text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Informuję o przyjęciu protokołu z 70. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 26 lipca 2014 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Artura Dębskiego na 72. posiedzeniu Sejmu w dniu 25 lipca 2014 r. podczas rozpatrywania 44. punktu porządku dziennego. Informuję, że Komisja Etyki Poselskiej na 69. posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2014 r. podjęła inicjatywę rozpatrzenia sprawy skierowanej do nas przez przewodniczącego Klubu PiS, pana posła Mariusza Błaszczaka. Złożony wniosek zawiera cytat z wypowiedzi posła Artura Dębskiego, którą wygłosił on z mównicy sejmowej w dniu 24 lipca br. Całość wypowiedzi posła Dębskiego wraz z fragmentem cytowanym we wniosku Klubu PiS została również doręczona członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na godzinę 9.30 został zaproszony wnioskodawca, pan poseł Błaszczak, w celu przedstawienia treści wniosku. Niestety, pan poseł Błaszczak nie zjawił się na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wniosek można rozpatrzyć bez obecności wnioskodawcy, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Rozumiem, że pani poseł Witek wnosi o rozpatrzenie sprawy bez udziału w posiedzeniu pana posła Błaszczaka. Regulamin dopuszcza taką ewentualność. Czy ktoś jest przeciw propozycji pani poseł Witek? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Treść wniosku państwo otrzymaliście. Pan poseł Artur Dębski został zaproszony na 9.40. Pana posła jeszcze nie ma. W takim razie, jakie są państwa propozycje odnośnie do dalszego procedowania? Proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, proponuję, abyśmy w tej chwili przystąpili do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Jeżeli stawi się pan Artur Dębski, to przerwiemy rozpatrywanie pkt 2 i powrócimy do pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji pani przewodniczącej Witek? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem, przewiduje on rozpatrzenie wniosku marszałka Sejmu RP w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Andrzeja Rozenka w programie „Rozmowa Wydarzeń” na antenie stacji Polsat News. Jest to kontynuacja prac nad tym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przypominam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła inicjatywę rozpatrzenia wniosku marszałka Sejmu dotyczącego wypowiedzi posła Rozenka na 59. posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 2014 r. W dniu 5 czerwca 2014 r. odbyło się posiedzenie Komisji z udziałem pana posła Andrzeja Rozenka. Złożył on wyjaśnienia i jednocześnie wskazał na dodatkowe okoliczności zdarzenia. W związku z tym Komisja wystąpiła do dwóch posłów z Klubu Twój Ruch z prośbą o ustosunkowanie się do sprawy poprzez złożenie Komisji wyjaśnień w formie pisemnej. Komisja planowała kontynuowanie rozpatrywania wniosku na posiedzeniu w dniu 9 lipca br., a na wyjaśnienia od posłów oczekiwaliśmy do dnia 7 lipca.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Po raz kolejny rozpatrzenie wniosku marszałka Sejmu wprowadzono do porządku dziennego posiedzenia Komisji w dniu 10 września 2014 r. Decyzją Komisji rozstrzygnięcie w tej sprawie postanowiono przełożyć na kolejne posiedzenie. Pismem z dnia 16 września br. przewodnicząca Komisji poinformowała pana posła Andrzeja Rozenka o fakcie nieustosunkowania się do sprawy przez żadnego ze wskazanych przez niego posłów, którzy – zgodnie z wyjaśnieniami posła Rozenka – mieli pomagać opiekunom niepełnosprawnych dzieci przemieszczać się po terenie Sejmu i mieli być świadkami okoliczności, o których poseł Rozenek mówił w wywiadzie telewizyjnym.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę państwa posłów o ustosunkowanie się do sprawy i zgłaszanie ewentualnych wniosków. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Uważam, że dziś powinniśmy tę sprawę ostatecznie zakończyć. Była ona już kilka razy odkładana. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, ta sprawa była już przekładana wystarczająco dużo razy i dziś powinniśmy ją zakończyć. Pan poseł Rozenek był proszony o złożenie wyjaśnień. Nie zrobił tego ani ustnie, ani pisemnie. Oznacza to, że albo nie zależy mu na wyjaśnieniu sprawy, albo lekceważy sobie Komisję etyki. Biorąc pod uwagę fakt, że miał tak dużo czasu na ustosunkowanie się, będę wnosiła o…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Przepraszam, pani poseł, ale Komisja czekała na zajęcie stanowiska przez posłów Kwiatkowskiego i Wydrzyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tak, oczywiście, chodziło o posłów Kwiatkowskiego i Wydrzyńskiego. Ponieważ wyjaśnienia na piśmie nie zostały złożone ani nie mogliśmy ich wysłuchać bezpośrednio to nasuwają się dwa wnioski. Powtarzam jeszcze raz: albo mamy do czynienia z lekceważeniem Komisji, albo nie ma woli wyjaśnienia tej sprawy do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głoś? Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że ważne jest meritum sprawy. Przypominam, że ze strony pana posła Rozenka padł zarzut, iż pani marszałek wyrzuciła ze swojego gabinetu rodziców niepełnosprawnych dzieci. Poseł Kierwiński zaprzeczał w audycji na antenie Polsat News, że jest to prawda, a poseł Rozenek publicznie, w mediach, upierał się, że to jednak jest prawda. Do tej pory nie pofatygował się, aby to udowodnić, chociaż sam mówił, że jest w stanie tego dokonać, że zaświadczą o tym wskazani przez niego posłowie. Inni posłowie o tym nie zaświadczyli, a więc w tej chwili wniosek nasuwa się sam. Pan poseł Rozenek, wypowiadając się w mediach, nie miał w tej sprawie racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czyli, jaka jest konkluzja, panie marszałku?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Należy zakończyć tę sprawę na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kolejny raz został zgłoszony wniosek o zakończenie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Oczekuję od pani przewodniczącej na zaproponowanie rozwiązania w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Również dokładnie do tego zmierzam, panie marszałku. Czyli jaki jest konkretny wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czekam na wniosek ze strony pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A ja czekałam na wniosek pana marszałka, ale jeśli chodzi o mnie, to uważam, iż sprawę należy zamknąć. Na obiecane wyjaśnienia czekaliśmy dość długo. Nasuwa się wniosek, że jednak nie będzie potwierdzenia słów pana Rozenka, a skoro tak, to należy przyjąć, że powiedział on nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że w tej sytuacji powinniśmy udzielić panu posłowi upomnienia. Na całość zagadnienia składają się dwie kwestie. Pierwsza to brak wyjaśnień, a druga – lekceważenie Komisji etyki. Powiedziała o tym już pani poseł Witek. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z naruszeniem zasad poselskiej etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgodnie z art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu, Komisja może, w drodze uchwały, udzielić posłowi upomnienia. Taki wniosek został złożony. Kto jest „za”? (4) Kto jest „przeciw”? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła udzielić upomnienia posłowi Rozenkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podstawą jest stwierdzenie naruszenia zasady odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, został także w tym przypadku naruszony art. 1 Zasad etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wydaje mi się, że także art. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadza się. Naruszone zostały art. 1, 5 i 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podstawą wymierzenia posłowi Rozenkowi kary upomnienia było stwierdzenie naruszenia przez niego postanowień art. 1, 5 i 7 Zasad etyki poselskiej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Powracamy do rozpatrywania pkt 1. Czy stawił się pan poseł Artur Dębski?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie ma pan posła Dębskiego, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jakie są państwa propozycje w związku z tym wnioskiem, w zaistniałej sytuacji? Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaWitek">W stenogramie, jaki został nam dostarczony razem z wnioskiem w tej sprawie, znajdują się stwierdzenia, które nie powinny pojawiać się w ustach posła na Sejm. Pomijam w tym momencie określenie „panienki”, które padło pod adresem posłanek Prawa i Sprawiedliwości, oraz stwierdzenie „pisowskie państwo”, ponieważ czegoś takiego nie ma. Nasze państwo jest państwem polskim, a nie pisowskim ani platformeskim, czy jakimkolwiek innym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaWitek">W stenogramie pojawia się „dzicz pisowska” i na to stwierdzenie chcę zwrócić uwagę. Pan marszałek prowadzący obrady zareagował na te słowa posła, po czym poseł Dębski po raz kolejny, za krótki czas powtórzył dokładnie to samo określenie „pisowska dzicz”. Takie zachowanie jest niedopuszczalne i dlatego będą wnosiła o ukaranie pana posła karą nagany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę. Padł wniosek o udzielenie nagany posłowi Dębskiemu. Pan marszałek Stefaniuk jeszcze w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien fakt. Analizując wypowiedź pana posła na podstawie stenogramu, doliczyłem się w jej trakcie aż 56 reakcji ze strony sali. Wypowiedź pana posła była dość długa. W związku z powyższym chciałbym poruszyć pewną kwestię, niezależnie od rozpatrywanego wniosku. Często jest tak, że poseł, który zabiera głos, jest prowokowany z sali przez innych parlamentarzystów. W takiej sytuacji akcja rodzi reakcję. Jeśli przemawiający poseł ma impulsywny charakter, to łatwo do jego wystąpienia wkrada się agresja. Powoduje to, że mówca wyrzuca z siebie słowa…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">… których nie powinno się powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Stanowią one ripostę na zaczepki z sali. Zastrzegam jednak, niezależnie od opisanej sytuacji, że poseł wypowiadający się z trybuny sejmowej ma obowiązek używać sformułowań parlamentarnych, posługiwać się dopuszczalnym słownictwem, które nie jest obraźliwe. Wypowiedź posła nie powinna być emocjonalną reakcją na zaistniałą sytuację. Trzeba o tym pamiętać, ale należy również uwzględniać to, co się dzieje na sali plenarnej. Parlamentarzyści siedzący w ławach poselskich często naruszają w trakcie debaty zasady etyki poselskiej, ale Komisja nie zajmuje się takimi przypadkami, ponieważ nikt nie składa w tych sprawach do nas wniosków. To wszystko, co chciałem powiedzieć w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję panu marszałkowi. Ponownie pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę nawiązać do słów mojego przedmówcy. To prawda, o czym powiedział przed chwilą poseł Stefaniuk, ale jest również prawdą, że często poseł zabierający głos i wypowiadający się z mównicy prowokuje swoim wystąpieniem reakcję ze strony ław poselskich. Ten mechanizm działa w obie strony. W tej chwili rozpatrujemy kwestię wypowiedzi posła Dębskiego. Podtrzymuję mój wniosek w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Padł wniosek o udzielenie posłowi nagany. Które zasady etyki poselskiej zostały naruszone, zdaniem wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Z pewnością art. 1 Zasad etyki poselskiej oraz art. 6, który mówi, że poseł powinien unikać zachowań mogących godzić w dobre imię Sejmu. Chodzi o tzw. zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Myślę, że poseł Dębski naruszył także art. 7 – zasadę odpowiedzialności. Wprawdzie, zgodnie z regulaminem, poseł zaproszony przez Komisję etyki nie musi się stawić na jej posiedzeniu, ale, zgodnie z kolei z art. 7 Zasad etyki, poseł ma obowiązek poddać się procedurom wyjaśniającym. Akurat jeśli chodzi o klub poselski posła Dębskiego – nie wiem, czy on jeszcze nadal istnieje – to posłowie wchodzący w jego skład rzadko korzystali z zaproszenia naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wyjaśniam, że poseł Dębski został zaproszony po raz pierwszy, a klub parlamentarny istnieje. Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zastanawiam się nad kategorią ewentualnej kary dla pana posła. Uwzględniając fakt, że sala jednak mogła prowokować, byłbym skłonny postawić wniosek o niższą karę. Moim zdaniem, wystarczającą byłaby kara upomnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy dotyczy udzielenia posłowi kary upomnienia, drugi przewiduje ukaranie posła karą nagany. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek w sprawie nagany i w związku z tym poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto z państwa posłów jest za udzieleniem nagany panu posłowi Dębskiemu? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poddaję pod głosowanie wniosek o ukaranie posła Dębskiego karą upomnienia. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja ukarała pana posła Artura Dębskiego karą upomnienia.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. Zgodnie z przyjętym porządkiem, przewiduje on ustalenie harmonogramu prac i omówienie zasad analizowania oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych za 2013 r., zgodnie z art. 35 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zgodnie z podaną ustawą, analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym dokonują właściwe komisje powołane odpowiednio przez Sejm lub Senat oraz właściwe urzędy skarbowe. Komisja Etyki Poselskiej przystąpi do analizy oświadczeń o stanie majątkowym posłów za 2013 r., które zostały złożone do dnia 30 kwietnia br., według stanu na dzień 31 grudnia 2013 r.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wzorem lat ubiegłych, proponuję ustalenie harmonogramu prac i omówienie zasad analizowania oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych zgodnie z art. 35 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Harmonogram powinien określać podział analizowanych oświadczeń pomiędzy poszczególnych członków Komisji. Zgodnie z regulaminem Komisji Etyki Poselskiej, w przypadku wątpliwości dotyczących majątkowego oświadczenia poselskiego Komisja może wezwać posła, który złożył oświadczenie, do przedstawienia w wyznaczonym terminie wyjaśnień w tej sprawie w formie pisemnej lub ustnej. Poseł przedstawia stosowne wyjaśnienia Komisji lub wyznaczonemu przez nią członkowi. Informacje zawarte w oświadczeniach majątkowych są jawne, z wyjątkiem adresu zamieszkania posła i miejsca położenia nieruchomości. Wyniki analizy oświadczeń majątkowych posłów za 2013 r. Komisja przedstawi Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proponuję następujący podział prac pomiędzy członków Komisji w związku z analizą oświadczeń majątkowych posłów za rok 2013: pan marszałek Stefaniuk – oświadczenia majątkowe posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w liczbie 135; pani przewodnicząca Elżbieta Witek – oświadczenia majątkowe posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w liczbie 100 i oświadczenia majątkowe posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w liczbie 32; pan poseł Tomasz Garbowski – oświadczenia majątkowe posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w liczbie 102, oświadczenia majątkowe posłów Koła Poselskiego Bezpieczeństwo i Gospodarka w liczbie 11 i oświadczenia majątkowe posłów niezrzeszonych w liczbie 19; przewodnicząca Mrzygłocka – oświadczenia posłów Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w liczbie 31, oświadczenia majątkowe posłów Klubu Poselskiego Solidarna Polska w liczbie 15 i oświadczenia majątkowe posłów Klubu Poselskiego Twój Ruch w liczbie 15. W sumie daje nam to liczbę 460 posłów.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy członkowie Komisji akceptują przedstawiony podział prac w związku z analizowanymi oświadczeniami majątkowymi? Ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Powtórzę pytanie zadane przed ogłoszeniem przerwy: czy państwo posłowie akceptują przedstawiony harmonogram i podział prac w związku z analizowanymi oświadczeniami majątkowymi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że harmonogram został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Jako pierwszy przedstawiam wniosek przekazany pismem z dnia 10 września 2014 r. przez szefa Kancelarii Sejmu. Pan minister Czapla, z upoważnienia marszałka Sejmu, przesłał do nas wniosek posła Stanisława Gawłowskiego dotyczący wypowiedzi pani poseł Anny Paluch, która miała miejsce w dniu 29 sierpnia br. na 73. posiedzeniu Sejmu RP. Identyczny wniosek został skierowany bezpośrednio na ręce przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej w dniu 1 września 2014 r. Komisja, na posiedzeniu w dniu 10 września 2014 r., podjęła inicjatywę rozpatrzenia sprawy, której wspomniany wniosek dotyczy. W tej sytuacji pismo szefa Kancelarii Sejmu wraz z załączonym wnioskiem, o identycznej treści jak ten, który wpłynął do nas w dniu 1 września br., zostanie dołączone do akt sprawy znajdujących się w posiadaniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Następna sprawa dotyczy pisma zarejestrowanego pod numerem ewidencyjnym 356/2014. Autorami pisma są członkowie Zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Dolinki” z Gorzowa Wielkopolskiego. Przypominam państwu, że Komisja etyki już dwukrotnie zajmowała się przedmiotowym wnioskiem i za każdym razem zajęła negatywne stanowisko jeśli chodzi o nadanie sprawie inicjatywy rozpatrzenia. Komisja nie posiada narzędzi ani uprawnień do przeprowadzenia postępowań wyjaśniających z udziałem osób trzecich. W omawianej sprawie pojawiły się zarzuty dotyczące sytuacji i zdarzeń, które należałoby zweryfikować w takim właśnie postępowaniu. Otwieram dyskusję nad tym pismem. Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę, że treść otrzymanego pisma jest nieco obraźliwa dla członków Komisji etyki. Autorzy pisma zarzucają nam, że nie znamy się na tym, czym się zajmujemy, że nie znamy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tym kontekście w treści pisma pada także moje nazwisko.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę wyraźnie podkreślić, że poseł ma prawo nie tylko żądać dokumentów na piśmie, na co jest przewidziany termin 14 dni, ale ma także prawo do wzięcia udziału w posiedzeniach różnych organów i ma prawo w ich trakcie zabierać głos. Państwo, którzy wystosowali do nas korespondencję, twierdzą, że to nieprawda.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselElzbietaWitek">W dalszej części pisma czytamy: „Zawarta w protokole Komisji propozycja, aby inne instytucje zapoznały się z treścią ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora miałaby uzasadnienie, gdyby postulujący to sami znali te przepisy, w oparciu o które procedują”. Proszę państwa, tak się składa, że ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora znam bardzo dobrze i dlatego w najmniejszym stopniu nie rozumiem zacytowanych uwag. Uważam, że jeśli weźmie się pod uwagę argumenty, o jakich mówiliśmy poprzednio omawiając tę sprawę, czyli, że nie jesteśmy komisją śledczą, że nie jesteśmy instytucją, która byłaby w stanie rozpatrywać sprawy osób trzecich, spoza parlamentu, należy podtrzymać wcześniejsze stanowisko w tej kwestii, czyli że rzecz nie leży w gestii Komisji etyki. Wnoszę o zajęcie takiego właśnie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne głosy w dyskusji? Nie słyszę. Został zgłoszony wniosek, aby Komisja etyki nie zajmowała się tą sprawą. Kto jest za wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pozostała nam do rozpatrzenia jeszcze jedna sprawa – pismo, którego autorem jest mieszkaniec Szczecina. Drogą elektroniczną otrzymaliśmy zawiadomienie o naruszeniu zasad etyki poselskiej przez pana posła Andrzeja Jaworskiego. Chodzi o wypowiedź pana posła na antenie Radia Maryja w dniu 10 września 2014 r. Proszę o opiniię na ten temat. Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaWitek">W treści krótkiego maila, bo on stanowi przedmiot dyskusji, nie znajduję żadnych elementów, które mogłyby wskazywać, że doszło do naruszenia zasad etyki poselskiej przez pana posła Jaworskiego. Wnoszę o to, aby Komisja tą sprawą się nie zajmowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy są inne głosy na ten temat? Nie słyszę. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Witek. Kto jest za tym, aby Komisja nie zajmowała się tą sprawą? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 – sprawy bieżące.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Przepraszam, pani przewodnicząca, a co z wnioskiem posła Gawłowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ta sprawa została już omówiona na poprzednim posiedzeniu Komisji, panie pośle. Wniosek posła Gawłowskiego zostanie rozpatrzony. Dziś dołączyliśmy tylko do dokumentów znajdujących się w posiadaniu Komisji pismo w tej sprawie, wraz z kopią wniosku posła Gawłowskiego, które nadesłał do nas szef Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Rozumiem, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowni państwo, pominęliśmy jeszcze jedną kwestię. Chodzi mi o to, że na poprzednim posiedzeniu uznaliśmy, zresztą na mój wniosek, że cała Komisja powinna się wypowiedzieć w sprawie wniosku pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Do tej kwestii powrócimy w punkcie poświęconym sprawom bieżącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaWitek">Skoro tak, to w porządku. Myślałam, że to gdzieś umknęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, pani poseł. Zajmiemy się tym za moment. Chciałam państwu powiedzieć, że do Komisji wpłynęło pismo pani poseł Krystyny Pawłowicz, treść została państwu doręczona, z dnia 10 września 2014 r. Pani poseł domaga się równego traktowania wniosków napływających do Komisji i ponownie prosi o możliwie szybkie wyznaczenie terminu rozpatrzenia złożonego przez nią wniosku. W związku z rozbieżnym stanowiskiem w łonie prezydium Komisji w tej kwestii – mam na myśli różnicę zdań pomiędzy mną i panią przewodniczącą Witek odnośnie do terminu rozpatrywania przez Komisję etyki wniosku złożonego przez panią poseł Krystynę Pawłowicz, z dnia 27 czerwca 2014 r., w sprawie wypowiedzi posłów Sławomira Nowaka, Włodzimierza Karpińskiego, Jana Vincenta Rostowskiego, Pawła Grasia i Radosława Sikorskiego – ostateczne stanowisko w tej sprawie powinna zająć Komisja. Wniosek tej treści został zgłoszony wówczas, gdy rozpatrywaliśmy tę sprawę. W związku z powyższym, zwracam się do państwa z pytaniem, czy ktoś z członków Komisji chce się na ten temat wypowiedzieć? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę państwa, zwracam się do wszystkich członków Komisji z prośbą o to, żebyśmy się tą sprawą jednak zajęli. Zgadzam się zarówno z tym, o czym pisze pani poseł Krystyna Pawłowicz, a także podtrzymuję swój pogląd wyrażony na ostatnim posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że zasady etyki są identyczne dla wszystkich, a my powinniśmy się starać, aby obiektywnie oceniać wszystkie wnioski, które do nas napływają, bez względu na to, kto jest ich autorem.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselElzbietaWitek">Pozwolę sobie przypomnieć o pewnej sprawie, która stawała kiedyś przed Komisją. Nie zna jej zapewne pani przewodnicząca ani pan poseł Garbowski, ale z pewnością doskonale pamięta pan marszałek Stefaniuk. Chodzi mi o głośną swego czasu sprawę dotyczącą usprawiedliwień posłów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Wówczas na mój wniosek stawił się przed Komisją niemal cały Klub PiS, łącznie z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, mimo że nie doszło do żadnych czynności, które można by podciągnąć pod złamanie obowiązującego prawa. Mimo to składano wnioski do prokuratury, a cała sprawa była niezwykle mocno nagłaśniana przez środki przekazu. W związku z tym wszyscy posłowie PiS byli wzywani przez Komisję Etyki Poselskiej i w większości zostali przez nią ukarani. Moim zdaniem, doszło do tego bezpodstawnie, przynajmniej w większości przypadków. Faktem jednak pozostaje, że posłowie karę ponieśli.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselElzbietaWitek">W przypadku wniosku złożonego przez panią poseł Pawłowicz mamy do czynienia z olbrzymią aferą, która została dodatkowo solidnie nagłośniona przez media, a następnie – w moim przekonaniu – całość została elegancko zamieciona pod dywan. Osoby zamieszane w tę aferę zajmują bardzo wysokie stanowiska. Ta sprawa bulwersowała wielu Polaków, nie tylko mnie, chociaż zdaję sobie sprawę, że mogę się wypowiadać jedynie we własnym imieniu. Osobiście zostałam tą kwestią niezwykle zbulwersowana. Postępowanie wymienionych posłów nosiło bardzo wyraźne cechy naruszenia, a wręcz złamania zasad etyki poselskiej i dlatego bardzo uprzejmie proszę, abyśmy rozpatrzyli wniosek w tej sprawie. Analogicznie, jak zachowujemy się wobec innych posłów, powinniśmy zastosować te same zasady i standardy do przedstawicieli ekipy, która obecnie rządzi Polską. Jeszcze raz zatem proszę Komisję o ponowne przegłosowanie sprawy i żebyśmy ten wniosek rozpatrzyli na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne głosy na ten temat? Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, problem polega na tym, czy my jesteśmy w stanie skutecznie rozpatrzyć ten wniosek w tej chwili? Podkreślam, że chodzi mi o skuteczne rozpatrzenie wniosku w sytuacji, kiedy nie posiadamy wiedzy na temat śledztwa, jakie się toczy w tej sprawie. W tej chwili opieramy się tylko na przekazach i informacjach, które do nas docierają z mniej lub bardziej wiarygodnych źródeł.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zastanawiam się nawet, jak powinniśmy określić całe to zjawisko? Mamy do czynienia z podsłuchami, z podglądaniem i wchodzenia z butami w środek dyskusji w sytuacji, gdy nie było się nawet zaproszonym do wzięcia w niej udziału. Inna sprawa… Chociaż nie, nie będę mówił w tej chwili o innych sprawach. Uważam, że potrzeba nam zdecydowanie więcej wiedzy na ten temat. Jeśli doszłoby do jakiegoś ostatecznego wyjaśnienia tej sprawy w kategoriach prokuratorskiego śledztwa, byłoby nam łatwiej rozpatrzyć tę kwestię. Myślę ponadto, że dopiero wtedy Komisja powinna się ustosunkować do całości zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam poza tym uwagę, że wniosek pani poseł Pawłowicz cały czas jest aktualny, ale w obecnej chwili nie ma możliwości, aby go rozpatrzyć w sposób rzetelny. Takie jest moje zdanie. Gdyby zarzuty dotyczyły tego, że to któryś z posłów zainstalował nielegalne podsłuchy, to nie wahałbym się ani chwili i nie czekał na wyniki śledztwa, ani nie dywagował, jaki był cel takiego działania. Potępiłbym je od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie marszałku. Cały czas musimy mieć na względzie to, że podsłuchy były nielegalne. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowni państwo, to co mówicie, to wszystko oczywiście prawda, ale zważcie, że etyka i wymiar sprawiedliwości nie zawsze chodzą ze sobą w parze. Wymiar sprawiedliwości ma swoje zasady i reguły, wymaga dowodów, świadków itd. Postępowania niekiedy ciągną się całymi latami. Natomiast my, jako sejmowa Komisja, mamy do czynienia z zasadami etyki, których naruszenie akurat w tym przypadku może zostać udowodnione, a skoro tak, to powinno dojść do osądzenia i ukarania winnych. Naprawdę, nie musimy czekać aż do zakończenia śledztwa, ponieważ nie wykaże ono, czy poseł naruszył zasady etyki. Przecież śledztwo tym się nie zajmuje.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselElzbietaWitek">Powrócę jeszcze do przywołanej wcześniej sprawy z usprawiedliwieniami posłów PiS. Wówczas także składano wnioski do prokuratury, ale my, jako Komisja Etyki Poselskiej, nie czekaliśmy na rozstrzygnięcia śledczych. Komisja zajmowała się sprawą w tym samym czasie, kiedy pracowała nad nią prokuratura. Do umorzenia doszło później.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam, że etyczny osąd zachowania posłów, którzy znaleźli się na nagraniach, jest czymś zupełnie innym niż ten aspekt, którego badaniem zajmuje się prokuratura. Z powyższych względów nie widzę powodów, dla których powinniśmy odkładać w czasie zajmowanie się tym wnioskiem. Obawiam się, że jak tak dalej pójdzie, to obecna kadencja Sejmu się zakończy i nikt się sprawą nie zajmie. Na ile znam wymiar sprawiedliwości, to postępowanie prokuratorskie nie zakończy się bowiem wcześniej niż upływa obecna kadencja Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselElzbietaWitek">Naprawdę, posiadamy wystarczającą ilość materiałów, aby zająć się sprawą. Potwierdzili to zresztą sami nagrani posłowie. Oni nie wypierają się, że to ich właśnie nagrano. Jedynie zarzucają podsłuchom nielegalność, ale my nie badamy przecież, czy etycznie zachowali się ci, którzy instalowali podsłuchy. Z tego, co wiadomo, podsłuchów nie instalował żaden poseł, tylko jakiś kelner. Naszym zadaniem jest ocena pod kątem etycznym zachowania, wypowiedzi i kontekstu sytuacji z udziałem parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselElzbietaWitek">Wnoszę o to, abyśmy ustalili konkretny termin i zajęli się rozpatrzeniem wniosku złożonego przez panią poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, zgadzam się z panią poseł Witek co do stwierdzenia, że sąd nie rozpatruje spraw od strony ich zgodności z normami etycznymi. Osobiście stałem się stroną postępowania w związku ze złożonym pozwem w trybie wyborczym. W prowadzonym postępowaniu sąd stwierdził, że ocenia fakty, a nie to, czy zachowanie danego polityka było etyczne lub nieetyczne. Od tego rodzaju ocen są mieszkańcy, wyborcy, którzy oceniają zachowanie polityków poprzez m.in. akt wyborczy. Sąd podkreślił także, że nie będzie oceniał spornych sytuacji pod względem etycznym. Interesują go wyłącznie fakty i to, czy zostało naruszone prawo.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć następującą rzecz. Uważam, że musimy się zastanowić, czy nasza uchwała, którą przyjęliśmy jakiś czas temu i w której negatywnie oceniliśmy całe zdarzenie związane z podsłuchami z udziałem posłów, ich językiem itd., jest wystarczającą reakcją Komisji etyki jeśli chodzi o niektóre nagrane wypowiedzi polityków z pierwszych stron gazet. Być może taka reakcja jest niewystarczająca? Być może powinniśmy stopniowo rozpatrywać poszczególne wnioski w tej sprawie? Przypominam, że wniosek pani poseł Pawłowicz przyjęliśmy do rozpatrzenia. Moim zdaniem, decyzję, co robimy, czy oceniamy poszczególnych posłów indywidualnie, czy też nie, powinno podjąć prezydium Komisji. Zwracam uwagę, że do różnych spraw podchodzimy w różny sposób. Na przykład, jeśli chodzi o sprawę pana posła Sławomira Nowaka, o jego słynny zegarek, to w tym przypadku także czekamy z wydaniem orzeczenia na wcześniejsze rozstrzygnięcie sądu, który stwierdzi, czy działanie posła było świadome, czy może miało inne podłoże. Ta sprawa jest delikatna, podobnie jak przypadek nielegalnych nagrań rozmów z udziałem parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselTomaszGarbowski">W jednym nie mogę się zgodzić z panią poseł Pawłowicz. Zarzuca nam ona, że sprawy z jej udziałem rozpatrujemy szybko. Takie twierdzenie jest nieuprawnione. W jej przypadkach nie wchodzi w grę wymiar sprawiedliwości. Ocenie podlegają same wypowiedzi pani poseł i znacznie łatwiej jest Komisji taką ocenę przeprowadzić. Z pewnością łatwiej niż dokonać oceny zachowania kilku osób, a tego się od nas oczekuje w tym przypadku. Jeszcze raz zaznaczam, że całe zajście, że tak to ujmę, oceniliśmy negatywnie. W trakcie inauguracji roku akademickiego na Uniwersytecie Opolskim rektor tego uniwersytetu stwierdził, że dla języka polskiego zrobili więcej kelnerzy niż profesorowie Bralczyk i Miodek. Kontekst tej wypowiedzi był taki, że nic podobnego nie powinno się elitom politycznym przytrafić. Mam na myśli sposób wypowiadania się nagranych polityków. Ten aspekt zagadnienia, jako Komisja, oceniliśmy negatywnie.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Pytanie, przed jakim stoimy dziś, dotyczy tego, czy będziemy prowadzić indywidualne wysłuchania poszczególnych uczestników tamtych zdarzeń, czy rezygnujemy z takich działań? Tę kwestię poddaję pod rozstrzygnięcie prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym się ustosunkować do dwóch kwestii, które podniosła w swojej wypowiedzi pani przewodnicząca Witek. Moim zdaniem, tych kwestii nie da się porównać. Po pierwsze, dlatego, że posłowie, którzy zostali nielegalnie nagrani, to ofiary. Na marginesie, podzielam opinię rektora Uniwersytetu Opolskiego zacytowaną przez pana posła Garbowskiego. Zgadzam się, że ta sprawa posiada wielkie znaczenie dla poprawności polskiego języka. Myślę, że od tej chwili każdy będzie się zastanawiał, jakim językiem się posługuje.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi o sprawę przywołaną przez panią poseł Witek dotyczącą usprawiedliwień posłów z PiS, to pragnę zauważyć, iż świadkiem tamtych zdarzeń była Wysoka Izba.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaWitek">W przypadku nagrań, ich treść słyszała cała Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To prawda. Zwracam jednak uwagę, że przypadek przywołany przez panią poseł dotyczy tego, iż cały Klub PiS ostentacyjnie opuścił posiedzenie, a następnie jego członkowie składali usprawiedliwienia, z których wynikało, że byli chorzy lub nie mieli możliwości uczestniczenia w posiedzeniu i na tej podstawie ubiegali się o usprawiedliwienie nieobecności. Osobiście nie byłem zwolennikiem tego, aby Komisja Etyki Poselskiej zajmowała się tamtą sprawą, jednak ówczesny marszałek Sejmu zgłosił do nas tę kwestię i musieliśmy indywidualnie rozpatrzyć przypadki ponad dziewięćdziesięciu procent członków Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Tak wyglądała tamta sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę powiedzieć, że posłów PiS wysłuchiwaliśmy wówczas nie na wniosek marszałka Sejmu, tylko na mój. To tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wracając do rozpatrywanej obecnie sprawy, zwracam uwagę, że świadkami zdarzeń była cała Polska. Wszyscy mogli usłyszeć, co zostało utrwalone na taśmach oraz dowiedzieć się, gdzie, w jakich miejscach zostały dokonane nagrania. Wszystko zostało upublicznione. To pierwsza uwaga. Po drugie, nie posunęłabym się do tego, aby osób, o których rozmawiamy, a wszyscy oni są posłami, określić mianem ofiar. Jeżeli już, to nazwałabym ich zupełnie inaczej, ponieważ pozwolili, aby ich nagrano. Faktem bowiem pozostaje, że byli oni w określonych miejscach i wypowiadali określone słowa i opinie, a skoro tak, to w jakim niby sensie można o nich mówić jako o ofiarach? Czy ofiarami są osoby, które posługują się tak wulgarnym językiem, które mówią w bulwersujący sposób o sprawach istotnych dla Polski i Polaków? Czy ich można nazywać ofiarami? Moim zdaniem, to nie są żadne ofiary. Oni dali się nagrać po prostu i wszystko wyszło na światło dzienne.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze uwaga odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Garbowski. Prezydium Komisji nie doszło do porozumienia, ponieważ jest ono dwuosobowe i każdy z jego członków prezentuje inne stanowisko. Pani przewodnicząca Mrzygłocka była zdania, że Komisja nie powinna zajmować się wnioskiem poseł Pawłowicz, ja twierdziłam odmiennie, tzn. stałam na stanowisku, że powinniśmy tę sprawę rozpatrzyć. W związku z tym złożyłam wniosek, aby sprawa została rozstrzygnięta przez Komisję w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Niniejszy wniosek podtrzymuję. Uważam, że sprawą powinniśmy się zająć bez oglądania się na rozstrzygnięcia prokuratury. Jedno z drugim nie ma bowiem nic wspólnego. W pełni zgadzam się ze słowami posła Garbowskiego, który powiedział, że sąd nie będzie oceniał zachowania posłów pod kątem etycznym. Doskonale o tym wszyscy wiemy.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli natomiast chodzi o Sejm, to właśnie po to powołał on Komisję Etyki Poselskiej, aby zajmowała się rozpatrywaniem tego rodzaju spraw. Jesteśmy organem powołanym do tego właśnie celu. Poseł Garbowski słusznie zauważył, że jeśli chodzi o kandydatów w wyborach samorządowych, to suwerenem są obywatele. W Sejmie analogiczną rolę pełni Komisja etyki i dlatego uważam, że powinniśmy rozpatrzyć tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Z jednej strony, mamy racje przedstawione przez pana marszałka i panią przewodniczącą Mrzygłocką, z drugiej strony – racje pani przewodniczącej Witek. Myślę, że powinniśmy dążyć do znalezienia złotego środka.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeżeli chodzi o moje stanowisko, to jestem nieco na rozdrożu. Żeby pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, proponuję następujące rozwiązanie. Ponieważ opowiadam się za zajęciem się tą sprawą i rozpatrzeniem jej jeszcze w obecnej kadencji Sejmu, składam wniosek, który – jak mi się wydaje – może pogodzić zaprezentowane stanowiska. Wnoszę o to, abyśmy pozwolili kontynuować prace wymiarowi sprawiedliwości, ale jednocześnie zobowiązali się, iż zajmiemy się rozpatrzeniem tej sprawy najpóźniej do czerwca 2015 r., czyli przed wakacjami przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaWitek">Widzę pewien postęp jeżeli chodzi o propozycję posła Garbowskiego, natomiast byłabym przeciwna tak dalekiemu odłożeniu w czasie rozpatrzenia tej sprawy. Uważam, że byłoby to kompromitujące dla naszej Komisji. Dziś jesteśmy w październiku 2014 r. i co, chcemy przekładać rozpatrzenie sprawy do czerwca 2015 r.? Proszę zatem pana posła Garbowskiego o zmodyfikowanie swojego wniosku jeśli chodzi o konkretne terminy i przychylenie się do mojej propozycji. Jest ona następująca: wnoszę, aby Komisja etyki zajęła się rozpatrzeniem tej sprawy na najbliższym posiedzeniu. Jeśli byłoby to z jakichś względów niemożliwe, to wnoszę o rozpatrzenie sprawy na następnym posiedzeniu, ale nie później niż na drugim, licząc od dziś. Sprawa powinna zostać rozpatrzona w trybie pilnym. Nie ma sensu jej dalej przekładać, tym bardziej że czekamy na jej rozpatrzenie i tak dość długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, pani poseł. Jeśli chodzi o moją opinię, to jestem zdania, że Komisja powinna zająć się sprawą dopiero po zakończeniu postępowania prowadzonego przez prokuraturę. Za chwilę będziemy głosować tę kwestię. Zanim to jednak nastąpi, chciałabym jeszcze wrócić do pisma nadesłanego przez panią poseł Pawłowicz. Nie wiem, na ile dokładnie zapoznaliście się państwo z jego treścią. Moją uwagę zwrócił fragment pisma pani poseł, która zarzuca nam nierówne traktowanie posłów oraz bojkotowanie nadsyłanej przez nią korespondencji. Pani poseł stwierdza także, że jeśli w dalszym ciągu Komisja będzie bojkotować jej wystąpienia, zostanie zmuszona do upublicznienia sprawy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wydaje mi się, że traktowanie Komisje Etyki Poselskiej w taki sposób jest, mówiąc delikatnie, wysoce niesprawiedliwe. Nie wiem, jaka jest państwa ocena, ale jeśli chodzi o moje odczucia, to muszę powiedzieć, iż słowa poseł Pawłowicz zabolały mnie.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, to co napisała pani poseł Pawłowicz jest reakcją na to, co się zdarzyło. Przypomnę, o czym mówiłam już na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale nie byliśmy wówczas w pełnym składzie. Rzecz ma związek z bardzo szybkim ukaraniem przez Komisję pani poseł Pawłowicz za użycie przez nią określenia „pastuch” wobec pana Bartoszewskiego. Chcę państwu jednak zwrócić uwagę, że pan Bartoszewski nazwał wcześniej polski naród, czyli nas wszystkich, „bydłem”. Na ostatnim posiedzeniu już to mówiłam, ale jeszcze raz powtórzę. Wydaje mi się, że jeśli pan Bartoszewski używa takich słów jak „bydło” na określenie polskiego narodu, to trzymając się tej konwencji, słowo „pastuch” jest wyjątkowo łagodnym określeniem, także z punktu widzenia etycznego systemu pana Bartoszewskiego. I dokładnie o to chodziło w tamtym przypadku. Zgadzam się zatem z panią poseł Krystyną Pawłowicz, która twierdzi, iż nie można uznać za usprawiedliwione, gdy jedna osoba nazywa polski naród „bydłem”, natomiast w przypadku, gdy poseł Pawłowicz mówi o panu Bartoszewskim jako o „pastuchu”, twierdzi się, że takie zachowanie nie mieści się w dopuszczalnych kategoriach etycznych. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, uważam, że jeśli ktoś faktycznie reprezentuje sobą wysokie standardy etyczne, to nigdy takich słów jak „bydło” nie użyłby do określenia polskiego narodu. Jeżeli jednak standardy etyczne tej osoby dopuszczają używanie słowa „bydło” na określenie Polaków, to określenie funkcjonuje w publicznym obiegu i nie wywołuje żadnej reakcji, wówczas na zasadzie analogii domniemywam, że w takim systemie etycznych wartości słowo „pastuch” jest całkowicie dopuszczalne. Pani Pawłowicz została niestety ukarana za użycie takiego słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani przewodnicząca, w tej chwili rozmawiamy przede wszystkim na temat zachowania posłów. Proszę jednak, żeby zechciała pani przeczytać trzy ostatnie akapity pisma pani Pawłowicz. Ja się nie zgadzam z ich treścią. Po prostu. Uważam, że są one wysoce krzywdzące dla Komisji Etyki Poselskiej. A ostatnie zdanie, cytuję: „Jeżeli w dalszym ciągu Komisja będzie bojkotować moje wystąpienia i łamać regulamin Sejmu, będę zmuszona upublicznić sprawę, aby zwrócić uwagę na dyskryminujący posłów PiS sposób działania Komisji Etyki Poselskiej”.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Aż ciśnie się na usta…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Szantaż.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Aż ciśnie się na usta to, co powiedział przed chwilą pan marszałek. Pani poseł Pawłowicz nie powinna w ten sposób formułować pisma do Komisji etyki, naprawdę.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Proponuję mniej emocji, a więcej spokoju. Mimo, że minął już dość długi okres od czasu, kiedy wspomniane słowa zostały wypowiedziane, w wielu z nas nadal tkwią emocje związane z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Proponuję, abyśmy zapomnieli o tym, że wniosek został złożony przez panią poseł Pawłowicz. Zapomnijmy o tym, ponieważ nie powinniśmy stygmatyzować tego wniosku. Pamiętajmy, że każdy poseł może wystąpić z wnioskiem do Komisji etyki, każdy poseł ma też prawo do oceny naszej pracy. Przypominam, że w ostatnim wystąpieniu również pani marszałek oceniła, że odrzucamy jej wnioski. Nie zgodziliśmy się z tą tezą, ale została ona wyartykułowana przez obecną panią premier.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Musimy stać na straży zasad poselskiej etyki. Nie możemy działać pod wpływem emocji i nie możemy oceniać rzeczywistości przez pryzmat wartości własnej politycznej formacji. Celem złożonego przeze mnie wniosku było zadowolenie jednej i drugiej strony. W toku trwającej obecnie kampanii wyborczej dostrzegam, że media pokazują i upowszechniają niestety złe przykłady, że nierzadko publikują po prostu kłamstwa. Gdybym miał zajmować się tym, w jaki sposób i przez kogo jestem obrzucany błotem, to kampanię wyborczą musiałbym prowadzić tylko na sali rozpraw w sądzie w Opolu. Praktycznie jest bowiem tak, że niemal w każdym zdaniu z wystąpienia polityka, także posła, znajduje się kłamstwo. Często walczymy z wiatrakami, tak w kampaniach samorządowych, jak i w życiu publicznym. Pojawia się pytanie: dokąd to wszystko zmierza? Nie znam na nie odpowiedzi, mimo że głęboko się nad tym zastanawiam. Z powyższych względów podtrzymuję mój wniosek, aby do czerwca 2015 r. sprawę wyjaśnić. Musimy to zrobić jeszcze przed upływem obecnej kadencji. Trzeba tak zrobić dla dobra funkcjonowania Komisji etyki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie pośle. Zostały zgłoszone dwa wnioski: pierwszy, żeby sprawą zająć się natychmiast i drugi, żeby odłożyć ją w czasie i rozpatrzyć nie później niż w czerwcu 2015 r. Podtrzymuję moją opinię, że sprawą powinniśmy się zająć, ale dopiero po zakończeniu postępowania prowadzonego przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgłoszone wnioski będziemy głosować po kolei. Jako pierwszy, wniosek zgłoszony przez panią przewodniczącą Witek, która proponuje, aby zająć się sprawą niezwłocznie. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do głosowanie wniosku pana posła Garbowskiego. Pan poseł proponuje, aby sprawę rozpatrzyć najpóźniej do czerwca 2015 r. Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na zakończenie jeszcze jedna informacja. We czwartek, 9 października 2014 r., marszałek Sejmu Radosław Sikorski odbędzie spotkanie ze wszystkimi przewodniczącymi stałych komisji sejmowych. Intencją spotkania jest wspólne przedyskutowanie wielu zagadnień, w oparciu o doświadczenia z lat ubiegłych. Marszałek liczy na uwagi i postulaty, i dlatego, w związku z tym, proszę państwa posłów o sugestie dotyczące pracy Komisji Etyki Poselskiej, które należałoby przedstawić panu marszałkowi. Czy państwo zgłaszacie takie sugestie? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>