text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuuczestniczylizaproszeniposlowiespozaskladuKomisji">Marek Balt (SLD), Stefan Niesiołowski (PO).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WposiedzeniuuczestniczylizaproszeniposlowiespozaskladuKomisji">W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Bożena Bryła-Rodek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam przybyłych posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Informuję, że protokoły z 17., 18. i 19. posiedzenia Komisji zostały przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń do ich treści. Informuję także, że niestety, zaproszona przez nas pani marszałek Sejmu nie mogła przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Komisja Etyki Poselskiej obraduje na posiedzeniu zamkniętym, które odbywa się w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu. Na podstawie art. 154 regulaminu, w posiedzeniach komisji sejmowych, w tym również w posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej, które mają charakter zamknięty, mogą brać udział posłowie niebędący jej członkami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proponowany porządek dzienny obrad członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o terminie posiedzenia. Czy są uwagi do proponowanego porządku i trybu obrad? Uwag nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1, którym jest zajęcie stanowiska Komisji w sprawie wniosków dotyczących przebiegu 14. posiedzenia Sejmu w dniu 11 maja 2012 r. oraz wydarzeń z nim związanych, w tym analiza – na wniosek marszałek Sejmu RP z dnia 16 maja 2012 r. – wypowiedzi poselskich w oparciu o sprawozdanie stenograficzne z 14. posiedzenia Sejmu RP w dniu 11 maja 2012 r. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować prace nad oceną zdarzeń, które miały miejsce w tym dniu w Sejmie i obok niego. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy niektórych posłów, łącznie z panią marszałek Sejmu, ale wiemy już, że pani marszałek się nie pojawi. Nie wiemy, co z obecnością pozostałych posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy sekretariat Komisji ma może jakieś informacje na temat tego, czy zaproszeni posłowie wyrazili chęć przybycia na posiedzenie naszej Komisji? Niestety, sekretariat też nie został przez nich poinformowany o tym, czy będą, czy też z jakichś powodów nie mogą się stawić. Trudno, poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Członkowie Komisji są w posiadaniu stenogramu z przebiegu obrad plenarnych w dniu 11 maja br. Mieliśmy wystarczającą ilość czasu, aby dokładnie zapoznać się z jego treścią i wypowiedziami poszczególnych posłów. Dlatego proponuję, żebyśmy dyskusję i ocenę zdarzeń rozpoczęli od analizy treści stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę bardzo, czekam na państwa stanowiska i oceny wypowiedzi posłów. Czy, waszym zdaniem, wypowiedzi poselskie kolidowały z regulaminem Sejmu? Czy doszło, w związku z tym, do naruszenia zasad etyki poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Oddaję państwu głos. Czy jest ktoś chętny, żeby wypowiedzieć się na ten temat? Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji zgodnie wyodrębniliśmy cztery wypowiedzi, odnośnie do których mieliśmy zastrzeżenia. Spośród całości bardzo emocjonalnych zdarzeń zgodnie wybraliśmy stwierdzenia czterech posłów i postanowiliśmy zaprosić ich na dzisiejsze posiedzenie, żeby mogli ustosunkować się do swojego zachowania w ciągu tamtego, nerwowego dnia. Zaproszeni przez nas posłowie to: pan prezes Kaczyński, pan przewodniczący Palikot, pan poseł Niesiołowski, ale to już ze względu na zdarzenia poza salą sejmową, a z tytułu wydarzeń na sali jeszcze pan poseł Balt i pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. jeśli chodzi o pana posła Niesiołowskiego, to chcę dodać, że treści jego wypowiedzi z sali obrad, a stenogram z tego dnia mam przed sobą, uważam również za nielicujące z godnością posła. W trakcie wystąpienia posła Ludwika Dorna pan poseł Niesiołowski pozwolił sobie na odzywkę typu „kończ już, nie błaznuj”. To można jeszcze uznać za mieszczące się w ramach krytycznych stwierdzeń parlamentarzysty, ale już słowa „kończ błaźnie” daleko wykraczają poza takie sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są inne wnioski i wypowiedzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie przewodniczący, pragnę zauważyć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji nie oceniał pan tej wypowiedzi posła Niesiołowskiego. W swojej poprzedniej wypowiedzi przypomniałam jedynie nasze ustalenia z ostatniego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne opinie na ten temat? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaWitek">Obawiam się, że niepotrzebnie dyskutujemy w tej chwili. Proszę państwa, przypomnijmy sobie, a chyba jeszcze wszyscy pamiętamy, jaka atmosfera panowała wówczas na sali. Jeśli jako Komisja Etyki Poselskiej mam rozstrzygać, czy parlamentarzyści naruszyli swoimi wypowiedziami dobre imię Sejmu lub godność innych osób, a te treści mieszczą się w tym samym zapisie, to proponowałabym, żebyśmy zaczekali, czy przyjdzie ktoś z zaproszonych posłów. Rozmowa z zaproszonymi gośćmi pomogłaby nam wyjaśnić wiele spraw. Skoro pierwszy zaproszony gość miał się stawić o godzinie 10:50, to zaczekajmy jeszcze tych kilka minut. Jeżeli nikt nie przyjdzie, to wówczas sami podyskutujemy na ten temat. Prowadzenie dyskusji obecnie mija się z celem. Gdyby tak się stało, że żadna zaproszona osoba nie stawi się, to, moim zdaniem, powinniśmy przeanalizować wypowiedzi z treści stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przypominam, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia planowaliśmy porozmawiać z gośćmi, m.in. o tym, jak prowadzone są obrady Sejmu, jakimi instrumentami dysponuje marszałek Sejmu, a dopiero później mieliśmy dokonywać oceny wypowiedzi posłów. Chodziło nam o to, żeby nie oceniać pojedynczych zdań wyrwanych z kontekstu, ale żeby widzieć zdarzenia kompleksowo. Mieliśmy uwzględnić wszystkie aspekty zdarzeń, które miały wówczas miejsce. Stąd moja propozycja, panie przewodniczący, aby jeszcze chwilę zaczekać. Być może zaproszeni posłowie się stawią.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselElzbietaWitek">Czy mogę prosić o przypomnienie, jak wygląda plan spotkań z posłami? Dziękuję. Otrzymałam informację, że spotkanie z posłem Kaczyńskim jest zaplanowane na 10:50, z posłem Niesiołowskim na 11:10, z posłem Baltem na 11:30, a z posłem Palikotem na 11:45. Podtrzymuję opinię, że trudno jest dyskutować w tej chwili o wydarzeniach, ponieważ dyskusja miała rozpocząć się po wysłuchaniu zaproszonych osób. Taka kolejność jest logiczna i zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli zaproszeni goście się nie zjawią, to wtedy będziemy omawiać te sprawy w gronie członków Komisji, ale jeśli stawi się choćby jedna osoba, to uważam, że powinniśmy wstrzymać się z dyskusją do czasu wysłuchania zaproszonego posła. Takie jest moje zdanie na ten temat. W innym przypadku, cel naszego posiedzenia nie zostanie osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Stanowisko pani poseł jest zasadne, ale z drugiej strony możemy dokonać wstępnej analizy stenogramu i podzielić się uwagami na ten temat, żeby być przygotowanym do rozmowy z posłami. Końcowe wnioski sformułowalibyśmy po wysłuchaniu wyjaśnień posłów, którzy zechcą się stawić przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się z tymi opiniami, które mówią, że należy najpierw wysłuchać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę także zwrócić uwagę na fakt, że porządek posiedzenia nie przewiduje rozpatrzenia wniosków złożonych wobec konkretnych posłów indywidualnie, ale zajęcie całościowego stanowiska w sprawie. Sami zdecydowaliśmy o przeprowadzeniu tych rozmów w celu w lepszego poznania przyczyn. Stwierdziliśmy też, że niekiedy zwykłe emocje doprowadzają do określonego zachowania się poszczególnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję za państwa opinie. W zaistniałej sytuacji proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Jeżeli w międzyczasie pojawi się któryś z gości, to przerwiemy rozpatrywanie pkt 2 i powrócimy do realizacji pkt 1. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pkt 2 porządku przewiduje zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Mam przed sobą wniosek klubu Platformy Obywatelskiej dotyczący ukarania posła Jarosława Kaczyńskiego za nierzetelne i stronnicze, naruszające dobre imię Sejmu, najwyższych władz państwowych oraz godzące w suwerenność Rzeczpospolitej Polskiej wypowiedzi sformułowane podczas 14. posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale zdecydowaliśmy wcześniej, że ten wniosek będzie rozpatrywany wspólnie z całością spraw dotyczącą posiedzenia Sejmu z dnia 11 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Tak, ma pani rację, pani poseł. Przepraszam. Przechodzimy do kolejnego wniosku. Jego autorem jest klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Analogiczna sprawa, panie przewodniczący. Podjęliśmy decyzję, jak w sprawie poprzedniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Tak, zgadza się, a więc odkładamy. To samo ze sprawą wniosku dotyczącego posła Balta. Drugi wniosek związany z posłem Baltem, to niejako rewanż. Podobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Kolejny wniosek – pozwolę sobie odczytać jego treść: „Zwracam się z prośbą o zapoznanie się z wystąpieniem posła Roberta Biedronia na konferencji prasowej zorganizowanej w Sejmie w dniu 4 lipca 2012 r. o godzinie 12:00. Moim zdaniem, poseł Robert Biedroń swoim wystąpieniem naruszył zasadę etyki poselskiej, tj. dbałość o dobre imię Sejmu. Przebieg konferencji posła Biedronia jest dostępny na stronie internetowej Sejmu”. Ponieważ do oceny wniosku konieczne jest zapoznanie się z przebiegiem konferencji posła Biedronia, proszę sekretariat o odtworzenie nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertBiedron">Dzień dobry, witam państwa na konferencji zorganizowanej przez Klub Poselski Ruchu Palikota, dotyczącej niekonstytucyjnych, szkodliwych dla demokracji działań pani marszałkini Ewy Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertBiedron">Zapewne państwo słyszeliście, czytaliście o ostatnich doniesieniach medialnych dotyczących manipulowania, niekonstytucyjnych działań pani marszałkini Ewy Kopacz, dotyczących projektów opozycyjnych. Otóż, mechanizm jest bardzo prosty. Pani marszałkini, projekty, które są składane przez lewą stronę opozycji najczęściej kieruje do Komisji Ustawodawczej, która to Komisja, złożona z 30 posłów i posłanek, w większości o poglądach prawicowych, konserwatywnych, tylko 3 posłów należy do partii liberalno-lewicowych. Komisja jest taką niszczarką, jak to zostało nazwane medialnie, która te projekty niszczy. Tak stało się np. z projektem o związkach partnerskich. Dzisiaj chciałem państwu pokazać rzecz skandaliczną, rzecz, do której Ruch Palikota dotarł. Jja, jako wnioskodawca, przedstawiciel wnioskodawców tego projektu dotarłem. Okazuje się, że opinia publiczna, dziennikarze, politycy zostali zmanipulowani, oszukani przez panią marszłkinię Ewę Kopacz. Okazuje się bowiem, że nie było trzech ekspertyz, tak jak twierdziła pani marszałkini. Nie było tylko ekspertyzy dwóch konstytucjonalistów i Polskiej Akademii Nauk, do której zresztą dotarła sama „Gazeta Wyborcza”, ale były jeszcze dodatkowo 24 opinie, które od marca wpływały do pani marszałkini, na jej prośbę. Otóż, szef Kancelarii Sejmu poprosił, zgłosił prośbę o przeprowadzenie konsultacji społecznych w tej sprawie. Wysłał to do czterdziestu kilku podmiotów, z których część wypowiedziała się, m.in. Polska Akademia Nauk, o której państwo wiecie, ale były też pozostałe 24 podmioty.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRobertBiedron">Mam tutaj efekt tych opinii. Oczywiście, są one różne, ale nie zostały przedstawione, zarówno mi, jako posłowi wnioskodawcy, przedstawicielowi wnioskodawców, jak i Komisji Ustawodawczej, która pracowała nad tym projektem. Nie znajdziecie państwo tych opinii na stronach internetowych Sejmu, nie znajdziecie ich w internecie, nie zostały one nikomu doręczone. Zostały po prostu ukryte przez panią marszłkinię. Rzecz skandaliczna, rzecz bulwersująca. W ten oto sposób manipuluje się opinią publiczną. Pani marszałkini, oczywiście, przedstawiła część z tych opinii, części z nich nie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie kryteria rządziły podejmowaniem decyzji w tych sprawach? Dlaczego manipuluje się w ten sposób? Dlaczego pani marszałkini ukrywa te opinie? W którym momencie chciałaby z nich skorzystać? Dlaczego my, jako posłowie, państwo, jako dziennikarze, jako opinia publiczna, nie mieliśmy szansy zapoznać się z tymi opiniami, zanim, na przykład, Komisja Ustawodawcza decydowała o losie tego projektu o związkach?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRobertBiedron">Część opinii, jak powiedziałem, jest pozytywna, część negatywna, a część neutralna, ale ja np. chciałbym wiedzieć. Na przykład województwo zachodniopomorskie i województwo lubuskie zgłosiły poparcie dla tej inicjatywy. Pozytywnie rekomendują ten projekt,na przykład, Krajowa Reprezentacja Samorządów Kolegiów Odwoławczych, Izba Biegłych Rewidentów, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa dość neutralnie ustosunkowała się do tego projektu. Są też, oczywiście, opinie negatywne, jak np. Krajowej Rady Prokuratur. Chciałbym o tym wiedzieć, bo jestem przedstawicielem wnioskodawców. Chciałbym, żeby 30 posłów, którzy według mnie, i o tym powiem za chwilę i przedstawię propozycję rozwiązania, 30 posłów z Komisji Ustawodawczej też o tym powinno wiedzieć, jakie są opinie. Chciałbym wiedzieć, czy na przykład Urząd Miar przedstawił pozytywną, czy negatywną opinię, a przedstawił swoją opinię. Chciałbym wiedzieć, że województwo zachodniopomorskie i lubuskie popierają inicjatywę związków. Komu zależy na tym, żeby manipulować procesem legislacyjnym w Sejmie? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRobertBiedron">W związku z tym chcielibyśmy zaapelować do pani marszałkini Kopacz o wyjaśnienie w tej sprawie. Chcielibyśmy także zaapelować o refleksję nad tym. To jest tylko przykład. To nie jest, niestety, pierwsza sytuacja, w której mamy do czynienia, z takim manipulowaniem. Pamiętamy in vitro, pamiętamy inne projekty ustaw. Pani marszałkini Kopacz powinna rozważyć rezygnację z tej funkcji. Nie radzi sobie jako funkcjonariusz publiczny, nie radzi sobie jako druga, co do ważności, osoba w państwie, w związku z tym apelujemy do pani marszałkini Ewy Kopacz o rezygnację ze sprawowanej funkcji. Jeżeli ta rezygnacja w najbliższych dniach nie nastąpi będziemy zmuszeni do złożenia wniosku o zmianę marszałka Sejm. To będzie wniosek, oczywiście, grupy 46 posłów. Będziemy szukali tutaj poparcia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRobertBiedron">Ten mechanizm, jak już powiedziałem, jest niedemokratyczny. To Sejm i Senat mają inicjatywę ustawodawczą, to Sejm i Senat powinny decydować o tym, co dalej się dzieje z projektami. Nie grupa, dość przypadkowo wybranych 30 posłów – członków Komisji Ustawodawczej, nad którymi – o tym będziemy mówili też na innych konferencjach – tak naprawdę, nie ma żadnej kontroli. Jak państwo będziecie chcieli prześledzić, na przykład, jak wyglądały prace Komisji Ustawodawczej, to ciężko jest stwierdzić, jak który poseł głosował. Czy był za, czy był przeciw, czy nie było, na przykład, przypadkowych posłów? Byłem na tej Komisji. Jeśli państwo tam byliście, to nikt nie sprawdzał tego, kto jak głosował, czy miał mandat do głosowania, czy nie. To jest obchodzenie konstytucji, to jest obchodzenie standardów demokratycznego państwa. To nie licuje z godnością drugiej, co do ważności osoby w państwie. To także jest redukowanie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRobertBiedron">Marszałek Sejmu, który ceduje decyzję o tym, czy dany projekt ustawy przechodzi do dalszych prac, czy nie, na grupę 30 posłów, którzy w większości nie mają wykształcenia prawniczego, albo nie znają w pełni tego projektu, albo nie znają opinii, to jest jakąś patologią sejmową.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselRobertBiedron">Dla dobra wyjaśnienia tej sprawy złożymy w najbliższym czasie projekt zmiany w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest projekt tych zmian. Będzie on, ten projekt zmian, będzie dotyczył zmiany art. 30 ust. 8. Dzisiaj marszałek Sejmu może kierować projekty, co do których ma wątpliwości, do Komisji Ustawodawczej i to ona, większością 3/5 głosów, w obecności co najmniej połowy członków Komisji, może zaopiniować projekt jako niedopuszczalny. Projektowi zaopiniowanemu jako niedopuszczalny marszałek Sejmu może nie nadać dalszego biegu. Uważamy, że ten ustęp powinien zostać wykreślony, ponieważ jest to kuszenie marszałka. Jak widać, pani marszałkini bardzo chętnie z niego korzysta. Żeby nie wodzić pani marszałkini, która deklaruje, że jest chrześcijanką, na pokuszenie, warto zmienić ten niedemokratyczny przepis. Żeby jej nie kusić. Nie kusić losu. Jak widać, daje się kusić w bardzo łatwy sposób, daje się w niedemokratyczny sposób manipulować, więc nie kuśmy losu. Zlikwidujmy ten niedemokratyczny i nieprzejrzysty przepis.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselRobertBiedron">Kolejna zmiana, którą chcemy zaproponować, to zmiana w art. 34 ust. 8 dotycząca konsultacji. Ten tryb też jest wykorzystywany właśnie do manipulowania i w ostatnich dniach mieliśmy przykład tego, jak pani marszałkini manipuluje opinią publiczną. 24 opinie, które nie zostały przedstawione, których nie poznaliśmy przed zdecydowaniem o dalszych losach projektu o związkach partnerskich. W związku z tym chcemy do tego artykułu dopisać, że o wynikach przeprowadzanych konsultacji, marszałek Sejmu niezwłocznie informuje Prezydium Sejmu i posła wnioskodawcę. Dzisiaj jest to zbyt ogólne, pozwala na dużą dozę manipulowania procesem legislacyjnym. Po to jest ten tryb konsultacji, żeby opinie zebrane w drodze konsultacji marszałek Sejmu przedstawiał zainteresowanym stronom, komisjom, które nad tym pracują czy posłowi wnioskodawcy. Jak to możliwe, że część z tych opinii wpłynęła w marcu. My mamy opinie, które wpływały w marcu, w kwietniu. Dlaczego nie poznaliśmy ich? Co się stało? Zginęły? Burdel jakiś jest w Kancelarii Sejmu? No, proszę państwa. Coś jest nie tak z naszą demokracją. Komuś zależy na tym, żeby nas oszukiwać, jako społeczeństwo. To nie burdel, tylko Sejm. Tutaj powinny być jasne reguły.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselRobertBiedron">Łukasz Konarski, radio TOK FM:</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselRobertBiedron">Kogo chcecie przekonać do tego wniosku? Gdyż i SLD, i Solidarna Polska, i PiS, i Platforma mówią, że nie podpiszą tego wniosku. Zatem nie będzie 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselRobertBiedron">Oczywiście, że nie podpiszą. Proszę pana, ja się nie dziwię. Im nie zależy na tym, żeby to wyjaśnić, bo ten burdel, ten syf w Sejmie był zarówno za SLD, zarówno za PiS, jak i jest za PO. Wszyscy wiedzą, jak to działa, jak ta niszczarka działa. Kto stworzył ten burdel? Ryszard Kalisz stworzył praktykę Komisji Ustawodawczej. To był jego pomysł. Więc im nie będzie zależało na tym, żeby to zrobić, bo to jest idealny pomysł do tego, żeby niszczyć ten mechanizm, żeby Sejm działał nieprzejrzyście. I nie podpiszą. Oczywiście, ale dla dobra demokracji powinniśmy to pokazać, ten mechanizm, powinniśmy go obnażyć i zastanowić się, co z tym zrobić? Jak sprawić, żeby nie dochodziło do takich patologii? Bo to jest patologia demokracji. Jeżeli pani marszałkini Kopacz ma odrobinę honoru, to zrobi wszystko, żeby więcej się takiego typu sytuacje nie pojawiły. Bo to nie jest jedyny projekt, który został w ten sposób potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselRobertBiedron">Głos dziennikarza z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselRobertBiedron">PSL mówi, że to jest, nie użyto słowa zemsta, ale wniosek o odwołanie marszałek Kopacz jest dlatego, że Wanda Nowicka nie została wybrana za pierwszym razem.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselRobertBiedron">Nie, nie róbmy sobie jaj. Zemsta, to jest zemsta na osobach, które kopią demokrację w tyłek. Pani marszałek Kopacz kopie demokrację po tyłku. To jest zemsta za to. Czy państwo chcecie, żeby tego typu sytuacje się pojawiały nadal w Sejmie? Czy państwo chcecie, żeby ktoś reglamentował informacje, do której mamy wszyscy prawo? Wszyscy powinniśmy o tym wiedzieć. Dlaczego od marca nikt z państwa o tym nie wiedział? Dlaczego ja o tym nie wiedziałem? Komu zależało na tym, żeby coś ukryć? Jest coś na rzeczy. Tak? Więc wyjaśnijmy to.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PoselRobertBiedron">Oczywiście, są partie, którym będzie zależało na tym, żeby to ukryć, ale to w naszym demokratycznym interesie jest, że jeśli chcemy mieć przejrzystość, transparentność tych działań, to musimy to wyjaśnić. Wyjaśnijmy – dlaczego tak się stało?Dlaczego Komisja Ustawodawcza została wyposażona w taki mechanizm. Może zlikwidować Sejm? Może, niech istnieje tylko Komisja Ustawodawcza? 30 posłów. Pani marszałkini wczoraj powiedziała, że są reprezentatywni. To nie potrzebujemy 460 posłów. Wystarczy Komisja Ustawodawcza. Ona o wszystkim zdecyduje za nas. Jaki projekt idzie. Tryb jest taki: trzy czytania, w tym na posiedzeniu Sejmu i nie ma innego trybu konstytucyjnego. Ktoś próbuje obchodzić ten tryb. Ktoś próbuje demokracją manipulować, a tym ktosiem jest pani marszałkini Kopacz i wszyscy o tym wiemy. W interesie nas wszystkich, a państwo się zajmujecie na co dzień śledzeniem pracy Sejmu, jest, żeby to wyjaśnić, żeby ten tryb był transparentny. Znaleźliśmy przekręt w Sejmie i ten przekręt należy wyjaśnić. Jeżeli pani marszałkini ma odrobinę honoru, to dzisiaj złoży rezygnację ze sprawowanego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PoselRobertBiedron">Tomasz Grzelewski, telewizja Superstacja:</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PoselRobertBiedron">Skąd pan ma, w takim razie, te opinie?</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PoselRobertBiedron">Tak. Od razu państwu powiem. Kiedy po Komisji Ustawodawczej zostały przygotowane informacje prasowe, ukazała się informacja, że Komisja podjęła taką opinię na podstawie dwóch przesłanych opinii. Dostałem informację z jednej z instytucji, która opiniowała, że oni też zgłaszali swoją opinię i chcieliby się dowiedzieć – dlaczego o tej opinii się nie mówi? W związku z tym poprosiłem o przesłanie mi tej opinii. Okazało się, że ta opinia już dawno została wysłana do marszałkini Kopacz i niestety, nie ujawniona. Gdy odkryliśmy tę nietransparentność w działaniu, dyplomatycznie mówiąc, złożyłem pismo do szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o informację, czy i jakie opinie jeszcze wpłynęły.Wczoraj uzyskałem informację, że wpłynęły jeszcze dodatkowo 24 opinie, które nie zostały opinii publicznej przekazane. Opinia publiczna nie poznała tych opinii przed dyskusją na temat ustawy i przed zdecydowaniem o losie tej ustawy. Przekręt. Proszę państwa, to jest przekręt. Gdybym coś takiego zrobił poza Sejmem, poszedłbym siedzieć. Gdybym w jakiejkolwiek firmie zrobił taki przekręt, zwolniono by mnie dyscyplinarnie. Jeżeli pani marszałkini ma odrobinę honoru, to sama się zwolni dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PoselRobertBiedron">Głos dziennikarza z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PoselRobertBiedron">Panie pośle, w takim razie zmodyfikuję trochę pytanie mojego kolegi. Czy nie ma pan takiego wrażenia, uczucia niewdzięczności? Wszak Wanda Nowicka głosami Platformy Obywatelskiej została wicemarszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PoselRobertBiedron">Ale nie stawiajmy tutaj takiej paraleli. Nie robimy tego przez Wandę Nowicką. Proszę państwa, robimy to dla społeczeństwa, dla demokracji. Stało się coś strasznego, no ktoś nas oszukał, ktoś was oszukał. Ktoś wprowadził nas wszystkich w błąd. Nie pierwszy raz korzysta się z instytucji Komisji Ustawodawczej, żeby manipulować demokracją, żeby kopać ją w cztery litery. Naprawdę, nie interesuje mnie tutaj, dzisiaj Wanda Nowicka. Nie ma to żadnego znaczenia. Interesuje mnie przejrzystość działania.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym, zależy mi na nowych ustawach i chciałbym, żeby one były procedowane w demokratyczny sposób. Chciałbym, żeby to większość parlamentarna zdecydowała o tym, jaki jest los tej ustawy. Przejdzie czy nie przejdzie, ale róbmy to w sposób fair, róbmy to w sposób transparentny. Dlaczego się tak dzieje, że się ukrywa te projekty? No, ludzie. Dlaczego stosuje się Komisję Ustawodawczą złożoną z 30 posłów, przypadkowych ludzi, którzy nie są często prawnikami, żeby o tym decydować? Coś jest nie tak. Wanda Nowicka nie ma tu żadnego znaczenia. Naprawdę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PoselRobertBiedron">Głos dziennikarza z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PoselRobertBiedron">Panie pośle, pozwolę sobie troszeczkę zmienić temat. Chciałem zapytać pana o ministra sprawiedliwości, pana Jarosława Gowina. Jaka jest pańska opinia o ministrze? Pytam w kontekście dwóch spraw. Niedawno ogłosiliście, że złożycie wotum nieufności wobec ministra Gowina. Nie udało się zebrać odpowiedniej liczby podpisów. Teraz mamy wypowiedź premiera Tuska, który mówi, że jest za ratyfikowaniem Europejskiej Konwencji dotyczącej przemocy wobec kobiet. Mówi to wbrew ministrowi Gowinowi. Jaki jest pański komentarz, pańska opinia o ministrze sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PoselRobertBiedron">To jest gra, w którą Platforma Obywatelska gra z nami, jako z obywatelami, że z jednej strony umieszcza Gowina, z drugiej umieszcza panią minister Kozłowską-Rajewicz i gra w ten sposób. N agle wyjdzie pan premier Donald Tusk, który powie: no, ja tu wszystkich pogodzę. Z jednej strony jest opinia, z drugiej strony jest opinia, no ale dobro społeczeństwa jest najważniejsze. Ja was wszystkich pogodzę. To jest gra polityczna, w której Platforma Obywatelska stara się zebrać głosy i z prawicy, i z lewicy, i to wszystko pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PoselRobertBiedron">Znów sterowanie demokracją, znów jakiś przekręt, w którym uczestniczymy. Szkoda tylko, że ofiarami tego przekrętu są znów obywatele, znów kobiety, bo źle się stało, że pojawiają się głosy, które manipulują tą konwencją, które oszukują społeczeństwo co do treści tej konwencji. Nagle ta konwencja jest już OK? Już nie szkodzi wartościom chrześcijańskim wyznawanym przez nasze społeczeństwo? Nagle jest konstytucyjna? I minister Gowin nie będzie rozdzierał szat? Pogodzi się z tą decyzją? Nie poda się do dymisji? Bo przecież to jest patologia, ta konwencja. Przecież on ją krytykował. Niedopuszczalne. Niekonstytucyjne. Jak niekonstytucyjne, to niech zrezygnuje, jeżeli się z tym nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PoselRobertBiedron">Głos dziennikarza z sali:</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PoselRobertBiedron">Czy, w takim razie, zamierzacie ponowić próbę złożenia wniosku o wotum nieufności wobec ministra Gowina?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PoselRobertBiedron">Jak państwo widzicie, ta scena polityczna, także w parlamencie, jest tak zabetonowana, że nawet tak racjonalne wnioski, jak o odwołanie pani marszałkini Kopacz nie zyskują wsparcia, na przykład w SLD, które samo na tym traci. Ta klika ma się dobrze, także w parlamencie. Trzeba ją „rozbetonować”. Jestem prawie przekonany, że dopóki nie zdobędziemy większości, to tego betonu nie uda się skruszyć i nadal będziemy wszyscy, jako społeczeństwo, oszukiwani, manipulowani, no i traktowani po prostu w ten sposób. Sojusz Lewice Demokratycznej, jeżeli ma odrobinę godności, to nie pozwoli się tak traktować. Zostali oszukani. Ten projekt o związkach partnerskich, in vitro, czy cała seria innych projektów, to także projekty Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kopaczowa kopie ich w cztery litery, a oni się dają kopać.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PoselRobertBiedron">Dziennikarka PAP:</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PoselRobertBiedron">To ja jeszcze jednak, Polska Agencja Prasowa, panie pośle, dopytam. Będziecie szukać jeszcze w Sojuszu poparcia, żeby te kilka dodatkowych głosów, które wam brakuje, zdobyć do wniosku o odwołanie pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PoselRobertBiedron">Będziemy. Ryszard Kalisz na Komisji Ustawodawczej zobaczył, to jest jego dziecko, że pozwolił na stworzenie patologii, że ta patologia ma się dobrze tutaj, w Sejmie i w interesie Ryszarda Kalisza i jego kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest, żeby tę patologię ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PoselRobertBiedron">Koniec odtworzenia zapisu konferencji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W tej chwili konferencja dotyczy już innych tematów. Poseł Biedroń powiedział wszystko, co chcieliśmy usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Po wysłuchaniu konferencji z udziałem pana posła Biedronia, Komisja Etyki Poselskiej postanowiła rozpatrzyć wniosek złożony w tej sprawie przez panią marszałek Ewę Kopacz. Czy jest zgoda na przyjęcie takiego stanowiska? Dziękuję bardzo. Zaprosimy pana posła Biedronia na rozmowę wyjaśniającą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Procedujemy dalej. Rozpatrujemy kolejne wnioski. Chcę zapytać członków Komisji, czy zapoznaliście się państwo ze wszystkimi zarzutami, które są sformułowane we wnioskach, jakie napłynęły do Komisji? Odrzucenie przez Komisję rozpatrywania jednego z wniosków spotkało się z komentarzami, że to ja, jako przewodniczący, źle przedstawiłem istotę problemu, którego dotyczył wniosek. Dlatego jestem gotów odczytać tekst wniosku w całości, żeby nie było niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, to nie jest konieczne. My posiadamy treść wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Jeśli tak, to proszę o stanowiska końcowe. Co robimy z tą sprawą? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że nie nastąpiła żadna zmiana w naszym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie zmieniamy swojego stanowiska. Decyzję podjęliśmy na poprzednich posiedzeniach i ją podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję bardzo. Rzecz działa się w grudniu ubiegłego roku. Wniosek jest z maja bieżącego roku. Ponadto warto zaznaczyć, że sprawa nie dotyczyła działalności pana posła Balta na terenie Sejmu, ani w obrębie Sejmu. Jest to lokalna sprawa częstochowska. Myślę, że istnieją lokalne sądy, gdzie można tę sprawę rozstrzygać. Ostatecznie i tak o wszystkim rozstrzygają wyborcy. Moje zdanie jest takie, że należy podtrzymać wniosek o oddaleniu tej sprawy i nie wracać do ponownego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Rozumiem, że pani poseł Kidawa-Błońska podtrzymuje wcześniej zaprezentowane stanowisko. Czy są inne opinie na ten temat? Nie ma, w związku z tym poddam wniosek pod głosowanie. Kto jest za podtrzymaniem stanowiska Komisji o nierozpatrywaniu wniosku regionu częstochowskiego NSZZ „Solidarność” w sprawie ukarania pana posła Marka Balta?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Wszyscy za. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie podtrzymała stanowisko o oddaleniu tej sprawy i nierozpatrywaniu wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Powracamy do rozpatrywania kwestii związanych z pkt 1 porządku dziennego. Dotyczy on zachowań posłów i ich wypowiedzi w trakcie 14. posiedzenia Sejmu w dniu 11 maja br. W związku z tamtymi wydarzeniami, Komisja zaprosiła na dzisiejsze posiedzenie pana posła Niesiołowskiego. Dzień dobry, witamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Panie pośle, Komisja Etyki Poselskiej rozpatruje dziś wnioski, które wpłynęły zarówno od posłanek i posłów Solidarnej Polski, jak i Prawa i Sprawiedliwości. Zajmujemy się także analizą treści stenogramu z 14. posiedzenia Sejmu. Niektóre wypowiedzi pana posła, jakich udzielił pan z sali w trakcie debaty, mogą budzić pewne zastrzeżenia. Chcielibyśmy uzyskać od pana wyjaśnienia na ten temat. Zanim to jednak nastąpi, przypomnę krótko, o jakie zarzuty chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pani poseł Beata Kempa sformułowała pod pana adresem następujący zarzut: „Pan poseł Stefan Niesiołowski swoim skandalicznym zachowaniem w dniu 11 maja 2012 r., polegającym na obrażaniu i zaatakowaniu dziennikarki przebywającej na terenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Ewy Stankiewicz, naruszył zasadę dbałości o dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażoną w art. 6 uchwały Sejmu RP z dnia 17 lipca 1998 r. Zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Poseł Stefan Niesiołowski zachowywał się w sposób wulgarny, a następnie użył przemocy fizycznej, uderzając w kamerę, którą trzymała dziennikarka. Stanowiło to bulwersujące naruszenie zasad kultury, parlamentarnych obyczajów, ale też wiele wskazuje na to, że mogło wyczerpać cechy przestępstwa: zastosowanie przemocy lub groźby bezprawnej w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia. W tym przypadku doszło do zastosowania bezprawnej groźby i użycia przemocy w celu zmuszenia pani Ewy Stankiewicz do zaniechania czynności dziennikarskiej, co mogło wyczerpać znamiona czynu z art. 191 Kodeksu karnego. Akceptowanie zachowania byłego wicemarszałka Sejmu obniża standardy kultury i szkodzi wizerunkowi Sejmu”. Tak, ogólnie rzecz biorąc, są sformułowane wnioski pani poseł Beaty Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ja to znam, panie przewodniczący. Zapoznałem się z treścią wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W takim razie przypomnę krótko treść drugiego wniosku, podpisanego przez posłanki Prawa i Sprawiedliwości, panią minister Annę Fotygę i panią Jolantę Szczypińską. Obie panie twierdzą, że w związku z demonstracją „Solidarności”, która odbyła się przed Sejmem w dniu 11 maja, stały ok. godziny 18:00 przed wejściem do Nowego Domu Poselskiego. Obok stał również poseł Stefan Niesiołowski wraz z grupa posłów. W pewnym momencie poseł Stefan Niesiołowski w niewybredny sposób zaczął głośno i wulgarnie wyzywać strajkujących związkowców: „Tam zebrało się chamskie, „pisowskie” bydło, z którym trzeba coś zrobić”. W związku z tym, że zachowanie posła było ordynarne, głośne i bardzo wulgarne, poseł Jolanta Szczypińska zwróciła uwagę, żeby się uspokoił, wskazując, że takie zachowanie nie przystoi posłowi i byłemu marszałkowi. W odpowiedzi poseł Niesiołowski powtórzył ponownie te inwektywy, nazywając również nas „pisowskimi ścierwami”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Kolejna sprawa, panie pośle, w czasie trwania 14. posiedzenia Sejmu, gdy zabierał głos były marszałek, poseł Ludwik Dorn, użył pan wobec niego takich sformułowań, jak: „kończ już, nie błaznuj”, co mieści się jeszcze w granicach krytyki, natomiast personalnie obraził pan posła Dorna, mówiąc: „kończ błaźnie”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Tak wyglądają zarzuty pod pana adresem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy pan marszałek zechce się do tego ustosunkować i wyjaśnić okoliczności, które doprowadziły do opisanych sytuacji? Czy uważa pan, że jego zachowanie było godne dyplomaty, godne posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Tak, panie przewodniczący, spróbuję to wszystko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Moje wypowiedzi pod adresem posła Dorna w rodzaju „nie błaznuj”, „kończ, błaźnie” mieszczą się, według mnie, w dopuszczalnych granicach debaty. Warto byłoby wcześniej rozważyć to, co mówił poseł Dorn, ale w sumie jest to mało ważne. Moim zdaniem, nie przekroczyłem dopuszczalnych granic. Nie ma wielkiej różnicy pomiędzy stwierdzeniami „błaźnie” i „nie błaznuj”. Dużo bardziej istotne od tego są pierwsze wnioski, o których mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wszystkie wnioski, które zostały złożone w tych sprawach przez panie, już nie pamiętam które, zostały przez prokuraturę oddalone. Oznacza to, że prokuratura przyjęła moją wersję przebiegu wydarzeń. Jest filmowa dokumentacja na ten temat. Jeżeli te panie twierdzą, czy pani Stankiewicz, bo widzę, że wycofuje się z niektórych stwierdzeń, ponieważ jest niejasne, czy według niej najpierw zaatakowałem ją, czy kamerę, trzeba się na coś zdecydować. Najpierw mówiła, że ją pobiłem, a ja jej nawet nie dotknąłem. We wniosku pani Kempy jest mowa głównie o kamerze, ale mówi się także, że również dziennikarkę, być może itd. Nie ma takiej sytuacji, jak „być może”. Albo się kogoś pobiło, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałem poinformować Komisję, że zachowanie pani Stankiewicz było natrętne, agresywne, namolne i natarczywe. Daruję Komisji ocenę, kim jest pani Stankiewicz, ponieważ słowo „dziennikarz” nie przystaje do tego rodzaju osób. Przypomnę tylko, że twierdzi ona, iż Targowica mogłaby się uczyć od Tuska zdrady, że Tusk jest mordercą, podobno z prezydentem Komorowskim zamordowali prezydenta – to w największym skrócie jej poglądy. I ktoś taki żąda, żebym udzielił jej wywiadu i traktował jako dziennikarkę. Tej pani nawet nie dotknąłem. Jest na dowód tego dokumentacja filmowa. Jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę, niech puszcza przed Komisją stosowny fragment filmu. Tych filmów zostało nagranych bardzo dużo. Ja jej nawet nie dotknąłem, nie mówiąc o jakimkolwiek pobiciu. Kamerę, gdy przesuwała mi ją obok twarzy, co widać na filmie i o mało nie wybiła mi zębów, delikatnie odsunąłem. Jak mogłem zniszczyć kamerę, skoro cały czas ona pracowała i rejestrowała zdarzenie? Te wszystkie zarzuty odrzucam, jako bezpodstawne, zresztą tak samo postąpiła prokuratura. Oddaliła wszystko, podobnie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Cała sprawę uważam za nagonkę, „pisowską” nagonkę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">W drugiej sprawie, przykro mi, że posłanki mogą kłamać w ten sposób. Jedyna prawda jest taka, że powiedziałem do posłanki Arciszewskiej-Mielewczyk – polska Erika Steinbach. Podtrzymuję to. Erika Steinbach żyje politycznie z niszczenia stosunków polsko-niemieckich i działa na rzecz pogorszenia tych stosunków. Dokładnie to samo, tylko z odwrotnej strony, czyni pani Arciszewska-Mielewczyk. Psuje, niszczy dobre stosunki polsko-niemieckie i niestety, na takie określenie, jak wyżej, w pełni zasługuje. Cała reszta wyrażeń przytoczonych we wniosku to kłamstwo. Nigdy nie używam takich słów. To nie jest mój język. Nigdy w życiu nie powiedziałbym o kimś ścierwo, a zwłaszcza pod adresem kobiety. To określenie: „bydło pisowskie”, to jakieś nieprawdopodobne kłamstwa. Proszę to udokumentować. Niech te panie pokażą nagranie. Nie chodzi o świadka, o przyprowadzenie kolejnej osoby, która jest dla mnie niewiarygodna. Niech przedstawią obiektywny dowód, jakiekolwiek nagranie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przypomnę, że w trakcie tych zdarzeń było obecnych bardzo wiele kamer, zarówno sejmowych, jak i dziennikarskich, dlatego proszę znaleźć na taśmach tego rodzaju stwierdzenie. To wszystko jest nieprawdą. Nigdy tak nie mówię. Nie wiem, co te panie opętało, że uznały za stosowne, żeby tak kłamać, ale to jest już ich problem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeszcze raz powtarzam, żadnych tego rodzaju określeń nigdy nie używam. Można wprawdzie powiedzieć, że generalnie mój język jest dość ostry, ale nie przekracza on granic. Zwłaszcza to określenie „ścierwo” to było kłamstwo, którym posłużył się redaktor Wróblewski, który zresztą później się z tego tchórzliwie wycofał, ale nie miał odwagi mnie przeprosić. Tutaj mamy powtórzenie tego kłamstwa. Redaktor Wróblewski napisał je w „Rzeczypospolitej”, a później nie miał odwagi, żeby je powtórzyć. W tej sprawie wytoczyłem dwa procesy przeciwko gazetom: „Gazecie Polskiej” i „Super Expresowi”. Jeżeli Komisja zechce, to mogę całą dokumentację udostępnić, ale uważam, że istota rzeczy leży w tym, że opisane we wniosku zdarzenia to jest nieprawda. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Nie na mnie leży w tej chwili obowiązek udowodnienia, że tak nie było. To druga strona musi udokumentować swoje stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Panie marszałku, mam następujące pytanie. Jeżeli wszystko, co napisano we wniosku to nieprawda, to dlaczego pan nie złożył wniosku o pomówienie pana. Sprawował pan przecież funkcje w państwie bardzo ważne, jest pan personą na tyle znaną, że obarczenie pana takimi sformułowaniami i postawienie takich zarzutów wobec pana osoby, może przyczynić się do uszczerbku w pańskim autorytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Do kogo mam taki wniosek złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Nie dyktuję panu takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale pan je sugeruje. Do kogo mam taki wniosek złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Chociażby do komisji sejmowej, że posłanki dopuściły się nagannego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Gdybym po każdej tego rodzaju wypowiedź składał wnioski, to zamuliłbym pracę Komisji. Nie mam takiego zwyczaju. Nigdy nie składam takich wniosków. Jeżeli pewna granica zostanie przekroczona, to występuję do sądu. Moim zdaniem, jeśli wystąpiłbym z powództwem do sądu, że one twierdzą, że coś powiedziałem, a ja twierdzę, że nie, to miałoby to operetkowy charakter. Sąd tego nie rozstrzygnie. To one muszą udowodnić, że ja to powiedziałem. Jeszcze raz mówię, niech pokażą jakikolwiek dokument, który potwierdza ich słowa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Do sądu złożyłem dwa wnioski, ale w innych sprawach. Były to sprawy bardzo drastyczne. Pierwsza dotyczy „Gazety Polskiej”, która porównała mnie do Goebbelsa, a druga „Super Expressu”, który mnie nazwał „wściekłym psem”. Tu nastąpiło przekroczenie granic, ale w omawianej sprawie, moim zdaniem, to te panie mają problem, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z całą odpowiedzialnością przed Komisją stwierdzam, że one mówią nieprawdę. Nie wypowiedziałem tych słów i nigdy takich słów nie użyłem w stosunku do nikogo, zwłaszcza słów „ścierwo” czy „bydło”. Zgoda co do porównania z Eriką Steinbach. Tak powiedziałem i to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Panie marszałku, jeszcze jedna kwestia. Czytałem stenogram z posiedzenia Sejmu w dniu 11 maja. Wiem, że pan jako marszałek prowadził niejedne obrady Sejmu i to z dobrym skutkiem. Wiem o tym z transmisji telewizyjnych, ponieważ jestem posłem pierwszej kadencji. Kiedyś w telewizji były bezpośrednie transmisje z obrad Sejmu i śledziłem tam prace parlamentu. Pan, panie marszałku, dawał sobie bardzo dobrze radę z prowadzeniem obrad. Z pewnością zna pan regulamin Sejmu i wie pan, że za porządek na sali obrad w trakcie posiedzenia Sejmu odpowiada prowadzący obrady marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę mi powiedzieć, skąd wzięła się pańska nadaktywność w trakcie debaty w dniu 11 maja? Jak się czyta stenogram, to widać, że pan ciągle komentował wydarzenia: „czas minął”, „odebrać mu głos”, czy chociażby do posła Dorna: „nie błaznuj”, „skończ, błaźnie”. Czy uważa pan swoje zachowanie za stosowne, zgodne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, tzw. zwischenrufy są powszechne na sali sejmowej. Jak pan czytał stenogram, to pan wie, że takie opinie i komentarze to rzecz powszechna. Nie tylko ja wypowiadałem jakieś słowa. Takie sytuacje są codziennością. Można się zastanawiać jedynie nad treścią tych komentarzy. Jedyne, co tu można zakwestionować, to fakt, że posłowie zgłaszają się z wnioskiem formalnym, wychodzą na mównice i biorą udział w debacie. To oni naruszają regulamin, a nie ja. Bardzo przepraszam pana posła, ale jeśli ktoś wchodzi na trybunę i ustawicznie łamie regulamin, wie, że tak robi, ponieważ wygłasza oświadczenie czy polemikę w ramach wniosku formalnego, to wówczas wzywam marszałka do odebrania mu głosu. Już dawno powinien tak uczynić. Jak zrobiłbym tak, będąc na jego miejscu. Natomiast nie wydaje mi się, żeby w najmniejszym stopniu były naganne „zwichenrufy”, czyli okrzyki z sali. Występują one w parlamentach na całym świecie. Można dyskutować nad ich treścią. Jeśli chodzi o określenie „błaźnie”, to poseł Dorn, moim zdaniem, na nie zasłużył, ponieważ mówił rzeczy nieprawdopodobne i narażał się na takie określenia pod swoim adresem. Powtarzam jeszcze raz, to jest codzienność na sali sejmowej i nie widzę w tym żadnego problemu, pamiętając oczywiście, że każdy odpowiada za treść wygłaszanych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wszystkie uwagi, które zostały wygłoszone, przeczytałem jeszcze raz. Nie mam do nich zastrzeżeń, poza jedną, która była może mało uprzejma, ale jeszcze cały czas mieszcząca się w dopuszczalnych granicach debat parlamentarnych. Wszystkie inne uwagi były całkowicie niewinne. „Odebrać głos” lub „kończ”, to przepraszam, ale w tych przypadkach – to w ogóle nie ma o czym mówić. Powtarzam jeszcze raz, że tak naprawdę istotne są zupełnie inne zarzuty, a mianowicie całkowite kłamstwo pod moim adresem. Nie wiem, jakie intencje miała pani Stankiewicz, nie wnikam w to. Kłamała jednak całkowicie, zresztą teraz z tych kłamstw częściowo się wycofała. Nie mówi już, że kogoś pobiłem. Początkowo mówiono, że spowodowałem omal jakieś ciężkie obrażenia, a później okazało się, że sama nie mogła się zdecydować czy ją dotknąłem, czy nie. W różnych wywiadach mówiła różnie i ta jej wypowiedź też jest niejasna. Sama nie może się zdecydować, czy ją w ogóle dotknąłem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Powtarzam jeszcze raz, że incydent z panią Stankiewicz został wyjaśniony w prokuraturze. Prokuratura przyjęła moją wersję w całości i, tym samym, oddaliła wszystkie skargi. Co do kamery, to ją delikatnie odsunąłem, bo po prostu znajdowała się zbyt blisko mojej twarzy. Gdyby była trzymana dalej, to bym tego nie zrobił. Na nagranym materiale wszystko doskonale jest widoczne. Nie ścigałem, nie goniłem tej pani, tylko ona z kamerą za mną chodziła. Ja jej niczego nie uniemożliwiałem. Mogła robić, co chciała.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z powyższych względów oddalam te zarzuty pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję panu marszałkowi. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, wielokrotnie miałam okazję spotykać się z panem na posiedzeniach tej Komisji. Z przykrością stwierdzam, że ma pan dziwna łatwość usprawiedliwiania wszelkich swoich zachowań i wypowiedzi. Ma pan, oczywiście, prawo do własnych poglądów. Ja tego nie neguję. Mówi pan jednak z olbrzymią łatwością, że określenia „ty błaźnie” i „błazenada” to niemal to samo. Według mnie, panie pośle, tak niestety nie jest. Można krytykować czyjeś zachowanie, ale gdy krytykuje się człowieka, to się go obraża. Powiedzenie, że pańskie zachowanie było błazenadą mieści się w obowiązujących normach. Nie mam odnośnie do tego żadnych wątpliwości. Zgadzam się z pana stanowiskiem, ale powiedzenie do kogoś „ty błaźnie”, co według pana jest niemal tym samym i nie widzi pan tu żadnego problemu, również stwierdzenia wobec posłanek PiS, że kłamią, że porównanie polskiej posłanki do Eriki Steinbach niczego nie oznacza i nie są to żadne obelgi, świadczy o tym, że pan nie rozumie, na czym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, był pan marszałkiem, pełnił pan ważne funkcje publiczne i dlatego trochę się dziwię, że legitymizuje pan takie zachowania. Jeśli panu wolno, jako osobie, która jednak pełniła funkcję marszałka i uważa pan, że jest to rzecz naturalna i normalna, i pan to usprawiedliwia i traktuje bardzo lekko, a ktoś inny wypowiadając słowa mniej obraźliwe lub dotkliwe jest poddany krytyce, to świadczy tylko o tym, ze pan innych ludzi lekceważy i bardzo łatwo przychodzi panu takie działanie, które ich dotyka.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselElzbietaWitek">Oglądałam wiele programów telewizyjnych z pańskim udziałem. Nie należę do osób, które są napastliwe wobec kogokolwiek, choć nie oznacza to, że nie mam zdania na temat tych osób, ale niekoniecznie muszę je wypowiadać publicznie. Wielokrotnie słyszałam z pana ust sformułowania bardzo obraźliwe i bardzo innych dotykające. Mówiliśmy już o tym w trakcie posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej w minionej kadencji Sejmu. Tylko raz zdarzyło się, że pan się zreflektował i stwierdził – nie potrafię dokładnie powtórzyć o co chodziło, bo staram się nie pamiętać tego, co było kiedyś, raz, żeby nie obciążać pamięci, a dwa, żeby nie nastawiać się negatywnie do nikogo, kto stawia się przed Komisją – po raz pierwszy przyznał mi pan rację, gdy zapytałam pana, czy ja też jestem, nie pamiętam określenia, ale mogło to być bydło, kretyni lub idioci, w każdym razie powiedział pan to o wszystkich członkach PiS. Zapytałam pana, czy też taka jestem, ponieważ nie uważam się za kogoś takiego. Wtedy pan się zreflektował, a dziś z taka łatwością wszystko pan odrzuca. To jest nieważne, pan tego nie rozumie, jest pan niewinny, wszystko jest OK. Myślę, panie marszałku, że jednak nie wszystko jest OK i taka refleksja każdemu z nas, jeśli się zagalopujemy, jest potrzebna. Także osobom, które pełniły ważniejsze, niż my, funkcje w polskim parlamencie. Dlatego moja prośba do pana jest następująca. Widzę, mimo wszystko różnice pomiędzy oceną człowieka i oceną jego zachowania. Jeśli dla pana nie ma różnicy i uważa pan Erikę Steinbach za kogoś, kto psuje stosunki polsko-niemieckie i porównuje posła do polskiego Sejmu z ta personą mówiąc, że zachowuje się dokładnie tak samo, ale z odwrotnego punktu widzenia, to pan wybaczy, ale ja przeciwko temu protestuję. To jest niedopuszczalne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">A dlaczego? Skoro ona mówi o Polonii w Niemczech, a pani wie, że nie ma polskiej Polonii w Niemczech. Uzasadniam pani w tej chwili moją tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, może pan dyskutować z poglądami pani poseł. Może pan argumentować, że ona nie ma racji, pana zdaniem, ale nie powinien pan przyszywać jej łatki – Erika Steinbach. Pan doskonale wie, co znaczy dla Polaków nazwisko Eriki Steinbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pani poseł, w tej chwili wkraczamy w obszary nieco innej dyskusji. Nie sądzę, żeby była to dyskusja na posiedzenie Komisji Etyki, ale skoro pani poruszyła ten problem, to jednak musimy mówić konkretnie. Można oczywiście powiedzieć, że pani nie pamięta, ale wówczas proszę nie dyskutować, gdy rozmawiamy o rzeczach bardzo konkretnych. W takiej sytuacji jest mi bardzo trudno odpierać stawiane zarzuty. Ja sobie poradzę z tym, że te panie kłamią, bo tych słów nie powiedziałem. Jeśli ktoś formułuje zarzut, tak jak pani Stankiewicz, że ją pobiłem, a ja jej nawet nie dotknąłem, to w tym sensie mówię, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pani poseł, pani przecież doskonale wie – chociaż to jest argument, który tylko częściowo się nadaje, ale warto o tym mówić – że jeśli pani mówi o moich sformułowaniach, to byłoby dobrze pamiętać o tym, jak mówią o mojej osobie. Jak inni wypowiadają się na mój temat. Uważam, że może to uzasadnić moją reakcję. Proszę zauważyć, co wypisywali na mój temat, jak zrobiono ze mnie przestępcę, niemal kryminalistę, damskiego boksera, gdy ja nawet nie dotknąłem tej pani. Dlatego zaproponuję jeszcze raz – może porozmawialibyśmy o tym? Jeśli pani poseł tak się oburza na moje zachowanie, to proszę sobie przypomnieć całą listę spraw, które mnie dotyczyły, jak np. wezwanie do bojkotu, twierdzenia, że należy mnie wyeliminować z polityki w ogóle, wykasować itd. Były takie określenia. Dwa z nich trafiły do sądu: porównanie do Goebbelsa i wściekłego psa, z odpowiednim rysunkiem w „Super Expressie”. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z PiS zaprotestował i mówił o koledze z Sejmu, który jest obrażany. Zachowajmy pewną proporcję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przypominam, że dziś nie rozmawiamy o całym moim pobycie w parlamencie. Do takiej dyskusji musiałbym się odpowiednio przygotować. Dziś rozmawiamy o konkretnych zarzutach, do których się odnoszę. Ocenę tych zarzutów, które zostały sformułowane wobec mnie, poza tym jednym, pozostawiam do oceny Komisji. Cała reszta jest nieuzasadniona, a co do Eriki Steinbach, to jest mi przykro, pani poseł, ale pani Arciszewska-Mielewczyk świadomie wie co robi. Proszę wybaczyć, ale jesteśmy dorosłymi ludźmi. Ta pani stworzyła sobie niszę polityczną, która polega na tym, że atakuje ona wszystko. Polska jest, według niej, podporządkowana Niemcom, jesteśmy kondominium. Czy pani w to wierzy? Czy Niemcy przyjdą i zabiorą nam Ziemie Zachodnie? A co mówi pani Erika Steinbach? Czy incydent w Nartach to było Westerplatte? Czy trzeba było tam jeździć i opowiadać, że to jest nowe Westerplatte? To jest język pani Arciszewskiej-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeżeli ktoś tak się zachowuje, to naraża się na takie porównania. Erika Steinbach nikogo nie zamordowała, nie należała do SS. Jest demokratycznie wybraną posłanką i porównanie do niej nie jest żadną ciężką obelgą. Ale jej polityczna obecność w Niemczech polega na niszczeniu i psuciu stosunków polsko-niemieckich. Dlatego podtrzymuję swoją ocenę. Bardzo mi przykro, że pani Arciszewska-Mielewczyk tak się zachowuje, że podnosi wymyślone prześladowania Polaków w Niemczech. Tam nie ma Polonii i ona dobrze o tym wie. Polonia jest tylko tam, gdzie ci ludzie wcześniej byli, to określenie nie dotyczy emigracji, która wyjechała. Polonia jest na Litwie, bo oni tam zostali, a pani Arciszewska-Mielewczyk udaje, że nie wie, o co chodzi. Nie chcę tego dalej rozwijać, ale skoro pani poruszyła ten temat, to podaję argumenty, dlaczego nazwałem ją Eriką Steinbach. Jeśli poczuła się dotknięta, to niech mnie poda do sądu. Nie uważam wprawdzie, żeby to była najlepsza droga, bo według mnie sąd to wyjątkowa sytuacja, ale jeśli nie ma alternatywy, to niech sąd osądzi, kto miał rację, ja czy pani Arciszewska-Mielewczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze raz pani poseł Witek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, stwierdził pan, że jestem oburzona. Myślę, że jeżeli ktoś przeczyta stenogram, to stwierdzi, że jestem bardzo spokojna. Staram się nie oceniać osób, tylko ich zachowania i wypowiedzi. To, co zrobił pan przed chwilą – dokonał pan oceny pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk, skłania mnie do powiedzenia panu, że jestem daleka od oceny kogokolwiek. Uważam, że znam zbyt słabo ludzi. W związku z tym nie będę oceniała pana, ale ocenię konkretne pana zachowanie. Niestety, pan nie dokonał oceny zachowania pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk, z którą może się pan nie zgadzać, ale postąpił pan całkowicie odwrotnie, panie marszałku, ponieważ ocenił pan panią poseł. Przeciwko temu protestuję. Znamy się zbyt słabo, żeby wiedzieć o sobie tak dużo, żeby móc się wzajemnie oceniać. Możemy natomiast i powinniśmy, jako politycy, oceniać własne zachowania i podejmowane działania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie marszałku, my nie dyskutujemy o poglądach pani Arciszewskiej, pana poglądach, czy moich poglądach. Każde z nas ma prawo do swoich poglądów. My jedynie oceniamy, czy nasze wypowiedzi na temat innych osób mieszczą się w granicach etycznych, które sami wyznaczyliśmy. Nie obrażajmy ludzi, ale oceniajmy ich zachowania. Do tego mamy prawo. Tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pani poseł, pani dokonuje rozróżnienia pomiędzy poglądami i osobą, która je głosi. Skoro pani Arciszewska-Mielewczyk głosi takie poglądy, to znaczy, że są to jej poglądy. Zostawmy to na boku, niech tę sprawę oceni Wysoka Komisja. Według mnie to, co pani mówi jest niezbyt jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są jeszcze inne pytania do pana posła Niesiołowskiego? Nie ma pytań. Dziękujemy panu marszałkowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Kolejnym posłem, który został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest pan Marek Balt. Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na naszym posiedzeniu. Przepraszamy za małe opóźnienie, ale wynika ono z braku możliwości precyzyjnego określenia czasu, jaki będzie potrzebny posłom do złożenia wyjaśnień przez Komisją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Do Komisji Etyki Poselskiej wpłynął wniosek Klubu Poselskiego Ruchu Palikota dotyczący pańskiej wypowiedzi w dniu 11 maja, w trakcie 14. posiedzenia Sejmu. Zdaniem wnioskodawców, rażąco naruszył pan zasady etyki poselskiej, gdy, zgodnie z załączonym stenogramem wypowiedział się pan w ten sposób: „Pani marszałek, panie premierze, Wysoka Izbo, proszę, składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w celu wyjaśnienia tych pomówień, oszczerstw, które ten bezideowy cham kieruje pod moim imieniem”. Dalej nastąpiło poruszenie na sali i oklaski, marszałek posiedziała: „Dość, panie pośle” itd. Następnie stwierdził pan: „Panie prezesie, składam panu obietnicę, zrobię wszystko, żeby panu pomóc wyeliminować tego….”. Wiadomo, o kogo chodzi. To pańskie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W tej chwili rozpatrujemy wniosek zredagowany przeciw panu przez Ruch Palikota. Chcielibyśmy dowiedzieć się, co spowodowało pana reakcję i takie zachowanie, brak panowania nad językiem, bo użył pan jednak dość nieparlamentarnych określeń. Słowa użyte przez pana niekoniecznie zasługują na wygłaszanie z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę bardzo, słuchamy pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję. Od razu, na samym początku chciałbym bardzo serdecznie przeprosić za to, że użyłem takich słów, ale chcę powiedzieć, że byłem bardzo wzburzony tym, co stało się w trakcie posiedzenia Sejmu. W tym dniu uczestniczyłem w obradach, po serii wypowiedzi na sali sejmowej została ogłoszona przerwa, żeby stwierdzić, kto posłużył się tym sformułowaniem, o którym była mowa także w mediach. Chodził o to, że ktoś miał zadzwonić do kogoś na Wawel. Ja tego nie słyszałem. Przyznaję się szczerze. Siedzę w ostatnich ławach, praktycznie na samym rogu i nie słyszałem tego sformułowania. W trakcie przerwy zjadłem obiad i poszedłem do pomieszczeń klubu SLD. Siedząc w klubie, czekałem na wznowienie obrad Sejmu. Włączyłem monitor, na którym obserwujemy w klubie to, co się dzieje w Sejmie. Była transmitowana konferencja Janusza Palikota. Gdy spokojnie oglądałem tę konferencję, nagle usłyszałem, że Janusz Palikot mówi, sugeruje, i to w sposób bardzo bezpośredni, że to ja użyłem tego haniebnego sformułowania w stosunku do prezesa PiS. Nigdy w życiu nie przeszłoby mi przez gardło takie sformułowanie. Mówienie źle o osobach zmarłych uważam za coś bardzo podłego. Sugerowanie, że to ja, rzucanie oszczerstwa pod moim adresem uważam także za coś podłego. Chcę przypomnieć Komisji, że jestem posłem społecznie. Nie biorę za to pieniędzy. Pracuję w dużej korporacji i narażenie mojego dobrego imienia na szwank w taki sposób, poprzez przypisanie mi użycia takich słów, jest dla mnie dużą hańbą i dużym poniżeniem. Nie mogłem sobie na to pozwolić. Byłem bardzo wzburzony. Od razu udałem się na konferencję prasową Janusza Palikota, ponieważ nasz klub od miejsca, gdzie odbywała się konferencja, dzieli nieduża odległość, znalazłem się tam w kilkanaście sekund. Zażądałem sprostowania, powiedziałem, że to są podłe kłamstwa i oszczerstwa. Później, w mediach widziałem, że pan Janusz Palikot nie wycofał się z tych pomówień. Byłem jeszcze bardziej wzburzony. Uważałem, że zostałem bardzo poniżony i chciałem tę sprawę wyjaśnić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarekBalt">Szanowni państwo, w życiu jest tak, że jeśli ktoś kogoś pomówi i nie nastąpi szybka reakcja, nie wyjaśni się sprawy bardzo szybko, to przez kolejne lata człowiek będzie musiał się tłumaczyć, że nie jest wielbłądem. Nie mogę sobie pozwolić na to, żeby ktoś mnie poniżał, rzucał oszczerstwa pod moim adresem, a kiedy ja reaguję natychmiast i wyjaśniam, że to nie ja powiedziałem, to ze strony pomawiającego nie ma przeprosin. Gdyby Janusz Palikot od razu, w trakcie tej konferencji powiedział, że skoro pan poseł tu jest i mówi, że to nie on wypowiedział te słowa, to przepraszam, wyjaśnimy tę sprawę. Gdyby powiedział cokolwiek, użył podobnych sformułowań, to bym zrozumiał, ale on stwierdził, że jak się uderzy w stół, to nożyce się odezwą. To mnie bardzo poruszyło. Poczułem się bardzo poniżony, chciałem sprawiedliwości. Gdy wyszedłem na mównicę, nie byłem przygotowany do użycia takich słów, które padły. One napłynęły do mnie już w trakcie wystąpienia. Chciałem jedynie zwrócić się do pani marszałek o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarekBalt">Szanowni państwo, to była debata o najważniejszej rzeczy, którą ustalał ten parlament, a mianowicie w sprawie podniesienia wieku emerytalnego. Wszyscy obywatele to śledzili i takie poniżenie mojej osoby, w tym czasie, to była skaza na moim honorze. Nie mogłem pozwolić na to, żeby ktoś szargał moje nazwisko w taki sposób. Przyznam się szczerze, że nie wiem, dlaczego użyłem właśnie takich sformułowań. Nie analizowałem tego. Analizę zachowania przeprowadziłem dopiero później, po zajściu. Dlaczego akurat „cham”? Chyba dlatego, że Janusz Palikot używa tego słowa bardzo często w stosunku do osób publicznych. Nazwał tak byłego, zmarłego prezydenta, nazywa tak biskupów. Wiem, że sąd stwierdził, że nie jest to sformułowanie obraźliwe. A „bezideowy”? W mojej ocenie Janusz Palikot nie ma żadnych ideałów. Najpierw był ultrakatolikiem, dziś walczy z Kościołem, złożył wniosek o wyjście z Kościoła. Prawdopodobnie to sformułowanie nasunęło mi się samoistnie. W mojej ocenie nie jest ono obraźliwe, stanowi jedynie ocenę zachowania pana Janusza Palikota. Być może nie powinienem używać takich słów. Przyznaję, że byłem bardzo wzburzony i czułem się poniżony.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarekBalt">Jeszcze raz chcę przeprosić za użycie tych słów. W tej chwili wiem, że nie powinienem ich używać, ale przyznam się, że wówczas nie panowałem do końca nad swoimi emocjami i tym co mówiłem. Chcę za to przeprosić. Chcę jednocześnie przypomnieć, że również złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, żeby Komisja zajęła się wypowiedzią Janusza Palikota, w której skierował pod moim adresem pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMarekBalt">To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękujemy, panie pośle. Wniosek, o którym pan wspomniał mamy przed sobą. Chcę powiedzieć, że nikt nie neguje pańskich racji, a jedynie sposób ich wyrażenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są pytania do pana posła? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałam pana zapytać, panie pośle, czy po tej pańskiej wypowiedzi – oglądałam tę konferencję i widziałam, jak to wszystko wyglądało – miał pan okazję, ale zaraz po zajściu, po zakończeniu posiedzenia, do rozmowy z panem Palikotem, czy też z kimś z Ruchu Palikota? Pańskie nazwisko podano na tej konferencji jako pewnik. Konferencja została zorganizowana w takim tempie, że byłam zdumiona, iż tak szybko reaguje jeden z klubów parlamentarnych. Czy panowie ze sobą rozmawialiście? Czy coś było wyjaśnianie? Czy w ogóle powrócono do tego zajścia? Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBalt">Nie. Nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Nikt nie szukał ze mną kontaktu. Nie było próby wyjaśnienia tej sytuacji. Tak naprawdę, to czułem się jak parias, do którego nikt nie podchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są inne pytania? Nie ma. W takim razie dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mam jedną uwagę, proszę państwa. Ponieważ oceniamy zachowania posłów w kontekście tego burzliwego posiedzenia Sejmu w dniu 11 maja, to ja staram się znaleźć aspekty, które mogłyby spowodować, że sytuacja się nie powtórzy. Zarówno w przypadku marszałka Niesiołowskiego, jak i w przypadku posła Balta mamy do czynienia z odreagowaniem pewnej zaszłej sytuacji. Ktoś musiał spowodować ich reakcję. Najpierw ktoś dostarczył powodu, a dopiero później nastąpiła reakcja posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Niejednokrotnie wyrażałem sprzeciw wobec takich zachowań. Sytuacja, która opiera się na prowokacji lub na wciągnięciu kogoś podstępem w słowną szermierkę, jest dla mnie oburzająca. Wielokrotnie zwracałem uwagę na sytuacje, które zmuszają osoby, nie ograniczam kręgu tych osób do posłów, do tego, że ich zachowanie jest oceniane negatywnie. Wnosiłbym o to, żeby rozważania Komisji nad złożonym wnioskiem szły właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na przykład, dziś zwróciłem uwagę na pewną delikatną sprawę. Marszałek Niesiołowski zauważył, że jeśli osoba prowadząca obrady nie zwracała uwagi na nieregulaminowe zachowania mówców, którzy przekraczali czas wypowiedzi, to wówczas zareagował on. Przynajmniej ja w ten sposób zrozumiałem wypowiedź marszałka. Osoby zabierające głos w debacie naruszały regulamin, bo przecież określa on dokładnie dopuszczalny czas wystąpienia. Dziś byłem też świadkiem innego zdarzenia. Nie będę mówił personalnie, bo nie o to chodzi, ale osoba bardzo wykształcona i znająca prawo zgłasza formalny wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów po to, aby ten jeszcze raz rozważył dopuszczenie do porządku obrad czterech projektów ustaw, którymi zajmowała się Wysoka Izba. Osoba, która zgłosiła ten wniosek wiedziała doskonale, że za moment ma się odbyć głosowanie, ponieważ te punkty są sporne. Co innego, gdyby taki wniosek zgłosił ktoś, kto nie zna przepisów prawa, ale osoba o której mówię legitymuje się starannym i wybitnym wykształceniem prawniczym. Jeżeli tacy posłowie zachowują się w opisany sposób, to zadaję pytanie – jak przeciwdziałać takim zjawiskom? Z jednej strony ktoś wystrzeli ślepy pocisk, to samo uczyni druga strona sporu i za chwilę sypią się już celne strzały z obu stron barykady. Używając nieco plastycznej przenośni, chciałem lepiej opisać problem, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam uwagę, że wysłuchanie przez Komisję obydwu posłów, tj. posła Niesiołowskiego i posła Balta, nie było spowodowane chęcią ich ukarania, ale chodziło o rozważenie nieprawidłowości, które miały miejsce w dniu 11 maja br. Uważam, że cel zostanie osiągnięty, jeśli dokonamy analizy problemu pod kątem tego, jakie kierunki zmian w regulaminie lub w zwyczajowych zachowaniach posłów powinny być wprowadzone i postulowane. Normy zwyczajowe, które obowiązują na sali sejmowej, już dawno zostały przekroczone. Już dawno nastąpiło wyjście poza granicę wszelkiej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Powtórzę jeszcze raz. Nie chodzi mi o personalne wskazywanie konkretnych posłów, ale należy zająć się zjawiskiem, z którym mamy do czynienia. Posłowie, którzy wchodzą na trybunę sejmową i zgłaszają wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, świadomie naruszają dyscyplinę i regulamin, ponieważ wiadomo, kto może zwołać Konwent. Może tego dokonać marszałek z własnej inicjatywy, z inicjatywy Prezydium Sejmu, na wniosek klubu reprezentowanego w Konwencie Seniorów lub na wniosek co najmniej 15 posłów. Jeśli poseł indywidualnie wypowiada się na taki temat, to powinien zaznaczyć, że czyni to w imieniu klubu, który go upoważnił do złożenia wniosku, albo powinien pokazać listę z podpisami 15 posłów, którzy wnoszą o zwołanie posiedzenia Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że w tym punkcie obrad Komisji rozpatrujemy wszystkie naruszenia regulaminu. Moim zdaniem, do zakresu działań Komisji Etyki Poselskiej nie należy stricte rozważanie tego, że poseł, który miał na wystąpienie minutę lub półtorej mówił dwie minuty, bądź trzy, ale Komisja Etyki Poselskiej powinna wskazać na takie praktyki, które przyczyniają się do eskalacji zachowań. Nie patrzy się na fakt, że posłowie prowokują się wzajemnie takim zachowaniem albo, jak słyszeliśmy w przypadku posła Biedronia, że obraża on marszałka Sejmu, natomiast w rozpatrywaniu wniosków koncentruje się uwagę na efekcie końcowym, na tym jakie słowo padło i kogo ono obraziło. Umyka w tym wszystkim początek zdarzenia, kto je zapoczątkował i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mnie poseł Niesiołowski nigdy nie obraził, mimo że wielokrotnie przez te wszystkie lata znajdowaliśmy się w sporze ze sobą i prezentowaliśmy odmienne opinie. Nigdzie nie dopatrzyłem się obrazy, ponieważ zawsze starałem się wskazywać problem, a nie tego, kto jest winien, że problem się pojawił. Tak mógłbym podsumować swoje rozważania. Moim zdaniem Komisja Etyki Poselskiej powinna zająć się rozwikłaniem zjawiska pod tytułem – kto jest przyczyną akcji zapalnych na terenie Sejmu? Kto je prowokuje? Z góry wiadomo bowiem, jaka będzie reakcja. Posłowie zawsze reagują impulsywnie. Poseł Balt, na przykład, w poczuciu całkowitej bezsilności walił z tzw. grubej rury. Jego słowa są oczywiście naganne, ale czuł się on całkowicie bezbronny wobec czyjejś, mówiąc bardzo delikatnie, napastliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania w związku z pana wypowiedzią. Za przestrzeganie regulaminu w trakcie obrad Sejmu odpowiada pani marszałek. Nie wiem, czy przypadkiem nie zamienimy się w komisję śledczą, gdy będziemy analizować przyczyny powstania, czy też zarzewia konfliktów, które kończą się użyciem w dyskusji nieparlamentarnych określeń naruszających regulamin i zasady poselskiej etyki. Czy nie powinno być tak, że to marszałek będzie egzekwował postanowienia regulaminu i nie będzie dopuszczał do wypowiedzi posłów, którzy wykorzystują zabieranie głosu w sprawach formalnych do przedstawiania zupełnie innych treści. Nie wiem, czy Komisja powinna brać na siebie ciężar analizy przebiegu poszczególnych posiedzeń w celu wyławiania posłów, którzy łamią postanowienia regulaminu. Taką uwagą chciałem się z państwem podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, nie sugerowałem, żeby Komisja zajmowała się tymi sprawami na co dzień. Chodziło mi jedynie o to, aby przy rozpatrywaniu tego nabrzmiałego problemu spojrzeć na zagadnienie także od tej strony, żeby je widzieć także w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, nie uda się ująć wszystkiego w ramy przepisów regulaminowych. To jest po prostu niemożliwe. Mam przed sobą opinię Biura Analiz Sejmowych. Wszyscy dysponujemy jej treścią. Wiadomo, że BAS nie mogło przedstawić oceny zdarzeń od strony moralno-etycznej, zwróciło ono jednak uwagę na to, co jest powszechne w niemal wszystkich demokratycznych parlamentach. Mam na myśli żywy tok politycznych zdarzeń, który obfituje w dużą liczbę politycznych sporów i polemik nacechowanych wymianą myśli i poglądów. Jest to zjawisko zupełnie naturalne. Niekiedy aż czuć, że powietrze jest bardzo gęste, ale jest to spowodowane tematyką, która powoduje ożywioną debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselElzbietaWitek">Nie chciałabym, żebyśmy wprowadzili takie ograniczenia regulaminowe, które nie pozwolą na swobodną wymianę myśli, prowadzenie polemik i wyciąganie konkretnych wniosków. Jeśli tak by się stało, zamienilibyśmy się w sejm niemy, który brałby jedynie udział w kolejnych głosowaniach i regulaminowo, w ciągu minuty, udzielał odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, problem tkwi gdzie indziej. Zgadzam się, że barwne wypowiedzi posłów są niezbędne. Inaczej parlament stałby się bardzo nudną instytucją, także z punktu widzenia osób, które śledzą jego obrady. Wypowiedzi jednych posłów nie mogą jednak obrażać innych posłów. To jest dla mnie rzecz całkowicie oczywista. Zgadzam się jednak z opinią, że istnieje grupa posłów – myślę, że dokładnie wiemy o kogo chodzi – którzy zachowują się prowokacyjnie. Niektóre wystąpienia posłów, które stają się przedmiotem oceny Komisji Etyki Poselskiej są spowodowane wcześniejszymi wypowiedziami lub zachowaniem innych posłów. Te wcześniejsze wypowiedzi celowo inspirują, czy też wręcz prowokują do takich, a nie innych zachowań. Efekt jest taki, że Komisja Etyki Poselskiej zajmuje się oceną zachowania osoby, która dała się sprowokować, a nie posła, który dopuścił się prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselElzbietaWitek">Dlatego uważam, że bardziej opłaca się dyskusja o tych sprawach, np. w trakcie posiedzeń klubów parlamentarnych, niż szczegółowe zapisywanie postanowień w regulaminach. Tego zapisać się nie da i lepiej jest uczulać posłów na określone sytuacje, niż tworzyć nowe regulaminy. Mamy do czynienia z procesem, który jest długotrwały. To nie jest działanie jednorazowe. Zwracajmy uwagę posłom na określone sytuacje, żeby nie pozwalali się sprowokować, niech zachowują wysoką samokontrolę własnego działania. Czasami lepiej pomyśleć dziesięć razy, niż coś powiedzieć bez zastanowienia. Słowa wypowiedzianego publicznie nie jest później łatwo wycofać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli przyjrzę się problemowi z punktu widzenia mojego doświadczenia, posiadanego z tytułu udziału w pracach Komisji Etyki Poselskiej, to muszę stwierdzić, że część wypowiedzi, którymi nasza Komisja się zajmowała, stanowiła konsekwencję wcześniejszych prowokacyjnych zachowań, które miały miejsce na sali obrad. Posłowie dali się sprowokować. Nie panują oni nad własnymi emocjami i językiem, którym się posługują i w konsekwencji zjawiają się przed Komisją Etyki Poselskiej, natomiast ten, który sprowokował zajście, pozostaje nieznany i nie dotykają go z tego tytułu żadne złe następstwa. Moim zdaniem, zmiana tej rzeczywistości to długotrwały proces, którego nie da się od razu przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Chodzi mi o różnicę w zachowaniu pana marszałka Niesiołowskiego i pana posła Balta. Pan marszałek Niesiołowski twierdzi, że wszystko było w porządku, że nie rozumie, dlaczego został poproszony o stawienie się przed Komisją Etyki, a w ogóle to uważa, że wnioski w jego sprawie powinny zostać oddalone, winni są inni, a on pozostaje bez winy. Pan poseł Balt zaprezentował całkowicie różne stanowisko. Przyznał, że nie powinien użyć określonych słów, przeprosił za to, ale wyjaśnił, że poczuł się w tamtym momencie poniżony, całkowicie bezsilny. Nikt do niego nie podszedł i nie wyjaśnił, o co chodzi. Poseł Balt pełni dodatkowo ważną funkcję na terenie swojego okręgu wyborczego i nie może pozwolić na szarganie swojego imienia. Jego zachowanie nie było zaplanowane, wszystko działo się pod wpływem impulsu. Różnica w postawach marszałka Niesiołowskiego i posła Balta powinna dawać również dużo do myślenia. Należy ją uwzględnić przy ocenie zachowań tych posłów. Na to chciałam zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pan przewodniczący stwierdził, że to marszałek Sejm powinien panować nad treścią wygłaszaną przez posłów w ramach zgłaszania wniosków formalnych. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, jak wygląda reakcja sali sejmowej, gdy pani marszałek lub marszałek w ubiegłej kadencji wiedząc, jaki to będzie wniosek, próbuje nie dopuścić do złożenia takiego pseudoformalnego wniosku. Zgadzam się, że marszałek musi zapanować nad sytuacją, ale moim zdaniem, także kluby parlamentarne powinny panować nad swoimi posłami, którzy takie wnioski wielokrotnie składają, wiedząc doskonale, że czynią tak tylko w celu przedłużenia debaty lub zwrócenia uwagi na zupełnie inny problem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani poseł Witek słusznie zauważyła, że nieparlamentarne wypowiedzi posłów stanowią zwykle reakcję na wcześniejsze wypowiedzi innych posłów. Moim zdaniem, pan marszałek Niesiołowski, w dniu, o którym rozmawiamy, podczas wydarzeń przed Sejmem został w wyjątkowy sposób osaczony. Wszyscy, którzy go znają, a na pewno dziennikarze, wiedzą, że jest on człowiekiem impulsywnym. Przed Sejmem marszałek został osaczony w perfidny sposób. Nigdy nie chciałabym mieć kamery telewizyjnej tak blisko przy twarzy ani nie chciałabym, żeby dziennikarz za mną biegł otoczony tłumem innych dziennikarzy i gapiów ciekawych, czy uda się Niesiołowskiego sprowokować do określonego zachowania. To wszystko było obrzydliwe. Przebieg zdarzenia oglądałam w relacji telewizyjnej. Nie widziałam zapisu, którym dysponuje prokuratura. Moim zdaniem, doszło jednak do obrzydliwego polowania na człowieka, który jest z natury impulsywny, bo marszałek Niesiołowski bez wątpienia jest taką osoba i niekiedy jego reakcje są bardzo mocne i zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam jeszcze odnieść się do użytego przez marszałka słowa „błazen”. Przypomnę państwu, jakie jest znaczenie tego słowa. „Błazen” oznacza osobę bardzo inteligentną, wiedzącą jak używać swoich wypowiedzi, umiejętnie prowokująca swoimi wystąpieniami. Takie znaczenie ma słowo „błazen”. Jest to osobnik inteligentny, wiedzący jak skłonić innych do określonego działania. Jeśli chodzi o marszałka Ludwika Dorna, to z pewnością jest on człowiekiem bardzo inteligentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję, pani poseł. Na dzisiejszym posiedzeniu wysłuchaliśmy także pana posła Marka Balta. Proszę o państwa opinie w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota złożonego w sprawie posła Balta. Jakie macie państwo propozycje ostatecznego stanowiska Komisji w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowna Komisjo, podczas wysłuchania posła Marka Balta, pan poseł wyraźnie powiedział, że nie planował takiego zachowania, że poczuł się poniżony i upokorzony tym, co działo się na sali sejmowej i podczas konferencji przewodniczącego Palikota. Stwierdził, że sformułowania, które zostało wypowiedziane na sali plenarnej, on nigdy by nie użył. Oprócz tego, że jest posłem, pełni ważną funkcję publiczną w swoim okręgu wyborczym. Tym, co usłyszał pod własnym adresem poczuł się bardzo mocno dotknięty i nawet nie jest w stanie sobie przypomnieć, skąd wzięły się słowa, którymi się posłużył. Poseł Balt powiedział, że jest świadomy, iż użyte przez niego słowo „cham” ma negatywny kontekst, ale on nie planował takiej wypowiedzi, lecz działał pod wpływem wielkich emocji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselElzbietaWitek">Doceniam zaprezentowaną dziś postawę posła Balta i rozumiem uwarunkowania jego zachowania wówczas i dlatego wnoszę o odstąpienie od ukarania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. W związku z tym, poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Witek. Kto jest za odstąpieniem od ukarania pana posła Marka Balta, czyli mówiąc inaczej za tym, żeby Komisja nie podzieliła stanowiska zwartego we wniosku Klubu Parlamentarnego Ruchu Palikota? 4 głosy za, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaakceptowała wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Przed wysłuchaniem pana posła Balta gościem naszej Komisji był pan marszałek Niesiołowski. Wysłuchaliśmy jego wyjaśnień na temat przebiegu zdarzeń w dniu 11 maja br. Mieliśmy w tej sprawie dwa wnioski o ukaranie posła Niesiołowskiego. Wpłynęły one od Solidarnej Polski i dwóch posłanek Prawa i Sprawiedliwości. Zadaniem Komisji jest ocena zachowania posła Niesiołowskiego. Wszyscy wiemy, że pan poseł należy do najaktywniejszych, którzy podpowiadają prowadzącemu obrady, jak ma się zachowywać. Chodzi o wyciągnięcie wniosków, m.in. z użytych przez posła słów „nie błaznuj”, „ błaźnie” pod adresem posła Dorna oraz o to, co się działo pod Sejmem. Proszę o państwa ocenę i wnioski w tej sprawie. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowna Komisjo, w swojej ocenie uwzględniam treść obydwu wniosków w tej sprawie oraz dzisiejsze wypowiedzi posła Niesiołowskiego. Pan poseł nie ma poczucia, że przekroczył swoim zachowaniem pewne granice i chyba zagalopował się nieco w swoich wypowiedziach. Mam świadomość, że nie dysponujemy, oprócz zeznań świadków, żadnymi dowodami rzeczowymi, które potwierdzałyby przebieg zdarzeń. Nie widzę jednak najmniejszych powodów, żeby nie wierzyć paniom posłankom z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. O tym, że pan Niesiołowski użył takich, a nie innych słów dowiedziałam się w dniu, w którym miało miejsce zdarzenie to zdarzenie. Oczywiście, nikt nie potrafi tego udowodnić, ale ja daję wiarę słowom posłanek z PiS.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dla mnie nazwanie pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk polską Eriką Steinbach i niezrozumienie tego, że jest to dla niej obraźliwe, skłania mnie do postawienia wniosku o ukaranie pana posła Niesiołowskiego zwróceniem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ponieważ ustaliliśmy, że oceniamy tylko wydarzenia z tego jednego dnia i nie odnosimy się do zachowania posłów w przeszłości, to, moi zdaniem, niezależnie od emocji jakie wzbudzają wypowiedzi marszałka Niesiołowskiego, w tym dniu to on był ofiarą wydarzeń, a nie ich sprawcą. Nie życzę żadnemu posłowi, żeby kiedykolwiek przeprowadzono na niego takie polowanie, jak na marszałka Niesiołowskiego. Dodatkowo, na cały obraz zdarzenia nie wpływał łagodząco fakt, że w trakcie zajścia do dziennikarki podchodzili jeszcze inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Proponuję, żeby uwzględnić wszystkie okoliczności, które sprawiły, że dzień, o którym mówimy, był wyjątkowy, żeby uwzględnić fakt, iż wielu posłów, czy to ze względu na jakieś prowokacje, czy też pod wpływem panującej atmosfery, uległo emocjom. Ze względu na powyższe wnoszę o oddalenie wniosku o ukaranie marszałka Niesiołowskiego. Moja propozycja jest tym bardziej uzasadniona, że prokuratura uznała, że przebieg części zajść był odmienny od tego, jak go przedstawiano w początkowych relacjach, a poza tym jedna wypowiedź, o której mówił pan marszałek, w ogóle nie padła z jego ust i nawet gazeta, która ją przytoczyła, chciała się z tego wycofać. Wnoszę o oddalenie wniosków dotyczących osoby marszałka Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ad vocem wypowiedzi pani przewodniczącej, chcę zaznaczyć, że uwzględniając gorącą atmosferę, jaka panowała w tym dniu, wniosłam jedynie o zwrócenie uwagi panu posłowi Niesiołowskiemu. Nie chciałabym, żeby przy ocenie zdarzeń koncentrować się jedynie na wniosku pani Stankiewicz. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na wypowiedzi pod adresem posłów, to znaczy pana posła Dorna i pań posłanek z PiS. Nie mam najmniejszego powodu, żeby nie dać wiary ich relacjom, ponieważ o przebiegu zdarzeń zostałam poinformowana na gorąco, tego samego dnia. Pan poseł Niesiołowski doskonale wie, że nie ma żadnego dowodu, dokumentu, ani nagrania, jak rzeczywiście wyglądało zajście. Ponieważ nie jesteśmy sądem, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić właściwego postępowania dowodowego. Uwzględniam te okoliczności w swojej ocenie i dlatego opieram się m.in. na tym, co powiedział nam osobiście pan poseł Niesiołowski, to znaczy na porównaniu posłanki PiS do Eriki Steinbach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselElzbietaWitek">Uwzględniając panującą atmosferę i wszystkie wymienione wyżej okoliczności, zaproponowałam najłagodniejszą karę przewidzianą przez regulamin. Na moje stanowisko wpłynęło również to, że oceniałam nie tylko jednego posła, ale cały ciąg zdarzeń, które miały miejsce w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mimo wypowiedzi przedmówczyni, będę nadal podtrzymywać mój wniosek. Chcę zwrócić uwagę, że posłanki PiS, które znalazły się w określonym miejscu i odnosząc się do sytuacji, powodowały nerwowość w zachowaniu marszałka Niesiołowskiego. Sytuacja była bardzo trudna, marszałka poniosły nerwy, ale mimo to uważam, że akurat wydarzenia z tego konkretnego dnia, a dokładnie ich ocena, powinna zostać zakończona konkluzją o oddaleniu wniosków dotyczących marszałka Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. Pozwolę sobie na krótki komentarz. Pan poseł Niesiołowski to były marszałek Sejmu, osoba z bardzo bogatym życiorysem politycznym, zasłużona dla polskich przemian demokratycznych, bardzo doświadczona w działalności politycznej i, moim zdaniem, właśnie ze względu na posiadane doświadczenie nie powinien dać się aż tak sprowokować. Od ludzi, którzy sprawują w państwie określone funkcje, wymaga się więcej kultury osobistej i większego opanowania nerwów i emocji. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Po drugie, pan poseł Niesiołowski, co prawda w sposób bardziej delikatny, ale już na sali sejmowej zachowywał się w tym dniu dość wyzywająco wobec osób, które zabierały głos. Mam na myśli byłego marszałka Dorna. Zaznaczam przy tym, że marszałek Dorn nie zgłaszał żadnych wniosków do Komisji Etyki Poselskiej w tej sprawie, ponieważ jest osobą bardzo tolerancyjną. Dopiero, gdy czytałem stenogram wychwyciłem zwrot „ty błaźnie”. Uważam, że relacje pomiędzy posłami obligują do powstrzymania się od takich sformułowań. Dodatkowo, więcej wymaga się od osób pełniących funkcje marszałka, które musiały dbać o przestrzeganie regulaminu niż od posłów, którzy zasiadają w Sejmie swoją pierwszą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym jeszcze powrócić do słów „nie błaznuj”. Proszę przeczytać, co mówił marszałek Dorn. Wiemy, że jest on osobą bardzo inteligentną. Jeśli przeczyta się dokładnie jego wypowiedź, to widać umiejętną prowokację pod adresem całej Platformy Obywatelskiej, która mogła zachęcić ją do gwałtownej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy członkowie Komisji mają inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. W związku z tym przystąpimy do głosowania. Jako pierwszy poddam pod glosowanie wniosek najdalej idący, czyli zakładający ukaranie posła Niesiołowskiego zwróceniem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? Kto jest przeciwny? Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciwko oddano także 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pozostał nam do rozpatrzenia wniosek złożony przez pana posła Balta w sprawie zachowania się pana posła Janusza Palikota. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę zaproponować, panie przewodniczący, żeby rozpatrzenie tego wniosku przenieść na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Została zgłoszona propozycja przeniesienia rozpatrywania tego wniosku na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chodzi o wprowadzenie wniosku do porządku dziennego następnego posiedzenia Komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Rozumiem, poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym, żeby Komisja rozpatrzyła wniosek na następnym posiedzeniu? Wszyscy za, jednomyślnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Proszę sekretariat Komisji o zaproszenie posłów Janusza Palikota i Marka Balta na kolejne posiedzenie Komisji. Będzie to miało miejsce pod koniec sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia słynnego już stenogramu z 14. posiedzenia Sejmu. Członkowie Komisji dysponują treścią tego stenogramu i mieli możliwość zapoznania się z wypowiedziami poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Do Komisji wpłynął wniosek klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie wypowiedzi pana posła Jarosława Kaczyńskiego podczas 14. posiedzenia Sejmu. Pan poseł Kaczyński, reagując na wypowiedź pana premiera Donalda Tuska, który zacytował wypowiedzi świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i posiłkował się we własnej argumentacji wypowiedzią pana posła Jarosława Kaczyńskiego, użył w wystąpieniu następującego sformułowania: „Ten poziom nieprawdopodobnego grubiaństwa to pańska zasługa, jeśli chodzi o polskie życie publiczne. Tego nieprawdopodobnego wręcz chamstwa, takiego na poziomie marzeń Adolfa Hitlera o Polakach”. Ten cytat jest oczywiście wyrwany z kontekstu. Państwo dysponujecie stenogramem całego wystąpienia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, już wcześniej proponowałam, żeby przełożyć rozpatrywanie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie, nie wszystkich. Chodzi o sprawy związane z panem prezesem Kaczyńskim i panem posłem Palikotem. Te wnioski pozostały do rozpatrzenia i dlatego proponuję, żeby je przenieść na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pani poseł, o ile dobrze zrozumiałem pani intencję, pani wniosek zmierza do tego, aby zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Czy tak? Możemy, oczywiście, tak postanowić, ale zwracam uwagę, że mamy teraz trzytygodniową przerwę wakacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli tak, to możemy przystąpić do rozstrzygnięcia tej sprawy. Może rzeczywiście nie ma sensu czekać do końca sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, uwzględniając okoliczności, chciałabym złożyć wniosek o umorzenie rozpatrywania sprawy prezesa Kaczyńskiego. Uzasadnię, dlaczego. Pomijam fakt, że przytoczony cytat jest wyrwany z kontekstu. Nie odnoszę się do kontekstu, bo już wcześniej stwierdziliśmy, że wypowiedzi posłów były reakcją na wcześniejsze zdarzenia na sali obrad. W tym przypadku chodziło o wcześniejszą wypowiedź premiera, który mówił bardzo długo. Premier może w każdej chwili wystąpić i poprosić o głos, w odróżnieniu od innych posłów. Wypowiedź prezesa Kaczyńskiego stanowiła reakcję na dłuższą wypowiedź pana premiera na temat polityki zagranicznej, a właściwie na przywołanie osoby, świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W zacytowanym fragmencie wypowiedzi posła Kaczyńskiego nie dostrzegam obrażenia kogokolwiek. Powołanie się na to, co stanowiło fakt historyczny, bo myślę, że dla nikogo z nas Hitler nie był wzorcem do naśladowania, ale jest postacią historyczną, która żyła i działała w określonym czasie, podobnie jak Stalin, nie jest obraźliwe. Myślenie przywołanych postaci o Polakach było takie, że widzieli nas oni jako naród głupi i niewykształcony, dzięki czemu łatwy do rządzenia. Żaden z polityków nie został do Hitlera przyrównany, a rozumiem, że to mogła, czy miała być podstawa złożenia wniosku. Żadna osoba nie została także nazwana „chamem”. Wypowiedź, która mówi, że mamy do czynienia z niedopuszczalnym chamstwem i grubiaństwem nie odnosi się ad personam. W związku z tym, nie dostrzegam obrażenia kogokolwiek wypowiedzią prezesa Kaczyńskiego i dlatego wnoszę o umorzenie rozpatrywania tej sprawy przez Komisję Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Pani poseł Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Moim zdaniem, to nie jest tak, że zacytowana wypowiedź nie obrażała nikogo. Ona obrażała cały rząd i wszystkich, którzy nie są w opozycji. Z tej wypowiedzi wynikał wniosek, że rządzącym zależy, aby Polacy byli traktowani tak, jak chciał Hitler. Być może, pan prezes Kaczyński tak postrzega rzeczywistość, ale jego ocena była bardzo obraźliwa dla całej koalicji i wszystkich osób, które sprawują w tej chwili władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani poseł Witek wie, że porównanie do postaci historycznej, która kojarzy się w sposób jak najbardziej ohydny, w całej historii świata chyba zaledwie dwie lub trzy osoby kojarzą się podobnie negatywnie, było jednak obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Pani poseł Witek, proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselElzbietaWitek">Z pewnością nikt tej historycznej postaci nie stawia na piedestał i nie traktuje jako wzoru do naśladowania. Tak rozumiem ten kontekst porównania i zgadzam się w tym aspekcie zagadnienia z panią poseł Kidawą-Błońską. Uważam jednak, że opozycja ma prawo w polemice politycznej wypowiadać swoje poglądy i oceniać działania rządu. Mówiąc o tym, że nikt nie został obrażony personalnie, nawiązywałam do tego, że słowa prezesa Kaczyńskiego odnosiły się do wcześniejszej wypowiedzi premiera, do której nie było możliwości wcześniejszego ustosunkowania się. Nie można było zająć stanowiska od razu, ale to wynika z przywileju premiera, który może zabierać głos tyle razy, ile sobie zażyczy. To, że korzysta z tego uprawnienia, jest dla mnie rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselElzbietaWitek">Powtórzę jeszcze raz – w wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego nikt nie został obrażony personalnie, a opozycja ma prawo do oceny działań rządu. Użyte sformułowania nie są obraźliwe, a jedynie stanowią oceną sytuacji. Być może jest to ocena bardzo mocna, ale wygłosił ją przywódca największej partii opozycyjnej i uważam, że nie przekroczył dopuszczalnych zasad polemiki politycznej. W związku z tym ponownie proszę Komisje o umorzenie rozpatrywania tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W zaistniałej sytuacji, gdy mamy ewidentny spór wśród członków Komisji, proponuję, aby rozpatrzenie sprawy przełożyć i poprzedzić je wcześniejszym wysłuchaniem prezesa Kaczyńskiego. Wysłuchanie opinii prezesa Kaczyńskiego wydaje mi się konieczne, żeby móc obiektywnie rozpatrzyć wniosek. Dobrze byłoby zapoznać się z tym, co pan prezes Kaczyński miał na myśli, gdy używał tych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że wypowiedź pana posła Jarosława Kaczyńskiego, do której mamy największe zastrzeżenia, nastąpiła po wypowiedzi z sali, która padła, gdy nawiązywał on do wypowiedzi na temat podniesienia wieku emerytalnego, którą miał wyartykułować jego brat, świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński. Wówczas, ktoś z sali krzyknął: „może zadzwonić do niego?”. W polskiej kulturze, o zmarłych albo nie mówi się w ogóle, albo mówi się wyłącznie pozytywnie. To była wyraźna, haniebna prowokacja. Dopiero po tym sformułowaniu nastąpiła wypowiedź prezesa Kaczyńskiego, w której stwierdził, m.in.: „Premier Tusk odwołuje się do tego rodzaju autorytetów. Przecież to jego koledzy właśnie w tej chwili mówią – zadzwonić do niego”. Prezes Kaczyński mógł nie wiedzieć, kto to powiedział, czy ktoś z Ruchu Palikota, czy z innej partii opozycyjnej. Stwierdzenie: „Ten poziom nieprawdopodobnego grubiaństwa to jest pańska zasługa, jeżeli chodzi polskie życie publiczne. Tego nieprawdopodobnego wręcz chamstwa, takiego na poziomie marzeń Adolfa Hitlera o Polakach” to porównaniem, a nie nazwaniem kogoś Adolfem Hitlerem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W sytuacji, gdyby pani poseł lub panu posłowi zginął brat lub siostra, a ktoś powiedziałby – zadzwoń do niego na cmentarz, na Wawel czy też gdziekolwiek, to wydaje mi się, że zareagowalibyście adekwatnie na tego rodzaju prowokację. Taka też była reakcja prezesa Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, nie mam na myśli ukarania prezesa Kaczyńskiego. Nie o to mi chodzi. Moja wypowiedź wynikała z chęci utrzymania pewnego porządku w naszych pracach. Prezes Kaczyński nie jest osobą, która nie ma możliwości spotkać się z Komisją Etyki Poselskiej. Inaczej wygląda sytuacja Prezesa Rady Ministrów. Premier może rzeczywiście nie mieć sposobności spotkania się z naszą Komisją. Podobnie wygląda sprawa z marszałkiem Sejmu, która wykonuje określone obowiązki państwowe, a jego kalendarz jest napięty, zwłaszcza podczas posiedzeń Sejmu. Moim zdaniem, w przypadku prezesa Kaczyńskiego nie występują przesłanki uniemożliwiające mu spotkanie się z Komisją Etyki Poselskiej. Nie mówię tego, bo jestem uprzedzony do prezesa. Absolutnie tak nie jest. Chodzi mi jedynie o możliwość przeprowadzenia normalnej rozmowy. Uważam, że na takie tematy powinniśmy rozmawiać, choćby po to, aby doprowadzić do stopniowego złagodzenia obyczajów panujących w Sejmie. Złym wyjściem byłoby udawanie, że takich problemów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję. Proszę o sformułowanie konkretnego wniosku. Czy mam rozumieć, że zakłada on przełożenie rozpatrzenia sprawy na kolejne posiedzenie? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, wyjątkowo nie zgadzam się na przyjęcie tak sformułowanego wniosku. Przypominam, że najpierw był zgłoszony wniosek o przełożenie – nie przeszedł, później o rozpatrzenie, teraz, po raz kolejny o odłożenie na później. Ponieważ przeprowadziliśmy dziś dyskusję na ten temat, ponownie zgłaszam propozycję, żebyśmy sprawę zamknęli na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W tej sytuacji zarządzam głosowanie. Niech zdecyduje wola większości. Kto jest za przełożeniem rozpatrywania wniosku w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego na kolejne posiedzenie Komisji? Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Wniosek upadł większością głosów. W tej sytuacji głosowanie drugiego wniosku jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">W związku z powyższym kontynuujemy rozpatrywanie sprawy. Meritum wniosku jest wszystkim znane, dlatego oczekuję od państwa jedynie na wypowiedzi na temat ukarania lub nie pana prezesa Kaczyńskiego. Proszę o konkretne wnioski. Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, ponawiam swój wniosek o umorzenie postępowania wobec pana posła Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. W takim razie poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Witek. Kto jest za umorzeniem wniosku w sprawie ukarania pana posła Jarosława Kaczyńskiego w związku z jego wypowiedzią na 14. posiedzeniu Sejmu RP w dniu 11 maj br.? (2) Kto jest przeciwny? (1) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Stwierdzam, że Komisja umorzyła wniosek w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzZiobro">Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>