text_structure.xml
71 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Witam naszych gości, witam państwa posłów. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Pan poseł Sosna, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderSosna">Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji i przełożenia go na kolejne posiedzenie Sejmu z uwagi na brak posłów Klubu Platformy, którym obowiązki nie pozwalają uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Może pan, panie pośle, powiedzieć, jakie to obowiązki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderSosna">Praca w innych komisjach. Poproszę kolegów o złożenie wyjaśnień na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto jest za wnioskiem o przerwanie posiedzenia Komisji, proszę o podniesienie ręki. (1)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że wniosek o przerwę został oddalony.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy do porządku posiedzenia jeszcze jakieś uwagi państwo mają? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji inwestycji dotyczących budowy terminalu do odbioru skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę pana prezesa Wojciecha Kutyłę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia naszej informacji. Osobiście nadzorowałem tę kontrolę, chciałbym więc w sposób najbardziej przyjazny państwu ją przedstawić. Otóż zakończyliśmy już ową kontrolę realizacji inwestycji dotyczących budowy terminalu do odbioru skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Inwestycja ta jest ukończona w 96%, niemniej stwierdziliśmy opóźnienia, na które wpłynął w naszej opinii niewłaściwy sposób jej realizacji. Jako NIK badaliśmy bezpośrednio, z uwagi na ustawowe ograniczenia, jedynie podmioty publiczne nadzorujące inwestycję i stwierdziliśmy że spółki: GAZ-SYSTEM oraz PLNG, odpowiedzialne za kluczowe działania związane z inwestycją, nieprawidłowo realizowały część swoich zadań. Również nadzór nad procesem budowy terminalu LNG ze strony właściwych ministerstw uznaliśmy za niewystarczający. W efekcie gazoport w Świnoujściu nie został oddany do użytkowania ani na koniec czerwca 2014 r., czyli w terminie przyjętym w umowie z głównym wykonawcą, ani też do końca 2014 r., czyli w terminie wynikającym z aneksu do umowy. Brak skuteczności w realizacji tej inwestycji NIK oceniła negatywnie. Taka konkluzja wynika z naszego bezpośredniego badania. Ustalenie kontroli wskazują także na niewłaściwe wykonywanie obowiązków przez generalnego realizatora inwestycji. Do tego wątku powrócę w dalszej części wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">A oto kilka ważnych faktów. Budowa terminalu w Świnoujściu została zainicjowana na podstawie podjętej w styczniu 2006 r. uchwały Rady Ministrów o dywersyfikacji dostaw nośników energii. Do początku 2009 r. jednak nie podjęto prac legislacyjnych niezbędnych do usunięcia barier przeszkadzających w realizacji inwestycji. Była to jedna z ważnych przyczyn prowadzących do opóźnień w budowie gazoportu w Świnoujściu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejną przyczyną opóźnień okazał się spór między Transportowym Dozorem Technicznym, TDT, a wykonawcą inwestycji, czyli Generalnym Realizatorem Inwestycji. Sprowadzał się on do ustalenia, które odcinki rurociągu podlegają ustawowej inspekcji TDT, a które tylko ocenie zgodności, czyli certyfikacji. Zauważyliśmy, że podczas realizacji inwestycji TDT występował w podwójnej roli, co stwarzało sytuację konfliktu interesów. TDT wykonywał ustawowe zadania inspekcyjne w stosunku do wykonawcy, czyli GRI, Generalnego Realizatora Inwestycji, w zakresie dozoru technicznego i jednocześnie, opłacany przez wykonawcę, GRI, wykonywał dla niego na podstawie umowy cywilnej ocenę zgodności urządzeń z wymaganiami technicznymi, czyli certyfikował urządzenia w obrębie terminalu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Spór między TDT a GRI stał się szczególnie widoczny w momencie wystąpienia rozbieżności dotyczących wycofania przez wykonawcę inwestycji wniosku o ocenę zgodności realizowaną przez TDT. Ministrowie nadzorujący inwestycję nie potrafili doprowadzić do zakończenia przedłużającego się sporu o zakres kompetencji nadzoru technicznego nad budową terminalu LNG między Generalnym Realizatorem Inwestycji a Transportowym Dozorem Technicznym, co prowadziło do dalszych opóźnień. Niemniej należy w tym miejscu zauważyć, że wpływ ministrów na działania podmiotu prywatnego, czyli jedną ze stron sporu, był ograniczony.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Podkreślałem już, że NIK badała nadzór nad inwestycją oraz koordynację procesu inwestycyjnego prowadzonego przez podmioty publiczne. Z racji ustawowych ograniczeń nie kontrolowała wykonawców inwestycji terminalu LNG oraz gazociągu Świnoujście–Szczecin, którzy to wykonawcy nie są podmiotami publicznymi, choć wiele przyczyn opóźnień leży także po ich stronie. Wynika to chociażby z analizy dokumentacji nadzoru inwestorskiego oraz korespondencji inwestorów z wykonawcami, a w wypadku terminalu LNG także z decyzji TDT, jak i z ekspertyz zewnętrznych zamawianych przez PLNG.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jedną z przyczyn opóźnień były m.in. upadłości niektórych podmiotów wykonujących prace. Podczas realizacji inwestycji doszło do ogłoszenia upadłości spółek wchodzących w skład grupy PBG, jednego z członków konsorcjum Generalnego Realizatora Inwestycji oraz ogłoszenie upadłości bezpośredniego wykonawcy robót spawalniczych gazociągu Świnoujście–Szczecin. Na podstawie informacji z dokumentów, po które sięgnęliśmy u kontrolowanych, można stwierdzić, że Generalny Realizator Inwestycji nie był w stanie zrealizować inwestycji na ustalonych w umowie warunkach dotyczących wysokości wynagrodzenia oraz terminu wykonania. Już pod koniec 2012 r. GRI zaczął zgłaszać zarówno brak rentowności w zakresie realizacji kontraktu, jak i roszczenia dotyczące zwiększenia wynagrodzenia umownego, szczególnie ze względu na narastający konflikt z TDT. Do wykonawcy, GRI, nadzorujące podmioty publiczne miały sporo zastrzeżeń już na etapie przygotowania się do realizacji robót inwestycyjnych. I tak np. GRI miał obowiązek zapewnić przygotowanie dokumentacji technicznej w sposób poprawny i zgodny z umową, obowiązującymi przepisami i stosownymi normami. GRI wykonywał jednak swoje obowiązki projektowe nieterminowo, a jakość części dokumentacji była na poziomie niezadowalającym. Zamawiający zgłaszał więc poprawki, GRI długo je wprowadzał, choć twierdził, że błędy były błahe. Z oficjalnych dokumentów nadzorujących inwestycję podmiotów publicznych wynika, że GRI popełnił też zdaniem nadzorujących szereg błędów, m.in. wadliwie zamontował elementy konstrukcji, w tym dotyczące izolacji gazoszczelnej, oraz wykonał część prac niezgodnie z zatwierdzoną dokumentacją. Powyższe nieprawidłowości zostały usunięte bądź wprowadzono modyfikację w celu ich zniwelowania. Niemniej wady owe wpłynęły na długotrwałość procesu budowlanego. Jednocześnie nastąpiła, szczególnie po lipcu 2011 r., eskalacja żądań Generalnego Realizatora Inwestycji zarówno finansowych, jak i związanych z terminem realizacji kontraktu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przetarg na wybór wykonawcy Terminalu LNG był przedmiotem kontroli NIK dotyczącej realizacji inwestycji w okresie 2007–2011. Jedynym kryterium oceny ofert była cena. PLNG nie przeprowadziło analizy wykluczającej zastosowanie przez oferentów tzw. rażąco niskiej ceny w stosunku do zamówienia, a jedynie porównano złożone oferty, nie stwierdzając między nimi znaczących różnic w zakresie ceny za wykonanie terminalu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Na podstawie bezpośredniego badania stwierdziliśmy, że spółki nadzorujące inwestycję: GAZ-SYSTEM oraz PLNG realizowały swoje zadania niezgodnie z przyjętym harmonogramem. Dwa z czterech zadań inwestycyjnych, Terminal LNG oraz gazociąg Świnoujście–Szczecin, zostały znacznie opóźnione na skutek wielu nieprawidłowości polegających głównie na: odstępstwach od projektu budowlanego oraz wadliwym wykonaniu niektórych prac, których przykłady podałem, co powodowało konieczność wprowadzenia korekt wydłużających czas realizacji inwestycji; nieskutecznym egzekwowaniu przez GAZ-SYSTEM oraz PLNG od wykonawców prawidłowego i terminowego wykonywania obowiązków wynikających z umów oraz błędach popełnionych przez GAZ-SYSTEM i PLNG przy zawieraniu aneksów do umów z wykonawcami; np. nie wprowadzono prawnych i organizacyjnych narzędzi, które pomagałby w określeniu winy wykonawcy, nienależycie zabezpieczono interes inwestora w sprawach dotyczących zmian terminów ukończenia prac budowlanych, nie wskazano konkretnych rozwiązań prowadzących do przyśpieszenia robót. Nieskuteczne też były działania spółki GAZ-SYSTEM jako koordynatora inwestycji. Spółka ta stworzyła formalne podstawy do koordynowania budowy, rekomendowała nawet przedsięwzięcia usprawniające proces budowy oraz monitorowała realizację inwestycji, nie miała jednak wystarczających instrumentów do egzekwowania pożądanych działań ze strony uczestników procesu inwestycyjnego. To stało się główną przyczyną nieskutecznej koordynacji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Przygotowanie i realizacja skomplikowanych projektów inwestycyjnych o znaczeniu strategicznym wymaga od administracji rządowej dysponowania zasobem kadrowym o wysokich kwalifikacjach. Bez tego rodzaju zasobu, który dokonywałby na bieżąco analiz oraz weryfikacji opinii i stanowisk uczestników procesu inwestycyjnego, nadzór ze strony administracji rządowej staje się nieskuteczny. Nie dysponując wsparciem eksperckim na najwyższym poziomie, trudno bowiem zidentyfikować kluczowe ryzyka i zaproponować środki prowadzące do ich minimalizacji lub usunięcia. Wyspecjalizowane kadry umożliwiłyby aktywny nadzór nad inwestycją, rozpoznawanie zagrożeń, ocenę i weryfikację podejmowanych przedsięwzięć zaradczych, przecinanie sporów, wyjaśnianie stanowisk czy szybkie reagowanie na zaistniałe problemy. Wyposażenie koordynatora w instrumenty prawne pozwalające na skuteczną egzekucję wypracowywanych rozwiązań prowadziłoby zaś do sprawniejszego pokonywania pojawiających się przeszkód. Niestety, obu tych elementów, kluczowych dla inwestycji strategicznych, w wypadku budowy gazoportu zabrakło.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jak już wcześniej stwierdziłem, obok błędów nadzorujących, pojawiły się też błędy ze strony wykonawcy, co wynika niezbicie z dokumentacji, z którą zapoznaliśmy się, kontrolując podmioty publiczne.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szczegóły odnoszące się do przeprowadzonej przez nas kontroli zawarte są w informacji i myślę, że informacja ta w sposób precyzyjny opisuje przebieg inwestycji, o której mowa. Wspólnie z moimi współpracownikami, z panem dyrektorem Departamentu Gospodarki oraz kluczowymi ekspertami w tej dziedzinie z Najwyższej Izby Kontroli, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, czytaliśmy wiele przygnębiających informacji Najwyższej Izby Kontroli, ale ta wywiera szczególne wrażenie. Odnosi się bowiem do inwestycji o fundamentalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa naszej wspólnoty państwowej, i prawdę mówiąc nie ma żadnego usprawiedliwienia tego, że przebieg realizacji tej inwestycji jest taki, a nie inny. Z różnymi inwestycjami może być różnie – powinno być oczywiście dobrze, najlepiej bardzo dobrze – niezrealizowanie natomiast w możliwie krótkim czasie inwestycji takiej rangi moim zdaniem nie może być niczym usprawiedliwione.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Prawdę mówiąc, czuję jedną potrzebę, a mianowicie, byśmy tutaj, w kontekście tego raportu NIK, wysłuchali też informacji polskiego wywiadu i kontrwywiadu cywilnego na temat tego, jakie są ich ustalenia i oceny tej realnie istniejącej sytuacji. Sądzę, że byłoby to bardzo pożądane uzupełnienie. Pozostawiam panu przewodniczącemu do uznania, czy zakończyć debatę nad przedmiotową informacją bez tych właśnie dodatkowych objaśnień ze strony wyspecjalizowanych służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Rzeczywiście, sprawa dotyczy bezpieczeństwa państwa, ale chciałbym jeszcze zachęcić państwa do dyskusji na temat raportu NIK. Jest w sali przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, pan minister Zdzisław Gawlik. W podsumowaniu wyników kontroli wybija się jako jedno z podstawowych zagadnień sprawa nadzoru albo może braku nadzoru, odpowiedniego, skutecznego nadzoru Ministerstwa Skarbu Państwa na tą inwestycją. Poprosiłbym więc pana ministra o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa. Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, zgodzę się z przedmówcą, posłem, który pierwszy zabierał głos, że jest to inwestycja bardzo istotna z punktu widzenia Rzeczypospolitej, i tak, jak słusznie wszyscy zauważyliśmy – bo i z pierwszego zdania wypowiedzianego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli to wynika – inicjatywa w kierunku realizacji tej inwestycji podjęta była w styczniu 2006 roku na mocy uchwały nr 3 ówcześnie urzędującego rządu Rzeczypospolitej. I na pewno była to potrzebna inicjatywa, która pozwoliła na budowanie bezpieczeństwa gazowego. Tylko ta inwestycja, bardzo potrzebna, ma to do siebie… Bo trudno tutaj mówić, że jest ona zrealizowana terminowo, skoro poszczególne terminy nie zostały do dzisiaj dotrzymane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Od początku realizacji tej inwestycji przyjęto pewne, jak się wydaje, nieco optymistyczne założenia, które sprawiały, że nie udało się osiągnąć zakładanych od początku celów. Uchwała z 3 stycznia 2006 r. zakładała podjęcie tej inwestycji i na jej okoliczność przygotowano pewien harmonogram działań, który zakładał osiągnięcie pewnych celów w krótkim niekiedy przedziale czasu, łącznie z inwestycją, która wedle tego założenia miała być zrealizowana w 2011r. Kiedy dzisiaj analizujemy ów harmonogram z 2006 roku, widać, że żaden z tych celów, które miały być osiągnięte do listopada 2007 r., nie został osiągnięty. Wyraźnie widać to z raportów i badań. Oczywiście, nie chcę tutaj dyskutować ani nikogo obwiniać, że zakładano pewne cele, które miały być zrealizowane w tak krótkim czasie i nie udało się tego zrobić z jakiegoś powodu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W naszym przekonaniu ta inwestycja od przełomu 2008 i 2009 r. była realizowana w sposób systemowy, łącznie z przygotowaniem pewnych aktów prawnych i podjęciem niezbędnych decyzji, które musiały zostać podjęte, żeby projekt mógł być realizowany. Można dzisiaj powiedzieć, że być może gdyby ktoś przewidział kryzys budowlany, że gdyby ktoś przewidział, iż wykonawca niekoniecznie będzie solidny, że nie zrobi wszystkiego, co przyrzekł zgodnie z umową, to być może ktoś podjąłby decyzję, zakładając złą wolę wszystkich uczestników tego procesu. Ale nie wszyscy byliśmy w stanie przewidzieć, jak pokazuje 2006 r., do końca 2007 r. i potem, co po drodze może się zdarzyć, że będą krachy i załamania gospodarcze, a te również miały wpływ na realizację inwestycji. Nikt z nas nie mógł przewidzieć, że uczestnik, który zaoferował najniższą cenę przy realizacji projektu, okaże się nie do końca solidnym uczestnikiem obrotu gospodarczego. Dzisiaj jesteśmy na etapie, który sprawia, że inwestycja jest zrealizowana w ok. 97 proc. Styczeń chyba – miesiąc do miesiąca, bo tak jest raportowane – przyrost zaawansowania robót na budowie przyniósł ok. 0,6 stopnia zaawansowania prac na budowie. Wszystko wskazuje na to, że jesteśmy bardzo blisko końca i w nieodległym pewnie czasie uda się inwestycję zakończyć.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Tak że teza, którą wypowiedział pan przewodniczący, iż przyczyna generalna leży po stronie jednego z ministrów, który powinien był zadbać i przewidzieć wszystkie rzeczy… Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą i uznać, że w tych okolicznościach sprawy, jak inwestycja jest realizowana od 2006 roku, jest ona nieuprawniona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, powiedział pan o terminie wyznaczonym uchwałą Rady Ministrów w 2006 r. Termin ten to był rok 2011, tymczasem to już pański rząd wyznaczył termin na czerwiec 2014 r. Dziś jesteśmy w marcu 2015r., a Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie pisze wprost, że minister Skarbu Państwa uzyskiwał niezbędne informacje o postępie prac oraz o problemach występujących podczas ich realizacji, aczkolwiek podjęte przez niego działania nie zawsze były realizowane z należytą starannością i skutecznością. Sądziłem, że pan odpowie, argumentując, dlaczego staranność i skuteczność nie były należyte. Pan powiedział, że był krach na rynku budowlanym. Wie pan, jednak proszę poczuwać się do odpowiedzialności za funkcję, którą pan sprawuje. Nie odniósł się pan ani słowem do następnych słów Najwyższej Izby Kontroli: „w szczególności dotyczy to skutecznego rozstrzygnięcia przedłużającego się sporu pomiędzy Generalnym Realizatorem Inwestycji a Transportowym Dozorem Technicznym o zakres kompetencji nadzoru technicznego nad budową Terminalu LNG”. Nie powiedział pan ani słowa. Najwyższa Izba Kontroli wymyśliła sobie ten problem? Nie istniał? Tak że proszę o konkretne odpowiedzi. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie ulega wątpliwości, że – jak stwierdziła NIK – spór między GRI a TDT pojawił się co do zakresu prac dozorowanych. Oczywiście, przyczyny są na pewno złożone. Nie chciałbym tutaj, nie jestem uprawniony ani tak odważny, żeby wskazywać palcem tylko na jednego, kto w tej materii być może nie przewidział tego, co może się wydarzyć. Jak znakomicie pan wie, tego typu instalacje w Polsce nie były budowane. Na ich okoliczność trzeba było przygotować stosowne przepisy, które miały określać, w jaki sposób ta instalacja będzie sprawdzana, dozorowana, w jaki sposób poszczególne jej elementy będą odbierane. Podczas realizacji budowy okazało się, że pojawiały się różne interpretacje co do stopnia pewnych prac, które poprzez GRI powinny być wykonane i w jakim zakresie podlegają one dozorowi. W naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra Skarbu Państwa, najwyższym celem, jaki każdy powinien sobie postawić przed tą inwestycją, powinno być również to, by była to instalacja bezpieczna dla wszystkich, dla otoczenia. Są to bowiem instalacje w dużej części, jak pokazują praktyki, rodzące również pewien element niebezpieczeństwa. Właściwym organem w sprawie oceny, na ile instalacja jest bezpieczna bądź nie, był Transportowy Dozór Techniczny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Trudno byłoby oczekiwać od ministra Skarbu Państwa, że będzie rozstrzygał, kto ma rację – czy rację ma Transportowy Dozór Techniczny, czy racja leży po stronie inwestora. Proszę zauważyć, że po to w kraju są pewne specjalistyczne służby, aby pewne zadania realizować i na pewne pytania odpowiadać. W moim przekonaniu żaden z ministrów – z jakiegokolwiek rządu by był – nie powinien wdawać się w dyskusję, czy ten projekt jest bezpieczny czy nie. Po to jest stosowna instytucja, po to została powołana, żeby na tak postawione pytania była w stanie odpowiedzieć. Tak że oczekiwanie od ministra Skarbu Państwa rozstrzygania, kto ma rację, w jaki sposób powinny być wykonane te urządzenia, myślę, że jest oczekiwaniem zbyt daleko idącym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czyli rozumiem, że nie ma odpowiedzialnych, a nadzór nad przebiegiem inwestycji był taki, jak zostało opisane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam odczucie, że wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa jest w jakimś sensie odpowiedzią na tę trudną sytuację, w jakiej jesteśmy. Rozpoczął od nonszalanckiego stwierdzenia, że zgadza się ze swoim przedmówcą co do doniosłości inwestycji, podczas kiedy kolejni premierzy polscy wskazywali budowę tego terminalu jako polską rację stanu, dywersyfikację dostaw gazu. Nie będę tego rozwijał ani podkreślał. To jest tak oczywiste, że formułowanie tego w taki sposób, jak zrobił to przedstawiciel Ministerstwa Skarbu, uważam za zupełnie niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszSniadek">Mam też pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa jako stałą praktykę w ocenie funkcjonowania różnych podmiotów i podległych swojemu nadzorowi instytucji stosuje kryterium „być może, gdyby ktoś przewidział”. Co to w ogóle za stwierdzenie? To wasza konstytucyjna odpowiedzialność przewidywanie takich rzeczy, zdarzeń i zjawisk. A później to sformułowanie na koniec, że nie zgadza się pan z tym, by egzekwować odpowiedzialność czy kogoś nią obarczać, w ostatnim słowie, gdy przed chwilą kończył pan wypowiedź. Nie ukrywam, że z każdym pańskim słowem czułem, jak wzrasta moje oburzenie na nieudolność i na funkcjonowanie ministerstwa, osób kierowanych przez ludzi posługujących się takimi kryteriami, jakie pan wyliczał.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszSniadek">Mam jeszcze jedno pytanie. Jaka jest struktura właścicielska w spółce GAZ-SYSTEM i w jaki sposób realizowany jest nadzór właścicielski nad tym podmiotem, głównym koordynatorem inwestycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie ministrze, w sprawie GAZ-SYSTEM-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">GAZ-SYSTEM jest jednoosobową spółką skarbu państwa, po zmianach legislacyjnych od lipca – pod nadzorem ministra gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan minister Tomczykiewicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, istotnie od jakiegoś czasu, w wyniku wymogów unijnych, GAZ-SYSTEM przeszedł pod kuratelę Ministerstwa Gospodarki, ale zgodnie z ustawą, która wprowadzała gazoport, nadzór nad tą inwestycją pozostał nadal w Ministerstwie Skarbu. Oczywiście, pan prezes GAZ-SYSTEM-u chętnie odpowie na zarzuty kierowane przez NIK pod adresem spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AJanChadam">Dzień dobry. Jan Chadam, GAZ-SYSTEM. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko w kilku słowach – jeśli zaś będą dodatkowe pytania, chętnie udzielę na nie odpowiedzi – przedstawię pewne tło również tej inwestycji i tego, co GAZ-SYSTEM zrobił i robi, ponieważ ogólne stwierdzenie, jakie było dziś prezentowane – że spółka czegoś nie dopilnowała albo czegoś nie zrobiła, albo nie skoordynowała – bez wnikliwej analizy dokumentów, którą zresztą Najwyższej Izbie Kontroli bardzo dokładnie prezentowaliśmy zarówno w formie pisemnej, jak też podczas kilku spotkań, które odbyliśmy, jest co najmniej mylące, nie mówiąc już o tym, że krzywdzące dla spółki, która w ostatnim okresie dokonała ogromnego wysiłku w dziedzinie podniesienia bezpieczeństwa państwa w zakresie dostaw gazu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AJanChadam">Przypomnę tylko, że w tej chwili mamy ponad 90-proc. możliwość odbioru gazu spoza kierunku wschodniego. Zbudowaliśmy ponad 1200 km infrastruktury gazowej. Zastosowaliśmy absolutnie skuteczne i efektywne narzędzia do prowadzenia tych projektów, m.in. podzieliliśmy to w ten sposób, że oddzielnie realizujemy dostawy inwestorskie. Świadczy to o tym, że potrafimy projekty te skutecznie realizować. Ogólne stwierdzenie, że spółka czegoś nie skoordynowała, jest po prostu – powiem uczciwie – nieprawdziwe, dlatego że spółka odpowiadała za skoordynowanie czterech podmiotów w zakresie budowy Terminalu LNG, czyli falochronu, portu, gazociągu i lądowej części terminalu, realizowanej zgodnie z ustawą przez powołaną do tego spółkę specjalnego przeznaczenia Polskie LNG. Te 4 projekty nie tylko były skoordynowane prawidłowo; były skoordynowane wzorcowo. Najwyższa Izba Kontroli nie wymienia w swoim raporcie, że jakieś elementy na poziomie interfejsów czy styku między poszczególnymi projektami (przypomnę – mającymi różną strukturę, nie tylko właścicielską, ale również formalnoprawną, ponieważ Urząd Morski jest urzędem państwowym, pozostałe podmioty są podmiotami prawa handlowego) zostały prawidłowo skoordynowane. Nie ma najmniejszego powodu, by obciążać spółkę opóźnieniem tego całego projektu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AJanChadam">Jeśli chodzi o gazociąg Szczecin – Świnoujście, to też został wykonany przed terminem oddania terminalu – mówię o terminie pierwotnym, 30 czerwca – i nawet jeśli w stosunku do terminu pierwotnego były opóźnienia, to nie miały one żadnego znaczenia dla całości projektu. W związku z tym epatowanie czy podkreślanie tego elementu nie ma żadnego znaczenia dla skuteczności całego zadania inwestycyjnego. Mało tego. Spółka oczywiście na bieżąco analizowała, jakie decyzje należy podjąć w zakresie gazociągu i nawet byliśmy zdeterminowani, żeby wprowadzić swoje służby do zakończenia tych prac, gdyby taka potrzeba była, ale gdy obserwowaliśmy postępy w zakresie samego Terminalu LNG, nie podjęliśmy takiej decyzji, bo groziłoby to ryzykiem utraty części środków unijnych czy w ogóle podniesieniem kosztów tego elementu o ok. od 50 do 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AJanChadam">Inaczej mówiąc, pragnę zaznaczyć, że zrealizowaliśmy jako spółka projekt budowy gazociągu przed terminem, jaki był potrzebny, ponieważ pozwolenie na użytkowanie dla tego gazociągu nastąpiło w czerwcu 2014 r., a więc przed datą 30 czerwca 2014 r., a gdyby była taka potrzeba, zrealizowalibyśmy to zadanie wcześniej, lecz potrzeby takiej nie było. Ten gazociąg jest oddany, ma pozwolenie na użytkowanie; nie jest w tej chwili eksploatowany, bo cały projekt nie został ukończony. Dyskusja więc na ten temat, że jest on opóźniony i podkreślanie tego… To opóźnienie wynika z normalnej procedury inwestycyjnej, która może się zdarzyć przy tej słabości rynku budowlanego. Mogę dziś powiedzieć, że jeśli chodzi o rynek budowlany – o tym też nie należy zapominać i nie trzeba tak bezrefleksyjnie do tego podchodzić – właściwie nie ma podmiotów silnych, którym w odpowiedzialny sposób można powierzyć wykonanie zadania inwestycyjnego, a jesteśmy w reżimie zamówień publicznych środków unijnych i nie jest tak, że później można sobie dokonywać dowolnie realokacji między spółkami.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AJanChadam">Jeśli chodzi o skoordynowanie całego projektu, to raz jeszcze chciałem powiedzieć, że zastosowaliśmy najlepsze wzorce światowe, zaimplantowaliśmy rozwiązanie z najlepszej praktyki amerykańskiej, mamy zbudowany absolutnie profesjonalny zespół i nie ma chyba żadnego elementu, przez który można by nam zarzucać złe skoordynowanie inwestycji. Podkreślenie natomiast, że okazaliśmy się nieskuteczni, to jest nie do nas zarzut, po pierwsze, a po drugie, nie mieliśmy na to żadnego wpływu, jak również nie mogliśmy mieć wpływu na relacje między inwestorem a bezpośrednim wykonawcą, ponieważ zgodnie z Kodeksem spółek handlowych nie mamy takiej możliwości ani jako spółka, ani jako koordynator, żeby wpływać na bezpośrednie decyzje podmiotu, który podpisał umowę z generalnym wykonawcą.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AJanChadam">Jeszcze dwa zdania na temat ogólnych zarzutów, które pojawiają się bardzo często w opinii publicznej w odniesieniu do ceny, najniższej ceny, rażąco najniższej ceny. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o Terminal LNG i tę część lądową, która jest budowana w Świnoujściu, to do procesu inwestycyjnego zgłosiło się 9 konsorcjów, a nie 3 i cena nie była jedynym kryterium, ponieważ z tych 9 konsorcjów – o ile dobrze pamiętam, bo było ich 9 albo 10 – wybrane zostały 3, i tylko te 3 konsorcja, które zostały ocenione jako spełniające najwyższe parametry doświadczenia biznesowego, budowy tego typu inwestycji… Kryterium najniższej ceny było dopiero na tym ostatecznym etapie, gdy w grę wchodziły te 3 konsorcja. Nie można w dowolny sposób sobie stwierdzać, że oto najniższa cena była jedynym kryterium wyboru ostatecznego wykonawcy. Raz jeszcze powtarzam: z 9 czy 10 konsorcjów, które zgłosiły się do budowy tego projektu, były wybrane 3 według pozacenowych kryteriów, a cena była kryterium przesądzającym w wypadku tych 3.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AJanChadam">Uczestnikom tej dyskusji zadam pytanie: Jakie miało być kryterium wobec tych 3? Jeśli nie zastosowalibyśmy ceny, to dzisiaj spotkalibyśmy się z zarzutem, że na pewno inne kryteria, pozamerytoryczne zdecydowały o wyborze ostatecznego wykonawcy.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AJanChadam">Następna sprawa jest taka, że nie było rażąco najniższej ceny. Tu już wkraczam w ogóle w nie swoje kompetencje, ale spółki Polskie LNG, ale w jakiś sposób nas to również dotyczy. Trzeba pamiętać, że następny wykonawca, firma Daewoo, koreańska, zaoferowała cenę o kilka procent wyższą, o kilka, mniej niż 10. Nie pamiętam w tej chwili tej ceny, ale była to kwota kilkudziesięciu milionów złotych. Mówienie w ogóle o problemie rażąco niskiej ceny jest co najmniej, delikatnie mówiąc, nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AJanChadam">Podsumowując, chciałem powiedzieć, iż pragnąłbym, aby do tego raportu nie podchodzić w sposób bezrefleksyjny, na podstawie ogólnych ocen, tylko dokonać jego ewentualnej dodatkowej analizy, jaki jest rzeczywiście udział poszczególnych podmiotów i jakie są przyczyny tego, że cały projekt istotnie jest opóźniony. Bo z faktem, że jest opóźniony, nie dyskutuję. Nie są to natomiast błędy, które polegają – jak nieraz czytam w gazecie – na tym, że nie zastosowano żadnych mechanizmów koordynacji, że nie zachowano podstawowych dobrych praktyk w zakresie zarządzania projektami. Takie mechanizmy zostały zastosowane. Jest natomiast rzeczywiście duży problem z wykonawcą, który, wykorzystując fakt, że projekt ma taki charakter, jaki ma, stara się uzyskać dodatkowe elementy finansowe, wymuszając po prostu na inwestorze określone zachowania.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#AJanChadam">Bardzo dziękuję. Jestem gotowy odpowiedzieć na każde szczegółowe pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani poseł Kińska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Jestem zdumiona i mam pytanie do NIK, dlaczego w takim razie nie ma informacji o 10 czy 9 inwestorach, ale tylko o 3. Z czego wynika ta różnica?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Mam ponadto pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczące jednak fazy, która była przed rokiem 2009, bo to też pewnie musiało wpłynąć w jakiś sposób na opóźnienie realizacji projektu. Jeżeli bowiem inwestycja pierwotnie miała się skończyć w 2011 r., a rozpocząć chyba na początku roku 2008, oczywiście, w innych warunkach gospodarczych, dużo korzystniejszych, to czy mogłabym wiedzieć, co zostało przygotowane właśnie do 2008 r.? Dlaczego ta inwestycja nie mogła się rozpocząć w 2008 r.? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, Najwyższa Izba Kontroli, a następnie Ministerstwo Skarbu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowny panie prezesie, w swojej kontroli, która była prowadzona za okres 2009–2014, jak zawsze, oceniamy rzeczywistość i fakty. Dlatego – oczywiście, oddając szacunek panu prezesowi firmy GAZ-SYSTEM, szanując tę firmę i jej znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski – odnosimy się do tego, co było, i nasze ustalenia są takie, jak opisaliśmy w informacji. …Proszę? Tak, było 10, a później na krótkiej liście 3. W odniesieniu do tej krótkiej listy kryterium kluczowym wyboru wykonawcy była cena. Tak więc odpowiadam na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jeśli natomiast chodzi o zasadnicze nasze ustalenia, niejednokrotnie stwierdzamy tutaj brak odpowiedniej koordynacji. Zdajemy sobie sprawę, że ta inwestycja jest kluczową dla państwa polskiego, i opisujemy fakty takie, jakie są, zdając sobie sprawę, że tam, gdzie występują nieprawidłowości czy jakieś dysfunkcje w funkcjonowaniu czy to organów państwa, ministrów czy urzędów… Zwracam też uwagę, że przecież Transportowy Dozór Techniczny to nie jest firma prywatna, to jest też publiczna instytucja, która podlega ministrowi infrastruktury. Nie możemy mówić, że organy administracji nie mają żadnego wpływu bądź mają wpływ ograniczony. Oczywiście, wpływ ograniczony jest wtedy, gdy chodzi o decyzje dotyczące już… Ale w naszej opinii przy tak kluczowych inwestycjach zawodzi pewna koordynacja.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dlaczego tę kontrolę prowadziliśmy? Przecież to nie jest jedyne i ostatnie tak potężne przedsięwzięcie infrastrukturalne w naszym kraju, prawda? Z pewnością będą kolejne, chcielibyśmy zatem, aby wnioski z naszej kontroli, nasze uwagi itd. posłużyły temu, żeby te procesy inwestycyjne jednak usprawniać. Zwróćmy uwagę, że będziemy przecież dysponować znowu bardzo poważnymi środkami na inwestycje w infrastrukturę publiczną i z tego względu wydaje mi się, że wymaga przemyślenia obecna sytuacja, w tym kierunku, aby władza publiczna mogła w sposób bardziej sprawny wykonywać swoje kompetencje przy tych kluczowych inwestycjach publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan minister Gawlik, proszę, a następnie panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do przedstawionego pytania, przedstawionych wątpliwości, chciałem powiedzieć, co zostało zrobione. Było przygotowane na koniec 2006 r. studium wykonalności tego projektu, które zakładało określony harmonogram, o którym dzisiaj mówimy. Harmonogram zakładał, że inwestycja ta, budowa rozpocznie się w pierwszym kwartale 2008 r. Założono też spółkę PLNG. Podpisano akt założycielski 17 kwietnia 2007 r. Nie zrobiono poza tym, jak wynika z ustaleń i badań, nic.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zakładano w harmonogramie, że realizacja inwestycji jest uzależniona od znalezienia dostawcy gazu LNG do tego terminalu. Jakie poczyniono prace związane z tym elementem niezbędnym do tego, żeby cały projekt mógł być realizowany? Zakładano w 2007 r., że strona polska nie miałaby bezpośredniego wpływu na budowę terminalu, jak też na negocjacje i zawarcie kontraktu z producentem LNG. Zakładano utworzenie spółki z udziałem inwestora szwajcarskiego, szwajcarskiej spółki Heco, i dwóch spółek koreańskich, po to, by prowadzić negocjacje na dostawę gazu do terminalu. Spółki koreańskie miały także pośredniczyć w sprzedaży gazu LNG z Kataru do budowanego terminalu. To oczywiście mogłoby prowadzić do nieuzasadnionego wzrostu cen zakupu gazu dla PGNiG oraz niezgodnego z polskim prawem zamówień publicznych wyboru wykonawcy terminalu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Że takie przyjęte w 2007 r. założenia i prowadzone negocjacje były błędne, świadczy fakt, iż w roku 2009 z Qatargasem został podpisany kontrakt, niezbędny do tego, by rozpocząć budowę terminalu. Wtedy udało się ten kontrakt podpisać już bez pośredników, których istnienie jako warunek sine qua non zakładano w 2007 r.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dla budowy terminalu niezbędne było funkcjonowanie m.in. sekcji jednostki ratunkowo-gaśniczej. I co ciekawe, bo to jest również ciekawostka, jak projekt był realizowany... Zaraz pojawi się zarzut, że szukam czy podaję argumenty, które pokazują, że tak naprawdę w tym czasie, do końca 2007 r., zamiast intensywnie pracować nad tym, żeby zbierać wszystkie dostępne siły i możliwości, by ten terminal jak najszybciej był dostępny, czyniono coś innego. 26 lipca 2006 r. została podjęta decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji o likwidacji jednostki gaśniczo-ratowniczej Państwowej Straży Pożarnej w Warszowie. Dzisiaj ta jednostka musiała być zbudowana, i tego typu prace musiały być od nowa podjęte, żeby jednostkę straży pożarnej na terenie terminalu zbudować. Przypomnę, że wówczas towarzyszyły temu protesty Rady Miejskiej Świnoujścia, która zwracała uwagę, jak szkodliwe jest to działanie, bo z jednej strony wydłuży czas niezbędny do realizacji projektu, z drugiej zaś będzie generowało dodatkowe koszty. Dodatkowe koszty poniesione w związku z tym, że zlikwidowano wtedy jednostkę straży pożarnej wyniosą ponad 20 mln zł.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">I to są te działania, które były w tym czasie podjęte. Czyli tak naprawdę poza przygotowaniem studium wykonalności i poza powołaniem spółki nie zrobiono nic, a wręcz zdarzyły się sytuacje, bo to potwierdzają fakty, które sprawiły, że potrzebne były ponowne działania po to, aby zrobić to, co się stało wbrew terminalowi, wbrew projektowi w 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, gratuluję panu, naprawdę. Odbudowanie jednostki pożarniczej to wielki sukces. Gdyby pan jeszcze ten gazoport skutecznie nadzorował, gdyby on od czerwca ubiegłego roku działał, to bym panu pogratulował biegłości w badaniu historii. Naprawdę jestem pod wrażeniem. Mam wrażenie, że problemem dla państwa – przedstawicieli rządu, władzy – nie jest to, że gazoport nie został pobudowany, tylko raport NIK jest dla was problemem, bo tak wygląda sposób waszego rządzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę, a potem kolejne zgłaszające się osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że mam pytanie skierowane do ministra gospodarki, chociaż pan przed chwilką w swojej wypowiedzi otarł się o tę kwestię, tylko otarł się, bo nie uzyskałem informacji, która najbardziej mnie interesuje. Otóż kontrakt z Katarem – jak wynika z informacji medialnych, które do mnie docierają – skonstruowany jest w ten sposób, że będziemy płacili za gaz z terminem jego uruchomienia, niezależnie od tego, czy osiągniemy zdolność techniczną do odbioru gazu czy nie. Chciałbym uzyskać informację, jakie straty z tego tytułu poniesie strona polska w związku z opóźnieniem. Nie wiem, czy w raporcie jest jakaś wzmianka na ten temat czy nie ma, w każdym razie wydaje mi się, że jest to kwestia fundamentalna i istotna dla oceny przebiegu inwestycji, o której mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli można, jeszcze pan poseł Tadeusz Dziuba się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, myślę, iż trzeba jasno powiedzieć, że nie martwimy się o to, iż budowa tego terminalu dobiega końca. To akurat jest dobra informacja. Złą natomiast informacją jest to, o czym mówiłem poprzednio – że inwestycja kluczowa dla bezpieczeństwa państwa toczyła się tak, a nie inaczej. Powtórzę znane powiedzenie: nie jest grzechem popełnić błąd, grzechem jest trwanie w błędzie. Państwo usiłujecie, wydaje mi się – przynajmniej niektórzy z dyskutantów – przerzucać się argumentami i przerzucać odpowiedzialność na różne podmioty, a dzisiaj naszym problemem jest uzyskanie w tej sprawie takiej wiedzy, która pozwoli nam tych błędów nie popełniać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Odwołam się do rzeczy, której przyglądam się w miarę możliwości, choć z daleka, dosyć precyzyjnie. Będzie teraz następna faza wydatków na zbrojenia w Polsce, na przemysł obronny i na zaopatrzenie w broń polskich sił zbrojnych, olbrzymie pieniądze. Otóż według mojego sposobu postrzegania pod tym względem zanosi się na to, że będzie tak samo źle jak z gazoportem. Będą pieniądze wydawane nieskutecznie, będą podejmowane decyzje – podjęte już zostały – które wcale nie wzmacniają potencjału polskiego przemysłu obronnego. No, nie chcę się wypowiadać o wzmocnieniu potencjału obronnego wojska, bo mniej się na tym znam, ale obawiam się, że i z tym mogą być problemy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Po to dziś jest nam potrzebna, w moim przekonaniu, dyskusja o gazoporcie, by precyzyjnie zarejestrować, gdzie popełniono błędy i co zrobić w przyszłości, by takich błędów organizacyjnych i w sferze technicznej nie popełnić. Temu powinna dzisiejsza dyskusja służyć. I w moim przekonaniu, panie przewodniczący, nie będziemy mieć pełnego obrazu sytuacji, jeżeli nie uzyskamy tej wiedzy, którą powszechnie uznaje się – słusznie lub nie – za dyskrecjonalną. Dlatego też ośmielam się raz jeszcze zasugerować, by może dziś, w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, dokończyć debatę nad raportem Najwyższej Izby Kontroli, ale nie zakończyć jej i wysłuchać tutaj informacji, i uzyskać wiedzę, jaką ma wywiad polski i kontrwywiad cywilny, bo przypuszczam, że to dopiero pozwoli nam ocenić w pełnym wachlarzu… Nie należę do uparciuchów, ale tak to postrzegam. Dlatego też raz jeszcze powtarzam swą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Postawię ten wniosek oczywiście. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Orion Jędrysek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Szanowni państwo, posłuchałem odpowiedzi pana ministra Gawlika i w zasadzie w moim odczuciu była to odpowiedź bez odpowiedzi, dużo mowy, ale fakty takie sobie, oględnie mówiąc. Panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się w dwóch punktach do zarzutów, które przedstawia raport. Jeśli pan się zgadza, to proszę jednocześnie powiedzieć, czyja to była wina w pańskiej opinii. Jeśli pan odrzuca, to proszę podać dwa mocne argumenty, które uzasadnią, że ten druzgocący raport nie ma racji bytu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Mam dodatkowe pytanie: Czy pan się orientuje, kto nadzorował elementy towarzyszące np. logistycznej stronie np. zabezpieczenia wystarczającej głębokości przy przepustowości torów wodnych do terminalu? Czy było to prawidłowo wykonane? Pan odpowiada, że opóźnienia wynikały stąd, że nie był ustalony dostawca. Dostawców jest jednak sporo na świecie. Czy likwidacja jednostki straży pożarnej była przyczyną tak poważnych uchybień? „Uchybień” to zresztą eufemizm. Albo ośmiesza pan powagę posłów i NIK, albo siebie, bo tutaj nie ma już w mojej opinii innej oceny.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Korzystając z okazji, chciałbym też zapytać prezesa NIK. To może troszeczkę wykraczać poza kompetencje, ale czy były etapy, na których można było tej w sumie katastrofy uniknąć? Czy w świetle doniesień medialnych, które się ostatnio pojawiały… Tam były sprawy źle wylanego betonu… Czy to jest w ogóle realistyczne i czy może np. prowadzić do tego, że trzeba będzie część rozbierać, co jeszcze bardziej opóźni budowę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, pan minister... Jeszcze pani poseł? To może poprosimy najpierw panią poseł, a potem pan minister i pan prezes. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że głównym efektem kontroli NIK jest stwierdzenie, które musi budzić niepokój wszystkich, że nie było tego, kto nadzorowałby całe to przedsięwzięcie, niezbędnie ważne i oczekiwane w Polsce. Pan prezes wspominał, że część… któryś z panów, nie wiem kto, przepraszam. Temat dla Ministerstwa Skarbu, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Infrastruktury. Jeśli ktoś z nas zleca wykonanie komuś jakiejś pracy w domu, to na to patrzy; jeśli ma to robić malarz, murarz i stolarz, to ja jako właścicielka, patrzę czy np. stolarz przyszedł w dniu, w którym powinien przyjść.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaBankowska">Tu wykonujemy bardzo ważne przedsięwzięcie inwestycyjne, dotyczące naszego bezpieczeństwa energetycznego, tymczasem powołany koordynator, czyli GAZ-SYSTEM jako koordynator inwestycji, jak stwierdza NIK w swoim raporcie, nie miał uprawnień władczych wobec partnerów, którzy realizowali to przedsięwzięcie. W moim przekonaniu jest to clou sprawy. Czyli ktoś, kto odpowiada rzekomo, bo podpisał dokumenty, nie zdjął odpowiedzialności z ministra czy ministrów, uznając, że mają święty spokój, bo jest koordynator, który im raz na rok czy raz na dwa lata zaraportuje, jaki jest przebieg zadań. Jeśli GAZ-SYSTEM nie miał możliwości wpływania na proces inwestycyjny partnerów, czyli realizatorów inwestycji, pytam, jak minister skarbu czy minister gospodarki mogli spać spokojnie, nie dając koordynatorowi instrumentów władczych lub nie przejmując roli tego najważniejszego, kto usuwa po drodze wszystkie mankamenty legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że mieliśmy w tym całym przedsięwzięciu koordynatora, ale zastanawiam się, panie prezesie, czy nie doszliście do wniosku takiego oto, że jeśli coś jest podjęte na skutek decyzji Rady Ministrów, to Rada Ministrów powinna wytypować stanowisko, które odpowiada i monitoruje przebieg inwestycji takiego typu. Bo jeśli wiemy, że kawałkiem sprawy zajmuje się gospodarka, a kawałkiem skarb i premierzy akurat tego nie śledzą, chyba że w wyniku informacji prasowych, to mamy, co mamy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselAnnaBankowska">Słusznie podkreślano, że czekają nas wielkie wydatki inwestycyjne i bez wyciagnięcia wniosków typu jak koordynować te wydatki, nigdy do ładu nie dojdziemy. Myślę, że niebawem będziemy również rozpatrywać informację NIK dotyczącą poczynionych wydatków, planów itd. w związku z elektrownią jądrową. Przecież wiemy, że już niektórzy funkcje jakieś sprawują i nic się w tym zakresie nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselAnnaBankowska">Stąd też moje pytanie: Jak pan prezes ocenia, czy wnioski wyciągnięte przez stronę rządową oraz realizatorów inwestycji są na tyle słuszne, zadaniem NIK, że mogą stanowić, po pierwsze, o szansie dokończenia tej inwestycji w sposób właściwy, a po drugie, że mogą przyczynić się do tego, by w przyszłości takiego bałaganu, o którym Izba mówi, nie było? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan minister Gawlik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o kontrakt z Qatargasem, to po renegocjacjach nie spowoduje skutków ujemnych, gdyby nawet terminal nie został oddany do użytku do końca 2015 r., gdyż dostawy gazu na mocy kontraktu zostały przesunięte o rok.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o to, czy potrzebna była czy nie uprzednia umowa na dostawę gazu, to proszę zauważyć, że pewnie rynek gazu skroplonego wyglądał nieco inaczej w latach 2007–2009. Zgadzamy się z tym. Nie twierdzę, że założenie z lat 2006 i 2007 było błędne, że wpierw trzeba zawrzeć umowę na dostawę gazu, a potem podejmować decyzję o inwestycji. Tak to zostało zrobione, bo wszystkie inwestycje na świecie były tak rozpoczynane, że wpierw następowała umowa o dostawie gazu, a potem podejmowano decyzje inwestycyjne. Czyli jest to element istotny, przynajmniej na moment, gdy tego typu decyzja była podejmowana.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie związane z likwidacją jednostki – w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego – nie zgadzam się z tym, że jeśli mamy determinację, by pewien projekt realizować, a dane urządzenie jest potrzebne, by całe przedsięwzięcie miało sens, i ja w pewnym momencie podejmuję decyzję o jego skreśleniu, potem zaś mówię: „co to kolejnych 20 mln wydać?”... Nie twierdzę, że ta jednostka ratowniczo-gaśnicza spowodowała, że jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy, bo szereg przyczyn obiektywnych w moim przekonaniu spowodował opóźnienie. Nie chcę mówić o zwłoce jeszcze, żeby zbyt daleko idącego osądu nie wygłaszać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie: Dlaczego się nie zgadzam z wnioskami raportu NIK, to ja poczekam. Gdy te 3–4% inwestycji zostanie zakończone, projekt oddany do użytku, to myślę, że zarówno spółka, jak i minister skarbu będą podejmować stosowne działania i odnosić do wszystkich kwestii, które są zawarte w raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes Kutyła jeszcze, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem na pytania w kolejności. Pan poseł Jędrysek pytał, czy występowały jakieś błędy wykonawcze, techniczne etc. Otóż na etapie kontroli stwierdziliśmy, że tam, gdzie były popełnione jakiekolwiek błędy czy uchybienia, zostały one usunięte i stworzono stan, jaki był założony w projekcie. Nie zeszliśmy z kontrolą z tego obiektu ze stwierdzeniem, że pozostawiono jakiekolwiek nieprawidłowości w zakresie projektu budowlanego inwestycji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Co do doniesień medialnych, to pan poseł doskonale rozumie, że jako NIK do doniesień medialnych się nie odnosimy. Odnosimy się zawsze do faktów stwierdzonych w toku kontroli i myślę, że te doniesienia mogą ewentualnie być weryfikowane przez inne instytucje kontroli i nadzoru, które są powołane do sprawdzania tego rodzaju sygnałów, jak również przez bezpośredniego wykonawcę i nadzór.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pani poseł Bańkowska pytała o brak pewnej koordynacji, odnosząc się w sumie do wypowiedzi, którą już wcześniej wygłosiłem. Cóż, wydaje mi się, że pewne działania mają swoją kolejność. Zawsze przy tego typu inwestycjach potrzebne są odpowiednie narzędzia, tak natury prawnej, czyli stworzenie określonych ram prawnych dla realizacji danego projektu, tak dużego projektu przede wszystkim, o charakterze specjalnym, jak również ram instytucjonalnych. Ale to też w mojej opinii – i wynika to także z naszej kontroli – nie wszystko. Może być najlepsze prawo, najlepsze stworzone po to instytucje, różnego rodzaju ciała, zawsze jednak musi być jeszcze bieżący nadzór merytoryczny nad tym wszystkim, bo nie możemy stworzyć ram instytucjonalnych i odłożyć to, i niech się życie toczy swoim biegiem. Potrzebna jest codzienna praca i doglądanie całego procesu. I wydaje nam się, że niektóre instytucje w tym obszarze po prostu zawiodły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, żeby podsumować punkt pierwszy, poddam pod głosowanie wniosek pana posła Tadeusza Dziuby o to, aby Komisja zwróciła się do ABW i AW, czyli do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, o przedstawienie opinii w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Komisja wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proponuję także, by zgodnie ze zwyczajem, jaki wypracowaliśmy w Komisji, Wysoka Komisja upoważniła prezydium do przygotowania dezyderatu w sprawie, o której mówiliśmy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek ten przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom, którzy byli przy punkcie pierwszym obrad.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego porządku – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości nadzoru nad bezpieczeństwem eksploatowanych gazociągów oraz prowadzenia nowych inwestycji przez spółkę GAZ-SYSTEM S.A.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan prezes w drugim punkcie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, posłanki i posłowie, przejdę teraz do zaprezentowania drugiej z naszych informacji, która dotyczy kontroli prawidłowości nadzoru nad bezpieczeństwem eksploatowanych gazociągów oraz prowadzenia nowych inwestycji przez spółkę GAZ-SYSTEM S.A.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zleciła NIK przeprowadzenie kontroli w zakresie oceny prawidłowości nadzoru nad bezpieczeństwem eksploatowanych gazociągów oraz prowadzenia nowych inwestycji przez spółkę GAZ-SYSTEM S.A. Była to uchwała Komisji z 4 grudnia 2013 r. Powodem zaś zlecenia była awaria z 14 listopada 2014 r., która nastąpiła w Jankowie Przygodzkim w województwie wielkopolskim podczas budowy nowego gazociągu DN 700 Gustorzyn–Odolanów. Awarii uległ czynny gazociąg DN 500 relacji Odolanów–Adamów. W wyniku eksplozji gazu spowodowanego awarią zginęły 2 osoby oraz spłonęło 6 zabudowań. Wykop pod nowy gazociąg prowadzono w sąsiedztwie gazociągu ułożonego równolegle, oddanego do użytku w czerwcu 1977 r. Wypadek ten wzbudził społeczne zaniepokojenie o stan bezpieczeństwa gazowej sieci przesyłowej, w tym o warunki bezpieczeństwa podczas prowadzonych prac inwestycyjnych oraz bezpieczeństwa już eksploatowanych gazociągów przesyłowych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli w okresie czerwiec–wrzesień 2014 r. przeprowadziła zleconą kontrolę doraźną, która obejmowała lata 2011–2014.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Izba oceniła pozytywnie nadzór spółki GAZ-SYSTEM S.A. nad zapewnieniem bezpieczeństwa eksploatowanych gazociągów oraz prowadzenia nowych inwestycji. W sieci eksploatowanej przez GAZ-SYSTEM częstotliwość awarii w okresie objętym kontrolą utrzymywała się na względnie stałym poziomie trzydziestu kilku awarii rocznie, a ich występowanie nie miało bezpośredniego związku z wiekiem eksploatowanych gazociągów. Należy przy tym wyjaśnić, że GAZ-SYSTEM traktuje jako awarię każde niespodziewane zdarzenie, które spowodowało wstrzymanie lub ograniczenie usługi przesyłowej, również takie, które nie spowodowało niezamierzonego wypływu gazu ani szkody dla ludzi i środowiska.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">GAZ-SYSTEM opracował kompleksowe procedury przeprowadzania czynności eksploatacyjnych, a także zasady nadzoru nad wykonywaniem tych prac. Przestrzeganie ustalonych reguł podlegało cyklicznym wewnętrznym audytom, których wyniki wykorzystywane były do usuwania stwierdzonych uchybień. W ocenie NIK wewnętrzne regulacje w spółce stwarzały przesłanki do prowadzenia bezpiecznej eksploatacji i budowy gazociągów przesyłowych. Kontrola wykazała terminowość i kompletność przeprowadzanych kontroli eksploatacyjnych z wyjątkiem przesunięcia terminów lub niewykonania niektórych oblotów gazociągów. Do czasu zakończenia kontroli NIK, we wrześniu 2014 r., przyczyny tych uchybień zostały usunięte i we wszystkich oddziałach GAZ-SYSTEM-u zawarto umowy zapewniające realizację oblotów do końca 2015 r. Uchybienia dotyczyły też niepełnego dokumentowania prowadzonych czynności. Stwierdzone uchybienia nie powodowały jednak obniżenia stopnia bezpieczeństwa gazociągów.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Zasady prowadzenia inwestycji sieciowych były w spółce ściśle uregulowane stosownymi procedurami. Zgodnie z tymi procedurami konstruowano umowy z wykonawcami robót i firmami sprawującymi nadzór nad budowami. Ustanowione przez GAZ-SYSTEM i zawarte w umowach procedury oraz sposób dokumentowania przebiegu prac budowlanych co do zasady stwarzały możliwość identyfikacji nieprawidłowości i braków w procesie budowy oraz podejmowania środków zaradczych. Skuteczność tych procedur zależała jednak od rygorystycznego przestrzegania przez wykonawców robót zarówno projektu budowlanego, jak i zasad sztuki budowlanej. Odstąpienie od wymaganego reżimu prac może skutkować poważnymi, katastrofalnymi wręcz konsekwencjami, czego przykładem była awaria podczas budowy gazociągu na terenie miejscowości Janków Przygodzki.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W ocenie NIK spółka GAZ-SYSTEM przedsięwzięła z należytą starannością niezbędne działania w celu ustalenia rzeczywistych przyczyn tej katastrofy, podobnie jak i innych awarii, niezależnie od wyników prac komisji powołanej przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego z Poznaniu. Raporty komisji zewnętrznych i wewnętrznej badających przyczyny katastrofy wykazały złamanie przez wykonawcę robót reguł obowiązujących przy prowadzeniu tego rodzaju prac w ówczesnych warunkach terenowych i pogodowych.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Badania i ekspertyzy prowadzone przez GAZ-SYSTEM pozwalają na stwierdzenie, że starsze gazociągi, których spoiny nie spełniają obecnych norm, mogą być nadal bezpiecznie eksploatowane przy zachowaniu wszelkich rygorów prowadzenia prac budowlanych w ich pobliżu.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Analiza danych przedstawionych na diagramach, czyli długość gazociągów przesyłowych wybudowanych w okresach 5-letnich oraz liczby awarii na tych gazociągach, wskazuje na brak korelacji między wiekiem eksploatowanego gazociągu a liczbą awarii w przeliczeniu na 1000 km gazociągu. Awarie gazociągów powstawały głównie z przyczyn technicznych związanych z zawodnością lub zużyciem urządzeń montowanych na sieci. Najczęściej była to nieszczelność kompensatorów, czyli montowanych na sieci urządzeń niwelujących odkształcenia pionowe bądź poziome rurociągu pod wpływem np. temperatury czy przemieszczania się gruntu, szczególnie na obszarze eksploatacji górniczej. Awarie powstałe podczas prac inwestycyjnych, działań osób trzecich lub siły wyższej stanowiły 17% łącznej liczby awarii.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W kontrolowanym okresie zdarzyła się jedna awaria skutkująca ofiarami śmiertelnymi oraz stratami majątkowymi w wielkich rozmiarach, tj. powyżej miliona zł – to właśnie ta katastrofa budowlana w Jankowie Przygodzkim – oraz 2 awarie: w Budzieniu i Dormowie, które to awarie spowodowały straty majątkowe w wielkich rozmiarach. Wymienione 3 awarie nastąpiły w wyniku prowadzenia prac inwestycyjnych obok funkcjonujących gazociągów. Podczas budowy gazociągu, mimo sprawowanego nadzoru, istniało i istnieje wysokie ryzyko nieprzestrzegania zasad i warunków realizacji robót oraz stosowania niewłaściwej technologii ich prowadzenia przez wykonawców.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W ocenie NIK podczas prowadzenia prac w pobliżu czynnej sieci gazowej nadzór ze strony wykonawców nadzoru budowlanego powinien być szczególnie dokładny i możliwie stały ze względu na zwiększone zagrożenie związane z budową w tych miejscach. Pracownicy GAZ-SYSTEM-u kontrolowali wprawdzie realizację obowiązków przez wykonawców nadzoru, ale wypadki materializacji wskazanego wyżej ryzyka – czyli 5 awarii w 2013 r. – wskazują czasami na słabość tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Z tym też związane są główne wnioski, które przedstawiła Izba spółce GAZ-SYSTEM w wyniku tej kontroli. Główny wniosek: pilne opracowanie dodatkowych wymagań w zakresie wykonania i odbioru projektów dla wykonawców projektów, wykonawców robót oraz wykonawców nadzoru inwestorskiego, mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa inwestycji budowy gazociągów w pobliżu gazociągów już istniejących; uregulowanie w formie dokumentów bieżącego sposobu weryfikacji wykonywania obowiązków przez wykonawcę nadzoru.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Sformułowaliśmy też wnioski dotyczące usunięcia przyczyn stwierdzonych uchybień. I spółka podjęła już działania w celu realizacji wszystkich wniosków przedstawionych przez NIK.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Izba przeprowadziła też kontrolę w Ministerstwie Gospodarki. W jej ocenie celowe było wydanie przez ministra gospodarki w 2013 r. nowego rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać sieci gazowe i ich usytuowanie, przede wszystkim ze względu na pozytywny wpływ części wprowadzonych lub zmienionych przepisów na bezpieczeństwo eksploatacji funkcjonujących i budowanych gazociągów przesyłowych. W ocenie NIK zbyt długi był jednak okres – 3,5 roku – jaki upłynął od powołania w Ministerstwie Gospodarki zespołu do opracowania tego projektu do jego ostatecznego zaakceptowania, czyli przed skierowaniem do notyfikacji przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-40.14" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Długotrwałość legislacji nie miała jednak wpływu na bezpieczeństwo gazociągów, zwłaszcza że wiele rozwiązań technicznych ujętych w rozporządzeniu z 2013 r. było stosowanych przez GAZ-SYSTEM jeszcze przed wejściem przepisów tego rozporządzenia w życie. NIK zwróciła uwagę, że wykaz polskich norm stanowiących załącznik do wyżej wymienionego rozporządzenia, określających wymagania dla materiałów, elementów i usług stosowanych do budowy sieci gazowych okazał się nietrafny, zważywszy na fakt, że ich część już w dacie wejścia w życie tego aktu prawnego była nieaktualna. Minister gospodarki poinformował, że będzie miał na względzie uwagi NIK przy tworzeniu nowych aktów wykonawczych odwołujących się do polskich norm.</u>
<u xml:id="u-40.15" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">To syntetyczne ustalenia z naszej kontroli. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i pozostaję do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Orion Jędrysek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Chciałbym się zwrócić do prezesa GAZ-SYSTEM-u. Panie prezesie, pytanie może trochę z ciekawości naukowej: Gdy prowadzicie obloty, to jakie techniki stosujecie do wykrywania ewentualnych nieszczelności?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie prezesie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AWojciechKowalski">Wojciech Kowalski, GAZ-SYSTEM. W chwili obecnej techniką tą jest rola obserwatora, pasażera, będącego pracownikiem GAZ-SYSTEM-u, podczas oblotu. To było jedną z przyczyn przesunięcia pewnych rzeczy, bo odbyła się dyskusja, czy osoba ta jest pracownikiem czy pasażerem – chodzi o ubezpieczenie i zgodę partnera społecznego. Jest to badanie wizualne z góry. Są pewne elementy, które w wypadku nieszczelności od razu widać, ale szczególnie interesuje nas powstawanie nowych obiektów budowlanych w sąsiedztwie gazociągów. To bardzo istotne, bo czasami okazują się one nie zgłoszone, podejmujemy więc od razu akcję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AWojciechKowalski">Jeżeli chodzi o nieszczelności, to są one określane metodą wzrokową, czyli ekspercką. W chwili obecnej pracujemy nad wykonywaniem również oblotów z wykorzystaniem fotogrametrii i innych elementów, ale to będziemy wdrażali w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Nie ma więcej pytań; zamykam dyskusję. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie informacji. Proponuję, by Komisja przyjęła ją do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku posiedzenia – spraw bieżących. Czy w tym punkcie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>