text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości z panią minister na czele, z panem ministrem, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 8 Komisji, w sprawie zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. Proszę pana ministra Marka Buciora o przedstawienie odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiedź została przedstawiona w piśmie z 26 kwietnia 2013 roku i rozumiem, że pokrótce przedstawię tę odpowiedź. W pierwszej kolejności musimy podkreślić, że jedną z podstawowych zasad prawa pracy jest swoboda nawiązywania stosunków pracy i to oznacza, że strony mają swobodę wyboru jednej z wymienionych w Kodeksie pracy umów o pracę, ale także podjęcia decyzji o wykonywaniu pracy na innej podstawie niż stosunek pracy. Jeżeli jednak wykonywana przez osobę praca w ramach umowy cywilnoprawnej spełnia wszystkie elementy – czyli wybieramy inny typ umowy – świadczenia pracy w ramach stosunku pracy, to przepisy Kodeksu pracy penalizują taką sytuację i z tego punktu widzenia, przepisów prawa pracy nie ma możliwości zawierania umów cywilnoprawnych w celu obejścia przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">W tym przypadku mamy do czynienia z art. 22 §1 Kodeksu pracy, który wskazuje, że przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca do zatrudnienia pracownika za wynagrodzeniem. I dalej w tym przepisie jest wskazane również, że zatrudnienie przy spełnieniu powyższych przesłanek jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy, i nie jest dopuszczalne w tej sytuacji zastępowanie umowy o pracę umową cywilnoprawną. I to mamy wprost wskazane w Kodeksie pracy. Oznacza to tyle, że nazwa umowy zawieranej, nawet jeśli wpiszemy nazwę umowy zlecenia, nie ma decydującego znaczenia dla zakwalifikowania danej umowy jako umowy cywilnoprawnej. Zawsze należy uznać, że jest to stosunek pracy, jeżeli praca jest wykonywana w warunkach określonych w art. 22 §1 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jasny jest cel również ustanowienia takiej regulacji. Chodzi o to, żeby przepisy prawa pracy nie były obchodzone i żeby interes pracowniczy nie był gubiony. Czyli mamy do czynienia z art. 22 §1Kodeksu pracy, mamy wskazanie, że nazwa nie jest decydująca, gdyż chodzi o istotę, która tutaj przyświeca zawarciu umowy, przesłance, dla której umowa jest zawarta.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Właściwie w dezyderacie pojawił się postulat wprowadzenia przez ustawodawcę obowiązku potwierdzania pracownikowi na piśmie ustaleń co do rodzaju i warunków umowy o pracę przed dopuszczeniem pracownika do pracy, i tu Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej uważa, że taka zmiana mogłaby spowodować istotne wątpliwości natury prawnej. Do nawiązania stosunku pracy może bowiem dojść nie tylko w drodze zawarcia pisemnej umowy o pracę, ale także poprzez dopuszczenie pracownika do pracy, i z tą drugą formą nawiązania stosunku pracy koresponduje obecne brzmienie art. 29 §2 zdanie drugie Kodeksu pracy, zobowiązując pracodawcę do potwierdzenia w formie pisemnej warunków umowy o pracę zawartej w innej formie niż pisemna, czyli zwłaszcza przez dopuszczenie pracownika do pracy, najpóźniej w dniu rozpoczęcia pracy przez pracownika. Wprowadzenie zatem postulowanej zmiany zakwestionowałoby obecną możliwość nawiązania umowy o pracę poprzez dopuszczenie pracownika do pracy, która potwierdzona została zarówno przez doktrynę prawa pracy, jak i orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Przechodzimy do jeszcze jednej kwestii, którą chcielibyśmy omówić, a więc do działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo jest również oczywiste, że z zawieranymi umowami wiążą się również odprowadzane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składki. Czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych jeżeli dopatrzy się, że umowy są zawierane w celu obejścia Kodeksu pracy, ma uprawnienie, zgodnie z którym może kwestionować zawarte umowy, podważać je, i w tej sytuacji konsekwencją zakwestionowania, przyjęcia, że doszło do obejścia prawa, jest stwierdzenie w zakresie podlegania ubezpieczeniom społecznym, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje decyzje, zgodnie z którymi pracodawca musi pokryć zaległe składki wynikające z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W tym miejscu należy podkreślić, że oczywiście jest procedura odwoławcza do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">I to jest ta odpowiedź, która została przedstawiona. Jednocześnie należy dodać jeszcze dodatkową kwestię, ponieważ po dokładnym zapoznaniu się z tym dezyderatem dostrzegamy również jeden obszar, a więc podnoszenie kwestii zmian w zakresie oskładkowania umów zleceń i w tym zakresie chcę podkreślić, że toczą się prace. Te prace toczą się w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, dokładnie w Zespole do Spraw Ubezpieczeń Społecznych. Na jednym z ostatnich posiedzeń, a ostatnim w zakresie akurat tej tematyki, doszliśmy do przekonania – zarówno partnerzy społeczni, jak i strona rządowa – że konieczne są zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, a ich celem jest doprowadzenie do zmian zasad podlegania ubezpieczeniom osób wykonujących pracę na podstawie umowy zlecenia. To jest jeden obszar.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Obszar drugi dotyczy osób, które są członkami rad nadzorczych, które wykonują funkcje odpłatnie, i w tym przypadku uznajemy, że osoby te powinny zostać objęte obowiązkiem ubezpieczeń społecznych. W przypadku członków rad nadzorczych uznajemy, że to oskładkowanie ma następować z tytułu ubezpieczenia emerytalnego i rentowego do 30-krotności, czyli tak, jak generalnie jest w systemie powszechnym. W przypadku umów zleceń Komisja Trójstronna, Zespół do Spraw Ubezpieczeń Społecznych uznał za zasadne, aby umowy te były oskładkowane co najmniej do poziomu płacy minimalnej, czyli do tego wynagrodzenia minimalnego mają. Dlaczego? Dlatego, ponieważ uznajemy, że w dobie kryzysu istnieje pewna trudność radykalnego wkroczenia z pełnym oskładkowaniem, gdyż niewątpliwie mogłoby… to podniesie koszty pracy, to jest niewątpliwe, ale z drugiej strony, szukając pewnego balansu, pewnego wyważenia, uznajemy, że przecież składka służy ubezpieczeniu, służy temu sprzężeniu zwrotnemu, które polega na tym, że nie tylko opłacamy składki, ale w przyszłości oczekujemy w zamian za opłaconą składkę korzyści polegającej na świadczeniu wynikającym z opłaconej składki, a więc świadczeniu emerytalnym, świadczeniu rentowym, i emerytury te są gwarantowane, ich poziom minimalny jest gwarantowany właśnie w sytuacji, gdy składki są odprowadzone co najmniej od minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Realizując uzgodnienia z Komisją Trójstronną, Ministerstwo Pracy 16 maja tego roku przekazało do zespołu problemowego, Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, które właśnie te dwie kwestie realizuje. Przewodniczący Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, pan profesor Jan Klimek, wyznaczył kolejne spotkanie zespołu na 29 maja tego roku, czyli dokładnie za tydzień, w środę. Po tym spotkaniu, jeżeli wszystko przebiegnie prawidłowo, strona rządowa przejmie od Komisji Trójstronnej ten projekt i będzie prowadziła proces konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, tak żeby ostatecznie było możliwe przekazanie projektu do Sejmu w celu uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że nie spodziewałem się usłyszeć czegoś innego, ale mimo wszystko z wielkim rozczarowaniem i przykrością słuchałem pana ministra. W odniesieniu do obaw, zastrzeżeń, stanu faktycznego wyrażonego w dezyderacie ta odpowiedź przebiega obok. Komisja w swoim dezyderacie wskazała na pewne patologie. Ogromne patologie. Ten dezyderat powstał w następstwie relacji składanych przez Państwową Inspekcję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSniadek">Rozpocznę od sprawy, która tu jest poruszona marginalnie, sprawy umów pracy na czarno, tego wymogu wręczania umów przed dopuszczeniem do pracy. Jest to powtarzający się już w szeregu raportów Państwowej Inspekcji Pracy komunikat, stwierdzający, że w obecnym stanie prawnym Inspekcja Pracy praktycznie nie ma możliwości walki z tą patologią, że w sytuacji, kiedy dopuszcza się wręczanie umów o pracę po dopuszczeniu do pracy, to mamy do czynienia z sytuacją, że miesiącami, latami ludzie przychodzą do pracy i każdy dzień jest pierwszy. W tej sytuacji, w takim kontekście ten wywód pana ministra, przepraszam, brzmi niczym żart.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszSniadek">Również w momencie, kiedy w dezyderacie mówimy jasno o konieczności i potrzebie zmian prawnych i oczekujemy propozycji rozwiązań, powoływanie się przez pana ministra na istniejący stan prawny i mówienie, że robienie czegokolwiek byłoby sprzeczne z tym stanem, też, przepraszam, nie jest przekonujące, żeby nie używać mocniejszych słów. W tym dezyderacie zwracamy się o propozycję zmian prawnych. Powoływanie się na istniejący stan prawny w kontekście takiego oczekiwania jest zwyczajnie niegrzeczne nawet. Używam najbardziej parlamentarnych słów, jak potrafię, przepraszam, reagując na to wystąpienie. Również ta odpowiedź to pewien wywód opisujący, owszem, istniejący stan prawny, tylko po to… w zasadzie nawet wewnętrznie wykazująca sprzeczność tego, co w tym wywodzie chce się przekazać. Na początku mówi się o pewnej swobodzie w zawieraniu umów, a potem jest cały wywód poświęcony rzeczywiście wymogom prawa pracy, które kategorycznie stwierdza w art. 22 i nie dopuszcza żadnej swobody, tylko określa kryteria – że umowy spełniające takie a takie kryteria są stosunkiem pracy. I ogromny problem polega nie na opisie tego i wytłumaczeniu nam, co te opisy oznaczają, tylko na egzekucji. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma żadnej możliwości skutecznej egzekucji tych przepisów prawa pracy, panie ministrze. I o tym m.in. do pana piszemy, i oczekujemy, że na to pan zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszSniadek">Swoboda zawierania umów, na którą pan się powołuje, prowadzi do ogromnej patologii, w której strony z poszkodowaniem Skarbu Państwa… Pana stanowisko czy obrona status quo jest dzisiaj działaniem na szkodę Skarbu Państwa i ZUS, bo umożliwia ucieczkę od świadczeń, danin na rzecz Skarbu Państwa, solidarnego dźwigania ciężaru utrzymania systemu i państwa. Również w sposób drastyczny narusza interesy pracowników, bo skazuje ich tak naprawdę w przyszłości na głodowe – jeśli w ogóle dostaną jakiekolwiek – emerytury. Zna pan to wszystko. To jest abecadło, które od lat powtarzamy w Komisji Trójstronnej, zbyt długo rozmawiamy na ten temat, abym nie miał pewności, że pan to znakomicie zna i rozumie, niemniej broni pan status quo, powiadając, że nic nie można zrobić, że jest dobrze i nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanuszSniadek">Taka jest naprawdę wymowa odpowiedzi na nasz dezyderat. Jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu. W tej chwili rozumiem sytuację w ten sposób, że na wielkie zaniepokojenie i uwagi Komisji, wystąpienie do Ministra Pracy o zaproponowanie zmian, które poprawią bardzo niedobrą sytuację, w której skarb państwa i Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponoszą ogromne szkody… Jakie rozwiązania proponuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej? W odpowiedzi słyszymy: jest dobrze, nic nie można zmieniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Najpierw pan minister może, a potem pani poseł Bańkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie, które tu należy podkreślić, to, co jest możliwe do zmiany w zakresie prawa pracy i to, co jest możliwe do zmiany w zakresie ubezpieczeń społecznych. Ponieważ w drugiej części posiedzenia będzie obecny pan minister Radosław Mleczko, który odpowiada za prawo pracy, myślę, że te kwestie będzie można z nim lepiej przedyskutować, bo po prostu on w tym zakresie jest właściwy, ale w tej chwili chciałbym podkreślić, że w Zespole do Spraw Prawa Pracy Komisji Trójstronnej toczą się prace dotyczące właśnie zmian. Jaki będzie kierunek zmian, trudno mi powiedzieć, ponieważ nie jestem członkiem tego zespołu, gdyż właściwy tam jest pan minister Radosław Mleczko, który powinien zresztą już być obecny na naszym posiedzeniu, za chwilę pewnie przyjdzie, w związku z czym będzie możliwe przeprowadzenie z nim dyskusji w zakresie zmian w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W zakresie zaś zmian dotyczących ubezpieczeń społecznych, jak powiedziałem, toczą się prace w Zespole do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej i podstawą do dyskusji stał się projekt „Solidarności”, który spowodował, że po tym pierwszym etapie dyskusji uznaliśmy, że niezależnie od tego, jak w przyszłości będą przebiegały dalsze prace, do jakich wniosków dojdziemy, jak będziemy rozszerzać ochronę ubezpieczeniową, to już dziś możemy powiedzieć na pewno, że nie ma żadnego powodu do tego, aby członkowie rad nadzorczych byli wyłączeni z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. To jest marginalne, to nie jest akurat najważniejsze, ale skoro taka kwestia została przesądzona, to propozycję taką wprowadziliśmy do projektu, który przekazałem na posiedzenie zespołu 16 maja tego roku, a więc kilka dni temu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Drugą kwestią, którą już widzimy w tej chwili do rozwiązania, jest właśnie sprawa zawieranych umów zleceń, bo rzeczywiście to prawda, że w swobodzie zawieranych umów zleceń i w tym sposobie, w jaki są one oskładkowane, jak są traktowane, rzeczywiście mamy do czynienia z patologią, która de facto będzie prowadziła do tego, że dziś ci, którzy podpisują umowy zlecenia, nie płacą składek na ubezpieczenia społeczne, a więc obchodzą te nasze ubezpieczenia społeczne, ale w przyszłości przecież zleceniobiorcy nie będą pobierali odpowiednich świadczeń emerytalnych. W związku z tym uznajemy, że na tym etapie pierwszym krokiem, i jak rozumiem, jest to uzgodnione w Komisji Trójstronnej i oczywiście będzie przedmiotem dalszych dyskusji… Ale w tej chwili Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest przekonane do tego, aby te umowy zlecenia oskładkować od co najmniej płacy minimalnej, czyli kumulujemy te umowy i oskładkowujemy je dotąd, dopóki nie przekroczą płacy minimalnej. Czyli dokonujemy czego? Dokonujemy pewnego ograniczenia możliwości obchodzenia dzisiejszego stanu prawnego, jak również możliwości pozwalających na wypieranie umów o pracę. Czyli płaca minimalna będzie wiodąca, i ma to duże znaczenie, gdyż oskładkowanie od płacy minimalnej będzie przekładało się na możliwość uzyskania gwarancji najniższej emerytury, a to ważne w obowiązującym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tak że nie zgodzę się z tym, iż strona rządowa nie podejmuje żadnych działań. Ministerstwo jest tu bardzo aktywne i ten poziom aktywności jest również widoczny bardzo mocno w ramach prac Zespołu do Spraw Ubezpieczeń Społecznych Komisji Trójstronnej, bo przecież owocuje także wspólnym wypracowaniem w Komisji odpowiedniego projektu ustawy, który, wydaje się, nie będzie również kwestionowany nie tylko przez stronę związkową, ale także przez stronę pracodawców. A więc jest to bardzo ważne działanie i mam nadzieję, że w niedługim czasie przełoży się na przedłożenie odpowiedniego projektu ustawy Sejmowi. Przyjęcie tego projektu ustawy oczywiście nie zamyka prac w Komisji Trójstronnej, bo umówiliśmy się wspólnie, że jest to pierwszy etap, pierwszy krok, i za nim pójdą dalsze prace dotyczące dalszego poszukiwania rozwiązań, które dadzą nam w przyszłości zabezpieczenie emerytalne, ale też w ogóle zabezpieczenie ubezpieczeniowe, zabezpieczenie społeczne. I to chyba tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Śniadka chciałabym jednak zwrócić uwagę, że nasz dezyderat dotyczył problemu zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi, czyli nie było głównym tematem zatrudnianie na czarno; mówiliśmy o tym, że w sposób nieuprawniony wielu pracowników przestaje być pracownikami w świetle treści zawartej umowy z pracodawcą i staje się osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, co jest działaniem niesłusznym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">Powiem, panie ministrze, że nurtuje mnie kilka kwestii. Otóż kilka miesięcy temu omawialiśmy problem dotyczący możliwości zawierania wielokrotnych umów zlecenia z jednym pracodawcą. To był przykład opisywany w mediach, w gazetach, dotyczący szczególnie pracowników ochrony, w których przypadku podstawą do ubezpieczenia było chyba 49 zł i wpływało tylko parę złotych składki i ci ludzie właściwie już są pozbawieni za te lata pracy możliwości nabycia emerytury; tak trzeba sobie powiedzieć. Albo, jeśli nie, to państwo z góry skazuje się na dopłacanie do najniższego świadczenia kosztem nas wszystkich, a nie kosztem pracodawcy, na rzecz którego pracownik pracował. I stąd moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaBankowska">Cieszę się, że może wspólnymi wysiłkami, i strony społecznej, i rządowej, uda się problem zlikwidować, bo gdy patrzymy na liczbę osób, które są ubezpieczone w ZUS, to jest ok. 15 mln, z czego ok. 10 mln ma umowę o pracę, a pozostali to osoby rzekomo prowadzące działalność gospodarczą, i to jeszcze z podstawą wymiaru składki absolutnie różną, bo możliwe jest dzisiaj – powiem to wprost – krętactwo w zakresie w zakresie wykorzystywania przepisów, i stąd ten przykład firm ochroniarskich – pracują, a 9 zł chyba składki miesięcznie od ich pracy na pełny etat wpływa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze, czytam, że ZUS rozpoczął w tej chwili kontrolę dotyczącą prawidłowości, na szeroką skalę czy bardziej wnikliwie, zawartej umowy. Państwo w odpowiedzi na dezyderat też piszecie, że ZUS kontrolował ten fakt i wydawał decyzje, które będą świadczyły o tym, że nie jest to umowa cywilnoprawna tylko umowa o pracę. Chciałam zapytać, kto będzie ponosił konsekwencje takiej sfałszowanej umowy o pracę – czy ten biedny pracownik, który został przez pracodawcę zobowiązany do zawarcia tego typu umowy zlecenia czy umowy o dzieło zamiast umowy o pracę, czy pracodawca. Bo jeśli ta nasza akcja miałaby się obrócić przeciwko tym, którzy już dzisiaj mają problemy, to pewnie nikt z nas nie wyraziłby na to zgody. Boję się o tego typu konsekwencje i myślę, że pan poseł Śniadek też powinien się o to bać w tym momencie. Bo co z tego, że ZUS udowodni: „proszę pana, pan typowo wykonywał coś, co podlega umowie o pracę, pan jest płatnikiem w tym momencie i panu przypisujemy do zwrotu zaległe składki”? Co ci ludzie zrobią? To może być taka akcja jak z tymi matkami, które po urlopach macierzyńskich wracały… Proszę mi to więc wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa. Podstawą do oskładkowania w przypadku umów zlecenia, jak pan minister mówi, miałoby być najmniej minimalne wynagrodzenie, ale jest tak, że zawsze najbardziej cierpią ci uczciwi. W tym momencie zakładamy, że trzeba wykonywać umowę zlecenie najmniej za minimalne wynagrodzenie, czyli pewnie rewanż pełnego etatu. Nie chciałabym, żebyśmy równocześnie spowodowali to, że nikt w sytuacji awaryjnej nie może wykonywać umowy zlecenia uczciwej, za wynagrodzeniem… no nie wiem… 700, 800 zł, bo tyle mu się należy czy umów o dzieło mniej czy więcej. Widzę, że pan minister już jest skory do odpowiedzi, a więc: kto represje i czy będzie możliwość zawarcia z kimś umowy zlecenia nie opartej na minimalnym wynagrodzeniu, tylko kawałku etatu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaBankowska">I ostatnia sprawa, którą starałam się i tu, i na forum Komisji Polityki Społecznej i Rodziny podnosić. Mianowicie część opinii ekonomistów czy polityków społecznych kwestionuje problem, że mamy ograniczenie podstawy wymiaru składki do 30-krotności przeciętnego wynagrodzenia, co, wiemy wszyscy, że powoduje ok. 6 mld zł rocznie mniejszych wpływów z tytułu składek do ZUS, ale to jest dyskusyjna sprawa, bo coś za coś. Ja akurat wolałabym, żeby tak nie było, no ale jest. Czyli to jest jeden problem. Ale równocześnie pragnę zwrócić uwagę, że od działalności gospodarczej podstawą wymiaru składki jest w tej chwili rzeczywisty przychód… deklarowana to jest w ogóle podstawa wymiaru składki – od tego trzeba zacząć – i ona nie może być niższa niż 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Co to oznacza? Oznacza to to, że – już powtarzam – drobny fryzjer czy biedny szewc musi ciężko zapracować na tę podstawę wymiaru składki 60 proc. A są przypadki, niejednostkowe, że dochody z tytułu świadczonej pracy są olbrzymie i te osoby, również jako działacze gospodarczy, płacą składkę od podstawy wynoszącej 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaBankowska">Nie mam już w tej chwili dostępu do materiałów źródłowych, ale pamiętam, gdy przed laty liczyliśmy, okazywało się, że wielu tych krezusów dochodowych będzie musiało mieć dopłacane przez państwo do najniższej emerytury. To już jest skandalem. Czy ten problem, zróżnicowania w jakikolwiek sposób składki od działalności gospodarczej, państwo przewidujecie, po to, żeby nie tłamsić drobnych rzemieślników, a równocześnie coś wziąć więcej od tych, którzy nawet by nie zauważyli podwyższenia tej składki nawet do znacznego poziomu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan minister, a później pan poseł Janusz Śniadek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, bo rzeczywiście wątków pojawiło się wiele, w związku z czym spróbujemy przez nie jakoś przebrnąć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pierwsza kwestia, o której mówiła pani poseł, to kwestia wielokrotnego zawierania umów zleceń przez te same osoby. W związku z tym chcę podkreślić, że właśnie ten projekt, który przygotowaliśmy na wniosek Komisji Trójstronnej, kwestię tę reguluje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Druga kwestia z tym związana to jest ta, że jeżeli mówimy już o umowach zlecenia, to pani poseł podnosi kwestię tego, jaka będzie podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne. No, ta podstawa, która wynika z zawartej umowy zlecenia. Jeżeli ona wynosi 200 zł, to to jest 200 zł, ale jeżeli zawarliśmy kolejną umowę na kolejne 200 zł, od tej umowy też opłacamy składki, bo sumujemy te podstawy wymiaru właśnie do poziomu co najmniej minimalnego wynagrodzenia, czyli już mamy 400 zł. Jeśli teraz zawrzemy kolejną umowę na 1200 zł, to mamy dokładnie te 1600 zł. Skoro 1600 zł to jest to minimalne wynagrodzenie, to kolejna umowa już będzie bezskładkowa, ale gdybyśmy zawarli kolejną umowę po tych 400 zł na 2000 zł, to właśnie jest 2400 zł i to będzie podstawa wymiaru składek, bo co najmniej minimalne wynagrodzenie, czyli od 2400 zł pobierzemy. Gdy kolejną znowu zawrzemy, na kolejne 4000 zł, to ta już nie oskładkowana. Tak że pewna swoboda manewrowania zawieranymi umowami zlecenia będzie występowała, bo oczywiście jeżeli ktoś zawrze tak te umowy zlecenia, że one dokładnie się przetną w tym punkcie 1600 zł, to do 1600 zł sumujemy podstawy wymiaru składek, i tak to uzgodniliśmy w Komisji Trójstronnej, a od tych nadwyżek już nie. Ale jeżeli zawrzemy np. jedną umowę na 2000 zł, to podstawą jest ta umowa i te 2000 zł. Myślę, że to jest w miarę jasno wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Kolejna kwestia, którą pani poseł podniosła, to ta kwestia, o której piszemy w naszej odpowiedzi na dezyderat, a więc uprawnienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do weryfikowania, czy osoba nie zgłoszona do ubezpieczeń społecznych ma tytuł do objęcia tymi ubezpieczeniami. I jeżeli powinna ona być objęta tymi ubezpieczeniami, to oczywiście te składki będą pobrane, i tutaj nie ma obawy, że osoba, której to dotyczy, będzie musiała je pokryć; pokrywa je pracodawca, płatnikiem składek jest tu pracodawca. Tak że to pracodawca oczywiście pokryje zaległe składki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Mówiła pani poseł o podstawach wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne i podkreślała kwestię, że prowadzący pozarolniczą działalność gospodarczą odprowadzają składki od podstawy deklarowanej, i to już wyraźnie pani poseł podkreśliła. No, skoro deklarowana, to deklarowana, a nie inna, czyli te 60 proc. może ktoś uzyskujący… może powinien i 100 zadeklarować, ale ma deklarowane 60 proc. Deklaruje te 60 proc. i na to specjalnego wpływu, niestety, nie mamy. I teraz jest pytanie, co w związku z tym. Czy te 60 proc. to jest ustanowione ot, tak sobie i nie ma się w żaden sposób do kwoty później wypłacanego świadczenia? No właśnie nie. Właśnie dlatego zostało przyjęte w przepisach 60 proc., ponieważ według naszych danych opłacanie składek od tej podstawy 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia przekłada się później na to, że emerytura będzie wypłacana co najmniej w tej wysokości minimalnej i nie będzie to powodowało konieczności dopłat z budżetu państwa do osiągnięcia poziomu minimalnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym, gdybyśmy proponowali zmniejszenie tej deklarowanej podstawy wymiaru składek na poniżej 60 proc., to tu rzeczywiście strona rządowa mówiłaby „nie” z prostej przyczyny. Po pierwsze, wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uległyby zmniejszeniu, a po drugie, oznaczałoby to tyle, że opłacone składki nie przełożyłyby się na wysokość minimalnej emerytury i występowałaby wyraźna konieczność dopłat. Dlatego też jesteśmy przeciwni obniżaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Odnośnie do kwestii 30-krotności, która również była poruszona przez panią poseł, niedawno mieliśmy dyskusję na ten temat przy okazji jednego z projektów poselskich w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, i tam było prezentowane przeze mnie stanowisko rządu. Ono jest bardzo wyraźne. Stanowisko to jest przeciwne, przede wszystkim z tego powodu, że niczym nie ograniczone wprowadzenie możliwości pobierania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe musiałby się łączyć oczywiście z wprowadzeniem również możliwości później wypłaty świadczeń, które także nie są ograniczone. Wypłata tych świadczeń jest ograniczona, i to od dawien dawna, i występuje ograniczenie 250 proc. przeciętnego wynagrodzenia pomniejszonego o składki na ubezpieczenia społeczne. I to oznacza tyle, że gdybyśmy zdjęli tę barierę, to jednorazowo, owszem, uzyskalibyśmy dodatkowe wpływy, możliwe, że nawet na tę kwotę, jak szacujemy, 6,5 mld zł, ale jednocześnie musielibyśmy odblokować to wynikające z przepisów ograniczenie dotyczące wypłacanych świadczeń emerytalno-rentowych. Jak wskazywaliśmy w stanowisku rządu, cała operacja mogłaby długookresowo nie zbilansować się, a więc te koszty mogłyby się okazać wyższe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Poza tym zwracamy uwagę na to, że ograniczenie to powoduje również, iż świadczenia emerytalne nie są… No, mamy najniższe świadczenie wynoszące osiemset trzydzieści parę zł, przeciętne – prawie 1800 zł, ale przecież jeśli zdjęlibyśmy to ograniczenie, to musielibyśmy się spotykać z kwestią nie ograniczonych również bardzo wysokich świadczeń emerytalnych. Występowałoby więc w systemie ubezpieczeń społecznych bardzo duże zróżnicowanie świadczeń emerytalnych. I jest pytanie, czy tego wprowadzonego w 1999 roku ograniczenia nie należy zostawić. My uważamy, że jego pozostawienie jest konieczne, ponieważ osoby, które uzyskują te nadwyżki, niech oszczędzają już w systemach dodatkowych; niech nie państwo niczym nie ogranicza tych emerytur, bo to po prostu będzie się przekładało później na kwestię wypłaty bardzo wysokich świadczeń emerytalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Było kilka zgłoszeń, proszę państwa… W sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJuliaPitera">Chciałam poprosić, panie przewodniczący, żeby punkt drugi, czyli sprawy weksli przełożyć na odrębne posiedzenie, bo dzisiejsze będzie trwało na pewno jeszcze długo i zapewniam pana, że długo będzie trwało również to poświęcone wekslom. Przeczytałam odpowiedzi; to będzie na dłuższą rozmowę. Chciałam też zgłosić wniosek do pana przewodniczącego o to, żeby zwrócić się do Ministra Pracy i Polityki Społecznej, by panu ministrowi towarzyszyła osoba, która zajmuje się sprawą weksli, przygotowywała odpowiedź i opiniuje sprawy możliwości prawnego rozwiązania. Żeby ta osoba również była obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Jeżeli jest zgoda, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Tak? Jest zgoda? Dobrze. A więc przenosimy na kolejne posiedzenie punkt drugi, a w punkcie, o którym rozmawiamy, jeśli pani poseł pozwoli, to według kolejności zgłoszeń, bo pan poseł… Ad vocem? Pan poseł Śniadek nie ad vocem, tak? Nie ad vocem. To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja o tej podstawie do naliczania emerytury mówiłam, robiąc tylko taką wstawkę, bo nie jest to przedmiotem rozważań. Chciałabym zwrócić uwagę, że nie możemy stać bezczynnie wobec obowiązującego dzisiaj prawa. Pan minister mówi: „mamy prawo, deklarowana składka 60 proc. przeciętnego”. Chcę zwrócić uwagę, że jednym z podstawowych problemów jest słaba kondycja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ta deklarowana składka, ten pomysł powstał kilkanaście lat temu, kiedy była zupełnie inna sytuacja na rynku gospodarczym. W moim więc przekonaniu jest to jedna z ważnych spraw do przeanalizowania. Prawo prawem, ale my jesteśmy po to, by przedyskutować ewentualne zmiany w tym zakresie przepisów. Nie może być tak. Zgadzam się – szewcowi może nie obniżać składki, ale dlaczego ktoś, kto zarabia… no nie wiem… miliony złotych, też płaci tyle, ile ten drobny szewc? To jest jedno. Nie zgadzam się z taką polityką.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa. Obawiam się, że te pomysły, które państwo proponujecie, jeśli chodzi o wielokrotne zawieranie umów zlecenia z tym samym pracownikiem przez tego samego pracodawcę, mogą się skończyć tym, że – jak pan dał przykład – jedna umowa będzie na 200 zł, kolejna na 200 itd… Obawiam się, czy przypadkiem nie będzie tylko jednej umowy zlecenia na 200 zł w tej sytuacji, a reszta będzie zatrudnieniem na czarno. I nie wiem, czy temu jesteśmy w stanie zapobiec, bo w moim przekonaniu nie. To trudne zagadnienie, ale o tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaBankowska">I trzecia sprawa. Panie ministrze, ZUS się wziął – mówię w cudzysłowie – kilka lat temu za matki, które urodziły dzieci, a były na urlopach i prowadziły działalność gospodarczą. Zakład zaczął się cofać o kilka lat i analizować tę sytuację, i przypisywać tym kobietom do zwrotu składki. Co Sejm musiał zrobić za tych rządów? Wprowadzić abolicję w tym zakresie. Jeśli ZUS do tej pory nie widział problemu, o którym cała Polska mówi, zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tych umów śmieciowych, nie wiedział o sprawie, to jeśli teraz nie będzie działał w przód, tylko wstecz, to zobaczycie – żeby to nie były jakieś prorocze słowa – że za rok będziemy się troszczyć o tych pracodawców, którzy na skutek represji, że tak powiem, ze strony ZUS, będą upadać. I to jest też problem, który trzeba wziąć pod uwagę, bo bardzo łatwo przy zielonym świetle udowodnić… bo przecież my niejeden raz, życie znamy, widzimy, że tak jest. Inspekcja Pracy zwracała na te kwestie uwagę, tylko skuteczność egzekucji była nie ta. Ale żeby nie było tak, że głównym działaniem w tej chwili ZUS będzie ściganie pracodawców, by uregulowali wstecz składki i firmy będą upadać, te małe, te rzeczywiście słabe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaBankowska">Nie jest to więc takie proste, że powiemy dzisiaj: „tak, to jest fajne”, bo na pierwszy rzut oka wygląda dobrze. Żeby nie było tak, iż działania wsteczne spowodują, że w ogóle nikt zatrudnienia w wielu firmach nie będzie miał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister, a później pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Z jednej strony pani poseł mówi, żeby… Są postulaty w każdym razie, są bardzo wyraźnie artykułowane postulaty, żebyśmy obejmowali oskładkowaniem wszystkie możliwe typy pracy, umów itd. Z drugiej strony, gdy proponujemy pierwszy krok, pani poseł mówi, że osoby przejdą do pracy na czarno. No ale, proszę państwa, jeżeli tak będziemy sprawę postrzegać, to tylko oznacza prosty wniosek, że nie należy nic zmieniać i nic robić. To jest błędne podejście… Przedstawiam to tak, jak zrozumiałem. Jestem przekonany, że ten pierwszy krok, który wypracowała Komisja Trójstronna, jest krokiem koniecznym. Czy to spowoduje dodatkowe obciążenia? Tak. Czy to spowoduje, że będą stosowane kwestie wstecz? Nie. W tym zakresie nie, ponieważ przepis wejdzie od danej daty i będzie obowiązywał do przodu. W naszym projekcie wpisaliśmy, że… zaraz dokładnie podam datę wejścia, tak, jak to zaproponowaliśmy. Nie wpisaliśmy daty sztywnej dziennej, zaproponowaliśmy, aby ustawa weszła w życie z pierwszym dniem miesiąca po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Oczywiście, kwestia będzie przecież podejmowana przez Sejm i w związku z tym to Sejm zdecyduje, jak ostatecznie do tej kwestii podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę zaznaczyć, że… Przepraszam, bo to może zabrzmieć jak próba jakiegoś uniku, ale o 11.00 zaczyna się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie obecny będzie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie referował kwestie orzecznictwa, w związku z tym część możliwych do zadania pytań, tych, które dotyczą dokładnie funkcjonowania ZUS i prowadzonych przez niego kontroli, będzie możliwa jeszcze dziś do przedyskutowania również w czasie tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie ministrze, w odpowiedzi na moje wątpliwości mówił pan o intencji negocjacji w Komisji Trójstronnej dotyczącej oskładkowania umów zleceń czy wynagrodzeń rad nadzorczych. Oczywiście, to też ważna sprawa i trzeba… Wiem o tym. To, powiedzmy, cenne, ale tak naprawdę to jest margines. Sam pan zresztą zaznaczył. Z całą pewnością kwestią podstawową dzisiaj w polskiej rzeczywistości jest kwestia uciekania od stosunku pracy i zastępowania go tzw. fałszywym samozatrudnieniem. I to jest ogromne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSniadek">Również ten podatek liniowy dla samozatrudnionych to, jeśli pamiętam za 2010 rok Ministerstwo Finansów podawało, że w ten sposób nie wpływa do budżetu kwota rzędu co najmniej 5 mld zł, jeśli nie więcej. Są to więc znaczące środki. Dlatego wracam raz jeszcze do pytania, jakie – na wniosek naszego dezyderatu – decyzje czy działania, również zmiany legislacyjne proponuje ministerstwo. Rozumiem, że odpowiedź brzmiała, iż jest dobrze, nie trzeba zmieniać niczego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSniadek">Podzielam niepokoje pani poseł Bańkowskiej – z którymi zwróciła się również do mnie – że kwestia odpowiedzialności pracowników za nie uregulowane składki w sytuacji, gdy do takiej formuły byli zmuszeni szantażem przez pracodawcę, budzi ogromne wątpliwości i niepokój; tu się zgadzamy. Ta kwestia też z całą pewnością wymaga uregulowania i jakiegoś odniesienia się. Tak że prosiłbym jeszcze raz o jasną odpowiedź, czy zdaniem ministerstwa te patologie wykazane w dezyderacie i sygnalizowane przez Państwową Inspekcję Pracy nie wymagają żadnych zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zrobiłam taką zbitkę, która mogła być przez pana ministra źle przyjęta, bo moje wątpliwości dotyczyły nie tylko umów zlecenia, ale i samozatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję za wyjaśnienie. Pan poseł Czartoryski, a potem pan poseł Kwiatkowski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam poważne obawy, czy to, co podnosi pan poseł Janusz Śniadek, spotka się z pozytywną odpowiedzią, czy w ogóle będą planowane jakiekolwiek zmiany, i mam wrażenie, że tak, jak jest, jest dobrze, a przykładem tego jest, niestety, panie ministrze, zły przykład, jaki daje spółka Skarbu Państwa – Telewizja Polska S.A. Tak się składa, że wczoraj, jadąc do Warszawy, słuchałem Programu I Polskiego Radia, gdzie wypowiadali się przedstawiciele TVP S.A. i przedstawiciele związków zawodowych. Ku mojemu zaskoczeniu, informacja o tym, że spółka Skarbu Państwa zwalnia ok. 600 pracowników – montażystów, techników, charakteryzatorów – i proponuje, by przeszli do firmy prywatnej, polega na tym, że wprawdzie pan prezes Braun mówi, że nic się nie zmienia, pensje pozostaną te same… Na czym więc polega oszczędność? Otóż okazuje się, że oszczędność polega na tym, iż ci pracownicy mają pensje składające się z dwóch części – płacy podstawowej oraz honorariów. W firmie zewnętrznej nie będą mieli tych honorariów, a będą mieli płace. Przedstawiciele Zarządu TVP mówią, że oszczędność będzie polegała na tym – i to wypowiada się rzecznik TVP – iż liczą na to, że ci pracownicy tego nie wytrzymają i będą zakładali sami działalność gospodarczą i następnie indywidualnie będą podpisywali z Telewizją Polską S.A. kontrakty. Oczywiście Telewizja Polska S.A. z jednym podpisze kontrakt jako z jednoosobową firmą, wykonującą pracę charakteryzatora czy montażysty, z innym nie podpisze. I z całym rozczuleniem i świadomością przedstawiciel Telewizji Polskiej, Zarządu, wypowiada się: „i na tym dopiero będzie polegała oszczędność, i na tym będzie polegała ta oszczędność, która będzie szła w miliony”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">To jest trick, z pełną świadomością wykorzystuje się obecną sytuację prawną. Widzą to związki zawodowe, widzi to szefostwo firmy, która jest spółką Skarbu Państwa, i z pełną świadomością chce wykorzystać tę patologiczną sytuację prawną, jaka jest. Widzi to oczywiście Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, widzi to Państwowa Inspekcja Pracy, wszyscy to widzą, i na naszych oczach, wręcz na ekranach telewizorów, to się odbywa. Proszę wejść w wyszukiwarki, wrzucić „Zwolnienia w TVP S.A.” i jasno jest niemal w każdym newsie wytłumaczone, na czym będzie polegała ta cała reforma TVP S.A. Za jednym 600 pracowników zamachem traci pracę, przechodzi do firmy na rok, ale tylko na płacy podstawowej, i szef telewizji wypowiada się: „liczę, że będą przechodzili na własną działalność gospodarczą, a my będziemy z jednymi podpisywali, z innymi nie te kontrakty”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Oczywiście nie dotyczy to elity, kilku najważniejszych dziennikarzy, którzy mają bardzo wysokie kontrakty prywatne podpisane. Wiadomo, ekipa, swoje firmy, prywatne, małe, które tworzą autorskie programy w najlepszym czasie, podpisuje, i tam nawet gaże są gigantyczne. Ale jeżeli chodzi o montażystów, charakteryzatorów, o techników, o operatorów światła – nie. Ich wszystkich za jednym zamachem wywalić. I to robi spółka Skarbu Państwa, korzystając z tych przepisów, o których dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kwiatkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekRadyGlownejKonfederacjiPracodawcowLewiatanMarekKowalski">Marek Kowalski, nie jestem posłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">…reprezentuję Konfederację Pracodawców Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Chciałbym powiedzieć, że kierunek, który przyjęło Ministerstwo Pracy w rozwiązaniu problemu oskładkowania umów zleceń, jest dobrym kierunkiem i jako Lewiatan jesteśmy jedną z nielicznych organizacji pracodawców, które ten kierunek poparły.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Padło tutaj natomiast pytanie, zarówno pani poseł Bańkowskiej, jak i pana posła Śniadka, co się wydarzy i czy nie będzie przesunięcia w kierunku tzw. czarnej strefy w momencie, kiedy zostaną ozusowane umowy zlecenia. Odpowiadam: tak, najprawdopodobniej nastąpi przesunięcie w kierunku czarnej strefy. Ale odpowiadam państwu dlaczego. Dlatego że przysłuchując się tutaj całej państwa dyskusji, z całym szacunkiem, widzę, że próbujemy w tej chwili leczyć skutki, a nie szukamy przyczyny. Przyczyną, na co Lewiatan wielokrotnie zwracał uwagę, są zamówienia publiczne i drastycznie niskie ceny w zamówieniach publicznych. Jest to zresztą stanowisko, które popierają partnerzy społeczni, zarówno „Solidarność”, jak i OPZZ oraz Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Proszę państwa, jeżeli nie uleczymy sytuacji w zamówieniach publicznych, jeżeli przetargi będą odbywały się na poziomie – jak w przypadku pracowników ochrony – 3, nawet 4 złotych, jeżeli nadal będą obowiązywały tak niskie stawki, to wówczas rzeczywiście na tym rynku kryzysowym pracodawcy będą szukali rozwiązania takiego, które pozwoli przetrwać ich firmom. Dlatego – wiem, że być może to nie jest ta Komisja – apeluję do państwa, apeluję do pana ministra pracy również, żeby zachęcić pana prezesa Sadowego do współpracy w tym zakresie. Nie możemy gospodarki rozpatrywać po kawałku. Gospodarka stanowi całość. A umowy o zamówienia publiczne stanowią 40 proc. tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Proszę państwa, pozwoliłem sobie przeanalizować sytuację. Jeżeli zwrócilibyście państwo uwagę, przełomowym rokiem jest rok 2007. Do roku 2007 w zamówieniach publicznych kryterium najniższej ceny jako jedyne kryterium wyboru funkcjonowało w ok. 60 proc. przetargów. Od roku 2008 do roku 2012 nastąpiła gwałtowna zmiana skokowa i w roku 2008 mamy 89 proc., w latach kolejnych 91 proc., w roku 2012 mamy 92 proc. przetargów opartych na kryterium najniższej ceny. W przeliczeniu za najniższą cenę w roku 2012 wydaliśmy 131 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Proszę państwa, jeżeli nastąpi zmiana, odejście od kryterium najniższej ceny, jeżeli nie nastąpią takie warunki w zamówieniach publicznych… Pamiętajcie państwo, że zamówienia publiczne promieniują na rynek otwarty i nie możemy tutaj rozmawiać tylko o tym, że ta patologia i te wszystkie historie, o których państwo mówili, które rzeczywiście są, ja się z tym zgadzam, funkcjonują tylko w zamówieniach publicznych. Nieprawda. Jeżeli stawka 3 zł za godzinę w ochronie jest przyjmowana w zamówieniach publicznych, to na otwartym rynku nikt za to więcej nie zapłaci. Tak że zachęcam, pana ministra przede wszystkim, do może rozmowy z panem prezesem Sadowym, i zachęcam również państwa jako posłów do poparcia tej mojej propozycji, żeby likwidować przyczynę, a nie tylko skutki.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzlonekRGKPLewiatanMarekKowalski">Jeszcze raz potwierdzam: kierunek, który obrało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej – likwidacji problemu ozusowania umów zleceń – jest dobrym kierunkiem, poparliśmy go. Będziemy jako Lewiatan popierali również w tej kwestii związki zawodowe. Oczywiście, techniczne kwestie pewnie będą. Jestem również członkiem Komisji Trójstronnej, stąd moja deklaracja może ma troszeczkę większą wartość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Z uwagi na to, że usłyszałem wyłącznie głosy krytyczne co do odpowiedzi na dezyderat, jeżeli nie usłyszę słowa sprzeciwu, przyjmę, że Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat, która to odpowiedź została przekazana Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Słowa sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, na wniosek pani poseł Julii Pitery zmieniliśmy porządek dzienny. Sprawa weksli in blanco była trzecim punktem w naszym porządku obrad. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu – rozpatrzenia odpowiedzi Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na opinię nr 13 Komisji, w sprawie opracowania pełnych danych statystycznych opisujących skalę zjawiska wypierania umów o pracę przez umowy cywilnoprawne. Bardzo proszę panią Grażynę Marciniak, wiceprezesa Głównego Urzędu Statystycznego o przedstawienie odpowiedzi na opinię. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej odpowiedzi przedstawiliśmy w skrócie zasoby informacyjne, którymi w tej chwili Główny Urząd Statystyczny dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">Może podzielę swoją wypowiedź na dwie kwestie. Jeśli chodzi o dane dotyczące zawieranych umów zleceń i umów o dzieło, dysponujemy informacją ze sprawozdania o pracujących, wynagrodzeniach i czasie pracy dla podmiotów, w których liczba pracujących wynosi powyżej 9 osób. Jest to informacja łączna, dotycząca liczby osób, z którymi zawarto umowę zlecenia lub o dzieło, a które nie są nigdzie zatrudnione na podstawie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">Aby uzupełnić tę informację o jednostki małe, o mikroprzedsiębiorstwa, wystąpiliśmy do Ministra Finansów o udostępnienie Głównemu Urzędowi Statystycznemu danych pochodzących z zeznań podatkowych o osobach, które uzyskały dochody z umów o dzieło lub z umów zlecenia, a nie deklarują innych dochodów ze stosunku pracy, z emerytur lub rent oraz nie prowadzą pozarolniczej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">W kwestii samozatrudnienia Główny Urząd Statystyczny dysponuje informacją ze sprawozdania SP-3, czyli sprawozdania o działalności gospodarczej. Jest to informacja o liczbie jednoosobowych podmiotów, czyli osób fizycznych, które wykazały przychody pochodzące wyłącznie ze świadczenia pracy na rzecz innej firmy bez ponoszenia kosztów związanych z pracą. Dysponujemy również informacją z badania aktywności ekonomicznej ludności. Jest to badanie ankietowe, w którym zbieramy informacje dotyczące pracujących na rachunek własny i nie zatrudniających pracowników, w tym o liczbie osób świadczących pracę jedynie dla jednego klienta. Żeby tę informację uzupełnić, wystąpiliśmy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o udostępnienie Głównemu Urzędowi Statystycznemu informacji o liczbie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą nie zatrudniających żadnego pracownika, która to informacja znajduje się w zasobach informacyjnych Prezesa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoGrazynaMarciniak">Chciałbym jeszcze ze swej strony dodać do tego, co już przekazaliśmy państwu w naszym wystąpieniu, że deklarujemy, iż w programie badań statystyki publicznej na rok 2014 w badaniu dotyczącym pracujących dla podmiotów, których liczba pracujących wynosi 9 osób lub więcej, rozdzielimy informacje odnośnie do umów zleceń od informacji, która dotyczy umów o dzieło, a ponadto po zebraniu informacji, o które wystąpiliśmy, podejmiemy trudność wykonania zestawienia, wykonamy zestawienie, które będziemy każdego roku prezentować na naszej stronie internetowej, aby przedstawić skalę zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">A jeśli mogę, chciałabym dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Dlaczego nie proponujemy włączenia jakiegoś dodatkowego pytania dla tych małych jednostek? Mikroprzedsiębiorstwa często skarżą się na nadmiar sprawozdawczości, którą muszą wykonywać, w związku z czym staramy się poszukiwać innych źródeł informacji i robimy przegląd wszelkich systemów informacyjnych, w których moglibyśmy taką informację znaleźć dla małych jednostek i wykorzystać ją do szacunków Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę… Proszę bardzo, pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam. Wahałem się, czy zadać to pytanie, uznałem jednak, że muszę. Rozumiem tę trudność w uzyskaniu danych z firm mniejszych niż 9-osobowe, nie ulega natomiast wątpliwości, iż oznacza to, że wymyka nam się spod kontroli rosnący – kto wie, czy nawet nie dominujący dzisiaj – obszar aktywności gospodarczej Polaków. I uważam, że po prostu nie sposób przejść do porządku dziennego nad tym, że mamy tak ogromną sferę nieznaną. Sądzę, że w ten czy inny sposób – Główny Urząd Statystyczny ma, jak sądzę, najlepsze doświadczenie i metody – musimy przynajmniej do jakichś przybliżonych danych podjąć próbę docierania. I oczekiwałbym tego typu deklaracji. Rozumiem, że tego się zrobi z dnia na dzień, że to jest pewien proces, ale chciałbym usłyszeć przynajmniej taką deklarację, że GUS nad tym pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani prezes…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jak już wspomniałam wcześniej, mamy informację o samozatrudnieniu dla całej gospodarki narodowej, z tym że chcemy ją wesprzeć danymi rejestrowymi, żeby mieć pełną populację i w tym celu wystąpiliśmy właśnie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Jeśli natomiast chodzi o kwestię umów o dzieło i umów zleceń, to jeżeli uzyskamy informację od Ministra Finansów z zeznań podatkowych, będziemy mogli uzupełnić tę naszą informację, tylko że łącznie dla umów zleceń, a nie o dzieło, o również małe jednostki. Tak że tę pełną informacje, którą zestawimy, zaprezentujemy na naszej stronie internetowej, żeby pokazać skalę zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czyli oczekujemy na prezentację na stronie internetowej Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy jeszcze jakieś pytania, głosy…? Jeśli nie, to proponuję, żeby Komisja przyjęła odpowiedź Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na opinię nr 13 Komisji, w sprawie opracowania pełnych danych statystycznych opisujących skalę zjawiska wypierania umów o pracę przez umowy cywilnoprawne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedź przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na opinię nr 13.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Kolejny punkt naszego posiedzenia – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosił mnie o zabranie głosu jeden z posłów, a mianowicie poseł Pięta, który zobowiązał się, że przygotuje dezyderat w sprawie rozbieżności, jeśli chodzi o liczbę postępowań po zawiadomieniu przez NIK i PIP, postępowań prowadzonych przez prokuraturę. Na pismo, które skierował pan przewodniczący naszej Komisji do Prokuratora Generalnego, przyszła odpowiedź w tej sprawie. W związku z tym proszono, żebyśmy ewentualnie rozważyli możliwość odłożenia sprawy dezyderatu i powrócenia do tematu ewentualnie w drugim półroczu pracy naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo. Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSniadek">Jeśli można… Wahałam się, bo chciałem zadać poza protokołem pytanie czy też zwrócić się z prośbą do pani. Nie widzę jednak powodu, żeby nie uczynić tego w wolnych wnioskach publicznie, ponieważ pytanie dotyczy sprawy zasadniczej. W tej chwili w Sejmie jest procedowany projekt rządowy ustawy o wydłużeniu okresu rozliczeniowego, dotyczący nadgodzin. Wokół tego trwają dość gorące dyskusje. Jest to w tej chwili główna oś sporu między rządem a związkami zawodowymi… Przedstawiciel pracodawców uśmiecha się, bo doskonale też wie, o co chodzi. Przyznam natomiast, że próbowałem w przeróżny sposób docierać do danych Głównego Urzędu Statystycznego na temat liczby nadgodzin w Polsce, i to znowu jeden z tych tematów, w przypadku których „zderzyłem się ze ścianą”. Być może to kwestia mojej niekompetencji, a być może rzeczywiście jest to kolejna z białych plam; nie mamy informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszSniadek">Dlatego też chciałem zapytać panią, do kogo się zwrócić. Czy do prezesa GUS, czy do Departamentu Analiz z pytaniem o ewentualne informacje, jakimi GUS dysponuje? Nawet informacje cząstkowe, dotyczące jakichś sfer. A skala na pewno jest ogromna, zważywszy choćby roszczenia, które mają np. strażacy. Są to miliony nie zapłaconych nadgodzin, owszem, na przestrzeni paru lat, ale liczby godzin czy nadgodzin nie uregulowanych przez Skarb Państwa, choćby w tych branżach, są ogromne. Tak że należy przypuszczać, iż to, o czym mówimy, kwestia nadgodzin, wynagrodzeń za nie, to kwestia, jeśli chodzi o złotówki, na pewno nie milionów, lecz miliardów. Pytanie: ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani prezes, można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesGUSGrazynaMarciniak">Znów powołam się na sprawozdanie o wynagrodzeniach pracujących w czasie pracy, w którym dla podmiotów, gdzie liczba pracujących wynosi powyżej 9 osób, mamy enumeratywnie składniki wynagrodzeń, w tym również wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Mamy również informacje o czasie faktycznie przepracowanym, w tym w godzinach nadliczbowych. Tak że pozwolę to sobie zanotować i taką informację panu posłowi przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym, żeby pani prezes taką informację do Komisji przekazała, bo to rzeczywiście są ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy jeszcze jakieś sprawy w sprawach bieżących państwo posłowie chcieliby poruszyć? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu Komisji, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>