text_structure.xml 99.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji oraz pozostałe osoby obecne na sali i biorące udział w dzisiejszych obradach. Ponieważ jest to pierwsze posiedzenie w nowym roku, chciałbym życzyć państwu wszystkiego najlepszego w rozpoczynającym się 2014 roku. Życzę państwu, aby wasza praca była owocna, a także pełna życzliwości, bo tej ostatniej w Sejmie niestety często brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję państwa posłów, że prezes Rady Ministrów z dniem 7 stycznia 2014 r. powołał panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską na stanowisko sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, zgodnie z art. 7 ust. 3 regulaminu Sejmu, członkowstwo pani poseł w naszej Komisji wygasło z dniem wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że mamy kworum wymagane do tego, aby nasze obrady były ważne. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję państwa o przyjęciu protokołu z 53. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, z dnia 6 listopada 2013 r., w sprawie dotyczącej upublicznionej przez środki przekazu rozmowy posła Norberta Wojnarowskiego z delegatami na zjazd dolnośląskiej Platformy Obywatelskiej. Jest to kolejna już kontynuacja prac nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W dniu 4 grudnia 2013 r. Komisja wysłuchała stanowiska wnioskodawcy, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pana posła Arkadiusza Mularczyka. Pan poseł Wojnarowski nie był obecny na posiedzeniu w dniu 4 grudnia. Swoją nieobecność usprawiedliwił uroczystościami barbórkowymi odbywającymi się w jego okręgu wyborczym. Poseł Wojnarowski nie stawił się także na posiedzenie w dniu 11 grudnia 2013 r., kiedy to Komisja po raz drugi chciała zająć się rozpatrzeniem tej sprawy. 13 grudnia 2013 r. do sekretariatu Komisji wpłynęło usprawiedliwienie nieobecności pana posła w dniu 11 grudnia. Poseł Wojnarowski napisał, że w czasie posiedzenia Komisji przebywał w szpitalu MSW w Warszawie. Dzisiaj zajmujemy się sprawą wniosku po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Od pań z sekretariatu otrzymałem informację, że pan poseł stawił się na dzisiejsze posiedzenie. Proszę o zaproszenie posła do sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dobry, panie pośle. Stwierdzam, że w dniu dzisiejszym zgłosił się pan poseł Norbert Wojnarowski w celu złożenia wyjaśnień w związku z wnioskiem rozpatrywanym przez Komisję, który dotyczy jego osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zakładam, że znana jest panu sprawa, ze względu na którą został pan zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie, czy mógłby pan złożyć w tej sprawie wyjaśnienia przed Komisją? Chcielibyśmy poznać pana stanowisko. Proszę pamiętać o włączeniu mikrofonu. Posiedzenie jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym państwa bardzo przeprosić za moje dwie nieobecności na wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Pierwsza z nich była spowodowana, zgodnie z tym, co napisałem w adresowanym do Komisji wyjaśnieniu, z obchodami górniczego święta, a druga moim pobytem w szpitalu w związku z koniecznością przeprowadzenia badań. Jeżeli wystąpi taka konieczność, to przedłożę stosowne dokumenty, które potwierdzą moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, Komisja przyjęła do wiadomości wyjaśnienia pańskich nieobecności. Proszę się już tym nie zajmować. Niech pan przejdzie do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Szanowni państwo, odnosząc się do wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, chcę powiedzieć, że, moim zdaniem, a znajduje ono także potwierdzenie w stanowisku prokuratury, która po wysłuchaniu tego, co mam do powiedzenia nie podjęła decyzji o wszczęciu postępowania, materiał, jaki ukazał się w mediach, jest niekompletny i zmanipulowany. Lada dzień zamierzam wystąpić z pozwami cywilnymi i karnymi w sprawie pomówienia mojej osoby i fabrykowania materiałów na mój temat. W związku z tym posiadam dość poważne wątpliwości, czy ten wniosek powinien być w tej chwili rozpatrywany przez Komisję etyki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselNorbertWojnarowski">Materiał, który został upubliczniony, trwa około czterech minut, ale został przygotowany na podstawie nagrania prywatnej, blisko półgodzinnej rozmowy. Moim zdaniem, nie powinien on stanowić przedmiotu obrad żadnego poważnego gremium. Nie chcę w tym momencie niczego umniejszać, ale, moim zdaniem, ten materiał jest po prostu nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselNorbertWojnarowski">Całe zdarzenie miało miejsce w moim biurze poselskim. Tuż obok ma siedzibę notariusz. Kiedy z dyrektorem biura próbowaliśmy odtworzyć z pamięci przebieg tamtych zdarzeń, doszliśmy do wniosku, że wizyta tego pana, który dokonał nagrania, trwała ponad czterdzieści minut. Z tych czterdzieści minut w środkach przekazu ukazało się nagranie trwające około czterech minut, a dokładnie, aby być precyzyjnym, trzy minuty i pięćdziesiąt siedem sekund. Komisja może mi uwierzyć lub nie – z powodu braku całości nagrania zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia z sytuacją słowa przeciwko słowu, ale proszę dać mi wiarę, że rozmowa nie miała takiego charakteru ani nie przebiegała w taki sposób, jak może to sugerować upubliczniony fragment nagrania. Jedyna rzecz, za którą chciałbym przeprosić wszystkich, którzy to nagranie słyszeli, także członków Wysokiej Komisji, to język i słownictwo, jakim się posługiwałem w trakcie rozmowy. Mam świadomość, że nie powinienem używać takich określeń i stwierdzeń. Nie licują one z powagą posła. Niestety, stało się tak, jak się stało. Być może pewnym usprawiedliwieniem dla mnie będzie fakt, że rozmawiałem prywatnie z przyjacielem, którego znam od szesnastu lat. W naszych rozmowach używaliśmy słów, które nie powinny być wygłaszane publicznie. Za to chcę przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselNorbertWojnarowski">Jeśli natomiast chodzi o treść rozmowy, a nie o jej formę, to jest ona w całości powycinana i poskładana. Stawia mnie ona w złym świetle, ale – i to jest zdecydowanie najważniejsze – nie oddaje ona rzeczywistego przebiegu tej rozmowy. Przepraszam Wysoką Komisję za fakt, że została zmuszona, poniekąd z mojego powodu, do zajmowania się tą sprawą, ale stało się tak wbrew mojej woli. Uważam, że stałem się ofiarą tego zdarzenia. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Jako pierwsza pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, chciałabym jeszcze na chwilę cofnąć się do daty 4 grudnia ubiegłego roku. Stwierdził pan, że był wówczas w swoim okręgu wyborczym. Chciałabym jednak wyjaśnić ostatecznie tę kwestię i zapytać pana, czy w dniu 4 grudnia 2013 r. był pan w Sejmie ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Pani poseł, nie powiedziałem, że byłem w okręgu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ale stwierdził pan, że brał udział w barbórce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Szanowna pani poseł, o ile dobrze pamiętam, zaproszenie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej otrzymałem w poniedziałek lub w poprzedzający go piątek. Na pewno odpowiedź na to zaproszenie wraz z wyjaśnieniem przygotowałem w poniedziałek. W tym dniu szykowałem się już na obchody barbórkowe, ponieważ wiedziałem, że wezmę w nich udział. W poniedziałek wieczorem lub we wtorek rano wszyscy w klubie dostaliśmy wiadomość sms, że o godzinie osiemnastej odbędzie się głosowanie w sprawie OFE. Ten fakt całkowicie pokrzyżował mi wcześniejsze plany. W związku z terminem głosowania nie było żadnych możliwości, aby dotrzeć na barbórkę w odpowiednim czasie. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Wydaje mi się jednak, że nie ma potrzeby dalszego omawiania tej sprawy. Moje pismo było datowane przed głosowaniami. Nie byłem w stanie tak głęboko antycypować, aby móc założyć, że prezydium Sejmu dokona zmiany porządku obrad i przyspieszy głosowania o jeden dzień i wyznaczy dla nich akurat godzinę osiemnastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jest to dla mnie zrozumiałe, panie pośle. Potwierdził pan jednak na początku przyczynę usprawiedliwienia swojej nieobecności – uroczystości barbórkowe – zamiast powiedzieć to, co usłyszeliśmy przed chwilą. W tym dniu był pan widziany na terenie Sejmu i wystarczyło poinformować Komisję, że nastąpiły zmiany w porządku obrad Sejmu i dlatego nie mógł pan pojawić się na naszym posiedzeniu. Ta sprawa nie ma jednak w tej chwili wielkiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, chciałabym usłyszeć od pana, które ze zdań wypowiedzianych przez pana i zamieszczonych w materiale, jaki został dostarczony Komisji etyki, są nieprawdziwe? Ma pan ten dokument, prawda? Które zdania i stwierdzenia to podróbka i konfabulacja? Czy jest to propozycja pracy w spółce w zamian za odpowiednie głosowanie? Czy te słowa ktoś włożył w pana usta? Czy pan nie jest ich autorem? Czy pan ich nie wypowiedział?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaWitek">Czy może nieprawdziwa jest informacja, że jeden z dyrektorów zadzwonił dzień po tej rozmowie z propozycją pracy? A może to był po prostu czysty przypadek? Krótko mówiąc, które ze słów włożonych w pana usta są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Chętnie odpowiem na pani pytania, pani poseł, ale czy mógłbym wcześniej otrzymać materiał, o którym pani mówi? Trudno mi bowiem odnieść się jedynie do pani słów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Pani poseł, proszę mi powiedzieć, na której stronie znajdują się zacytowane przez panią zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaWitek">To jest druga strona, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Proszę mi wskazać, gdzie jest fragment, w którym rzekomo proponuję pracę w zamian za głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaWitek">Już panu mówię, panie pośle. Bardzo proszę, cytuję: „Jacek poprosił mnie o spotkanie z paroma osobami. Powiedział, że może zaproponować pomoc. Myślę, że Jacek jest w stanie pomóc z pracą.” itd. Kontekst całej strony tego dokumentu, panie pośle, jest identyczny, np. „Jak Jacek zadzwoni, to będzie inaczej”. I tak dalej, cały czas w tym samym duchu. Bardzo proszę, kolejny cytat: „Znamy się za długo, żeby o dupie Maryny pogadać. Jacek Protasiewicz zapytał mnie wprost, czy ty jesteś w stanie go poprzeć”. Później jest jeszcze fragment o perypetiach zawodowych pańskiej żony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, co z przytoczonych fragmentów wypowiedzi jest nieprawdą? Kto i które słowa włożył w pana usta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Ustosunkowując się do pani wypowiedzi chcę powiedzieć, że w przedstawionym mi materiale nie pada słowo „praca”. Częściowo przytoczone wypowiedzi są także wykropkowane, na co również proszę zwrócić uwagę. Z pewnością nie pojawia natomiast się słowo „praca”. Zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaWitek">Niech pan przeczyta dokładnie, panie pośle. Następne zdanie brzmi: „Myślę, że Jacek jest w stanie pomóc z pracą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">To prawda, pani poseł, ale problem ma trochę inny charakter. Postaram się to wyjaśnić. Spotkanie trwało czterdzieści minut. Możecie państwo dać wiarę moim słowom lub mi nie wierzyć, decyzja należy do was, ale powtórzę jeszcze raz to, co już powiedziałem. Spotykam się z człowiekiem, z którym znamy się przynajmniej od piętnastu lat. Naszą rozmowę zaczyna on od stwierdzenia, że od roku pozostaje bez pracy. Mówi, że ma 63 lata, nikt go nie chce zatrudnić, żona się z niego śmieje, że nie potrafi załatwić sobie pracy, prosi, aby mu w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Wydaje mi się, że na tej sali nie ma posła, który w zaistniałej sytuacji wyrzuciłby ze swojego biura takiego interesanta. Również i ja tak nie postąpiłem. Poza tym uważam, że gdyby sytuacja się powtórzyła, zachowałbym się podobnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselNorbertWojnarowski">W moim okręgu wyborczym, ale wydaje mi się że także w pani okręgu, pani poseł, jest niestety tak, że tego rodzaju sytuacje są na porządku dziennym. Być może pani poseł ma szczęście o tyle, że Jawor jest słabiej industrialnie „umiedziowiony”. W tej chwili wraz z żoną i dziećmi mieszkam w Warszawie, ale ostatnie dwa tygodnie spędziłem w moim okręgu wyborczym i proszę mi wierzyć, że w okresie pomiędzy świętami a Sylwestrem czatowano niemalże na mnie w biurze poselskim. Przychodzili wszyscy, od górnika poprzez sztygara, aż do przodowego pola. Niestety, ale poseł w świadomości większości ludzi funkcjonuje jako tzw. załatwiacz. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle. Tak po prostu jest. To są fakty. Wyborcy liczą, że poseł pomoże im w znalezieniu pracy lub w osiągnięciu awansu. Gdybym policzył, ile było takich wizyt w moim biurze poselskim w trakcie pełnionego przeze mnie dyżuru, podczas których ludzie prosili mnie o pomoc, to pewnie wszyscy bylibyśmy zaskoczeni ich ilością. Mieszkańcom się wydaje, że aby kupić świeży chleb, trzeba wcześniej poznać piekarza. Jak wiemy, nie jest to prawdą. W KGHM pracuje około 20 tysięcy ludzi. Jestem przekonany, że nie ma takiego polityka, który byłby w stanie doprowadzić do sytuacji, aby w tej firmie byli zatrudniani sami tzw. właściwi kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselNorbertWojnarowski">Wracając jednak do pytania pani poseł Witek, która jest w Sejmie dłużej niż ja i być może rzeczy, o których mówię, są dla niej oczywiste, proszę, aby Wysoka Komisja postarała się zrozumieć moje zachowanie. Zjawia się u mnie przyjaciel, mówi, że jest bez pracy, że mimo starań nie może znaleźć pracy i w trakcie rozmowy ciągle powraca do tego wątku, to co miałem zrobić w tej sytuacji? Jak się zachować? Wyrzucić go z biura?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselNorbertWojnarowski">Nie chciałbym w tej chwili odtwarzać z pamięci przebiegu naszej rozmowy, z prostej przyczyny – nie ma nagrania całości spotkania, a pamięć jest zawodna. Pełną wersją nagrania nie dysponowała nawet prokuratura. Wiem o tym, ponieważ w trakcie składania wyjaśnień w prokuraturze zapytałem, czy istnieje kompletne, całościowe nagranie rozmowy i uzyskałem odpowiedź, że takiego nagrania nie ma. W trakcie wspomnianej rozmowy kilkukrotnie usiłowałem skierować jej bieg na temat zjazdu regionalnego, ale mój interlokutor bez przerwy powracał do kwestii pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselNorbertWojnarowski">Oprócz tego była jeszcze jedna kwestia, o której zapewne nie wiedziała opinia publiczna, ale jak mniemam jest ona znana pani poseł. W całej tej sprawie pojawiały się dwie osoby, dawaj Jackowie, przy czym jeden z nich to Protasiewicz, a drugi to Jacek K. O ile się nie mylę, pani poseł zna chyba Jacka K. osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaWitek">Może pana rozczaruję, panie pośle, ale nie znam osobiście pana K. Nawet nie wiem, jak ten człowiek wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Być może tak jest, ale z pewnością wie pani, o kim mówię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Jeżeli ktoś wykorzystuje fakt, że obaj panowie mają na imię Jacek i posługuje się tym w celu zdyskredytowania mojej osoby, to nie zamierzam tłumaczyć całej Polsce, że rozmowa zaczęła się od kwestii pracy, a skończyła na sprawach zjazdu, przy czym w obu przypadkach pojawiały się w jej trakcie osoby trzecie, które – traf tak chciał – miały tak samo na imię. Łatwo sobie wyobrazić, jak zostałoby odebrane takie wyjaśnienie, gdybym starał się przy jego pomocy bronić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselNorbertWojnarowski">Podkreślam jeszcze raz, że to mój rozmówca bez przerwy powracał do kwestii poszukiwania pracy i opowiadał o tym, jak mu ciężko żyć. Rozmawiałem później o tej sprawie z moją żoną. Było to dla nas prawie traumatyczne przeżycie. Moja żona przypomniała sobie, że kiedy pracowała jako szef biura zarządu w Ecoren, spółce-córce KGHM, ten mężczyzna przychodził do niej dwukrotnie i prosił o numer mojego telefonu. Nie wiem, co skłoniło go do takiego zachowania. Być może była to frustracja wywołana brakiem pracy. Wiadomo, że może ona stanowić przyczynę różnych, czasami niezbyt etycznych zachowań. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z niepracującym mężczyzną, głową rodziny, który skonfrontowany z trudną sytuacją na rynku pracy mógł się zdecydować na podjęcie takich, a nie innych kroków. Proszę mi jednak wierzyć, że nie wiem, co miało na celu nagranie rozmowy pomiędzy nami. Kompletnie nie rozumiem tego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, powiem to wyraźnie i zdecydowanie, ponieważ zależy mi, aby sprawa była całkowicie jasna. Osobiście brzydzę się takimi metodami, które zostały wobec pana zastosowane. Mam na myśli nagrywanie, podsłuchiwanie i donoszenie do mediów. Szczególnie złe wrażenie robi to na mnie, kiedy chodzi o prywatne rozmowy pomiędzy ludźmi. Mówię o tym, ponieważ chciałabym, aby nie miał pan żadnych wątpliwości odnośnie moich opinii na temat takich zdarzeń. Tego rodzaju postępowanie uważam za obrzydliwe, zwłaszcza jeśli dotyczy ono osób z tego samego środowiska. Ten konkretny, omawiany dziś przypadek jest jednak pana wewnętrzną sprawą, ponieważ to pan znał się z tym człowiekiem kilkanaście lat. W ocenianej przez Komisję sprawie nie o to jednak chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselElzbietaWitek">Potwierdzam pana słowa, mam na to również wiele dowodów z własnego doświadczenia, że do biura poselskiego nierzadko przychodzą ludzie bez pracy, ze łzami w oczach, niekiedy nawet z samobójczymi myślami, z prośbą o udzielenie im pomocy. To jest prawda. Tak wygląda polska rzeczywistość. Nie miałabym w związku z tym żadnych obiekcji odnośnie do pańskich działań, gdyby nie jedno małe ale, warunek, który pan postawił, czyli obietnica pomocy w zamian za oddany głos. Pan, będąc posłem, podobnie jak ja, doskonale wie, że kwestie pracy w naszych okręgach wyborczych znajdują się w rękach samorządowców. To oni powinni zabiegać o miejsca pracy dla mieszkańców z tamtych terenów. Będąc posłem nie mogę nikomu niczego w tym zakresie załatwić. Mogę co najwyżej zapytać, czy jest jakaś możliwość znalezienia gdzieś, przez kogoś zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselElzbietaWitek">Problem leży w pana zachowaniu, panie pośle. Nie wiem z jakich powodów, być może dlatego, że chce pan np. zakończyć niezbyt wygodną rozmowę, a może dlatego, że faktycznie jeden głos więcej oddany na pana Protasiewicza wart jest podjęcia ryzyka – nie mnie to oceniać – obiecuje pan załatwienie pracy w zamian za oddanie głosu. Gdyby pan złożył obietnicę, że jeśli gdzieś usłyszy o wolnym miejscu pracy, to powiadomi zainteresowanego nie byłoby żadnego problemu. Takie zachowanie uznałabym za rzecz całkowicie naturalną, nawet gdyby w trakcie prowadzonej rozmowy padały słowa niecenzuralne. Pan jednak wiąże udzielenie pomocy z głosowaniem na określonego kandydata. W ten sposób dochodzimy do kwestii etycznych związanych z pana funkcjonowaniem, jako posła na Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę zwrócić uwagę, że wyraźnie oddzielam kwestie prawne – wszyscy wiemy, czym zakończyło się postępowanie prowadzone przez prokuraturę – od kwestii etycznych. To dwa zupełnie różne światy. Komisja zajmuje się pana sprawą wyłącznie w kontekście etycznym. W związku z tym, na zakończenie mojej wypowiedzi chciałabym zadać panu pytanie: czy uważa pan, że nie dopuścił się naruszenia zasad etycznych obowiązujących posłów poprzez swoje zachowanie w trakcie rozmowy ze znajomym? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselElzbietaWitek">Dodam, że znam pana okręg wyborczy, wiem także, że KGHM to kura, która – można powiedzieć – znosi złote jajka. Każdy jest zainteresowany pracą w kombinacie z tej prostej przyczyny, że płaci on lepiej niż ktokolwiek inny. Moje pytanie odnosi się jednak wyłącznie do względów etycznych, czyli związku pomiędzy załatwieniem pracy w zamian za głos oddany w wewnętrznych partyjnych wyborach. Zdaję sobie sprawę, że poszukiwane sojuszników dla popieranego przez siebie kandydata jest czymś oczywistym w polityce. W tym celu używa się różnych argumentów, jeździ na spotkania, przekonuje niezdecydowanych itd, jednak proponowanie pracy w solidnej spółce, z dobrym wynagrodzeniem, w zamian za oddanie głosu w wyborach, wykracza chyba poza powszechnie akceptowalne normy zachowania. Konkludując – czy, pana zdaniem, takie zachowanie nie narusza zasad etycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Odpowiadając na pytania pani poseł, chce powiedzieć dwie rzeczy. Być może będą one dla państwa oczywiste, ale mimo wszystko odniosę się do nich w mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Proszę sobie wyobrazić, że z prowadzonej przez nas dyskusji, trwa ona kilkanaście minut i pewnie jeszcze kilka potrwa, jeśli pan przewodniczący na to zezwoli, ktoś przygotuje nagranie spreparowane w odpowiedni sposób. Z takim nagraniem ta osoba uda się do mediów, a jego głównym przesłaniem będzie teza: Witek popiera Wojnarowskiego. Pani poseł powiedziała przecież, że brzydzi się pewnymi zachowaniami itd. Pozwala to na takie przygotowanie taśmy, że z odtwarzanego materiału wyraźnie wyjdzie poparcie pani poseł dla mojej osoby i taki przekaz pójdzie w Polskę. Możemy jednak przygotować całkiem odmienną treść na podstawie tej samej dyskusji, tzn.: Witek twierdzi, że Wojnarowski naruszył zasady etyki poselskiej. Do opinii publicznej trafi przekaz, że poseł naruszył obowiązujące normy i należy go za to ukarać. Jak widać, na podstawie tej samej dyskusji można przygotować dwa zupełnie odmienne przekazy. Mówię o tym w piśmie, które przesłałem do Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselNorbertWojnarowski">Szanowni państwo, chcę jeszcze podkreślić, że, moim zdaniem, Komisja Etyki Poselskiej nie powinna w dniu dzisiejszym podejmować decyzji w związku z etyczną oceną mojego zachowania, ponieważ nie dysponuje całościowym materiałem z przebiegu zajścia. Naturalnie, ostateczne rozstrzygnięcie leży po państwa stronie i zależy tylko od głosów członków Komisji, jednak zwracam uwagę, że to, co państwu dostarczono, to zaledwie trzy minuty spośród czterdziestu, bo tyle czasu trwało spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselNorbertWojnarowski">Odpowiadając dalej na pytanie pani poseł, pozwolę sobie zacytować fragmenty z materiału przysłanego do Komisji: „Jacek poprosił mnie o spotkanie z paroma osobami. Powiedział, że może zaproponować pomoc”. Te zdania rzeczywiście padły, ale z pewnością nie zostały wypowiedziane w takiej kolejności, jedno po drugim, a poza tym nie odnoszą się do tej samej osoby. Mój rozmówca stwierdził bowiem, że był u Jacka K. Tej części wypowiedzi nie ma na dostarczonym nagraniu. Dalej było bowiem coś takiego, cytuję z pamięci: wyrzucił mnie. Ty go znasz. Czy mógłbyś zadzwonić? W tej chwili nie jestem sobie w stanie dokładnie przypomnieć, co odpowiedziałem, ale chyba coś takiego, że pamiętam go jeszcze jako radnego AWS oraz że zwolnił z pracy mojego brata. Takie są fakty, proszę państwa – pan K. wyrzucił z pracy w KGHM mojego brata. W tej sprawie nie interweniowałem, a wszystko działo się już w okresie rządów Platformy Obywatelskiej. Jak widać, świat nie jest taki czarno-biały i rzeczy nie są takie proste, jak mogłoby się wydawać i jak przedstawia to pani poseł Witek. Powiem więcej, moja żona odeszła z Ecoren na własną prośbę, sama złożyła rezygnację po dziewięciu latach pracy, a warto zauważyć, że pracowała w tej spółce jeszcze za czasów SLD i AWS.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselNorbertWojnarowski">Wysoka Komisjo, jeśli człowiek, którego znam od piętnastu lat, mówi mi, że K. go wyrzucił, to jak powinna wyglądać moja reakcja? Też powinienem go wyrzucić? Nie, obiecuję, że zadzwonię i poproszę, aby jeszcze raz umówił się na spotkanie. Jest to zupełnie naturalna reakcja. Moim zdaniem, takiego człowieka należy pocieszyć. Jest on załamany i zrezygnowany. Mówi, że ma 63 lata i nie wie, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselNorbertWojnarowski">Nie wspominałem jeszcze o jednej rzeczy. Pan Edward K., bo o nim mówię, jest moim przyjacielem od piętnastu lat. W 1998 r., kiedy zostałem radnym, szefem komisji budżetu i wiceszefem komisji infrastruktury, pan K. był naczelnikiem wydziału. Znamy się więc bardzo dobrze i bardzo długo. Często się spotykaliśmy. Widziałem, jak narasta w nim frustracja, ale nie byłem w stanie mu pomóc, co przekładało się z kolei na moją frustrację. Nie mnie jednak oceniać, co go pchnęło do wykonania takiego ruchu, czyli nagrania i zmanipulowania rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselNorbertWojnarowski">Dziś, najpóźniej jutro, zamierzam złożyć w tej sprawie pozwy, zarówno do stosownych organów, jak i cywilne. Uważam, że ja i moja rodzina staliśmy się w tej sprawie ofiarą i dlatego z całych sił będę dążył do jej całkowitego wyjaśnienia. Jeśli prokuratura jedyne co ma, to napisane na kartce słowa przez europosła w rodzaju „proszę o wyjaśnienie nagrania”, natomiast pełnego nagrania w ogóle nie posiada, ale w mediach sprawa jest prezentowana w taki sposób, jakby dysponowano taśmą z całego przebiegu rozmowy, to chyba coś jest nie do końca w porządku. Czy w takiej sytuacji mam tłumaczyć publicznie, że jest dwóch Jacków, a cała sprawa to manipulacja?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselNorbertWojnarowski">Proszę sobie wyobrazić, jak zostałoby odebrane takie tłumaczenie. Między innymi z takiego powodu nie występowałem w telewizji, gdyż uważałem i nadal tak twierdzę, że nie da się sensownie polemizować ze zmanipulowanym nagraniem. Kto słuchałby ckliwych wypowiedzi w telewizji? Myślę, że mogłoby to zostać wykorzystane dodatkowo przeciwko mnie w celu przedstawienia mojej osoby jako człowieka, który nieomal chciał wykorzystać biednego emeryta i pozyskać niecnie jego głos w wyborach. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselNorbertWojnarowski">Oświadczam to jeszcze raz w sposób zdecydowany. Nie jest to wprawdzie zeznanie pod przysięgą i mogą mi państwo wierzyć lub nie, decyzja taka leży po waszej stronie, ale moja rozmowa z panem K. nie miała takiego charakteru, jak przedstawia to spreparowane nagranie. Nie było w niej w ogóle tematu poparcia. Nie poruszaliśmy tej kwestii. Chyba nawet na nagraniu są słowa, że podejmie on decyzję i jeszcze sprawę rozważy. Na pewno nie było natomiast stwierdzenia, że zagłosujesz tak jak chcemy, to pomożemy ci z pracą. Niczego takiego nie było. To pan Edward K. mówił bez przerwy, że nie może znaleźć pracy, mimo że był wiceprezesem jakiejś spółki-córki KGHM itd. To był główny i jedyny wątek jego wypowiedzi. Teraz wiadomo, dlaczego to robił. Chodziło mu o sprowokowanie mnie do określonych odpowiedzi. Jako poseł, człowiek i lubinianin nie miałem serca, aby wyrzucić go z mojego biura. Poza tym, nigdy nikogo nie wyrzuciłem i nie wyrzucę. Na ostatnim dyżurze poselskim oprócz rzeszy emerytów i rencistów spotkałem się z osobą, która poprosiła mnie o pomoc w operacji jaskry. Wyznaczono jej trzyletni okres oczekiwania na zabieg. Co miałem powiedzieć tej osobie – że jako poseł nie mogę ingerować w listę osób, które czekają na operację jaskry? Z takimi rzeczami spotykamy się w biurze na co dzień. Nie wykluczam, że niektórzy są asertywni i potrafią w takich sytuacjach mówić nie, ale ja nie umiem zachować się w taki sposób. Wydaje mi się, że zapłaciłem za to dość wysoką cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie widzę chętnych. Dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Powinniśmy w tej chwili przejść do dyskusji, ale stawił się pan poseł Bogucki, dlatego proponuję, aby wysłuchać jego wyjaśnień w związku z pkt 2 porządku dziennego, i dopiero po nich zająć się rozpatrzeniem pkt. 1 i 2. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Proszę zaprosić pana posła.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, którym jest wniosek wicemarszałka Sejmu RP, z dnia 11 grudnia 2013 r., w sprawie wypowiedzi posła Jacka Boguckiego w dniu 5 grudnia 2013 r. z trybuny sejmowej podczas rozpatrywania punktu 20. porządku dziennego: „Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Komisja na posiedzeniu w dniu 11 grudnia 2013 r. podjęła inicjatywę rozpatrzenia sprawy wniesionej przez wicemarszałka Cezarego Grabarczyka. Zdaniem pana marszałka, poseł Jacek Bogucki naruszył zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej stawił się pan poseł Jacek Bogucki. Dzień dobry, panie pośle. Bardzo prosimy o przedstawienie swojego stanowiska i złożenie wyjaśnień w sprawie, w związku z którą został pan zaproszony przez Komisję. Zakładam, że jest panu znany powód, dla którego Komisja poprosiła pana o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekBogucki">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie bardzo prosimy, ma pan głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekBogucki">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, uważam, że nie naruszyłem zasad obowiązujących w parlamencie. Moją poselską wypowiedź w tej części, do której odnosi się w swoim wniosku pan marszałek, należy odbierać w szerszym kontekście, tzn. całości debaty dotyczącej otwartych funduszy emerytalnych oraz sposobu, w jaki ta debata była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekBogucki">Należę do tej grupy obywateli, którzy w 1999 r. podjęli dobrowolnie decyzje o przystąpieniu do otwartych funduszy emerytalnych. Łącznie było nas kilkanaście milionów Polaków, urodzonych w latach 1949-1969. Mieliśmy prawo wyboru i z tego prawa skorzystaliśmy, zapisując się do OFE.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekBogucki">Rządowy projekt ustawy doprowadził do sytuacji, w której ponad połowa, tj. 51,5% części składki emerytalnej dobrowolnie zgromadzonej przez Polaków w OFE…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przepraszam, że ingeruję w pana wypowiedź, ale chcę zauważyć, że poseł, który na forum Sejmu zabiera głos w imieniu swojego klubu poselskiego, posiada pełne prawo do wypowiadania opinii i przedstawiania ocen dotyczących sprawy, która stanowi przedmiot porządku obrad. Takie uprawnienie przysługuje posłowi i nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Nikt również nie kwestionuje pańskiego prawa do takiej wypowiedzi ani do treści samej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Po zapoznaniu się z materiałem nadesłanym do Komisji przez pana wicemarszałka stwierdzam, że całe, nazwijmy to, nieporozumienie dotyczy końcowej kwestii pańskiego wystąpienia na forum Sejmu i prosilibyśmy, aby pan się właśnie do tej sprawy odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekBogucki">Oczywiście, panie marszałku. Właśnie do tego zmierzam, ale krótki wstęp był niezbędny, aby właściwie naświetlić całokształt zdarzenia. Trudno zrozumieć sens mojego wystąpienia podczas debaty, jeśli pominie się cały wcześniejszy kontekst, tym bardziej, że owe 100 zł pojawiło się wcześniej w wypowiedzi doradcy premiera, jako argument użyty w wystąpieniu medialnym. Później, kiedy pierwszy raz zabierałem głos w imieniu klubu, posłużyłem się także tym przykładem i w odpowiedzi na to minister Kosiniak-Kamysz, który prezentował w imieniu rządu projekt ustawy, odniósł się do tej kwestii. Ponieważ wówczas nie miałem już możliwości ustosunkowania się, gdyż pan minister nie wymienił mojego nazwiska, co nie pozwoliło mi na sprostowanie, dlatego powróciłem do tematu w drugiej części debaty. Mówię o tym wszystkim ponieważ jestem zdania, że należy widzieć cały kontekst zdarzenia, a nie tylko jego fragment.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekBogucki">Moim zdaniem, ta część Polaków, która wybrała OFE, ma prawo uważać, że dobrowolnie przekazana przez nich część składki do OFE została w tej chwili, z mocy ustawy, przejęta przez państwo w ponad połowie łącznej ilości wniesionych środków. Te pieniądze zostaną przekazane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie poprzedzi tego wcześniejsza zgoda rodaków, którzy zdecydowali się na emeryturę z OFE.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekBogucki">Wspominałem już, że jeden z doradców premiera mówił wcześniej o 100 zł. Pozwolę sobie zacytować ten fragment jego wypowiedzi, który odnosi się do kwestii finansowej: „Jeśli mąż i żona prowadzą wspólne gospodarstwo i mąż pożyczy żonie 100 zł, to w gospodarstwie nie przybyło 100 zł. Żeby było 200 zł, to trzeba 100 zł zaoszczędzić”. Z tym właśnie polemizowałem, kiedy pokazałem w Sejmie banknot 100 zł i przedstawiłem informację, z której wynikało, iż niestety, w wyniku przejęcia udziałów, dokładnie nazywa się to jednostkami uczestnictwa w OFE, wspomnianej grupy Polaków, którzy zdecydowali się odkładać na emeryturę w otwartych funduszach emerytalnych, wspomniane 100 zł zniknie. Stanie się ono jedynie zapisem księgowym. W związku z tym, zaproponowałem panu marszałkowi Grabarczykowi, żeby moje 100 zł zostało przekazane do depozytu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekBogucki">Była to próba, bardzo emocjonalna, nie zaprzeczam, wyjaśnienia różnic, które pojawiły się w trakcie dyskusji pomiędzy stanowiskiem prezentowanym przez stronę rządową i przedstawicieli instytucji popierających nowelizację ustawy a stanowiskiem mojego klubu w sprawie przejęcia części składek Polaków bez wcześniejszego spytania ich o zgodę na dokonanie tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJacekBogucki">Wydaje mi się, że nikogo nie obraziłem moim wystąpieniem i zachowaniem się. Kiedy pan marszałek zażądał kategorycznie, abym zabrał owe 100 zł, uczyniłem to i – moim zdaniem – na tym zakończyła się ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, mam do pana kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy pana zachowanie w trakcie tamtej debaty sejmowej było wcześniej przemyślane? Mam na myśli sprawę wspomnianego stuzłotowego banknotu. Czy wcześniej pan to planował, czy zdecydował się na takie zachowanie spontanicznie, już w trakcie wystąpienia na forum Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Proszę mi wierzyć, panie pośle, z całym szacunkiem, po zapoznaniu się z pana wystąpieniem zdołałem poznać stanowisko pana i pana klubu w przedmiotowej sprawie, natomiast gest wykonany z owymi 100 zł ani nie wpłynął na decyzję rządu, ani nie wzmocnił specjalnie siły argumentów, którymi się pan posługiwał. Według mnie, zaciemnił on i wręcz osłabił jasność pana przekazu. Dziwi mnie fakt, że w świetle ogromnej ilości poprawek do projektu ustawy, jakie złożył pan w imieniu klubu Solidarna Polska, posługiwał się pan jeszcze argumentacją, która – jak się okazało – wywołała dość powszechną konsternację. Chciałbym wiedzieć, czy pan wcześniej przemyślał swoje zachowanie, czy wszystko działo się spontanicznie? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Druga kwestia, która mnie interesuje, jest następująca. Czy nie uważa pan, panie pośle, że takim zachowaniem, jakiego dopuścił się pan na mównicy sejmowej, rozmyślnie utrudniał prowadzenie przez marszałka, w tym przypadku był nim poseł Cezary Grabarczyk, obrad Wysokiej Izby? Czy w ogóle, pana zdaniem, takie zachowanie uchodzi posłowi? Czy tak wypada? Są przecież inne miejsca, w których można prezentować własne racje, nawet w sposób bardzo ekspresyjny. Służą do tego np. sale konferencyjne, można zwołać briefing itd. Chciałbym, aby pan odniósł się do następującej kwestii: czy – oceniając to zdarzenie z perspektywy czasu – postąpiłby pan podobnie, czy raczej zmienił swoje zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekBogucki">Jeśli chodzi o końcową część zdarzenia, tzn. wymianę zdań z panem marszałkiem Grabarczykiem, to nie była ona wcześniej planowana ani przygotowana. Mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekBogucki">Chciałbym jeszcze dodać – zwracałem już na to uwagę panu marszałkowi i przekażę tę wiadomość oficjalnie do Prezydium Sejmu – że ze względu na fakt, iż mam niewielki ubytek słuchu, to być może, stojąc na mównicy sejmowej odwrócony tyłem do marszałka prowadzącego obrady, mogłem nie usłyszeć słów, które były do mnie skierowane. Mównica sejmowa jest dość specyficznie usytuowana, co powoduje, że aby usłyszeć co do mnie mówi marszałek, muszę się najpierw odwrócić w jego stronę, a nawet wręcz do niego podejść. Być może ta moja ułomność również przyczyniła się do takiego, a nie innego przebiegu zdarzenia. Mam problem z odsłuchem tego, co mówi prowadzący obrady, przy czym dolegliwość nie występuje w żadnym innym miejscu sali sejmowej oprócz mównicy. Zakładam, że tak mogło być w omawianej sytuacji. Niektórych słów marszałka nie słyszałem i dopiero, gdy odwróciłem się w jego stronę, dotarły do mnie komunikaty, które kierował pod moim adresem pan marszałek Grabarczyk. Niewykluczone, że z tego powodu dyskusja pomiędzy nami nadmiernie się wydłużyła.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJacekBogucki">Pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że kiedy podczas pierwszego czytania powiedziałem o tych 100 zł, nawiązywałem do wystąpienia pana Krzysztofa Bieleckiego, nota bene szefa doradców premiera Tuska. Pan Bielecki mówił o tej sprawie w mediach i utkwiło mi to w pamięci. On mówił o tym tak jak zacytowałem wcześniej, natomiast ja próbowałem przedstawić sprawę nieco inaczej. Argumentowałem, że moje 100 zł jest obecnie zamienione na jednostki uczestnictwa w OFE, a w momencie, kiedy trafi do ZUS, zostanie umorzone i pozostanie jedynie zapisem księgowym. Myślę, że ten przekaz został przez wiele osób zrozumiany, był on później cytowany i dlatego uważam, że chwila do wygłoszenia takiej opinii była jak najbardziej właściwa. Zwracam jeszcze uwagę, że dyskusja toczyła się z panem ministrem Kosiniakiem-Kamyszem i żeby zrozumieć kontekst należałoby sięgnąć do jej wcześniejszych treści.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJacekBogucki">Co do samej końcówki wystąpienia, to, tak jak powiedziałem, była ona całkowicie spontaniczna, a na dodatek w pewnym sensie wymknęła się spod mojej kontroli jeśli chodzi o odbiór komunikatów poprzez narząd słuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zadać panu posłowi jakieś pytanie? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, aby nie odbierać mojej wypowiedzi jako ironii, ale chciałbym dowiedzieć się od pana posła, czy podszedł pan do zagadnienia z należytą czcią, jeśli chodzi o banknot, czy w odpowiedni sposób uszanował godło państwa itd.? Pytam o to, ponieważ staram się odnaleźć moment, w którym naruszyłby pan zasady etyki poselskiej i, szczerze mówiąc, nie bardzo mi się to udaje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Gdyby zachował się pan w sposób nieodpowiedzialny, czyli np. rzucił niedbale banknotem stuzłotowym, sponiewierał go lub odmówił zabrania, czym postawiłby pana marszałka w sytuacji dość dwuznacznej, wówczas mógłbym zrozumieć, że działania pana były rozmyślne i celowe oraz zmierzały do zakłócenia porządku obrad Sejmu. Niczego takiego nie dostrzegłem jednak w treści wniosku przesłanego do nas przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym, aby pan powiedział, panie pośle, co ostatecznie zdecydowało o tym, że nie zostawił pan 100 zł marszałkowi, tylko je zabrał i schował? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselElzbietaWitek">Drugie pytanie brzmi: czy był taki moment, w którym zreflektował się pan i wystosował przeprosiny pod adresem marszałka? Czy w ogóle rozmawiał pan z marszałkiem Grabarczykiem o tej sprawie, ale już bez mikrofonów? Czy wyjaśniliście sobie sporne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, panie pośle, czekamy na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekBogucki">Wysoka Komisjo, przekazując banknot marszałkowi, stwierdziłem, że przekazuję go do depozytu sejmowego. Świadczy to, że nie porzuciłem tych pieniędzy, ale je po prostu położyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Z należytym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekBogucki">Oczywiście, panie pośle. Prosiłem tylko o przekazanie. Z całą pewnością nie rzuciłem banknotem ani w żaden inny sposób nie dopuściłem się zniewagi znajdujących się na nim polskich symboli. Ponieważ myślałem, że pan marszałek nie usłyszał moich słów, kilkakrotnie powtórzyłem, że przekazuję pieniądze do sejmowego depozytu. Marszałek, jak wynika ze stenogramu, prosił o to, abym zabrał pieniądze, ale z powodu hałasu panującego na sali obrad oraz prawdopodobnie ze względu na moje ograniczenia słuchowe nie wszystko do mnie dotarło. Kiedy marszałek Grabarczyk kategorycznie zażądał zabrania pieniędzy, a ja usłyszałem jego żądanie, schowałem banknot do kieszeni i uznałem, że to kończy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekBogucki">W trakcie przerwy w posiedzeniu rozmawiałem z marszałkiem Grabarczykiem na temat zajścia i przeprosiłem go za tę całą niezręczną sytuację. Pan marszałek stwierdził jednak, że sprawę 100 zł skieruje do rozstrzygnięcia przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są dalsze pytania do pana posła? Nie widzę. W tej sytuacji pozwolę sobie na zadanie mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zacznę od tego, że, według mnie, w omawianej sytuacji nie należy ograniczać się tylko do kwestii związanej ze stuzłotowym banknotem. Szanowny panie pośle, zgodnie z regulaminem Sejmu, trybuna sejmowa służy jedynie do merytorycznych wystąpień. Czasami te wystąpienia są bardzo ostre. Jest to zrozumiałe, oczywiste i dopuszczalne. Niekiedy wystąpienia z trybuny sejmowej mają charakter żartobliwy i jest to również wskazane, gdyż niekiedy napięcie na sali jest tak wielkie, że musi być rozładowane, a najlepszy sposób to właśnie żart. Pan tłumaczy nam, że nie słyszał, co do pana mówi marszałek. Zwracam jednak uwagę, że kiedy w trakcie wystąpienia posła skończy się czas przeznaczony na to wystąpienie, pojawia się odpowiedni sygnał, a marszałek Sejmu jedynie mówi, że dziękuje posłowi za zabranie głosu. Nie trzeba odwracać się do marszałka, aby zorientować się, że czas upłynął.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwoliłem sobie sprawdzić, jak zdarzenie przebiegało w czasie. Po analizie wyszło mi niezbicie, że targował się pan z marszałkiem około dwóch minut i nie chciał opuścić trybuny sejmowej. Można przyjąć, że w ten sposób doszło do zakłócenia posiedzenia Sejmu, czego jaskrawym efektem była godzinna przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym pana prosić, aby odniósł się do poruszonych przeze mnie kwestii. Niech pan powie Wysokiej Komisji, czy takie zachowanie było wówczas potrzebne? Czy wymagało tego dobro sprawy? Początkowo bardzo mądrze i zgodnie z własnymi poglądami uzasadniał pan sprzeciw wobec zmian w ustawie o otwartych funduszach emerytalnych. Miał pan do tego pełne prawo. Uważam, że dzieje się bardzo dobrze, kiedy poseł prezentuje publicznie własne opinie i osądy, zgodnie z posiadanymi przekonaniami i światopoglądem. Każdy parlamentarzysta ma do tego święte prawo. Takie zachowanie nie tylko jest dopuszczalne, takie zachowanie jest potrzebne i konieczne. Czy jednak potrzebne są zachowania prowadzące do zakłócenie przebiegu obrad Sejmu? Chciałbym, aby pan się do tego odniósł. Tym bardziej, że wspomniane 100 zł stanowiło jedynie pretekst, chwytliwy medialnie, który sprawił, że wszyscy się na nim skupili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, z całą pewnością nie miał to być chwyt medialny. Moim celem było wyraziste i zrozumiałe przedstawienie problemu. Mówiłem już, że staraliśmy się zwracać uwagę na fakt, iż przejmowanie przez ZUS pieniędzy wpłacanych dobrowolnie przez Polaków do OFE jest niedopuszczalne. Zależało nam także na zwróceniu uwagi na skandaliczny tryb pracy nad nowelizacją ustawy. Podczas pierwszego czytania oraz w trakcie prac komisji po pierwszym czytaniu wnosiłem o wydłużenie trybu procedowania po to, abyśmy mogli popracować nad ustawą merytorycznie. Niestety, większość sejmowa mój wniosek odrzuciła, co niewątpliwie również przyczyniło się do pojawienia się określonych napięć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJacekBogucki">Jeśli zaś chodzi o wydłużenie debaty i tę konkretną sytuację, to, panie przewodniczący, nie wydaje mi się, żeby przyczyną zawirowania w realizacji porządku obrad był ów stuzłotowy banknot. Prawdopodobnie czas biegnie szybciej dla posłów, którzy w danym momencie przemawiają, jednak w moim przypadku było to zaledwie kilka zdań poza limitem czasowym, a przerwa w obradach była spowodowana czymś zupełnie innym. Spowodowało ją zapowiedziane przez nas zgłoszenie 999 poprawek do ustawy. W tym momencie rzeczywiście wystąpił spór pomiędzy mną i panem marszałkiem Grabarczykiem, który poprosił pracowników obsługujących posiedzenie Sejmu o przejęcie tych poprawek. Na tę propozycję odpowiedziałem, że nie zgadzam się na wyniesienie poprawek poza salę obrad, aż do chwili zakończenia drugiego czytania, czyli tej części procedury, w której się wówczas znajdowaliśmy. Na tym tle doszło do dyskusji, a następnie została zarządzona przerwa na wniosek przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Z tego wynikała przerwa w obradach, a nie z sytuacji związanej z banknotem o nominale 100 zł. Sporną była kwestia przekazania poprawek i ich wyniesienia poza salę obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji etyki. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, kto z państwa chce rozpocząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Od którego punktu porządku zaczynamy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Od drugiego. Od wniosku marszałka Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zabrać głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, omawiany przypadek posła Boguckiego nie jest odosobniony, jeśli chodzi o kwestię dyscypliny czasowej, która obowiązuje posłów w trakcie wystąpień na forum Sejmu. Posłowie permanentnie nadużywają cierpliwości prowadzących obrady marszałków i przekazują z trybuny sejmowej treści, które nie mieszczą się żadną miarą w regulaminie regulującym treść wystąpienia, jak i jego czas. Pan poseł Bogucki nie jest w tym zakresie jakimś szczególnym wyjątkiem. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji na ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, to kwestia banknotu stuzłotowego. Wydaje mi się, że przy pomocy tych 100 zł pan poseł Bogucki chciał zwiększyć ekspresję wystąpienia. Traktowałbym ów banknot jako swoistą pomoc dydaktyczną, która miała przekonać audytorium do racji przedstawionych przez pana posła. Nie uważam, aby poseł Bogucki uchybił godności posła i nie dostrzegam podstaw do tego, aby pana posła ukarać za to zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Bardzo proszę, kto następny? Pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od stwierdzenia, że jest prawdą to, o czym mówił pan, jak i poseł Ziobro, iż w wielu przypadkach parlamentarzyści naginają regulamin Sejmu, a niekiedy wręcz go łamią podczas zabierania głosu na forum plenarnym. Naruszenia regulaminu dotyczą nieuzasadnionego przekraczania czasu wypowiedzi, niesłuchania poleceń marszałka prowadzącego obrady itd. Takie sytuacje mają miejsce niemal w trakcie każdego posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Z materiału nadesłanego do Komisji przez pana wicemarszałka Grabarczyka wynika jedna sprawa, na którą chciałbym szczególnie zwrócić uwagę. Chodzi o to, że pan marszałek zdecydowanie reagował na rozwój sytuacji. To bardzo ważna kwestia. Często jest bowiem tak, że prowadzący obrady marszałek nie mityguje posła, nie zwraca mu uwagi, a później kieruje sprawę do Komisji Etyki. Niech Komisja martwi się tym pasztetem. W omawianym w tej chwili przypadku wicemarszałek zareagował stanowczo, w trakcie zdarzeń, które miały miejsce na sali sejmowej i takie zachowanie należy zauważyć i docenić. Przypominam, że wielokrotnie, jako Komisja, zwracaliśmy uwagę, że potrzebne jest rzeczywiste korzystanie z uprawnień przysługujących marszałkom prowadzącemu obrady Sejmu. Tak się stało w tym przypadku i można powiedzieć, bardzo dobrze, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Uważam, iż powinniśmy rozważyć kontekst całej sytuacji, którą się w tej chwili zajmujemy i zastanowić się starannie, czy nie doszło do naruszenia zasad etyki poselskiej. Moim zdaniem, na mównicy sejmowej doszło do czegoś, co można by określić spontanicznym happeningiem. Mam na myśli całe zdarzenie z banknotem. Doprawdy nie wiem, co pan poseł Bogucki chciał osiągnąć, zwłaszcza w związku z osobą marszałka Sejmu? Skoro wszyscy wiemy, że zmiana ustawy była inicjatywą rządową, to wydaje się słuszniejsze, jeśli już miałoby to nastąpić, złożenie 100 zł w depozyt na ręce ministra pracy i polityki społecznej. Marszałek Sejmu nie był z pewnością właściwym adresatem tego rodzaju działań. Nie wiem poza tym, czy Sejm dysponuje właściwymi narzędziami pozwalającymi przechowywać pieniądze, np. kasą pancerną. To oczywiście tylko dygresja, naprawdę nie chodziło przecież o przechowanie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeżeli poseł Bogucki koniecznie chciał coś zademonstrować, moim zdaniem, mógł to zrobić efektywniej w inny sposób, np. w trakcie zwołanej konferencji prasowej. Uwzględniając powyższe rozważania, zastanawiam się, czy słuszne byłoby umorzenie tej sprawy. Mam co do tego wątpliwości. Tym bardziej, że ostatnie wystąpienia pana posła Boguckiego są coraz bardziej ciekawe, interesujące – szczególnie dla mediów i zdecydowanie zaostrza się ich forma.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Wydaje mi się, że omawiana sprawa powinna skłonić nas, jako Komisję Etyki, do zwrócenia uwagi na fakt, że, zgodnie z regulaminem Sejmu, po przywołaniu przez marszałka do porządku dany poseł powinien zachować się zgodnie z wymogami regulaminu. Sytuacja z udziałem posła Boguckiego i z owym nieszczęsnym banknotem może zostać potraktowana jako błahe zdarzenie, bo przecież poseł położył pieniądz na stole prezydialnym z należytym szacunkiem. Zwracam jednak uwagę, że z należytym szacunkiem, równie dobrze, można dać komuś w twarz. Dlatego, mimo wszystko złożę odmienny wniosek w tej sprawie, niż poseł Ziobro. Wnoszę, aby zwrócić uwagę panu posłowi Boguckiemu. Niech to będzie ostrzeżenie, delikatne upomnienie ze strony Komisji etyki. Powinien za tym iść przekaz, że należy się spierać i dyskutować, ale przede wszystkim należy się wzajemnie szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym powrócić do kwestii poruszonej przeze mnie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Pytałam zresztą o to pana posła Boguckiego. Zacznę jednak od stwierdzenia, Wysoka Komisjo, że na mównicy sejmowej, w okresie ostatnich ośmiu lat, widziałam wiele przeróżnych gadżetów wykorzystywanych szczególnie podczas trudnych dyskusji, jako element mający dobitnie zilustrować problem przedstawiany przez posła w imieniu własnym lub w imieniu klubu poselskiego. Banknot nie był najbardziej wstrząsającym przedmiotem zaprezentowanym z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselElzbietaWitek">A teraz do meritum. Przed chwilą pan poseł Garbowski zwrócił uwagę na bardzo istotną kwestię – to właśnie o niej mówiłam na poprzednim naszym posiedzeniu. Chodzi o reakcję marszałka Grabarczyka. Uważam, że zdecydowane działanie ze strony marszałka Sejmu zasługuje na zauważenie i podkreślenie. Takie zachowanie marszałka pokazuje wyraźnie, że nie wszystkie sprawy, jakie się dzieją w trakcie posiedzenia, muszą od razu trafiać do Komisji etyki. Jeśli prowadzący obrady potrafi zdecydowanie i stanowczo upomnieć posła i konsekwentnie wyegzekwować postanowienia regulaminu Sejmu, to szanowny pan poseł musi się dostosować do oczekiwań marszałka. Zwróćmy uwagę, że poseł Bogucki, przynajmniej teoretycznie, mógł zignorować wezwanie marszałka, zostawić banknot na stole i zejść z trybuny. Jednak tak nie zrobił. Dlaczego? Ponieważ został w sposób zdecydowany przywołany do porządku przez marszałka Grabarczyka. Reakcja marszałka spowodowała, że poseł pieniądze zabrał i wrócił na swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselElzbietaWitek">Tak się składa, że akurat miałam okazję widzieć, jak wyglądała ta sytuacja w rzeczywistości. Mogę stwierdzić, że faktycznie zachowanie posła Boguckiego było wynikiem emocji i temperatury obrad. Nie wywołało ono także jakiegoś zniechęcenia czy też zażenowania wśród osób, które były obecne na sali obrad. Z kolei marszałek mógł się naprawdę zdenerwować, ponieważ kilkakrotnie upominał posła, a ten nie reagował. Daję jednak wiarę panu Boguckiemu, który twierdzi, że przyczyną braku reakcji z jego strony był to, iż nie usłyszał upomnień marszałka, a wynikało to z ubytku słuchu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę także zauważyć, że na moje pytanie, czy pan poseł Bogucki przeprosił marszałka za swoje niestosowne zachowanie, padła odpowiedź twierdząca. Jeśli uwzględnimy tę okoliczność oraz fakt, że do zajścia doszło pod wpływem emocji, a także to, że skutecznie zadziałały instrumenty, którymi marszałek posłużył się przywołując posła do porządku, proponowałabym, aby Komisja etyki nie rozstrzygała tej sprawy. Marszałek zareagował, wywołało to zamierzony skutek, później poseł przeprosił, a więc można przyjąć, że sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, kara nie należy się panu posłowi Boguckiemu i w tym miejscu jestem zgodna z opinią pana posła Ziobro, ale zgadzam się również z osądem pana posła Garbowskiego, że wystąpienia posła Boguckiego są już rzeczywiście na pograniczu zasad etycznych i jest mu bardzo blisko do naruszenia norm obowiązujących parlamentarzystów w polskim Sejmie. Myślę, że wystarczy panu posłowi zwrócić na to uwagę w bezpośredniej rozmowie, nie widzę jednak podstaw do tego, aby go ukarać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, moim zdaniem, istnieje problem, który szczególnie przez Komisję Etyki Poselskiej powinien być zauważony. Ten problem ciągle narasta. Jako przykład podam następującą sytuację. Został ustalony porządek dzienny obrad Sejmu i przewidziano w nim 2 godziny na przeprowadzenie głosowań. Tych głosowań jest powiedzmy 30 lub 40 i co się dzieje? Bardzo często zajmują one 3 lub 4 godziny, a więc znacznie dłużej niż pierwotnie zakładano. Dlaczego tak jest? Ponieważ posłowie nie przestrzegają regulaminu. Robią to na dodatek całkowicie świadomie. Wszyscy przecież widzieliśmy skrajne formy takich zachowań posłów, jak wdzieranie się siłą na trybunę. Uważam, że konieczna jest rozmowa na ten temat z panią marszałek Sejmu. Moi zdaniem, powinniśmy spotkać się z Prezydium Sejmu po to, aby zwrócić mu uwagę na pewne sprawy, a nawet zasugerować, co należy zrobić. Tak postrzegam naszą rolę. Od tego jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W żadnej z wcześniejszych kadencji, które pamiętam, nie było tak jak jest teraz. Na sali plenarnej jest wręcz wolna amerykanka. Według mnie, absolutnie niedopuszczalna jest sytuacja, w której marszałek prowadzący obrady dziękuje posłowi zabierającemu głos i informuje go, że czas na wypowiedź się skończył, ten zaś przemawia dalej, jak gdyby nigdy nic. Brak jest z jego strony jakiejkolwiek reakcji na uwagę marszałka. W kontekście sprawy pana posła Boguckiego dostrzegam ten właśnie problem w pracy naszego parlamentu. Naprawdę nie chodzi o to, czy mamy do czynienia z banknotem o nominale 100 zł, czy z jakimkolwiek innym gadżetem. Kluczowe jest to, że po skończeniu wypowiedzi poseł nie opuścił trybuny, a był do tego zobowiązany. Mimo to przez jakiś czas, nieważne jaki, nie podporządkował się jasno wydanej dyspozycji ze strony marszałka Sejmu. W tym tkwi problem. Uważam, że jest to ważny aspekt sejmowych prac.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, ponownie pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, doskonale rozumiem pana wypowiedź i stojące za nią intencje, ale wydaje mi się, że w takim ujęciu sprawa bardziej nadaje się do Komisji regulaminowej niż do Komisji etyki. Obszarem naszych zainteresowań są natomiast zasady etyczne i dlatego zastanawiałam się, czy poseł Bogucki naruszył którąś z nich.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselElzbietaWitek">Gdybyśmy w obecnym stanie regulaminowym i praktyce występującej w trakcie obrad chcieli ukarać posła Boguckiego za jego zachowanie, to musielibyśmy, aby pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, ukarać równocześnie przynajmniej ¾ składu Wysokiej Izby. Mam na myśli przekroczenia regulaminowe polegające na przedłużaniu czasu wystąpień sejmowych. Zwracam uwagę, że zmieniliśmy regulamin i ograniczyliśmy możliwość zadania pytania w trzecim czytaniu tylko do jednej osoby z poszczególnego klubu parlamentarnego. To, że kluby korzystają z takiej możliwości, wynika z regulaminu. Nie można za to karać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, w trzecim czytaniu regulamin nie dopuszcza jednak prowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zgoda, panie przewodniczący, ale jedna osoba z każdego klubu ma prawo do zadania pytania. Taką zasadę przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Właśnie o to mi chodzi. Jedno pytanie od jednego przedstawiciela klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli ktoś chciałby wprowadzić w tym zakresie jakąś zmianę, to jej dokonanie nie leży w gestii Komisji etyki. Do tego stosowne kompetencje posiada Komisja regulaminowa. Potrzebne są jednak jasne stanowiska klubów poselskich i współdziałanie ze strony Prezydium Sejmu. Nie dostrzegam w tej materii pola do popisu dla Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wykraczamy w tej chwili poza meritum rozpatrywanej sprawy, pozwolę sobie jednak powiedzieć, że nie zgadzam się z oceną pani poseł. Do tej pory jeszcze nie zauważyłem, aby któryś z posłów zadawał pytanie w celu dowiedzenia się czegokolwiek. Im nie o to chodzi. Zabierają głos nie tyle w celu dopytania się, ale po to, aby komuś dowalić lub kogoś poniżyć, bądź obrazić. Zazwyczaj poseł zabierający głos chce komuś dokopać. W tym kontekście to nie Komisja regulaminowa, ale Komisja etyki powinna zareagować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Art. 6 Zasad etyki poselskiej mówi, że poseł powinien unikać zachowań, które godzą w dobre imię Sejmu. Nie wiem, czy Wysoka Komisja ma świadomość, że Sejm jest instytucją o najniższych notowaniach, jeśli chodzi o odbiór społeczny w Polsce. Jest to m.in. efekt takich zachowań posłów, o jakich dziś rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, twierdzi pan, że poseł zadaje pytanie, na które zna odpowiedź, a jego intencją nie jest dowiedzenie się czegokolwiek, tylko, jak pan to nazwał, chce on komuś dowalić. Być może ma pan rację, ale, z drugiej strony, należy pamiętać o pewnych uwarunkowaniach, w jakich pracują posłowie. Zwykle należymy do dwóch komisji sejmowych. Sprawia to, że nie każdy poseł zna projekty wszystkich ustaw, w stosunku do których podejmuje decyzje w głosowaniu na sali plenarnej. Projekt ustawy trafia pod obrady Izby po obróbce przez konkretną komisję. Czasami może więc być tak, że poseł zadający pytanie zna na nie odpowiedź, ale nie zna jej znaczna większość innych posłów obecnych na sali i dlatego takie pytanie jest stawiane autorom ustawy. Pamiętajmy, że głosujemy wszyscy. Każdy głos jest jednakowo ważny i nie widzę powodu, aby ograniczać posłom prawo do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselElzbietaWitek">Podam przykład. Ponieważ nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, nie wiem, jakie jest stanowisko rządu lub konkretnego ministra na temat ustawy o zdrowiu, a jednak przed wyrażeniem mojego stanowiska w głosowaniu chciałabym to wiedzieć. Prace w ograniczonej liczbie komisji siłą rzeczy powodują, że nie wiemy o wszystkim, ale jeżeli chcielibyśmy się dowiedzieć, to nie ma innej drogi jak zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, wprawdzie nie zgadzam się z pani stanowiskiem, ale nie będę się do niego w tej chwili ustosunkowywał, ponieważ nie chcę nadmiernie wykraczać poza meritum rozpatrywanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że kontynuujemy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Został zgłoszony wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Boguckiemu. Moim zdaniem, Komisja etyki powinna reagować na takie zdarzenia jak to z udziałem pana posła Boguckiego. Pan poseł stanął przed Komisją po raz pierwszy, dlatego uważam, że w tej konkretnej sprawie nie byłoby wskazane bardziej surowe ukaranie pana posła. Po wysłuchaniu stanowisk członków Komisji poddaję pod głosowanie wspomniany wniosek.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, aby Komisja etyki ukarała pana posła Boguckiego karą zwrócenia uwagi? (2) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, przypominam, że złożyłem wniosek o umorzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pamiętam o tym, panie pośle. W zaistniałej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Ziobro o umorzenie postępowania w sprawie dotyczącej pana posła Boguckiego. Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (2) kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Ponieważ Komisja nie zdecydowała o dalszych losach wniosku, pozostaje on nierozstrzygnięty i zostanie przekazany do zasobów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, powracamy do rozpatrzenia pkt 1. Przypominam, że rzecz dotyczy pana posła Wojnarowskiego. Jakie są państwa wnioski po wysłuchaniu pana posła? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wysoka Komisjo, po wysłuchaniu pana posła i zapoznaniu się z dostępnym materiałem, a także ze względu na fakt, iż znam realia panujące w okręgu wyborczym posła Wojnarowskiego, chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia sprawa jest klarowna, żeby nie powiedzieć – ewidentna. O ile w przypadku pana posła Jarosa, którym zajmowaliśmy się wcześniej, żadne materiały, którymi dysponowaliśmy, nie dawały podstaw do wymierzenia kary regulaminowej, o tyle w przypadku pana posła Wojnarowskiego jest inaczej. Uważam, że zgromadzone materiały i otrzymane wyjaśnienia uzasadniają ukaranie pana posła. Ze względu na powyższe wnoszę o udzielenie panu posłowi Wojnarowskiemu kary nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Witek. Kto jest za tym, aby ukarać pana posła Wojnarowskiego karą nagany? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam państwu, że decyzje w odniesieniu do uchwały w sprawie ukarania posła karą nagany lub upomnienia wymagają bezwzględnej większości głosów. Dodatkowo wymagany jest udział w głosowaniu co najmniej połowy członków Komisji. Wniosek głosowany przed chwilą nie uzyskał bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, ponownie pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiam wniosek o ukaranie pana posła Wojnarowskiego karą upomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W przypadku upomnienia wymagana jest również bezwzględna większość.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Witek. Kto jest za tym, aby Komisja Etyki Poselskiej upomniała pana posła Wojnarowskiego? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja etyki, wymaganą większością głosów, podjęła decyzję o ukaraniu pana posła Wojnarowskiego karą upomnienia. Podstawą wymierzenia kary jest stwierdzenie naruszenia przez pana posła art. 1 Zasad etyki poselskiej, który mówi, że poseł na Sejm kieruje się w swojej służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz troską o dobro wspólne, art. 3, czyli zasady bezinteresowności, oraz art. 5, tzn. zasady rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego, ale zanim przejdziemy do prac nad kolejnymi punktami pozwolę sobie na krótki komentarz. Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że nigdy nie będę głosował za ukaraniem posłów na podstawie materiałów zgromadzonych w formie nielegalnych podsłuchów, szczególnie jeśli do podsłuchu dochodzi w biurze poselskim. Do posłów zgłaszają się przecież różni interesanci w bardzo różnych sprawach. Każdy może zostać nagrany, ale to nie oznacza, że należy ważyć każde słowo. Moim zdaniem, niedopuszczalne jest manipulowanie takimi nagraniami i wykorzystywanie ich przeciwko parlamentarzystom. Pamiętajmy o tym, panie i panowie posłowie, że można dziś nagrać każdego i na tej podstawie ktoś będzie próbował nas ocenić lub zdyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem, jest to rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2014 r. Informuję państwa, że w związku z pismem pani marszałek z dnia 15 lutego 2013 r. dotyczącym tzw. raportu GRECO na temat zapobiegania korupcji wśród parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów, marszałek Sejmu zwróciła się do nas z zapytaniem, czy przewodniczący Komisji etyki widzi potrzebę zwołania wspólnego posiedzenia prezydiów komisji poświęconego rozważeniu działań mających na celu wykonanie rekomendacji zawartych w tym raporcie? Przepraszam, autorem tego pisma nie jest pani marszałek, ale przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pan poseł Maciej Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Po wstępnej rozmowie z panem posłem Mroczkiem, a myślę że poprze moje stanowisko także pani poseł Witek, która – tak się składa – jest również członkiem Komisji regulaminowej, uważam, że zorganizowanie proponowanego spotkania jest jak najbardziej celowe. W przedłożonym państwu posłom planie pracy Komisji na najbliższe półrocze nie znalazł się jednak zapis na ten temat, czyli w sprawie odniesienia się do raportu końcowego tzw. IV Rundy w ocenach na temat zapobiegania korupcji dotyczącej parlamentarzystów itd, przyjętej przez GRECO na 57. posiedzeniu plenarnym w dniach 15-17 października 2012 r. Proponuję dopisanie tego punktu do planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca br. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pozostaje jeszcze kwestia określenia terminu, kiedy miałoby to się odbyć. Proponuję miesiąc marzec. Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że na zasadzie konsensusu Komisja zaakceptowała wprowadzenie do planu pracy na najbliższe półrocze uzupełnienia związanego z tzw. raportem GRECO oraz przyjęła ten plan w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem jeszcze winien państwu informację na temat jednej kwestii. Chodzi o oświadczenia majątkowe posłów i określenie zasad wpisywania do nich dopłat bezpośrednich. Dotyczy to posłów posiadających gospodarstwa rolne. Informuję państwa, że postanowiłem wystąpić do ministra rolnictwa o jasną wykładnię, jak należy zakwalifikować te środki. Pozwoli to Komisji etyki na zajęcie jasnego stanowiska wcześniej, nim zwrócimy się do pani marszałek Sejmu o przygotowanie czegoś na kształt instrukcji dla posłów dotyczącej tego, jak wypełniać oświadczenia majątkowe. Zależy nam na ostatecznym rozstrzygnięciu, czy i gdzie posłowie mają wpisywać dopłaty bezpośrednie? Dotychczas, a wzięło się to jeszcze z okresu, kiedy dopiero wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, obowiązywała wykładnia, że dopłat nie zamieszcza się w wykazie dochodów. W tej chwili pojawiły się kontrowersje związane z tą kwestią i wymaga ona wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3. Przechodzimy do pkt 4 – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pierwsza sprawa, do której powinniśmy się odnieść, to pismo zaewidencjonowane pod nr 251/13. Autorem jest pan Dariusz S. Jaka jest państwa opinia w tej sprawie? Jeśli o mnie chodzi, to proponuję, aby uznać, iż przyjęliśmy treść pisma do wiadomości. Czy jest zgoda na zajęcie takiego stanowiska? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Czy pani poseł Witek chciała coś jeszcze dodać do tej sprawy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedna mała uwaga z mojej strony. Autor pisma oferuje, że przedstawi nam jakieś dowody. Kiedyś zajmowaliśmy się już tą sprawą. Później stanowiła ona jeszcze przedmiot zainteresowania Komisji regulaminowej, a teraz mamy jakby do czynienia z relacją drugiej strony. Moim zdaniem, jedyna możliwa droga, którą powinien podążyć autor pisma, to powództwo cywilne przeciwko pani poseł Grodzkiej, o ile dysponuje dowodami, że pani poseł dopuściła się pomówienia. Komisja etyki nie jest komisją śledczą ani tym bardziej sądem, aby zajmować się oceną takich lub innych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W dniu 12 grudnia 2013 r. wpłynęło do Komisji pismo w sprawie pani poseł Krystyny Pawłowicz. W związku z wypowiedzią pani poseł napłynęło zresztą więcej wniosków. Są to wnioski z zewnątrz, spoza Sejmu oraz od pana posła Jońskiego, jeśli się nie mylę. Chodzi w nich o wypowiedź pani poseł, która w udzielonym wywiadzie określiła flagę Unii Europejskiej jako unijną szmatę, która obraża nasze symbole. Jakie jest stanowisko państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wnoszę o to, aby Komisja rozpatrzyła wnioski dotyczące pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że sprawa wypowiedzi pani poseł Pawłowicz na temat flagi Unii Europejskiej została włączona do porządku obrad Komisji Etyki. Rozumiem, że wszystkie wnioski w tej sprawie potraktujemy łącznie. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa to wniosek złożony przez pana posła Mariusza Błaszczaka, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pan przewodniczący wnosi o rozpatrzenie zachowania i ukaranie posła Artura Dębskiego. Zdaniem wnioskodawcy, pan poseł Dębski naruszył zasady etyki poselskiej oraz obraził parlamentarzystów PiS. Chodzi o wypowiedzi pana posła udzielone dla portalu Gazeta.pl i stacji TVN 24, w których m.in. wyrażał się na temat posłów PiS per „dzicz pisowska”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko? Ponownie pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Uważam, że powinniśmy się zająć tą sprawą. Moim zdaniem, wypowiedź pana posła Dębskiego kwalifikuje się jak najbardziej do tego, aby stanowiła przedmiot zainteresowania Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam opinię pana posła Garbowskiego. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja etyki postanowiła rozpatrzyć wniosek pana posła Błaszczaka dotyczący wypowiedzi posła Dębskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa spośród tych, które napłynęły w ostatnim czasie, dotyczy zasad etyki w kontekście systemów komunikacji elektronicznej. Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, moim zdaniem, to nie jest wniosek, ale sprawa przesłana do wiadomości Komisji. Proponuję uznać, że wpłynęła, zapoznać się z treścią, ale nie poświęcać jej więcej czasu. Jak wspomniałam, jest to dokument do wiadomości Komisji, a nie wniosek, który powinniśmy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się z panią poseł. Czy ktoś jest innego zdania? Nie widzę. Rozumiem, że nie będziemy się zajmować tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa to wniosek o wszczęcie postępowania i wyciągnięcie konsekwencji wobec pana posła Stefana Niesiołowskiego za jego wypowiedź na temat pani poseł Pawłowicz, co do której wyraził się, cytuję: „powinna być wyrzucona z PiS na zbity pysk”. Autorką wniosku jest mieszkanka Lublina. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Jeśli o mnie chodzi, to nie widzę podstaw do zajęcia się tym wnioskiem. Mamy do czynienia z klasyczną sytuacją typu słowo przeciw słowu. Co państwo o tym sądzicie? Moja propozycja jest taka, aby tą sprawą się nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy słowa pana posła Niesiołowskiego pochodzą ze stenogramu sejmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, pani poseł. To ma rzekomo pochodzić z jakiegoś wywiadu, którego pan poseł udzielił dziennikarzowi na antenie stacji TVN 24. To nie działo się na sali sejmowej. Co robimy z tym wnioskiem? Pan poseł Garbowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Proponuję odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest sprzeciw wobec propozycji posła Garbowskiego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa to pismo, jakie otrzymaliśmy od emerytowanego pułkownika i jednocześnie wieloletniego urzędnika Ministerstwa Zdrowia. Właściwie jest to zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa kierowane do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. My otrzymaliśmy je do wiadomości, ale nie jest to sprawa dla Komisji etyki. Rozumiem, że zgadzamy się w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kolejne wnioski – mówię w liczbie mnogiej, ponieważ jest ich kilka – dotyczą osoby posła Stanisława Pięty, a mówiąc precyzyjnie – wypowiedzi zamieszczonej na jego profilu na portalu twitter.com, w której komentuje informację na temat kary dożywotniego więzienia zasądzanej w Ugandzie za kontakty homoseksualne. Pan poseł Pięta pisze: „Niby dzicy ludzie, a wiedzą, że nie należy obrażać praw natury”. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, uważam, że Komisja powinna się tą sprawą zająć. Opowiadam się za zaproszeniem pana posła Pięty w celu wyjaśnienia Komisji, dlaczego używa publicznie tego rodzaju słów, wypowiadając się na temat przedstawicieli innego narodu, a dokładnie chodzi o mieszkańców Ugandy. Na jakiej podstawie pan poseł Pięta twierdzi, że są to dzicy ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę zwrócić Komisji uwagę, że wypowiedź posła Pięty nie jest precedensowa. Dużo wcześniej, w podobnym tonie wypowiedział się, ale na temat Polski, były poseł Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, iż wszyscy dobrze pamiętamy, że określił on publicznie nasze państwo mianem dzikiego kraju. W tym kontekście rzecz oceniając uważam, że wypowiedź pana posła Pięty nie odbiega znacznie od tego, co mówił były poseł PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że sprawa nadaje się do Komisji Etyki. Proponuję, aby zaprosić pana posła na nasze posiedzenie i spróbować przynajmniej przekonać, aby w przyszłości powstrzymał się od używania tego rodzaju epitetów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy sprawę wniosków dotyczących wypowiedzi pana posła Pięty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy pkt 4 porządku dziennego. Pozostał nam jeszcze pkt 5, ostatni, czyli sprawy bieżące. Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby, powiedzmy, nawet jutro, udało się spotkać z panią marszałek Sejmu po to, aby omówić dwie rzeczy. Pierwsza z nich dotyczy kwestii związanych z regulaminem Sejmu i prowadzeniem obrad – mówiliśmy o tym przed kilkunastoma minutami. Druga rzecz wiąże się z tym, o czym dyskutowaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem. Chodzi o następującą kwestię: jak my, jako Komisja Etyki Poselskiej, powinniśmy reagować w sytuacjach, które wiążą się z oświadczeniami majątkowymi posłów, ale w kontekście ich badania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Dowiadujemy się np., że po kontroli CBA są zgłaszane jakieś wnioski, później niektóre sprawy są umarzane, część jest prowadzona nadal i na tym tle rodzi się pytanie, co my mamy z tym robić, jako Komisja etyki? Czy w ogóle powinniśmy się tymi sprawami zajmować, a jeśli tak, to w jakim zakresie i w jaki sposób? Jakie mamy kompetencje? Czy otrzymamy z CBA jakiś materiał źródłowy? Nic na ten temat nie wiadomo, a rzeczywistość jest taka, że nie wiemy nic ponadto, co opublikują media. Proszę spojrzeć np. na sprawy posła Hofmana lub posła Nowaka. Wiemy dokładnie tyle, ile napisały na ich temat gazety.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Dodatkowo, ze względów regulaminowych i prawnych, mamy niesłychanie ograniczoną możliwość jakiegokolwiek kontaktu z szefem CBA. Pomijam już w tym momencie całkowicie sprawę zależności pomiędzy naszymi kompetencjami i kompetencjami CBA, jeśli chodzi o kontrolę oświadczeń majątkowych posłów. Uważam, że rozmowa na te tematy z panią marszałek byłaby bardzo wskazana, zarówno jeśli chodzi o głośne medialnie sprawy, jak i w kontekście rutynowej działalności Komisji etyki. Zwracam uwagę, że my badamy formalną poprawność oświadczeń majątkowych posłów, CBA kontroluje je pod innym kątem, ale, prawdę mówiąc, oprócz Komisji do Spraw Służb Specjalnych nikt inny tych służb nie kontroluje. Jedyne co mamy, jako posłowie, to doroczne sprawozdanie z działalności tych służb, sporządzone pod kątem statystycznej informacji na temat tego, ilu posłów zostało skontrolowanych, i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Wydaje mi się, że ten temat jest wart rozważenia w rozmowie z panią marszałek. Obawiam się, aby nie doszło do sytuacji, że po upływie pewnego czasu ktoś nam zarzuci, że nie reagowaliśmy we właściwy sposób. Prokuratura wprawdzie umarza niektóre śledztwa, ale pozostaje cały czas etyczny wymiar zachowania się posła, a ocena tej kwestii leży w gestii naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Chciałbym, abyśmy zastanowi się nad inną kwestią, związaną z art. 6 Zasad etyki poselskiej, który stanowi, że poseł powinien unikać zachowań godzących w dobre imię Sejmu. Mówię o tym w kontekście szeroko ostatnio opisywanych na łamach prasy zachowań pana posła Tomasza Kaczmarka. Moim zdaniem, Komisja Etyki Poselskiej powinna się zająć tą sprawą. Nie przesądzam oczywiście, w jaki sposób, ale jest dla mnie oczywiste, że jest to materiał dla Komisji. Wiemy, że poseł Kaczmarek został zawieszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Uważam, że dobrze byłoby, gdyby Komisja etyki mogła wysłuchać wyjaśnień pana posła, poznać jego wersję zdarzeń opisywanych przez media. Z tego, co zamieszczają gazety, jednoznacznie wynika bowiem, że opisywane zachowanie pana posła absolutnie nie przystaje osobie parlamentarzysty. Proponuję zaprosić pana posła Kaczmarka i poprosić go o złożenie wyjaśnień w tej sprawie. Moim zdaniem, pewne rzeczy należy doprowadzać do końca, a nie pozostawiać ich otwartych, niejako w zawieszeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jaka jest opinia członków Komisji, jeśli chodzi o propozycje przedstawione przez pana posła Garbowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Myślę, że możemy się spotkać zarówno z panią marszałek, jak i z panem posłem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, to chciałabym dodać, że jedyną możliwością zorientowania się, że któryś z posłów rzeczywiście, mówiąc w cudzysłowie, podpadł, jest wniosek skierowany w jego sprawie do Komisji regulaminowej o uchylenie immunitetu. Na razie takich wniosków nie ma, a więc należy domniemywać, że nic złego dla posłów nie wyniknęło ze sprawdzania rzetelności i wiarygodności ich oświadczeń przez wyspecjalizowane służby.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, planowane spotkanie z Komisją regulaminową w związku z raportem GRECO może doprowadzić do nowego spojrzenia na kwestie oświadczeń majątkowych. Dotychczas sprawdzamy tylko, czy każda rubryka została wypełniona i czy nie wystąpiła ewidentna kolizja interesów, z którą mamy do czynienia, jeśli poseł posiada więcej niż 10% udziałów w jakiejś spółce albo gospodaruje na mieniu Skarbu Państwa. To wszystko, co możemy sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadzam się co do tego, że konieczne jest udrożnienie kanału informacyjnego. Powinniśmy wiedzieć przynajmniej, ile oświadczeń posłów jest sprawdzanych przez CBA. Uważam, że być może należy wprowadzić zasadę, iż badaniu podlegają wszystkie oświadczenia, bo CBA posiada do tego stosowne kompetencje. My, jako Komisja, nie możemy rzetelnie sprawdzić, czy poseł pisze w oświadczeniu prawdę. Nigdy nie mogliśmy tego uczynić, ponieważ nie dysponujemy określonymi narzędziami. Prawda jest taka, że ślęczymy nad oświadczeniami, ale nic z tego tak naprawdę nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski złożył wniosek, aby spotkać się w tej sprawie z panią marszałek. Niech to będzie pierwszy krok na drodze do zmiany obecnego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszGarbowski">To są działania długoterminowe, panie przewodniczący. Zwracam uwagę, że kadencja parlamentu trwa cztery lata. Jeśli służby sprawdzają oświadczenie jakiegoś posła i nabiorą w stosunku do niego jakichś wątpliwości, to występują o złożenie stosownych wyjaśnień. Czasami pierwsze wyjaśnienia są niewystarczające, cały proces się powtarza i trwa dość długo. Następnie, załóżmy, idzie wniosek do prokuratury. Wszczyna ona postępowanie i sprawą zaczynają zajmować się media. Jeśli wymiar sprawiedliwości nie będzie zbyt rychliwy, a tak się niekiedy zdarza, to dany poseł zostanie publicznie uśmiercony. Wystarczą na to dwa lub trzy lata. Przez ten czas sprawa nie będzie ostatecznie zamknięta i wyjaśniona, ale dla posła nadejdzie już ostateczny kres jego działalności politycznej. Dziś jest tak, że jeśli prokuratura postawi komuś zarzut, to od razu media go skażą i uśmiercą. W demokratycznym państwie prawa nie powinno tak być. Obowiązuje przecież, a przynajmniej powinno, domniemanie niewinności. Poseł jest osobą publiczną, ale dziś media mogą każdego posła rozgnieść tak, jak gazetą rozgniata się muchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselElzbietaWitek">Byłoby ideałem, gdyby prokuratura zawsze działała tak szybko i sprawnie, jak w przypadku pana posła Adama Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że Komisja akceptuje wnioski złożone przez pana posła Garbowskiego dotyczące spotkania z panią marszałek Sejmu i zaproszenia pana posła Kaczmarka. Czy jest konsensus w tych sprawach? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ w ferworze obrad pominąłem przegłosowanie planu pracy Komisji na najbliższe półrocze, pozwolę sobie teraz naprawić popełniony błąd. Powrócimy na chwilę do pkt 3 porządku dziennego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem, z poprawkami, planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2014 r.? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2014 r. został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>