text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, witam pozostałe osoby obecne na sali. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję państwa o przyjęciu protokołu z 52. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, z dnia 6 listopada 2013 r., w sprawie dotyczącej upublicznionej przez środki przekazu rozmowy posła Norberta Wojnarowskiego z delegatami na zjazd dolnośląskiej Platformy Obywatelskiej. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować rozpatrywanie tej sprawy. Na poprzednim posiedzeniu, w dniu 4 grudnia 2013 r., Komisja wysłuchała stanowiska wnioskodawcy, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pana posła Arkadiusza Mularczyka. Jak państwo pamiętacie, pan poseł Wojnarowski nie stawił się na tamtym posiedzeniu. Swoją nieobecność usprawiedliwiał obowiązkami wynikającymi z uroczystości barbórkowych, które odbywały się w jego okręgu wyborczym. Komisja przyjęła to usprawiedliwienie i zdecydowała, że przeniesie rozpatrzenie tej sprawy na dzisiejsze posiedzenie. Poseł Norbert Wojnarowski został zaproszony na dziś, na godzinę 9.30. Pani sekretarz Komisji posiada jakieś informacje na ten temat. Podobno pan poseł Wojnarowski wystąpił do Komisji w sprawie jego obecności na dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo proszę o przedstawienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaBrylaRodek">Panie przewodniczący, w dniu wczorajszym odebrałam telefon z biura poselskiego pana posła Wojnarowskiego. Poinformowano mnie, że pan poseł przebywa na badaniach lekarskich i nie może wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki. Więcej informacji na temat przyczyn nieobecności pana posła, ani kiedy będzie mógł stawić się przed Komisją, w tej chwili nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam pytanie do sekretariatu Komisji. W usprawiedliwieniu, które pan poseł Wojnarowski nadesłał przed naszym poprzednim posiedzeniem, znalazła się informacja, że przekaże nam wyjaśnienia na piśmie. Czy sekretariat otrzymał od posła takie stanowisko w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaBrylaRodek">Poza informacją z dnia 2 grudnia br., której treść państwo znacie, nie otrzymaliśmy od pana posła Wojnarowskiego żadnej innej korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę państwa, w świetle posiadanych dokumentów sprawa wygląda w ten sposób, że jedyną korespondencją otrzymaną od pana posła jest dość lakoniczne w treści pismo, jakie nadesłał do Komisji przed poprzednim posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Witamy w naszym gronie panią poseł Kidawę-Błońską. Dzień dobry pani poseł. Dla pani informacji powiem, że jesteśmy aktualnie w trakcie omawiania wniosku dotyczącego posła Wojnarowskiego. Wczoraj sekretariat Komisji otrzymał telefon z biura pana posła z informacją, że nie stawi się on na dzisiejsze posiedzenie, mimo kolejnego zaproszenia, jakie zostało do niego wystosowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z zaistniałą sytuacją zwracam się do członków Komisji z pytaniem, jak powinniśmy się zachować, co dalej zrobić z tym wnioskiem? Pani poseł Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie przewodniczący, byłabym za tym, aby poseł Wojnarowski złożył jednak wyjaśnienia przed Komisją. Myślę, że wskazane byłoby zadanie mu kilku pytań. Każdy z nas posiada jakiś pogląd na tę sprawę i moglibyśmy teoretycznie rozstrzygnąć ją bez wysłuchania pana posła, jednak wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest jednak danie panu posłowi szansy na zaprezentowanie własnego stanowiska. Sam fakt, że poseł Wojnarowski nadsyła jednak usprawiedliwienia swoich nieobecności, świadczy, moim zdaniem, że chce on – mimo wszystko – stawić się przed Komisją Etyki Poselskiej. Dlatego uważam, że powinniśmy mu to umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Moim zdaniem, kluczowe pytanie brzmi, czy pan poseł Wojnarowski rzeczywiście chce stawić się przed Komisją Etyki? Przyznam, że mam co do tego spore wątpliwości. Jednak, z drugiej strony, będzie nam bardzo trudno dokonać rzetelnej oceny zachowania pana posła bez rozmowy z nim, wyłącznie na podstawie lakonicznego wyjaśnienia, które przedłożył na piśmie. W tej sytuacji proponuję, abyśmy zaczekali z ostatecznym rozstrzygnięciem do czasu, kiedy przed Komisją stawi się drugi z posłów, mam na myśli pana posła Jarosa. Jego przypadek jest dość podobny i uważam, że po jego przeanalizowaniu moglibyśmy także wyciągnąć pewne wnioski, a na pewno mielibyśmy więcej materiału do przemyśleń również na temat pana posła Wojnarowskiego. Moglibyśmy wtedy ocenić, czy nadal czekamy na wyjaśnienia posła Wojnarowskiego, czy też jesteśmy w stanie zamknąć jego sprawę w dniu dzisiejszym, a bezpośrednia rozmowa z panem posłem nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Podsumowując, wnoszę o to, abyśmy odłożyli decyzję w sprawie posła Wojnarowskiego na czas po wysłuchaniu pana posła Jarosa. Wydarzenia, w których brali udział obaj posłowie, nie są wprawdzie identyczne, ale występują pomiędzy nimi pewne podobieństwa i dlatego uważam, że wyjaśnienia posła Jarosa mogą również rzucić pewne światło na sposób zachowania posła Wojnarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że ze względu na fakt, iż waga spraw z udziałem panów posłów jest jedną z cięższych, z jaką mieliśmy ostatnio do czynienia, jako Komisja Etyki, wyrażam głębokie przekonanie, że poseł Wojnarowski stawi się przed Komisją i wyjaśni motywacje, którymi się kierował, prowadząc rozmowy takiej, a nie innej treści ze swoimi partyjnymi kolegami. Z tego względu opowiadam się za tym, aby dać panu posłowi jeszcze jedną szansę. Zaczekajmy do kolejnego posiedzenia Komisji z ostateczną decyzją. Niech następne posiedzenie będzie granicą. Jeśli i wtedy pan poseł Wojnarowski się nie stawi, będzie to oznaczać, że rezygnuje z szansy na obronę własnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł. W tej chwili, ponieważ nie widzę więcej chętnych do dyskusji, pozwolę sobie wyrazić własne zdanie na ten temat. Moim zdaniem, słuszny jest wniosek o wysłuchanie pana posła Wojnarowskiego. Uważam, że jest on tym bardziej uzasadniony, iż w ostatnim czasie mamy do czynienia wręcz z prawdziwą plagą potajemnych nagrań wypowiedzi polityków i późniejszego umieszczania ich w mediach. Mnożą się wszelkiego rodzaje nielegalne nagrania, podsłuchy itd. i z tego wszystkiego robi się później wielką sensację.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Uważam, że jako Komisja Etyki powinniśmy przyjrzeć się tej kwestii i to nawet, a może nie tylko, w kontekście dwóch wymienionych posłów, ale również od strony istoty całej sprawy. Powinniśmy spróbować dotrzeć do sedna i zbadać, która strona uczestników tych zdarzeń najwyraźniej w świecie, używając kolokwializmu, przegina. Może być bowiem tak, że nagrania są robione tylko po to, aby złapać kogoś na wypowiedzeniu jakiegoś słowa, a w konsekwencji specjalnie poluje się na czyjąś wypowiedź i stawia później tę osobę w roli ofiary. Jako członek Komisji Etyki Poselskiej najbardziej obawiam się upowszechnienia i skutków tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Opowiadam się zatem za potrzebą wysłuchania pana posła Wojnarowskiego i wnoszę o odłożenie rozpatrzenia jego sprawy na kolejne posiedzenie Komisji. Moim zdaniem, jest to najlepsze rozwiązanie, jakie można dziś zaproponować. Posiedzenie z udziałem pana posła odbyłoby się wprawdzie dopiero po Nowym Roku, ale myślę, że rzecz jest bardzo ważna i możemy chwilę zaczekać z ostatecznym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z członków Komisji jest za zgłoszonym przeze mnie wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (2). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła, iż rozpatrzenie sprawy posła Wojnarowskiego zostanie dokończone na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie, z inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej, sprawy dotyczącej upublicznionej przez środki przekazu rozmowy posła Michała Jarosa z delegatami na zjazd dolnośląskiej Platformy Obywatelskiej. Podobnie jak w przypadku posła Wojnarowskiego, również w przypadku posła Jarosa mamy do czynienia z kontynuacją prac rozpoczętych na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam członkom Komisji, że przed dwoma tygodniami zdecydowaliśmy o nadaniu inicjatywy rozpatrzeniu tego wniosku. Stało się tak na wniosek pani poseł Elżbiety Witek. Na ostatnim posiedzeniu, w dniu 4 grudnia br., pani poseł Witek uzasadniła przedmiotowy wniosek. Pan poseł Jaros stawił się wprawdzie na ubiegłe posiedzenie Komisji, ale nastąpiło to już po formalnym zakończeniu jej obrad. W tej sytuacji zdecydowaliśmy, że dziś będziemy kontynuować rozpatrywanie tej sprawy. Przypominam państwu również, że Komisja wyraziła intencję rozpatrzenia spraw posłów Wojnarowskiego i Jarosa niejako w jednym bloku, można powiedzieć, że równolegle, ponieważ – w pewnym sensie – zazębiają się one ze sobą. Ich istota jest bardzo podobna i dlatego uważamy, że rozstrzygać należy po wysłuchaniu obu posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest już pan poseł Jaros? Mamy wprawdzie lekkie wyprzedzenie czasowe, ale jeżeli pan poseł przybyłby nieco wcześniej, nauczony doświadczeniem z ubiegłego tygodnia, to moglibyśmy już zacząć formalne rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Proszę zaprosić pana posła. Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zakładam, że zna pan przyczynę, z powodu której został pan zaproszony na posiedzenie naszej Komisji. Chcielibyśmy usłyszeć od pana, co ma pan do powiedzenia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim zacznę składać wyjaśnienia chciałbym, jeśli jest to możliwe, uzyskać informację, na czyj wniosek zostałem zaproszony przez Komisję? O ile mi wiadomo, mój partyjny kolega, pan poseł Wojnarowski, został wezwany w związku z wnioskiem złożonym w jego sprawie przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Jeżeli chodzi o mnie, to wiem tylko tyle, że zostałem wezwany na wniosek Komisji Etyki. Chciałbym się dowiedzieć, kto konkretnie złożył wniosek w mojej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zgodnie z regulaminem Komisji Etyki Poselskiej, poseł może zostać wezwany przez Komisję, jako ciało kolegialne. Komisja ma prawo wezwać parlamentarzystę z własnej inicjatywy i nie potrzebuje do tego pisemnego wniosku innego posła lub obywatela. W pana przypadku zaszła właśnie opisana przeze mnie ewentualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalJaros">Rozumiem, dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMichalJaros">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiem dlaczego zostałem wezwany, znam powód wezwania. Chcę powiedzieć, że jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, ponieważ zależy mi na wyjaśnieniu tej przykrej sytuacji od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMichalJaros">Sytuacja, która stała się powodem mojej dzisiejszej obecności na posiedzeniu Komisji, była wynikiem zaproszenia mnie przez partyjnego kolegę do jego prywatnego mieszkania, na całkiem prywatną rozmowę. Rozmawialiśmy m.in. o Platformie Obywatelskiej i o przyszłości Dolnego Śląska. Oprócz tego rozmawialiśmy o sprawach prywatnych, o sprawach rodzinnych. Rozmawialiśmy o mojej nowej rodzinie, która pochodzi z Legnicy, a jej przodkowie z Kresów Wschodnich. W związku z tym część naszej rozmowy była poświęcona Kresom Wschodnim. Prywatnie jestem zafascynowany tamtymi terenami, a oprócz tego pełnię funkcję przewodniczącego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i dziedzictwa Ziem Wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. W trakcie rozmowy mówiliśmy m.in. o sytuacji Polaków na Kresach oraz o sytuacji rodziny mojego partyjnego kolegi. Ta rodzina żyje i mieszka na terenach Kresów i ma problem z powrotem do Ojczyzny. Jako przewodniczący Zespołu Kresowego, jeśli mi wolno używać skróconej nazwy w takim brzmieniu, staram się rozwiązywać problemy Polaków żyjących na Kresach i pomagać im, jak tylko najlepiej potrafię. Nie chcę ukrywać, że kwestie Kresów są mi bardzo bliskie, że żywotnie interesuje mnie los rodaków na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi, w Kazachstanie, w Turkmenistanie i w wielu innych miejscach świata, w których żyją Polacy. Szczególnie zajmują mnie losy osób związanych z Kresami, które zostały stamtąd wysiedlone itd. Ta problematyka jest mi bardzo bliska i każdej osobie, niezależnie od tego, czy jest to mój kolega partyjny, czy całkowicie obca osoba, która przyjdzie na mój poselski dyżur, zawsze będę starał się pomóc rozwiązać jej problemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMichalJaros">Tak wyglądał główny medialny zarzut, który mi postawiono. Naturalnie, mogę tylko odnosić się do tych sytuacji, które zostały opisane i przedstawione w mediach. Bardzo się cieszę, że prokuratura wyjaśniła tę sprawę. Jak państwo wiecie, zakończyło się postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMichalJaros">Cała rozmowa, która stanowiła przedmiot postępowania, trwała prawie dwie godziny. W mediach, na jednym portalu pojawiły się jedynie wyrwane z kontekstu pojedyncze zdania. Jest bardzo przykrym zdarzeniem, że prywatna rozmowa została w ten sposób upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMichalJaros">To wszystko, co chciałem powiedzieć na wstępie, panie przewodniczący. Rozumiem, że członkowie Komisji będą mieli do mnie pytania. Deklaruję gotowość odpowiedzenia na nie i dążenia do wyjaśnienia tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo. Kto z członków Komisji chce zadać pytanie panu posłowi Jarosowi? Jako pierwsza pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, przyznam, że nie rozumiem, co wspólnego z omawianą przez nas dzisiaj sprawą ma kwestia pomocy, której udziela pan Polakom mieszkającym na terenach dawnych Kresów Wschodnich. Komisja zaprosiła pana nie w związku z pomocą Polakom na Kresach, ale w związku z obietnicą pracy w zamian za oddanie głosu na wskazanego kandydata w lokalnych wyborach w Platformie Obywatelskiej. W podobnej sprawie zaprosiliśmy również przed Komisję pana kolegę, posła Norberta Wojnarowskiego. Na pewno nie kierowała nami chęć oceny pana działania w zakresie pomocy Kresowianom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselElzbietaWitek">Nie dostrzegam sensu w pana wypowiedzi. Gdyby zechciał pan odnieść się merytorycznie do rzeczywistej treści stawianego panu zarzutu, ułatwiłoby to nam wszystkim pracę. Przypuszczam, że albo zaszło między nami jakieś nieporozumienie, albo nie chce pan wszystkiego wyjaśnić, mimo składanych deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, w moim wystąpieniu odniosłem się tylko do tych aspektów sprawy, które pojawiły się w mediach. Jak państwo zapewne wiecie, w mediach nagłaśniano przede wszystkim informację o próbie załatwienia ściągnięcia do Polski rodziny pana radnego Frosta, która mieszka na Kresach. To był główny temat medialnych wiadomości i główny zarzut pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalJaros">Jeżeli chodzi o sprawy, które poruszyła pani poseł, to w całej rozmowie, która została upubliczniona, ani w pozostałej treści rozmowy, którą doskonale pamiętam, a która nie była eksponowana medialnie, nie pada z moich ust nawet jedna sugestia na temat załatwienia jakiejkolwiek pracy. Nie używam też słów „rada nadzorcza” w kontekście namówienia Pawła Frosta do zagłosowania na kandydata, którego ja popierałem w wyborach regionalnych władz Platformy Obywatelskiej. Takie propozycje w tej rozmowie nie są składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, jaki kontekst rozmowy ma pan na myśli? Nie wiem, czy zapoznał się pan z treścią stenogramu rozmowy lub z nagraniem, z jej przebiegiem, które zostało upublicznione. Przypuszczam, że pan je zna. Chodzi o ten fragment rozmowy z panem Frostem, kiedy rozmawiacie panowie o radzie nadzorczej i o możliwości wykorzystania faktu, że pan Frost ma zdany egzamin na członka rad nadzorczych i że mógłby zasiąść w jakiejś radzie nadzorczej. Właśnie o tym aspekcie dziś rozmawiamy, a nie o rodzinie pana Frosta. Przyznam, że kontekst rodzinny jest mi całkowicie nieznany, choćby z tego powodu, że w mediach nie pokazano go w ogóle. Nie wiem nawet, w jakich mediach ukazały się informacje, że panowie rozmawialiście o rodzinie żyjącej na Kresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalJaros">W tych samych, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaWitek">W całej sprawie, i to jest przedmiot zainteresowania Komisji etyki, chodzi o propozycję złożoną panu Frostowi w sprawie wykorzystania posiadanych przez niego kwalifikacji, czyli m.in. zdanego egzaminu na członka rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Pojawia się pytanie o ewentualne miejsce w radzie nadzorczej i o wyjaśnienie tej kwestii nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalJaros">Pani poseł, w żadnym momencie tej rozmowy nie padają z moich ust słowa „rada nadzorcza”. To pierwsze wyjaśnienie. Drugie wyjaśnienie jest takie, że ani razu nie używam słowa „praca” i bardzo prosiłbym, żeby Komisja nie łączyła ze sobą dwóch spraw: mojej i pana posła Wojnarowskiego. Pan poseł prowadził własną rozmowę, a moja rozmowa z panem Frostem była czymś całkowicie odrębnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalJaros">Powtórzę jeszcze raz, że podczas spotkania z panem Frostem nie padła z mojej strony żadna sugestia, a tym bardziej propozycja, że w zamian za głos pana Frosta oddany na konkretnego kandydata załatwię mu jakąś pracę lub miejsce w składzie rady nadzorczej. Nic takiego nie miało miejsca, z mojej strony, w trakcie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, czy widział pan nagranie z rozmowy zamieszczone w mediach i czytał stenogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalJaros">Tak, pani poseł, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaWitek">I nie dostrzega pan w nich kontekstu, o którym powiedziałam przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalJaros">Nie, nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, czy, pana zdaniem, jeżeli w trakcie rozmowy nie używa pan określenia „rada nadzorcza”, ale cała rozmowa kręci się wokół tej sprawy, to znaczy, że wszystko jest w porządku i nic złego się nie stało? Takie jest pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalJaros">Pani poseł, fragment rozmowy, o którym pani mówi, jest całkowicie wyrwany z kontekstu. Spotkałem się z panem Frostem w zupełnie innej sprawie. Ponieważ rozmowa zmierzała w jakimś dziwnym kierunku, postanowiłem ją przerwać i tak uczyniłem. Proszę zwrócić na to uwagę. Niech pani dokładnie przeczyta wszystkie słowa, jakie zostały przeze mnie wypowiedziane podczas tej wymiany zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, w takim razie bardzo pana proszę o przedstawienie tej sytuacji. Czy mógłby pan powiedzieć Wysokiej Komisji, jak wyglądał ten moment, o którym opowiadał pan przed chwilą? Czy może pan zaprezentować kontekst sytuacji i przedstawić wątek, którego dotyczyła rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalJaros">Nie mam przed sobą stenogramu. Jeśli pani poseł takowym dysponuje i mi go użyczy, to chętnie odpowiem na pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, mi chodzi dokładnie o to, aby pan przytoczył tę rozmowę bez stenogramu. Zakładam, że pan ją dokładnie pamięta – tak zresztą pan sam powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalJaros">Wysoka Komisjo, kiedy szedłem na spotkanie z panem Frostem, przed wejściem do niego do domu zauważyłem tabliczkę z informacją, że jest on tłumaczem przysięgłym z języka angielskiego. Proszę mi wierzyć, że nie wiedziałem, o jakie egzaminy chodzi w trakcie rozmowy. Nie chciałem kontynuować tego wątku. Zależało mi jedynie na tym, aby go jak najszybciej uciąć i tak postąpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle Jaros, poseł na Sejm, na mocy ślubowania składanego zgodnie z art. 104 Konstytucji RP, przyjmuje na siebie określone zasady etyczne w związku ze sprawowaniem mandatu poselskiego. Czy, pana zdaniem, w kontekście sytuacji, w jaką był pan wplątany, a która to sytuacja posiada określony wydźwięk medialny, dopuścił się pan złamania zasad etycznych przyjętych podczas ślubowania poselskiego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Pytanie numer dwa brzmi następująco: czy poniósł pan jakieś konsekwencje wynikające z faktu, że takie zdarzenie z pana udziałem zostało opisane i nagłośnione przez media? Mam na myśli konsekwencje wyciągnięte wobec pana przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i jej sąd partyjny. Czy zostało może zawieszone pana członkowstwo w partii? Czy toczy się w ogóle jakieś postępowanie przeciwko panu w ramach struktur partyjnych PO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalJaros">Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Tak, panie pośle, odczuwam konsekwencje tej sytuacji. Zostałem zawieszony, toczy się wewnątrzpartyjne postępowanie w tej sprawie. Mam nadzieję, że w jego ramach uda mi się wszystko wyjaśnić, podobnie jak ma to miejsce w postępowaniu przed Komisją etyki i miało miejsce w związku z działalnością prokuratury. Zależy mi na szczegółowym wyjaśnieniu tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Czego dotyczy pana zawieszenie, panie pośle: członkowstwa w klubie czy w partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalJaros">Jestem zawieszony w prawach członka partii, a tym samym chyba również w prawach członka Klubu Parlamentarnego PO. Przyznam, że nie wiem, czy zawieszenie w partii jest automatyczne z zawieszeniem członkowstwa w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy został pan zawieszony na jakiś konkretny czas, czy do wyjaśnienia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalJaros">Do wyjaśnienia sprawy, panie przewodniczący, ale chyba zawieszenie jest ograniczone także czasowo do trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Gdyby jeszcze odniósł się pan do kwestii etycznych, o które pytałem, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalJaros">Proszę państwa, w tej chwili ponoszę polityczne konsekwencje tego zdarzenia. Jest mi, po pierwsze, przykro z powodu, że ktoś upublicznił moją prywatną rozmowę. W trakcie tej rozmowy mówiłem także o mojej rodzinie. Na szczęście te fragmenty, kiedy odnoszę się do osoby mojej żony, do jej świętej pamięci dziadka, nie były pokazywane w mediach. Generalnie, tak jak powiedziałem, jest mi po prostu normalnie po ludzku przykro, że moje wypowiedzi stały się ogólnodostępne. Jest mi również przykro z innego powodu, a mianowicie uważam, że zostałem w całą tę sprawę wmanewrowany. Mam na myśli tzw. załatwianie pracy w zamian za oddanie głosu. Jeszcze raz powtarzam, że niczego takiego nikomu nie obiecywałem. Nigdy nic takiego nie zrobiłem. Aby Wysoka Komisja miała pełny obraz sytuacji, dodam, że moja żona w całym 2013 r. pozostaje bez pracy. Gdybym miał naprawdę możliwości załatwienia komuś pracy, to prawdopodobnie moja żona nie byłaby bezrobotna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMichalJaros">Wracając do konsekwencji, to wydaje mi się, że bardziej dotykają one mojej rodziny. Stało się tak, ponieważ ja, jako ich bliski, zostałem postawiony w określonym, niekorzystnym świetle, co odbija się na relacjach mojej rodziny z otoczeniem. Z tego powodu jest mi bardzo przykro. Biorę pełną odpowiedzialność za wszystkie wypowiedziane przeze mnie słowa, także te, które padają z moich ust w prywatnych rozmowach. Parlamentarzyści posługują się niekiedy językiem nieparlamentarnym. Jak Wysoka Komisja mogła zauważyć, w trakcie rozmowy nie używam takiego języka. Na zakończenie chcę powiedzieć, że z pokorą przyjmę każdą decyzję, jaką wyda Komisja Etyki Poselskiej w mojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana posła? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowny panie pośle, po pierwsze, chciałabym, aby pan wiedział, że nagrywanie prywatnych rozmów, a następnie ich upublicznianie, bez względu na to, kto to robi, uważam za zachowanie bardzo nieetyczne, a wręcz skandaliczne. Chciałabym również, aby miał pan świadomość, że w moich wypowiedziach w żadnym stopniu nie odnosiłam się do pana prywatnych spraw, związanych z rodziną. Szczerze powiem, że fragmentu rozmowy związanego z losami pana rodziny nie znam i chyba nawet nie chciałabym go poznać. Odnoszę się natomiast do tej części rozmowy, w której rozmawiacie panowie na temat rady nadzorczej i w tym kontekście, pomimo pańskich deklaracji, że jest pan gotów wszystko wyjaśnić, ja – przynajmniej dotychczas – nie usłyszałam od pana żadnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przed chwilą, kiedy odpowiadał pan na zadane przeze mnie pytanie, faktycznie pan na nie nic odpowiedział. Stwierdził pan bowiem jedynie, że zauważył tabliczkę z napisem: tłumacz przysięgły języka angielskiego. To wszystko ma być może jakieś znaczenie, tyle że, szanowny panie pośle, ja nie o to pana pytałam. Moje pytanie zmierzało do nakłonienia pana, aby opowiedział nam pan, jak przebiegał ten fragment waszej rozmowy, w którym pojawiła się kwestia rady nadzorczej. Ta część rozmowy pomiędzy panami bardzo interesuje Wysoką Komisję, ale pan poinformował nas tylko, że na budynku wisiała jakaś tabliczka. No dobrze, ale co z tego? Z pewnością nie jest to odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselElzbietaWitek">Pomijam w tym momencie fakt, że brzydzę się nagrywaniem kolegów, a następnie upublicznianiem tych rozmów. Obecnie to jest prawdziwa plaga. Niestety, ani z mojej, ani z pana winy rozmowa, którą pan toczył z kolegami partyjnymi, stała się publiczna. Ponieważ parlamentarzyści to osoby publiczne, musimy liczyć się z określonymi konsekwencjami naszych zachowań. Jak poszczególne partie radzą sobie wewnętrznie z tym problemem to zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej rzeczy. Na początku powiedział pan, że dobiegło końca postępowanie prokuratorskie, które dotyczyło tej rozmowy. Zostało ono umorzone. Panie pośle, pan przecież zna uzasadnienie prokuratury, ja również je znam i powiem, że, w moim przekonaniu, jest ono całkowicie skandaliczne. Prokuratura podjęła jednak taką, a nie inną decyzję i nie ma sensu z nią w tej chwili polemizować. Proszę jednak mieć na względzie, że oddzielam od siebie ewentualną odpowiedzialność karną i odpowiedzialność etyczną. Jako osoby publiczne musimy nierzadko przepraszać nawet za to, co nam się niechcący wypsnie. Słowa idą w eter i nie ma już odwrotu – trzeba ponosić konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselElzbietaWitek">Wracając jednak do meritum, panie pośle, mimo pańskich starań nadal nie uzyskałam odpowiedzi na postawione pytanie i dlatego bardzo pana proszę po raz kolejny, aby odniósł się do fragmentu rozmowy, który dotyczył kwestii rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, panie pośle. Ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowni państwo, proponuję mały eksperyment. Włączcie państwo stopery w zegarkach i spróbujcie zmierzyć, jak długo trwała rozmowa o radzie nadzorczej. Odczytam w tym celu stenogram. Cytuję: „Paweł ma egzamin państwowy zrobiony. Jaros: Do? Borkowski: No, no, nie trzeba, ale fajnie że masz, wiemy o co chodzi. Jaros: Tak mi się wydaje, że wiemy o co chodzi. Tam w budynku w podziemiach się go zdaje. Tak? No. To ja wiem, jaki egzamin. Do wykorzystania.” Koniec cytatu. Ile to wszystko trwało? Jak długo? Kilka sekund?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMichalJaros">Chcę powiedzieć, że moje słowa wypowiedziane na końcu, czyli stwierdzenie „Do wykorzystania” to nic innego, jak zamknięcie tematu. Oznacza to, iż nie chcę do niego już wracać. Nie obiecuję panu Frostowi, że zasiądzie w radzie nadzorczej. Nie mam ani takich kompetencji, ani takich możliwości i nigdy nikomu niczego takiego nie załatwiłem. Gdybym rzeczywiście, jako parlamentarzysta, posiadał takie możliwości, jakie mi się przypisuje, to z pewnością, jak wspomniałem wcześniej, moja żona nie pozostawałaby przez rok bezrobotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jeszcze zadać jedno pytanie, panie przewodniczący. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, proszę zmierzać już do końca z prowadzoną dyskusją i odpytywaniem pana posła. Umówmy się, że to będzie ostatnia pani wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, żałuję, że w trakcie nagranej rozmowy nie powiedział pan tego zdania, które wypowiedział przed chwilą, czyli mam na myśli stwierdzenie: panowie, na to nie liczcie, niczego wam nie załatwię, ponieważ nie mam takich możliwości. Zacytowany fragment rozmowy, tzn. wypowiedzi typu który budynek, wiem o co chodzi itd., mogą świadczyć o czymś zupełnie innym. Naturalnie, są to tylko domysły, ponieważ wprost niczego pan nie powiedział, to prawda. Jeżeli jednak zakończyłby pan rozmowę jednoznacznym stwierdzeniem: nie ma mowy, to dziś nie byłoby żadnego problemu, którym musiałaby się zajmować Komisja Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMichalJaros">Pani poseł, mam pełną świadomość tego faktu. Proszę mi uwierzyć, że na pewno zdecydowanie więcej razy i dłużej myślałem o tej krótkiej wymianie zdań niż szanowna pani poseł. Uważam, że w tym momencie, tak jak pani to wskazała, powinienem zakończyć rozmowę. Nie zrobiłem tak i to był błąd z mojej strony. W tej chwili ponoszę jego konsekwencje. Tak, jak stwierdziłem przed chwilą, przyjmę każdą decyzję Komisji z pokorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pozwolę sobie zadać panu jedno pytanie, na zakończenie. Chciałbym uzyskać stuprocentową pewność, że nagranie, o którym rozmawiamy, jest nagraniem pana rozmowy przeprowadzonej w prywatnym mieszkaniu kolegi. Tak było rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMichalJaros">Tak, panie przewodniczący. Nagranie zawiera rozmowę przeprowadzoną w prywatnym mieszkaniu. Poza tym, upublicznione nagranie stanowi tylko fragment rozmowy. To nie jest jej całość. Być może dlatego pani poseł Witek nie dotarła do tej części nagrania, w której była mowa o kwestiach związanych z Polakami żyjącymi na Kresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ile osób brało udział w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalJaros">Brały w niej udział trzy osoby: pan Frost, legnicki radny Platformy Obywatelskiej, pan Borkowski, radny powiatu borkowickiego, i ja. Nic mi nie wiadomo, żeby jakieś inne osoby były obecne w trakcie naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMichalJaros">Warto może dodać, że pan Frost jest osobą niepełnosprawną. Mogło to mieć jakiś wpływ na moje zachowanie. Nie chciałem go niczym urazić i stąd – być może – moje ogólne sformułowania, mało jednoznaczne. Moim zdaniem, pan Frost nie był jedynym autorem tego nagrania. Wydaje mi się, że on sam tego nie ustawił. Jestem głęboko przekonany, że zostałem wmanewrowany w prowokację zaplanowaną od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMichalJaros">Chciałbym jeszcze wygłosić małą uwagę do pani poseł Witek, a właściwie wyjaśnienie. We fragmencie rozmowy, który otrzymałem, nie ma bowiem tego fragmentu, gdyż taśmy były upubliczniane sukcesywnie, najpierw pierwsza, później druga. Proszę zwrócić uwagę, że w drugiej części taśmy, oprócz MSZ, który był kluczowym elementem i wiele osób mi zarzucało na tej podstawie, że oferowałem pomoc Polakom w powrocie do Ojczyzny w zamian za właściwe głosowanie, co jest przecież całkowitym absurdem, znalazło się jedno ważne pytanie. Mój rozmówca, pan Frost, zapytał mnie, cytuję z pamięci: „A czy jeszcze jest jakaś oferta?”. Najwyraźniej oczekiwał, że powiem coś, co będzie pasowało do zadanego pytania, że moja odpowiedź ułatwi mu później prezentowanie, że dostał jakąś ofertę. Niestety dla niego, nic takiego mu nie odpowiedziałem. Nie stwierdziłem, że jest dla ciebie przygotowana oferta, tylko zagłosuj na wskazanego kandydata. Nic takiego nie powiedziałem. Proszę, aby Wysoka Komisja wzięła tę okoliczność pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie ma pytań. Dziękujemy panu za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalJaros">Dziękuję za możliwość złożenia wyjaśnień, panie przewodniczący. Mam jeszcze pytanie natury formalnej, ponieważ pierwszy raz staję przed Komisją Etyki Poselskiej, mam nadzieję, że ostatni. Proszę mi powiedzieć, jaki jest dalszy tryb postępowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, w tej chwili Komisja podejmie decyzję w pana sprawie, za zamkniętymi drzwiami. Nie musi pan czekać na orzeczenie. Jego treść zostanie panu dostarczona do skrzynki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalJaros">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Na zakończenie chciałbym jeszcze raz przeprosić Wysoką Komisję za ubiegłotygodniowe zamieszanie. Proszę mi wierzyć, że naprawdę chciałem stawić się wówczas przed Komisją, ale w wyznaczonym terminie brałem udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. To było bardzo ważne posiedzenie. Można to sprawdzić na nagraniu obrad tej Komisji. Nie chciałbym, aby Wysoka Komisja poczuła się urażona moim zachowaniem. Nie wszystko zależało bowiem ode mnie. Jeszcze raz bardzo państwa przepraszam za moje spóźnienie sprzed tygodnia. Pojawiłem się pod drzwiami, ale Komisja w tym momencie zakończyła swoje obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja zauważyła ten fakt i docenia pańską dobrą wolę spotkania się z nami, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalJaros">W takim razie bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę państwa, proponuję, abyśmy dziś zakończyli rozpatrywanie tej sprawy. Otwieram dyskusję. Kto z państwa jako pierwszy chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie będziemy czekać na wyjaśnienia posła Wojnarowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że to nie ma sensu, pani poseł. To są dwie, całkowicie odrębne sprawy. Rozmowa posła Jarosa miała prywatny charakter, odbyła się w prywatnym mieszkaniu. Te dwie sprawy nie są ze sobą komplementarne i nie muszą być razem rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że były to dwie różne rozmowy, na inne tematy i z udziałem innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jakie są konkretne wnioski w tej sprawie? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, pan poseł Jaros na zakończenie swojej wypowiedzi powiedział to, w czym, moim zdaniem, tkwi clou całej sprawy. Ze strony pana posła zabrakło mi w odtworzonym fragmencie rozmowy zdecydowanego stwierdzenia, że koledzy nie mogą liczyć na żadną pomoc z jego strony, jeśli chodzi o załatwienie ciepłej posady, że nie będzie żadnej oferty w zamian za oddany głos. Tego mi zdecydowanie zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselElzbietaWitek">Posiadane przez nas stenogramy oraz sam sposób mówienia mogą powodować, że każdy kto się z nimi zapozna może wysnuwać własne wnioski i domyślać się tego, co chce. Zagłębie miedziowe, lubiński KGHM to miejsce, które jest łakomym kąskiem dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselElzbietaWitek">Podkreślę jeszcze raz to, co powiedziałam wcześniej, że oddzielam odpowiedzialność karną od odpowiedzialności etycznej. Ponieważ jest to dopiero pierwsza wizyta pana posła Jarosa w Komisji Etyki i wydaje się, że zrobiło to na nim wrażenie, więc można mieć nadzieje, iż będzie się starał, aby uniknąć w przyszłości takich kłopotów, proponuję, aby Komisja zwróciła panu posłowi uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Moim zdaniem, sprawa ma złożony charakter. To pierwsza uwaga. Druga uwaga jest taka, że powinniśmy oceniać posłów także poprzez pryzmat ich zachowania się wobec Komisji Etyki. Wydaje mi się, że dzisiejsza postawa pana posła oraz również jego zachowanie przed tygodniem, kiedy wprawdzie się spóźnił, ale nie ze swojej winy, świadczą o tym, iż poważnie traktuje on problem, którego rozpatrzeniem zajmuje się nasza Komisja. Rozpatrywana sprawa żyje poza tym własnym życiem na forum publicznym i na forum partyjnym, w ramach Platformy Obywatelskiej. Nadal nie jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Uważam, że zachowanie posła Jarosa i postawa, jaką prezentował w trakcie prowadzonego postępowania, świadczy na jego korzyść. Pan poseł pokazał, że potrafi podejść poważnie do zagadnienia, że jest odpowiedzialny i że wyciąga wnioski ze swoich czynów. W tej chwili staram się znaleźć jakieś fakty, które przemawiałyby za ukaraniem pana posła najniższą karą, czyli zwróceniem uwagi. Mimo całej sympatii do pani poseł Witek, nie potrafię ich jednak wskazać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Według mnie, nie powinniśmy oceniać zdarzeń z udziałem posłów poprzez pryzmat narzucony przez środki przekazu. Wiadomo przecież, że przede wszystkim gonią one za sensacją. Mimo to, proszę zwrócić uwagę, że tytuły odnoszące się do pana posła Jarosa były opatrzone znakiem zapytania, a więc nawet media nie wiedziały, nie były przekonane, że on rzeczywiście coś komuś proponował i jest w stanie to załatwić. Zauważmy, że tytuł brzmi: „Czy rada nadzorcza za poparcie dla Protasiewicza?”. Stanowisko nie jest więc jednoznaczne i nigdzie w tych materiałach takiego stanowiska nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Z drugiej jednak strony można domniemywać, że „miękka” odmowa ze strony posła oznacza zgodę. Każdy medal ma jednak dwie strony i taką reakcję posła równie dobrze można uznać za kulturalne zakończenie rozmowy na dany temat w taki sposób, aby kolega nie poczuł się urażony. Nie zawsze spotyka się osoby, które jednoznacznie i beż żadnych wątpliwości potrafią odmówić, powiedzieć „nie” i nikt nie ma wątpliwości, że to „nie” znaczy dokładnie „nie”, bez żadnych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeśli chodzi o moje stanowisko, to uważam, że jako Komisja Etyki Poselskiej zawsze powinniśmy szukać nie tyle winy danego parlamentarzysty, co próbować znaleźć usprawiedliwienie dla jego działania. Jestem zdania, że nie powinniśmy karać pana posła Jarosa. Wnoszę o odstąpienie od wymierzenia kary. W jego działaniu nie doszukałem się znamion naruszenia zasad etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że jest mi trudno oceniać pana posła Jarosa, ponieważ jest to mój partyjny kolega. Szczerze powiem, że dziś po raz pierwszy przeczytałam fragment nagranej dyskusji. Do tej pory znałam go tylko z relacji osób trzecich i z komentarzy. Moim zdaniem, rozmowy bardzo podobne do tej z udziałem posła Jarosa zdarzają się permanentnie. Ciągle ktoś usiłuje wymóc coś na posłach. Niekiedy poseł zareaguje mocno i zdecydowanie odmówi, czasami nawet wyrzuci takiego delikwenta za drzwi, a czasami kończy się rozmowę na taki temat w sposób nieco delikatniejszy, mniej gwałtowny. Dramaturgie tego rodzaju spotkań są różne i myślę, że wszyscy mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W rozmowie z udziałem posła Jarosa nie dostrzegłam, aby przejawiał on chęć załatwienia komuś czegokolwiek, np. pracy, albo żeby obiecał, iż coś takiego jest w stanie zrobić. Tak wygląda moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł. Jeśli chodzi o moją opinię, to podzielam generalnie stanowiska pana posła Garbowskiego i pani poseł Kidawy-Błońskiej. Ponieważ z racji obowiązków Komisja dość dokładnie przygląda się zachowaniu posłów i ich postawom, odważyłbym się nawet na stwierdzenie, że poseł Jaros, na tle innych, wypada wręcz jako poseł etyczny w swoich działaniach. Taką ocenę potwierdza także, moim zdaniem, zachowanie posła w dniu dzisiejszym. Zwracam państwa uwagę, że poseł Jaros zadeklarował całkowite podporządkowanie się ocenie Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Odrębną kwestią jest jednak, w kontekście omawianej sprawy, zjawisko polegające na świadomym prowokowaniu człowieka do powiedzenia określonych rzeczy. Niestety, tego rodzaju sytuacje są coraz częstsze. Wyraźnie mamy do czynienia z prowokacją. Ktoś kogoś nagrywa i ciągnie tę drugą osobę za język, dopóki nie usłyszy tego, co chce usłyszeć. Jeśli osoba prowokowana użyje słowa oczekiwanego przez prowokatora, wówczas wykorzystuje on dokonane nagranie przeciw tej osobie. Jeśli rozmowę z panem posłem Jarosem nagrałby inny poseł, to osobiście pozwałbym go przed Komisję etyki. Moim zdaniem, powinniśmy zdecydowanie napiętnować tego rodzaju bardzo nieuczciwe podejście do drugiego człowieka. Zdarzeń z udziałem posłów, którzy ulegli prowokacji, mieliśmy w naszej praktyce parlamentarnej już dość dużo. Uważam, że z tym zjawiskiem powinno się dziś w Polsce zdecydowanie walczyć, a nie traktować go jako powód do ukarania tego lub innego posła.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam zdanie tych państwa posłów, którzy wnosili o odstąpienie od wymierzenia kary i umorzenie postępowania. Najdalej idącym wnioskiem jest jednak wniosek pani poseł Witek przewidujący zwrócenie uwagi posłowi Jarosowi. Poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z członków Komisji jest za ukaraniem posła Jarosa karą zwrócenia uwagi? (1) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili poddam pod głosowanie drugi wniosek, autorstwa pana posła Garbowskiego, o umorzenie postępowania i odstąpienie od karania pana posła Jarosa, co jest logiczną konsekwencją umorzenia. Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki postanowiła umorzyć postępowanie w sprawie pana posła Michała Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie wniosku pani poseł Beaty Mazurek, z dnia 20 listopada 2013 r., w sprawie wypowiedzi posła Michała Kabacińskiego dokonanej w postaci wpisu w serwisie Twitter, w dniu 11 listopada 2013 r. Czy jest pani poseł Mazurek? Bardzo proszę zaprosić panią poseł do sali obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, w dniu dzisiejszym stawiła się na posiedzenie pani poseł Beata Mazurek, wnioskodawca do Komisji Etyki Poselskiej w związku wpisem na Twitterze dokonanym przez pana posła Kabacińskiego. Dzień dobry, pani poseł. Bardzo prosimy o uzasadnienie wniosku i przedstawienie pani stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan poseł Michał Kabaciński, członek Klubu Poselskiego Twój Ruch, dokonał w dniu 11 listopada 2013 r. na koncie w serwisie Twitter, dostępnym pod adresem wskazanym we wniosku, wpisu o treści: „Jedynym odpowiedzialnym za dzisiejszą agresję jest Jarosław Kaczyński – człowiek, którego miejsce jest w więzieniu”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselBeataMazurek">Kłamliwość i oszczerczość tego wpisu polega na następujących niezgodnościach z prawdą. Po pierwsze, pan poseł dokonał tego wpisu o godzinie 10.08, zaś Marsz Niepodległości, którego ten wpis w sposób nie budzący wątpliwości dotyczył, przebiegał tego samego dnia w godzinach popołudniowo-wieczornych. Pan Michał Kabaciński wiedział, że w czasie Marszu Niepodległości doszło do aktów agresji na kilka godzin przedtem, zanim sama manifestacja się rozpoczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, bardzo przepraszam, że ingeruję w pani wypowiedź, ale argumenty, które pani przytacza, członkowie Komisji mają przed sobą na piśmie, ponieważ jest to treść pani wniosku. Czy oprócz tego, co zawarła pani we wniosku, chciałaby pani coś jeszcze dodać, przedłożyć Komisji jakieś nowe fakty lub uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBeataMazurek">Oprócz argumentów, które zwarłam we wniosku, chciałabym jeszcze dodać, że wpis posła Kabacińskiego znalazł swój oddźwięk na różnych innych portalach społecznościowych i stronach internetowych, takich jak onet.pl, wpolityce.pl i wprost.pl. Moim zdaniem, osoba, która zna fakty, wie jak opisana sytuacja wyglądała, jeśli tak można powiedzieć – od środka – a mimo to w sposób nieuprawniony, kłamliwy i oszczerczy formułuje określone wnioski i je rozpowszechnia, powinna zostać przykładnie ukarana. To wszystko, co powiedziałam, odnoszę do pana posła Kabacińskiego. Uważam, że jeśli my, jako parlamentarzyści, nie zadbamy sami o należny prestiż i dobre imię w przestrzeni publicznej, to nie powinniśmy się później dziwić, że notowania Sejmu są na takim, a nie innym poziomie, a pracę posłów ocenia się tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBeataMazurek">Całkowicie rozumiem, że polityk powinien mieć twardą skórę i na pewne zaczepki w ogóle nie reagować, ale kompletnie nie zgadzam się z tym, abyśmy sami, w sposób bezpardonowy pomawiali się o różne rzeczy, tym bardziej w takiej konkretnej sytuacji, która wyglądała w rzeczywistości całkowicie inaczej niż mógł to sugerować wpis posła Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselBeataMazurek">Wszyscy wiemy, że prezes Jarosław Kaczyński nie miał żadnego bezpośredniego związku z tym, co się działo 11 listopada br. w Warszawie. W tym czasie prezes Kaczyński przebywał w Krakowie. Moim zdaniem, wpis posła Kabacińskiego to bardzo duże nadużycie; takie sytuacje nie powinny mieć miejsca i dlatego wnoszę o ukaranie pana posła przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy członkowie Komisji mają pytania do pani poseł, w związku ze złożonym przez nią wnioskiem? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie naszej Komisji. Do widzenia, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy zgłosił się pan poseł Kabaciński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Tak, panie przewodniczący. Pan poseł już czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zaprosić pana posła.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dobry, panie pośle. Wysoka Komisjo, informuję, że na posiedzenie Komisji Etyki zgłosił się pan poseł Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Szanowny panie pośle, pańska obecność na dzisiejszym posiedzeniu jest związana z dokonanym przez pana wpisem na Twitterze o następującej treści, cytuję: „Jedynym odpowiedzialnym za dzisiejszą agresję jest Jarosław Kaczyński – człowiek, którego miejsce jest w więzieniu”. Chcielibyśmy usłyszeć, co pan ma do powiedzenia na ten temat? Jak uzasadniłby pan treść dokonanego wpisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMichalKabacinski">Wysoka Komisjo, rozumiem, że moja obecność jest związana z burzą, jaką wywołał wpis zacytowany przez pana przewodniczącego. Dokonując tego wpisu, miałem na celu pokazanie, jaka jest rzeczywiście, na przestrzeni ostatnich lat, postawa Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMichalKabacinski">Nie mam zamiaru cytować wszystkich słów, jakie wypowiadał pan Kaczyński w ostatnim czasie na temat polityki i polityków, ale, aby Wysoka Komisja zrozumiała moją motywację, pozwolę sobie przytoczyć np. wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z 2010 r., w której wypowiedział się on w następujący sposób, cytuję: „Wielka kampania przeciwko prezydentowi, zwieńczona wymierzoną w prezydenta własnego państwa katyńską grą Donalda Tuska z Władimirem Putinem, w oczywisty sposób obniżała bezpieczeństwo prezydenta i zwiększała prawdopodobieństwo katastrofy, a zatem istnieją przesłanki, by mówić o odpowiedzialności moralnej i politycznej części polityków partii rządzącej”. Ta wypowiedź została umieszczona na portalu Prawa i Sprawiedliwości oraz na łamach gazety „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMichalKabacinski">Moim zdaniem, wydarzenia z dnia 11 listopada br., a dokładnie mówiąc wydarzenia mające miejsce przed ambasadą Federacji Rosyjskiej, pokazały, jak bardzo negatywnie część polskiego społeczeństwa jest nastawiona do mieszkańców tego kraju. Uważam, że taka sytuacja to skutek polityki nienawiści prowadzonej przez Jarosława Kaczyńskiego od co najmniej kilku lat. Mając na uwadze powyższe, treść mojego wpisu na Twitterze uznaję za całkowicie zasadną. Mógłbym przytoczyć jeszcze wiele cytatów z wypowiedzi pana Kaczyńskiego, które bardzo dobitnie uzasadniałyby, dlaczego dokonałem takiego wpisu, jednak pominę tę czynność ze względu na szacunek dla cennego czasu Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są pytania do pana posła? Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, to że swoim wpisem wywołał pan burzę, jest rzeczą całkowicie oczywistą. Jak jednak wszyscy wiemy, po każdej burzy nadchodzi spokój i właśnie pracująca w spokoju Komisja Etyki oceni dziś zajście z pana udziałem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Szanowny panie pośle, różne sytuacje i różne wydarzenia mogą być w rozmaity sposób oceniany. Każdy z nas ma do tego prawo. Sądząc po tym, że operuje pan na serwisie Twitter, musi pan doskonale wiedzieć, że specyfika tego serwisu polega na tym, iż wymaga on przedstawienia najciekawszej strony zamieszczonej wypowiedzi i jej sedna w bardzo krótkim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Chciałbym pana zapytać, czy uważa pan za etyczny wpis mówiący o tym, że jakaś osoba, w tym przypadku polityk, szef formacji będącej główną siłą opozycyjną w parlamencie, powinien siedzieć w więzieniu? Twierdzi pan jednoznacznie, że Jarosław Kaczyński jest za coś odpowiedzialny i dlatego powinien znaleźć się w więzieniu. Staram się zrozumieć pana motywacje. Tłumaczy pan, jeżeli dobrze to odczytuję, że nagle, po trzech latach doznał jakiegoś olśnienia w sprawie Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMichalKabacinski">Wcale nie nagle, panie pośle. Nie twierdzę nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Ale cytuje pan jego wypowiedzi sprzed trzech lat. Podaje nam pan fragmenty jego wystąpienia. Samo narzuca się pytanie, dlaczego wtedy, w 2010 r., nie ocenił pan wypowiedzi pana Kaczyńskiego, tylko czekał z tym aż do listopada 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Chciałbym, żeby odniósł się pan do tych kwestii. Proszę mi wierzyć, że naprawdę staram się zrozumieć pana postawę – myślę zresztą, że nie tylko ja, ale także cała Komisja etyki. Chcielibyśmy wyjaśnić, czy swój wpis zamieścił pan specjalnie, z pełną premedytacją, czy stało się to pod wpływem impulsu, zadziałał pan w zbyt dużych emocjach i teraz żałuje tego, co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie pośle, żeby była całkowita jasność, to na wstępie powiem, że nie żałuję swojego czynu. Nie żałuję, że zamieściłem wpis o takiej treści.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMichalKabacinski">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego zareagowałem dopiero po trzech latach, to chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą, iż reakcja nastąpiła po upływie trzech lat. Gdybym wiedział wcześniej, że Wysoka Komisja wyrazi zainteresowanie tą kwestią, to przyniósłbym ze sobą kopię materiałów i fragmenty moich publicznych wypowiedzi, zarówno na łamach mediów regionalnych, jak i ogólnokrajowych, w których zajmowałem bardzo zbliżone stanowisko wobec pana Kaczyńskiego, jak we wpisie na Twitterze. Moja ocena działalności pana Kaczyńskiego jest bardzo określona i stała. To pierwsza rzecz, którą chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMichalKabacinski">Druga rzecz, do której chcę się odnieść, jest związana z podtrzymaniem, nazwijmy to, mojej linii obrony. Pan poseł Garbowski zapytał o to, czy polityk jako osoba publiczna powinna wypowiadać się w ostry sposób na Twitterze, który jest przecież medium społecznościowym, a nie propagandową tubą polityczną. Pozwolę sobie przytoczyć uzasadnienie wyroku sądu z 22 sierpnia 2013 r., który w sporze pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim i Januszem Palikotem orzekał w sprawie innej wypowiedzi, ale również mocnej w treści. Sąd stwierdził, że osoby publiczne muszą niekiedy wyraźnie przedstawić problem, czy też zadać niewygodne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMichalKabacinski">Uważam, że mój wpis na Twitterze wypełnia tę pierwszą część orzeczenia sądu, tzn. przedstawiam problem w sposób bardzo wyraźny. W ten sposób tłumaczę i uzasadniam, dlaczego zamieściłem na Twitterze taką, a nie inną opinię na temat pana Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, istnieje między nami pełna zgoda w kwestii tego, że posiadamy wolność słowa. Wolność słowa nie oznacza jednak, że możemy mówić publicznie, co nam ślina na język przyniesie. Wolność słowa to także samoograniczenie się w wypowiedziach, zwłaszcza jeżeli chodzi o polityków, którzy własne opinie i sądy przedstawiają publicznie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselElzbietaWitek">Zwracam jednak uwagę, że w omawianym przypadku nie chodzi wcale, panie pośle, o wyrażenie przez pana jakiegoś poglądu, do którego miałby pan prawo, ale publiczne głoszenie kłamstwa. Stwierdził pan, że to, co stało się w stolicy 11 listopada, to dzieło Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje mi się, że doskonale pan wie, iż w tym dniu Jarosława Kaczyńskiego w Warszawie nie było, ponieważ przebywał w tym czasie w Krakowie. Osoby, które czytały pana wpis na Twitterze i nie wiedziały, że Jarosław Kaczyński jest w Krakowie, mogły pomyśleć, że prezes Kaczyński zorganizował w Warszawie jakąś wielką manifestację, która zakończyła się w sposób dramatyczny i za to powinien zostać skazany i umieszczony w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselElzbietaWitek">Mimo, że wie pan, iż Jarosława Kaczyńskiego nie było w tym dniu w Warszawie, a PiS nie organizowało żadnego marszu z okazji święta 11 listopada, to jednak upublicznia pan własne oceny na ten temat, w których wskazuje winnego. Według pana, to Jarosław Kaczyński ponosi odpowiedzialność za to, co stało się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę pana zapytać wprost, panie pośle, czy dziś również twierdzi pan, że to Jarosław Kaczyński odpowiada za przebieg zdarzeń, które miały miejsce w Warszawie w dniu 11 listopada 2013 r.? Czy publicznie, przed Komisją, podtrzyma pan swoje wcześniejsze oceny w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMichalKabacinski">Szanowna pani poseł, moim zdaniem, Jarosław Kaczyński jest odpowiedzialny za falę nienawiści i agresji, która wystąpiła w tłumie zgromadzonym w Warszawie w dniu 11 listopada. Ta agresja i nienawiść jest budowana przez Jarosława Kaczyńskiego od 2010 r., a więc przez ostatnie trzy lata. Wypowiedź pana Kaczyńskiego, którą zacytowałem wcześniej, to jeden z elementów i sposobów uprawiania polityki, które ten pan stosuje. Odpowiadając wprost na pani pytanie, uważam, że Jarosław Kaczyński jest odpowiedzialny za negatywne emocje i falę nienawiści, szczególnie wobec narodu rosyjskiego. Jak wspomniałem już dzisiaj, mój wpis w największym stopniu odnosił się do wydarzeń mających miejsce przed budynkiem ambasady Federacji Rosyjskiej, w trakcie których doszło do absolutnie niestosownych ekscesów ze strony młodych ludzi, uczestników Marszu Niepodległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselElzbietaWitek">Na zakończenie chciałabym jeszcze zadać panu pytanie o to, czy w taki sam sposób, jak Jarosława Kaczyńskiego, mam na myśli pana stwierdzenie o języku nienawiści, ocenia pan także lidera swojego ugrupowania Twój Ruch, pana posła Janusza Palikota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalKabacinski">Czy to pytanie jest zadane na okoliczność rozpatrywanej sprawy? Wydaje mi się, panie przewodniczący, że nie ma ono żadnego związku z moim wpisem na Twitterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ależ oczywiście, że ma związek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalKabacinski">A jaki, jeśli wolno spytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, to ja zadaję pytania, a pan udziela na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMichalKabacinski">W takim razie proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo proszę. Czy uważa pan, że lider pana ugrupowania także odpowiada za posługiwanie się językiem agresji w publicznej debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMichalKabacinski">Nie, pani poseł. Uważam dokładnie na odwrót. Moim zdaniem, Janusz Palikot walczy z obłudą Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że członkowie Komisji wyczerpali w tym momencie listę pytań kierowanych pod adresem pana posła. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wypowiedzi pana posła Kabacińskiego odbieram jako uzasadnienie dla tezy, że agresja, na którą zareagował swoim wpisem, nie jest incydentalnym przypadkiem, ale ciągnie się ona w czasie przez dłuższy okres i opiera się na konkretnym podłożu. Taką tezę jestem w stanie zrozumieć, ale bardziej interesuje mnie w tym momencie druga część wpisu, tzn. wyznaczenie innemu politykowi miejsca w więzieniu. Moim zdaniem, panie pośle, poprzez tę wypowiedź feruje pan wyrok bez wcześniejszego rozpatrzenia sprawy. Bardzo prosiłbym, aby odniósł się pan do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie przewodniczący, bardzo chciałbym, abyśmy wszyscy dobrze się zrozumieli. Ktoś powiedział dziś, że rzekomo nagle, po trzech latach doznałem oświecenia i przejrzałem na oczy w kwestii Jarosława Kaczyńskiego. Otóż, nie. Określoną ocenę tej postaci przedstawiałem już wcześniej. Wpis na Twitterze jest odbiciem prezentowanych przeze mnie poglądów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMichalKabacinski">Jeśli natomiast chodzi o stwierdzenie, że Kaczyński powinien przebywać w więzieniu, to należy je traktować jako postawioną przeze mnie tezę. Mam świadomość, że nie jestem sędzią i nie ja wydaję wyroki, ale jeżeli polski Kodeks karny przewiduje za obrazę funkcjonariusza publicznego karę pozbawienia wolności, to uważam, że wolno mi użyć sformułowania o pobycie w więzieniu Jarosława Kaczyńskiego. Wszyscy chyba wiemy, że pan Kaczyński wielokrotnie, w jego publicznych wypowiedziach, dopuszczał się obrażania funkcjonariuszy publicznych. Pomijam w tym miejscu stawiane przez niego absurdalne zarzuty, że Rzeczypospolita spiskowała z innym państwem przeciw własnemu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMichalKabacinski">Moim zdaniem, wszystkie podane okoliczności w pełni wyczerpują znamiona wielu artykułów Kodeksu karnego, w tym także te, które mówią o obrazie funkcjonariusza publicznego. W związku z tym postanowiłem zareagować w sposób stanowczy, być może nawet nieco przejaskrawiony, ale podkreślam – nie jestem sędzią i moje słowa nie miały na celu wydanie wyroku, ale były reakcją na negatywne emocje, które zapanowały wokół Marszu Niepodległości, a które stanowią pokłosie wszystkiego, co działo się w naszym kraju przez ostatnie miesiące i lata, z udziałem prezesa Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz pan poseł Garbowski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, ta kadencja jest pana pierwszą w ławach poselskich, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMichalKabacinski">Tak, jestem posłem po raz pierwszy. Również po raz pierwszy jestem obecny na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Mam nadzieję, że będzie to również ostatnia pana wizyta na posiedzeniu naszej Komisji. Chciałem do pana zaapelować o jedną rzecz. Idę tutaj śladem słów pani poseł Elżbiety Witek, która zawsze twierdzi, że nasz język jest na tyle różnorodny i bogaty, że własne opinie można zawsze prezentować w sposób mniej radykalny, ale również zdecydowany. O to do pana apeluję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Komisja Etyki ocenia zachowania posłów wobec innych osób nie przez pryzmat odpowiedzialności karnej, ale z punktu widzenia relacji międzyludzkich. Pana wypowiedź zamieszczona na Twitterze jest, moim zdaniem, nacechowana agresją. Mówię to z pewną przykrością. Ja również jestem jeszcze cały czas politykiem młodego pokolenia i chcę do pana zaapelować, aby na przyszłość, zanim pan coś powie lub napisze, wcześniej to przemyślał i zastanowił się, jakie konsekwencje mogą iść za słowami pana posła. Polityk nie zawsze musi prowokować niepokoje albo wywoływać burzę, żeby zostać zauważonym przez szersze grono osób. Proszę mi wierzyć, że można to osiągnąć również w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Mnie osobiście jest bliższa polityka polegająca na organicznej pracy u podstaw niż działanie nastawione na wywoływanie emocji, szczególnie zaś tych negatywnych. O to właśnie chcę do pana zaapelować, jako do młodszego stażem kolegi parlamentarzysty. Życzę panu jak najlepiej i jestem przekonany, że Wysoka Komisja obiektywnie oceni sytuację, która spowodowała, że został pan zaproszony na nasze posiedzenie. Pana niektóre wypowiedzi świadczą, że do pewnych spraw jest pan całkowicie przekonany. Szanuję to. To są pana poglądy, ma pan do nich prawo i ponosi za nie odpowiedzialność. Prace Komisji etyki zmierzają jedynie do tego, aby sprawdzić, czy pana wpis nie uraził inny osób. Do tego aspektu zagadnienia mam jednak duże wątpliwości, którymi podzielę się z resztą Komisji już bez pana obecności. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Od siebie chciałbym również dodać jedną uwagę. Wiąże się ona z fragmentem wpisu mówiącym o miejscu w więzieniu. Panie pośle, tego typu ferowanie wyroków idzie jednak, moim zdaniem, zbyt daleko. Jeżeli chodzi o naszą scenę polityczną, którą obserwujemy na bieżąco, są sytuacje, kiedy na sali plenarnej napięcie pomiędzy posłami staje się zbyt wysokie, sięga zenitu. Kierując się zaprezentowanym przez pana sposobem myślenia, przynajmniej 10% posłów należałoby zamknąć w więzieniu. Użyte przez pana stwierdzenie jest bardzo drastyczne, moim zdaniem, zbyt mocne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że na Twitterze prezentuje się myśli w sposób skondensowany, bez ich rozwijania, może to jednak prowadzić do bardzo różnych interpretacji tego samego tekstu przez osoby, które go czytają. Mówiła o tym pani poseł Witek. Jeśli chcielibyśmy przeanalizować sprawę przy użyciu języka nauk ścisłych, to pana wypowiedź jest nielogiczna, gdyż rzeczywiście osoby, którą pan wskazuje jako winną, nie było w trakcie zamieszek w Warszawie. Bez względu na to, jakie będzie orzeczenie Komisji Etyki w tej konkretnej sprawie, chciałbym żebyśmy wszyscy zapamiętali, że jeżeli pokazujemy jakiś problem, to nie powinniśmy przy okazji poniżać lub obrażać osoby. Problemy należy definiować i wskazywać, należy je rozwiązywać, ale trzeba przy tym pamiętać, że każdy człowiek posiada określoną wrażliwość i nie należy posuwać się do obrażania kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie ma więcej pytań do pana posła Kabacińskiego, to bardzo dziękujemy panu za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam pięć minut przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji po krótkiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, chciałbym zaznaczyć, i proszę o zamieszczenie tego w protokole z posiedzenia, że – moim zdaniem – zbyt mało czasu poświęcamy na to, aby wyznaczyć jakąś drogę środka, której powinni trzymać się posłowie w swoim postępowaniu. Mam na myśli etyczne kryteria postępowania. Uważam, że potrzebne jest wyznaczenie pewnych granic, których posłowie nie będą przekraczali oraz przekonanie ich do tego, aby poza te granice rzeczywiście nie wychodzili. Określone parametry przyzwoitości powinny wszystkich obowiązywać, bez wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Udział w polityce i praca w parlamencie to bardzo trudna materia. Posłowie często poruszają się prawie jak po polu minowym. Trzeba bardzo uważać, aby nie wylecieć w powietrze. Nerwy trzeba trzymać na wodzy i pilnować, aby nie powiedzieć nic niestosownego, co mogłoby kogoś urazić.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz przypomnę coś, co wiele razy powtarzałem publicznie. Kiedyś, gdy ktoś wyraził się niewłaściwie, mówiono, że wyraził się nieparlamentarnie. Oznaczało to, że język parlamentarny był językiem poprawności politycznej. Stanowił punkt odniesienia dla innych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To raczej wyobrażenie o tym języku było takie, jak mówi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Tak czy inaczej, uważam, że zadaniem Komisji etyki jest spowodowanie, aby wyobrażenie o języku parlamentarnym, zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł, było takie jak kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do merytorycznej treści posiedzenia. Otwieram dyskusję nad wnioskiem pani poseł Mazurek dotyczącym posła Kabacińskiego. Jaka jest państwa opinia na temat tej sprawy? Pani poseł Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zanim o tej sprawie, to dodam jeszcze do wcześniejszej wypowiedzi pana przewodniczącego, że tzw. język parlamentarny był w okresie II Rzeczypospolitej, jeśli pokusilibyśmy się o przeanalizowanie wypowiedzi naszych dawnych kolegów, czasami bardzo zaskakujący.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeśli natomiast chodzi o wypowiedź pana posła Kabacińskiego, to zgadzam się z twierdzeniem, że każdy poseł posiada prawo do oceny działalności innego polityka i wyrażenia własnego sądu na temat tego, czy działalność danego polityka miała na coś wpływ, czy nie posiadała żadnego wpływu. W tej kwestii nikt z nas nie ma chyba żadnych wątpliwości, iż takie uprawnienie przysługuje parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jednak użyte przez pana posła Kabacińskiego stwierdzenie, że miejsce Jarosława Kaczyńskiego znajduje się w więzieniu, jest, moim zdaniem, obrażające dla posła Kaczyńskiego. Słowa, w których jeden poseł określa drugiego mianem przestępcy, ale nie podaje na to twardych dowodów, nie powinny się znaleźć w przestrzeni publicznej. Mogę zrozumieć, że mieliśmy do czynienia z Twitterem, a więc szybki tekst i mało myślenia, jednak mimo wszystko jakaś refleksja powinna towarzyszyć wpisom pana posła Kabacińskiego. Ponieważ pan poseł stanął przed Komisją Etyki po raz pierwszy, myślę, że właściwą karą będzie udzielenie mu upomnienia. Musi on jednak zdać sobie sprawę z konsekwencji własnego działania i mieć świadomość, że wskazywanie innemu koledze posłowi miejsca w więzieniu stanowi dla tej osoby ciężką obrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Został zgłoszony wniosek o upomnienie pana posła Kabacińskiego. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałbym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej sprawy. Przez całe życie każdy z nas się uczy i gromadzi bagaż własnych doświadczeń. W omawianym przypadku mamy do czynienia z bardzo młodym posłem, który dopiero wkracza do polityki. Może się zdarzyć, że popełnimy błąd i nie zastanowimy się nad skutkami, jakie wywoła nasze działanie, jednak myślę, że w przypadku pana posła Kabacińskiego sytuacja jest nieco inna. Rozmawialiśmy z panem posłem i w treści tej rozmowy nie dostrzegłam żadnej refleksji ze strony pana posła.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselElzbietaWitek">Zostało zadane pytanie o to, czy żałuje swojego wpisu, czy dziś postąpiłby inaczej i uzyskaliśmy odpowiedź przeczącą. Pan poseł kategorycznie stwierdził, że postąpiłby tak samo i niczego nie żałuje. Moim zdaniem, to wielka szkoda. Jako Komisja etyki zawsze podejmowaliśmy próby naprowadzenia posłów na właściwą drogę. Tłumaczyliśmy im, że zanim coś powiedzą, powinni najpierw swoje słowa przemyśleć. Poszliśmy nawet o krok dalej uznając, że każdy z nas jest tylko ułomnym człowiekiem i może popełnić gafę lub jakiś nietakt, powiedzieć coś, co urazi inną osobę. Jeśli jednak nawet ktoś dopuścił się naruszenia zasad etycznych, to u większości osób, jakie stawiały się przed Komisją, można było dostrzec ślady refleksji nad własnym postępowaniem. Nierzadko posłowie stwierdzali, że rzeczywiście postąpili niewłaściwie i deklarowali, że drugi raz to się nie powtórzy. Tego rodzaju stwierdzenia odbieram jako sukces naszej Komisji, która ma za zadanie także wzbudzenie u posłów refleksji i skłonienie ich do wewnętrznego przemyślenia swojego postępowania. W osobie pana posła Kabacińskiego, w postawie, jaką zaprezentował przed Komisją nie dostrzegłam tej refleksji i dlatego przyłączam się do wniosku pani poseł Kidawy-Błońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł. Nie słyszę innych wniosków. Poddaję pod głosowanie Komisji wniosek o ukaranie pana posła Michała Kabacińskiego karą upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki jednogłośnie ukarała pana posła Kabacińskiego karą upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kara została wymierzona w związku ze stwierdzeniem naruszenia przez posła Kabacińskiego art. 1 i 6 Zasad etyki poselskiej, które mówią odpowiednio: art. 1, że poseł kieruje się przyjętym porządkiem prawnym i ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi, oraz art. 6, że poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu oraz szanować godność innych osób.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3 porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4, którym jest rozpatrzenie wniosku Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, z dnia 15 listopada 2013 r., w sprawie wypowiedzi posła Bartosza Kownackiego dokonanej w postaci wpisu na portalu Facebook, w dniu 11 listopada 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 4 grudnia br. podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy. Czy jest już pan poseł Kownacki, który, o ile się nie mylę, był zaproszony na godzinę 10.20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Tak, panie przewodniczący, pan poseł już czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zaprosić pana posła.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dobry, panie pośle. Informuję Wysoką Komisję, że na posiedzeniu w dniu dzisiejszym stawił się pan poseł Bartosz Kownacki, w związku z wnioskiem, który do nas wpłynął od Stowarzyszenia „Pracownia Różnorodności”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, rozumiem, że zna pan powód zaproszenia na obrady Komisji Etyki. Chodzi o pańskie wpisy na portalu Facebook, które zamieścił pan w dniu 11 listopada br. Chcielibyśmy pana prosić o ustosunkowanie się do postawionych zarzutów. Zgodnie z obowiązującym regulaminem Komisji, każdy poseł ma prawo do złożenia wyjaśnień w sprawie, która go dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chętnie ustosunkuję się do stawianych zarzutów, ale są one, powiedziałbym, dość mało sprecyzowane. A skoro tak, to moja wypowiedź zapowiada się na dość długą. Postaram się ją maksymalnie skrócić, aby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBartoszKownacki">Zacznę od tego, że nie do końca wiem, odnośnie którego fragmentu wniosku Komisja oczekuje ode mnie zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przypominam, że otrzymał pan komplet materiałów. Znajduje się wśród nich pismo skierowane do Komisji Etyki Poselskiej przez Stowarzyszenie na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, które domaga się ukarania pana za wypowiedzi opublikowane na ogólnodostępnym profilu na portalu Facebook, w dniu 11 listopada 2013 r. Chodzi o dwie pana wypowiedzi. Cytuję: „Płonie pedalska tęcza na placu Zbawiciela. Ciekawe, ile jeszcze kasy wyda bufetowa na jej renowację, zanim zdecyduje się ją usunąć” i druga wypowiedź: „Bufetowa wydała na jej renowację 100.000. Ile głodnych dzieci by się za to wykarmiło, ale ona woli promocję pedalstwa i fajerwerki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, w przestrzeni publicznej pojawiały się dwa rodzaje zarzutów. Jeden dotyczył sformułowania „pedalska tęcza”, a drugi określenia „bufetowa”. Staram się te kwestie uściślić, aby niepotrzebnie nie rozwodzić się na tematy, które są nieistotne z punktu widzenia Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nam chodzi o całą treść pańskich wpisów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, może być i tak. Przynajmniej wiemy, o czym mamy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBartoszKownacki">Na wstępie pozwolę sobie wyjaśnić, czym ten wpis był i chciałbym, aby został on przez państwa odebrany w taki sposób, w jaki został literalnie zapisany, a nie tak jak go interpretują określone grupy, zarówno zwolenników, jak i przeciwników tęczy. Zwracam uwagę, że pod moim adresem formułowane były bardzo zróżnicowane zarzuty, chociażby takie, że popieram spalenie tęczy na placu Zbawiciela i w ten sposób wyrażam niechęć do określonych grup społecznych. Chciałbym zdecydowanie sprzeciwić się tego typu interpretacjom moich wypowiedzi. Proszę państwa o to, abyście dokładnie przeczytali ten wpis i zrozumieli go w sposób, który odpowiada moim intencjom.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBartoszKownacki">Moim wpisem na Facebooku stwierdziłem w dniu 11 listopada fakt, że tęcza na placu Zbawiciela płonie. Tylko tyle i nic poza tym. Dalsza część wpisu to przejaw mojej frustracji w stosunku do obu stron zainteresowanych tym wydarzeniem. Być może nie było to zbyt zgrabnie sformułowane i powiedziane, ale uważam, że wina leży po stronie osób, które zdecydowały się tęczę odbudowywać, mimo jej konsekwentnego niszczenia, jak i po stronie osób, które wspomnianą tęcze regularnie niszczyły.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselBartoszKownacki">W przytoczonym wpisie zawarłem także sugestię, że o wiele sensowniej stałoby się, gdyby pieniądze wydane na odbudowę tęczy przeznaczyć na inne cele, jak choćby wykarmienie głodnych dzieci. Można było zamiast tego posłużyć się argumentem budowy ogródków jordanowskich lub piłkarskich boisk dla młodzieży. Wydaje mi się, że wybór celów jest rzeczą indywidualną i najmniej problematyczną w tym całym zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselBartoszKownacki">W żadnym jednak wypadku nie popierałem i nie popieram palenia czegokolwiek. Nieważne, czy to jest tęcza, czy jakikolwiek element znajdujący się w przestrzeni publicznej. Tego czynić nie wolno i jest to dla mnie całkowicie oczywista sprawa. Władze naszego miasta obarczam winą dlatego, że taki sposób wydatkowania pieniędzy, czyli wielokrotną renowację tęczy, uważam za działanie nieracjonalne. Tym bardziej, że miejsce, w którym tęcza się znajduje, zawsze będzie rodzić konflikt pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami tej konstrukcji. Podkreślam jeszcze raz – nie było z mojej strony żadnego nawoływania do podpalenia tęczy ani pochwały tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselBartoszKownacki">Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, to użycie słowa „pedał”. Ale zanim do tego przejdę, to jeszcze kilka uwag na temat tęczy. Wysoka Komisjo, na co dzień mieszkam na Ursynowie, być może ma to jakieś znaczenie dla całej sprawy. Z mojego punktu widzenia umieszczenie tęczy na placu Zbawiciela, w takim miejscu przestrzeni publicznej, które jest zabytkowe i klimatyczne, razi poczucie mojej estetyki i nie jest ważne, że w tym miejscu stoi tęcza. Równy dyskomfort odczuwałbym, gdyby zamiast niej znajdowała się tam jakaś inna instalacja. Przypominam państwu, że kościół na placu Zbawiciela jest jednym z nielicznych ocalałych z pożogi Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselBartoszKownacki">Podobne wrażenia odnosiłem, kiedy w Alejach Ujazdowskich, na skrzyżowaniu z ulicą Piękną, stało przez jakiś czas coś, co przypominało komin. Była to, jak się później dowiedziałem, instalacja sztuki współczesnej. Bardzo mi się to nie podobało, ale na szczęście, po kliku miesiącach to dzieło zostało z ulicy usunięte. Przyjąłem wówczas, że mieliśmy do czynienia ze swoistą promocją konkretnego artysty, która dobiegła końca, a tym samym zakończył się byt dzieła w przestrzeni publicznej. W ostateczności, taka ewentualność była do zaakceptowania, ale stawianie w tzw. osi stanisławowskiej, jednej z ciekawych założeń urbanistycznych osiemnastowiecznej Warszawy, czegoś takiego, co zupełnie w tym miejscu nie pasuje, musiało wzbudzić frustrację, której wyrazem m.in. było użycie słowa „pedał”.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselBartoszKownacki">Samo to słowo, w okresie kiedy byłem młodym chłopakiem, było powszechnie używane na Ursynowie. Nikt nie uważał go za szczególnie wulgarne ani obraźliwe. W codziennym użyciu były słowa „pedał” i „pederasta” . Słowa „gej” chyba wówczas nawet nie znałem, a nawet jeśli znałem, to uważałem je za znacznie gorsze określenie niż „pedał”.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselBartoszKownacki">Poza tym, bardzo proszę Wysoką Komisję o zwrócenie uwagi na następujący aspekt – w mojej wypowiedzi nie zwróciłem się bezpośrednio do nikogo, do żadnego środowiska. Ta kwestia stanowi, moim zdaniem, istotę całej sprawy. Moja wypowiedź nie była adresowana ad personam. Gdyby tak było, to ktoś mógłby się poczuć dotknięty, urażony, obrażony lub poniżony. To jest kwestia czystej oceny. W moim wpisie nie zwracałem się jednak do konkretnych osób, ale jedynie przedstawiałem moją oceną tęczy stojącej na placu Zbawiciela. Sformułowałem moją opinię w taki sposób, ponieważ być może nie jestem specjalnie wrażliwy na sztukę nowoczesną. Zdecydowanie bardziej wolę np. podziwiać obrazy Rembrandta. Rodzaj sztuki określanej przymiotnikiem „współczesna” po prostu do mnie nie trafia.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselBartoszKownacki">W okresie mojej wczesnej młodości, kiedy dużo czasu spędzałem z kolegami na podwórku, jeśli ktoś pojawił się ubrany w inne spodnie niż powszechnie obowiązujący wzór, to się mówiło bez ogródek, że założył pedalskie spodnie. Nikogo takie stwierdzenie nie obrażało i nie było intencją młodych chłopaków, aby kogoś w ten sposób obrazić. Z pewnością użycie takiego przymiotnika nie było skierowane przeciw konkretnemu środowisku. Fakt, że niektórzy odbierają takie określenia bardzo do siebie i uważają, że każde słowo tego rodzaju wypowiedziane w przestrzeni publicznej dotyczy ich bezpośrednio. Niestety dla nich, ale tak nie jest. Użycie tego określenia przeze mnie nie odnosiło się do nikogo personalnie. Myślę, że jeżeli w ogóle ktoś mógłby się poczuć dotknięty moim wpisem na Facebooku, to byłaby tą osobą pani, która stworzyła instalację tęczy na placu Zbawiciela. Jednak ona, podobnie jak każda inna postać wywodząca się ze sfery życia publicznego, podlega krytyce, podobnie jak owoce jej artystycznej pracy i twórczości.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselBartoszKownacki">Nie wykluczam, że jej dzieło będzie inaczej ocenione z perspektywy czasu. Były już takie przykłady. Świadczy o tym np. los i ocena fresków z Kaplicy Sykstyńskiej. Od samego początku istnieli krytycy i zwolennicy tych malowideł. Ostatecznie okazały się one być arcydziełem. Zobaczymy, czy sztuka współczesna się ostanie, a właściwie co z niej się ostanie na przestrzeni czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselBartoszKownacki">Mam nadzieję, że obecna sztuka współczesna się obroni. Były jednak takie rodzaje sztuki jak socrealizm, który się niespecjalnie obronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, z każdego rodzaju sztuki coś pozostaje i wchodzi do dziedzictwa kulturowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartoszKownacki">W zasadzie ma pani rację, pani poseł, jednak nie każde dziedzictwo jest jednakowo ważne i trwałe. Niektóre okresy sztuki są oceniane w kręgach krytyków sztuki bądź lepiej, bądź gorzej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselBartoszKownacki">Wracając jednak do meritum, bardzo proszę Wysoką Komisję o wzięcie pod uwagę, że użyte przeze mnie słowo „pedał” nie było kierowane personalnie, pod adresem osoby lub jakieś grupy osób. Gdybym posłużył się innym wulgarnym słowem, np. wszystkim znanym określeniem kobiet lekkich obyczajów, to wcale nie oznaczałoby od razu, że chcę obrazić wszystkie reprezentantki tej grupy społeczno-zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselBartoszKownacki">W mojej ocenie, podkreślam to po raz kolejny, słowo „pedał”, które jest powszechnie używane, jeśli nie jest kierowane pod adresem konkretnej osoby, nie może być ocenione jako obraźliwe. Wydaje mi się, że obecnie środowiska mniejszości seksualnych są chyba nieco przewrażliwione na swoim punkcie. Z całą pewnością nie kierowałem określenia „pedał” pod ich adresem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselBartoszKownacki">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że istnieją określone granice wolności słowa. Moim zdaniem, używając określenia „pedał” nie naruszyłem zasady przyzwoitości ani nie przekroczyłem dopuszczalnej granicy związanej z wolnością wypowiedzi. Istnieje w tym zakresie bardzo szerokie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które pozwala na dużo większy zakres ekspresji osobom uczestniczącym w życiu publicznym. Dopóki nie naruszają one godności innych osób, a ja – jako adwokat – staram się tej zasady bardzo skrupulatnie przestrzegać, to taką ekspresję można uznać za dopuszczalną – oczywiście, o ile nie jest wulgarna. Wszyscy znamy przecież określenia osób homoseksualnych, które są wulgarne, ale nigdy nie pozwoliłbym sobie na ich użycie w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselBartoszKownacki">To chyba wszystko z mojej strony, jeśli chodzi o wyjaśnienia natury ogólnej. Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, że moje wpisy na Facebooku, co już wielokrotnie podkreślałem, nie były skierowane przeciwko konkretnym osobom, nie były adresowane ad personam. Osobiście bardzo żałuję, że mało kto zastanowił się nad treścią moich wypowiedzi, nad tym, dlaczego wyrażam się w taki sposób na temat tęczy i dlaczego sprzeciwiam się, aby stała ona nadal przed kościołem na placu Zbawiciela. Dlaczego nikt nie zastanowił się nad tym, dlaczego uważam, że tęcza w tym miejscu szkodzi przestrzeni publicznej? Można przecież dla tęczy znaleźć w Warszawie inną lokalizację, w której doskonale wpasowałaby się ona w otoczenie i z pewnością nie podlegałaby regularnemu niszczeniu. Niestety, ale na te aspekty nikt nie zwrócił uwagi. Natomiast wiele osób publicznych, i mówię to z przykrością, np. moi koledzy adwokaci lub urzędujący ministrowie, używali pod moim adresem określeń w rodzaju kretyn, idiota, prymityw.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselBartoszKownacki">Cóż, tak wygląda ta ciemniejsza strona w życiu osób pełniących publiczne funkcje. Trzeba się z tym liczyć. Posłużyłem się takim wpisem, jakim się posłużyłem, nie wypieram się tego, ale – jak już wielokrotnie mówiłem – nie kierowałem moich słów do konkretnej osoby, a mimo to moje wypowiedzi spotkały się z taką, a nie inną reakcją.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o drugie słowo, które budziło duże emocje, czyli określenie „bufetowa”, chciałbym jedynie wyjaśnić, że geneza tego określenia sięga czasów urzędowania pani Hanny Gronkiewicz-Waltz w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. W czasach, kiedy pełniła funkcję wiceprezesa tej instytucji, podlegały jej m.in. w ramach posiadanych kompetencji bankowe bufety. Wówczas ten przydomek pojawił się po raz pierwszy. Moim zdaniem, w żadnym wypadku nie może on być uważany za obraźliwy. Może być nieprzyjemny, co do tego zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A kwestia promocji pedalstwa, o której pan pisał? Czy mógłby się pan odnieść do tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBartoszKownacki">Za chwilę pani poseł, tylko dokończę rozpoczętą myśl. Wielokrotnie w rozmowach z kolegami z Platformy Obywatelskiej – nie ma sensu przecież ukrywać, że z niektórymi posłami PO znam się prywatnie – zaobserwowałem, iż posługiwali się oni określeniem „bufetowa” w odniesieniu do pani prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nie jest to może zbyt miłe określenie, ale nie jest również obraźliwe. Co, na przykład, byłoby, gdyby pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wzięła się dziś na serio do sprzątania stolicy, czynności zresztą ze wszech miar słusznej i pożądanej? Prawdopodobnie przylgnęłoby do niej określenie „sprzątaczka”, ale również ono – moim zdaniem – nie mogłoby być uważane za obraźliwe, mimo że przez osobę, którą się w ten sposób określa, mogłoby ono być odbierane w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselBartoszKownacki">W środowiskach, w jakich obracałem się w czasach szkolnych i licealnych, funkcjonowały przeróżne przezwiska, każdy je chyba posiadał. Najczęściej było tak, że osobie przezywanej rzadko się ono podobało, ale nigdy nie uważano go za coś obraźliwego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące „promocji pedalstwa”, to wydaje mi się, że mówiłem już wystarczająco dużo na temat sztuki współczesnej. Jeśli ktoś odebrał to bezpośrednio do siebie, to trudno, nic na to nie poradzę. Taka jest specyfika niektórych osobowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za udzielone wyjaśnienia. Na marginesie powiem, że bardzo cenię sobie osoby, które dbają o estetykę otoczenia, a mówię o tym w kontekście sprzątania, o którym wspomniał pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Rozpoczynamy zadawanie pytań. Jako pierwsza pani poseł Witek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, chciałbym od pana usłyszeć, czy w momencie, kiedy dokonywał pan wpisów na Facebooku, był pan świadomy, że jeśli wpisy o takiej treści pojawią się w przestrzeni publicznej wysłane przez osobę publiczną, którą jest pan poseł, to wywołają one określoną reakcję? A może się pan nad tym w ogóle nie zastanawiał? Może pod wpływem wiadomości o podpaleniu tęczy usiadł pan i pod wpływem impulsu coś napisał?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselElzbietaWitek">Inaczej mówiąc, czy kiedy wpisywał pan swoje opinie na Facebooku, myślał o możliwych konsekwencjach, czyli o tym, że pańskie słowa doprowadzą pana do takiej sytuacji, w której znalazł się pan dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBartoszKownacki">Wysoka Komisjo, powiedziałem już dziś, że dokonany wpis stanowił wynik emocji i frustracji. Tęcza została odbudowana przed ponownym spaleniem zaledwie chyba tydzień wcześniej. Oznaczało to, że zmarnowano kilkadziesiąt tysięcy złotych, które z pewnością można było wydać lepiej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBartoszKownacki">Wpis na Facebooku to bardzo ekspresyjna reakcja na zachodzące wydarzenia i otaczającą mnie rzeczywistość. Ani przez chwilę nie pomyślałem, że opinia publiczna wykaże aż tak wielkie zainteresowanie kilkuzdaniowym wpisem. Na pewno niczego nie planowałem ani nie antycypowałem. Moje działanie nie miało też na celu sprowokowania kogokolwiek, a jeśli już, to dotyczyło ono bardzo wąskiej grupy osób i miało skłonić do zastanowienia się, czy warto w tym miejscu instalować sztukę współczesną w takim kształcie i w takiej formie, czy tęcza jest dobrym pomysłem na stałą instalację na osi stanisławowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, odniosę się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, bardzo ładnie pan przedstawia swoje motywacje, dysponuje pan bogatym zasobem słownictwa, jako mecenas, i właśnie jako mecenas powinien pan doskonale wiedzieć, jakie konsekwencje może nieść ze sobą zamieszczenie wpisu o takiej treści na publicznym portalu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Witek, twierdzi pan, że wpisy to był wynik emocjonalnej reakcji. Od pana, jako prawnika i mecenasa, oczekiwałbym jednak mniej emocjonalnej reakcji. Wydaje mi się, że jako adwokat powinien pan zachować zimną krew i jeśli już musiał pan coś napisać, to powinny być wpisy protestu w rodzaju: doszło do zniszczenia własności publicznej, zdewastowano publiczne dobro itd.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Zamieszczone przez pana wpisy sprawiają jednak nieodparte wrażenie, że jest pan wyraźnie zadowolony z takiego rozwoju sytuacji. Pojawia się pytanie, skąd pan wiedział, że to co płonie, to „pedalska tęcza”? Czy ta ekspozycja posiadała stosowny podpis zawierający taką treść? To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Po drugie, jest pan przecież doświadczonym politykiem i czy w związku z tym nie powinien pan raczej działać na rzecz wygaszania niepotrzebnych emocji zamiast je rozniecać z nową siłą? Powinien pan się nad tym przynajmniej zastanowić, zanim umieścił na Facebooku te teksty. Wątpię, aby pan tak zrobił, skoro posługiwał się argumentem o promocji pedalstwa i niepotrzebnie wydanych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, próbowałem znaleźć okoliczności usprawiedliwiające pana zachowanie. Przyznam, że miałem z tym spory kłopot. Często słucham pana telewizyjnych wystąpień, nie należy pan do kategorii posłów określanych mianem „no name”. Jest pan osobą znaną. Moim zdaniem, powinnością pana było przewidzieć, jakie reakcje wywoła tego rodzaju wpis. Powinien pan zdawać sobie sprawę, że taką wypowiedzią podgrzeje pan tylko atmosferę, która i tak była gorąca w związku ze zniszczeniem publicznego dobra, przy czym nie oceniam, czy było ono wartościowe, czy też nie. Nie czuję się kompetentny, aby wydawać oceny na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselTomaszGarbowski">Chciałbym jeszcze dodać, że po pana wpisie rozgorzała dyskusja nie tylko na Facebooku. Również na innych forach, nie kto inny zresztą jak pańscy koledzy, ocenili ten wpis jako idiotyczny, nazywając rzecz bardzo delikatnie. Np. pan poseł Brudziński powiedział, że ten wpis był niepotrzebny i idiotyczny.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselTomaszGarbowski">Czy dziś, kiedy może pan odnieść się do zdarzenia z perspektywy czasu, dokonałby pan takiego samego wpisu na Facebooku? Moim zdaniem, jeśli już koniecznie musiał pan coś napisać, to mógł to pan zrobić w inny sposób, który nikogo by nie obraził. Podpowiem panu, jak np. mógłby wyglądać pana wpis: „Płonie tęcza na placu Zbawiciela. Ile głodnych dzieci wykarmiłoby się za równowartość środków wydanych na jej renowację?” Jeśli tak lub podobnie odniósłby się pan do wydarzeń mających miejsce w dniu 11 listopada, to nie byłoby całej sprawy i nie spotykalibyśmy się na forum Komisji Etyki Poselskiej. Jeżeli jednak zdecydował się pan na użycie inwektyw i użył we wpisie określenia o pedalstwie, to nawarzył sobie tym samym piwa, które teraz wypija.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselTomaszGarbowski">Zdaję sobie sprawę, że tłumacząc się będzie posługiwał się pan argumentem, iż nie chciał nikogo urazić. Fakty są jednak takie, że swoim wpisem uraził pan szereg osób. Świadczy o tym choćby korespondencja w tej sprawie, jaka napływa do Komisji. Chciałbym pana prosić, aby odniósł się pan do przedstawionej przeze mnie sytuacji, czyli – czy dziś dokonałby pan wpisu o takiej samej treści, czy jednak zmodyfikowałby go pan i nie użył niektórych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie pośle, chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że słowa „pedał” nie uważam za obraźliwe sformułowanie ani poniżające kogokolwiek, tym bardziej, że nie było ono kierowane ad personam. Nie poczuwam się do winy za to, że niektóre środowiska traktują każde sformułowanie jako wymierzone bezpośrednio przeciwko nim i odbierają je jako zorganizowaną akcję wymierzoną w to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBartoszKownacki">Stwierdzenie pana posła, że mój wpis mógłby zostać odebrany jako zachęta do czegokolwiek, jest, jak już powiedziałem, nadinterpretacją i wyrazem złej woli osoby, która go w ten sposób interpretuje. Fakty są takie, że użyłem określenia „płonie pedalska tęcza”. Gdyby instalacja na placu Zbawiciela było ułożona w kolorach np. niemieckiej flagi, to prawdopodobnie napisałbym, że płonie germańska tęcza. Tęcza na placu Zbawiciela nie kojarzyła mi się z orientacją seksualną, ale z czymś bardzo nieudolnym artystycznie. Taka jest moja ocena tego, co się nazywa sztuką współczesną. Bardzo przepraszam wszystkich, którzy mają inną opinię na ten temat, ale ja to zjawisko oceniam w taki właśnie sposób. Mam do tego prawo, nawet jeśli komuś się to nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBartoszKownacki">A co do tego, że moje wypowiedzi mają wpływ na czytających – no cóż, chyba o to chodzi, jeśli wszystko mieści się w odpowiednich granicach. Jedyne czego żałuję, to że prawie nikt nie pochylił się nad treścią mojej wypowiedzi, a wszyscy zajęli się tylko jej formą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, bardzo dużo mówi pan o treści, która jakoby miała być zawarta w pana wpisach. Musi pan sobie zdawać sprawę, że wpisy na portalu społecznościowym składają się raczej z krótszych zdań, są skondensowane, a czytający zwykle odbierają je wprost, bez zagłębiania się w intencje piszącego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Osobiście bardzo mi się nie podoba, że raptem wszyscy chcą teraz zabrać tęczę nie tylko z placu Zbawiciela, ale w ogóle z naszego życia. Zwracam uwagę, że tęcza jako taka jest jednym z najpiękniejszych zjawisk w przyrodzie. Tymczasem, nasze życie zaczyna wyglądać tak, że jeśli ktoś idzie po ulicy z kolorowym, tęczowym parasolem, od razu zaczyna wzbudzać niezdrowe emocje. Wydaje mi się, że zostały całkowicie zachwiane pewne proporcje. O ile mi wiadomo, autorka instalacji na placu Zbawiciela myślała o tęczy jako o jednym z najładniejszych zjawisk przyrodniczych. Cała ideologia, która towarzyszy teraz tej instalacji, została utworzona znacznie później i nie przez autorkę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wracając do oceny pana zachowania, panie pośle, to wydaje mi się, że jako polityk i adwokat powinien pan jednak bardziej precyzyjnie dokonywać wpisów na Facebooku, ze znacznie większą dozą rozsądku i zastanowienia się. Mam świadomość, że każdy lubi, kiedy o jego wpisach dyskutuje się w mediach. W sumie, przecież właśnie po to tych wpisów panowie dokonujecie. Apeluję jednak, aby zamieszczać wpisy o takiej treści, która skłoni czytających do dyskusji, ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa, zamiast dotychczasowej walki i uzewnętrzniania negatywnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, że swoim wpisem nikogo pan nie uraził. Moim zdaniem, pana wypowiedzią mogły się poczuć urażone nie tylko osoby związane ze stowarzyszeniami gejowskimi. Pana słowa mogły również dotknąć zwykłych ludzi, którzy skonstatowali, że ktoś – dodatkowo osoba publiczna – cieszy się z faktu, że tęcza płonie. Dla wielu z nich skwer przed kościołem na placu Zbawiciela stał się bardzo przyjemnym miejscem w stolicy, dzięki właśnie postawionej na nim tęczy. Wcale nie muszą te osoby być powiązane ze środowiskami mniejszości seksualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBartoszKownacki">Szanowna pani poseł, podkreślam jeszcze raz: nie cieszyłem się z faktu, że tęcza spłonęła. Mój wpis to był przejaw frustracji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBartoszKownacki">Druga sprawa. O ile się nie mylę, pani poseł jest również mieszkanką Warszawy. Proszę przespacerować się wzdłuż osi stanisławowskiej. Niech pani popatrzy na plac Zbawiciela z odległości np. jednego kilometra. Nie wiem, czy rzeczywiście jest to miejsce, w którym ta tęcza powinna się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBartoszKownacki">I wreszcie, trzecia sprawa. Naprawdę, nie czuję się odpowiedzialny za to, że ktoś poczuł się urażony moimi słowami. Nie kierowałem tych słów do konkretnej osoby ani grupy, a jeśli już to tylko do autorki instalacji, a ona jako artystka jest narażona na krytykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, pana wpisem ja poczułam się jednak urażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Skoro nie ma więcej pytań do pana posła, pozwolę sobie na małą dygresję, właśnie w kontekście święta 11 listopada. Miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu z grupą Polaków pochodzących z Bukowiny. Dziś jest to obszar Rumunii. Jeden z tych Polaków zapytał mnie, dlaczego w Warszawie, w czasie obchodów Święta Niepodległości w dniu 11 listopada, urządzane są bójki i mają miejsce chuligańskie ekscesy? Ten człowiek stwierdził, że 11 listopada oni, żyjący na obczyźnie, organizują uroczysty bal i są dumni z tego, że są częścią Ojczyzny, która w tym dniu odzyskała niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł jest osobą bardzo inteligentną i zapewne zrozumie sens mojej wypowiedzi. Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że wolności nikt nam nie dał raz na zawsze. Powinniśmy z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski. Najbardziej smuci mnie to, że zamiast wspólnej, powszechnej radości w dniu 11 listopada, mamy latające kamienie, wyrwane z bruku ulic. To jest współczesna tragedia Polaków. Jeśli mówimy o współczesnej sztuce, to powinniśmy również mówić o współczesnej tragedii. Naprawdę nie wiem, dokąd nas ona może zaprowadzić. To wszystko. Dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenia Komisji Etyki. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję nad wnioskiem dotyczącym pana posła Kownackiego. Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Po pierwsze, zwracam państwa uwagę na fakt, że pan poseł Bartosz Kownacki jest osobą znaną, medialną, dobrze wykształconą oraz znającą realia prawne i etyczne życia politycznego. Po to, aby stać się widocznym w wymiarze szerszym niż jego region wyborczy, pan poseł nie musi uciekać się do stosowania prowokacji. Niewątpliwie jednak, jego wpis na Facebooku z 11 listopada 2013 r. wywołał falę negatywnych emocji i to nie tylko w środowiskach homoseksualnych. Negatywne emocje pojawiły się również w innych kręgach, a były one głównie spowodowane zniszczeniem ciekawej instalacji artystycznej, tęczy stojącej na placu Zbawiciela. Ten akt wandalizmu spowodował reakcję niemal całej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Moim zdaniem, pan poseł Kownacki swoim działaniem naruszył świadomie zasady etyki poselskiej. O tym, że działał z pełną świadomością popełnianego czyny, świadczy to, że poseł posiada dużą wiedzę prawniczą i musiał znać konsekwencje swojego postępowania, choćby w postaci wniosku w tej sprawie złożonego do sejmowej Komisji etyki. Nie przypuszczam, aby to było dla niego jakieś zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Z powyższych względów wnoszę o ukaranie pana posła Kownackiego karą zwrócenia uwagi za wpisy zamieszczone na Facebooku w dniu 11 listopada. O tym, że wniosek jest zasadny, przekonuje mnie dodatkowo fakt, że na przestrzeni wcześniejszych lat poseł Kownacki był raczej stonowany w zachowaniu i umiarkowany w reakcjach, co więcej sam był kilkukrotnie autorem wniosków do Komisji Etyki Poselskiej zawierających zarzuty wobec innych. Moim zdaniem, zachowanie pana posła Kownackiego naruszyło zasady etyki. Cienka linia wyznaczająca granicę poprawności w dyskusjach na portalach społecznościowych została przez pana posła tym razem przekroczona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselElzbietaWitek">Po wysłuchaniu pana posła Kownackiego i po przeczytaniu materiałów dołączonych do wniosku zrozumiałam, że autorzy wniosku uważają słowo „pedał” za naganne, a osoba, która się nim posługuje, według nich, zasługuje na potępienie i ukaranie. To jest sedno treści wniosku. Wszystko w nim obraca się wokół sformułowania „pedalska tęcza”. Jednak my w trakcie dyskusji poszliśmy dalej i zaczęliśmy roztrząsać, czy ktoś zachęcał do spalenia tęczy, czy nie zachęcał, jakie znaczenie ma tęcza, co symbolizuje itd.?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z powyższym, mam pytanie – do czego odnosi się dziś Komisja: do treści wniosku czy, szerzej, do wszystkiego, o czym rozmawialiśmy z panem posłem Kownackim? Jeśli koncentrujemy się na wniosku i stwierdzeniu „pedalska tęcza”, które autorzy uważają za obraźliwe dla osób homoseksualnych, to moja ocena wydarzenia byłaby zbieżna z tą, jaką przedstawił pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselElzbietaWitek">Słowo „pedał” jest mi również znane od dzieciństwa. Ono zawsze funkcjonowało w słowniku Polaków. Szczerze mówiąc, miałabym problem z przypomnieniem sobie, kiedy do polszczyzny weszło słowo „gej”. Uważam, że jeśli uznalibyśmy, że „pedał” kogoś obraża, to musielibyśmy także odrzucić i napiętnować część wybitnych dzieł literatury pięknej, na łamach której to słowo jest powszechnie używane. Stąd się bierze moja wątpliwość, panie przewodniczący, odnośnie do przedmiotu zainteresowania Komisji. Chciałabym, aby wszystko zostało jasno powiedziane – czy odnosimy się do słowa „pedał”, które za obraźliwe uznało Stowarzyszenie „Pracownia Różnorodności”, czy oceniamy cały kontekst zdarzenia, jakie miało miejsce z udziałem posła Kownackiego w dniu 11 listopada 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, nasz regulamin mówi wyraźnie, że Komisja Etyki Poselskiej z własnej inicjatywy podejmuje rozpatrzenie określonych spraw. Moim zdaniem, oznacza to, że nie jesteśmy związani wyłącznie treścią zawartą we wnioskach, ale mamy pełne prawo, aby wypowiedzieć się na temat całokształtu problemu. Myślę, że powinniśmy zająć się tą kwestią, podobnie jak i wszystkimi innymi, w taki sposób, abyśmy sami nie zaczęli nadmiernie akcentować pewnych skrajności, ale starali się ocenić zjawisko w oparciu o istniejące i opisane zasady etyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że przy rozpatrywaniu różnych spraw w przeszłości zdarzało się tak, iż zdarzenie, które nie dotyczyło w sposób bezpośredni treści zawartej we wniosku, natychmiast było negowane i kwestionowane przez zapraszane przez nas strony postępowania. Mogłabym przytaczać konkretne sytuacje, ale nie ma na to czasu. Zapewne jednak wszyscy pamiętamy, jak niejednokrotnie osoba objęta wnioskiem używała argumentu typu: proszę pokazać, kogo i gdzie uraziłem moją wypowiedzią? Jeśli trzymalibyśmy się nadal tej linii postępowania w pracach Komisji, to – moim zdaniem – wpisy dokonane przez posła Kownackiego nikogo nie obraziły, gdyż nie są one, zgodnie zresztą ze słowami posła, kierowane ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Moim zdaniem, przynajmniej tak zrozumiałam nasze ówczesne działanie, kiedy przyjmowaliśmy do rozpatrzenia wniosek Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, mieliśmy na uwadze całość wpisów dokonanych na Facebooku przez pana posła Kownackiego. Podstawę naszej decyzji o rozpatrzeniu tego wniosku stanowiła cała treść wypowiedzi posła, a nie tylko pojedyncze, zawarte w niej słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, pani poseł, oprócz dosłownych wyrażeń znajdujących się we wpisie dokonanym przez posła Kownackiego, w rodzaju „płonie pedalska tęcza”, także duch jego wypowiedzi jest bardzo jaskrawo widoczny. Wyraźnie można odnaleźć w nim elementy pogardy wobec innych osób, w tym przypadku należących do mniejszości seksualnej. Jak wszyscy wiemy, istotą demokracji jest szanowanie praw mniejszości przez większość. Być może wpis pana Kownackiego miałby inną siłę wyrazu, jeśli nie łączyłby się w jakiś sposób ze świętem, a właściwie z tym, co się działo w dzień Święta Niepodległości, tj. w dniu 11 listopada. Tak się jednak stało, że wszystko się na siebie nałożyło i poprzez to mamy taki, a nie inny obraz całości tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Zwracam państwu uwagę, że w mediach publicznych i na internetowych portalach rozgorzała później gorąca dyskusja wokół wpisów dokonanych przez pana posła. W większości oceny polityków były miażdżące. Przeważały określenia, że wpis był idiotyczny, a co ciekawe takie sądy wyrażali również politycy z ugrupowania pana posła Kownackiego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Moim zdaniem, osoba, która jest doświadczonym i znanym parlamentarzystą, zna zasady etyki poselskiej, ponieważ wielokrotnie występowała przed Komisją w roli wnioskodawcy, a jednak mimo wszystko dopuszcza się prowokacji wobec środowiska mniejszości seksualnej – bo w ten sposób należy jednoznacznie nazwać to, co uczynił pan poseł – w pełni zapracowała sobie na reakcję Komisji etyki w postaci zwrócenia uwagi. Opowiadam się za tą karą dla pana posła w nadziei, że w przyszłości skłoni go ona do takiego dobierania słów, które nie będzie powodowało niepotrzebnego podgrzewania społecznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselTomaszGarbowski">W trakcie dyskusji z panem posłem podałem przykład, jak mógłby wyglądać jego wpis, który nie wzbudzałby żadnych kontrowersji. Wystarczyłoby, gdyby poseł ograniczył się do stwierdzenia, że płonie tęcza i pytania do pani prezydent Gronkiewicz-Waltz: dlaczego wydała pani tyle pieniędzy? Nie byłoby również żadnego problemu, gdyby poseł spuentował swoją wypowiedź, iż za wydane 100 tys. zł można byłoby wykarmić wiele potrzebujących dzieci. Jednak poseł Kownacki dopisał pewne określenia, które miały wywołać emocje. Uważam, że pan poseł doskonale o tym wiedział i był świadomy, jaki efekt może spowodować jego wypowiedź. Śmiem nawet przypuszczać, że pan poseł właśnie liczył na taką reakcję na jego wpis, jaka nastąpiła. Zdecydowanie opowiadam się za zwróceniem uwagi panu posłowi, ze wskazaniem, jako podstawy naruszenia, art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli obowiązku dbania o dobre imię Sejmu i nienaruszania godności innych osób. W tym przypadku inne osoby to mniejszość seksualna, która zwróciła się do Komisji Etyki z prośbą o reakcję, gdyż poczuła się dotknięta słowami pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ponownie pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselElzbietaWitek">Odpowiem tylko panu posłowi, że zgadzam się, iż większość powinna szanować mniejszość, ale nie zgadzam się, że mniejszość może narzucać większości swoją wolę. Jeśli przyjęlibyśmy zaprezentowany przez pana posła tok myślenia, to powinniśmy ukarać również niektórych parlamentarzystów za agresywne wypowiedzi i obraźliwe zachowania pod adresem katolików, których jest przecież większość.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselElzbietaWitek">Gdyby poseł Kownacki zwrócił się wprost do kogoś, skierował swoją wypowiedź ad personam, to bez względu na to, że jest on członkiem mojego ugrupowania politycznego podniosłabym rękę do góry w głosowaniu za ukaraniem go proponowaną karą regulaminową. W wypowiedzi pana posła nie potrafię jednak dostrzec personalnego ataku wobec kogokolwiek. Mogę ostatecznie przyjąć, że użyte sformułowanie nie jest najlepsze, ponieważ mniejszość seksualna uznała, że słowo „gej” jest lepszym określeniem od słowa „pedał”, mimo że to ostatnie funkcjonowało w naszym języku od wielu lat. Myślę, że podobna sytuacja znaczeniowa wystąpiła w przypadku znanego wszystkim bohatera dziecięcego wierszyka – Murzynka Bambo. Kiedyś takie określanie tej postaci nikogo nie raziło, dzisiaj poprawność wymaga mówienia o niej „czarnoskóry”. Moim zdaniem, jest to chyba nieco niepoważne postępowanie, mocno na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli nawet przyjmiemy takie kategorie do rozstrzygnięcia sprawy posła Kownackiego i będziemy twierdzić, że ktoś poczuł się dotknięty jego słowami, to nadal nie dostrzegam tego, kto miałby to być. Kim jest ta osoba? Kogo konkretnie dotknęły słowa posła Kownackiego? Moim zdaniem, nie ma odpowiedzi na to pytanie, ponieważ wypowiedź posła nie była adresowana ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani poseł doskonale wie, że słowo „pedał” zawsze było obraźliwe. Ono było używane w negatywnej konotacji i dlatego funkcjonowało jakby na obrzeżach polszczyzny, jeszcze nie wulgarne, ale już obraźliwe. Po prostu nie wypadało się nim posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam jednak powiedzieć coś innego. Jako mieszkanka Warszawy czuję się w pewien sposób urażona wpisem pana posła Kownackiego. Tęcza, jako dzieło sztuki, jest własnością wszystkich mieszkańców Warszawy. Tymczasem została ona przez pana posła przypisana jednej tylko grupie społecznej, a na dodatek oceniona bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Oprócz tego dotykają mnie stwierdzenia pana posła, że miasto zajmie się promocją pedalstwa i fajerwerków. Zgadzam się z zaprezentowaną oceną, że te słowa nie zostały napisane przypadkowo. Uważam, że zostały one dokładnie przemyślane i pan poseł napisał dokładnie to, co chciał napisać. Chciał napiętnować tęczę na placu Zbawiciela i tak uczynił. Działał w pełni świadomie, o czym świadczy również jego dzisiejsze wystąpienie, w którym tak dużo miejsca poświęcił sztuce współczesnej. Moim zdaniem, poseł Kownacki doskonale wiedział, co napisał i jak chciał rozłożyć akcenty w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie w tej chwili na przedstawienie mojej opinii. Zacznę od tego, że w ostatnim okresie wyraźnie zmienia się podejście do kwestii językowych. Występuje wyraźnie większe uwrażliwienie opinii społecznej na pewne określenia. Pani poseł Witek słusznie, moim zdaniem, posłużyła się przykładem posła, który kiedyś stanął przed Komisją Etyki Poselskiej za powiedzenie o innym parlamentarzyście „wasz Murzynek głosuje z nami”. Komisja zajmowała się tym tematem, a osoba, której dotyczyło to określenie, stwierdziła nieco później, że nie czuje się w najmniejszym stopniu obrażona i potraktowała całą tę sytuację jako anegdotyczną. Mimo to wokół tego zdarzenia wytwarzano atmosferę zgorszenia i oburzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie nasz język w coraz większym stopniu zaczyna być uporządkowany. Pozwoliłem sobie sięgnąć do encyklopedii i sprawdzić, jak definiowało się kiedyś odmienność seksualną. Znalazłem tam określenie „pederastia”. Słowo „pedał” jest swoistym skrótem od terminu przytoczonego za encyklopedią. Aktualnie nadaje mu się znaczenie coraz bardziej wulgarne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W całej sprawie dostrzegam jeszcze jeden problem. Wiąże się on tym razem z tęczą. Nie wiem, z jaką myślą była ona tworzona i dlaczego postawiono ją na placu Zbawiciela. Ktoś jednak w pewnym momencie określił ją mianem symbolu mniejszości seksualnych, co w wypowiedzi pana posła znalazło wyraz jako stwierdzenie „pedalska tęcza”. Czasami zdarza się tak, że druga strona prowokuje niepotrzebne dyskusje na jakiś temat. Mam na myśli reakcję mniejszości seksualnych na zagadnienie symboliki tęczy i jej przynależności do określonej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Ocena wniosku Stowarzyszenia „Pracownia Różnorodności” jest dla mnie rzeczą trudną. Jestem zadowolony, że nie został zgłoszony wniosek o surowsze ukaranie pana posła Kownackiego, bo w takiej sytuacji musiałbym chyba zagłosować przeciw. Dodatkowo biorę pod uwagę, że poseł Bartosz Kownacki stanął przed Komisją Etyki dopiero po raz pierwszy. Jest on wyrazistym politykiem z jasno sprecyzowanym własnym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się do członków Komisji z pytaniem, czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie słyszę. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Kownackiemu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki postanowiła ukarać posła Bartosza Kownackiego karą zwrócenia uwagi.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Podstawą wymierzenia kary jest stwierdzenia naruszenia przez pana posła art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 porządku dziennego, czyli zajęcia stanowiska w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji. Informuję Wysoką Komisję, że prokuratura rejonowa dla miasta Rzeszów przesłała do nas pismo w związku z prowadzonym przez tę prokuraturę śledztwem w sprawie naruszenia w dniu 27 maja br. w Rzeszowie przepisów o tajności głosowania przez posła PSL Jana Burego podczas wyborów marszałka województwa podkarpackiego. Prokurator rejonowy, pani Renata Krut-Wojnarowska, zwraca się z prośbą o nadesłanie informacji, czy do naszej Komisji został skierowany wniosek dotyczący naruszenia przez posła Burego zasady godności posła, w związku z wskazanym zdarzeniem. Prokurator prosi Komisję o nadesłanie kserokopii dotychczas zgromadzonego materiału wraz z ewentualnym rozstrzygnięciem merytorycznym, jeśli takie zapadło w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby przesłać rzeszowskiej prokuraturze informację, że sprawa została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, najlepiej będzie, jak wyślemy informację i stosowny fragment stenogramu z posiedzenia zawierający wyjaśnienia złożone przez posła Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się na tę propozycję, panie pośle. Myślę, że w ten sposób uczynimy zadość oczekiwaniu prokuratury rejonowej z Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa, o dalszych losach której powinniśmy zadecydować, jest przedstawiona w piśmie pana Cezarego Grabarczyka, wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan marszałek Grabarczyk w piśmie z dnia 1 grudnia 2013 r. przekazuje nam fragment stenogramu z wystąpieniem posła Jacka Boguckiego, które miało miejsce podczas rozpatrywania przez Wysoką Izbę sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Rzecz miała miejsce w dniu 5 grudnia. Zdaniem pana marszałka, poseł Bogucki naruszył swoim wystąpieniem zasadę dbałość o dobre imię Sejmu i w związku z tym pan marszałek prosi Komisję o rozpatrzenie przedstawionej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, abyśmy zajęli się tym wnioskiem i wyjaśnili go na posiedzeniu Komisji Etyki. Chciałbym na jego przykładzie pokazać odrębny problem, który ostatnio notorycznie występuje, tzn. ciągłe zakłócanie porządku podczas obrad Wysokiej Izby. Wydaje mi się, że Komisja powinna poszukać sposobu wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Coraz częściej posłowie zakłócają przebieg obrad i czynią tak bynajmniej nie po to, aby rozwiązać jakiś problem, ale świadomie przeszkadzają w prowadzeniu posiedzenia, gdyż chcą, no właśnie, czego chcą – popisać się wątpliwą inteligencją i elokwencją? Ich wystąpienia zwykle nie posiadają najmniejszego związku z procedowanym punktem porządku dziennego. Moim zdaniem, Komisja Etyki powinna omówić tę kwestię i zająć stanowisko wobec narastającego negatywnego zjawiska. Chodzi mi o problem jako taki, a nie o jednostkowy przypadek posła Boguckiego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselElzbietaWitek">Korzystając z okazji, panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że pan marszałek Grabarczyk skorzystał z przysługujących mu uprawnień i w sposób kategoryczny zareagował na zaistniałą sytuację. Udowadnia to wielokrotnie stawianą przez nas tezę, że marszałkowie są wyposażenie w odpowiednie narzędzia pozwalające im zapanować nad salą plenarną, jednak rzadko z nich korzystają. Pan marszałek Grabarczyk, wykorzystując moc własnego autorytetu, sprawę szybko i sprawnie wyjaśnił. Byłam świadkiem sytuacji od początku do końca i w związku z tym proponowałabym, aby Komisja się tą kwestią nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Takie sytuacje prowadzą jednak do ośmieszania Sejmu, pani poseł. Myślę, że powinniśmy się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mimo wszystko, jestem przeciwna i stawiam formalny wniosek o niezajmowanie się tą sprawą. Jak powiedziałam, byłam świadkiem zdarzenia od początku do końca i nie widzę podstaw do podjęcia działań przez Komisję Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Został zgłoszony wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Poddam go pod glosowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1) Wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Oznacza to, że będziemy go rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Aby jednak nie było żadnych wątpliwości, poddam pod głosowanie mój wniosek o rozpatrzenie tej sprawy. Kto jest „za”? (2) Kto jest „przeciw”? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek marszałka Grabarczyka zostanie wprowadzony do porządku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 5 porządku dziennego. Od wyczerpania porządku obrad dzieli nas jeszcze zaledwie jeden punkt. Jest to pkt 6, który przewiduje dokonanie wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji. W tej część posiedzenia nasze obrady są jawne.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję Wysoką Komisję, że, zgodnie z art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu, funkcję przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji pełnią kolejno, przez okres 6 miesięcy, poszczególni członkowie Komisji etyki. Z dniem 19 grudnia upływa sześciomiesięczna kadencja wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła Kazimierza Ziobry. W związku z tym, że w przyszłym tygodniu nie są przewidziane obrady Komisji, proponuję dokonać wyboru nowego wiceprzewodniczącego na dzisiejszym posiedzeniu. Jego kadencja rozpocznie się formalnie po zakończeniu kadencji pana posła Ziobry. Czy jest zgoda na przyjęcie takiej procedury? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Na wiceprzewodniczącego Komisji proponuję kandydaturę pana posła Tomasza Garbowskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Tak, panie przewodniczący, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W związku z tym poddaję pod głosowanie kandydaturę pana posła Garbowskiego. Kto jest za wyborem pana posła Tomasza Garbowskiego na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że pan poseł Garbowski został jednogłośnie wybrany na nowego wiceprzewodniczącego Komisji. Gratuluję wyboru, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekJerzyStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>