text_structure.xml 82.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam naszych gości, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Mam pewną propozycję dotyczącą porządku dziennego posiedzenia. Otóż pan dyrektor z Ministerstwa Finansów przeprosił – minister Kapica jest równolegle na posiedzeniu innej Komisji, w związku z czym proponuję, by punkt pierwszy przesunąć na później, tak więc zaczęlibyśmy od punktu drugiego, następnie zrealizujemy trzeci, a na końcu pierwszy, przed sprawami bieżącymi, bo wtedy, mam nadzieję, minister Kapica do nas dotrze. Czy jest zgoda państwa posłów na taki porządek obrad? Jest zgoda. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenia odpowiedzi Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na dezyderat nr 27, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie ochrony praw klientów podmiotów rynku finansowego. Proszę przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zaprezentowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Dzień dobry, witam państwa. Dorota Karczewska, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przyczynkiem do dezyderatu nr 27 była informacja NIK, w której Najwyższa Izba Kontroli wyprowadza wniosek, że instytucje odpowiedzialne za ochronę konsumentów na rynku finansowym działały co do zasady prawidłowo, drugi natomiast wniosek, nieco bardziej smutny, a mianowicie jest taka wątpliwość, czy mimo tego prawidłowego działania jest ono skuteczne. Ten wniosek doprowadził Wysoką Komisję do sformułowania pięciu postulatów i dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Postaram się w tej chwili odpowiedzieć, w jaki sposób te postulaty tudzież wnioski są realizowane. Pierwsze dwa postulaty Komisji dotyczą zwiększenia prewencyjnego oddziaływania na przedsiębiorców rynku finansowego, drugi intensyfikacji i nagłaśniania działań kontrolnych. Z tymi obydwoma postulatami naturalnie należy się zgodzić, albowiem zarówno działania prewencyjne, jak i intensyfikacja działań interwencyjnych to główne odium w obszarze ochrony konsumentów na rynku usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Jeżeli chodzi o intensyfikowanie działań interwencyjnych, to na dzisiaj jest tak, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi 95 postępowań wyjaśniających, dotyczących przedsiębiorców działających w sektorze finansowym, 43 postępowania w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, czyli tam, gdzie zarzuty udało się już sformułować, w 55 sprawach Prezes UOKiK jest stroną postępowania w sporach sądowych z przedsiębiorcami sektora finansowego. Tak, jak powiadam, są to tylko działania interwencyjne Prezesa UOKiK. Wierzę, że inne organy, równoległe, również podejmują takie działania interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Jeżeli chodzi o intensyfikację działań prewencyjnych, to pierwszym takim działaniem niewątpliwie będzie publikacja wyników kontroli prowadzonych przez organ ochrony konkurencji i konsumentów. W chwili obecnej naszą działalność koncentrujemy w znacznej mierze na badaniu rynku poliso-lokat i myślę, że wyniki tych działań pojawią się jesienią. Ostatecznie na początku przyszłego roku będziemy się starali te działania nagłaśniać, publikować. Również z informacją o wnioskach płynących z tychże badań postępowań będziemy się starali dotrzeć do sądów powszechnych, albowiem tak naprawdę konsumenta interesuje to, co się wydarzy w jego indywidualnej sytuacji. Czyli decyzja Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeżeli nie ma bezpośredniego wpływu na to, co się zadzieje w kieszeni konsumenta, jest dla niego decyzją irrelewantną. Tak więc jest ważne, żeby te decyzje, które mają wymiar powszechny, były również znane przez sąd powszechny, bo być może on w sporach indywidualnych między przedsiębiorcą działającym na rynku finansowym a konsumentem będzie kierował się wskazówkami Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Takiego obowiązku oczywiście nie ma, sądy są niezawisłe, ale chcemy też sądom zobrazować skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Kolejne działanie prewencyjne to rekomendacje KNF, czyli takie miękkie prawo. Co prawda przepisy są w tym obszarze dość rozbudowane, ale uzupełnienie materii rekomendowanej właśnie regulacjami wydaje się dobrym sposobem na to, żeby przedsiębiorcy tworzyli dobre standardy, szczególnie przedsiębiorcy w obszarze rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Kolejne działania prewencyjne, które wskazujemy, to oczywiście systematyczna edukacja, czyli budowanie świadomości finansowej uczestników rynku. Dalej będzie to wprowadzanie listy ostrzeżeń przez KNF. W dalszej kolejności chcę zwrócić uwagę, iż od 18 stycznia 2015 roku również Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie miał możliwość stosowania takiej informacji, zanim wyda decyzję administracyjną, że zachowanie przedsiębiorcy może naruszać zbiorowe interesy konsumentów, czyli takie komunikaty również mogą się pojawić, zanim dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Proszę państwa, mamy też świadomość, że ta intensyfikacja działań zarówno w obszarze prewencyjnym, jak i władczym jest konieczna, z tyłu głowy trzeba natomiast mieć fakt, i na to również zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli, iż pewną barierą są niejakie ograniczenia kadrowe i budżetowe UOKiK, może w mniejszej mierze KNF, ale na pewno miejskich rzeczników konsumentów. Państwo, którzy interesują się instytucją miejskiego, powiatowego rzecznika konsumentów, dobrze zapewne wiedzą, że zdarzają się takie miasta, takie powiaty, gdzie rzecznik konsumentów zatrudniony jest na jedną piątą etatu. Trudno mówić o tym, że pomoc, niesiona przez takiego rzecznika jest pomocą skuteczną, a zatem widzimy tu pewne bariery. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o postulat pierwszy i drugi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Trzeci postulat, proszę państwa, dotyczy doskonalenia narzędzi wspierających konsumentów w dochodzeniu ich praw m.in. poprzez poprawę funkcjonalności rozwiązań technicznych służących do posługiwania się rejestrem klauzul niedozwolonych prowadzonych przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Pragnę poinformować, iż aktualnie w konsultacjach społecznych i międzyresortowych znajduje się, przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, projekt założeń projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Mówiąc o tym projekcie, mam na myśli to, że kreuje on pewien efektywny model kontroli postanowień niedozwolonych, jak też poprawia pewną funkcjonalność rejestru postanowień niedozwolonych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Chciałabym też poinformować państwa, że nie czekając na rozwiązania legislacyjne, już dzisiaj podejmujemy w urzędzie pewne działania techniczne, jakie możemy podjąć w ramach aktualnych regulacji prawnych, które spowodują, że rejestr klauzul niedozwolonych będzie bardziej przyjazny i bardziej transparentny zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorców. Myślę, że w pierwszym kwartale przyszłego roku konsumenci, przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z nieco ulepszonego – może jeszcze nie doskonałego, bo doskonałe to będzie dopiero pokłosie tego projektu ustawy, o którym mówię – doskonalszego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Kolejny postulat Wysokiej Komisji jest taki, że należałoby wzmocnić pozycję konsumentów w sposobie rozstrzygania sporów z przedsiębiorcami rynku finansowego poprzez wprowadzenie domniemanej zgody na przeprowadzenie postępowania przed sądem polubownym, nałożenie na przedsiębiorców obowiązku poddania się mediacji i powołanie arbitrażu. Proszę państwa, w tym zakresie również prowadzone są działania, albowiem w tym tygodniu został przedłożony do konsultacji społecznych projekt założeń do ustawy. To jest nowa ustawa o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Ustawa ta stanowi implementację dyrektywy adeerowskiej, ale znajdą się tam również pewne inne rozwiązania, czyli, mówiąc prościej, postulat Wysokiej Komisji, żeby w ogóle konsument na rynku polskim miał dostęp do czegoś innego niż sądy powszechne, tzn. do sposobu alternatywnego rozwiązywania sporów, powinien zostać zrealizowany za chwilę. To, co proponujemy w założeniach, jest siecią podmiotów, które zajmowałyby się rozpatrywaniem sporów konsumenckich z przedsiębiorcami. Proponujemy system mieszany, czyli w sieci tej uczestniczyłyby zarówno podmioty publiczne, jak i niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Jednak, proszę państwa, mamy też świadomość tego, że sama budowa systemu to nie wszystko. Oczywiście, trzeba będzie wśród konsumentów propagować w ogóle ideę alternatywnego sposobu rozwiązywania sporów i przekonywać ich, że idea ta jest dla nich korzystna, To propagowanie będzie musiało również następować wśród przedsiębiorców. Im również trzeba będzie wskazywać na pewne korzyści takiego sposobu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Piąty postulat dotyczył utworzenia wyspecjalizowanej instytucji działającej na rzecz klientów całego rynku finansowego. Ta propozycja wydaje się ciekawa, co do zasady można ją rozważyć. Dla przykładu w odpowiedzi podajemy, iż taka instytucja Ombudsman funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, zatrudnia 3,5 tys. osób. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów pewnie niespełna 500, przy czym gros z nich zajmuje się nadzorem rynku. Nie chciałabym dokonywać zresztą takich porównań…</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Panie przewodniczący, nie chciałabym dokonywać takich porównań, bo tak naprawdę szukajmy rozwiązań adekwatnych, relewantnych dla naszych konsumentów, żeby uzyskali skuteczną pomoc. Percepcja naszych konsumentów, sposób rozumowania, nawyki, kultura też są nieco inne, przywołujemy więc tylko przykład po to, żeby pokazać pewne zjawisko. Jeżeli natomiast pomysł bez powoływania tej instytucji na rzecz ochrony interesów konsumentów rynków finansowych byłby aktualny, to trzeba by się zastanowić, jakie kompetencje miałaby mieć ta nowa organizacja, jakie jest jej usytuowanie w już funkcjonującym systemie, trzeba by się też zastanowić, w jakie adekwatne środki instytucję tę wyposażyć. Tę informację próbuję połączyć z informacją, która płynie z raportu NIK. A z tego raportu wypływa wniosek, że co do zasady te instytucje działają dobrze, jest tylko problem w finansowaniu i w kadrach. Tworzenie więc w naszej opinii nowej instytucji, gdzie pojawi się ten sam problem, znowu nie rozwiązuje problemu Kowalskiego, który nadal pozostaje ze swoją nietrafioną umową i z nie rozwiązanym problemem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">Wydaje nam się więc, że alternatywą dla tej nowej instytucji na rzecz klientów li tylko rynku finansowego byłaby być może sieć instytucji ochrony interesów konsumentów, czyli intensyfikacja działań między Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prokuraturą, KNF, rzecznikami konsumentów. Powiem, że procesy te już się toczą, próbujemy tę sieć budować. Zauważcie bowiem państwo – wniosek, który płynie z raportu Najwyższej Izby Kontroli: wszyscy coś robili, ale bezskutecznie. Dlaczego? No bo nie było przepływu informacji. Żeby więc skutecznie pomóc Kowalskiemu i żeby zidentyfikować, czyjej on tak naprawdę pomocy potrzebuje, musi być wymiana informacji. Ideę sieci będziemy prezentowali w projektowanej w tej chwili polityce ochrony konkurencji i konsumentów. Byłaby taka sieć na rzecz konsumentów i wydaje się, że byłaby to alternatywa tworzenia nowego organu, być może państwowego, na rzecz ochrony konsumentów, którzy korzystają z usług przedsiębiorców działających na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">W dezyderacie zasygnalizowane są również dwa wnioski Wysokiej Komisji. Pierwszy jest taki, że należałoby podjąć działania legislacyjne na rzecz wzmocnienia nadzoru nad parabankami . Powiem tak: odpowiedzią na ten postulat w naszej ocenie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, projekt opracowywany właśnie przez Rządowe Centrum Legislacyjne i Ministerstwo Finansów. Przewidziano tam pewne rozwiązania, które wzmacniałyby ochronę konsumentów na rynku subfinansowym, szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z pozabankowymi instytucjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDorotaKarczewska">I siódmy wniosek – pilne rozwiązanie kwestii funkcjonowania rent dożywotnich i odwróconego kredytu hipotecznego. Tutaj też powiem, że zaawansowane są prace legislacyjne, jeżeli chodzi o projekt ustawy o rentach dożywotnich i kredycie hipotecznym. Myślę, iż te ustawy ujrzą niebawem światło dzienne i poziom ochrony konsumentów również w tych obszarach się podniesie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. À propos tego ostatniego zdania chciałam powiedzieć, że przed chwilą właśnie zakończyła się debata w Sejmie na temat odwróconego kredytu hipotecznego. Tak więc tę sprawę mamy już praktycznie załatwioną. Dzisiaj również padła zapowiedź, że w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów będzie omawiany projekt wspólny Ministerstwa Gospodarki uzgodniony z Ministerstwem Finansów na temat renty odroczonej, co w moim przekonaniu jest sprawą niezbędną do regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziś był to projekt poselski, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaBankowska">Kredyt hipoteczny to był projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej z kwietnia 2013 roku, który reprezentowałam, a po roku wpłynął projekt rządowy i dzisiaj główny był projekt rządowy, więc w zasadzie to taki konglomerat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że w pani wypowiedzi zaniepokoiła mnie kwestia kolejności prezentacji. Najpierw bardzo dużo mówiła pani o prewencji, rzeczywiście potrzebnej, koniecznej. Nie jestem natomiast przekonany, czy jest to najpotrzebniejsze, czy to jest najważniejsze, bo to tak, jakby w okolicy, gdzie występuje nagminnie piractwo drogowe, uczyć przepisów ruchu drogowego mieszkańców czy pieszych. Może to wpłynie troszkę na poprawę bezpieczeństwa, ale nieznacznie, nie jest to na pewno najlepszym wyjściem. Tak naprawdę zabrakło mi w pani wypowiedzi stwierdzenia, że dzisiaj możemy być pewni, iż afera w rodzaju Amber Gold już się nie powtórzy. Takiej odpowiedzi z pani wystąpienia nie uzyskałem, a dezyderat zmierzał w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszSniadek">Również jeśli chodzi o odwrócony kredyt hipoteczny, nie jestem całkiem pewien, czy poprawi on bezpieczeństwo konsumentów, ludzi, czy wprost przeciwnie – ułatwi różnym instytucjom finansowym sięganie skuteczniejsze po mienie ludzi też w zasadzie bezbronnych, być może niekiedy nie wydedukowanych ekonomicznie i prawnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, pani wiceprezes wylała morze słów, może więc zgubiłem jakiś wątek, ale wydaje mi się, że nie ustosunkowała się pani do fundamentalnej moim zdaniem kwestii związanej z przedmiotem naszego dzisiejszego zainteresowania, a mianowicie do tego, że w Polsce w praktyce możliwa jest lichwa. Rząd dosyć długo pracował nad założeniami do ustawy, której zakres był szerszy – obejmował, jeśli dobrze pamiętam, siedem zagadnień, przy czym jednym z nich była kwestia ograniczenia wysokości kosztów pozaodsetkowych kredytów lichwiarskich de facto. Rząd zmieniał zresztą założenia dwukrotnie i miała się pojawić ustawa oparta na tych złożeniach. O ile się orientuję, jeszcze jej nie ma. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł już skończył? Bo może po wszystkich wypowiedziach poprosimy o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chodzi mi właśnie o odpowiedź tak czy nie, bo jeśli nie, to rozwinę jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Finansów i rzeczywiście jest tak, że ustawy tej jeszcze nie ma, czyli ochrony realnie, panie pośle, ma pan rację, nie ma. Liczymy na to, że pojawi się ona tak szybko, jak to możliwe. Nie chciałam państwa zanudzać szczegółami tej ustawy, bo rozumiem, że większość państwa pewnie do założeń jej projektu zajrzała. Jeżeli jednak jest taka potrzeba, to dodam, że ustawa przewiduje rzeczywiście ograniczenie możliwości pobierania nadmiernych opłat, prowizji, odsetek w umowie. Wysokość odsetek za czas opóźnienia – maksymalnie sześciokrotność kredytu lombardowego, ograniczenie całkowitego kosztu kredytu konsumenckiego z wyłączeniem odsetek – 25 proc. całkowitej wysokości kredytu oraz dodatkowo 30 proc. całkowitej kwoty kredytu wyrażonej w skali rocznej. Są tam dość skomplikowane rozwiązania matematyczne, ale wydaje się, że ograniczą one tę skalę zjawiska, o której pan mówi, czyli naliczania w nieskończoność odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Dla jednych skomplikowane, dla drugich nie, to kwestia oceny, ale ważniejsze jest co innego, pani prezes. Mianowicie to, żeby wreszcie rząd ten projekt ustawy wniósł, bo nie wiem, czy jest pani świadoma tego, że pod pretekstem inicjatywy rządowej posłowie koalicji rządowej odrzucili poselski projekt ograniczenia wysokości kosztów pozaodsetkowych kredytu. Gdyby nie ten pretekst, dzisiaj prawdopodobnie klienci instytucji parabankowych byliby chronieni przed nadmiernymi kosztami tych tzw. chwilówek, kredytów uzyskiwanych w instytucjach pozabankowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak więc z przykrością muszę stwierdzić, iż gwałtowne przyśpieszenie na poziomie finalizowania założeń spełniło swoją rolę, tzn. było pretekstem do odrzucenia wniesionej już do laski marszałkowskiej odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej, po czym, tak to się stało, rząd zawiesił de facto prace. Pytanie: jaka jest intencja rządu?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Niestety, gdy się przyglądać wielu zjawiskom, także w sferze udzielania kredytów, to wydaje się, iż można zaryzykować tezę, że rząd bardzo chętnie sprzyja bogatym instytucjom finansowym, a nie bardzo chce chronić Polaków przed działaniem tych instytucji, przeważnie mających siedziby poza granicami, i przeważnie klientów znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej; są średnio albo źle zorientowani, krótko mówiąc – bezbronni w kontaktach z tymi instytucjami. Wyrażam żal, że tak się stało, panie przewodniczący. Jeszcze raz powtórzę: gdyby nie ten pretekst, dzisiaj polscy klienci na polskim rynku byliby chronieni przed łupieniem ich przez przeważnie zagraniczne instytucje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani prezes? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jeszcze krótko mogę skomentować? Z mojego kilkunastoletniego doświadczenia w obszarze ochrony konsumentów wynika, że nie zawsze dobre prawo dobrze chroni konsumentów. I to pierwszy wniosek, panie pośle. Wydaje mi się, że pewne rozwiązania muszą być systemowe, żeby tak naprawdę ta ochrona nastąpiła, czyli samo ograniczenie wysokości odsetek to nie wszystko. Wydaje mi się, że projekt rządowy oferuje nieco więcej. Oferuje np. quasi nadzór nad pozabankowymi instytucjami finansowymi. Dzisiaj pozostają one sobie w zasadzie takimi wolnymi meteorami. Projekt ustawy natomiast daje Komisji Nadzoru Finansowego pewne kompetencje prowadzenia postępowań wyjaśniających w stosunku do tych podmiotów. To, że mamy kanciarzy na rynku i będziemy ich mieli, to pewne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Odnosząc się do tego, co pan poseł powiedział – że dużo o prewencji, mniej o interwencji, dodam, że o interwencji mówi się mniej, bo powiemy, gdy będzie wynik, mówiąc natomiast o działaniach prewencyjnych, chcę powiedzieć, że one też są istotne. Nie pomogą na pewno w stosunku do tych grandziarzy, którzy nam się za chwilę na rynku pojawią. Tak więc wydaje mi się, że system musi być szczelny i zamknięty z każdej strony, że samo ograniczenie wysokości opłat to jeszcze nie jest to. Zawsze znajdzie się ktoś, kto pokusi się o zrobienie czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Mówił pan o wspieraniu dużych instytucji finansowych przez UOKiK. My jako UOKiK dostrzegamy problem w udzielaniu pożyczek chwilówek nie przez duże instytucje finansowe, to jakby inny kaliber i tam się jawią inne problemy. Większe problemy są z chwilówkami udzielanymi przez małych i średnich przedsiębiorców, którym nie udało się w jakimś biznesie, ktoś sprzedawał np. okna i mu to nie wyszło i teraz udziela pożyczek. Znam kancelarie prawne, prowadzone przez radców prawnych, którzy przekwalifikowują się na udzielanie pożyczek. Jest to więc zupełnie inny kaliber. I w stosunku do każdego przedsiębiorcy usług rynku finansowego, który udziela chwilówek, szybkich pożyczek, trzeba stosować inne środki i inne metody, i system reagowania musi być relewantny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń. W związku ze zgłoszonymi uwagami poddam pod głosowanie przyjęcie bądź odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 27.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 27, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja odpowiedź przyjęła. (8 za, 4 przeciw, 0 wstrzymujących się). Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu kolejnego posiedzenia, a więc rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli budowy i wykorzystania Stadionu Narodowego w Warszawie. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu. Pan prezes, tak? proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji z tej kontroli. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, której celem była ocena wykonania zadania polegającego na budowie Stadionu Narodowego oraz jego wykorzystania. Kontrola dotyczyła całego procesu budowy i wykorzystywania stadionu do końca 2012 roku. Zakres kontroli obejmował kontrolę w Ministerstwie Sportu i Turystyki oraz w Narodowym Centrum Sportu-Rozliczenia, spółce z o.o., które pełniło funkcję inwestora zastępczego. Okres objęty kontrolą to lata 2007 – koniec 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jakie mamy najbardziej istotne ustalenia? W obszarze planowania zadania budowy Stadionu Narodowego musimy stwierdzić, że zadanie nie zostało należycie przygotowane przez Ministra Sportu i Turystyki do realizacji, albowiem nie zdefiniowano celów i spodziewanych rezultatów zadania; środki planowane na realizację zadania wzrastały: z 655 mln zł w 2006 roku do 1,2 mld zł w 2008 roku, rzeczywisty zaś koszt budowy wyniósł 2,2 mld zł, przy czym zakres rzeczowy zadania uległ zmniejszeniu. Decyzja o budowie Stadionu Narodowego jako obiektu sportowo-komercyjnego nie została należycie poprzedzona analizami w zakresie potrzeb, lokalizacji i możliwości późniejszego wykorzystania obiektu, a także kosztów jego budowy i utrzymania; nie prowadzono też analiz porównawczych ze stadionami budowanymi na podobne cele we wcześniejszych latach. Ponadto nie dokonano identyfikacji i oceny ryzyk związanych z budową Stadionu Narodowego, a tym samym nie zarządzano nimi. W rezultacie w toku realizacji inwestycji wystąpiło szereg nieprawidłowości, zadanie nie zostało zakończone w terminie, czyli do maja 2011 roku. Ostatecznie zaplanowane w budżecie państwa koszty budowy Stadionu Narodowego, tj. 1 mld 915 mln zł, zostały przekroczone o co najmniej 268,8 mln zł, przy czym nie są to koszty ostateczne, ponieważ Skarb Państwa i generalny wykonawca dochodzą wzajemnych roszczeń w postępowaniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W obszarze projektowania inwestycji jej projektantowi, tj. Konsorcjum JSK, nie przedstawiono żadnych ograniczeń kosztowych w ramach kwoty przewidzianej na to zadanie w budżecie państwa. W konsekwencji opracował on kosztowny w realizacji projekt, zawierający rozwiązania, które nie były niezbędne w takiej skali dla funkcjonowania Stadionu Narodowego jako obiektu sportowego, np. parkingi podziemne na 1765 miejsc, powierzchnie pod wynajem na 53.301 m kwadratowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Zarząd NCS odebrał od projektanta i zatwierdził niekompletną oraz zawierającą wady – w branżach instalacyjnych – dokumentację projektową oraz wypłacił mu całość wynagrodzenia umownego – 19, 9 mln zł na mocy umowy z 17 grudnia 2007 roku, nie naliczając kar umownych za zwłokę w kwocie 9,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Na etapie projektowania inwestycji brak było stosownych analiz przedinwestycyjnych, co spowodowało, że podczas realizacji inwestycji dokonywano zmian projektowych pociągających za sobą dodatkowe wydatki, m.in.: zmieniono koncepcję budowy płyty boiska z płyty z tradycyjną murawą na płytę panelową, co oznaczało dodatkowe wydatki w kwocie 33,2 mln zł; koncepcja została zrealizowana częściowo, z uwagi na nieprzyznanie przez ministra środków, w związku z czym rozgrywanie meczów piłkarskich wiąże się każdorazowo z koniecznością poniesienia kosztów w wysokości ponad 500 tys. zł na zakup i ułożenie murawy na warstwach podbudowy; zmieniono zakres wykończenia i wyposażenia 30 kiosków gastronomicznych, co spowodowało dodatkowe wydatki w kwocie 28,6 mln zł oraz demontaż wcześniej wykonanych prac o wartości ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Odnośnie do umowy z generalnym wykonawcą i jej zmian stwierdziliśmy, że NCS zawarło 4 maja 2009 roku z generalnym wykonawcą umowę, mimo że jej wartość – 1mld 528 mln zł – była wyższa o ponad 308 mln zł od kwoty zaplanowanej w budżecie państwa na to zadanie, na co Minister Sportu i Turystyki, przekraczając swoje uprawnienia, wyraził zgodę. Podczas realizacji inwestycji NCS zawarło z generalnym wykonawcą trzy aneksy oraz trzy ugody, którymi zmieniono postanowienia ww. umowy w sposób korzystny dla generalnego wykonawcy, osłabiając tym samym pozycję skarbu państwa, m.in. zmieniono sposób obliczania poziomu zaawansowania robót, co umożliwiło wypłacenie generalnemu wykonawcy kwoty 80 mln zł na sześć miesięcy przed wykonaniem prac, dotyczyło to konstrukcji stalowej dachu nad stadionem i oznaczało jego kredytowanie, aneks nr 2 z 21 października 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Zwiększono procentową wysokość wynagrodzenia, jaką można było wypłacić wykonawcy przed zakończeniem zadania z 90 proc. do 95 proc. Była to ugoda z 14 czerwca 2011 roku; umożliwiono wypłacenie generalnemu wykonawcy ostatniej raty wynagrodzenia, tych 5 proc., przed zakończeniem zadania z przeznaczeniem na uregulowanie płatności z podwykonawcami, była to ugoda z 6 kwietnia 2012 roku, co i tak nie zaspokoiło roszczeń wszystkich podwykonawców; przedłużono o ponad sześć miesięcy termin budowy Stadionu Narodowego – z 4 maja do 29 listopada 2011 roku, który to termin i tak nie został dotrzymany. W efekcie generalny wykonawca otrzymał całość wynagrodzenia – ponad 1,5 mld zł – mimo niezakończenia zadania, a swoich roszczeń – m.in. zapłata kary umownej i gwarancja należytego wykonania umowy – Skarb Państwa musi dochodzić w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Odnośnie do finansowania inwestycji. Przyjęty sposób finansowania inwestycji, polegający na tym, że zobowiązania zaciągał NCS, a płatności dokonywało ministerstwo – przy słabości nadzoru ze strony ministra – nie gwarantował efektywnej, oszczędnej i terminowej realizacji zadania. Ministerstwo finansowało wydatki na pokrycie zobowiązań wynikających z: ugód zawartych z generalnym wykonawcą na warunkach niedostatecznie zabezpieczających interes skarbu państwa, umów zawartych z naruszeniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, dotyczyło to kwoty 124, 3 mln zł; realizacji robót, które nie wchodziły w zakres zadania, tj. wykończenie i wyposażenie kiosków gastronomicznych, remont budynku, przebudowa ul. Wybrzeże Szczecińskie na łączną kwotę 53,3 mln zł. Do 31 grudnia 2012 roku wydatki na budowę Stadionu Narodowego wyniosły 2,2 mld zł i nie są to wydatki ostateczne, ponieważ zadanie nie zostało – jak wspomniałem -zakończone i rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Odnośnie do kwestii wynagradzania członków Zarządu NCS. Zasady wynagradzania członków Zarządu NCS, tj. inwestora zastępczego, zostały ustalone w oderwaniu od dotrzymania terminu zrealizowania podstawowego zadania spółki, tj. budowy Stadionu Narodowego, a także od oceny realizacji tego zadania pod kątem oszczędności, efektywności i wydajności. Nagroda roczna przysługiwała każdemu członkowi zarządu, a wynagrodzenie dodatkowe miało być wypłacone po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie, w wielkości trzech piątych wynagrodzenia i po zakończeniu rozgrywek Euro 2012 w wysokości dwóch piątych wynagrodzenia, niezależnie od terminu uzyskania pozwolenia i miejsca odbycia rozgrywek. W konsekwencji wynagrodzenie łącznie z nagrodami i premiami w kwocie ogółem ponad 5 mln zł zostało wypłacone wszystkim członkom zarządu, mimo że zadanie nie zostało zakończone i rozliczone, a koszt budowy Stadionu Narodowego znacznie przekroczył planowane środki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">NCS jako inwestor zastępczy zapewniło prawidłowy nadzór inwestorski nad robotami budowlanymi oraz sprawowanie przez projektanta nadzoru autorskiego, natomiast nierzetelnie dokonywało odbiorów i rozliczeń częściowych robót, czego skutkiem była m.in. wypłata generalnemu wykonawcy zawyżonego o 17,7 mln zł wynagrodzenia za budowę płyty boiska oraz wykończenie i wyposażenie kiosków gastronomicznych oraz wypłacenie generalnemu wykonawcy wynagrodzenia za wykonanie konstrukcji stalowej dachu w kwocie 80 mln zł na pół roku przed wykonaniem prac. NCS zawierało aneksy i ugody niezabezpieczające w pełni interesu Skarbu Państwa lub naruszające przepisy prawa – ustawy – Prawo zamówień publicznych i rozporządzenia Rady Ministrów z 2 grudnia 2010 roku w sprawie szczegółowego sposobu i trybu finansowania inwestycji z budżetu państwa. NCS nie wywiązało się z zadań nałożonych umową o powierzeniu, m.in. terminowego zakończenia budowy Stadionu Narodowego i jej rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jeśli chodzi o nadzór ministra nad NCS, stwierdzamy, że minister nie zapewnił rzetelnego nadzoru nad realizacją zadań przez NCS. Działając jako Zgromadzenie Wspólników Spółki minister wyrażał zgodę na zawarcie przez NCS umowy z generalnym wykonawcą o wartości wyższej niż określona w budżecie państwa, niekorzystnej dla Skarbu Państwa umowy z najemcą pomieszczeń gastronomicznych, ustalił zasady i wysokość wynagrodzeń członków zarządu spółki w oderwaniu od oceny realizacji zadania pod kątem oszczędności, terminowości i efektywności.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Nadzór nie był rzetelny w kwestii weryfikacji dokumentów przedstawianych przez NCS. Dokonywała tego de facto jedna osoba zatrudniona w ministerstwie na podstawie umowy zlecenia, nie mająca doświadczenia w nadzorowaniu budów dużych obiektów sportowych. NCS zostało skontrolowane przez ministra tylko raz, na pięć dni przed terminem zakończenia inwestycji. Kontrola wykazała szereg nieprawidłowości, m.in. zawieranie umów na kwoty przekraczające wartości wskazane w uchwałach zarządu lub uchwałach rady nadzorczej. Jeśli zatem chodzi i nadzór ministra nad NCS, minister nie zapewnił skutecznej ochrony interesu Skarbu Państwa w umowach zawieranych w 2012 roku przez NCS, których przedmiotem było oddanie Stadionu Narodowego do korzystania. Umowy przewidywały dla wynajmującego kary umowne w wysokości przewyższającej od blisko trzech do czterech razy wartość umownego czynszu, dotyczy to umów z PZPN i Ekstraklasą SA. Rozliczenie umów zawartych w związku z koncertem Madonny – umowa bezpłatnego użyczenia i umowa zakupu praw marketingowych – wykazały stratę dla Skarbu Państwa w wysokości 4,6 mln zł, ponadto NCS nie rozliczyło rozdysponowania biletów o łącznej wartości 1,2 mln zł. NCS wynajęło lub użyczyło w grudniu 2012 roku części Stadionu Narodowego czterem instytucjom bez zgody ministra, wymaganej art. 43 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Podsumowanie wyników kontroli. Izba oceniła działalność ministra negatywnie. Finansowy wymiar kontroli, różnych nieprawidłowości, oszacowaliśmy na kwotę 558 mln zł, w tym środki wydatkowane z naruszeniem prawa to 445 mln zł, 19, 1 mln zł to uszczuplenia środków, 80 mln zł to środki wydatkowane z naruszeniem zasady należytego zarządzania finansami publicznymi, i potencjalne nieprawidłowości finansowe to 13,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda. Izba stwierdziła mianowicie konieczność jednoznacznego zdefiniowania w przepisach prawa budowlanego i w konsekwencji podatkowego, jakimi obiektami budowlanymi są nowoczesne, wielofunkcyjne stadiony, w tym Stadion Narodowy, z uwagi na duże dysproporcje w wymiarze podatku w zależności od zakwalifikowania Stadionu Narodowego do kategorii budynków lub budowli. To by były zasadnicze ustalenia naszej kontroli. Wysoka Komisjo, wraz ze współpracownikami jestem do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, gdyby pan jeszcze mógł poinformować Komisję, czy zostały złożone wnioski do prokuratury na podstawie tej kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pan dyrektor Hamera z delegatury warszawskiej, która prowadziła tę kontrolę, powie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">W sprawie umowy z Ekstraklasą zostało skierowane doniesienie do prokuratury. Dotyczyło to 1,5 mln zł mniej więcej. Część tych spraw kwalifikuje się jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych, ale to są sprawy, które się przedawniły; to były decyzje z 2009 roku, np. decyzja o tym, żeby zgodzić się na zawarcie umowy przekraczającej o 308 mln zł kwotę ustaloną w budżecie państwa. Część spraw, o których tu mowa, jest przedmiotem sporów sądowych, m.in. te 17 mln zł, które odkryliśmy jako nadpłatę dla generalnego wykonawcy. To wszystko jest włożone do masy upadłościowej. To na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani przewodnicząca Piotrowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chciałabym jeszcze zapytać pana prezesa, jak to jest z wnioskami dotyczącymi dyscypliny finansów publicznych. Czy państwo podczas kontroli, stwierdzając takie nieprawidłowości, kierujecie natychmiast, mając świadomość możliwości przedawnienia, czy czekacie, aż do zakończenia kontroli? Bo wówczas to zupełnie nie ma sensu, ponieważ tego typu kontrole trwają długo, i ta kontrola też trwała dosyć długo, a wtedy ten instrument dotyczący stawiania wniosków do rzecznika dyscypliny finansów w żaden sposób nie da się wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">Już odpowiadam. Oczywiście, jeżeli jest to sprawa prim, składamy wniosek w czasie kontroli. Tutaj natomiast, kiedy rozpoczynaliśmy kontrolę, było to już przedawnione. Rozpoczynaliśmy bowiem kontrolę w 2013 roku, a sprawa dotyczy roku 2009, czyli okres 3-letni był już za nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No tak. To świadczy o słabości instytucji państwowych, skoro jest tak, że kontrola jest podejmowana wtedy, kiedy sprawy są przedawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">Chciałem zwrócić uwagę, że nie tylko my mamy prawo składać wniosek w tej sprawie. Każdy, kto poweźmie taką wiedzę, może wniosek złożyć. Może złożyć np. następca ministra po ministrze Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, warto odnotować, że ta kontrola odbyła się na zlecenie naszej Komisji. A może, korzystając z okazji… Pan minister rozmawia przez telefon. Zapytamy jeszcze pana ministra finansów, a teraz głos zabierze pani poseł Bańkowska, potem pani poseł Królikowska. Taka była kolejność zgłoszeń, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że rzadko kiedy jestem zaszokowana takimi rezultatami, i to inwestycji, która miała być chlubą dla nas i sztandarowym wyzwaniem. Myślę, że zebrała się grupa osób, które uznały, że na tle powyższego i pośpiechu, który powinien towarzyszyć budowom boisk, można się nieźle urządzić. Bo jeśli np. tylko raz – jak pan prezes mówił – minister skontrolował jeden fragmencik decyzji podejmowanych przez NCS, to znaczy, że hulaj dusza, piekła nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaBankowska">Mówimy w tym momencie o przekroczeniu osiemdziesięciu paru milionów, 19 mln zł, 50 mln zł, nie wiem, ile jeszcze pan wymieniał, łącznie około 300, a w komisjach sejmowych… Przepraszam¸ że wrócę na swoje podwórko. Walczę przez półtora roku o 20 mln zł, żeby ludziom, którzy żyją z zasiłków pomocy społecznej, czyli za kwotę poniżej 500 zł, nie zmniejszać tego zasiłku o dodatek mieszkaniowy, który dostają. Słuchajcie, to jest żenujące.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że dochodzę do takiej konkluzji, kontynuując jakby myśl, którą podała pani przewodnicząca Piotrowska. Wszyscy wiedzieliśmy, że dzieją się złe rzeczy, bo co chwilę takie przecieki były. Mamy nadzory ministerialne, powinny one być, mamy rzecznika dyscypliny finansowej, mamy Najwyższą Izbę Kontroli itd. i w majestacie przekręconego prawa wszyscy są czyści i wolni. A przecież nie tylko o to chodziło, że… no nie wiem… że np. gdzieś wylano więcej betonu, niż powinno się wylać, ale mówimy o tantiemach, wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnnaBankowska">I druga jeszcze refleksja. Oczywiście powinniśmy patrzeć przez pryzmat taki, że ile pracujesz, tyle zarabiasz, ale jeśli wczoraj w czasie jednej z debat słyszę, że mówi się, iż premier Donald Tusk wybrał sobie teraz stanowisko w Unii, żeby wreszcie mieć kasę, to sądzę, że on nie musiał jechać do Unii, żeby mieć kasę, bo mógł zostać jednym z menedżerów budowy stadionu i miałby kasę jeszcze większą. Do czego to dochodzi? To są publiczne pieniądze. Jeśli trójka ludzi otrzymuje dodatkowe wynagrodzenie w wysokości 5 mln zł, premię za to, że ani termin nie dotrzymany, ani koszty itd., to chyba w tej Polsce jest wiele rzeczy postawionych na głowie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAnnaBankowska">Te dysproporcje dochodowe… Nie rozumiem, jak minister, który zarabia raptem niespełna 200 tys. zł brutto rocznie, może komuś innemu, kto nie pracuje tyle co on, powiedzieć: stary, dostajesz milion złotych nagrody? Ja tego po prostu nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Straty, jak wynika z tego, co zapamiętałem, sięgają pół miliarda zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">Przepraszam bardzo. Przedmiotem sporu jest 450 mln ze strony generalnego wykonawcy. Ponad 150 mln dochodzi od gwaranta. To są wzajemne… tzn. Skarb Państwa domaga się od generalnego wykonawcy równowartości, mniej więcej, plus 150 mln zł od gwaranta, który się uchylił od wypłacenia 150 mln zł. Myślę… Praktyka jest taka, że gdzieś w połowie drogi się strony spotkają pewnie. Myślę, że trzeba… te 500 mln zł, które gdzieś w tej chwili fruwa w powietrzu, że tak kolokwialnie powiem, pewnie przez dwa… Tak mi się wydaje. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">Jeżeli mogę, panie przewodniczący… To nie jest pierwsza moja kontrola i nie pierwsza, która się ten sposób kończy. Nie wiem, czy to u państwa przedstawialiśmy kiedyś kontrolę wykonania takiej inwestycji jak budowa toru kolarskiego w Pruszkowie. I tam też przewidywano, że zakończy się budowa w jakimś terminie, skończyła się w terminie dużo późniejszym, planowano, że inwestycja będzie kosztować 50 mln, kosztowała 100 mln zł. Mówię o tym dlatego, że po tej kontroli – to był rok 2008, wiosna – odbyła się narada pokontrolna w Ministerstwie Sportu i Turystyki i do ministra Drzewieckiego powiedziałem wówczas: „Proszę pana, kosztowało to dwa razy tyle, ale pan Walkiewicz, który był prezesem Polskiego Związku Kolarskiego, był jednocześnie wiceprzewodniczącym Międzynarodowej Unii Kolarskiej i mógł sobie zmieniać terminy zawodów, które się tam miały odbywać. Chodziło o mistrzostwa Europy, przesuwano to, przesuwano, aż w końcu trafiono. No więc pan nic nie może, pan ma zawity termin i zapłaci pan jak za zboże co najmniej dwa razy, niż pan to przewiduje”. Tak to prorokowałem. On zaś mi mówił, że to miliard złotych, że spokojnie, i on tego przypilnuje. Ja mówiłem: „dwa miliardy, bo po prostu nie ma pan szans, czas to pieniądz w tym wypadku”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">Ja też nie byłbym taki mądry, gdyby nie to, że przeszliśmy szkolenie, Niemcy nas szkolili. I policjant z Berlina mówił, jak przenoszono stolicę z Bonn do Berlina. Wszystkie inwestycje wtedy – też było to terminowe – kosztowały 60 proc. więcej niż normalnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMiroslawHamera">A problem nie jest nowy. Stanisław Leszczyński, władając Lotaryngią, strasznie dużo budował okazałych gmachów. Jego zięć, Ludwik XV, zapytał go kiedyś, skąd bierze pieniądze na to, by tyle budować. Odpowiedział: „ja nie jestem królem Francji, dla mnie budują taniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No tak, ale nie możemy w ten sposób wyjaśniać tego wszystkiego, bo jest obowiązujące prawo, umowy zwierane, jest odpowiedzialność urzędników wobec prawa, no więc…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, dobrze. Były zgłoszenia. Pani poseł Królikowska, pan poseł Śniadek. I pan minister się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Wnioski z tej kontroli są trudne, powiedziałabym, ale też musimy pamiętać, że obiekt, który powstał, jest obiektem, z którego wszyscy jesteśmy dumni. Był to obiekt nietypowy i myślę, że bardzo trudno było wszystko zaplanować. Mówię o tym nie dlatego, żeby usprawiedliwiać, ale zawsze trzeba to mieć w tyle głowy. Panowie zresztą, przedstawiając wyniki kontroli, też o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Jeszcze jedna sprawa. Jest tak, że podczas tej budowy mieliśmy czterech ministrów, dwóch z PiS-u, dwóch z Platformy Obywatelskiej. Tak naprawdę odpowiedzialność jest… Nie, nie, niech pan nie żartuje. Trzeba o tym pamiętać. Myślę, że dobrze, iż ta kontrola została przeprowadzona, wnioski trzeba wyciągnąć i więcej błędów nie popełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jest jeszcze odpowiedzialność, sprawa odpowiedzialności za popełnione błędy. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie podzielam niektórych opinii, które tu wygłoszono, opinii próbujących tłumaczyć to. Dla mnie ta historia jest porażająca. Kwoty, liczby, które padają, są niewyobrażalne. Doceniam poczucie humoru pana inspektora, ale jednak w dniu dzisiejszym nie stać mnie na to, by docenić te żartobliwe porównania z Ludwikiem XV. Mówimy natomiast, że 450 mln zł jest przedmiotem sporu. Aż czy tylko? Ale moje pytanie w sprawie informacji o beztroskim wydatkowaniu środków brzmi: ile pieniędzy popłynęło w ogóle bez zdefiniowani ich, pieniędzy, które po prostu roztrwoniono?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszSniadek">Skoro więc jest sytuacja taka, że odpowiedzialność prawna z racji przedawnienia wygasła, to jedyne, co pozostaje w tej chwili to odpowiedzialność polityczna. Są, żyją osoby, które funkcjonowały i absolutnie stawiam w tej chwili wniosek o to, żeby wyjaśnienie tej sytuacji, odpowiedzi na kwestie wykazane w raporcie znalazły się w punkcie obrad Sejmu, pan premier bądź osoba przez niego wskazana niech złoży wyjaśnienia na forum Sejmu. W przeciwnym razie uważam, że funkcjonowanie naszej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mija się z jakimkolwiek celem. Jeśli w tak bulwersującej i kontrowersyjnej sprawie nie będzie reakcji stosownej do zdarzeń, to absolutnie nie spełniamy swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Witczak przed ministrem zabierze głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To są oczywiście materiały o poważnym ciężarze gatunkowym i pewnie warto będzie dyskutować jeszcze na ten temat, również konfrontować pewne kwestie z ministerstwem sportu. Będzie to dla nas rozszerzony wkład w tę dyskusję, bo mamy tutaj jedna perspektywę, czysto kontrolerską, zaprezentowaną. Nie chcę jej umniejszać, nie chcę jej oceniać, ale tak to zawsze jest, że warto pewnie też z fachowcami z ministerstwa sportu porozmawiać, nałożyć te kwestie na pewną dynamikę zdarzeń i będzie to niewątpliwie też dla nas bardziej interesujące i będziemy mogli wyciągać jeszcze głębsze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariuszWitczak">To taki mój postulat, żeby pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zamierzałem właśnie przekazać głos panu podsekretarzowi z Ministerstwie Sportu i Turystyki, a więc jak rozumiem, był to tylko wstęp do głosu ministra. Panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszWitczak">Tak, ale też wyobrażam sobie, że to niekoniecznie musi być jednorazowy głos ministra, tylko być może szersza dyskusja na ten temat, być może będzie warto, bo jest tych kwestii bardzo wiele. Jednak, panie przewodniczący, nie chcę z tego robić problemu, chciałem tylko zwrócić uwagę jeszcze na szerszy problem. Przypominam sobie, i to też jeszcze jest głos w dyskusji, pierwsze symulacje finansowe stadionu w Poznaniu. Prezydent Grobelny – mogę teraz trochę pomylić pewne wartości , ale będzie to mniej więcej taki właśnie rząd wielkości – mówił o inwestycji, że do 120 mln zł, potem 200, a skończyło się na wydatkach w wysokości ponad pół miliarda. Podobna sytuacja wystąpiła we Wrocławiu. Tam też symulacje początkowe mówiły o kwocie 300 – 400 mln zł, a skończyło się na wydatkach zbliżających się do miliarda zł. Niewątpliwie jest to więc szerszy problem, który warto też pewnie nałożyć na te parametry, o których panowie tu mówili. Po prostu czas był tu bezwzględny, jeśli chodzi o realizację tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMariuszWitczak">I to tyle. Chciałem o te inne inwestycje rozszerzyć temat, bo myślę, że to nie tylko problem Stadionu Narodowego, ale problem absolutnie szerszy, który dotyczy wszystkich stadionów budowanych w tym czasie na tę absolutnie przełomową imprezę, która się w Polsce odbyła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan prezes Kutyła, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Co do faktów to ja się z panem zgodzę, że tak rzeczywiście jest, ale z drugiej strony Najwyższa Izba Kontroli nie chce się godzić z sytuacją, w której szacowane koszty są najpierw na 655 mln, w rzeczywistości zaś rosną trzykrotnie. Gdybym budował dom i okazałoby się, że mam trzy razy więcej zapłacić, to oczywiście byłbym bardzo zdziwiony. I tak naprawdę chodzi nam o to, by nie podejmować decyzji publicznych o ogromnych wydatkach w taki sposób, za pomocą takiego mechanizmu, że podaje się kwotę… nie wiem… albo się jej nie potrafi oszacować, albo z rozmysłem szacuje się ją bardzo nisko, bo potem jakoś to będzie, jak rozpoczniemy, to pieniądze się znajdą. I nikt nie kwestionuje. My też nie kwestionujemy. Zgadzamy się ze stanowiskiem ministra sportu, że w naszym mieście, Warszawie, w centrum tego miasta nie powinno istnieć coś takiego jak ów stary stadion, który przypominał… wszyscy państwo wiecie, co to było. I jakieś decyzje w stosunku do tego obiektu powinny były zostać podjęte. I my bardzo wysoko je oceniamy, bo jednak udało się tę inwestycję rozpocząć, udało się ją zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Nasze uwagi natomiast dotyczą przede wszystkim kwestii planowania, przede wszystkim kwestii nadzoru nad tą inwestycją, zarządzania przebiegiem całej budowy. Trudno wyobrażać sobie obecność NIK na każdej budowie w każdym ministerstwie non stop, prawda? Ogromną wagę zaczynamy, przynajmniej obecnie, przywiązywać do kontroli zarządczej, do tego, czy na bieżąco dysponenci środków publicznych weryfikują prawidłowość ich wykorzystywania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, oddajmy teraz głos panu ministrowi sportu. Wyjaśni nam stanowisko ministerstwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście wsłuchiwaliśmy się bardzo uważnie w wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli, czytaliśmy je z uwagą. Na pewno wnioski, które zostały tam zwarte, wykorzystamy w przyszłych procesach inwestycyjnych. Jednak, żeby pokazać kontekst sprawy, spróbuję przytoczyć kilka faktów i później, jeżeli będzie mi wolno, odniosę się też do tych najbardziej istotnych punktów wystąpienia Izby.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Otóż jeżeli chodzi o Stadion Narodowy, był on budowany w ogromnej presji czasu. Od momentu, kiedy zostały rozpoczęte prace, czyli od 7 października 2008 roku, do momentu, kiedy rozpoczęła się pierwsza impreza, prywatna, upłynęło 14 miesięcy. Był to bardzo krótki czas. My wszyscy uczyliśmy się budowy takich obiektów. Pierwsza impreza o charakterze sportowym odbyła się po 16 miesiącach od chwili rozpoczęcia budowy. Był to mecz Polska – Portugalia, niezbędny do otrzymania prawa do realizacji mistrzostw Euro UEFA 2012.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Nasz Stadion Narodowy jest jednym z największych takich stadionów europejskich. Możemy się porównywać ze stadionem Allianz Arena w Monachium albo stadionem Wembley. To obiekt wielofunkcyjny, który może i przeprowadza całą masę przedsięwzięć, jakie mają charakter ogólnokrajowy. Powiem tylko, że jeśli chodzi o rozwiązania architektoniczne czy też formy, to nasz stadion był na drugim miejscu w 2012 roku oceniony na całym świecie. Tylko w Stanach Zjednoczonych jakiś stadion był wyżej notowany. Prowadzona jest cała masa eventów, spotkań. Mógłbym przytaczać liczby, chociażby w roku 2012 – 68, w roku 2013 – 139, a więc stadion realizuje zadania, które były przed nim postawione.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Odnosząc się do kwestii związanych z oceną NIK, powiem, że jeżeli chodzi o proces planowania, to najważniejszym dokumentem, który determinował realizację, była ustawa. Na jej podstawie była planowana budowa tego stadionu i tam zostały zdefiniowane cele. Przypomnę, że zostały one osiągnięte, ponieważ turniej odbył się i odbył się z sukcesem organizacyjnym Polski.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Jeżeli chodzi o kwestie sposobu finansowania, rzeczywiście było tak, że była zmieniana wielokrotnie wartość tego przedsięwzięcia. Pan kontrolujący przypomniał wątek niemiecki, aż kusi mnie więc, by powiedzieć, jak szybko i z jakimi zmianami jest budowane lotnisko Berlin Brandenburgia. Tam koszty wzrosły o 2 mld w stosunku do kwoty planowanej, a jest ono budowane w tym samym czasie i nie zostało skończone. Warunki geologiczne naszego stadionu, czyli posadowienie w miejscu byłego Stadionu Dziesięciolecia, były trudne do zbadania i to mogło determinować wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą chociażby odniesienia się do niektórych zarzutów, pragnę przypomnieć, że w raporcie czytamy o przekroczeniu uprawnienia przez ministra sportu dotyczącego sławetnego koncertu Madonny. Otóż prokuratura 30 czerwca 2014 roku umorzyła śledztwo w sprawie rzekomego przekroczenia uprawnień, a zatem trudno się odnosić do tego, że wszystkie oceny Najwyższej Izby Kontroli muszą znaleźć potwierdzenie choćby w sporach sądowych. My tych sporów prowadzimy bardzo wiele i np. przedstawianie dokładnych informacji mogłoby zagrażać naszej strategii procesowej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Nawiasem mówiąc, zostały również dokonane zmiany kadrowe. W NCS mieliśmy zmiany kadrowe. W chwili obecnej wynagrodzenia, które były przedmiotem kontroli, nie mają takiego charakteru, są znacząco niższe. To po pierwsze. Po drugie, została wprowadzona, na polecenie ministra Biernata, strategia procesowa, która ma na celu ochronę interesu Skarbu Państwa i zminimalizowanie tych spraw procesowych, które trwają do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Trudno też mówić, że całkowicie nie było kontroli ministra nad procesem inwestycyjnym. Ustawa zakładała – ta, o której wcześniej mówiłem, o Euro 2012 – że zostanie powołana spółka celowa. Spółka celowa jest spółką mającą charakter prywatnoprawny, rada nadzorcza zatem w imieniu ministra ciągle dokonuje oceny pracy zarządu. Minister więc nie musiał wykonywać tego osobiście, bo byłoby to dublowanie pracy rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiBoguslawAndrzejUlijasz">Pewnie nie uniknęliśmy błędu przy okazji budowy tego stadionu, ale chciałbym na zakończenie powiedzieć jeszcze raz, że presja czasu, innowacyjność przedsięwzięcia naprawdę były niespotykane w naszym kraju, a efekt finalny w postaci zakończenia stadionu i oddania go do użytkowania jest niekwestionowany, bo wszyscy cieszyliśmy się, gdy Euro udało się zakończyć. Przepraszam, panie przewodniczący, że tak chaotycznie, ale jeśli będą jakieś pytania, wraz ze współpracownikami będziemy starali się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, mam jeszcze pytanie. Jest z nami minister Kapica, co prawda w innej sprawie, ale chciałbym zapytać o dyscyplinę finansów publicznych, o jakąś wewnętrzną kontrolę tych przedsięwzięć, bo – jak powiedział pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli – kontrola został podjęta wtedy, gdy przedawniły się już terminy. A więc czy rząd, czy Minister Finansów ma na względzie to, że w przypadku takich inwestycji jak ta może należało podjąć jakieś działania nadzorujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, ja mam szeroki zakres spraw, ale jednak nie dyscyplinę finansów publicznych. Nie jestem więc w stanie odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem. Czy jeszcze jakieś uwagi, pytania w dyskusji? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSniadek">Ponieważ ze strony pana ministra padły zapewnienia, że nadzór Ministerstwa Sportu i Turystyki nad funkcjonowaniem tego całego przedsięwzięcia istniał i był dobry – nie wiem, czy to słowo się pojawiło, ale w każdym razie minister sprzeciwiał się ocenianiu tego negatywnie – tym bardziej podkreśla to całkowitą odpowiedzialność ministerstwa sportu za to wszystko, co dzisiaj usłyszeliśmy. Podtrzymuję więc absolutnie swój wniosek, domagam się złożenia wyjaśnień w sali plenarnej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Nie wiem, czy to jest możliwe regulaminowo, niewątpliwie natomiast możliwe regulaminowo i przyjęte jest, abyśmy jako Komisja przygotowali dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Sprawa dotyczy bowiem aktywności Ministerstwa Sportu i Turystyki, ale także w mojej ocenie aktywności Ministerstwa Finansów. Tak więc proponuję, aby – tak, jak to mamy przyjęte – Komisja powierzyła prezydium sformułowanie projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja prezydium do takiego działania upoważniła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Na tym zamykamy rozpatrywanie punktu dotyczącego kontroli budowy i wykorzystania Stadionu Narodowego w Warszawie. Przypominam, że kontrola została zlecona przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, a więc sprawa ważna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kolejny punkt – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 26, w sprawie zwalczania oszustw w podatku od towarów i usług. Tym razem pan minister jest przygotowany, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Może chwila przerwy na opuszczenie sali przez część gości… Najwyższa Izba Kontroli była zapraszana, więc jeśli pan prezes może zostać… Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Dzień dobry, witam państwa. Dziękuję, panie przewodniczący za przeorganizowanie pracy Komisji, co pozwoliło mi być również na posiedzeniu plenarnym. Szanowni państwo, odnosząc się do dezyderatu nr 26 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do Ministra Finansów, w sprawie zwalczania oszustw w podatku od towarów i usług, pragnę poinformować, że szczegółowo przeanalizowaliśmy postulaty Komisji. W dezyderacie państwo przytoczyli również dane, które wskazują, że ministerstwo dokłada starań, co przynosi efekty na polu przeciwdziałania oszustwom. To oczywiście jest przez cały czas ściganie się ze środowiskiem, które próbuje wykorzystać system do nadużyć, ale dane wskazują na to, że kontrola w tym zakresie jest adekwatna do narastającej skali zjawiska. W roku 2011 wykryto nieprawidłowości na 2,5 mld zł, w roku 2012 to już 4 mld zł, a dane za cały rok 2013 pokazują nieprawidłowości na ponad 6 mld zł. Wskazuje to, że efektywność systemu kontroli również przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnosząc się do poszczególnych postulatów pragnę zapewnić, że – jak wskazałem na początku – problematyka oszustw i nadużyć w obszarze podatku od towarów i usług jest przedmiotem szczególnej uwagi Ministra Finansów. Proces doboru środków do walki z oszustwami i nadużyciami w podatku VAT jest procesem o charakterze permanentnym i decyzje są podejmowane z uwzględnieniem tendencji, które występują na podstawie analizy wszelkich danych. Dane te są analizowane na bieżąco w Ministerstwie Finansów. Trzeba podkreślić, że co do zasady eliminacja takich nieprawidłowości dokonuje się w ramach działań kontrolnych, ale jednakże w pewnych szczególnych wypadkach, kiedy na danym rynku występują oszustwa, co do których działania kontrolne nie są wystarczające, podejmowane są działania dodatkowe o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Do działań takich można zaliczyć wprowadzany w coraz szerszym zakresie mechanizm odwróconego obciążania VAT, dopuszczony regulacjami unijnymi. Od roku 2011 dotyczy on obrotu złomem, następnie był rozszerzany na obrót prętami stalowymi, a w ostatnim okresie Rada Ministrów zdecydowała o rozszerzeniu systemu odwróconego VAT również na telefony komórkowe, tablety, konsole do gier i laptopy. W odpowiedzi na państwa dezyderat jest wskazane, że w tym zakresie miał być stosowany mechanizm odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe. Jednak Rada Ministrów, antycypując to, co może się stać na rynku i przenoszenie się oszustw karuzelowych na kolejne obszary obrotu kolejnymi wyrobami, zdecydowała już nie czekać na potwierdzenie się tego ryzyka, tylko, biorąc pod uwagę doświadczenia także innych krajów, wprowadzić na tym rynku obrotu wyrobami również mechanizm odwróconego obciążenia podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W resorcie finansów prowadzone są również inne prace mające na celu doprecyzowanie istniejących mechanizmów związanych z przeciwdziałaniem oszustwom podatkowym. W tym zakresie został przygotowany projekt założeń ustawy o zmianie ustawy o podatku VAT. W tej chwili jest on już przyjęty przez Radę Ministrów – to jest aktualizacja w stosunku do odpowiedzi na państwa dezyderat. Projekt ten zakłada również propozycję podwyższenia minimalnej i maksymalnej wysokości kaucji gwarancyjnej dla podatników dostarczających paliwa odpowiednio do 1 mln zł i 10 mln zł. Widzimy, że dotychczasowa kaucja nie spełniała swego zadania, wiele firm, które jej nadużywały, było w stanie zapłacić i nadal dokonywać tego procederu, a jednocześnie trzeba mieć na uwadze, że ten rynek jest silnie skoncentrowany, towary są wysokiej wartości i niewątpliwie podniesienie kaucji jest uzasadnione. Kaucję zresztą już wcześniej wprowadzono w obrocie paliwami z importu w ramach ustawy Prawo energetyczne jako inicjatywy parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W zakresie jednolitego pliku audytowego, co jest przedmiotem również pierwszego postulatu, pragnę poinformować, że założenia ustawy przyjęte przez Radę Ministrów w marcu 2014 roku, ustawy – Ordynacja podatkowa, zawierają zmiany dotyczące przekazywania danych w postaci plików w formacie strukturalnym do organów podatkowych, jednak naszym zdaniem wymagają one przygotowania ze strony podmiotów, jak też ze strony administracji. Dlatego proponuje się, aby rozwiązanie to weszło w życie z dniem 1 stycznia 2016 roku, biorąc pod uwagę, że ustawa i tak jest procedowana w trybie przygotowania założeń i projektu; należy się spodziewać jej wejścia w życie jeszcze w końcu kadencji parlamentu, stąd przesunięcie de facto o pół roku wejścia w życie tego rozwiązania pozwoli przygotować się podmiotom i administracji do wzajemnej komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnosząc się do drugiego postulatu – szerszego wykorzystania instrumentów współpracy międzynarodowej na etapie rozpoznawania zagrożeń, typowania podmiotów do kontroli oraz prowadzenia kontroli – pragnę poinformować, że aby zapewnić właściwy poziom oraz pełne wykorzystanie instrumentów współpracy międzynarodowej, prowadzone są szkolenia pracowników urzędów skarbowych na temat norm, zasad, wymiany informacji VAT, mechanizmów wyłudzenia VAT w transakcjach wewnątrzwspólnotowych, jak też prawidłowej weryfikacji rzeczywistego przebiegu tego typu transakcji. Informacje o zagrożeniach i różnego rodzaju nieprawidłowościach są analizowane i wykorzystywane w procesie typowania podmiotów do kontroli oraz czynności sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Intensyfikowana i rozwijana będzie współpraca administracyjna na szczeblu krajowym oraz w ramach współpracy administracyjnej z administracjami podatkowymi pozostałych krajów Unii Europejskiej. Istotnym elementem wykorzystywanym przez urzędy kontroli skarbowej do analizy przedkontrolnej i typowania podmiotów do kontroli jest wymiana informacji w ramach sieci Eurofisc, która jest siecią wymiany informacji między państwami członkowskimi, ukierunkowanych informacji mających na celu ułatwianie wielostronnej współpracy w zakresie zwalczania oszustw w dziedzinie VAT. To jest szczególnie dedykowane wymianie informacji o nadużyciach, a nie pomocy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Są w tym zakresie obszary robocze, również mające na celu rozpoznanie oszustw typu „znikający podatnik”, w których resort finansów aktywnie uczestniczy i wymienia informacje. Od początku istnienia sieci Eurofisc w obszarze roboczym „znikający podatnik” strona polska otrzymała informacje dotyczące ponad 800 podmiotów polskich oraz przekazała posiadane informacje o dokonywanych transakcjach oraz odpowiedziała na pytania o aktywność numerów VAT UE odnośnie do 71 monitorowanych podmiotów polskich posiadających blisko 500 kontrahentów w państwach UE. Oprócz obszaru oszustwa typu „znikający podatnik” jest też obszar procedur celnych, procedury celnej 42, która jest wykorzystywana do późniejszego obrotu towarami i nieodprowadzania VAT. Jest także obszar nowych trendów w oszustwach VAT oraz opracowywanie metod zwalczania tych oszustw, i jak powiedziałem, Ministerstwo Finansów w tym zakresie aktywnie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnośnie do kolejnego postulatu – zintensyfikowania współpracy między służbami podległymi Ministrowi Finansów oraz policją i prokuraturą, mamy tu oczywiście podstawy, jakimi są porozumienia podpisane 30 stycznia między Ministrem Finansów, Ministrem Spraw Wewnętrznych oraz prokuraturą o wzajemnej współpracy, które to porozumienie przenosi się de facto na współpracę grup zadaniowych. Jest ono podstawą do wymiany informacji i organizacji takich grup, ale nie ono jest celem, tylko środkiem do osiągnięcia celu w postaci pracy wspólnej i rozpracowywania przez urzędników kontroli skarbowej, policję i prokuraturę grup przestępczych. Jednocześnie 16 lipca zostało podpisane porozumienie między Ministrem Finansów a Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury w zakresie organizowania i prowadzenia szkoleń dla kadr sądownictwa, prokuratury i pracowników urzędu obsługującego Ministra Finansów. Szczegółowy zakres jest w tej chwili uzgadniany. Będzie dotyczył oszustw w zakresie podatku VAT, w zakresie obrotu wyrobami akcyzowymi. Planowane szkolenia wzajemne najprawdopodobniej ruszą z początkiem 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W zakresie postulatu szybszego pozyskiwania oraz przetwarzania danych z wykorzystaniem technik informatycznych przy planowaniu oraz prowadzeniu kontroli pragnę poinformować, że w administracji podatkowej z początkiem tego roku podjęto działania zmierzające do przebudowy systemu zarządzania ryzykiem zewnętrznym, w większym stopniu rozbudowujemy zespoły analityczne, które mają analizować i przygotowywać informacje do kształtowania planów kontroli. Te zespoły mają utworzyć swoje rejestry ryzyka na poziomie lokalnym, na poziomie regionalnym, w odniesieniu do tego będzie plan kontroli, po to, aby kontrola była ukierunkowana na obszary nieprawidłowości, i to obszary nieprawidłowości finansowych, a nie takich, że mamy do czynienia z kontrolą podatnika, która de facto nie przynosi żadnego efektu finansowego. Dlatego też ma to być ukierunkowane na obszary nadużyć bądź unikania opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W styczniu 2014 roku zarekomendowano wdrożenie w urzędach skarbowych nowych informatycznych narzędzi analitycznych pn. analizator i weryfikator do wykonywania analiz i zestawień danych służących usprawnianiu przetwarzania informacji podatkowych i analizie ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W obszarze kontroli skarbowej natomiast opracowywane są nowe metody i narzędzia analityczne, tj. wdrożenie w tym roku interaktywnej platformy informacyjnej o podmiotach podejrzewanych o udział w oszustwach podatku od towarów i usług i w handlu wewnątrzwspólnotowym pn. Polfisc, na wzór przedstawionej przez mnie państwu sieci Eurofisc. Pozwoli ona na bieżącą identyfikację podmiotów dokonujących oszustw, na skrócenie czasu analiz, szybszą identyfikację mechanizmów tych oszustw, lokalizację w łańcuchu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnosząc się do kolejnego postulatu, czyli kontynuowania szkoleń inspektorów kontroli skarbowej i pracowników urzędów skarbowych w zakresie wiedzy i umiejętności w zwalczaniu oszustw podatkowych, pragnę poinformować, że w roku 2012 powstał skonsolidowany plan szkoleń administracji podatkowej i kontroli skarbowej, który ukierunkowany jest przede wszystkim na priorytety administracji odnoszące się przede wszystkim do sfery kontroli bądź innych sfer, które wymagają podniesienia kompetencji, jak również na zmiany legislacyjne, które muszą być wprowadzone w administracji i na podnoszenie w ten sposób wiedzy administracji podatkowej. Co roku plan szkoleń jest konstruowany oddolnie w zakresie identyfikacji potrzeb i oczywiście jest zderzany z możliwościami ośrodka Centrum Edukacji Zawodowej resortu finansów. W ten sposób określane są priorytety i tak już to funkcjonuje kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnosząc się do szóstego postulatu – poprawy skuteczności w odzyskiwaniu należnych kwot wymierzonych w decyzjach pokontrolnych, trzeba sobie uczciwie powiedzieć że w wyniku decyzji wymierzanych w wyniku oszustw podatkowych jest to najtrudniejszy obszar w zakresie jakichkolwiek egzekucji. Najczęściej bowiem nie ma majątku, a dług jest często narastający, dług – czego trzeba mieć świadomość – odpisywany jako nieegzekwowalny.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Oczywiście, nie mówię, że działania nie są podejmowane, są bowiem podejmowane jeszcze na etapie prowadzenia postępowania tj. wydawania w przypadkach przewidzianych przepisami prawa postanowień o nadaniu decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności, mimo że przepisy mówią, iż standardem jest, że decyzja podlega wykonalności w momencie, kiedy jest prawomocna, ale w tym przypadku jest uzasadnienie, by było to natychmiast. W końcu orzekanie o odpowiedzialności osób trzecich i następców prawnych za zaległości podatników oraz orzekanie o odpowiedzialności płatników, występowanie do sądu z wnioskiem o nakazanie wyjawienia majątku, występowanie z wnioskami do właściwych sądów o orzeczenie zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez organizatorów bądź uczestników tych procederów i przekazywanie wniosków o wpis do rejestrów dłużników niewypłacalnych, prowadzonych przez sąd rejonowy wydział gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">To jest w odniesieniu do uczestników, organizatorów bądź na etapie postępowania, w momencie natomiast, kiedy już mamy dłużnika, wprowadzone są rozwiązania dotyczące zarzadzania długiem. Nie dotyczą one tylko sfery nadużyć, ale generalnie w administracji podatkowej uruchomiliśmy – co zresztą wcześniej już było sygnalizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli w resorcie finansów – służbę wierzycielską, która ma zarządzać długiem, która ma być w komunikacji z podatnikiem, tak aby tym, którzy mają możliwość spłacenia długu, umożliwiać spłatę, nie podejmując trudnych i kosztownych czynności egzekucyjnych, w sytuacji natomiast rozpoznania położenia tego dłużnika, jeżeli nie ma perspektyw samodzielnej i dobrowolnej spłaty tego długu, oczywiście bezzwłocznie podejmować czynności egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">W tym zakresie również wdrażane są rozwiązania informatyczne, tj. z początkiem roku przekazano zalecenie do powszechnego stosowania, czyli do wykorzystania funkcjonalności systemu „Ogniwo”. To system Krajowej Izby Rozliczeniowej, która udostępnia innym instytucjom informacje o rachunkach bankowych zobowiązanych i z tego narzędzia urzędy skarbowe również korzystają.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Odnosząc się do ostatniego już wniosku, czyli do rzetelnego aktualizowania danych rejestrów podatników VAT UE oraz wyeliminowania opóźnień w udzielaniu odpowiedzi na wnioski kierowane przez administracje państw członkowskich, powiem, że jest przedmiotem troski Ministerstwa Finansów, aby generalnie nie było opóźnień we wprowadzaniu różnego rodzaju dokumentów administracji podatkowej do systemów informatycznych. I tutaj wskazujemy zalecenia, jak też prowadzimy kontrole wewnętrzne, by dyscyplinować podległych urzędników i organy do wprowadzania bezzwłocznie wszelkich danych rejestracyjnych podatników. Korzystamy również z tego, że od czasu do czasu w jakimś obszarze Polski także Najwyższa Izba Kontroli taki czy inny urząd skarbowy na tę okoliczność kontroluje i wnioski w tym zakresie upowszechniamy w zasięgu ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Tyle tytułem przedstawienia odpowiedzi na dezyderat, która została państwu przesłana na piśmie. Pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 26 – w sprawie zwalczania oszustw w podatku od towarów i usług. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja odpowiedź przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Ostatni punkt porządku obrad – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>