text_structure.xml
51.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy państwo mają uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt pierwszy – rozpatrzenie projektu wniosku Komisji do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli w zakresie oceny prawidłowości prowadzenia inwestycji i nadzoru nad budową gazociągów pod kątem ich bezpieczeństwa. Wniosek ten został państwu przekazany. Przypomnę, że jest to efekt naszej pracy w czasie posiedzenia Komisji 20 listopada tego roku. Obecny zresztą wówczas prezes Najwyższej Izby Kontroli mówił, że Izba jest przygotowana do przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do projektu wniosku? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli w zakresie oceny prawidłowości prowadzenia inwestycji i nadzoru nad budową gazociągów pod kątem ich bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Punkt drugi porządku obrad – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania rządowych dokumentów strategicznych perspektywy 2014–2020.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jak rozumiem, pan prezes Uczkiewicz zabierze w tej sprawie głos. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę wyjątkowo pozwolić mi na oddanie od razu głosu autorom tej ważnej informacji, dlatego że – przyznam się, panie przewodniczący – przyszedłem tu przede wszystkim posłuchać, ponieważ traktuję ten miesiąc jako miesiąc rozpędu i zapoznawania się ze sprawami. Tak że bardzo bym prosił pana dyrektora Kosmalskiego, dyrektora delegatury warszawskiej i współpracowników o przedstawienie podstawowych ustaleń z tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Dzień dobry państwu, dzień dobry panie przewodniczący. Prosiłbym o chwileczkę, bo będziemy mieć prezentację audiowizualną. W sumie Komisja działa szybciej niż Najwyższa Izba Kontroli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Kontrola przygotowania rządowych dokumentów strategicznych perspektywy 2014 – 2020. Kontrola została podjęta z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Konieczność podjęcia tej kontroli wystąpiła z uwagi na to, że NIK chciała prześledzić podjęcie przygotowań do perspektywy 2014–2020. Bardzo istotną sprawą było to, dlaczego Delegatura NIK w Warszawie. Dlatego że Delegatura NIK w Warszawie już na przełomie 2010 i 2011 roku przeprowadziła kontrolę programowania i planowania inwestycji finansowanych z budżetu państwa. Była to pierwsza kontrola, która dotknęła planowania strategicznego państwa. Dlatego też chciałbym z grubsza przedstawić państwu wyniki tej kontroli, syntetycznie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Kontrola ta, czyli kontrola programowania i finansowania inwestycji finansowanych z budżetu państwa była pilotażowa, przeprowadzona została tylko w jednej instytucji, w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, dlatego też nie było opracowanej informacji z tej kontroli. Kontrola ta stwierdziła brak lub nieaktualność podstawowych dokumentów strategicznych. Nie było opracowanej długookresowej strategii rozwoju kraju, średniookresowa strategia rozwoju kraju była już przeterminowana i nieaktualna, nie było opracowanej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju i w zasadzie bazowano na przygotowanym w 2001 roku przez nie istniejące już Rządowe Centrum Studiów Strategicznych opracowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Była duża liczba dokumentów strategicznych. Dokumenty te nie były uporządkowane, a było ich ponad 200, m.in. 2 strategie rozwoju, 123 programy rozwoju, 23 programy operacyjne, 49 dokumentów o charakterze strategicznym. Była opracowana tylko jedna strategia zintegrowana, dotyczyła rozwoju regionalnego. Brak było powiązania i spójności między dokumentami strategicznymi. Już tak nisko nie wchodziliśmy do analizy poszczególnych strategii, bo była to pierwsza kontrola, chcieliśmy uchwycić sam problem. Ale już na tym poziomie stwierdziliśmy, że często były to strategie niekompatybilne względem siebie. Brak było właściwych zależności między dokumentami strategicznymi. Jeżeli nie było długookresowej strategii rozwoju kraju, średniookresowa była nieaktualna, to jak można było mówić o jakichkolwiek zależnościach polegających na tym, że jeden dokument był spójny z drugim? I brak było właściwie określonych wskaźników i ocen realizacji strategii. Brak było czytelnych ram finansowych. Wtedy jeszcze prace nad budżetem zadaniowym były na etapie wstępnym. Tak że ten stan oceniliśmy w sumie negatywnie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Teraz podjęliśmy kontrolę rządowych decyzji strategicznych perspektywy 2014–2020. Najistotniejsze ustalenia wynikające z tej kontroli. Pierwsze ustalenie, pozytywne, że rząd przystąpił do porządkowania dokumentów strategicznych. W 2009 roku opracowano „Założenia systemu zarządzania rozwojem Polski”, w 2010 roku opracowano „Plan uporządkowania strategii rozwoju”, podjęto również intensywne prace nad opracowaniem strategii średniookresowej i długookresowej. O takiej kolejności mówię nieprzypadkowo, w dalszym ciągu wytłumaczę państwu dlaczego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Stwierdziliśmy natomiast szereg bardzo istotnych nieprawidłowości. Przede wszystkim opóźnienia w przygotowaniu dokumentów strategicznych. Te dokumenty miały być przygotowane do września 2012 roku, miały być przygotowane do naszych negocjacji z Komisją Europejską na temat środków z Unii Europejskiej. Stało się tak, że spóźniliśmy się, ale i Komisja Europejska się spóźniła, na szczęście. I w związku z tym to się jakoś nie uzewnętrzniło w sposób dla nas groźny. Dalej: nie zachowano hierarchii uchwalania dokumentów strategicznych. Ustawa o planowaniu strategicznym mówi, że ma być długookresowa strategia rozwoju kraju, średniookresowa strategia rozwoju kraju i zintegrowane, czyli operacyjne strategie. Niestety, tej hierarchii nie zachowaliśmy. Najpierw została uchwalona średniookresowa strategia rozwoju kraju, wcześniej jeszcze 2 zintegrowane strategie: strategia rozwoju regionalnego i zintegrowana strategia zrównoważonego rozwoju wsi i rolnictwa. Długookresowa strategia rozwoju kraju została uchwalona ze znacznym opóźnieniem, dopiero w połowie stycznia 2013 roku, tak że długookresowa strategia została – jak to wynika z naszych ustaleń kontrolnych – dostosowana do średniookresowej strategii rozwoju kraju. Zbyt późne w stosunku do zaawansowania prac nad pozostałymi strategiami uchwalenie długookresowej strategii rozwoju kraju miało negatywne skutki. Między innymi brak uchwalonej długookresowej strategii rozwoju kraju był jednym z powodów wstrzymania prac nad niektórymi strategiami zintegrowanymi. I to oceniamy negatywnie. Dalej: średniookresowa strategia rozwoju została uchwalona z opóźnieniem, ale jeszcze w jakimś takim sensownym czasie, we wrześniu. Zintegrowane strategie rozwoju kraju natomiast, poza tymi dwiema, dopiero podczas 2013 roku były uchwalane sukcesywnie, gdzieś do połowy roku. Dalej: brak powiązania celów i priorytetów wyznaczonych w strategiach rozwoju z systemem wieloletniego planowania finansowego. Chodzi przede wszystkim o brak powiązania celów i priorytetów z budżetem zadaniowym i z planem finansowym kraju. Brak też ośrodka, który byłby jednostką o rzeczywistej zdolności do koordynacji procedur zarządzania rozwojem kraju. Tak się składa, że te ośrodki były przewidziane w „Założeniach systemu zarządzania rozwojem Polski”, miały powstać ośrodki i na poziomie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, podległe premierowi, i na poziomie Ministra Rozwoju Regionalnego. Nie zostały utworzone. Minister rozwoju regionalnego w okresie, kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę, nie miał możliwości, nie miał instrumentów odziaływania na partnerów opracowujących zintegrowane strategie rozwoju regionalnego kraju, bo byli to równorzędni ministrowie. Dlatego też było również wiele niespójności, wiele bałaganu. W tym momencie natomiast, kiedy minister rozwoju regionalnego jest wicepremierem, jest szansa. Ale ten ośrodek, zwłaszcza ośrodek jakichś zadań strategicznych jednak stale jest konieczny. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Tak że są to generalne ustalenia kontroli, o przedstawienia natomiast państwu już ustaleń szczegółowych bardzo proszę pana dyrektora Sławomira Grzelaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Uprzejmie dziękuję. Szanowni państwo, krótko scharakteryzuję zasadnicze elementy, które wystąpiły w tej kontroli. Jeżeli będą zaś jakieś pytania, sądzę, że będziemy w stanie szczegółowo poinformować państwa w nurtujących państwa kwestiach. Nie będę rozwodził się nad celami kontroli, to jest jasne, wydaje mi się, w kontekście wypowiedzi pana dyrektora Kosmalskiego. Celem głównym była ocena przygotowania dokumentów strategicznych uwzgledniających perspektywę finansową Unii Europejskiej 2014–2020. Ten cel główny został podzielony na cele szczegółowe, które obejmowały ocenę realizacji obowiązków zarówno wynikających z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, jak i z dokumentów rządowych przyjętych wewnętrznie przez Radę Ministrów, takich jak „Założenia systemu zarządzania rozwojem Polski” oraz „Plan uporządkowania strategii rozwoju”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Objęliśmy kontrolą okres 2010–2012. Kontrola została przeprowadzona przede wszystkim w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w ówczesnych resortach, czyli w Ministerstwach: Rozwoju Regionalnego, Administracji i Cyfryzacji, Gospodarki, Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Pracy i Polityki Społecznej oraz Rolnictw i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Na tym slajdzie pozwoliłem sobie przedstawić cały ten schemat, cały układ dokumentów strategicznych, który został wytworzony przez administrację rządową w okresie objętym kontrolą, czyli mamy tutaj nadrzędną długookresową strategię rozwoju kraju, która powinna zresztą być nadrzędna na podstawie przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Strategia w pewnym sensie wykonawcza do niej, czyli średniookresowa strategia do roku 2020. To wszystko się odbywa w kontekście koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2030.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Mamy też tutaj cały system tzw. strategii zintegrowanych, jest ich 9. Za utworzenie każdej z tych strategii byli odpowiedzialni wyznaczeni ministrowie. Trzeba przyznać, że system ten jest spójny. Jego niewątpliwą zaletą jest to, że rząd podszedł bardzo ambitnie do systemu mierników, każda ze strategii została zaopatrzona w zestaw mierników, wskaźników, który pozwala na monitorowanie jej realizacji. W świetle dotychczasowych doświadczeń w konstruowaniu dokumentów strategicznych jest to podejście bardzo ambitne, tak to przynajmniej wygląda w świetle ustaleń kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">W kontekście ustaleń kontroli, proszę państwa, sformułowaliśmy ocenę pozytywną, aczkolwiek z nieprawidłowościami, czyli jest to ocena średnia w trzystopniowej skali stosowanej przez NIK. Generalnie uzasadnienie tej oceny ogólnej jest takie, że administracja rządowa przystąpiła do porządkowania systemu dokumentów strategicznych i stworzyła system, który pozwoliłem sobie zilustrować państwu na poprzednim slajdzie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Najważniejsze nieprawidłowości, które zostały stwierdzone w toku kontroli, pan dyrektor Kosmalski już wymienił, czyli niezachowanie sekwencji przyjmowania dokumentów strategicznych. Generalnie rzec biorąc, chodzi o to, że jako pierwsza została uchwalona strategia średniookresowa do roku 2020, następnie do strategii tej została dostosowana strategia długookresowa, z którą administracja rządowa miała najwyraźniej największe kłopoty. Jest to nieco wbrew przepisom ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ponieważ pozycje poszczególnych strategii są w tym akcie ściśle zdefiniowane.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Stosunkowo największe zastrzeżenia mieliśmy do działań podejmowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, która z definicji jest urzędem obsługującym premiera. Uważamy, że wyniki kontroli wskazują na to, iż Kancelaria nie była w stanie, nie zapewniła Prezesowi Rady Ministrów możliwości realizacji jego ustawowych obowiązków dotyczących koordynacji programowania strategicznego. Jednym z elementów, które wpłynęły na obniżenie oceny Kancelarii, jest kwestia długotrwałości prac nad strategiami. Należy tutaj zauważyć, że nie zostały wykorzystane możliwości wynikające, po pierwsze, z utworzenia tzw. komitetu koordynacyjnego, który był forum dla wszystkich ministrów włączonych w proces programowania do wymiany poglądów, do wymiany ocen i uwag dotyczących poszczególnych strategii. Po drugie, nie zostały też wykorzystane możliwości prawne, które wynikają np. z regulaminu prac Rady Ministrów, który to akt pozwala na skonstruowanie odrębnej ścieżki przyjmowania dokumentów rządowych. Tutaj zdarzały się sytuacje, w których poszczególne projekty dokumentów były opiniowane wiele razy zarówno przez resorty, jak i przez różne ciała międzyresortowe, np. Komitet do Spraw Europejskich, Komitet do Spraw Cyfryzacji, Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz oczywiście na końcu Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Zauważyliśmy również, że w procesie tworzenia strategii nie zostały dotrzymane niektóre wymagania określone w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. I tak np. nie zostały określone scenariusze rozwoju. Te strategie zawierają tylko jeden scenariusz, pozytywny, jak najbardziej. Z reguły przyjmuje się jednak, że przy tworzeniu tego typu dokumentów zakłada się kilka scenariuszy, np. scenariusz pozytywny, negatywny i scenariusz pośredni. Tutaj tego nie ma, aczkolwiek należy zauważyć, że rząd wykonał w pewnym sensie pracę dość pionierską, jest to więc jakby okoliczność obiektywna. Pewnym mankamentem jest długotrwałość prac. Prace nad strategiami zostały przeciągnięte poza rok 2012. Należy zauważyć, że jedna z dziewięciu strategii zintegrowanych do tej pory nie została formalnie przyjęta przez Radę Ministrów. Na szczęście, w kontekście przedłużających się negocjacji z instytucjami europejskimi to nie ma w tym momencie aż takiego znaczenia. Odnosząc się do roli poszczególnych – że tak powiem – aktorów w tym procesie, chcielibyśmy stwierdzić, że w kontekście ustaleń kontroli pozytywną rolę odegrało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Było ono główną siłą napędową w tym procesie i wydaje się, że gdyby nie determinacja pracowników tego resortu, w zasadzie ten zespół strategii nie powstałby.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Generalnie również pozytywnie oceniliśmy ministrów koordynatorów odpowiedzialnych za utworzenie projektów poszczególnych strategii. Pewne mankamenty zostały tu stwierdzone, np. w pracy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które zajmowało się Strategią Sprawne Państwo, jak też pewne niedociągnięcia wystąpiły po stronie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które było odpowiedzialne za utworzenie Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego, ale nie są one znaczące w kontekście całości ustaleń.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Przejdę już do konkluzji. Oczywiście, w stosunku do każdego kontrolowanego podmiotu sformułowaliśmy szczegółowe wnioski pokontrolne. Zostały one zawarte w publicznie dostępnych wystąpieniach pokontrolnych, w informacji natomiast, którą państwo dziś rozpatrujecie, zostały zamieszczone trzy wnioski o charakterze systemowym, czyli generalnie chodziło nam wtedy, kiedy pisaliśmy projekt informacji, o to, żeby został sfinalizowany proces uchwalania strategii zintegrowanych oraz żeby rząd kontynuował rozpoczęte prace dotyczące uporządkowania systemu dokumentów strategicznych. Chodziło nam też o to, żeby doprowadzono do powiązania strategii z systemem planowania wieloletniego oraz z budżetem zadaniowym. Są to więc kwestie wynikające wprost z ustawy o finansach publicznych. Uznajemy ponadto, że w świetle ustaleń kontroli niewystarczające jest funkcjonowanie jednego z departamentów Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jako ośrodka planowania strategicznego. Wydaje się, że byłoby celowe utworzenie takiego ośrodka ulokowanego poza strukturami administracji rządowej. I to jest jeden z naszych postulatów zawartych w informacji o wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Tyle tytułem generalnego przedstawienia ustaleń. Jeżeli będziecie państwo mieli pytania szczegółowe, bardzo proszę, jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Królikowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Mam dwa pytania. Pierwsze: z czego wynikały opóźnienia w przygotowaniu dokumentów strategicznych? Drugie: dlaczego państwo uważają, że zewnętrzny ośrodek koordynujący działania strategiczne byłby lepszy niż ośrodek wewnętrzny i kto byłby wtedy odpowiedzialny za jakość i terminowość przygotowania dokumentów strategicznych?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Czartoryski. Proszę o zadanie pytania, a potem państwo z NIK odpowiecie na wszystkie pytania. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Na początku naszego dzisiejszego posiedzenia pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli skierował miłe słowa do Komisji, że chciałby pan prezes jakby posłuchać, jak ta nasza praca tutaj przebiega, jakie przynosi efekty i jaki jest tryb naszej pracy w kontakcie z Najwyższą Izbą Kontroli. Dziękuję bardzo za tę wypowiedź, bo właśnie mamy taki przykład pewnej różnicy zdań, która tutaj występuje między niektórymi członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej a Najwyższą Izbą Kontroli. Mianowicie, gdybyśmy wzięli, panie prezesie, wypowiedź pana dyrektora Mieczysława Kosmalskiego jako wykładnię tej kontroli, to – już wielokrotnie zbierałem na ten temat głos w Komisji – mamy bardzo duży dysonans między wypowiedzią pana dyrektora, również między wypowiedzią pana dyrektora Sławomira Grzelaka... Jest poważne pytanie: dlaczego pomimo tak wielu nieprawidłowości, które państwo dostrzegli, a nawet sformułowania na zakończenie wniosku, że trzeba zewnętrzny organ powołać, państwo opierają swoją pozytywną opinię na dwóch istotnych stwierdzeniach, które obaj panowie dyrektorzy przedstawili? Otóż pan dyrektor Kosmalski powiedział na zakończenie swojej wypowiedzi, co jest bardzo symptomatyczne, że mamy szczęście, jest szansa na poprawę, ponieważ osoba, która do tej pory odpowiadała za rozwój regionalny, została wicepremierem. Podobnie pan dyrektor Sławomir Grzelak zakończył swoją wypowiedź tym, że było dużo nieprawidłowości, ale na szczęście negocjacje się przedłużyły. Reasumując, były dwa szczęścia i mnóstwo, mnóstwo nieprawidłowości: nieterminowość, nieistnienie dokumentów, dokumenty, które winny być podstawą do tworzenia kolejnych, były przyjęte dopiero po tym, gdy te, które później miały być przyjęte, zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panów wypowiedź absolutnie nie koresponduje z wszystkimi ustaleniami, ponieważ w ustaleniach przesłanych do Sejmu, w podsumowaniu wyników kontroli 2.1.1. – NIK ocenia pozytywnie, 2.1.2. – NIK ocenia pozytywnie, 2.1.3 – NIK ocenia pozytywnie, 2.1.4. – NIK ocenia pozytywnie, 2.1.5. – NIK mimo stwierdzonych opóźnień ocenia pozytywnie, 2.1.6 – NIK ocenia pozytywnie. Wszystkie elementy tej kontroli zostały ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli pozytywnie. Niezwykle więc będzie ciekawa lektura, panie dyrektorze… Mówię do pana dyrektora, bo pan rzetelnie przedstawił wyniki tej kontroli, zawarte w dokumencie, sentencje pan dyrektor Delegatury NIK w Warszawie rzetelnie przedstawił. I teraz pana rzetelna wypowiedź, zakończona właśnie tym, że na szczęście jest szansa na poprawę, bo minister został wicepremierem, a przez sześć lat tak właśnie się działo, ale teraz, gdy minister jest wicepremierem, będzie się lepiej działo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Gdy przeczytamy pana wypowiedź ze stenogramu dzisiejszego posiedzenia za kilka dni i porównamy z oceną, to zobaczymy, że jest tu gigantyczny dysonans. Z negatywnej oceny Najwyższej Izby Kontroli nie wynikają aresztowania, nie wynikają z automatu jakieś kary, wręcz przeciwnie – mamy duży niedosyt, że prokuratura niepoważnie traktuje szereg wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Jesteśmy tu po stronie NIK. A zatem powtórzę to, co mówiłem ostatnio w siedzibie NIK. Moim zdaniem jest duży dysonans między pracą kontrolerów, między ustaleniami kontrolerów a ostatecznie sformułowaną oceną, która jest jedyną rzeczą tak na dobrą sprawę wychodzącą na zewnątrz i która może spowodować społeczne zainteresowanie i ewentualne przełożenie na różnego rodzaju wnioski czy dezyderaty, czy oceny ze strony Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Państwo doskonale wiecie, że niezwykle trudno sformułować dezyderat, skoro NIK oceniła rzecz pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Reasumując, bardzo dziękuję za tę pracę, bo została ona wykonana na bardzo wysokim poziomie. Ocena tych dokumentów nie jest łatwa i na pewno pracownicy Najwyższej Izby Kontroli odważnie sięgnęli do sformułowania oceny. Na szczęście negocjacje się przedłużyły i w ostatniej chwili udało się niektóre dokumenty przyjąć. Może skorzystamy więc jeszcze z jakichś pieniędzy unijnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa…? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie prezesie, państwo goście, wydaje mi się, że bardzo ważny, jeden z kluczowych dokumentów obok budżetu państwa, który jest tutaj jakby kręgosłupem, to właśnie owa strategia rozwoju naszego kraju, która warunkuje wchłonięcie środków unijnych, o których dużo się mówi. Ale jeśli wczytać się w wyniki tej kontroli, to widać, że wyglądało to tak, jakbyśmy tworzyli ustawę, a nie mieli konstytucji. Tak to rozumiem – że nie ma tego głównego planu rozwoju, na podstawie którego można dopiero tworzyć inne strategie; mówię o strategiach cząstkowych. Dzieje się tak i wtedy to się dzieje, gdy ekipa czy szef nie ma wizji i czeka, co poszczególni wymyślą i może z tego da się zrobić jakiś plan. Mniej więcej tak to rozpaczliwie wyglądało. Dlatego, po pierwsze, tak to długo trwało, po drugie, jednak jest niezgodne z przepisami prawa w tym zakresie, i tego się trzymajmy, i po trzecie, pokazuje to, że być może owo utworzenie… Ja bym tu jednak polemizowała z tezą, że to, iż minister rozwoju regionalnego jest dzisiaj w randze wicepremiera, może spowodować lepszą koordynację. Nie sądzę. Nie sądzę, dlatego że doba ma tylko 24 godziny, a obowiązków jest trochę za dużo, bo mamy jeszcze potężny resort transportu. I jeśli – i tu słuszna uwaga – nie zostanie stworzony zespół, jak go zwał, tak zwał, koordynacyjny bądź taki, który zajmie się porządkowaniem tej całej sytuacji, to będziemy mieli do czynienia z takim oto skutkiem, że będzie wyrywanie środków, który minister mocniejszy, temu będzie dużo lepiej w całej tej perspektywie na kolejne lata. I to jest niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselBeataKempa">Myślę, że wniosek jest następujący. Rzeczywiście, Najwyższa Izba Kontroli, moim zdaniem, bardzo łagodnie potraktowała i samą Radę Ministrów, i premiera, i poszczególnych ministrów, no może ci się jeszcze jakoś starali, bo ich naciskano, żeby coś wymyślili, no to wymyślili, lepiej lub gorzej, ale coś wymyślili. W mojej ocenie natomiast to może spowodować potężny bałagan. Bardzo się tego obawiam, ponieważ proces tak naprawdę jeszcze nie został zakończony, a to, że on się tak – za przeproszeniem – ślimaczy, mówiąc prostym językiem, to jest skandal. Bo jeżeli przyjmujemy dokument w 2013 roku – nie wiem, chyba 5 lutego, o ile sobie dobrze przypominam, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – jak z informacji wynika, to rzeczywiście w tej hierarchii strategii, chociaż one są równoważne, Strategia Sprawne Państwo, niestety, w ogóle nie istnieje. To jest właśnie to, że nie mamy sprawnego państwa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselBeataKempa">I dlatego tworzenie ustaw bez konstytucji jest niedobre, złe, wadliwe, niezgodne z prawem i stawiające w ogóle porządek… Bo tutaj w gospodarce to jest porządek konstytucyjny, długookresowy plan, plany średniookresowe, plany cząstkowe – to jest porządek konstytucyjny naszej polskiej gospodarki. To stoi na głowie. Dzisiaj cała papka publicystyczno-, nie wiem, propagandowa, bo to ponoć działa dobrze, bo nie ma scenariuszy negatywnych, to mnie akurat nie dziwi, czyli nie ma jakby spojrzenia, jakie mogą być ryzyka. To jest ważne, bo jeżeli mamy świadomość ryzyka, możemy temu ryzyku ewentualnie przeciwdziałać bądź budować jeszcze jakieś elementy przeciwdziałania. A to jest kwestia świadomości i poczucia odpowiedzialności za kraj. Tego, niestety, nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselBeataKempa">Jest to bardzo ważny dokument. Ja też chcę Najwyższej Izbie Kontroli podziękować. To jest bardzo ważny dokument, dający wgląd w kondycję Rady Ministrów, w kondycję przygotowania do wchłonięcia potężnych środków. Uważam, że nie ma do końca tego przygotowania i jestem tym stanem rzeczy bardzo mocno zaniepokojona. Myślę, że trzeba będzie samego pana premiera o tę kwestię zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam, że mam nie tyle pytanie, ile komentarz. Kolega Czartoryski czy koleżanka niesłychanie elegancko ustosunkowali się do podsumowania tego raportu, wniosków i wypowiedzi, ja natomiast chciałbym troszkę bardziej, przepraszam, dosadnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszSniadek">Z trzeciego exposé pana premiera i dokonanych zmian personalnych absolutnie wynika, że fundamentem dalszego funkcjonowania czy rozwoju państwa ma być w tej chwili właśnie konsumpcja tych funduszy unijnych. A jeśli tak, jeśli dalsze funkcjonowanie państwa ma od tego zależeć, to ja bardzo przepraszam, ale jeśli się okaże, że zabraknie nam tego szczęścia, na które powołuje się Izba, to z całą pewnością będzie musiało się zrodzić pytanie o odpowiedzialność, nie tylko rządu, ale również instytucji kontrolnej, NIK, i również naszej Komisji. W związku z tym takie konkluzje czy podsumowania tego – rzetelnego, jak już tu było parę razy podkreślane – raportu traktuję z najwyższym niepokojem i oceniam, że w razie braku tego szczęścia przejście nad tym do porządku będzie nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że w żadnej mierze nie czuję się specjalistą w dziedzinie zakresu, który musi objąć ta strategia, mogę się tylko domyślać i w związku z tym zadam pytania Najwyższej Izbie Kontroli, z prośbą o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż na terenie województwa kujawsko-pomorskiego od lat najważniejszą inwestycją jest droga szybkiego ruchu S5, między Gnieznem a Nowymi Marzami, dająca możliwość skomunikowania morza ze Śląskiem itd. Co chwilę ministrowie transportu zmieniają zdanie, raz mówią, że tego nie będzie, potem ustalają daty, politycy, również z Platformy Obywatelskiej, dzielą się na tych, którzy obiecują i tych, którzy mówią, że to będzie trudne, co chwilę jest wielki harmider w tym zakresie, co nie daje jasnej perspektywy. W moim przekonaniu, gdyby była ta strategia rozwoju kraju i opierające się na niej strategie cząstkowe, to taki problem, ważny dla danego terenu i ważna inwestycja, droga inwestycja na pewno miałyby swój harmonogram. A tak Dyrekcja Generalna Dróg Krajowych mówi: „mamy pieniądze”, za chwilę zmienia się dyrektor i mówi: „nie ma pieniędzy”, „nie ma w planie”, „jest w planie” itd. Chciałam w związku z tym zapytać, czy rzeczywiście byłoby jasne, jaka jest szansa na to, żeby daną inwestycję realizować i w jakim przedziale czasowym.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie moje pytanie: czy w związku z tym, że nie było strategii perspektywicznego rozwoju kraju na lata 2014–2020, władze samorządowe wojewódzkie mają nieskrępowaną – że tak powiem – możliwość wstawiania różnych tytułów inwestycyjnych, ponieważ nie wiąże ich nic, co powinno być zawarte w strategii rozwoju? I znów są – myślę, że tym powodowane – różnego rodzaju przepychanki dotyczące określonych zadań i kierunków rozwoju danych województw. Czy ja się mylę, czy mam w tym wypadku słuszne podejrzenia, że gdyby taka strategia plus strategie cząstkowe były, bylibyśmy bliżej możliwości określenia tego, co nas czeka w zakresie wydatkowania środków unijnych, bo byłaby wytyczna obowiązująca wszystkich decydentów w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to już wszystkie pytania, a więc oddaję głos… Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">Jeśli można, Stanisław Sudak, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Jeśli mogę, to kilka zdań tytułem może raczej uzupełnienia w stosunku do tego, co przedstawiciele NIK zaprezentowali.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">Przede wszystkim dziękuję bardzo za zajęcie się tym tematem, który nie jest tematem prasowym, spektakularnym, a rzeczywiście wymaga rozwagi i spokojnego podejścia. Chciałem zwrócić uwagę, że prace dotyczące programowania strategicznego zaczęły się w 2006 roku, jeszcze za kierownictwa pani minister śp. Grażyny Gęsickiej. Pod jej kierownictwem powstały pierwsze dokumenty i ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która obowiązuje do dzisiaj. W tym okresie również dokonaliśmy pierwszej weryfikacji dokumentów programowych. Wówczas, na rok 2006, takich dokumentów programowych przyjętych na szczeblu rządowym było 406. Po weryfikacji jest ich w tej chwili ok. 200, część straciła aktualność, część została przyjętych nowych z punktu widzenia formalnego, część została uchylona oficjalnie w trybie wymaganym przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">Wspomniano, że w następstwie krytyki i rozważań podjęto działania dotyczące uporządkowania tego systemu, przede wszystkim „Założenia systemu zarządzania rozwojem kraju” zostały opracowane i przyjęte przez rząd, a później „Plan uporządkowania strategii rozwoju”. Prace nad strategiami były kierowane w następnych latach przez Zespół Doradców Strategicznych, funkcjonujący przy Prezesie Rady Ministrów, pod kierownictwem pana ministra Boniego, w ramach Komitetu Koordynacyjnego do Spraw Polityki Rozwoju, a w ostatnim okresie, od marca 2012 roku, pracami tymi kieruje pani minister Bieńkowska. Prace rzeczywiście miały – powiedziałbym – mniejsze i większe natężenie ze względu na konieczność koordynacji poszczególnych dokumentów, dokonywano szeregu ekspertyz, dokonywano kontroli krzyżowych, tak aby zapewnić spójność między dokumentami tymi, które dotyczyły dłuższego okresu a tymi, które miały dotyczyć okresu średniego, do roku 2020. Do tego dochodziły oczywiście nie przewidywane przez nikogo zmiany na świecie, które także wpływały na charakter i zamiary poszczególnych strategii.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">W rezultacie powstał system dokumentów, w których jest – tak, jak to wspomniano, ale króciutko przypomnę – długookresowa strategia, Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, która została przyjęta w grudniu 2011 r. Jest to bardzo ważny dokument z punktu widzenia programowego, ponieważ rzutował na wszystkie pozostałe. Przyjęto 8 strategii tzw. zintegrowanych, ostatnia, jak poinformowano mnie w Ministerstwie Gospodarki, została skierowana do Komitetu Stałego Rady Ministrów, to jest Strategia Bezpieczeństwo Energetyczne i Środowisko. Będzie to stanowiło w związku z tym komplet dokumentów strategicznych przewidzianych w ustawie i wcześniej wspomnianych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">Pracujemy nadal nad pewnymi modyfikacjami, m.in. nad dalszym uproszczeniem tego systemu i zmniejszeniem liczby dokumentów programowych. Ostatnio był omawiany w Komitecie Koordynacyjnym dokument na ten temat, gdzie przewidujemy zmniejszenie liczby strategii z 32 obecnie obowiązujących; na koniec tego roku będzie o kilkanaście mniej, prawdopodobnie 12 plus jeszcze dodatkowych 7 do przekształcenia.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">I jeszcze istotna, wydaje mi się, informacja. Ponieważ w wielu dokumentach wspominamy o potrzebie monitorowania i oceniania trendów rozwojowych, także oceniania postępów w poszczególnych strategiach, został opracowany, w porozumieniu z Głównym Urzędem Statystycznym, tzw. system STRATEG, to jest baza wskaźnikowa, która obejmuje wszystkie strategie, z łatwym dostępem, z możliwością różnych form wizualizacji.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuStanislawSudak">Kończąc, chciałem stwierdzić, że w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu jednak prace te przyczyniły się do poprawy pewnej kultury programowania strategicznego w rządzie m.in. przez to, że wszystkie dokumenty strategiczne są opiniowane pod względem zgodności ze średniookresową strategią rozwoju kraju. Średniookresowa strategia jest trzonem programowym, w stosunku do którego są oceniane poszczególne dokumenty z zachowaniem tego, co wynika z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Nadaje się w ten sposób pewien standard i pewien porządek w tych dokumentach strategicznych, co, wydaje mi się, jest też pewną korzyścią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę Najwyższą Izbę Kontroli. Pan prezes, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Tak. Zanim kolegom oddam głos, to do sprawy tego dysonansu wrócę. Otóż, Wysoka Komisjo, audytorska ocena „pozytywna z zastrzeżeniami” statystycznie jest najczęściej stosowana przez audytorów. I tak samo jest tutaj. Ja nie brałem oczywiście udziału w posiedzeniu Kolegium, nie znam dyskusji, ale sama instytucja Kolegium jest przecież po to utworzona, żeby wyeliminować możliwości jakiegoś woluntarystycznego podejmowania decyzji w kwestii opinii audytorskiej. W związku z tym zapewne w czasie tej dyskusji ważono i pozytywne, i negatywne aspekty działalności, która była przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Ze swej strony mogę powiedzieć tylko, że gdyby np. mnie przyszło podpisywać taką informację, to do każdej pozytywnej oceny z zastrzeżeniami powinna być dodana drobna klauzula, dlaczego jest ocena pozytywna, np. ponieważ stwierdzone nieprawidłowości nie miały decydującego wpływu na realizację zadań czy coś takiego. To tylko tytułem ilustracji. Być może tutaj to powinno… znaczy na pewno powinno się – moim zdaniem – to znaleźć.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Niemniej jednak istotną sprawą jest to, w jaki sposób wnioski, które tutaj są eksponowane, przyczyniają się czy mogły przyczynić się do poprawy realizacji zdań przez administrację publiczną, państwową, rząd. Tutaj chcę zawrócić uwagę na to, że wpływ kontroli na działania rządu nastąpił w momencie pojawiania się wystąpień pokontrolnych, bo były one pierwszym sygnałem, pierwszym dokumentem NIK, w którym kierowano opinie, wnioski. Od tego momentu należy liczyć wpływ tego dokumentu na działania rządu. To tyle tytułem wstępu. O szczegółowe odpowiedzi poproszę natomiast pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dlaczego zewnętrzny ośrodek? Można i w ramach rządu taki ośrodek ulokować. Ten ośrodek w ramach rządu prowadziłby prace pod kadencję czteroletnią. Dalej: jednak interes rządu, interes wyborczy miałby tutaj też na pewno jakiś wpływ. Ośrodek natomiast naukowy niezależny dawałby spojrzenie w o wiele dłuższej perspektywie i można by było rozliczać poszczególne rządy z harmonogramów – co zrobiły w tym zakresie. Oczywiście, to jest propozycja. Przecież NIK nie wchodzi w zarządzanie. My dajemy taką propozycję, a jakie wypracowane zostaną realnie zasady, to już sprawa wykonawcza.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Druga sprawa, bardzo istotna – sytuacja drogi w województwie kujawsko-pomorskim. Oczywiście, to w pierwszej kontroli już stwierdziliśmy – w tym planowaniu inwestycji finansowanej z budżetu państwa okazało się, że – przepraszam, za tę luźną wypowiedź – wcześniej inwestycje były realizowane jak gra w statki: A8, B7 i tu 10 km, tu 10, tu 20. Jeżeliby było strategiczne planowanie, można by było jedno zamierzenie od początku do końca zrealizować, korzyści z tego płynące byłyby kompleksowe, o wiele większe. I każdy by wiedział… Tak jak przed wojną strategicznie planowano w Polsce, wiedziano, że w 1952 roku będzie zrealizowane metro w Warszawie, a w 1939 roku będzie Centralny Okręg Przemysłowy, a w którymś tam roku Gdynia. Było jasno, czytelnie, był harmonogram, było to powiązane z planem finansowym kraju, były to wyraźne ramy finansowe przedsięwzięć. W tym momencie jeszcze tego nie mamy. Staramy się. I zgadzam się z panią poseł. Byłoby wiadomo, kiedy można liczyć… Może termin nie byłby zadowalający, ale byłby realny.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Dziękuję bardzo. Może jeszcze pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, takie pytanie: czy zdaniem NIK zdążymy? Bo to jest ostatnia szansa…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli będziemy mieli szczęście…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy zdążymy ze strategią, zanim skończy się okres wspierania nas?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Pani poseł, na jeszcze jedno zawrócę uwagę. Strategia, którą MRR przygotowuje, to strategia średniookresowa. I na poziomie do MRR oceniamy pozytywnie. MRR wykonało bardzo dużą pracę. Ale nie było strategii długookresowej. Strategia długookresowa została dostosowana do strategii średniookresowej. Ona jest, ale dostosowana została, wcześniej nie było. Byłoby natomiast źle, gdyby strategia długookresowa skoncentrowała się tylko na absorpcji środków z Unii Europejskiej. Ona ma określać nasze autonomiczne strategiczne cele i środki z Unii Europejskiej mają nam pomagać w osiągnięciu tych strategicznych celów, a nie my mamy wszyscy pod kątem tych środków budować naszą politykę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor chciałby, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Może jeszcze tylko dwa słowa na temat niektórych kwestii. Pani poseł Królikowska zadała pytanie, z czego wynikają opóźnienia. Wynikają one generalnie, po pierwsze, ze skomplikowanego charakteru tych dokumentów, szczególnie strategii długookresowej. Powiem tylko tyle, że pierwotnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Ona była przyjęta później, 15 stycznia 2013, już po kontroli, którą kończyliśmy na koniec roku 2012. I wcześniej były inne strategie. To było moje przejęzyczenie, że na ten czas nie było tej strategii. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">Tak że ostatecznie ta długookresowa strategia została uchwalona przez Radę Ministrów, przy czym chciałbym zauważyć, że pierwotnie, pod kierunkiem pana ministra Boniego, powstał dokument ponad 400-stronicowy, rozbudowany, dosyć szczegółowy. Następnie Komitet Stały Rady Ministrów zadecydował o jego znacznym skróceniu – do 150 stron. Ta decyzja została podjęta we wrześniu 2012. Innym elementem, który wpływał na opóźnienia, było wielokrotne opiniowanie przez różne gremia administracji rządowej tych projektów dokumentów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSlawomirGrzelak">A wracając na chwileczką do oceny – pan prezes przedstawił zasadę sporządzania ocen audytorskich. Ja chciałbym dodać, że ostateczna ocena, która została zawarta w informacji, została sformułowana przez Kolegium NIK po rozpatrzeniu zastrzeżeń zgłoszonych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ta ocena bierze pod uwagę również kompleksowość i kontekst całego zagadnienia. Wydawało nam się więc przy pisaniu tej informacji, że nie ma tutaj dysonansu, o którym państwo wspomnieliście. To może tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś pytania? Pan dyrektor, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMIiRStanislawSudak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już tylko króciutko. Chciałam raz jeszcze podkreślić, że głównym dokumentem, trzonem programowym jest średniookresowa strategia rozwoju kraju, przyjęta w 2012 roku. Na podstawie tego dokumentu kształtowane były cele w umowie partnerstwa, która jest przygotowywana. Jeszcze w grudniu i umowa partnerstwa, i programy operacyjne dotyczące wykorzystania środków unijnych mają być przyjęte przez Radę Ministrów. Dokumenty są już skierowane do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, mam propozycję, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wystosowała dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, na podstawie kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W podsumowaniu wyników kontroli mamy określone trzy punkty, jakie – zdaniem NIK – są niezbędne do tego, żeby prawidłowo funkcjonował podsystem programowania strategicznego. Zgodnie z obyczajem, jaki mamy wypracowany w Komisji, proponowałbym, żeby projekt tego dezyderatu był najpierw omówiony przez prezydium, Komisji, a potem przedstawiony państwu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja moją propozycję przyjęła. Proszę bardzo, pani poseł Królikowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">To nie jest sprzeciw. Chciałam natomiast skomentować jeszcze wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Otóż, usłyszałam, że ten ośrodek zewnętrzny byłby niezależny. Nie wierzę w niezależność od polityki jakichkolwiek ośrodków, które są powoływane czy przez rząd… No, przede wszystkim przez rząd. Bo zmieniają się ekipy…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">I druga rzecz. Powiem, że nie podoba mi się taki przekaz, że strategia długookresowa została dostosowana do strategii średniookresowej. No przecież ona nie może być sprzeczna ze strategią średniookresową. Nie może to więc być jakiś zarzut. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zarzut dotyczy kolejności uchwalania tych strategii.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselBeataKempa">Średniookresowa powinna być uchwalana na podstawie długookresowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Nie, nie zawsze musi tak być. Rozumiem, że projekty strategii są, były różne badania stanowiące podstawę do tworzenia dokumentów strategicznych. I może być również taka kolejność, w drugą stronę – że najpierw tworzymy średniookresową, mamy większą liczbę danych, i dokument strategiczny długookresowy jest oczywiście niesprzeczny ze strategią średniookresową.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">No, to zdaniem pani poseł, ale może rzeczywiście już nie rozstrzygajmy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Rozumiem, że moja propozycja została przez Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">W związku z tym, proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego – spraw bieżących. W sprawach bieżących chciałem państwu przypomnieć to, o czym informowałem państwa na piśmie – że w związku z przygotowaniem planu pracy Komisji na pierwsze półrocze roku przyszłego proszę o przekazanie propozycji tematów w terminie do 9 grudnia tego roku. Dlaczego ten termin jest taki bliski? Ze względu na pismo, jakie otrzymaliśmy od pani marszałek Kopacz. W związku z tym, abyśmy mogli sprostać wymaganiom pani marszałek, proszę, by do 9 grudnia przedstawili państwo swoje propozycje.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy w sprawach bieżących jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, to bardzo dziękuję. Informuję, że protokół posiedzenia będzie dostępny w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>