowania flagowych ćwiczeń NATO – „Strong Resolve” w 2002 r. wraz z Norwegią oraz „Steadfast Jazz” w 2013 r., w ubiegłym roku, wraz z państwami bałtyckimi.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Wyzwania na przyszłość. Jeżeli chodzi o wyzwania, to wiele z nich wymieniła już w swoim wystąpieniu pani przewodnicząca Zakrzewska. Te wyzwania specyfikujemy w chwili obecnej. Ten czas zagrożenia w Europie, w Europie Środkowo-Wschodniej, jest – oczywiście – czasem próby i sprawdzania działania Sojuszu. W związku z tym będzie cała lista różnych kwestii, które będziemy chcieli podnieść w przyszłości. Jedno jest pewne. Celem Polski jest utrzymanie silnego i efektywnego Sojuszu, posiadającego niezbędne siły i środki do realizacji obrony kolektywnej. Będziemy zatem przypominać o tym w czasie szczytu NATO w Newport we wrześniu br., kiedy dyskutowany będzie pakiet decyzji dotyczących zdolności obronnych Sojuszu. Ważne będzie także nakreślenie nowej wizji dla NATO, po zakończeniu misji ISAF w Afganistanie. Wyzwaniem dla przyszłości jest więc utrzymywanie gotowości Sojuszu do pełnego spektrum zadań, zarówno tych klasycznych, których znaczenie, jak demonstrują wydarzenia na Ukrainie, nie zmalało, jak i tych, związanych z nowymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, podsumowując te 15 lat i dokonując pewnego resume mojej wypowiedzi chcę powiedzieć, że bilans naszego piętnastoletniego członkostwa w NATO jest jednoznacznie pozytywny. I to przejawia się w głównym nurcie wypowiedzi na temat piętnastolecia wszystkich sił politycznych w Polsce i osób, które na ten temat się wypowiadają. Wstąpienie do Sojuszu zwiększyło bezpieczeństwo Polski. Zostaliśmy objęci gwarancjami Traktatu waszyngtońskiego. Członkostwo sprzyjało adaptacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej do współczesnego środowiska bezpieczeństwa, modernizacji uzbrojenia i infrastruktury. Zyskaliśmy większe możliwości kreowania bezpiecznego środowiska międzynarodowego poprzez udział w sojuszniczych misjach i wpływ na relacje Sojuszu z państwami trzecimi. Nasz wkład i zaangażowanie w działania NATO sprawiły, że staliśmy się wiarygodnym partnerem, zarówno dla sojuszników, jak i innych państw. Pozycja, jaką uzyskaliśmy w Sojuszu, umożliwia nam realizację naszych celów, co szczególnie widać obecnie, przy okazji wydarzeń na Ukrainie. Czyni to także nasz głos bardziej słyszalnym w debacie o wyzwaniach przed jakimi obecnie stoi Sojusz.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">W życiu nigdy nie jest tak, że udaje się osiągnąć model w pełni doskonały, skończony, którego nie potrzeba zmieniać, czy modyfikować. Zapewne te dni pokażą nam wiele zagadnień, które trzeba będzie zmieniać. Wiele osób obecnych tu na sali w tamtych dniach 1999 r. wykonało wielką, ważną pracę dla Polski. Wszyscy, jak tu jesteśmy obecni, jesteśmy powoływani do wykonania tej pracy w następnych dniach i do służby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana profesora generała Stanisława Kozieja. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, a jednocześnie przekazać od pana prezydenta serdecznie podziękowanie Komisji za wkład w sprawy umacniania obronności Polski, w tym wkład w kształtowanie roli Sojuszu Północnoatlantyckiego, w odpowiednie uwzględnianie Sojuszu Północnoatlantyckiego w naszym bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Myślę, że spotkanie związane z piętnastoleciem NATO akurat w murach Akademii Obrony Narodowej, jest fantastycznym pomysłem. To tutaj wykuwają się pomysły strategiczne, myśl strategiczna dotycząca bezpieczeństwa Polski. Sojusz Północnoatlantycki jest niewątpliwie jednym z najważniejszych instrumentów strategicznych, jakimi Polska dysponuje, aby go umiejętnie i właściwie wykorzystać dla bezpieczeństwa. Oczywiście, jest to instrument jeden z kilku. Najważniejszym instrumentem, co do czego jest pełna zgoda także tutaj obecnych na sali, jest własny potencjał obronny, odpowiednio umacniany i przygotowywany. Ale instrumentami istotnymi, mocno wspierającymi, jest właśnie Sojusz Północnoatlantycki, jest Unia Europejska i partnerstwa z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Dzisiaj Sojusz Północnoatlantycki i jego kondycja, jako instrument polskiego bezpieczeństwa, będzie kształtowany w najbliższym czasie co najmniej przez dwa kluczowe czynniki. Pierwszy, to jest Afganistan. Doświadczenia z Afganistanu, przyszłość NATO po Afganistanie. Drugi, to jest interwencja Rosji w państwie sąsiednim dla Polski, czyli na Ukrainie. Wykorzystanie instrumentu militarnego na tak potężną skalę, nie jakiegoś incydentalnego, ale na potężną skalę w bezpośrednim sąsiedztwie Sojuszu i w bezpośrednim sąsiedztwie Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Jeśli chodzi o Afganistan, to myślę, że Sojusz musi zrobić bardzo porządny, strategiczny rachunek sumienia z tej operacji i wyciągnąć wnioski. Przypomnę, że prezydent oczekuje, mówił o tym na spotkaniu z sekretarzem generalnym NATO, na porządny raport sojuszniczy na temat wniosków wynikających z zaangażowania NATO w Afganistanie – wniosków realnych, takich, które moglibyśmy wykorzystać do doskonalenia NATO w nadchodzących latach. Jeżeli chodzi o Rosję i ten czynnik militarny, to bez przerwy, na naszych oczach on oddziałuje. Myślę, że nie ma potrzeby szerzej tego przedstawiać. Prawdę powiedziawszy codziennie musimy to analizować. Musimy codziennie wyciągać wnioski, ponieważ jest to niezmiernie dynamicznie rozwijające się środowisko.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Wnioski z tych obydwóch konfliktów – afgańskiego i rosyjsko-ukraińskiego – muszą kształtować przyszłość NATO. Muszą wpłynąć na agendę, a zwłaszcza na treść szczytu Sojuszu we wrześniu tego roku. Musimy zabiegać o to, ażeby te wnioski, zwłaszcza dotyczące najświeższych doświadczeń, były w pełni uwzględnione w ramach tego szczytu. Aby były uwzględnione z punktu widzenia naszych strategicznych interesów. Można najogólniej powiedzieć, że te wnioski z konfliktu rosyjsko-ukraińskiego wzmacniają niejako nasz kierunek myślenia o przyszłym NATO, wzmacniają dotychczasowe zabiegi Sojuszu, aby Sojusz w większym stopniu niż to czynił przez ostatnią dekadę koncentrował się w sensie praktycznym na swojej podstawowej funkcji, jaką jest obrona kolektywna.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">O to zabiegamy. I myślę, że o to ze zdwojoną siłą będziemy zabiegali przez najbliższe miesiące przed szczytem, aby spowodować, by Sojusz Północnoatlantycki był maksymalnie przygotowany na te zagrożenia, które dla nas są istotne i które teraz się tak mocno objawiają. Niewątpliwie hasłem najbardziej generalnym, gdybym ja miał określić nasze zabiegi w ramach NATO, jest wzmocnienie wschodniej flanki NATO, wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu poprzez różne praktyczne przedsięwzięcia dotyczące pewnego mechanizmu systematycznej aktualizacji i weryfikacji planów ewentualnościowych, poprzez wprowadzenie mechanizmu weryfikacji tych planów, ćwiczenia, systematyczne weryfikacje w ćwiczeniach z wojskami, w których poszczególne elementy planów ewentualnościowych byłyby ćwiczone. To jest zabieganie o większe inwestycje w rozwój infrastruktury obronnej na wschodniej flance NATO. Doprowadzenie do bardziej proporcjonalnego rozmieszczenia tej infrastruktury. To jest zabieganie o to, aby zdolności obronne, zdolności wojskowe Sojuszu odpowiadały nie tylko możliwościom ekspedycyjnym, ale by odpowiadały także możliwościom prowadzenia operacji o większej skali, operacji obronnych. To jest wreszcie zabieganie o konsekwentną realizację, a zapewne nawet przyspieszenie realizacji programu obrony przeciwrakietowej Sojuszu, czy też cyberobrony, co do której pewnie wszyscy jesteśmy przekonani o jej ogromnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Na koniec jeszcze jeden wniosek, bardzo ważny moim zdaniem, o którym w ramach NATO musimy cały czas pamiętać. Wniosek o ogromnym znaczeniu więzi transatlantyckich w naszym całym systemie bezpieczeństwa. Pani przewodnicząca mówiła o współpracy NATO – Unia Europejska. To jest właśnie ten element, ale także dostrzeżenie tego faktu, że Stany Zjednoczone w tym tak trudnym konflikcie, w tym kryzysie pokazują największą chyba spośród wszystkich sojuszników determinację, gotowość i wolę aktywnego działania w ramach tej funkcji, która dla nas jest najważniejsza. Myślę, że Europa, państwa europejskie w ramach NATO powinny pozytywnie odpowiedzieć na to zachowanie się Stanów Zjednoczonych, na to strategiczne zachowanie się Stanów Zjednoczonych. Pozytywnie, to znaczy, odpowiedzieć wreszcie na oczekiwania amerykańskie, że będziemy w Europie dbali o własny potencjał obronny, że nie będziemy redukowali swoich nakładów obronnych, że będziemy przez cały czas pamiętali, że naszym obowiązkiem tutaj, w Europie, jest właśnie tego typu wkład po to, aby jednocześnie umożliwić Stano Zjednoczonym, naszemu najważniejszemu partnerowi swobodę strategiczną operowania gdzie indziej, na zasadzie właśnie takiej współpracy. Myślę, że ten konflikt, ten kryzys bardzo mocno pokazuje sens takiego zabiegania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Myślę, że pozwolicie państwo, że na koniec wyrażę jeszcze swoje własne, osobiste podziękowanie za kontakty, za współpracę z Komisją w tych ostatnich latach. Wyrażę przekonanie, że tak, jak do tej pory będziemy wspólnie, a zwłaszcza państwo, będziecie pracowali na rzecz wzmacniania bezpieczeństwa obronności Polski, w tym właściwie wpływając poprzez swoje kontakty międzynarodowe z parlamentarzystami zwłaszcza z innych krajów – tu patrzę na panią przewodniczącą, która ma pewnie największe możliwości działania w tym względzie oraz na pana przewodniczącego Wziątka, który niejednokrotnie właśnie takie działania także podejmował – aby właśnie kształtować Sojusz, kształtować także Unię Europejską jako ważnego partnera Sojuszu w takim kierunku, aby zdolności i możliwości działania NATO, a także Unii Europejskiej odpowiadały naszym strategicznym interesom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Chciałem prosić o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, ministra obrony narodowej poprzedniej kadencji. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za zaproszenie. Bardzo się cieszę z tej okazji, że mogę się z państwem podzielić paroma doświadczeniami, ale też uwagami odnośnie do przyszłości Sojuszu Północnoatlantyckiego i naszej roli w Sojuszu. Ogromnie cieszę się z tego, że komendant-rektor Akademii Obrony Narodowej zaprosił nas w progi Akademii Obrony Narodowej. Chciałbym wyrazić najwyższą satysfakcję z tego powodu, że mogę się zwrócić do koleżanek i kolegów, posłanek i posłów z sejmowej Komisji Obrony Narodowej, która pełni przecież ważniejszą rolę niż senacka Komisja Obrony Narodowej, jeżeli chodzi o kwestie naszego bezpieczeństwa, obronności i udziału w sojuszach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę państwa, nie mam wątpliwości co do tego, że są takie cztery słowa, które w ostatnich dziesiątkach lat zrobiły w Polsce dużą karierę i które rozbudzały naszą wyobraźnię bardziej aniżeli inne. To solidarność, wolność, bezpieczeństwo i dobrobyt. Wymieniam je w tej właśnie kolejności, gdyż układają się one w pewną chronologiczną całość. Bez solidarności nie byłoby naszej narodowej wolności. Nasza wolność, odzyskana 25 lat temu pozwoliła na to, aby sformułować te dwa najważniejsze postulaty dla polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa – przystąpienie do NATO i przystąpienie do Unii Europejskiej. Zatem NATO to bezpieczeństwo. A dążenie do dobrobytu to jest to, co wydarzyło się 10 lat temu, czyli przystąpienie do Unii Europejskiej. I w ten sposób można byłoby pokazać tę naszą wspólną drogę od solidarności, przez wolność, bezpieczeństwo aż do wzrastającego dobrobytu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanKlich">Oczywiście, najważniejsze z punktu widzenia naszego dzisiejszego spotkania są gwarancje bezpieczeństwa, które uzyskaliśmy z chwilą przystąpienia do Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Pamiętam ten moment, kiedy po zaproszeniu ze strony pana ministra Onyszkiewicza pojawiłem się u niego w gabinecie w 1999 r. Rozmawialiśmy na temat pełnienia przeze mnie funkcji wiceministra. Zapytałem go, jaki będzie zakres moich kompetencji. A on powiedział – wiesz przecież. Będziesz odpowiadał za dostosowanie polskich struktur obronnych do standardów NATO. Zapytałem, co w związku z tym mam robić? A on mi na to odpowiedział – jutro pojedziesz na spotkanie do Brukseli, na którym będziesz nas reprezentować. Zapytałem – a gdzie będę urzędował? To nieważne. Gdy wrócisz z Brukseli, o tym pogadamy. Tak zaczęła się tamta moja przygoda z dostosowaniem do struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego. Od pamiętnej wizyty w Brukseli, która tak naprawdę pokazywała, z jakiego punktu startowaliśmy. Startowaliśmy z państwem, które jeszcze nie było przygotowane do końca, żeby spełnić wszystkie nakładane na nas obowiązki, ale które miało wolę do tego, aby w Sojuszu uczestniczyć. Startowaliśmy od wojska, które jeszcze jedną nogą stało na Wschodzie, a tylko jedną nogą stanęło już na Zachodzie. I mamy do czynienia z państwem, które po 15 latach ma mocną pozycję w Sojuszu Północnoatlantyckim i z wojskiem, które obiema nogami stoi silnie w strukturach świata zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po tych ogólnych uwagach chciałbym podzielić się z państwem trzema praktycznymi myślami. Po pierwsze, warto – a myślę, że jest to zadanie i dla posłów i dla senatorów – mówić o tym w jaki sposób wzmacnialiśmy i wzmacniamy gwarancje bezpieczeństwa wynikające z art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Jaki jest zapis tego Traktatu, każdy wie. I każdy wie, że jest tam pewien margines dowolności, który polega na tym, że z chwilą ataku na państwo NATO pozostałe pospieszą mu z pomocą, ale zakres tej pomocy będzie suwerenną decyzją każdego z tych krajów. A zatem włączenie Polski do struktur NATO jest gwarancją tego, że z chwilą, gdyby nasz kraj został zaatakowany, ta pomoc będzie taka, na jaką oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanKlich">W ciągu ostatnich lat udało się chyba zrobić 6 takich spraw, o których warto pamiętać. Po pierwsze, to doktryna NATO. To jest to, co zapisano w lizbońskiej koncepcji strategicznej z 2010 r., która wprowadza równowagę pomiędzy kolektywną obroną, a zarządzaniem kryzysowym, a dodatkowo jeszcze mówi o tych trzech kotwicach dla kolektywnej obrony – o planowaniu ewentualnościowym, które musi realizowane, która mówi o widocznej obecności NATO, czyli o strategicznym upewnieniu, która mówi wreszcie o konieczności prowadzenia ćwiczeń i szkoleń. Uważam, że doktryna NATO i lizbońska nowa koncepcja strategiczna jest dokumentem, na który zawsze będzie można się powoływać, jeżeli będziemy czegoś więcej chcieli od Sojuszu Północnoatlantyckiego, niż Sojusz nam zaoferuje.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, to plany ewentualnosciowe. Polska jest w tej chwili – jak wiemy – jednym z pięciu krajów, które dysponują planami ewentualnościowymi. Te znowelizowane plany w 2010 r., po staraniach trwających przez dwa lata dają nam szansę na to, aby mieć mocniejsze poczucie bezpieczeństwa. Po trzecie – ćwiczenia. Myślę tutaj o dobrym przykładzie ćwiczeń „Steadfast Jazz” z ubiegłego roku, o które zabiegi też trwały przecież kilka ładnych lat, a które powinny stać się regułą. Ćwiczenia z art. 5, według scenariusza zbiorowej obrony terytorium krajów członkowskich NATO, powinny stać się nie wyjątkiem, ale regułą. Po czwarte, instytucjonalizacja NATO. W Polsce mamy parę instytucji NATO, w tym dwie najważniejsze. Myślę o Bydgoszczy. Po piąte, inwestycje NATO, jak to ktoś skrupulatnie niedawno wyliczył, na kwotę powyżej 850 mln euro, do których – oczywiście – dodajemy własne środki finansowe. Ale to jest miara tego zaangażowania finansowego NATO w naszą infrastrukturę wojskową. I po szóste, choć to jest trochę poza pakietem wielostronnym, to obecność żołnierzy amerykańskich na polskiej ziemi. Jak wiemy, Amerykanie zmienili swój sposób współpracy z krajami europejskimi w ramach zwrotu strategicznego ku Azji i regionowi Pacyfiku. Ale nie zmienili zaangażowania w ćwiczenia. A zatem obecność żołnierzy amerykańskich, w tej chwili tymczasowo wzmacniana, jest widomym znakiem zaangażowania Stanów Zjednoczonych w bezpieczeństwo tej flanki NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBogdanKlich">Jak widzę i myślę, wielu z nas widzi to, o co Polska powinna zabiegać w najbliższym czasie, jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki. Po pierwsze uważam, że powinna zostać dokonana modyfikacja oceny zagrożeń. Ta modyfikacja oceny zagrożeń Sojuszu powinna w większym stopniu uwzględniać nasz punkt widzenia, jaki prezentowaliśmy po agresji Rosji na Gruzję oraz po przeprowadzeniu pierwszych na dużą skalę ćwiczeń „Zapad 2009”. To, co jest w zapisane w nowej koncepcji strategicznej – cytuję: „Zagrożenie terytorium NATO atakiem konwencjonalnym jest niewielkie”, koniec cytatu – powinno być zmodyfikowane o doświadczenia wynikające z obecnego kryzysu pomiędzy Rosją, a Ukrainą, bez względu na to, w jakim kierunku potoczą się wydarzenia na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie uważam, że większa powinna być stała i częstsza rotacyjna obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce. Nie będę tego punktu rozwijał, bo przecież każdy wie, o co chodzi. Po trzecie uważam, że – powtórzę to raz jeszcze – takie ćwiczenia, jak „Steadfast Jazz” powinny stać się stałym elementem gry. Nie powinno być tak, że w 2015 r. odbywają się ćwiczenia sił odpowiedzi NATO, na podstawie scenariuszy z zakresu reagowania kryzysowego. Powinno być tak, że co dwa lata, równolegle do tamtych ćwiczeń odbywają się ćwiczenia według scenariusza ochrony terytorium z art. 5 tegoż Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorBogdanKlich">Kolejna uwaga dotyczy środków z funduszu inwestycyjnego NATO. Wiem, że to niełatwe, ze względu na ograniczenia w tym programie, ale do takich krajów, jak Polska i do innych krajów Europy Środkowej powinno być kierowane więcej środków niż dotychczas. No i wreszcie kwestia instytucjonalizacji NATO w Polsce. Udało się utrzymać, pomimo reformy systemu dowodzenia obie instytucje JFTC oraz batalion łączności w Bydgoszczy. Powinny powstawać kolejne instytucje NATO w naszym regionie, szczególnie w Polsce. Co to oznacza w praktyce? To oznacza tak naprawdę postępowanie według dwóch zasad. Im więcej Ameryki w Polsce, tym nasz kraj bezpieczniejszy. Im więcej NATO w Polsce, tym nasz kraj bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorBogdanKlich">Już kończę. Oczywiście, to nie zwalnia nas od refleksji, o której wspominał generał Koziej przed szczytem w Newport, co my, jako kraj, chcemy wnieść do tych tematów, które będą dyskutowane podczas szczytu walijskiego. Jestem przekonany, że politycznie powinno nam zależeć na tym, żeby Amerykanie, którzy ocknęli się z bierności, jeżeli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią, dominującej w ciągu ostatnich pięciu lat, aby wzmocnili swoje przywództwo w Sojuszu Północnoatlantyckim. Nie ma tak naprawdę wspólnych skutecznych działań Sojuszu bez przywództwa Stanów Zjednoczonych, a przywództwo to jest w tej chwili wciąż dość słabe. Amerykanie powinni wzmocnić swoje przywództwo. Od tego w dużym stopniu zależy skuteczność decyzji podejmowanych przez cały Sojusz.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorBogdanKlich">Nie unikniemy także odpowiedzi na pytanie, jak Sojusz winien funkcjonować po Afganistanie, w jaki sposób utrzymać interoperacyjność sił, przynajmniej tę, którą osiągnęliśmy w wyniku misji afgańskiej. To będzie temat na szczycie w Newport. W tej sprawie Polska też powinna mieć własne stanowisko. Wydaje się, że wsparcie dla „Connected Forces Initiative” byłoby tutaj jak najbardziej na miejscy. Warto pamiętać o tym, że w tym roku także obchodzić będziemy dwudziestolecie programu „Partnerstwo dla Pokoju”. Wydaje się, że ten program już doszedł swoich dni. To znaczy, więcej z tego programu nie wyciśniemy. Pojawiają się rozmaite propozycje, które miałyby wzmocnić program „Partnerstwo dla Pokoju”. Wydaje mi się, że warto go zastąpić siecią partnerstwa taką, o jakiej ostatnio mówimy, tzn. zmodyfikowaną, bardzo elastyczną siecią powiązań partnerskich z różnymi krajami, zwłaszcza tymi, z którymi sprawdziliśmy się w ostatnim czasie takimi, jak Szwecja angażująca się bardzo mocno w operacje Sojuszu, ale niebędąca członkiem Sojuszu, a będąca członkiem Unii Europejskiej, czy Australia, Nowa Zelandia, będące na antypodach, angażujące się również w nasze operacje.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie ostatnia uwaga. Jak się państwo domyślają, dotyczy tarczy antyrakietowej oraz bezpośrednio bezpieczeństwa Polski. Oczekujemy od Amerykanów i powinniśmy oczekiwać dalej realizacji trzeciej fazy programu antyrakietowego, tej obliczonej na lata 2015-2018. Myślę, że po stronie amerykańskiej jest już w tej chwili wola, aby ten program zakończyć. Ale też w dyskusji między resztą Europejczyków, a Ameryką pojawia się wątek finansowy wyrażony nie tak dawno przez Kongres Stanów Zjednoczonych, który zapytał prezydenta Obamę – panie prezydencie, zrezygnowaliście, administracja zrezygnowała z czwartej fazy programu, czyli tej, która miała bronić terytorium Stanów Zjednoczonych, a fazy pierwsza, druga i trzecia są skoncentrowane przede wszystkim w Europie. Dlaczego my mamy za to płacić? Dlaczego amerykański podatnik ma płacić za realizację drugiej i przyszłej trzeciej fazy projektu? W związku z powyższym, z takimi pytaniami musimy się liczyć w najbliższych miesiącach. Dlatego jestem przekonany o tym, że przed szczytem i na samym szczycie, czy ze szczytu musi wyjść jasny przekaz – sojuszniczy program obrony antyrakietowej będzie dokończony według wcześniejszej mapy drogowej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za uwagę. Bardzo przepraszam za lekkie przedłużenie tego wystąpienia, ale rzadko mam okazję zwracać się do kolegów posłów i koleżanek posłanek w tak ważnej sprawie, jak bezpieczeństwo naszego kraju. Wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu pana doktora Janusza Onyszkiewicza, ministra obrony narodowej w kilku rządach, także wtedy, kiedy wstępowaliśmy do NATO w 1999 r. w Independent, w malutkiej miejscowości w Stanach Zjednoczonych. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć od dołączenia się do podziękowań za zaproszenie i do wszystkich przywitań, które już zostały wyrażone. Jest to dla mnie rzecz szczególnie cenna, możliwość zwrócenia się do Komisji Obrony Narodowej, bo przecież byłem członkiem tej Komisji przez wiele lat, w czasie funkcjonowania jako poseł w Sejmie. Bardzo trudno jest mówić jako kolejny mówca, zwłaszcza po kilku tak kompetentnych i obejmujących niemalże wszystko wystąpieniach. Oczywiście, zawsze można się schować za takie powiedzenie, że być może wszystko zostało już powiedziane, ale jeszcze nie przez wszystkich. W związku z tym mógłbym po prostu mówić właśnie w tych duchu. Ale myślę, że odejdę od tego. Nie skorzystam z tej zasady i powiem parę słów o historii, a w szczególności o znaczeniu właśnie tego elementu parlamentarnego w naszym procesie dochodzenia do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że to jest o tyle istotne, że ten element jest dosyć często jakby pomijany, marginalizowany, a był to element jednak dosyć ważny, dlatego że w gruncie rzeczy właśnie na forach parlamentarnych, na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, a także Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej mogliśmy nie tylko przedstawić nasze myślenie o bezpieczeństwie państwa, o bezpieczeństwie Polski, o bezpieczeństwie Europy, ale także skonfrontować nasze poglądy z NATO, z przeciwnikami rozszerzenia Sojuszu i z innymi wizjami bezpieczeństwa, które były prezentowane w szczególności – oczywiście – i może najbardziej dobitnie przez parlamentarzystów rosyjskich. To było takie forum, gdzie mogliśmy po prostu pokazać nie tyko siłę własnych argumentów, ale także ich racjonalność i pewną dojrzałość polityczną naszej polskiej politycznej elity. Te debaty czasami były bardzo ostre. Pamiętam kilka takich swoich zderzeń z jednym z czołowych w ówczesnym czasie, a zresztą do dzisiaj bardzo znaczącym politykiem, w tej chwili już tylko analitykiem politycznym, a wtedy jeszcze parlamentarzystą, Wiaczesławem Nikonowem. Otóż to imię wcale nie jest przypadkowe. Wiaczesław Nikonow jest wnukiem Mołotowa. Można było po nim widzieć, że jednak to dziedzictwo jakoś na nim ciąży.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że to o tyle było jeszcze dodatkowo istotne, że w zasadzie przez cały czas chodziło nam o to, żeby uzyskać jakiś formalny status w tych rozmaitych gronach zagranicznych, w gronach zachodnich. W zasadzie pierwszy formalny status, jaki udało się nam uzyskać, to był właśnie status, formalnie rzecz biorąc, uznanego członka obserwatora w Zgromadzeniu Parlamentarnym Unii Zachodnioeuropejskiej. Dopiero później zaczęły się tworzyć pewne uzusy, pewne obyczaje i pewne sposoby akceptowania naszej obecności w tych gremiach parlamentarnych. Ale tutaj chodziło przecież nie tylko o tego rodzaju debaty i pokazywanie – jak już mówiłem wcześniej – naszego sposobu myślenia, ale także o przekonywanie w końcu ważnych parlamentarzystów, a przecież tacy w tych gremiach występowali, do tego, że rozszerzenie NATO jest czymś racjonalnym, czymś w zasadzie nawet nieuchronnym, czymś, co przysłuży się także dobrze Sojuszowi Północnoatlantyckiemu, jeżeli Sojusz zostanie wzmocniony. Myślę, że to był taki pierwszy etap, niesłychanie ważny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Jednak drugi etap, a może nie tyle drugi etap, co drugi element, czy drugi czynnik, to był czynnik związany także z budowaniem odpowiednich mechanizmów funkcjonowania w naszym kraju, mechanizmów pokazujących, że jesteśmy po prostu dojrzałą demokracją. Jednym z zarzutów, który w pewnym momencie się pojawił i to zarzutów niebezpodstawnych, było pytanie o to, czy naprawdę w Polsce jest cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi. Trzeba pamiętać bowiem, że cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi to było jedno z kryteriów naszego członkostwa w ogóle, a właściwie możliwości wejścia do NATO. A z tą cywilną kontrolą – oczywiście, w pewnym okresie – zaczęło wyglądać wcale nie tak dobrze. Tutaj rola parlamentu, rola Komisji Obrony Narodowej okazała się kluczowa. I ona w dużej mierze przyczyniła się do tego, że sprawa została niejako wyczyszczona. Później rozmawiałem z rozmaitymi parlamentarzystami zachodnimi. Na przykład w rozmowie pewien parlamentarzysta brytyjski powiedział mi – słuchaj, u nas jest istotnie cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi, ale parlamentarnej kontroli nie ma żadnej. Otóż u nas okazało się, że ta cywilna kontrola to jest przede wszystkim kontrola właśnie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Później pojawił się trzeci element, a mianowicie element, kiedy w zasadzie wydawało się, że jest, jak to się mówi potocznie z górki. Mianowicie, kiedy zostaliśmy zaproszeni do NATO, pojawiła się kwestia ratyfikacji tych porozumień, które dopiero potem mogły wejść w życie i zostać – że tak powiem – skonsumowane przed formalnym przyjęciem nas do Sojuszu Północnoatlantyckiego. I muszę powiedzieć, że tutaj było różnie. My bardzo baliśmy się, że w niektórych momentach może się okazać, że będzie to bardzo przedłużać wszystko w czasie, albo, że wręcz możemy tutaj wjechać na wielką rafę. Oczywiście, wydawało się, że najtrudniej będzie z amerykańskim Senatem, dlatego że w amerykańskim Senacie nie wystarczyła zwykła większość senatorów. W gruncie rzeczy w każdym parlamencie narodowym poza Stanami Zjednoczonymi to niejako rząd decydował się na uznanie naszego członkostwa. A rząd ma większość parlamentarną. Można było sądzić, że ta większość parlamentarna może tę sprawę łatwo załatwić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Ale tak nie jest w Stanach Zjednoczonych. Do tego w Stanach Zjednoczonych potrzebna jest znacznie większa liczba senatorów, bo 2/3. Na ogół rozkład polityczny w Senacie amerykańskim, to na ogół 50:50. W związku z tym trzeba było pozyskiwać innych senatorów do tego. W owym czasie byli to senatorowie republikańscy, w pewnym sensie w opozycji do aktualnej administracji amerykańskiej. Trzeba było ich zjednywać, żeby zagłosowali za naszym członkostwem. Oczywiście, tu była spora rola naszych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Jednak to nie tylko tak było. Pamiętam taką sytuację, zresztą może nawet dosyć zabawną, jeśli chodzi o Grecję. Otóż my się także baliśmy, jak to może wyjść po prostu w parlamencie greckim, zważywszy na stare, nieskrywane i powszechnie znane jakieś sympatie prorosyjskie w Grecji. Pamiętam, że kiedy pojawiłem się w Grecji i w końcu okazało się po uprzednich namowach, że właśnie parlament grecki przystąpi do dyskusji nad ratyfikacją tego traktatu, uzyskałem możliwość przysłuchiwania się tym debatom, oczywiście, z galerii. Dano mi tłumacza, który mi wszystko na bieżąco tłumaczył z greckiego na angielski. Rozpoczynają się debaty. Wstępne przemówienie wygłasza minister obrony Grecji, który – oczywiście – opowiada się zdecydowanie za ratyfikacją tego porozumienia i wejściem Polski do NATO. Po czym zabiera głos pierwszy mówca i wypowiada się absolutnie przeciwko. Potem jest drugi w tym samym duchu i trzeci. W pewnym momencie wydawało mi się, że jestem w ogóle na posiedzeniu Rady Najwyższej Związku Radzieckiego. Myślę, niedobrze. Po takich pięciu wystąpieniach przewodniczący zapytał, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Powiedział – nie widzę. To rozumiem, że wszyscy, którzy byli przeciwko się wypowiedzieli, a więc większość jest za. Dziękuję bardzo. No, więc myślę, że prawie wszyscy słyszeli ten hurgot tego kamienia, który spadał mi z serca, ale wyglądało to naprawdę niedobrze. Myślę, że właśnie w tym procesie ratyfikacyjnym udział parlamentu był znaczny.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DrJanuszOnyszkiewicz">Już kończąc te wspominki historyczne chciałbym po prostu powiedzieć, że w dalszym ciągu udział parlamentu w kształtowaniu naszej polityki bezpieczeństwa będzie niesłychanie istotny. Co prawda, przewodniczący rosyjskiej Dumy Gryzłow powiedział, że parlament to nie jest miejsce do dyskusji, ale myślę, że nasz parlament tego rodzaju sugestii nie wysłucha. Jestem o tym zresztą przekonany. Myślę, że żaden parlament nie może tego wysłuchać bez – że tak powiem – wybuchnięcia śmiechem. Myślę, że ta dyskusja w parlamencie w dalszym ciągu będzie się toczyć. Będzie to dyskusja ważna dla przyszłości budowania naszej polityki bezpieczeństwa. Oczywiście, chodzi tu o dyskusję nie wyłącznie w sprawach finansowych, chociaż rzecz jasna tak przecież jest. Już Wellington powiedział, że armia maszeruje na brzuchu, więc to – oczywiście – musi być też przedmiotem dyskusji. Jednak przedmiotem dyskusji musi być też kształt naszej polityki bezpieczeństwa, rola w NATO, jak my sobie NATO wyobrażamy i co możemy zrobić, żeby NATO odpowiadało naszym oczekiwaniom i także wypełniało nasze interesy. Tego rodzaju roli życzę Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję wszystkim osobom, które zabierały głos. To były bardzo rzeczowe i wszechstronne analizy i myślę, że bardzo potrzebne. Mogę dodać od siebie, kończąc już tę część przed przerwą, jeszcze dosłownie dwie uwagi. Zgadzam się w pełni z tą polemiką pana ministra Onyszkiewicza, że parlament jest jednak miejscem, gdzie warto prowadzić dyskusje. Wydaje się to banalne, ale uzupełnia to znakomicie dość znaną uwagę pana Gieorgija Malenkowa, który zwolennikiem NATO nie był i który twierdził, że demokracja jest jak wino i nie szkodzi w małych ilościach. Tak więc mamy tego rodzaju uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Natomiast mówiąc już w nieco poważniejszym tonie, NATO było pewną reakcją na Jałtę. I w tych kategoriach też warto spojrzeć. Czym była Jałta? Oczywiście, możemy dyskutować. Chyba nigdy nie będzie rozstrzygnięte, czy przywódcy Zachodu mogli w Jałcie wywalczyć więcej dla Polski, czy to była zdrada, czy głupota. Mniejsza z tym. W każdym razie na pewno Jałta była serią wielkich ustępstw wobec dyktatora, a NATO było końcem tych ustępstw. Właściwie istota NATO to jest ten wymiar moralny. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę. W pewnym momencie prezydent Truman, bo tylko on miał wtedy siłę, prowincjonalny polityk amerykański, który w ogóle tego nie rozumiał, nagle stanął wobec takiej sytuacji. Jest słynna rozmowa amerykańskich doradców, w tym Dean’a Acheson’a, sekretarza stanu, który mówił, że to jest taka sytuacja, jak Rzym, czy Kartagina. Tu się decydują losy świata. Jeżeli my nie podejmiemy tego wyzwania, to wszyscy utoniemy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">To nie było takie proste w Ameryce. Po dwóch wojnach izolacjonizm był bardzo silny. Powiedziano, dosyć tego. Ile razy będziemy wysyłać naszych żołnierzy do Europy, których setki tysięcy będą ginęły? Ale się na to zdecydowali. Na szczęście już nikt nie zginął, czy prawie nikt. Można powiedzieć, że NATO było pewnym wysiłkiem Amerykanów. W pełni podzielam i myślę, że wszyscy, te wszystkie uwagi, że nie ma NATO bez Amerykanów, tak wtedy, jak i teraz. Natomiast na ten wyraz pragmatyczny, ale także moralny chciałem zwrócić uwagę, bo dzięki temu dzisiaj wszyscy w tych warunkach, na które zwrócili uwagę mówcy, za co jeszcze raz dziękuję, w demokratycznej, bezpiecznej Polsce żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Tak więc jeszcze raz dziękuję. To co, panie generale? Przerwa, tak? To teraz oddaję panu głos, jako gospodarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BoguslawPacek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, teraz zapraszam na przerwę kawową. Czasu nie określam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BoguslawPacek">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Proszę państwa, jest taka sugestia. To już teraz jest posiedzenie, oczywiście uroczyste, ale robocze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Proponuję, żebyśmy o godz. 16.00 zakończyli obrady. Potem będzie krótka przerwa, żeby zjeść coś gorącego. Przewidziana jest jakaś grochówka, jak to w wojsku. Wyjazd o 16.30, ponieważ jest debata. Są tu koledzy, którzy mówią w imieniu klubów. Ja w imieniu Komisji. Musimy być o 17.30 na sali, ponieważ jest debata o ustawie o Narodowych Siłach Rezerwowych. Jest godzina na przejazd. Zresztą są to godziny szczytu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">No nie wiem, może jeszcze sekundę poczekamy na pana generała, na gospodarza. Czy mógłby pan poprosić, bo pan generał jeszcze udziela wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">W takim razie jeszcze raz, teraz już oficjalnie otwieram drugą część obrad. Proszę bardzo o zabieranie głosu, przede wszystkim w pierwszej kolejności posłów. Proszę bardzo, pan poseł Seliga. Może jeszcze zapiszę zgłoszenia. Pan poseł Seliga, potem pan poseł Penkalski, pan przewodniczący Wziątek, pani posłanka Butryn, pan poseł Jach i pan poseł Zaborowski. Dobrze, to na razie tyle. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna Komisjo, przede wszystkim dziękujemy gospodarzom, że możemy się z tak ważnej dla nas i dla całego kraju okazji spotkać w Akademii Obrony Narodowej. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym miałbym trzy pytania. Pierwsze. Chciałbym zapytać resort, panie ministrze, jakie jest zdanie resortu na temat reform szkolnictwa wojskowego? Jak państwo przewidują, jak państwo widzą przyszłość szkolnictwa wojskowego? Jesteśmy w Akademii Obrony Narodowej i dobrze byłoby wiedzieć, jakie jest państwa zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszSeliga">Druga sprawa. Mówimy o tak ważnych, istotnych dla nas rzeczach. Chciałbym zapytać, jak nasze wstąpienie do NATO, nasze uwarunkowania sojusznicze, jak na tym tle wygląda reforma dowodzenia? Pewnie dzisiaj nie będzie okazji. Nie będziemy mówić o kulisach tej reformy, ale chyba błędem jest to, że nie ma dzisiaj pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, że nie jest to szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, tylko są równorzędni dowódcy. Chciałbym zdanie resortu na ten temat też dzisiaj usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDariuszSeliga">Trzecia kwestia, panie ministrze, dla mnie dość istotna. Rozumiem, że „Super Express” przytoczył wypowiedź niedawnego kolegi pana ministra, wiceministra Skrzypczaka, na ten temat, że Rosjanie w trzy dni będą w Warszawie, jeżeliby tego chcieli. Jest to dzisiaj w „Super Expressie”. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, jak to się ma do stanu faktycznego i do osiągnięć, o których dzisiaj mówimy? Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Penkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, przede wszystkim korzystając dzisiaj z okazji chciałbym podkreślić, że bardzo rzadko zabieram głos. Więcej słucham, więcej obserwuję. Jednak dzisiaj chciałbym, żeby tak znamienici goście, uczestnicy, czyli drugi żołnierz, jak również inni generałowie odpowiedzieli na pytanie. Czy obecna sytuacja na Ukrainie jest sytuacją normalną, czy sytuacją nadzwyczajną dla nas, dla Polaków?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Szkoda, że nie ma tutaj byłego ministra, pana senatora Klicha. Ubolewam nad tą kwestią, że przybył tylko, żeby po prostu, jak zazwyczaj, powiedzieć coś ciepłego, pięknego itd., ale wszyscy wiemy, jakie szkody swoimi działaniami wyrządził polskiej armii, a przede wszystkim swoimi złymi decyzjami. Były pytania też ze strony posła Seligi i nie optował pan. Tak więc jeśli mam możliwość, to proszę uszanować też to, że ja w chwili obecnej chciałbym zadać pytania kolejne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Chciałbym się zwrócić do Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, a korzystając z okazji i do pana ministra. Co dalej z Narodowych Sił Rezerwowych? Co dalej z wszelkimi programami? Jak dzisiaj Polska jest przygotowana na potencjalny konflikt, a jeśli nie dzisiaj, to w najbliższym czasie? Czy w ogóle bierzemy pod uwagę to, co dzisiaj dzieje się na Krymie i to, co wyprawia prezydent Putin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, panowie generałowie, szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji w tym szczególnym miejscu ma szczególne znaczenie, więc ja nie będę zadawał pytań, które mają charakter bieżący, choć są na pewno bardzo istotne. Natomiast warto odnieść się do tego, co można nazwać filarami bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Takim filarem bezpieczeństwa jest nasza obecność w NATO. Nie podlega to żadnej wątpliwości. Musimy mieć także świadomość, że w ciągu tych 15 lat, pomimo różnego rodzaju słabości i uwag, które zgłaszamy wobec polskich sił zbrojnych, polskie wojsko się zmieniło. Ta zmiana jest zmianą jakościową, pokazującą inny obraz, inne możliwości, inne doktryny działania. Dlatego należy potraktować NATO jako wielką wartość, wokół której wszystkie siły polityczne zbudowały porozumienie dające szanse na bezpieczeństwo. I to chciałbym podkreślić. To jest szansa na bezpieczeństwo. Natomiast od naszej dalszej mądrości będzie zależało, czy będziemy potrafili tę szansę wykorzystać, czy będziemy w stanie wymóc takie rozwiązania, które będą art. 5 Traktatu waszyngtońskiego traktować w kategoriach zobowiązania, które będzie nie tylko zobowiązaniem, którego podstawą są deklaracje, ale rzeczywiste działanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawWziatek">Dlatego jest potrzeba, aby najpierw zrobić to, co można nazwać przeglądem planów ewentualnościowych i zagrożeń, na które te plany mają odpowiadać i ewentualnie wystąpić o zmianę tych planów ewentualnościowych. To, panie ministrze, nie jest debata publiczna. Mamy tego pełną świadomość. Ale to jest ważne dla bezpieczeństwa. Jest to przede wszystkim zadanie rządu. Natomiast także my, jako opozycja, powinniśmy do tego rodzaju problemów podejść z pełnym zrozumieniem. Pragnę zwrócić uwagę, że 2014 r. to jest także rok drugiego jubileuszu – dziesięciolecia wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. I to jest drugi filar polskiego bezpieczeństwa – wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, która ma ogromną słabość. Nie ma tu pana ministra Kozieja, ale ja chciałbym podkreślić fakt, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego rozpoczyna debatę na temat potrzeby strategicznego przeglądu bezpieczeństwa Unii Europejskiej. To jest bardzo duże wyzwanie, ponieważ gra interesów może doprowadzić do tego, że „wśród przyjaciół psy zająca zjadły”. A więc warto jest określać to, co jest naszym wspólnym interesem i co jest naszą wspólną wartością. Bezpieczeństwo powinno być taką pierwszoplanową wartością Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawWziatek">I – oczywiście – trzeci aspekt, który moim zdaniem jest oczywisty. W tym gronie, bez kamer możemy to wyraźnie powiedzieć. Nasze zdolności. Własne zdolności. Te zdolności powinniśmy budować. Staramy sie to robić ze zrozumieniem dla propozycji rządowych w odniesieniu do modernizacji technicznej armii. Ale także chcemy, aby strona rządowa zrozumiała oczekiwania, które zgłaszamy wszyscy mówiąc, że nie można doprowadzać do tego, aby oszczędzać na armii, żeby nie zdarzył się taki przypadek, jak ten, który był w roku ubiegłym, a więc naruszenie zasady 1,95%. To nie powinno się zdarzyć, bo ten wyjątek – niestety – może być stosowany w przyszłości. Oby nigdy nie był. Więc to jest bardziej forma apelu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawWziatek">Na koniec, chciałbym dziękując panu generałowi Packowi, za możliwość spotkania się tutaj, podziękować także, panie generale, za to, co zostało dzisiaj nazwane pewną kuźnią różnego rodzaju strategii, które w tej akademii mogą być wykuwane. Ja cieszę się bardzo zwłaszcza z tej inicjatywy, która dzisiaj pojawiła się w prasie, a co do której my toczymy ożywioną dyskusję. Narodowe Siły Rezerwowe. Ta koncepcja, którą pan przedstawił, jest ze wszech miar właściwa. Doktryna Narodowych Sił Rezerwowych musi się zmienić, bo ona nie odpowiada rzeczywistym potrzebom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Może teraz, po trzech pytaniach, odpowiedź. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dzisiejsza debata na terenie Akademii Obrony Narodowej na temat naszego uczestnictwa w NATO, jest ważna. Jest ważnym głosem dla opinii publicznej. Ważne jest to, jaki będzie komunikat z tego spotkania. Myślę, że jest też ważne, jak państwo patrzycie na NATO. Polacy oczekują od nas takiej oceny, żebyśmy powiedzieli, jak wygląda kwestia bezpieczeństwa w Polsce. Myślę, że nie oczekują od nas tego, żebyśmy mnożyli wątpliwości, tylko byśmy mówili o tym, jak wątpliwości, jeżeli się pojawiają, rozwiązywać. Ja się cieszę – i chcę to jeszcze raz podkreślić bardzo wyraźnie – że główne, a w zasadzie wszystkie frakcje parlamentarne są w głównym nurcie, jeżeli chodzi o pogląd na nasze bezpieczeństwo. Nasze bezpieczeństwo jest kształtowane przez dwa elementy – przez udział w najskuteczniejszym, najsilniejszym sojuszu wojskowym świata, który pokazuje poprzez konkretne działania swoją aktywność w sprawie konfliktu, który się pojawił, który jest w związku z zachowaniem się Rosji wobec Ukrainy, a z drugiej strony nasze własne zdolności, które też po części były – jak mówiłem – przynajmniej motywowane obecnością w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Z uwagi na mój zakres obowiązków, od kilku miesięcy związany właśnie z kwestią pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia chcę państwu powiedzieć, że odbyłem rozmowy z wieloma przedstawicielami państw NATO. Dzisiaj z przedstawicielem Litwy, moim odpowiednikiem w ministerstwie w zakresie pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia. Z niekłamaną otwartością, bez potrzeby jakiegoś pochlebstwa wszyscy wskazują na konsekwentne budowanie zdolności przez nasze siły zbrojne na przestrzeni wielu lat. Podkreślają to dlatego, że chociaż w poprzednim roku część środków z naliczonych 1,95% nie została wydatkowana, to przynajmniej, jeżeli te środki nie zostały w tamtym roku zwiększone, to nie zostały obniżone. To znaczy, że utrzymujemy niezwykle wysoki poziom nakładów na siły zbrojne, w tym na wydatki majątkowe na modernizację techniczną. I to jest dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Polska dźwiga ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo w tej części Europy stając się jednym z ważniejszych państw NATO, dlatego że inne państwa obcinały wydatki na bezpieczeństwo, w szczególności w tym regionie. W związku z tym, proszę państwa, w prasie jest całe mnóstwo historii. Wielu autorów prowadzi teraz różnego rodzaju wojny i wygrywa je lub przegrywa w trzy, w dwa dni. A ludzie, mieszkańcy Polski, polscy obywatele oczekują od Komisji Obrony Narodowej realnego spojrzenia na sprawy i rozwiązywania spraw tak, aby mieli gwarantowane bezpieczeństwo i żebyśmy w ramach tego bezpieczeństwa mogli dalej realizować plan rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">To, co dzisiaj jest wyzwaniem dla Komisji Obrony Narodowej, to są wszystkie słabości, słabości funkcjonowania resortu i sił zbrojnych, jeżeli będziemy analizować nasze działania, czy słabości funkcjonowania NATO tak, aby ten system poprawić. Bo to jest nasza odpowiedzialność poselska. To jest moja odpowiedzialność, jako sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. W związku z tym musimy umówić się na bardzo konkretne rozmowy związane z wyciągnięciem wniosków z tego kryzysu, który jest związany z Ukrainą, z tego potężnego kryzysu, który dotknął region Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Ja – zwracam się do pana posła Seligi – nie chciałbym, żebyśmy my dzisiaj tę dyskusję na temat NATO i naszego bezpieczeństwa przekierowali na kwestie, które bezpośrednio nie są z tym związane, jak kwestia reformy szkolnictwa. Deklaruję, że jestem gotowy – jeżeli Komisja uzna, że jest to temat pilny – żebyśmy odbyli na ten temat odrębną dyskusję, wprowadzili to do planu pracy. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy podyskutowali o kwestii, którą żyją wszyscy Polacy, o kwestii naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa naszego państwa. Uważam, że NATO i nasza własna zdolność pozwalają nam powiedzieć wszystkim Polakom, że po pierwsze, nie ma bezpośredniego zagrożenia dla Polski, a po drugie, jesteśmy w stanie sobie z tym zagrożeniem poradzić, bo wysiłek ostatnich 25 lat przyniósł takie rezultaty, że mamy dużą własną zdolność, jeżeli chodzi o siły zbrojne i jesteśmy liczącym się państwem w NATO, które może kształtować reakcje tego Sojuszu w tej części Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym nawiązać do wypowiedzi ministra z perspektywy ostatniego spotkania w Brukseli na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, gdzie spotkaliśmy się z przedstawicielami właściwie wszystkich państw europejskich. Rzeczywiście i w kuluarach i w trakcie obrad usłyszeliśmy wiele słów szacunku i podziwu dla tego, jaką drogę Polska przeszła. To nie tylko wstąpienie do NATO, ale także wyprowadzenie wojsk z Iraku, następnie profesjonalizacja armii, a teraz program bardzo kompleksowy zbrojeniowy rozpisany na lata. Oprócz tego mocna pozycja, jeżeli chodzi o Wschód. Tu mieliśmy już słowa podziwu, które pan poseł Kamiński miał okazję ze mną usłyszeć, gdy byliśmy w Estonii na spotkaniu państw bałtyckich i Litwy. Myślę, że moglibyśmy być chociaż trochę dumni z tego, co zrobiliśmy w ostatnich latach i nad czym pracowała również Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRenataButryn">Oczywiście, jest wiele spraw, które – jak się okazuje w praktyce – trzeba jednak poprawić, bo są luki prawne, bo są niedociągnięcia. Ale od tego my tu jesteśmy. Dyskusja dotyczyła w ramach obronności wszystkich państw i tego, jak postępować, bo wszystkie państwa zdawały sobie sprawę z jednej generalnej zasady, że nikt sam nie ma takich zdolności obronnych, żeby przeciwstawić się potędze, jaką jest Rosja. Ja mówię o państwach europejskich. Natomiast wszyscy mieli świadomość, że silna, zjednoczona Europa właśnie pod kątem mobilności wojsk jest w stanie tego dokonać. I teza, która w pewnym momencie powstała – i która wydaje mi się interesująca – jest taka, żeby zrobić wszystko, żeby ta silna Europa byłą istotnym komponentem struktury NATO.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRenataButryn">Dlatego też pytanie, które tam było zadawane bardzo często, czy tworzyć formacje, czy lepiej łączyć zdolności obronne krajów i właśnie się specjalizować? I to jest pytanie, przed którym stoimy. Wskazywane były już elementy właśnie naszej obronności, które zasługują na to, żeby je wyróżnić. Chodziło chociażby o wojska specjalne. To w cudzysłowie jest nasz towar eksportowy. Ponadto pytanie, które często było zadawane dotyczyło sposobu finansowania i nierówność finansowa NATO. Prawda? Europa musi na to odpowiedzieć. I znowu Polska była tutaj wymieniana w bardzo pozytywnym kontekście ze względu na to, że znajduje się w gronie trzech państw europejskich, które finansują wojsko i w których nie zostały obcięte fundusze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRenataButryn">Myślę, że robimy bardzo dużo. Ale jest problem innego typu. To znaczy, my powinniśmy czuwać, żeby pieniądze były wydawane racjonalnie, przewidywalnie i celowo. I to jest – oczywiście – również rola pana ministra. I życzę powodzenia. I mam nadzieję, że będzie wszystko dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pozwolę sobie trochę powrócić do rocznicowego wystąpienia. W tej chwili wiele mówiono tutaj o tej rocznicy. To, że Polsce w ostatnich dniach zaistniało tak wiele różnych uroczystości, spotkań, czy konferencji związanych z tą rocznicą przystąpienia Polski do NATO świadczy o tym, że to jest ważna data w najnowszej historii Rzeczypospolitej. Wiele tutaj mówiono, również na tej sali, o historii, jak to było jeszcze przed i jak później. Ale warto powiedzieć również, jak to się zaczęło, bo – proszę państwa – chciałbym przypomnieć, bo być może nie wszyscy o tym pamiętają, że pierwszym politykiem, pierwszym premierem, który stwierdził, że polską racją stanu jest członkostwo w NATO, był pan premier Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMichalJach">Pan premier Olszewski nazwał to najważniejszym celem strategicznym z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa w 1992 r., a przecież to był jeszcze taki czas, że część wojsk sowieckich stacjonowała w Polsce. I to oświadczenie wcale nie zostało przyjęte szeroko w Polsce, jako coś oczywistego tak, jak to jest w tej chwili oczywiste, że jesteśmy członkiem NATO. I dobrze się tak stało. Kolejne siły polityczne, kolejne rządy przyjęły tę strategię i ją kontynuowały. Na skutek zabiegów i pracy wielu osób, polityków, wojskowych, ale również innych ludzi, którym na sercu było bezpieczeństwo Polski, doprowadzono do 12 marca 1999 r. I chwała im za to.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMichalJach">Teraz, po 15 latach, zgadzam się z panem ministrem Mroczkiem i z innymi osobami, które to mówiły, że właściwie w Polsce trudno jest znaleźć środowiska, czy siły polityczne, które kwestionowałyby ten sukces Polski i potrzebę funkcjonowania w strukturach NATO. Warto również podkreślić, że według różnych badań Polacy, jako społeczeństwo, również uważają to za sukces Polski i za coś, co jest bardzo istotne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Czyli Polska podjęła wtedy właściwą decyzję, a NATO, wyrażając zgodę na jej przyjęcie, również. Musimy jednak pamiętać, że Traktat waszyngtoński, oprócz art. 5 posiada art. 3, o którym – niestety – często się nie mówi. Obecna sytuacja jak gdyby podkreśla konieczność budowy silnych sił zbrojnych. I to mnie cieszy, że rząd podobnie wypowiada się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMichalJach">Na koniec taka krótka refleksja dotycząca przyszłości NATO. W ostatnim czasie, w kontekście tego poważnego kryzysu na Ukrainie, często można spotkać się z opiniami dotyczącymi krytycznej oceny Sojuszu Północnoatlantyckiego, a nawet z takimi opiniami, że dotychczasowa koncepcja funkcjonowania NATO wyczerpała się. Jednak, proszę państwa, jeśli zapoznamy się trochę z historią NATO, możemy takie opinie znaleźć w trakcie, czy po i podczas kolejnych kryzysów, które zdarzały się w Europie, czy na świecie w czasie funkcjonowania NATO. Pierwsza opinia o braku celowości dalszego funkcjonowania NATO była już dwa lata po zawiązaniu Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMichalJach">I jakby korzystając z tego, że jest ta rocznica, chciałbym życzyć sobie i pewnie wszystkim, politykom, żołnierzom i wszystkim, którzy posiadają jakiekolwiek możliwości wpływu na przyszłość NATO, żeby doprowadzić do tego, że ten Sojusz utrzyma swoją pozycję stabilizatora pokoju w Europie i na świecie. Być może trzeba poważnie przemyśleć, jak to nadal ma funkcjonować. A politykom polskim życzę, ażeby w ramach tego Sojuszu nasza Polska miała istotny wpływ na kształt i funkcjonowanie Sojuszu na miarę naszych ambicji i – oczywiście – potrzeb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan przewodniczący uważa, że niewiele dyskusji jest przydatnych, a więcej szkodzi, więc ja już nie będę powtarzał tych wszystkich okolicznościowych zwrotów. Oczywiście, doceniam piętnastolecie naszego udziału w NATO, a nawet uważam, że NATO się nieco wzmocniło przez udział Polski, choć akurat w Europie Zachodniej niekoniecznie taki entuzjazm panuje co do rozwoju zdolności obronnych Sojuszu. Natomiast myślę, że jeżeli mamy poważnie rozmawiać, to przede wszystkim przez cały czas trzeba zastanawiać się co można ulepszyć i jak wpłynąć na to, żeby ten układ obronny był użyteczny i teraz i w przyszłości. Pan minister zresztą już również wspomniał o tej nowej sytuacji związanej z napięciem na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Poczynając od stanu naszych możliwości powiedzmy o naszych możliwościach obronnych. Oczywiście, doceniam nasz MSZ i MON. Bardzo skutecznie wtłoczyli naszym przyjaciołom z NATO ten fakt, że utrzymujemy wydatki na armię na poziomie 1,95% PKB. Co więcej, naród polski w to uwierzył. Jednak rzeczywistość skrzeczy i ten wskaźnik nie jest wykonywany, a najlepszym dowodem jest rok ubiegły – 3,3 mld zł w dół w stosunku do planu. Na papierze to wygląda świetnie. Natomiast, jeżeli rząd nie będzie tutaj wykazywał pewnej konsekwencji w realizacji wydatków modernizacyjnych, w doskonaleniu sił zbrojnych, w utrzymywaniu finansowania zgodnie z planami budżetowymi, to ten wielki plan, który przedstawiono opinii publicznej, nie zostanie wykonany. Większość przyjęła go może ze zrozumieniem, aczkolwiek niektórzy wskazują, że w oświacie nie jest najlepiej, że w zdrowiu nie jest najlepiej. Liczby wyglądają wspaniale – 130 mld zł na 10 lat. Tylko skupmy się na tym, żeby to zrealizować, a nie epatować tym opinię publiczną, bo – jak mówię – nie wszyscy przyjmują ten fakt ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Co do modernizacji sił zbrojnych, to – oczywiście – mamy tu pewne sukcesy. Mamy samoloty wielozadaniowe. Nie wiem, dlaczego do tej pory nie uczestniczą one w „Air Policing”, chociaż jednocześnie twierdzimy, że mamy znakomicie przygotowanych pilotów. Jednak nadal latają samoloty Mig-29. Mamy „Rosomaki”. Mamy pociski przeciwpancerne. Mamy jeszcze parę niezłych elementów wyposażenia naszych sił zbrojnych. Ale tak naprawdę, w dalszym ciągu jesteśmy przed połową drogi w modernizacji i ten plan po prostu trzeba realizować. Nie mamy obrony antyrakietowej. Na tę lukę zwrócił uwagę pan prezydent Komorowski. W dalszym ciągu de facto nie mamy skutecznej obrony powietrznej kraju. Marynarkę mamy w stanie… Nie chce się wyrażać. Nie ma marynarzy na sali. Jeśli są, to tym bardziej nie chcę urazić niczyich uczuć. Nic mi nie przeszkadza. Uważam, że trzeba ją modernizować.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Co do uzawodowienia armii, to jest to kolejny wielki sukces, tylko niestety, nie opracowano systemu realnego szkolenia rezerw. Dzisiaj mamy rozmawiać w Sejmie o Narodowych Siłach Rezerwowych na nowo. Czytam już artykuły promowane w mediach przez byłych pierwszych żołnierzy i aktualnych pierwszych żołnierzy, że na nowo trzeba zbudować obronę terytorialną kraju. Pytam pierwszych żołnierzy, którzy są tutaj, na sali, czy niedługo nie będziemy znowu zmieniać tej ustawy, którą właśnie nowelizujemy, ponieważ będziemy budować obronę terytorialną, bo widzimy, że jednak nie można się uspokajać w obecnej sytuacji bezpieczeństwa Polski zwłaszcza, jeżeli chodzi o flankę wschodnią? Ta kilkuletnia luka w szkoleniu kadr już jest widoczna, po pełnym uzawodowieniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">O planach ewentualnościowych wspomniał kolega Wziątek. Nie chcę kontynuować tego wątku. Na pewno niezbędny jest przegląd. Na pewno potrzebna jest nasza robota w NATO, żeby jednak NATO skupiło się przede wszystkim na tym art. 5 i tak, jak chce prezydent Komorowski, żeby było mniej ekspedycji, a więcej zadbania o gwarancje bezpieczeństwa samego paktu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Ad vocem generał Pacek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BoguslawPacek">Nie wiem, czy ad vocem, panie przewodniczący. Chciałem serdecznie podziękować wszystkim państwu za te ciepłe słowa kierowane pod adresem Akademii Obrony Narodowej. A najbardziej cieszę się z tego określenia – kuźnia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BoguslawPacek">Wypowiem się krótko w kontekście Narodowych Sił Rezerwowych, ponieważ naprawdę to jest tak, że nie zawsze możemy wprost czytać to, co piszą media, nawet jeżeli cytują. Oczywiście nie jest to miejsce, żebym teraz dokładnie to prostował. Z Akademią Obrony Narodowej jest tak, że pan minister Tomasz Siemoniak w pełni korzysta z naszego potencjału. Zazwyczaj wyraża się to w ten sposób, że jestem jego doradcą, nie tylko personalnie, ale przeze mnie wyraża się możliwość korzystania z tego potencjału. Na sali są dziekani i prodziekani, którzy wiedzą, że z tego korzystam przy rekomendowaniu panu ministrowi wielu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BoguslawPacek">Narodowe Siły Rezerwowe. Są dwie prawdy. Jedna to z akademickiego punktu widzenia – realne możliwości i możliwe najlepsze rozwiązania na dzień dzisiejszy. My w pełni podpisujemy się pod tymi rozwiązaniami. Jako rektor i także jako człowiek, który się tym zajmuje, chcę podziękować państwu, że na tym etapie takie rozwiązania państwo przyjmujecie, bo przecież my monitorujemy, śledzimy aprobatę lub brak aprobaty. Uważamy, że to jest dobry kierunek i postęp. Ale jesteśmy Akademią Obrony Narodowej. W każdym temacie, jak przystało na Akademię, nadal pracujemy. Taki jest przywilej akademii. W związku z powyższym dotyczy to nie tylko Narodowych Sił Rezerwowych. Dotyczy to reagowania kryzysowego. Dotyczy to najważniejszych konfliktów, zagrożeń wojennych itd., itd. I co pewien czas przedstawiamy te rozwiązania. Od czasu do czasu media przytaczają je wprost, ale niekoniecznie zawsze dokładnie, jak stało się w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BoguslawPacek">Chcę zapewnić – pan minister jest dobrze zorientowany – że ta otwartość uczelni na różne poglądy i także na różne koncepcje jest akceptowana przez ministra obrony narodowej i powoduje właśnie takie podejście. Rzeczywiście współpracują z nami zarówno gorący zwolennicy systemu obrony terytorialnej, jak np. pan prof. Szeremietiew, który jest naszym pracownikiem naukowym, ale także tacy, którzy uważają, że jest to absolutny nonsens, gdyż w XXI wieku już nikt nie trzyma OT. I też musimy – że tak powiem – nad tym się pochylać. Nie jesteśmy ani Szwajcarią, ani Szwecją, ani Stanami Zjednoczonymi, jeśli komuś się marzy Gwardia Narodowa. Z jednej strony dziękuję panu posłowi Wziątkowi za komplementowanie mojej osoby, aczkolwiek nie wiem, czy cytowany dzisiejszy artykuł to był dla mnie komplement. Pracujemy, działamy, jesteśmy otwarci. Ministrowi obrony, a bardzo chętnie Komisji Obrony Narodowej, jeżeli pan minister tak uzna, będziemy przedstawiali swoje koncepcje, bo taka jest rola uczelni. Pracować, pracować i jeszcze raz pracować, i przedstawiać swój akademicki pogląd. Bardzo dziękuję za ciepłe słowa pod moim adresem i adresem akademii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie generale. Proszę państwa. Sekundeczkę. Jeżeli mamy kończyć ok. godz. 16.00, to jakiś niewielki poślizg jest możliwy. Bardzo proszę. Ja bym jeszcze w tej chwili udzielił głosu panu posłowi Budnikowi. Zapisał się, drugi raz prosił o głos, więc proszę o krótką wypowiedź, pan poseł Penkalski. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pan poseł Seliga i pan poseł Wojtkiewicz. Proszę państwa, w takim razie zamykam listę. Po tych wszystkich wypowiedziach, będę prosił o zbiorczą odpowiedź pana ministra, bo inaczej nie skończymy i ja będę musiał przerwać. Proszę bardzo, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chcę się podporządkować pana prośbie o dyscyplinę w wypowiedziach, bo zbliża się czas zakończenia posiedzenia, a musimy zademonstrować, że wiemy, co to jest dyscyplina wojskowa, szczególnie w Akademii Obrony Narodowej. Jeszcze będzie wiele okazji do tego, żeby przedstawić Komisji Obrony Narodowej swoje opinie na temat poszczególnych segmentów polityki obronnej. Dzisiaj, podczas tego posiedzenia raczej musimy zademonstrować głównie naszą jedność wobec tego ważnego dla Polski projektu, jakim było wstąpienie do NATO. Chciałbym także podziękować. Podziękowania składam na ręce obecnego tu ministra Janusza Onyszkiewicza bez wyjątku wszystkim, którzy stworzyli dobry grunt do naszego wejścia do NATO. To tak się dobrze mówi, ale pan minister nam pokazał, jaka to mimo wszystko była trudna droga. I trzeba podkreślić, że w niewielu sprawach udało się nam zbudować tak szeroki konsens polityczny, jak w tej sprawie. Dzisiaj powinniśmy to też zademonstrować, bo wydaje mi się, że szczególnie po ostatnich wydarzeniach nie ma środowisk odpowiedzialnych, które kontestowałyby tę ważną decyzję sprzed 15 lat. Tak więc panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za wysiłek, za pracę, którą wykonaliście, za stworzenie dobrego gruntu i za skonsumowanie tego naszego akcesu do NATO. Dzisiaj możemy się z tego tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, że jesteśmy w NATO, że mamy poczucie, że jesteśmy chronieni Traktatem północnoatlantyckim, to jednak trzeba – i dobrze, że politycy teraz, w tych dniach o tym mówią – budować to wszystko, dozbrajać i modernizować armię narodową. Armia narodowa nie zastąpi NATO. Musimy też o tym myśleć. Mam kilka pytań do pana ministra Kozieja, ale go nie ma. Chodzi o te pomysły, które są, szczególnie teraz. Czy realizować ten pomysł budowania armii Unii Europejskiej, czy nie? Czy Unia Europejska powinna mieć ten instrument w postaci armii? Ale nie wywołuję tego tematu. Nie ma pana ministra, a on jest specjalistą od myślenia strategicznego. W każdym razie cieszę się, że taki klimat dzisiaj dominuje w tej dyskusji. Nawet, jeżeli pojawiły się tu jakieś zgrzyty, to cóż? Tak bywa. Komisja jest pluralistyczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Penkalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szybciutko odniosę się tutaj do kwestii wypowiedzi pani posłanki Butryn, która mnie nie zrozumiała. Nie mam żadnych pretensji do funkcjonowania NATO, do współpracy Polski, jak również do wsparcia Amerykanów i innych naszych sojuszników. Ale bardzo ważną kwestią przede wszystkim jest to, że pan minister nie odpowiedział mi na żadne z zadanych pytań. Na przełomie maja i czerwca zeszłego roku wprowadzaliśmy ustawę o nowym funkcjonowaniu sił zbrojnych, która została wprowadzona z dniem 1 stycznia. Co za tym idzie, miało być mniej wodzów, a więcej Indian. Proszę, panie ministrze, mi odpowiedzieć. Co ja mam odpowiedzieć mieszkańcom? Osobom, które nie wiedzą, skąd pochodzę powiem, że pochodzę z Braniewa, 6 km od granicy z obwodem kaliningradzkim. Nie ma żadnego wsparcia ze strony rządu, ze strony Sztabu Generalnego dla tych tzw. zielonych garnizonów. W dniu dzisiejszym dowiedziałem się, że wakaty, o których wiemy, że jest ich kilka tysięcy, idą do Żagania. To znaczy 600 km od granicy z naszym potencjalnym przeciwnikiem, czy od punktów zagrożenia lokowane są miejsca pracy. Przede wszystkim tam mają nas bronić żołnierze. Proszę mi precyzyjnie odpowiedzieć, czy granica z naszym północnym sąsiadem – chodzi o obwód kaliningradzki – jest na tyle zabezpieczona, że możemy czuć się bezpiecznie? Nie tylko ja, ale przede wszystkim mieszkańcy strefy nadgranicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszSeliga">W przeciwieństwie do kolegi, mam pretensje, bo zaczęło się to od ministra Klicha, który spowodował, że tak naprawdę Komisja nigdy nie może się niczego dowiedzieć. Więc ja krótko, jeśli pan minister pozwoli, zadam pytania panu rektorowi, jako przedstawicielowi tej kuźni. Panie rektorze, chciałbym zapytać, jaki kuźnia miała udział w reformie dowodzenia? To po pierwsze. A po drugie, pan, jako doradca, rektor akademii, człowiek, który zarządza potencjałem intelektualnym naszego wojska, jaki ma tak naprawdę pomysł na obronę Polski, czy na obronę terytorialną, czy na cokolwiek? Jakie tu jest zdanie pana rektora? Nie wiem, czy odpowie pan na tym posiedzeniu Komisji, czy na następnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Ostatni głos. Pan poseł Wojtkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dzisiaj jest takie uroczyste posiedzenie. Muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością i radością, a nawet ze wzruszeniem słuchałem każdej wypowiedzi, a w szczególności pana ministra Onyszkiewicza, bo w 2000 r. jako jeden z pierwszych miałem okazję przebywać tam, w kwaterze NATO. Rzeczywiście, to było wielki wrażenie. Dzisiaj już tyle lat minęło tak szybko. I nastąpiło tyle różnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dzisiaj nie wypada zadawać jakichś drastycznych, kontrowersyjnych pytań, bo cieszymy się tym, wspominamy i podsumowujemy. Ale, panie ministrze, pan pytał, jak wygląda bezpieczeństwo. To my pana pytamy, posłowie. Naród pyta. Dlatego proponowałbym, żeby w Sejmie odbyła się taka długa debata, żeby to sprawozdanie o bezpieczeństwie państwa wygłosił pan minister obrony narodowej. Wtedy moglibyśmy o tym podyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. To już wszyscy posłowie. Rozumiem, że pan minister, jako ostatni zabierze głos. Pozwolę sobie jeszcze zaproponować stanowisko Komisji. Będę prosił o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na ostatnie pytanie pana posła Wojtkiewicza powiem, że ja nie pytałem. Ja odpowiadałem. Mówiłem tylko, że Polacy czekają na stanowisko w tej sprawie. Proszę państwa, ja z uwagą wysłuchałem wszystkich głosów. Nie odnosiłem się do Narodowych Sił Rezerwowych, bo państwo będziecie za chwilę dyskutować o Narodowych Sił Rezerwowych. Popieramy projekt, który skierowaliśmy do Sejmu. Nie zamierzamy zmieniać formuły funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwowych uznając, że model sił zbrojnych, że struktura sił zbrojnych, która została wprowadzona, jest skuteczna. Budujemy w coraz większym stopniu, w coraz większym procencie zdolności całych sił zbrojnych, które są określane poszczególnymi funkcjami. Jeśli chodzi strukturę kierowania i dowodzenia, to myślę, że nikt z nas nie zakładał, że w takim trybie pewnego zarządzania kryzysowego będziemy sprawdzali tę strukturę. Informuję, że ta struktura działa. Myślę, że też będzie czas na posiedzeniu niejawnym, żeby sobie porozmawiać o tym, jak wdrożyliśmy zmiany w strukturze kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Ale wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Proszę państwa, jak mówiłem wcześniej, dokonaliśmy dzisiaj oceny. Jesteśmy zgodni w tej ocenie. Natomiast – oczywiście – pozostaje wiele wyzwań. Pozostaje przed nami przyszłość, którą musimy wypełniać swoją niełatwą pracą w obszarze obrony narodowej. Wierzę, że tak, jak dotychczas, będziemy potrafili sprostać wyzwaniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Oczywiście, pan poseł Penkalski jeszcze daje mi znak po raz drugi. Panie pośle, jeżeli chodzi o dyslokację jednostek wojskowych, to będzie pora, żeby na posiedzeniu niejawnym w szczegółach o tym rozmawiać. Na posiedzeniu jawnym w ogóle nie mogę odpowiadać na pytania, które pan tutaj zadaje. Proszę państwa, jestem gotowy, rząd, minister obrony narodowej i cały resort jest gotowy do pracy nad poszczególnymi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym teraz zaproponować stanowisko, którego pierwotna wersja jest wersją pani przewodniczącej Zakrzewskiej, z drobnymi zmianami. Mam nadzieję, że jest ono na tyle niekontrowersyjne, że będzie przyjęte jednogłośnie. Nie chciałbym go głosować. Proszę o uwagę: „Komisja Obrony Narodowej z okazji piętnastej rocznicy członkostwa Polski w NATO wyraża satysfakcję z tego członkostwa. Komisja, korzystając ze współdziałania wszystkich głównych sił politycznych, deklaruje dalsze działania na rzecz bezpieczeństwa Polski”. Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Oddaję głos naszemu gospodarzowi. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BoguslawPacek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni goście, w imieniu Akademii Obrony Narodowej serdecznie dziękuję i proszę pana przewodniczącego o przyjęcie tego symbolu tego dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">My także mamy dla pana upominek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BoguslawPacek">Proszę jeszcze o wpis do księgi pamiątkowej. Szanowni państwo, to posiedzenie było wielkim wyróżnieniem dla Akademii Obrony Narodowej. Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Zapraszam na akademicką grochówkę. Zapraszam wszystkich państwa do składania podpisów w księdze pamiątkowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>