text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam naszych gości, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Porządek obrad został państwu przedstawiony. Czy jakieś uwagi państwo mają do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 21, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa przez Agencję Nieruchomości Rolnych. To kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż chciałbym poprosić pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat w zakresie gospodarowania zasobem Skarbu Państwa oraz pana dyrektora finansowego o przedstawienie kwestii dotyczących należności finansowych, jeśli chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zacząć od tego, że szczegółowa odpowiedź na dezyderat została skierowana do pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz we właściwym terminie, 24 kwietnia, kilka słów natomiast, co w tym czasie jeszcze usprawniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Zacznę od tego, że dezyderat nr 21 sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uwypukla jak gdyby i zwraca nam uwagę na nieprawidłowości, które zostały zidentyfikowane w wyniku kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podczas kontroli na bieżąco wiele spraw regulowaliśmy, była prowadzona współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli, kilka szczegółowych zaś informacji, które zostały zawarte w dezyderacie przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Jeśli chodzi o nieprzestrzeganie regulacji ustawowych poprzez praktykę dokonywania przez Agencję zamiany podmiotów umów dzierżaw, to chodzi o to, że Agencja stosowała cesję, czyli zmiany stron dzierżawy. Podczas kontroli ustaliliśmy, że cesję stosujemy tylko w dwóch wypadkach – dziedziczenia w linii prostej lub w bliskim stopniu pokrewieństwa oraz wówczas, gdy dany podmiot, kontrahent przez dwa kolejne lata nie płaci zobowiązań wynikających z czynszu i strona cesjobiorcy zobowiązywała się uregulować wszystkie zobowiązania. W wyniku negatywnej oceny tej praktyki 11 kwietnia 2014 roku Agencja wycofała się całkowicie z cesji, które zostały wyeliminowane do czasu uregulowań ustawowych, gdyż w projekcie nowej ustawy cesję wprowadzamy. Chcę również zaznaczyć, że forma zmiany podmiotowej poprzez cesję funkcjonowała przez wiele, wiele lat w Agencji Nieruchomości Rolnych i mimo wielokrotnych kontroli nie była negatywnie oceniana. Teraz ten temat został definitywnie załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Nieprzestrzeganie przepisów wewnętrznych Agencji. Podczas kontroli została zwrócona uwaga, że wiele rozporządzeń wewnętrznych nie jest dosłownie stosowanych przez poszczególne oddziały terenowe. Zwróciliśmy uwagę dyrektorom, żeby jeszcze raz przeprowadzili narady, szkolenia, analizy tych dokumentów, na naradzie wewnętrznej w Agencji temat ten został również uwypuklony i mamy nadzieję, że na chwilę obecną następuje już sprawność, jeśli chodzi o interpretowanie wszystkich przepisów dotyczących spójności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Następne zastrzeżenie w dezyderacie to nienależyte zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa w wypadku dzierżawy nieruchomości. Przede wszystkim został przeprowadzony audyt wewnętrzny na temat przedłużania umów dzierżaw, następnie zwróciłem uwagę dyrektorom na wybrane zagadnienia dotyczące dzierżawy nieruchomości i zapobiegania bezumownemu korzystaniu za nieruchomości po zakończonych umowach dzierżawy. Zagadnienia te omawiane są również na naradach wewnętrznych Agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę zwrócić uwagę, że poważny był problem jeśli chodzi o bezumownych użytkowników wieloletnich w funkcjonowaniu Agencji. Obecnie ten temat został w pełni zidentyfikowany poprzez zawarcie porozumienia między Agencją Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, jak też z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W wyniku zawartego porozumienia zostały nałożone bazy danych, dzięki czemu każdy przypadek bezumownego użytkowania nie tylko w wyniku naszej wewnętrznej kontroli, ale również ww. nałożeniu został zidentyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę powiedzieć o skali zjawiska. Jeśli chodzi o bezumownych użytkowników jeszcze trzy lata temu użytkowana przez nich powierzchnia przekraczała 30 tys. ha, obecnie, mimo zwielokrotnionej kontroli i szczegółowej analizy, ta powierzchnia została zmniejszona do ok. 12 tys. ha. To oczywiście o 12 tys. ha za dużo. Chcę natomiast również zaznaczyć, że bezumowni użytkownicy to jakby trzy formy. Pierwsza to bezumowni tzw. samoistnie, którzy posiadają ziemię od roku 1992 poprzez przejmowanie działek sąsiednich, braku informacji, małych działek peefzetowskich. To pierwsza grupa. Druga grupa, na którą została zwrócona szczególna uwaga w wyniku kontroli – jeśli chodzi o wygaszanie umów, z różnych powodów, w rezultacie np. niepłacenia dwóch kolejnych rat my rozwiązujemy umowę, a kontrahent, czyli dzierżawca nie chce wydać tej umowy, w związku z czym zaliczamy tę nieruchomość do bezumownych. Najgorsze zjawisko, które nasiliło się zwłaszcza w ciągu ostatnich lat, to tzw. zajazdy – najeżdżanie na przygotowane do sprzedaży nieruchomości, często o dużej powierzchni, przez zorganizowane – można powiedzieć – grupy wręcz przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Walcząc z tymi bezumownymi…wykorzystujemy wszystkie instrumenty, którymi dysponuje państwo, czyli: korzystanie z organów ścigania, policji, prokuratury, sądów. Każdy przypadek najazdu na pola jest zgłaszany na policję. Nawiązaliśmy również współpracę, jak też zastosowaliśmy odbieranie nieruchomości przez przywracanie władania, czyli jeżeli ktoś wykonał zabieg agrotechniczny w nocy, zgodnie z Kodeksem cywilnym, w ciągu 7 dni mamy prawo ziemię odzyskać. Ustawa, która dała nam możliwość nadawania pięciokrotnej opłaty za bezumowne użytkowanie oraz podjęte działanie spowodowały, że opisywane zjawisko zostało ograniczone do minimum i ma charakter zanikowy. Raz jeszcze podkreślam: było ponad 30 tys., przy nie wszystkich zidentyfikowanych powierzchniach, teraz jest ok. 12 tys. Mamy w zasobie obecnie, bo to dotyczy jeszcze tych gruntów, ok. 300 tys. ha, które nie są rozdysponowane w sposób trwały…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Omówiłem w skrócie sprawy dotyczące Agencji Nieruchomości Rolnych, kontrola natomiast dotyczyła również przekazywania obrotu udziałami w spółkach z mniejszościowym kapitałem zagranicznym, który powodował, że prawdopodobnie, według sugestii NIK, grunty dostawały się we władanie cudzoziemców. Nasze stanowisko, jak też – myślę – ministerstwa jest takie, że posiadanie akcji w spółce nie jest tożsame z nabywaniem ziemi przez cudzoziemców. Według naszych danych, na chwilę obecną Agencja sprzedała w ciągu 22 lat funkcjonowania 2 tys. 22 ha cudzoziemcom. To śladowe ilości. Były to grunty głównie podinwestycyjne, rekreacyjne czy pod budownictwo jednorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę również poinformować Wysoką Komisję, że w dzierżawie przez podmioty, które spełniają definicję cudzoziemców, mamy 86 tys. ha. Chcę przy tym również zwrócić uwagę, że do roku 2003, dopóki nie było uchwalonej przez Sejm ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, nie było regulatora rynku nabywcy, czyli kto miał pieniądze, wydzierżawiał grunty. Teraz dopiero musimy tę zaszłość regulować. Ustawa wprowadziła przepis, że można nabyć do 300 ha, jeśli jest się rolnikiem indywidualnym, a do 500 ha w wypadku przedsiębiorstwa rolnego. Wdrożenie ustawy z 11 września 2011 roku, wprowadzającej 30 proc. wyłączeń, umożliwiło zmniejszanie tych dzierżaw i kierowanie ziemi na sprzedaż w celu powiększania gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">Ja w sprawie następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Aha, to może nie łączmy. Jeżeli można, to nie łączmy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że to dla mnie tabula rasa, ale co znaczą te najeżdżania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Najazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy najazdy. Co to jest? Jak mogę zajechać, żeby stać się wreszcie właścicielem jakiejś ziemi? Co to w ogóle oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">I te czynności agro… agrotechniczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">To znaczy nie ja, ktoś, obywatel powiedzmy, żeby nie brzmiało to niezręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, panie prezesie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Prezes ANR Leszek Świętochowski</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie przewodniczący, pani poseł, chcę zaznaczyć, że postęp agrotechniczny umożliwia obecnie uprawienie w ciągu nocy 100 ha, a nawet i więcej. Często się więc zdarza, ze jeśli dana nieruchomość jest przygotowana do dzierżawy, często po przetargu, inna osoba wjeżdża w nocy, składa później wniosek o dopłaty, a dopłaty należą się tej osobie, która 31 maja danego roku posiada ziemię we władaniu, bez tytułu prawnego. Nasze sugestie szły w tym kierunku, żeby dopłaty były wypłacane osobie, która posiada tytuł prawny, ale Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak też przepisy unijne przetłumaczone na język polski, zabraniają jak gdyby żądać tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chcę również powiedzieć, że byłoby nagannym zjawiskiem, gdybyśmy upowszechnili oczekiwanie tytułu prawnego, gdyż w Polsce wielu rolników jeszcze nie posiada, niestety, tytułu prawnego do użytkowanych gruntów. Często grunty były przekazywane w rodzinie, dziedziczone bez formalności notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chcę jednak zaznaczyć, że odbieramy te nieruchomości, wykonując zabieg agrotechniczny, niszcząc. Oczywiście, narażamy się często na sprawy sądowe. Ale na chwilę obecną, tak jak w dawnym sądownictwie sprawy przegrywaliśmy w związku ze zniszczeniem zasiewów, tak teraz mamy przychylność, uznanie, że działamy zgodnie z prawem i to spowodowało… Oczywiście, procedury sądowe trwają, ale często – chcę zaznaczyć jeszcze – są to grupy wyspecjalizowane, spółki, spółeczki, które na dzień złożenia wniosku składają dopłaty. Jeżeli my mamy wyrok egzekwujący opłatę za bezumowne użytkowanie, to dana spółka jest już niewypłacalna. Jak zaznaczyłem, było to zjawisko nieidentyfikowane praktycznie w funkcjonowaniu Agencji. Od dwóch lat w pełni to zidentyfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chcę jeszcze zaznaczyć również prawdę oczywistą, o której my nie do końca wiemy, ale w wyniku wejścia Polski do Unii Europejskiej w 2004 roku wręcz była sugestia, żeby każdy grunt rolny został objęty dopłatami. Mieliśmy powierzchnię referencyjną 14,5 mln użytków rolnych i nigdy do tej powierzchni nie udało nam się dojść. I w pewnym momencie historycznym – jak mówię, w roku 2004 – były takie, nazwijmy to tak, łagodne podejścia do tych bezumownych użytkowników. Stało się to natomiast zawodem dla niektórych grup i z tymi grupami teraz podjęliśmy bardzo skuteczną walkę i – tak jak zaznaczyłem – miałem spotkanie także z ministrem spraw wewnętrznych, z komendantem policji i wszystkie te służby współpracują. Ostatnio stanowisko było w wyniku kontroli przez CBA, że jedyną i bardzo skuteczna formą wyeliminowania w 100 proc. bezumownego użytkowania byłoby wyeliminowanie dopłat powierzchniowych. Bo to w tym celu jest głównie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli dzikie pola, to najlepsze odniesienie. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Żebym dobrze zrozumiała, oceniając to zjawisko. Czyli że ktoś jest właścicielem, a ktoś inny, w szajce – że tak powiem – w nocy zasiewa i on dostaje pieniądze z dopłat? Mimo że ja byłabym właścicielem, sąsiad by obsiał moje pole i on dostałby dopłatę? I nie tylko ziemię Agencji, ale i prywatną też tak mogą zagospodarować? Czyli rolnik musi dziś pilnować, żeby nikt nie obsiał jego pola?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Nie, no słuchajcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Słabość państwa. Po raz kolejny wczoraj mówiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">To już jest, muszę powiedzieć, przerażające. A jeszcze jedno pytanie: jak obywatel nie będący w układach, w szajkach, w grupach może nabyć ziemię z Agencji? Czy to prawda, ze nie można tego uczynić?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaBankowska">I trzecia sprawa. Obcokrajowiec zawiera spółkę z obojętnie jakim swoim udziałem, czyli może mieć udział większościowy w tej spółce? Dobrze, kiwacie panowie głowami. Rozumiem, że wtedy nie zaliczacie tej ziemi do ziemi kupionej przez obcokrajowców, jeśli ów obcokrajowiec w spółce ma mniej niż 50 proc. udziałów, czy tak? No to przecież całą Polskę można w ten sposób zagospodarować. Wszędzie wejdzie obcokrajowiec, będzie miał 49 proc. plus poddanych rolników drobnotowarowych. Po co te sprawozdania? Co my robimy w ogóle? Nad czym się pastwimy? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan minister, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Proszę państwa, żebyśmy nie mieli przekonania, że jest jakaś wielka katastrofa. Po pierwsze, kwestia dotycząca zakupu nieruchomości rolnych przez spółki z większościowym udziałem kapitału zagranicznego są regulowane ściśle przez ministra spraw wewnętrznych i musi zawsze być opinia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, gdy nieruchomość to grunty rolne. To nie jest tak, że każdy może przyjść i kupić. To kwestia absolutnie regulowana, są specjalne rejestry i co roku minister spraw wewnętrznych składa raport przed Sejmem i Wysoka Izba jest informowana, jakie grunty w jakiej wielkości i liczbie są sprzedawane na rzecz cudzoziemców, gdzie – przypomnę – kapitał zagraniczny jest większościowy. Jeżeli natomiast udział wynosi poniżej 50 proc., to obowiązują przepisy krajowe, bo większościowym udziałowcem jest przedstawiciel Polski. Obowiązują w tym względzie przepisy, które są respektowane. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Po drugie, jeśli chodzi o kwestię najazdów na pola, ten proceder rzeczywiście występuje, ale skutecznie mu przeciwdziałamy. Wynika on z faktu – jak już prezes mówił – że niektóre pola, które są własnością Skarbu Państwa, nie są wydzierżawione, są czyste, że tak powiem w sensie prawnym, ale nie ma osoby, które będzie je zagospodarowywać. I są takie przypadki, w tym roku 11 czy 12 tys. ha, z tym że nie są to wyłącznie agroterroryści, którzy najeżdżają na pola. To są też te przypadki, o których mówił prezes, że w grę wchodzą nie uregulowane stany prawne z lat dziewięćdziesiątych, małe działki i umowy, które się zakończyły, a byli dzierżawcy nie wydali ich Skarbowi Państwa, bo wchodzi inna ustawa o egzekucji, więc to trwa. Ale w statystykach jest to wykazywane jako bezumowny użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak naprawdę więc dzisiaj jest skuteczne działanie ze strony Agencji. Było kilka interwencji na polach, dochodziło też do bitew między agroterrorystami a ochroną wynajętą przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Mamy tu więc odpowiedź: państwo działa i radzi sobie również z tymi trudnymi sprawami. Mamy nadzieję, że kolejny rok będzie pod tym względem jeszcze lepszy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I ostatnia uwaga, pani poseł… Ponieważ nie zdążono przeprowadzić skutecznie przetargu, bo to nie jest tak, że za każdym razem przetarg na dzierżawę się odbywa i jest skuteczny. Skuteczność przetargów różnie się kształtuje, ale to jest od 30 do 50 proc. To znaczy, że przetargi te trzeba powtarzać… Oczywiście. Jeżeli ma pani poseł uprawnienia, które wynikają… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, proszę, żeby nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Poseł nie może absolutnie, zgodnie z ustawą, nie może nabywać nieruchomości od gminy, od Skarbu Państwa. To wynika z przepisów i z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeszcze ostatnia uwaga, co do płatności. Pani poseł, rzeczywiście, to są unijne przepisy, które mówią, że ten, kto użytkuje, odbiera pożytki, posiadacz. Oczywiście, dyskutujemy na ten temat w Komisji Europejskiej, na dziś nie mamy jednak ostatecznych ustaleń w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Robert Telus i pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, zacznę od konkluzji. Ja osobiście, i nie tylko ja, bo i rolnicy, z którymi często rozmawiam, bo działam w Komisji rolnictwa, oceniamy działalność Agencji Nieruchomości Rolnych jako bardzo złą, nie złą, ale bardzo złą, i to trzeba powiedzieć od samego początku, od struktury.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertTelus">Agencja Nieruchomości Rolnych stała się dla premiera, dla rządu narzędziem do tego, żeby zebrać jak najwięcej pieniędzy do kasy, do budżetu, i to za wszelką cenę. Nie jest to agencja, która ma prowadzić grunty Skarbu Państwa, tylko tak naprawdę – nie mówimy o zapisach, bo zapisy mówią co innego – stała się wielką spółką handlową, która handluje naszą polską ziemią. Jak handluje? Drodzy państwo, tych przykładów, o których mówiliście… Panie ministrze, pan mówi, że jest to kontrolowane. Pan dobrze wie, jak to działa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertTelus">Słuchajcie, są pewne komisje, jak np. ds. Kontroli Państwowej, gdzie tutaj mamy kontrolę NIK przeprowadzoną, to nie musimy się czarować. To trzeba mówić jasno. Sytuacja, jeśli chodzi o polską ziemię, jest zła, jest tragiczna. Niektóre źródła mówią, że przez ostatnie trzy, cztery lata w ręce obcokrajowców poszło, jak mówią, ponad 500 tys. ha ziemi. To olbrzymie połacie ziemi, które zostały sprzedane. Jak to robią? M.in. przez spółki, 49 proc. ma obcokrajowiec, daje pieniądze na zakup ziemi i po zakupie staje się już właścicielem i właścicielem tej spółki, większościowym udziałowcem tej spółki. I ma ziemię już obcokrajowiec. Tak samo się dzieje ze „słupami”. Drodzy państwo, „słup” przyjeżdża, przyjeżdża rolnik rowerem, bo go nie stać na samochód i kupuje ziemię za milion złotych, i stać go na to. Za chwilę jest niewypłacalny i ten, który mu pożyczył oficjalnie – nie nieoficjalnie – pieniądze, za chwilę przejmuje grunt niewypłacalnego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRobertTelus">Panie ministrze i panie dyrektorze, Agencja działa skandalicznie w tej sprawie, nic nie robi. Mówi się ciągle o ustawie, o tym, że ustawa będzie, że jest przygotowywana, że już jest. Siedem lat o tym słyszymy. Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt poselski. Gdzie on jest? Zamrożony, oczywiście, bo tej sprawy nie chcecie uregulować. Jeżeli ministerstwo, jeżeli… Może inaczej: nie ministerstwo, bo chcę sięgnąć dalej. Jeżeli premier, jeżeli rząd nie zacznie myśleć o Agencji inaczej niż tak, że jest to spółka handlowa i przynosi zyski Skarbowi Państwa, dalej tak będzie. Bo Skarb Państwa chce sobie w jakiś sposób zaszyć swoją dziurę budżetową i robi to kosztem polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, były dożynki w Częstochowie w tę niedzielę. Na dożynkach przemawiał minister Sawicki, wcześniej przemawiał prezydent Bronisław Komorowski. Było spokojnie, powiedział ogólnie. Wyszedł na mównicę na dożynkach minister Sawicki. I wszystko było dobrze, dopóki nie powiedział o polskiej ziemi. Powiedział: „będziemy bronić polskiej ziemi od sprzedaży”. Zaczęły się gwizdy, bo wszyscy wiedzą, że siedem lat rządzicie i przez siedem lat nie zrobiliście nic, jeśli chodzi o sprzedaż polskiej ziemi. I to nie jest do końca ministerstwo winne, tylko wiem, że winna jest strategia rządu, jeżeli chodzi o sprzedaż polskiej ziemi. I jeżeli strategia się nie zmieni, to my możemy sobie to oceniać, możemy myśleć, możemy sobie oczy mydlić wszyscy, a ziemia polska jest sprzedawana.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselRobertTelus">A wracając do tych dożynek: biskup w kazaniu powiedział, że tyle jest naszego, ile mamy polskiej ziemi. Ile mamy ziemi. Wtedy jesteśmy u siebie. Bo jeżeli sprzedamy polską ziemię, to możemy mieszkać tutaj, ale nie będziemy w Polsce. I dopóki nie zadbamy o to, co jest najważniejsze, panowie ministrowie, to nic z tego nie będzie. Siedem lat mówi się o ustawie i ustawa jest nie zrobiona. A co się stanie po maju 2016 roku, jeżeli dziś nie mamy przygotowane? To był właśnie czas na to, żeby przygotować mądrą ustawę. I myślę, że wszystkim na tym zależy, i wam też. Mądrą ustawę, żeby nie można było sprzedawać polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselRobertTelus">Inne kraje europejskie sobie poradziły, nie mówią, że Unia Europejska im nakazuje pewne rzeczy. Poradziły sobie pięknie. Obcokrajowiec, żeby kupić holenderską ziemię musi być gospodarzem w Holandii, musi już mieć gospodarstwo w Holandii, musi mieć szkołę rolniczą ukończoną. Są takie obostrzenia, że żaden obcokrajowiec nie kupi tej ziemi. A my nie umiemy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselRobertTelus">Po raz kolejny chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tej odpowiedzi, ale nie dlatego, że jest ona może źle napisana, tylko dlatego, żebyśmy zaprotestowali przeciwko temu, co się dzieje, przeciwko sprzedaży polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Sprawa rzeczywiście jest bardzo poważna i ważna, no i te historie o najazdach też wydają świadectwo złe. Pokazują, jak zła jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, czy… Jeszcze pan poseł Janusz Śniadek chciałby zabrać głos, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przyznam, że z rosnącym zdumieniem słucham wyjaśnień i zapewnień pana ministra w sytuacji, kiedy ewidentnie konstatujemy, że statystyki nam przedstawiane są nic nie warte. Że tak naprawdę w sytuacji, kiedy…Owszem, zgodnie z prawem, jak pan minister mówi, ale przypominam, że to prawo stanowimy tutaj, w parlamencie. Zgodnie z tym, być może celowo, świadomie stanowionym, prawem, z furtkami, które – jak widzimy – nagminnie są wykorzystywane – przytacza nam się statystyki po to, żeby uzasadnić, iż państwo wszystko ma pod kontrolą i jest dobrze. Takie słowa przed chwilą padały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszSniadek">W takim razie mam pytanie następujące: czy te wszystkie protesty, trwające latami, te debaty to dyskusje prowadzone przez ludzi, którzy mają urojenia? Czy też to być może pan minister, twierdząc, że wszystko jest OK, wszystko jest pod kontrolą, nie podejmuje żadnych wysiłków, żeby uregulować to w sposób poprawny prawnie, żeby za jakiś czas móc powiedzieć, że rzeczywiście wszystko jest zgodnie z prawem, to znaczy jest pod kontrolą. W tym momencie formułuję pytanie pod adresem pana ministra: jakie intencje panu rzeczywiście przyświecają w tym zapewnieniu, że wszystko jest OK, wszystko jest pod kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani poseł Królikowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Słuchałam też odpowiedzi prezesa i pana ministra i nie mam takiego odczucia, że panowie mówią, iż wszystko jest OK i wszystko jest pod kontrolą. Blendy zostały dostrzeżone i przedstawiono nam w odpowiedzi informację o tym, jaka jest reakcja na błędy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">To nie znaczy, że ja jestem zadowolona z obecnego stanu, ale myślę, że również ministerstwo nie jest zadowolone i podejmuje… Jedno zdanie, jedno zdanie pan słyszał, że w jakiejś sprawie ministerstwo właśnie to kontroluje. I z tego wywodzi pan, że ministerstwo jest zadowolone i wszystko ma pod kontrolą. Nie jesteśmy… Tak mi się wydaje, że żaden minister nie jest w stanie wszystkiego kontrolować. Życie jest bogatsze i w społeczeństwie są ludzie uczciwi i nieuczciwi, i ci, którzy żerują na lukach w prawie. To jest cała prawda.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Chciałabym natomiast spytać jeszcze pana posła Telusa, bo powiedział pan o tych 500 tys. ha, ale z jakich źródeł pan tę liczbę wywodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za ten głos pani poseł. Rzeczywiście, ta dyskusja trwa cały czas, odnosimy wrażenie, że nakręca się nieustannie informację, iż z polską ziemią jest tragedia, że przyszli oto cudzoziemcy i wykupią.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chcę zwrócić uwagę, że nawet w wypadku spółek, szanowny kolego pośle, zmiana struktury kapitałowej wymaga reakcji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i nie jest tak, że można sobie zmieniać strukturę kapitałową w spółkach, by przejąć ziemię bez zgody państwa. To jest to, co skontrolowano. Warto o tym pamiętać i nie wmawiać opinii publicznej, że jest inaczej, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Po drugie, dyskusja toczy się wokół 10 proc. powierzchni użytków rolnych, które są w zasobie Skarbu Państwa. Nie dyskutujemy o 90 proc. gruntów rolnych, które są w rękach rolników indywidualnych. W ub. roku sprzedaliśmy 140 tys. ha ziemi państwowej na rzecz polskich rolników. Ogromny wysiłek, który ponosi Agencja. Skuteczność przetargów nie jest stuprocentowa, mówiłem o tym; 20-30 proc. wynosi skuteczność przetargów, co znaczy, że aby sprzedać jeden kawałek ziemi, trzeba trzy, cztery przetargi zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I rzeczywiście, paradoksem jest to, że głód ziemi występuje wszędzie tam, gdzie nie ma ziemi państwowej. Na tym polega kłopot. Gdzie nie ma ziemi państwowej, jest głód ziemi. Chcę też powiedzieć, że te debaty, które się odbywały z rolnikami na terenie zachodniego Pomorza i nie tylko… Postulaty zgłaszane przez zainteresowanych rolników zostały uwzględnione w rozporządzeniach prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. To nie jest tak, że postulaty zostały odłożone ad acta. One zostały wdrożone. W różnych kwestiach ułatwiających sprzedaż polskiej ziemi na rzecz rolników w ramach ograniczonych przetargów. Ograniczone przetargi, zgodnie z ustawą, są organizowane na rzecz rolników, mieszkańców danej gminy, polskich przedstawicieli, polskich rolników, nie cudzoziemców. Warto z tej lekcji też wyprowadzić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I ostatnia uwaga. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy debatować w parlamencie, ponieważ dzisiaj Komitet Rady Ministrów przyjmuje stanowisko rządu do projektu ustawy zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Komisja sejmowa i powołana przez Komisję rolnictwa podkomisja będą mieć za zadanie rozpatrzyć te projekty, które są – że tak powiem – w obiegu prawnym, a więc projekt dotyczący ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i poselski projekt dotyczący gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że opozycja też się włączy w ten nurt i czekamy na wnioski, które będą naszymi wspólnymi wnioskami, bo rzeczywiście kwestia ziemi dotyczy polskich spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pni poseł Bańkowska i pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pytanie. Nie wiem, czy panowie będziecie w stanie na nie odpowiedzieć, ale jeśli przedmiotem – że tak powiem – wiecznych dywagacji jest ten udział cudzoziemców w własności, to czy są statystyki, które mówią, ile hektarów kupiły spółki, w których jednym z udziałowców jest obcokrajowiec? I jaki to obszar obejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Szczegółowe informacje przekażemy na piśmie po uzyskaniu ich z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo my tych rejestrów nie prowadzimy. Chętnie się natomiast wiedzą tą podzielimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Prosimy więc o taką informację. Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, pan minister zabrał przed chwilą głos w tonie uspokajającym i na użytek tego spotkania być może zareagujemy pozytywnie na te stonowane wypowiedzi, ale fakty temu przeczą. Przypomnę chociażby kwestię cesji, która w tej chwili zniknęła z tapety, bo nareszcie służby państwowe przyjęły inną strategię, ale instytucję tę, jak pan prezes przed chwilą powiedział, stosowano przez lata. I przez lata za pomocą tego instrumentu można było omijać np. obowiązek uzyskiwania ziemi w przetargach; można było ten instrument stosować także dla innych praktyk. I państwo, instytucje państwowe, które za politykę w tym zakresie odpowiadają, były całkowicie bierne. I jeszcze państwo się zasłaniacie, że przez lata instytucja kontroli państwowej tego nie napiętnowała.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Powiem szczerze, że uważam to za żałosne. To znaczy, co? Potrzebny jest jakiś bat, jakiś żandarm, który musi przyjść i wskazać coś państwu? To przecież państwa jest przede wszystkim obowiązek, to państwo prowadzicie politykę. Nie mówię do osób tu zgromadzonych, bo obejmuję swoim wystąpieniem wiele lat funkcjonowania tej instytucji. Ale to państwa obowiązkiem, tych instytucji przede wszystkim, była krytyczna analiza tego, co się dzieje. Jeżeli naszą wolą jest chronienie polskiej ziemi rolnej, to powinniście państwo w latach poprzednich, i teraz też oczywiście, stanąć na głowie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTadeuszDziuba">No to teraz o tym stanięciu na głowie. Panie przewodniczący, co dzisiaj jest nam potrzebne? Nam dzisiaj nie jest potrzebna odpowiedź na dezyderat, nam jest potrzebna odpowiedź na dezyderat w formie zawierającego daty harmonogramu konkretnych działań, które podejmiecie państwo w ciągu, powiedzmy, najbliższych 3 – 6 miesięcy i z jakim planowanym skutkiem. Przypomnę tutaj, mówiąc w ten sposób o harmonogramie, że ta koalicja rządowa potrafiła uchwalać ustawy w jeden dzień albo w trzy dni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeżeli więc jest problem, a jest problem, bo w ręce cudzoziemców idą tysiące hektarów i państwo o tym doskonale wiecie, chociaż nie jest to rejestrowane, bo ci którzy się tym zajmują, mają z nasłuchu wiedzę wcale dokładną, no tyle że nie udokumentowaną… Jeżeli więc to jest problem, to proszę bardzo. Rząd ma wszystkie instrumenty, żeby dziś wydać odpowiednie polecenia, za miesiąc przedłożyć i przyjąć projekt odpowiednich rozwiązań, wnieść do laski marszałkowskiej. I nie mówię „ w 3 dni”, w 30 dni uchwalić. I problem znika.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Bo oczywiście nieprawdą jest to, co pośrednio przynajmniej wynika z odpowiedzi na nasz dezyderat – że niewiele można zrobić, bo są przepisy unijne. No, mówił o tym pan poseł Robert Telus. W innych krajach są te same przepisy unijne, a jakoś ziemia nie może trafić w ręce obcokrajowców. Słabo się w tym orientuję, proszę państwa, ale proszę przestudiować przepisy niemieckie. Jakich oni tam figielków dokonują, żeby broń Boże przypadkowa osoba nie nabyła ziemi. Takie piętrzą trudności, takie kryteria stawiają, czasami absurdalne – jak nam się może wydawać – np. znajomość języka niemieckiego, udokumentowana, żeby tylko obrót ziemią rolną, bo o tej mówimy, był pod możliwie precyzyjną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Może więc, panie przewodniczący, dobrym rozwiązaniem, z naszego punktu widzenia, byłoby zgłoszenie oczekiwania, że na następnym posiedzeniu Sejmu – to nie tak długo, za dwa tygodnie – strona rządowa przedstawi harmonogram, z datami, konkretnych działań, konkretnych zamiarów, a my będziemy mogli ten harmonogram śledzić i w ten sposób sprawdzić, czy rzeczywiście jest wola rozwiązania tego problemu, tym bardziej że miecz roku 2016 się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselTadeuszDziuba">I jeszcze na zakończenie, żeby to zabrzmiało trochę bardziej dramatycznie. Pani poseł – zwracam się do pani poseł Królikowskiej – naprawdę nie martwmy się o źródła, o to, skąd wiemy, że 500 tys. ha czy 1,5 mln ha, bo jest jeszcze gorzej niż wynika z tego, co tutaj mówimy. Z rozmów, zwykłych rozmów z przedsiębiorcami, dużymi przedsiębiorcami, którzy uprawiają ziemię rolną, mają duże gospodarstwa, wiadomo, że wykupu ziemi nie tylko obcokrajowcy dokonują, ale i mafie – mafia włoska, mafia rosyjska. Z całą pewnością, jestem absolutnie pewny, że jest w Polsce wiedza na ten temat, wiedza dyskrecjonalna przez odpowiednie służby zgromadzona, tylko, proszę państwa, nic państwo w tym zakresie nie robicie. Jeszcze raz więc apeluję: harmonogram. I będziemy według tego harmonogramu się poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jak zostało wspomniane wcześniej, jest też projekt ustawy Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Jest on, jak rozumiem, w Komisji rolnictwa czy też pewnie została powołana podkomisja i tam projekt ten leży.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, zgłoszony został wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. Poddam…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani przewodnicząca Piotrowska jeszcze, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym zwrócić uwagę, że uzasadnieniem tego wniosku o odrzucenie ponowne było zamanifestowanie. My tutaj nie manifestujemy, tylko podchodzimy merytorycznie do rzeczy i ta odpowiedź na dezyderat jest dosyć szczegółowa, są w niej podane przedsięwzięcia, które Agencja wdrożyła. Chciałabym więc zaproponować przyjęcie do wiadomości tej odpowiedzi. Idąc w kierunku myślenia pana posła Dziuby… Może mi pan nie przeszkadzać?... No, bardzo proszę. Bardzo chętnie moglibyśmy na ten temat porozmawiać i wrócić do niego nie w ciągu tygodnia, bo jeśli chodzi o przedsięwzięcia wymienione w odpowiedzi, które są wdrożone, to trzeba czasu, żeby je ocenić. W związku z tym po jakimś czasie, może wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, moglibyśmy na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">I jeszcze jedno, panie pośle Dziuba. Ja znam też taką koalicję, która potrafiła w ciągu jednej nocy zmieniać prawo. W związku z tym nie wchodźmy w takie polemiki i w taką dyskusję, bo akurat w naszej Komisji nigdy ona nie występowała i lepiej, żeby dalej tak było.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rzeczywiście, odpowiedź na dezyderat została przedstawiona na piśmie. W mojej ocenie, pokazuje ona bezradność instytucji państwowych w tej sprawie, wypowiedź pana prezesa zresztą o walce z najeżdżającymi na pola agroterrorystami też świadczy o bezradności instytucji państwowych. To wszystko wymaga naprawy i dogłębnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Oczywiście tak, należy rozmawiać na ten temat tej sytuacji, bo to jest rzeczywiście sytuacja bardzo poważna, niosąca olbrzymie zagrożenie dla instytucji państwa polskiego i w ogóle dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wrócę więc do wniosku, który został zgłoszony, poddam go pod głosowanie, wniosku dotyczącego odrzucenia odpowiedzi na dezyderat nr 21 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 21, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">(6 głosów „za”, 5 – „przeciw”, 1 wstrzymujący się)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej odrzuciła odpowiedź na dezyderat nr 21.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Finansów oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 24, w sprawie zarządzania należnościami finansowymi w agencjach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan dyrektor, tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak, pan dyrektor Brzezik i pani dyrektor Szelągowska jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">Dziękuję bardzo. W ramach czynności naprawczych po kontroli NIK prezes Agencji zobowiązał dyrektorów oddziałów do przestrzegania zasad rachunkowości jeśli chodzi o tworzenie aktualizacji wartości należnych. Pragnę tylko podkreślić, że w sytuacji Agencji Nieruchomości Rolnych mamy do czynienia z należnościami, których część znaczna jest wyrażona w jednostkach naturalnych, w cenie pszenicy, w związku z czym pewien kłopot powstaje przy aktualizacji tych należności poprzez dostosowanie ich do aktualnych cen pszenicy. Niemniej dyrektorzy pozostali poinstruowani, jak sobie z tymi problemami radzić. Pragnę podkreślić, że w tym wypadku Najwyższa Izba Kontroli zaznaczała, że te należności były zawyżane, a nie zaniżane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o inne uwagi, które dotyczyły Agencji, odnosiły się one do nie w pełni przestrzegania uregulowań wewnętrznych dotyczących sposobu postępowania z należnościami. I w tym wypadku prezes Agencji zobowiązał dyrektorów oddziałów do przestrzegania naszych wewnętrznych zarządzeń, a szczególnie zarządzenia odnoszącego się do zasad dochodzenia należności, sposobu i szczegółowych przesłanek odraczania, rozkładania na raty i umarzania należności oraz zarządzenia, które mówi o sposobie zabezpieczania wykonania umów zawieranych przez Agencję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">Chcę tylko przypomnieć, że w wielu wypadkach mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których nasze wewnętrzne regulacje, które nakazywały np., aby wnioski o umorzenie, rozterminowanie lub prolongowanie należności były rozpatrywane przez trzyosobowe komisje, nie były dotrzymywane i robiły to np. komisje dwuosobowe. To oczywiście miało często uzasadnienie w tym, że aby nie przedłużać procedury w razie braku kogoś, robiono to i tak. Decyzją dyrektora były podejmowane te czynności i były zakańczane. Zobowiązaliśmy dyrektorów, aby w miarę potrzeb komisje te były uzupełniane, tak, by nie dochodziło do sytuacji, w których nasze wewnętrzne regulacje są łamane.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">W ramach czynności nadzorczych wzmocniliśmy również kontrole sprawozdań dotyczących prowadzonych czynności związanych z należnościami. Monitorujemy szczególnie te należności, w które w sposób istotny ważą na kwocie, o której mowa w informacji. Przeprowadzone też zostały przez Biuro Prezesa kontrole oddziałów terenowych. Dotychczas skontrolowany został oddział warszawski i oddział poznański, kolejne będą robione w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">O sprawie cesji mówił już pan prezes. Pragnę tylko zauważyć, jak to wynika z materiałów NIK, przyrost należności zaległych powstaje przede wszystkim z przyrostu należności odsetkowych. Należności główne w zasadzie od pięciu lat są na mniej więcej tym samym poziomie. Zmieniła się tylko struktura. W miejsce należności z tytułu sprzedaży i dzierżawy weszły nam należności wynikające ze zjawiska, omawialiśmy w poprzednim punkcie, a więc z tytułu bezumownego użytkowania. Są również problemy z wyegzekwowaniem należności z tytułu użytkowania wieczystego, gdzie Agencja w zasadzie jest tylko poborcą należności; nie jest ani stroną umowy, ani nie ma większego wpływu na to, jak te należności są regulowane. Ponadto większość tych należności to należności sporne; mówię o należnościach z tytułu użytkowania wieczystego, w którym to wypadku użytkownicy wieczyści kwestionują bądź to nasze upoważnienie do uzyskania tych należności, bądź też ich wysokość, ale jest to sprawa, która toczy się przed sądami i w większości wypadków  Agencja po zakończeniu procedury należności uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorZespoluFinansowegoBiuraPrezesaANRRyszardBrzezik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani dyrektor jeszcze, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnośnie do realizacji przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zaleceń przedłożonych w raporcie kontrolnym Najwyższej Izby Kontroli pragnę poinformować, że Agencja podjęła działania, które mają na celu udrożnienie systemu windykacji należności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Przede wszystkim zdecentralizowano strukturę windykacyjną. W tej chwili dyrektorzy oddziałów regionalnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są odpowiedzialni za windykację należności, ponadto decyzje w sprawie ustalenia kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych środków wydają kierownicy biur powiatowych, czyli najniższy stopień w strukturze organizacyjnej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W tej chwili działa ponadto elektroniczny system monitoringu postępu windykacji należności. Jest zaktualizowana księga procedur dochodzenia do należności. Czyli krok po kroku w jakiś sposób można należności odzyskiwać i w jakiś sposób przede wszystkim te należności są ustalane. Wdrożono też procedurę raportowania i monitoringu należności Agencji Restrukturyzacji, poza tym przeprowadzono szkolenia. Przeszkolono wszystkich pracowników, którzy są odpowiedzialni za sprawy windykacyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">No i ostatnia rzecz, która była głównym zaleceniem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, czyli przeprowadzenie procesu umożliwiającego, aby prezes Agencji mógł umarzać stare należności wynikające z dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych. Na dzień dzisiejszy Agencja ma podpisane aneksy do umów z dziesięcioma bankami, które obsługują 99 proc. kredytów preferencyjnych. W umowach tych zawarty jest zapis mówiący o tym, że wnioski mogą składać za pośrednictwem banków wszyscy rolnicy, którzy są dłużnikami Agencji i prezes Agencji może w uzasadnionych wypadkach umarzać. To rozwiąże sprawę zaległych należności w wysokości 32 mln zł. Jeżeli ten system się sprawdzi, bo wnioski zaczynają spływać, Agencja będzie mogła poradzić sobie z zaległymi należnościami od rolników.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Przypomnę, że problem wziął się stąd, iż w umowach, które były podpisane przez Agencję z bankami obsługującymi kredytowanie, mieścił się zapis mówiący o tym, że to bank egzekwuje nienależne wypłacone dopłaty do kredytów preferencyjnych. W tej chwili, mimo ze jest ten zapis, należności windykacyjne może umarzać prezes Agencji i będzie się prezes Agencji do tego przepisu stosował.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, rozumiem więc, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Finansów oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odpowiedź na dezyderat nr 24 przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Rolnictwa i z agencji rolnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad – rozpatrzenia odpowiedzi Prezesa Najwyższej Izby Kontroli na dezyderat nr 23, w sprawie polityki nagradzania zespołów pracowników kontroli państwowej w relacji do efektów kontroli NIK. To kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan prezes chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat nr 23 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w końcu sierpnia br. przekazaliśmy na ręce marszałka Sejmu pani Ewy Kopacz odpowiedź, która, zgodnie z państwa oczekiwaniem, prośbą, zawiera informację o 20 najwyższych nagrodach w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jeśli są jakieś pytania w tej sprawie, to jesteśmy gotowi udzielać wszelkich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę bardzo. Był autorem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak. Panie prezesie, jakby to powiedzieć? Podziwiam pana umiejętności dyplomatyczne, ale państwa odpowiedź nie jest odpowiedzią na nasz dezyderat, tylko próbą wykręcenia się z niej. Nasza prośba, a jeśli liczyć moją osobistą prośbę, która była identyczna, przypomnę, że już minął ponad rok od zgłoszenia. Otóż nasza prośba dotyczyła rzeczy bardzo prostej, wymienienia 20 osób, które uzyskały w danym roku największe nagrody. Czyli prosiliśmy o prostą tabelkę, która zwiera dla danego roku 20 wierszy, w każdym z wierszy identyfikacja osoby i kwota nagrody. Nic więcej. Takiej tabelki nie mamy przed oczyma.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć po co taka prośba. No bo dzięki takim wybiórczym danym będziemy mieli możliwość bardziej realistycznej oceny, jaką rzeczywiście politykę nagradzania, przyznawania nagród prowadzi Najwyższa Izba Kontroli. Przypomnę, że w marcu tego roku omawialiśmy tutaj duży materiał analityczny, z którego w sposób zupełnie oczywisty wynikało, że nie ma żadnego związku między efektami pracy a nagrodami, tylko oczywiście wynikało to z generalnej oceny – że tak powiem – stanu faktycznego. Jakby uzupełnieniem, ewentualnie potwierdzeniem tego wniosku byłyby te dane szczegółowe. I po to są one potrzebne. Prosta tabelka, 20 osób odpowiednio identyfikowanych, kwoty nagród. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszDziuba">A państwo tego nie zrobiliście. Nie jest to więc odpowiedź na nasz dezyderat. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo. Szanowny panie pośle, pozostajemy jednak w przekonaniu, że wykonaliśmy państwa prośbę i prośbę pana posła. Rozumiem teraz z wypowiedzi pana posła, że pan poseł widziałby jeszcze tutaj imię i nazwisko, kolejną kolumnę, gdzie imię i nazwisko byłoby wymienione. Nie zrobiliśmy tego, albowiem mamy na względzie ochronę prywatności tych osób, wynikającą z przepisów prawa. Chciałbym również powiedzieć, że informacja nie zawiera danych personalnych, czyli imiennych pracowników, określone są natomiast stanowiska, czyli są to odpersonalizowane dane, a tabela nie zwiera danych personalnych, ponieważ, zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, którą też się tutaj kierujemy, ta forma informacji daje Komisji możliwość ustosunkowania się do praktyki, jaka istnieje w Najwyższej Izbie Kontroli, do praktyki wynagradzania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Chciałem również… No, mogę nawet zacytować to, co właśnie współpracownicy mi tu przedkładają. Z opinii Biura Analiz wynika, że – cytuję – „zapoznanie się z danymi dotyczącymi najwyższych kwotowo nagród w skali roku przyznanych pracownikom NIK daje Komisji możliwość ustosunkowania się do praktyki w zakresie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Z treści zlecenia można wnioskować, że chodzi o określone wartości liczbowe (kwoty) przyznanych nagród bez konieczności precyzowania danych personalnych nagrodzonych pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Oczywiście, prośba Wysokiej Komisji sformułowana była też tak, aby przedstawić politykę kontroli państwowej w relacji do efektów kontroli NIK. No i tutaj chciałem zauważyć, że ocena pracy Izby była bardzo wnikliwie przeprowadzana na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w którym i ja osobiście uczestniczyłem, i państwo, panie i panowie posłowie. I mój przynajmniej odbiór osobisty był taki, że ocena ta była bardzo wysoka. Wydaje mi się więc, że i ta polityka nagradzania odzwierciedla w pewnym, w znaczącym stopniu tę wysoką ocenę, która tam, na posiedzeniu plenarnym, była sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Już zupełnie abstrahuję od ocen innych, pozaparlamentarnych, bo parlament jest naszym zwierzchnikiem, od ocen innych, które są we współczesnym świecie również ważne. Kiedy więc patrzymy, jakie są oceny opinii publicznej, postrzeganie Izby jako instytucji pracującej na rzecz dobra publicznego, to to postrzeganie i zaufanie publiczne również jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Staramy się swojej pracy zachowywać najwyższe standardy i uważam, że informacja personalna mogłaby budzić szereg wątpliwości. Wydaje mi się też, że osoby, które mają prawo do prywatności, również mogłyby wobec Izby mieć uzasadnione pretensje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszDziuba">W oczywisty sposób muszę wejść w polemikę. O danych personalnych, tak się składa, mówi tylko pan prezes, ja nie mówiłem o tym ani w swoim pierwotnym wystąpieniu z trybuny sejmowej grubo ponad rok temu, ani potem, w moich następnych prośbach i, co ważniejsze dla panów, w dezyderacie też nie ma o tym ani słowa. Mówiliśmy o danych. Oczywiście, bardzo dobrze, gdyby były dane personalne, ale expressis verbis o danych personalnych nie mówiliśmy. Mówiliśmy o danych. Przed chwilą w swojej wypowiedzi powiedziałem bardzo precyzyjnie o odpowiedniej identyfikacji. Nie mówiłem o danych personalnych. Mówiłem o odpowiedniej identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak więc, pan wrzuca, panie prezesie, tutaj wątek, który ma odciągnąć naszą uwagę od tego prostego faktu, że państwo nie spełniliście naszej prośby. Żeby to panu uzmysłowić, zadam proste pytanie. Pan twierdzi, że to jest odpowiedzią na nasz dezyderat. To ja zadaję pytanie następujące: w roku 2013 na tej liście, co do której pan twierdzi, że ją dostaliśmy, ilu jest głównych specjalistów? W Najwyższej Izbie Kontroli – liczę tylko kontrolerów – ok. 1200 osób otrzymywało nagrody. Gdyby te 1200 osób uszeregować według kwoty nagród, to powstałoby właśnie jakieś uszeregowanie. Z tej listy odcinamy górną dwudziestkę. W tej górnej dwudziestce – moje pytanie – ilu jest głównych specjalistów? Czy ja na to pytanie mogę odpowiedzieć na podstawie pana tabelki? Odpowiedź jest prosta: nie. To znaczy, że państwo nie odpowiedzieliście na to pytanie. A ilu inspektorów jest na tej liście? A ilu dyrektorów? A ilu doradców prezesa? To jest sens nasze prośby. Chcemy sprawdzić czołową dwudziestkę. Nawiasem mówiąc, powinniśmy sprawdzić czołową pięćdziesiątkę albo setkę, żeby to był większy rozmiar. Ale już skromnie poprosiliśmy o dwudziestkę, żeby zobaczyć, kto tak naprawdę jest nagradzany w Najwyższej Izbie Kontroli. Czy tam są praktykujący kontrolerzy, nie doradcy prezesa i nie dyrektorzy, tylko praktykujący kontrolerzy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Otóż na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, boście państwo nie odpowiedzieli na ten dezyderat. Ani jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo. Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, przedstawiliśmy tabelkę razem z wykazem stanowisk i w kolejnej kolumnie razem z kwotami, są pozycje kwot. Oczywiście, tak, jak patrzymy, są tu stanowiska. Jeżeli pan poseł twierdzi, że ich nie ma, to nie mogę się z tym zgodzić. Są tu wymienione stanowiska. Nie rozumiem. Z zasady nie zadaję pytań posłom, ale gdyby pan poseł mógł mi powiedzieć, jaką kolumnę by pan tam jeszcze widział, która by pana satysfakcjonowała w tej naszej odpowiedzi, bo nie bardzo wiem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jeżeli natomiast pan mówi, że pan nie żąda danych personalnych, żąda pan jednak danych, które identyfikują, to właśnie dane personalne to są dane, które osobę identyfikują. Nie do końca możemy się więc zrozumieć. Myślę natomiast, że ta informacja jest informacją bardzo przejrzystą i przygotowaną w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo. Może któryś z moich współpracowników chciałby jeszcze uzupełnić tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan dyrektor jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wcześniej podaliśmy zestawienie, które nie satysfakcjonowało pana posła, a które zawierało m.in. rozbicie wysokości wszystkich przyznanych nagród na poszczególne stanowiska, łącznie z liczbą tych stanowisk i średnią wysokością nagród przyznanych na danym stanowisku i maksymalną w danej grupie. I można się dowiedzieć, że np. doradcy techniczni – było ich 61 – w roku 2013 dostali w sumie 756 tys., co daje średnią 12 tys. 309 zł, a najwyższa nagroda w tej grupie wynosiła 27 tys. – dla wszystkich stanowisk to podaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Pan uznał, że jest to niewystarczające, że nie ma wyszczególnionych 20 pozycji najwyższych. Przekazaliśmy, gdzie jest 20 pozycji, a więc dyrektor departamentu w roku np. 2010… Najwyższą kwotę dostał dyrektor departamentu, następnie – wicedyrektor departamentu, i jest kolejno – wysokość nagród, stanowisko. Przyznam, że nie wiem, co jeszcze trzeba podać, żeby odzwierciedlało sytuację, oprócz imienia i nazwiska, których z różnych względów, również na podstawie ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, nie podawaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Upewnijmy się, czy mówimy o tym samym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Wszyscy materiał otrzymaliśmy, wszyscy go mamy. Czy pan poseł Dziuba chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Nasza dyskusja przypomina rozmowę głuchego ze ślepym. To powiem jeszcze raz wyraźnie: w Najwyższej Izbie Kontroli jest ok. 1200 pracowników kontroli, bo o nich rozmawiamy. Wyobraźmy sobie, że mamy listę tych 1200 pracowników i przy każdy uwidaczniamy kwotę nagrody rocznej, a następnie tę listę segregujemy według owych kwot od najwyższej do najniższej i obcinamy górną dwudziestkę. Poprosimy tę listę. Bo tutaj tak nie jest. Nie jest, panie prezesie. Proszę się przyjrzeć. Państwo macie tak, że kolumna identyfikująca według stanowisk to średnia wysokość nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Panie pośle, czy pan na pewno ma właściwą tabelkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Chwileczkę, chwileczkę, poczekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Ja mam to, od państwa otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKJozefGorny">Przepraszam bardzo. W sierpniu, 25 sierpnia, zostało przesłane takie zestawienie na ręce pani marszałek Sejmu, pani Ewy Kopacz. W tym zestawieniu są podane kwoty od najwyższej do najniższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Rzeczywiście, w tej chwili dostałem tę tabelę. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem, że z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Już, już, proszę mi dać minutę, tylko się temu przyjrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Mamy Komisję Finansów Publicznych, a rozmawiamy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie, no rozmawiamy o poważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawPieta">Proszę o zamknięcie dyskusji. Wszyscy otrzymaliśmy te same materiały. W mojej opinii, sadzę zresztą, że nie tylko mojej, są to dane, o które poprosiła Komisja i są to dane w pełni satysfakcjonujące przy uwzględnieniu opinii BAS. To, że pan poseł Dziuba się zagubił, stanowi tylko i wyłącznie jego problem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszDziuba">No tak, rzeczywiście. Przepraszam bardzo, ale ten materiał do mnie nie trafił. Biorę tę winę na siebie, nie ma powodu, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Chcę natomiast łaskawie zwrócić uwagę, że potwierdziła się moja hipoteza. Proszę zobaczyć, na tej liście nie ma ani jednego praktykującego kontrolera, co znaczy, że Najwyższa Izba Kontroli nagradza nie za konkretną pracę, tylko za usytuowanie w hierarchii. I o to właśnie chodziło, gdy prosiłem państwa o tę tabelę. Gdybyśmy jej nie mieli, nie moglibyśmy z całą stanowczością sformułować tego wniosku. A teraz to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Ten produkt, który państwo przynosicie obywatelom, funkcjonariuszom publicznym, m.in. do Sejmu, ten produkt, z którego my jesteśmy bardzo często zadowoleni, i słusznie, przynosi nie doradca prezesa, nie dyrektor departamentu, tylko kontroler, który przeprowadza kontrolę. Jeżeli jesteśmy zadowoleni z wyników kontroli, np. w zakresie gospodarowania nieruchomościami rolnymi, a większość przynajmniej Komisji była z tej konkretnej kontroli zadowolona, to dlatego, że kontrolerzy ruszyli w teren, że oni badali dokumenty, że oni przeprowadzali – mówiąc w skrócie – wywiady z pracownikami, zbierali informacje, że oni je przeanalizowali. Jest oczywiste, że ta praca w efekcie i w sumie jest pracą kolegialną i w tym udział ma również i doradca prawny, i doradca, który koordynuje tę kontrolę, i dyrektor, który ja nadzoruje, i wreszcie doradca prezesa, który to jeszcze jakoś tam recenzuje. To oczywiste, ale podstawowy wolumen tego uzysku Najwyższej Izby Kontroli, tej wartości, którą ona potem np. w Sejmie przedstawia, przynosi praktykujący kontroler.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselTadeuszDziuba">I proszę zauważyć, proszę panów, i to jest sprawa śmiertelnie poważna, że na tej liście ani w roku 2010, ani 2011, ani 2012, ani 2013 żadnej takiej osoby nie ma. Państwo nie nagradzacie za tę konkretną mrówczą, ciężką, czasami bardzo mało komfortową, czasami, pracę, tylko nagradzacie za usytuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No dobrze. To już mamy chyba sprawę wyjaśnioną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Jeszcze raz przepraszam za to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dobrze. Pan dyrektor jeszcze chciałby czy pan prezes? Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Ja. Żeby podsumować. Rzeczywiście, ci… Nie mamy pojęcia „praktykujący kontroler”. Kontrolerami, zgodnie z ustawą, są osoby od inspektora aż do dyrektora departamentu włącznie. I tak naprawdę ogromnie szanujemy pracę… Nie chcę używać pojęcia „szeregowych naszych pracowników”, ale tych głównych specjalistów, specjalistów, którzy wykonują tę ciężką kontrolerską pracę w jednostce, ale ci najwybitniejsi bardzo szybko zostają doradcami, wicedyrektorami, dyrektorami i przechodzą do pracy bardziej koncepcyjnej, jeszcze bardziej złożonej, przygotowują dla państwa informacje z kontroli, przygotowują programy kontroli. Jest w naszej instytucji tak jak w innych instytucjach w sytuacji, gdy praca jest bardziej złożona, wymaga większego wysiłku intelektualnego i doświadczenia zawodowego, nabytego właśnie w jednostkach kontrolnych. No to wówczas te nagrody są wyższe. Wydaje mi się, że tutaj nie odstajemy, nie odbiega to od sytuacji w innych jednostkach administracji publicznej, jak również w sektorze komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Bańkowska, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że w nawiązaniu do jednego z posiedzeń naszej Komisji, które dotyczyło szczególnych wyników kontroli Inspekcji Pracy, pozwoliłam sobie sformułować taki oto wniosek, by prezydium zastanowiło się nad dezyderatem do rządu, apelem – nie wiem, jak to nazwać, ale to obojętne – o to, żeby odmrozić płace w tych instytucjach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wiemy doskonale, że pracownicy NIK mają średnią płacę wyższą niż pracownicy Inspekcji Pracy, ale tak zawsze było, bo to jest specyfika inna. Generalnie jednak na skutek zamrożeń płacowych dochodzimy już w tym momencie, w moim przekonaniu, do dość niebezpiecznej granicy. Mianowicie dyrektor, radca czy doradca itd. nie ma kontaktu z bezpośrednim zagrożeniem, które niesie dla pracownika instytucji kontrolnej status kontrolowanej jednostki. Mam na myśli szczególnie Inspekcję Pracy, ponieważ nałożenie mandatu X może być nawet, przy całym szacunku dla solidności tych ludzi, jeśli zarabiają w Inspekcji Pracy 2,5 tys. na rękę inspektorzy czy kwotę zbliżoną… W NIK też są to pensje 3,5 czy 4 tys. na rękę, prawda? To oznacza, że to, co miało być takim wewnętrznym imperatywem do pełnej uczciwości, może w pewnym momencie, jeśli dalej będzie trwało zamrożenie płac, doprowadzić do niebezpiecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wydaje mi się więc, że nagrodami nie jesteśmy w stanie połatać tej sytuacji. Potrzebne jest odmrożenie płac i podwyższenie płacy podstawowej, której ciąg dalszy jest po prostu w drodze awansu. To jest coś… Wtedy pana przewodniczącego nie było, mieliśmy w tym długim korytarzu to posiedzenie Komisji. Obiecywał mi wiceprzewodniczący, że się prezydium tym zajmie i chyba warto nam jako komisji nadzorującej instytucje kontrolne o tym pomyśleć. Żeby nie było tak, że drobny piekarz jest w stanie dać lepszą gratyfikację kontrolującemu niż instytucja, z której on się wywodzi. Przecież tak miało być. Dawniej były i urlopy inne, i prawa emerytalne, i cuda różne. W tej chwili jest to wszystko ogołocone i zostaje, w moim przekonaniu, problem, który trzeba rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Może tak potraktujmy sprawę: jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, ja niczego nie sugeruję, tylko jako doświadczony człowiek obawiam się, że za jakiś czas będzie to mało atrakcyjna praca – W Inspekcji Pracy na pewno, bo tak trzeba powiedzieć – mało atrakcyjna i niosąca różne zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No tak, jak ważna jest funkcja Najwyższej Izby Kontroli mogliśmy się przekonać chociażby wczoraj. Przecież materiał dotyczący kontroli inwestycji Stadionu Narodowego pokazuje te wszystkie słabości. Dlatego uważam podobnie jak pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proponuję więc takie rozwiązanie: jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła prezydium do przedstawienia Komisji projektu dezyderatu w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów. Tak? Nie słyszę sprzeciwu, uznaję więc, że prezydium zostało upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W zasadzie płynnie doszliśmy w ten sposób do ostatniego punktu porządku obrad – spraw bieżących. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Robert Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, niedawno Najwyższa Izba Kontroli opublikowała raport z kontroli inwestycji elektrowni wiatrowych w Polsce. Jest to raport druzgocący i chciałbym złożyć wniosek, abyśmy jako Komisja dostali na jego temat informację i abyśmy jako Komisja mogli na ten temat podyskutować. I myślę, że dobrze by było zaprosić na to posiedzenie również przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, bo wiemy, że w tej chwili w Sejmie jest rozważane prezydenckie weto do ustawy o gruntach rolnych. Chodzi o to, że ustawa pozwala na odrolnienie I i II klasy gruntów rolnych bez zgody ministra. Myślimy, że to jest robione też pod lobby wiatrakowe i dobrze by było, żebyśmy na ten temat w tej chwili dyskutowali, dlatego, że to dobry czas, byśmy tę sprawę na taką dyskusję w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Uważam, że to bardzo ważna sprawa. Ja też otrzymuje bardzo liczne uwagi ze strony ludzi, którzy są dotknięci tym problemem. W Sejmie zresztą też został złożony swego czasu projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości regulujący odległość od zabudowań do ferm wiatrowych. Został on odrzucony, a więc sprawa wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu, uznam, że przyjmiemy ten wniosek i na jednym z kolejnych posiedzeń poddamy pod opinię Komisji wyniki tej kontroli. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">I jeszcze wniosek pana posła Tadeusza Dziuby, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, w nawiązaniu do kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej Stadionu Narodowego, prawdę powiedziawszy, wydaje się uzasadniona propozycja, żeby Komisja – sądzę, że może ona to zrobić – zwróciła się do prokuratury z wnioskiem o zastanowienie się nad wszczęciem postępowania w tej sprawie, bo jednak ciężar gatunkowy ustaleń jest bardzo poważny. To taka propozycja – żeby nie poseł, nie jakaś pojedyncza osoba, by Komisja wystąpiła z odpowiednim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli dobrze pamiętam, pan prezes wczoraj mówił, że tylko w jednym wypadku została sprawa skierowana do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Tak. Szanowni państwo, to była skierowana do Komisji Dyscypliny Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ale do prokuratury też. Pamiętam, że mówił o tym pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Tak, dyrektor, ja nie nadzorowałem akurat tej kontroli osobiście, trudno mi więc mówić o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem. Myślę, że możemy przekazać jako Komisja ten materiał do prokuratury do zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Panie przewodniczący, jeżeli jako Komisja, to rozumiem, że to wymaga głosowania. Mam pytanie, czy jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kworum możemy zawsze sprawdzić…. To proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium do tego, żeby tą sprawą się zajęło. Może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Myślę, że możemy to na następnym posiedzeniu… Bo rozumiem, że państwo chcecie jako prezydium skierować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak, ten materiał, tę informację, której wysłuchaliśmy wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">To może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tak? No dobrze. Czy jeszcze jakieś uwagi państwa? Nie, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>