text_structure.xml 45.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa bardzo serdecznie. Według listy obecności, ale nie tylko według listy, mamy kworum. Możemy rozpocząć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę od komunikatu. Jutro bezpośrednio po głosowaniach będziemy zmuszeni odbyć posiedzenie Komisji, ponieważ wczoraj Komisja dostała skierowanie uchwały autorstwa Klubu PiS oddającej hołd Grzegorzowi Przemykowi. Jest 30. rocznica jego śmierci. Uważam, że oczywiście uchwałę podjąć należy, ale rocznica jest 12 maja, to i tak nie jesteśmy w stanie wypełnić tego terminu, bo to jest niedziela, ale ponieważ mamy posiedzenie 14 maja, to oczywiście można by ją podjąć. Jutro będziemy się nad tym zastanawiali, bo musimy przygotować sprawozdanie. Już w tej chwili apeluję do wnioskodawców, by pomyśleli nad tym tekstem, bo o ile istota nie podlega żadnej dyskusji, to myślę, że nadmierne rozbudowanie treści – niestety, jak zwykle w tych uchwałach – raczej przeszkadza niż pomaga. Może państwo sami uznacie, że ten tekst można jakoś scentralizować – może to brzydkie słowo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Powracamy do dzisiejszego porządku obrad, w którym mamy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o aktualnym stanie działań w sprawie rewindykacji archiwaliów polskiej proweniencji z zasobów archiwów rosyjskich. Witam bardzo serdecznie panią minister Małgorzatę Omilanowską, MKiDN – pana dyrektora Jacka Milera dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, a także kierownictwo Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych – pana dyrektora Władysława Stępniaka, któremu towarzyszy pani Katarzyna Kiliszek. Bardzo proszę, pani minister. Jak zwykle, materiał otrzymaliśmy, ale proszę go jakoś przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne posłanki i posłowie, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu, ale mam poczucie, że materiał, który został przygotowany przez NDAP jest bardzo obszerny. Pokazuje niezwykle skomplikowaną materię zjawiska, o którym mówimy, o zespołach akt znajdujących się w różnych archiwach rosyjskich, które z różnych przyczyn znalazły się w Rosji. Jak państwo mogą zobaczyć, są wśród nich zarówno akta, które trafiły tam w wyniku działań II wojny światowej, ale także takie, które znalazły się tam znacznie wcześniej, jeszcze w związku z wywózkami polskich archiwów w czasie I wojny światowej, a nie znalazły się na liście rewindykacyjnej po Pokoju Ryskim. Jak państwo się domyślają, sytuacja poszczególnych zespołów jest różna prawnie, różna też historycznie i w związku z tym nie chciałabym występować w tej chwili w roli referenta tych wszystkich zagadnień. Niewątpliwie osobą najbardziej kompetentną z nas wszystkich w tej kwestii jest profesor Stępniak, który kieruje Archiwami i jest także upoważniony przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do prowadzenia rozmów ze stroną rosyjską w tej sprawie. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli pan Stępniak już teraz chce zabrać głos, to poproszę go o parę słów, a państwa o pytania. To chyba będzie najlepsza formuła do prezentacji tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, oczywiście. Dziękuję pani minister. Nie wyobrażałam sobie, żebyśmy tu nie wysłuchali pana dyrektora. Może rzeczywiście w takiej konwencji będzie równie dobrze. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzi. Przedłożyliśmy Wysokiej Komisji materiały składające się z 2 pakietów. W pierwszym mamy zawarty wywód prawny oraz omówienie dotychczasowych zabiegów restytucyjnych, w drugim – obszerny wykaz materiałów archiwalnych polskiej proweniencji terytorialnej. Zgodnie z opinią pani minister ich status jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na te prawne uregulowania. Rozpocząłbym od dość ogólnej uwagi wskazującej na wzrastającą rolę problematyki dotyczącej restytucji dóbr kultury w stosunkach międzynarodowych. W czasach, które charakteryzuje na kontynencie europejskim długo panujący pokój – pomijam zamieszanie bałkańskie czy kaukaskie, konflikty, spory, dyskusje wokół dóbr kultury zdają się przykuwać uwagę czynników politycznych, opinii publicznej. Nie jest to najlepsza atmosfera do rozstrzygania bardzo złożonych kwestii o dobra kultury. Zaobserwować możemy taki zmasowany trend „okopywania się” poszczególnych państw przy posiadanych przez siebie dobrach kultury bez względu na drogę ich nabycia i ich status w stosunkach międzynarodowych. To widać bardzo wyraźnie w prawodawstwie wewnętrznym ogromnej liczby krajów. O wewnętrznym prawodawstwie rosyjskim przyjdzie nam za chwilę powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Generalnie rzecz biorąc materiały archiwalne, o zwrot których ubiegamy się, można podzielić na dwie kategorie. Pierwsza to te, których status prawny i przynależność do dziedzictwa archiwalnego Polski i Rosji łączą się z problematyką sukcesji państw. Przez to rozumiemy rozbiory Polski, a następnie zmiany terytorialne, które zawsze pociągają za sobą szereg decyzji traktatowych. Druga kategoria to materiały archiwalne przemieszczone w trakcie działań wojennych. Mam tu na myśli wielką ewakuację Królestwa Polskiego w roku 1915 (konsekwencje tego stanu rzeczy są aktualne po dzień dzisiejszy) oraz grabież.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Mówiąc o restytucji dóbr kultury z Rosji bardzo często nawiązujemy do Traktatu ryskiego. Rzeczywiście, w okresie międzywojennym ten traktat zawierał bardzo precyzyjne i uznane powszechnie za postępowe regulacje, w oparciu o które możliwe było odzyskanie przez Polskę swego dziedzictwa kulturalnego przemieszczonego po zaborach do Rosji, potem na terenie Związku Sowieckiego. Traktat ten z 1921 roku realizowany był do roku 1927. Potem zawarto umowę generalną, w której strony dały sobie nieco czasu na dokończenie problemów, które należało rozstrzygnąć, a następnie w 1933 roku specjalna komisja mieszana podpisała protokół końcowy kończąc restytucję ryską. To służy stronie rosyjskiej do uzasadnienia stanowiska, iż Polska wyrzekła się tych dóbr kultury, których do roku 1933 nie odzyskała.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Na szczęście, zapomniano o tym w Sowietach po II wojnie światowej i mimo tego protokołu z 1933 roku byliśmy w stanie po II wojnie światowej odzyskać znaczące ilości materiałów archiwalnych, w tym także części tych, które na mocy Traktatu ryskiego miały być trwale wyłączone od przekazania do zbiorów polskich. Tam było zastrzeżenie, że Rosjanie zatrzymają w swoich zbiorach materiały dotyczące ruchu rewolucyjnego. To w stylu władz sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Po II wojnie światowej przekreślono więc w praktycznym działaniu postanowienia protokołu z 1933 roku i wtedy np. Rosjanie zwrócili nam nie tylko te materiały, które dotyczyły ruchu rewolucyjnego, partii socjalistycznej polskiej, ale także 25 tomów akt Sejmu Czteroletniego. Ta rewindykacja szczególnie z lat 1960-1961 wystąpiła na znaczną skalę. Problem jednak polega na tym, że przed przekazywaniem do Polski materiałów archiwalnych w Rosji bardzo dokładnie je przeglądano i wyłączono z przekazania do Polski wszystkie dokumenty, które mogły po pierwsze – pociągnąć za sobą roszczenia finansowe i materialne, a także stawiać w złym świetle Rosję i jej politykę, łącznie z okresem władz carskich. W Rosji nazywano to „sterylizacją” materiałów archiwalnych. Jeszcze zdanie na ten temat. Tą „sterylizacją” objęto nie tylko nieprzekazane nam wcześniej 126 zespołów akt władz Królestwa Polskiego z okresu zaborów, ale także akta władz centralnych i naczelnych II Rzeczypospolitej. Sytuacja jest bardzo ważna i ten moment muszę podkreślić szczególnie mocno, ponieważ Rosjanie stwierdzili: my Polakom zwróciliśmy wszystkie posiadane przez nas materiały archiwalne. Jeśli chodzi o nazwy zespołów archiwalnych, nazwy urzędów, to otrzymaliśmy to, natomiast nie mieliśmy informacji i wiedzy na temat wyłączeń. Te materiały wyłączono od przekazywania w ręce władz PRL. Przechowywane były za Uralem do roku 1993, potem odtajnione i włączone do zasobu Archiwum Państwowego Federacji Rosyjskiej lub przekazane do zasobu tzw. specjalnego archiwum. Tutaj mamy do czynienia z dokumentację głównie proweniencji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Obfity, obszerny zestaw naszych roszczeń rewindykacyjnych podzielić więc można na kilka kategorii. Ja zacząłem od 126 zespołów archiwalnych z okresu Królestwa Polskiego. Następnie mówiłem o aktach władz centralnych, naczelnych i lokalnych z okresu II Rzeczypospolitej. Wspomnieć należy raczej o jednostkach archiwalnych rozproszonych w różnych okolicznościach niż o pełnych zespołach w zbiorach Archiwum Akt Dawnych w Moskwie. Są to głównie księgi sądowe z naszych terenów. Na tę listę włączyliśmy i uczyniliśmy to w sposób świadomy tzw. polskie komitety działające w okresie zaborów przy osobie cara jako specjalne instytucje, urzędy rosyjskie, za pomocą których car i administracja rosyjska sprawowała władztwo nad Królestwem Polskim. To są materiały archiwalne wytworzone w Petersburgu, a Polski dotyczące. Zrobiliśmy to w sposób bardzo świadomy, aby mieć argument dotyczący losów 29 tomów metryki koronnej, czyli materiałów archiwalnych wytworzonych w Krakowie związanych z polskim władztwem na Wołyniu, tzw. Metryka Ruska albo Metryka Wołyńska. Tutaj mamy analogiczną sytuację. Jeżeli Rosjanie upierają się przy tym, że metryka wołyńska jest ich własnością, to my będziemy mówić: proszę o komitet ds. Królestwa Polskiego. Analogia jest ta sama, chociaż osobiście uważam, że Metryką Wołyńską bardziej powinna być zainteresowana jednak Ukraina. Tutaj zachowywałbym najdalej posuniętą wstrzemięźliwość. Niemniej jednak zespół ten powstał w kancelarii polskiej, tyle tylko że te 29 tomów prowadzonych było w języku ruskim. Przypominam, że Wołyń włączono do Polski w trakcie unii lubelskiej. To była decyzja króla Zygmunta Augusta, zresztą o skutkach fatalnych w czasie II wojny światowej. Tu jestem bardzo krytyczny wobec tej decyzji króla. To nam na dobre w efekcie nie wyszło – rzeź wołyńska gdzieś tutaj ma swoją genezę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Proszę państwa, w Archiwum Wojskowym w Petersburgu jest bardzo wiele dokumentów proweniencji wojskowej, o których też mówimy. Najważniejsze z naszego punktu widzenia są dwie kategorie: akta władz Królestwa Polskiego – 126 zespołów o dość poważnej ilości jednostek archiwalnych i akta władz centralnych i naczelnych Rzeczypospolitej. Będą tam też jednostki archiwalne Biura Sejmu RP, będą materiały Rady Ministrów, będą materiały wielu ministerstw, urzędów, Komendy Policji. Znajdujemy tam przede wszystkim ogromną kolekcję akt polskiego wywiadu. To są materiały o najważniejszym znaczeniu, których przechowywanie nie było ujawniane przez stronę rosyjską. Miałem w ręku te materiały. Jeżeli jednostka w oryginale była mniej więcej takiej objętości, to w tej chwili jest dużo większa. Każdy dokument był tłumaczony na język rosyjski i poddawany analizie. Była do niego dołączona „sprawka”. Rosjanie wstępnie wyrazili zgodę na zwrot tych materiałów do Polski, chociaż nadal drżę na ciele i duszy, czy zdołamy to odzyskać. Oczywiście, walczymy z pełną determinacją.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Obok tych kwestii wyłania się jako problem nowy i istotny – nowy nie z naszej strony, ale rosyjskiej – sprawa spuścizny archiwalnej Prus Wschodnich. Dotąd Rosjanie nie wykazywali zainteresowania prawami, które posiada Polska, w części Rosja jako sukcesorzy Prus Wschodnich, jako państwa, do których ta prowincja niemiecka została przyłączona. Tam, w Królewcu, istniało Archiwum Państwowe o niezwykle bogatych zbiorach historycznych. Zaczyna się od archiwum państwowego państwa Zakonu Krzyżackiego. Są to tysiące dokumentów, fantastyczna korespondencja dyplomatyczna z domami panującymi w całej Europie. Mamy archiwum lennych książąt pruskich XIX-wiecznych władz pruskich na tym obszarze. Problem archiwum królewieckiego uważany był w archiwistyce polskiej i w działalności władz polskich za kluczowy w staraniach o odzyskanie materiałów archiwalnych od Niemiec. Uważano, że związki Prus Wschodnich z Polską, jakikolwiek brak tych związków tego obszaru z historią Rosji powoduje, iż Polska powinna w całości przejąć Archiwum Państwowe w Królewcu. Około 2 km 800 m dokumentacji z tego archiwum jest dzisiaj w Archiwum Państwowym w Królewcu. To są materiały, które znaleziono na naszej części Prus Wschodnich i które przekazały władze brytyjskie strefy okupacyjnej Niemiec w trakcie rewindykacji z roku 1948. Bardzo bliski im był – tak wynika z dokumentów – sukces strony polskiej. Brytyjczycy byli skłonni przekazać całe archiwum królewieckie do Polski, łącznie z obiektem największego naszego pożądania, czyli archiwum Państwa Zakonu Krzyżackiego. Do tego jednak nie doszło. W 1949 roku zablokowali to Sowieci zgłaszając własne roszczenia, przy czym Sowieci o tych roszczeniach zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Pominę już długą historię starań o zwrot materiałów archiwalnych z Rosji w okresie III Rzeczypospolitej. Scharakteryzuję je bardzo ogólnie. Wydawało się, że rozpoczęliśmy niezwykle udanie od porozumienia zawartego w protokole między szefami służb Polski i Rosji, że powołany zostanie zespół ekspertów, który dokona analizy sytuacji, opracuje stosowne wykazy i przedłoży władzom z pozytywną opinią, że należy te dokumenty zwrócić. Tym działaniom towarzyszyły sprawy niezwykle ważne, a mianowicie kwestia białych plam i dostępu do dokumentów utajnionych związanych głównie ze zbrodnią katyńską. Tu chciałbym przypomnieć, iż właśnie polscy archiwiści – pan Bolesław Woszczyński w towarzystwie Edwarda Frąckiego pracownicy NDAP – w 1992 roku tuż po upadku Związku Sowieckiego byli pierwszymi cudzoziemcami, którzy mogli wejść do tajnego archiwum specjalnego, w którym przechowywane były łupy archiwalne z całej Europy. W bardzo szybkim działaniu doprowadzono do tego, iż 12 października 1992 roku specjalny wysłannik Borysa Jelcyna – szef archiwów Rudolf Pichoja – wręczył prezydentowi Wałęsie kopię tzw. specjalnej teczki, w której ujawniono słynny rozkaz biura politycznego w sprawie mordu na Polakach. Do tego momentu, do dnia 12 października 1992 roku sądziliśmy i takie dane są zawarte w całej dotychczasowej literaturze, iż ofiar zbrodni katyńskiej było 15.000. Z tych dokumentów wynikało, że tych ofiar było 25.800. To był moment przełomowy. Byliśmy bardzo zaabsorbowani tą działalnością dokumentacyjną. Zaowocowała ona 4 tomami źródeł: „Katyń – dokumenty zbrodni”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Jednak problemy restytucyjne cały czas znajdowały się w naszym polu widzenia. Pracowaliśmy intensywnie nad przygotowaniem tych wykazów. Dowody leżą przed państwem. Paraliż nastąpił wraz z przyjęciem przez dumę rosyjską aktu prawnego, na mocy którego dokonano w rzeczywistości nacjonalizacji dóbr kultury przemieszczonych do Związku Sowieckiego w związku z II wojną światową. To były wewnętrzne perypetie. Zmiana tego prawa, czy jego częściowa liberalizacja nastąpiła w roku 2000. Zróżnicowano zdobycze na nieprzyjacielu od mienia państw alianckich, niemniej jednak zmuszono państwa ubiegające się o zwrot swoich dóbr kultury, w tym archiwaliów, do podporządkowania się wymogom prawa wewnętrznego Rosji, a nade wszystko do zwrotu nakładów finansowych Związku Sowieckiego i Federacji Rosyjskiej na przechowywanie, konserwację. To było oburzające, te sumy, których Rosjanie żądali, były bardzo wysokie. Wiele państw nie wyrażało gotowości podporządkowania się tej decyzji. Nie było jednolitego stanowiska i opinii po stronie polskiej: podporządkowujemy się czy nie podporządkowujemy się tej decyzji. Trwały wahania. Do dnia dzisiejszego trudno tę sprawę uznać za wyjaśnioną, jakkolwiek pozycja obecna mówi o tym, że ustawy jako sprzecznej w sposób ewidentny z prawem międzynarodowym publicznym nie jesteśmy w stanie uznać za podstawę starań rewindykacyjnych. I chyba nie będzie takiego powodu, a to dzięki ostatnio wyrażonemu stanowisku szefa archiwów rosyjskich – profesora Andrieja Artizowa. Odwiedził Naczelną Dyrekcję i archiwa polskie w październiku 2012 roku. Nastąpiło coś, co nazwałbym odmrożeniem zawieszonych na okres niemal 5-6 lat stosunków między archiwami polskimi i archiwami rosyjskimi. Artizow wyznał, że ustawa Dumy jest aktem prawnym bardzo krępującym działania Federacji Rosyjskiej i zaproponował w rzeczywistości takie rozwiązanie, które może na nowej płaszczyźnie postawić całą tę sprawę. Sformułował 2 roszczenia rosyjskie w stosunku do archiwów polskich. Pierwszym z tych roszczeń jest oczekiwanie, iż do Federacji Rosyjskiej wrócą materiały archiwalne, dokumenty zdobycze z czasów wojny 1919-1920 roku – to, co na polu działań wojennych Rosjanie porzucili albo to, co znaleziono przy pisarzach kompanii, plutonu, batalionu, armii w momencie, kiedy trafili do niewoli. Takie dokumenty znajdują się w Centralnym Archiwum Wojskowym. Rosjanie byli święcie przekonani, że te dokumenty są w Polsce utajnione, niedostępne. Po części mogli utwierdzać się w tym przekonaniu nie znajdując śladów ich wykorzystywania w dziesiątkach, o ile nie w setkach, prac dotyczących 1919-1920 roku wydawanych przez historyków polskich. W rzeczywistości cały czas były ujawniane w środkach ewidencyjnych Centralnego Archiwum Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Tutaj mamy do czynienia z sytuacją dość złożoną. Gdyby spojrzeć na to z perspektywy prawa międzynarodowego wojennego, to ono akceptuje prawo zdobyczy wojennej, a to były materiały mające ścisły związek z prowadzonymi działaniami wojennymi. Jednak ilość tych dokumentów i wartość informacyjna nie są aż tak wielkie, aby mogły zaważyć na rozwiązaniu finalnym, które jest możliwe do osiągnięcia pod warunkiem akceptacji przez Rosjan naszych oczekiwań, które wielokrotnie, stokrotnie, pod względem objętości i ilości materiałów przewyższają to, co proweniencji rosyjskiej znajduje się w naszych zbiorach.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Drugą sprawą, którą podkreślili Rosjanie, jest właśnie kwestia zasobu archiwalnego enklawy królewieckiej i problem zbiorów całego archiwum w Królewcu. To otwiera przed nami etap w rozmowach na temat, którego dotąd podjąć nie chcieli. Ma to istotne znaczenie, dlatego że wśród materiałów zdobycznych przechowywanych w Moskwie znajdują się pewne ilości akt nawet o nie najważniejszym znaczeniu historycznym, które jednak zostały wytworzone przez administrację pruską i niemiecką na naszych ziemiach zachodnich i północnych. Do tych akt zgłaszają pretensje Niemcy, my natomiast uważamy, że przynależą one do ziem zachodnich i północnych. Ich przekazanie przez Rosjan do Niemiec byłoby wydarzeniem bardzo negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Tutaj na marginesie można przypomnieć – ostatnio działania w tym zakresie podejmowała pani minister Omilanowska – los takiego małego dokumentu z zasobu Archiwum Państwowego w Prusach, o czym często można przeczytać w prasie. Chodzi o dokument biskupa Anzelma z 1263 roku, który wypłynął w Stanach Zjednoczonych. Ktoś go oddał do Biblioteki Kongresu z zamiarem sprowadzenia do miejsca wytworzenia, czyli w Europie. Po ten dokument zgłosili się Niemcy, my go także żądamy. Dokument jest w „jasyrze”. Biblioteka Kongresu czeka na uzgodnienie stanowisk co do tego, kto ma prawo do tego dokumentu. Tutaj wyłania się pewna płaszczyzna komunikacji, a także uzgodnienia stanowiska wobec spuścizny królewieckiej w ogóle. Ja osobiście jestem rzecznikiem takiego poglądu wprowadzenia czy zaakceptowania koncepcji UNESCO wspólnego dziedzictwa archiwalnego w sprawach tak bardzo skomplikowanych jak los materiałów królewieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Wysoka Komisjo, 15 maja br., w przyszłym tygodniu, o godzinie 10.00 w siedzibie Rosarchiwu siadamy naprzeciw siebie – Andriej Artizow, Władysław Stępniak i osoby, które będą nam towarzyszyć. Kontynuować będziemy rozmowy, które podjęliśmy w październiku. Wtedy mówiliśmy generalnie o zasadach, nie rozmawialiśmy na temat szczegółów. Ja starałem się wytworzyć możliwie najlepszą atmosferę i przekonać Rosjan, że nie ukrywamy przed nimi dokumentów. Byli zaszokowani możliwością obejrzenia tych akt zdobycznych. Wydawało im się, że przyjdzie im o to walczyć w sposób zajadły.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Na marginesie – ciągle stosunek archiwów rosyjskich do archiwów polskich warunkują kwestie związane ze zbrodnią katyńską. Tutaj teza anty-Katynia, a ta teza dotyczy losu jeńców wojny 1919-1920 roku. My wykonaliśmy gigantyczną pracę wydając zbiór dokumentów, w wyniku którego udowodniona została w całej rozciągłości teza historyków polskich, iż w obozach jenieckich zmarło na skutek chorób, wycieńczenia, niewyobrażalnie trudnych warunków egzystencji około 17.000 jeńców sowieckich. Cyfry podawane po tamtej stronie granicy są bardzo zróżnicowane – od kilkudziesięciu do 100.000, a nawet do 200.000 w porywach jakiegoś dziwnego zacietrzewienia.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Przyjęliśmy propozycję strony rosyjskiej, aby problem jeńców wojny 1919-1920 roku i tezę Katynia rozstrzygnąć w ten sposób, że opracowany zostanie imienny indeks tych, którzy zmarli. Mamy już na tej liście 15 000 nazwisk. Tutaj naszym partnerem są moi koledzy z Instytutu Historii i Archiwistyki w Toruniu – profesor Karpus i kilku innych kolegów. Jesteśmy przygotowani do tego. Chodzi mi o to, aby sprawa jeńców wojny 1919-1920 roku nie kładła się cieniem i ułatwiała Artizowowi uzyskanie akceptacji politycznej stanowiska merytorycznego, które – jak się spodziewam, mam nadzieję – zdołamy wspólnie wypracować. Bardzo uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W takim razie bardzo proszę – pytania kolegów posłów. Pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo za takie wyczerpujące wprowadzenie i uzupełnienie materiału. Mam dwa pytania, bo pan profesor był łaskaw powiedzieć takie zdanie, że nie było jednolitego stanowiska w polskiej stronie rządowej w sprawie udostepnienia archiwów. Drugie pytanie – czy do materiałów archiwalnych, które są zgromadzone w Rosji, mają dostęp nasi historycy i czy są utrudnienia w tej dziedzinie czy nie? Działa Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, które powołaliśmy w naszej Komisji. Ono działa dosyć prężnie, bo stale jesteśmy informowani. Powstała „biała księga” przygotowana przez pana profesora Rotfelda. Czy w tej sytuacji mogli korzystać, czy jest to utrudnione? To tylko takie pytania z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, panie profesorze. Na pewno kwestia rewindykacji polskich archiwaliów z rosyjskich archiwów jest trudną sprawą, chociażby z tego względu, co spotykamy w tym materiale, gdzie jest mowa o tym, że dyrektor Federalnej Agencji ds. Archiwów Rosji podczas spotkania w Polsce nie do końca był pewny (rozumiem, że tak wynikało z odczucia czy z przebiegu rozmów) zakresu udzielonych mu pełnomocnictw. Wydaje mi się, że to chyba wskazuje najważniejszą sprawę. Oczywiście, te rozmowy merytoryczne muszą być prowadzone, tak jak powiedział pan profesor, myślę, że także przy poparciu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale pewnie te decyzje muszą zapaść na szczeblu politycznym. Tu jest pytanie: jakie jest zaangażowanie premiera polskiego rządu i Ministra Spraw Zagranicznych w to, aby zapadły zasadnicze decyzje, a może nawet Prezydenta RP, który być może miałby tutaj większe możliwości działania w tym zakresie? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o sprawy archiwaliów dotyczących enklawy królewieckiej czy akt zdobycznych z okresu wojny polsko-bolszewickiej, zdobycznych na Armii Czerwonej, to czy należy rozumieć, że rozważana jest możliwość jakiegoś działania na zasadzie pewnej wymiany czy pewnych ustępstw w zamian za odzyskanie polskich archiwaliów? Jeśli tak, to czy jest to w ogóle dopuszczalny i słuszny kierunek?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Nie wiem, jaka w tej chwili jest sytuacja, ta, o której mówił pan profesor. Czy w dalszym ciągu strona rosyjska będzie podnosić w tych rozmowach kwestię śmiertelności jeńców sowieckich po wojnie polsko-bolszewickiej? Sądzę, że prowadzenie rozmów na ten temat nie ma tutaj sensu. To nie jest w żaden sposób związane z tematem sprawy. Poza tym śmiertelność żołnierzy w armii sowieckiej, armii bolszewickiej, w tym samym czasie, którzy nie znajdowali się w obozach polskich, tylko byli w tym czasie w szeregach Armii Czerwonej na terenie Związku Sowieckiego, wcale nie była mniejsza nawet pomijając straty wynikające z działań bojowych jak i ze zbrodni komunistycznych na tych żołnierzach. To był taki okres, kiedy śmiertelność wśród żołnierzy przy bardzo złych warunkach higienicznych i różnych chorobach była po prostu bardzo duża, więc jest to zupełnie absurdalne, jeśli Rosjanie w dalszym ciągu próbują rozgrywać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Myślę, że bardzo dobrze, że pan profesor podnosi szczególnie sprawę przechowywanych w Rosyjskim Państwowym Archiwum Wojskowym dokumentów dotyczących polskiego wywiadu wojskowego. Myślę, że jest to dla nas najcenniejszy zasób z tego całego obszaru. Bardzo cenne również są chociażby dokumenty z Instytutu Józefa Piłsudskiego, gdzie m.in. są bardzo cenne listy marszałka Piłsudskiego, jego listy jeszcze z okresu sprzed I wojny światowej. Czy w tych rozmowach będą już podnoszone bardziej szczegółowe kwestie? Czy będzie jakaś gradacja, tzn. czy będą jakieś szczególne starania o odzyskanie właśnie tych archiwaliów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Kolega Babinetz zadał większość pytań, które ja chciałem zadać, więc tylko dopytam pana profesora. Czy poza tymi dwoma zbiorami, o których pan wspomniał, są jeszcze jakieś roszczenia rosyjskie wobec Polski?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekSwiat">Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. W 1994 roku, jak wyczytałem, mówiło się o możliwości zawarcia traktatu międzynarodowego. Czy ten pomysł całkiem upadł, czy jest rozważane zawarcie traktatu z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, może teraz odpowiedź na te pytania, które padły. Zobaczymy, czy będą następne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Bardzo serdecznie dziękuję. Zacząłbym od końca. Tak, panie pośle, to był mój pomysł na te rozmowy, aby zaproponować jednak zawarcie umowy międzyrządowej, gdyby zapadały decyzje uzgodnieniowe na płaszczyźnie merytorycznej. Pragnę podkreślić, że charakter tych rozmów nie ma znaczenia politycznego. Nie jestem czynnikiem politycznym, a merytorycznym. Nasze wyniki zostaną przedłożone ministrom kultury Polski i Federacji Rosyjskiej, którzy w porozumieniu z ministrami spraw zagranicznych będą podejmować działania na zupełnie innej płaszczyźnie. To, że tam jadę i zakres tych rozmów uzgodniliśmy oczywiście także z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Wracam jednak do samego początku, czyli do pytania pana przewodniczącego. To niejednolite stanowisko wobec ograniczeń prawnych narzuconych przez Federację Rosyjską z tytułu jej przepisów prawa wewnętrznego rzeczywiście miało miejsce. Pamiętam bardzo ostre w tonie pismo – odpowiedź profesora Bartoszewskiego, gdy był ministrem spraw zagranicznych, na nasze pytanie: czy jest rzeczą możliwą, abyśmy próbowali negocjować zwrot dóbr kultury balansując między tymi wymogami prawnymi Federacji Rosyjskiej? To nam proponowali właśnie nasi przyjaciele, że oni będą udawać, że to się dzieje zgodnie z ustawą, my będziemy udawać, że to się dzieje zgodnie z wymogami prawa międzynarodowego publicznego i znajdziemy jakieś modus vivendi. Tu chodziło o uniknięcie wypłaty poważnych sum pieniędzy. To się kilkakrotnie zmieniało, nie tylko w wypadku polskiej polityki, ale także innych państw Europy. Mało który kraj podporządkował się tym wymogom rosyjskim. Na przykład wielki książę Luksemburga nabył gdzieś w jakimś antykwariacie korespondencję kilku członków rodu Romanowów i wymienił na własne archiwum rodzinne. To oczywiście była transakcja bardzo nieproporcjonalna. Książę nie mógł nabyć aż takiej ilości korespondencji jak zawartość archiwum domu panującego w Luksemburgu, ale przeprowadził tę operację. Myśleliśmy w tych kategoriach, ale z tego nic nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Bardzo poważną sprawę podjął pan przewodniczący – dostęp do materiałów archiwalnych. Pragnę oświadczyć czy raczej mogę oświadczyć, że do wszystkich wymienionych w załącznikach dokumentów historycy polscy już od dłuższego czasu mają dostęp. Ten dostęp Rosjanie zagwarantowali. Oczywiście na lewo i prawo, w bardzo wielu sytuacjach, słyszymy o kłopotach w dostępie do dokumentów w zbiorach rosyjskich. Te problemy dotyczą archiwów Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Łączą się także z problemem tzw. listy białoruskiej części ofiar katyńskich. Starałem się przyglądać i badać te sprawy nie jako historyk, ale właśnie jako archiwista. Notabene jestem członkiem Grupy ds. Trudnych i członkiem Rady Centrum Dialogu. W tych sprawach posiadam chyba dość dużą orientację. Problemy związane z dostępem traktujemy i zawsze traktowaliśmy jako priorytetowe. W przypadku tych zespołów archiwalnych, które tutaj są wymienione, te potężne zespoły akt sądów wojskowych na terenie Królestwa Polskiego liczące po 50-60 tysięcy jednostek archiwalnych (to prawie całe archiwa same w sobie) nie są nam aż tak bardzo potrzebne. To są dokumenty dotyczące sołdatów głównie rosyjskich. Gdyby nie wchodziło w rachubę odzyskanie czy przejęcie ich oryginałów, to chcielibyśmy mieć prawo pełnej reprografii. Bardzo liczymy na to, że w wyniku tych rozmów także opracujemy plany wspólnego kopiowania i udostępniania materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Kolejne pytanie pana posła to problem pełnomocnictw Artizowa. Tak, Artizow przyjechał do Polski i widać było, że ten wyjazd nie był odpowiednio przygotowany po stronie rosyjskiej. On nie uzgodnił zakresu pełnomocnictw z ministrem kultury Federacji Rosyjskiej. Ja działam w ramach ściśle określonego mandatu nadanego mi przez pana ministra Zdrojewskiego, który po rozmowach politycznych ze swoim rosyjskim partnerem oznajmił w uzgodnieniu z tym partnerem, że teraz szefowie archiwów rozmawiają na tematy merytoryczne. Określają kryteria kwalifikowania dokumentów do polskiego i rosyjskiego dziedzictwa archiwalnego, dyskutują na temat podstaw prawnych, a następnie pochylają się nad przygotowanymi wzajemnymi listami i przedkładają ministrom wykazy i wnioski, do których doszli. To jest właśnie ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Panie pośle, czy przeniesienie tej kwestii na wysoki poziom polityczny na tym dzisiaj etapie jest pożądane? Tutaj mam poważne wątpliwości. Łączą się one raczej z niepowodzeniem, powiedziałbym, dotkliwym niepowodzeniem podejmowanych starań w imieniu premiera rządu i najwyższych władz państwowych o zwrot zasobu zbioru archiwalnego, zespołu archiwalnego, do którego przywiązujemy szczególne znaczenie merytoryczne i emocjonalne. To są materiały Instytutu Badań Najnowszej Historii Polski im. Marszałka Józefa Piłsudskiego, potocznie i błędnie nazywane archiwum belwederskim. W Belwederze mieściło się Muzeum Marszałka Piłsudskiego, gdzie było nieco dokumentów. Rosjanie nie wyrazili zgody na potraktowanie tego zespołu archiwalnego jako wyjątkowej sytuacji i przekazania stronie polskiej. Zadeklarowali natomiast gotowość rozstrzygnięcia losów tego bardzo ważnego zespołu w ramach rozstrzygnięcia o szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Podawałem państwu informację o drodze i powodach, dla których określone materiały archiwalne znalazły się w Rosji. Te materiały Instytutu oczywiście zostały przejęte w czasie II wojny światowej, ale oni nigdy nie ujawniali faktu ich posiadania. Osobiście nazywam to zemstą za klęskę w bitwie warszawskiej i osobistą zemstą na marszałku Piłsudskim. To są materiały szczególnie cenne – polski ruch niepodległościowy przełomu XIX i XX wieku, I wojna światowa, legiony. To właśnie jest ten zespół archiwalny. Jego znaczenie historyczne, emocjonalne, symboliczne jest wielkie. Wiem, jak duże są oczekiwania na powrót tych materiałów archiwalnych. Ze strony rosyjskiej przetrzymywanie tego rodzaju dokumentów to działanie, które kiedyś powinno być traktowane jako próba upokorzenia pokonanego przeciwnika czy partnera: oto w moich rękach są jego najcenniejsze dokumenty, najbliższe sercu. To są właśnie takie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Sprawa jeńców 1919-1920 roku. Oczywiście nie ma bezpośredniego związku z problematyką restytucyjną, natomiast rzutuje w sposób bardzo wyraźny na relacje ogólne w stosunkach polsko-rosyjskich. Historia jest dość długa. My odnieśliśmy walne zwycięstwo w zmaganiach o prawdę dotyczącą losu jeńców 1919-1920 roku. Wydany zbiór dokumentów jednoznacznie potwierdza stanowisko strony polskiej – zmarło tyle a tyle. Zgodzili się na to także nasi koledzy historycy archiwiści, z którymi wspólnie opracowywaliśmy ten zbiór dokumentów. Czarna księga: „Krasnoarmiejscy w polskom plenu”. Ta księga została wydana przez Rosjan, po czym przez wiele lat nie była kierowana do dystrybucji i przechowywana w Wojskowym Archiwum Historycznym. To my ją woziliśmy z własnej puli, niewielkiej, bo posiadaliśmy tylko 100 egzemplarzy z tego rosyjskiego nakładu i wręczaliśmy różnym rosyjskim historykom i politykom, bowiem władze polityczne zakwestionowały ustalenia historyków.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Dalej. Założyliśmy, że skoro wydajemy zbiór dokumentów dotyczący losu czerwonoarmistów w niewoli polskiej, to opracujemy analogiczny dotyczący losu Polaków w niewoli sowieckiej. Taki zbiór dokumentów wspólnie opracowaliśmy. Polaków zmarło tam od 3000 do 4000. Te liczby są trochę inne, warunki przebywania naszych żołnierzy też inne – tragiczne były oficerów, inteligencji, arystokracji, szlachty, znośne tych, których oni kwalifikowali jako przedstawicieli klasy robotniczej i chłopskiej. Pozyskiwano tych ludzi do idei komunistycznej z jakimiś nawet sukcesami. Gdy tom został już przygotowany i kierowany do druku, strona rosyjska nagle zaczęła się wycofywać i nie wyrażała zgody na to, abyśmy opublikowali ten tom dotyczący Polaków w niewoli sowieckiej. Zakwestionowano tytuł: „Polacy w niewoli sowieckiej” dowodząc, że nie można porównać losu krasnoarmiejców w polskich obozach z losem Polaków w obozach sowieckich. Tutaj wytworzyła się awantura. Zwolennikiem prawdy historycznej był Włodzimierz Piotrowicz Kozłow, profesor Akademii Nauk Federacji Rosyjskiej – to jest bardzo wyeksponowane stanowisko w Rosji. Profesor Kozłow wyrażał zgodę na ten zbiór dokumentów. Okupił to utratą stanowiska. Wtedy pojawił się Andriej Artizow i w zasadzie nastąpiła przerwa w naszych dwustronnych kontaktach, którą od października staramy się zastąpić już nawiązaniem współpracy, czyli to jest kwestia atmosfery i ułatwienie Artizowowi życia w Rosji, a przy okazji będzie to kolejny ważny naukowy dowód potwierdzający prawdę o losie jeńców wojny 1919-1920 roku. Tam będzie imienny wykaz wszystkich zmarłych z dowodami, gdzie, kto, kiedy, w jakich okolicznościach i z jakiego powodu. Panował u nas dość duży obowiązek. Tych umierających w obozach wpisywano do akt stanu cywilnego, nawet łącznie z historią choroby.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Materiały wywiadu wojskowego są bardzo ważne i cenne. Mnie osobiście jako historyka bardzo interesuje to, jakie były kryteria wyłączenia od przekazania tych akt do Polski już wcześniej, w 1960 roku, jaka jest treść prowadzonych analiz i tych spraw, kogo, czego poszukiwali i jak w przyszłości będzie można połączyć informacje zawarte w tych dokumentach z losem ludzi u nas w kraju. Generał Władysław Anders, którego biuro dokumentacji II korpusu zgromadziło ogromną ilość materiałów dotyczących represji na Polakach na obszarze Związku Sowieckiego, a jego żołnierze to właśnie ci represjonowani Polacy, nie zaryzykował w 1945 roku tego, aby te dokumenty biura dokumentacji były w Europie. Przekazał to szybko do Instytutu Hoovera, Uniwersytetu Stanforda w obawie, że byłaby to tragedia dla członków rodzin osób, które składały te relacje. Największa część dokumentacji poświadczającej represje na Polakach w czasie II wojny światowej na obszarze Związku Sowieckiego w oryginałach jest w Kalifornii. Tam dosłano resztę dokumentów. Myślę, że tutaj będzie można zachować jakieś analogie z wywiadem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Przechodzę do kolejnego pytania. Jak dotąd po stronie rosyjskiej mamy do czynienia z tymi dwoma oczekiwaniami. My po prostu, niestety, nie mamy w Polsce rosyjskich dokumentów. Być może coś jeszcze z czasów Żółkiewskiego znalazłoby się w Archiwum Głównym Akt Dawnych, ale oni o to nie pytają i to był ten moment ostatni, bo nie wiem, co nasi żołnierze przy boku Napoleona mogliby jeszcze zagarnąć. Po prostu tak ułożyły się losy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">To nie jest dla nas prosta decyzja dotycząca akt zdobycznych na Armii Czerwonej. Nie jest mi znanych wiele takich przykładów, że zwracano mienie zdobyczne na polu bitwy. Tak próbowałem rozładować napięcie z Artizowem. Namiot wielkiego wezyra jest na Wawelu. Artizow kocha Kraków. Potrafi przyjechać do Polski i pojechać na 2 godziny do Krakowa. Mówię: słuchaj, Andrzej, to co, zaraz zgłoszą się Turcy po namiot wielkiego wezyra, jeżeli pójdziemy tą drogą. Ten problem ma jakieś znaczenie. My mamy, w sumie to będzie 1,5 m dokumentów, publikacji organizacji białogwardyjskich z okresu międzywojennego. Jako formę rekompensaty za koszty przechowywania i pożal się Boże konserwacji (poziom konserwacji przez nich przeprowadzanej był zastraszający) proponowaliśmy, kiedyś Rosjanom, że zrealizujemy specjalny program w Polsce rejestracji i mikrofilmowania dokumentów, publikacji dotyczących emigracji białogwardyjskiej w Polsce w okresie międzywojennym. Uważaliśmy, że w sensie politycznym jest to budowanie tradycji demokratycznej Rosji i wskazywanie na tych, którzy nie podporządkowali się władzom sowieckim. Coś takiego byliśmy gotowi zrobić. Mogłem śmiało to proponować. Jeden z uczniów profesora Materskiego, wybitnego specjalisty w dziedzinie stosunków polsko-radzieckich, przeprowadził nadzwyczaj wnikliwą kwerendę wszystkich materiałów, jakie w Polsce istnieją, dotyczących białogwardzistów, więc nawet nie pociągnęłoby to za sobą zbyt wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#NaczelnydyrektorArchiwowPanstwowychWladyslawStepniak">Tutaj dochodzimy do ostatniego pytania. Rosjanie uważali, że całą operację da się przeprowadzić na płaszczyźnie naczelnych dyrektorów archiwów państwowych i w oparciu o to przekonanie sformułowano umowę między archiwami w 1992 roku, z czego musieli się wycofać i w 1994 roku zaproponowali przeniesienie tego na płaszczyznę polityczną. Wtedy padła propozycja umowy międzyrządowej i tak te sprawy powinny być rozstrzygane, bowiem z archiwaliami łączy się cała masa kwestii natury politycznej. To różni materiały archiwalne od innych dóbr kultury, że mają ścisły związek z problemami suwerenności państwa, że obok tego, co jest dobrem kultury, materiały archiwalne posiadają trochę inne cechy, szersze. Patrzy się na nie jako na zbiory tytułów i wywodów prawnych. Często są to też narzędzia administracyjne. Dokumentację z okresu II Rzeczypospolitej traktujemy w rozmowie z Rosjanami nie jako dobra kultury, tylko polskie mienie państwowe przemieszczone, jako materiały, w stosunku, do których nie można zastosować kryteriów identyfikacyjnych, takich jak do zagubionego czy przemieszczonego obrazu z Muzeum Narodowego, bo nie ma katalogu, nie ma inwentarza. Te materiały nie posiadały żadnych środków. One wpadły im w ręce w wyniku ewakuacji urzędów II Rzeczypospolitej, w tym Sejmu RP. Tak to z tymi dokumentami jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Czy pani minister, choć wszystko zostało wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Mam takie poczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Czy jeszcze są jakieś uwagi pań i panów posłów? Dziękuję. W takim razie w imieniu Komisji dziękuję za naprawdę wyczerpujący materiał i jak zwykle, panie profesorze, za interesujące wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMalgorzataOmilanowska">Jeśli wolno jeszcze prosić o słowo, to chciałabym poinformować państwa, że w przyszłą środę będzie konferencja prasowa związana z promocją specjalnego numeru czasopisma „Mówią wieki” poświęconego w całości problemom restytucyjnym, głównie problemom restytucji rosyjskiej, ale nie tylko archiwaliów, także dzieł sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W takim razie dziękujemy za informację. Rozumiem, że po tej wizycie w Moskwie znów trzeba będzie kiedyś się spotkać. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>