text_structure.xml 93.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie witam wszystkie przybyłe osoby na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów i zajęcie miejsc. Jesteśmy na Sali Kolumnowej, która ma bardzo złą akustykę, dlatego to bardzo ważne, abyśmy mogli się nawzajem słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu egzaminów zewnętrznych w oświacie wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Pragnę poinformować Komisję, że na poprzednim posiedzeniu nie byliśmy niestety w stanie, bo było już późno, przegłosować wniosku złożonego przez pana posła Dolatę. Na najbliższym posiedzeniu wniosek rozpatrzy prezydium i zgłosi do porządku dziennego na przyszłej sesji Sejmu, aby był on poddany pod dyskusję i przegłosowany. Przypominam, że chodzi o kwestię kontroli stanu realizacji projektu „E-podręczniki do kształcenia ogólnego” z uwzględnieniem potrzeb edukacyjnych uczniów z dysfunkcjami wzroku i słuchu. Wysłuchaliśmy informacji wraz z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a w związku z tym, że podczas dyskusji były różne wątpliwości, więc do prezydium Komisji wpłynął taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ponieważ nie ma już dalszych uwag do porządku dziennego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana wiceprezesa Jacka Uczkiewicza o przedstawienie informacji o wynikach kontroli systemu egzaminów zewnętrznych w oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przygotowaliśmy dla Wysokiej Komisji prezentację wyników kontroli systemu egzaminów zewnętrznych, którą zaprezentuje pan dyrektor Prokopczyk, więc z mojej strony dosłownie tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stwierdziliśmy szereg nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu. Do największych obszarów, które wymagają działań naprawczych należą obszary przygotowywania testów oraz równego traktowania zdających na etapie wglądu do prac egzaminacyjnych. Podkreślamy nierówne uregulowanie procesu w kraju oraz nieskuteczność mechanizmów kontroli. Nie chodzi tylko o to, że w przypadku ok. 25% prac zweryfikowanych na wniosek zdających konieczna była zmiana wyników egzaminów, a więc zmiana świadectw. Stwierdzamy również, że nawet jeśli uznano, że dana ocena była nieprawidłowo wyprowadzona, nie przeprowadzano sprawdzania wszystkich prac ocenianych przez egzaminatorów, którzy popełnili błędy, co podkreśla jeszcze bardziej niedostatki systemu kontroli wewnętrznej. Wreszcie zaznaczamy, że system egzaminów zewnętrznych powinien w wyraźniejszy sposób spełniać funkcję diagnostyczno-ewaluacyjną, a sam system od 15 lat nie był oceniany, co było niezgodne z obowiązkami. W naszych wnioskach pokontrolnych, których całą listę skierowaliśmy do właściwych instytucji, na jeden chciałbym zwrócić uwagę. Mianowicie na konieczność określenia funkcji egzaminów zewnętrznych w systemie oświaty, w tym właśnie funkcji diagnostyczno-ewaluacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ostatnia uwaga, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Muszę z dużą satysfakcją stwierdzić, że wyniki ustaleń NIK spotkały się z szybką reakcją resortu i niechybnie wszczęto działania naprawcze. O szczegółach powie pan dyrektor Prokopczyk. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak zostało przed chwilą wspomniane, NIK przeprowadziła kontrolę systemu egzaminów zewnętrznych. Kontrolą objęto okres 2009-2014. Podstawowym uzasadnieniem i przyczyną, dlaczego postanowiliśmy sprawdzić system to kwestia, która została wskazana przed chwilą przez pana prezesa, że system egzaminów zewnętrznych od początku funkcjonowania, tzn. od 1999 r. nie został poddany całościowej ocenie. W związku z tym tak na dobrą sprawę był najwyższy czas, żeby został sprawdzony i abyśmy mogli przedstawić nasze ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Co roku ponad milion uczniów i absolwentów szkół podstawowych, gimnazjów oraz szkół ponadgimnazjalnych przystępuje do egzaminów zewnętrznych. Przepraszam, może druk nie jest największy, ale przygotowywaliśmy się do trochę mniejszej sali i dlatego prezentacja może być nie do końca widoczna. Jeżeli chodzi o podmioty, które składają się na system egzaminów zewnętrznych, dla przypomnienia jest to Centralna Komisja Egzaminacyjna, 8 okręgowych komisji egzaminacyjnych oraz w ewidencji egzaminatorów 180 tys. osób. Egzaminy zewnętrzne to sprawdzian szóstoklasisty, egzamin gimnazjalny, egzamin maturalny oraz egzamin zawodowy. W latach 2009-2013 w ramach systemu wydatkowano 1300 mln zł środków, a przystąpiło do egzaminów prawie 7 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy i na co przede wszystkim się nastawiliśmy? Chcieliśmy sprawdzić funkcjonowanie systemu egzaminów zewnętrznych poprzez sprawdzenie czy egzaminy weryfikują wiedzę i umiejętności zdających, czy CKE oraz OKE sprawnie realizują zadania oraz w jakim stopniu i jak wykorzystywane są wyniki egzaminów zewnętrznych do podnoszenia jakości kształcenia w szkołach. Skontrolowaliśmy CKE, jak również 5 OKE: Łomżę, Kraków, Gdańsk, Poznań, Warszawę, aczkolwiek pobieraliśmy też informacje w trybie art. 29 ze wszystkich OKE. Dodatkowo skontrolowaliśmy jeszcze 16 zespołów szkół publicznych dla dzieci i młodzieży, żeby zobaczyć jak w szkołach wykorzystywane są wyniki egzaminów zewnętrznych do podnoszenia jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaki był stwierdzony stan? O tym wspominał już pan prezes, ale chciałbym szczegółowo o tym opowiedzieć. Przede wszystkim stwierdziliśmy, że sposób przygotowania testów nie był w pełni rzetelny. Arkusze egzaminacyjne opracowywano bez określenia wymogów, czyli nie było planu testu. Standaryzacja testu, czyli jego próbne zastosowanie odbywało się z udziałem niereprezentatywnej liczby uczniów. Po próbnym teście dokonywano zmian w zadaniach i nie podawano ich ponownej standaryzacji. Standaryzacji nie podlegały zadania otwarte wymagające rozszerzonej odpowiedzi ucznia, np. wypracowania. Model odpowiedzi do zadań otwartych był ustalany już po przeprowadzeniu ogólnopolskich egzaminów, aczkolwiek przed sprawdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o następne ustalenie, co też już było mówione, to jest nim słabość mechanizmów kontrolnych. Przede wszystkim stwierdziliśmy, że wystąpiła dosyć duża liczba prac egzaminacyjnych, których weryfikacja na wniosek zdających prowadziła do zmiany wyników egzaminów oraz wymiany świadectw. Stwierdziliśmy, że było 2600 takich przypadków, tj. 26%. Chciałbym jednoznacznie to podkreślić, ale będę jeszcze mówił o tym później. Mówimy o sytuacji, kiedy zdający wnosił do OKE o ponowną weryfikację. Nie była to powszechna wiedza, o czym powiem później, w związku z tym trzeba też zwrócić uwagę na to, że ta informacja może na dobrą sprawę stanowić dosyć poważny problem w większej skali.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejnym elementem, na który zwróciliśmy szczególną uwagę i stwierdzamy, że wymaga poprawienia jest mechanizm kontrolny polegający na powtórnej ocenie losowo wybranych prac. Nie był on w pełni skuteczny. Na czym to polegało? Nie sprawdzano ponownie wszystkich prac ocenionych przez egzaminatora, który popełnił błąd. Jeżeli stwierdzono błąd w pracy, którą błędnie ocenił egzaminator, poprawiano tylko jedną pracę, natomiast nie rozszerzano tego na wszystkie prace, które akurat ten egzaminator sprawdzał w danej sesji. Dodatkowo dostrzegamy jeszcze ograniczony nadzór CKE w przeprowadzaniu egzaminów i ocenianiu prac egzaminacyjnych oraz szkoleniu egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kolejny element, stwierdziliśmy nierówne traktowanie zdających przy wglądzie do prac. Po pierwsze, kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę nie było jednolitych zasad wglądu do prac egzaminacyjnych. A jakie były to różnice? Między innymi okres wglądu do pracy, tzn. jak długo była możliwość wglądu – w jednych OKE kończyła się po pół roku, w innych po roku. Również czas przeznaczony na wgląd do pracy był zróżnicowany, od 15 do 30 minut, a jeżeli chodzi o możliwość sporządzania notatek, to nie w każdej komisji była taka możliwość. Nie informowano również i to uznajemy za bardzo istotny element, o możliwości ponownego sprawdzenia pracy, aczkolwiek wystąpiła ona w 7 OKE. Wyłącznie w Warszawie OKE nie umożliwiała ponownego zweryfikowania pracy na wniosek zdającego. Co już wcześniej było przeze mnie przedstawiane, są dosyć dokładne dane w tym zakresie. W latach 2009-2013 na ponad 40 tys. prac egzaminacyjnych udostępnionych do wglądu zdającym 10 tys. zostało ponownie sprawdzonych na ich wniosek i następnie zmieniono wyniki w prawie 2600 przypadkach. Proszę zwrócić uwagę, że w związku z nierównym dostępem do informacji, bo nie było powszechnej wiedzy na temat możliwości ponownego sprawdzenia przez komisję egzaminacyjną już raz ocenionej i sprawdzonej pracy, 25% wniosków o sprawdzenie prac kończących się zmianą wyniku egzaminu jest bardzo poważną kwestią. Oczywiście w latach 2009-2013 do egzaminów zewnętrznych przystąpiło 6900 tys. osób, jak już wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o analizę wyników egzaminów trzeba wskazywać, że była ona przede wszystkim ilościowa. W szkołach ograniczono się przede wszystkim do badania ilościowego, nie brano pod uwagę czynników indywidualnych i środowiskowych. Należy też pozytywnie ocenić, że część szkół stosuje metodę edukacyjnej wartości dodanej, a także doskonali nauczycieli. Natomiast naszym zdaniem konieczne jest położenie większego nacisku na badanie jakościowe wyników egzaminów, a nie tylko ilościowe, czyli podawanie średnich wyników czy zdawalności egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejną sprawą był brak corocznej ewaluacji egzaminów, co było już dosyć mocno wskazane. System egzaminów zewnętrznych od początku funkcjonowania, tzn. od 1999 r. nie został poddany całościowej ocenie. Do 2008 r. CKE realizowała statutowe zadanie jakim powinna być coroczna ewaluacja egzaminów, natomiast zaprzestano jej od 2009 r. Mówimy o ewaluacji egzaminów zarówno w obszarze przygotowania materiałów egzaminacyjnych, jak i przeprowadzania egzaminów oraz pracy egzaminatorów. W naszym przekonaniu ewaluacja powinna umożliwić doskonalenie systemu egzaminów zewnętrznych. Szczególnie trzeba zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, które w naturalny sposób pojawiło się w momencie, kiedy przeszliśmy na system testowy w egzaminach, że zaczęto uczyć dzieci pod testy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Uwagi, które sformułowaliśmy w naszym raporcie tak na dobrą sprawę są czynnikami ryzyka. Chcemy wskazać na funkcjonujące ryzyka, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę. Przede wszystkim, co też już zostało wskazane, to nie tyle ryzyko, co stan, ale rodzący pewne zagrożenia, czyli nieokreślona w ustawie o systemie oświaty funkcja egzaminów zewnętrznych. Obecnie w praktyce pełnią funkcję informacyjną i selekcyjną, natomiast brakuje funkcji diagnostyczno-ewaluacyjnej mającej na celu poprawę jakości i rozwoju kształcenia w danych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Poza tym występuje niekorzystny efekt zwrotny egzaminów, co dosyć szeroko wskazywane jest w literaturze przedmiotu, tzn. koncentracja przede wszystkim na nauczaniu treści łatwych, do opanowania małym kosztem o dużym zysku podczas egzaminu zewnętrznego, czyli tzw. pokusa łatwego zysku. Dodatkowo trzeba też wskazać, że w ankietach, które przeprowadzaliśmy również 82% badanych nauczycieli w trakcie nauczania koncentruje się na treściach niezbędnych do tego, żeby zdać poprawnie egzamin.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dodatkowo stwierdziliśmy brak pełnej jakościowej informacji w sprawozdaniach CKE dla Ministra Edukacji Narodowej o poziomie osiągnięć uczniów. Tak na dobrą sprawę było to już wskazywane przeze mnie w przypadku szkół, ale rzeczywiście brakuje odniesienia się np. do analizy trendu, jeżeli chodzi o kwestię zdawania, tego jak sobie radzą uczniowie w poszczególnych przedmiotach, zmiany z ilościowego podejścia, na którym koncentrujemy się jako państwo i przejścia na zdecydowanie jakościowe podejście uwzględniające też czynniki środowiskowe, jak rozwiązania stosowane chociażby przy teście PISA.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Następnie zwracamy uwagę na niską normę zdawalności egzaminu maturalnego. Dlaczego to podnosimy? Przeprowadzając kontrolę nie znaleźliśmy informacji i CKE nie była nam w stanie wskazać, w jaki sposób przyjęta została norma zdawalności egzaminu maturalnego na poziomie 30%. Wydaje się nam, że warto byłoby się nad tym pochylić i zastanowić, jak rzeczywiście ustalić normę i czy jest właściwie ustalona na poziomie 30%. Chciałbym przywołać opinię rektorów szkół wyższych, ponieważ w trakcie kontroli także u nich zasięgnęliśmy informacji. W opiniach wspomina się o usprawnieniu rekrutacji, ale że niestety nie jest to właściwe potwierdzenie wiedzy kandydatów na studia i ponad połowa badanych rektorów (26 z 40) wyraziło w tym względzie negatywną opinię. Wskazano przede wszystkim na odtwórczą rolę testów. Może uzupełnieniem będzie, że w tej chwili kończymy prace nad raportem dotyczącym kształcenia na kierunkach zamawianych, projektu realizowanego przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, gdzie jednym z elementów uatrakcyjnienia kształcenia na trudnych kierunkach matematyczno-fizycznych są kursy doszkalające realizowane na pierwszym roku studiów, żeby studenci byli w stanie poradzić sobie ze studiowaniem na trudniejszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaka była ocena ogólna, którą możecie państwo przeczytać w raporcie NIK? Przede wszystkim stwierdziliśmy, że system egzaminów zewnętrznych weryfikuje wiedzę i umiejętności uczniów, natomiast wymaga podjęcia działań naprawczych. Wspomniałem też o tym, że usprawnia rekrutację kandydatów do liceów i techników oraz szkół wyższych. Jeżeli chodzi o działania naprawcze, to w tym przypadku szczególnie warto jest podjąć działania w obszarze przygotowania testów egzaminacyjnych oraz równego traktowania zdających na etapie wglądu do prac egzaminacyjnych. Tu jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że wbudowane w system mechanizmy kontrolne nie były w pełni skuteczne w przypadku 1/4 prac weryfikowanych na wniosek zdających i konieczna była zmiana wyników egzaminów oraz wymiana świadectw. Nie wprowadzono również zasady ponownego sprawdzenia wszystkich prac ocenianych przez egzaminatorów, którzy popełnili błędy, o czym już państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski skierowaliśmy do najważniejszych podmiotów zaangażowanych w kształtowanie polityki oświatowej, a również odpowiedzialnych za system egzaminów zewnętrznych? Przede wszystkim do MEN skierowaliśmy wniosek o określenie funkcji egzaminów zewnętrznych, jak również o podjęcie działań legislacyjnych, które umożliwią złożenie wniosku o weryfikację pracy egzaminacyjnej, o zapewnienie zewnętrznego nadzoru nad funkcjonowaniem systemu oraz o zbadanie zasadności i skutków funkcjonowania 30-procentowej normy zdawalności egzaminu maturalnego. Jeżeli chodzi o CKE i OKE, wnosiliśmy o wprowadzenie mechanizmu umożliwiającego coroczne zrównywanie wyników egzaminów w celu ich porównania. Brakuje takiego mechanizmu, nie możemy porównywać rok do roku wyników egzaminów, CKE go nie wprowadziła. Dodatkowo sugerujemy wprowadzenie zasady weryfikacji wszystkich arkuszy egzaminacyjnych sprawdzonych przez egzaminatora, który popełnił błąd. Jeżeli chodzi o szkoły, to tak jak wskazywały ustalenia, widzimy potrzebę wzmacniania ukierunkowania doskonalenia nauczycieli na potrzeby szkół, czyli przede wszystkim na diagnostykę edukacyjną i pomiar dydaktyczny, jak również zwiększenie wykorzystania wyników egzaminów zewnętrznych do planowania rozwoju szkoły.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kończąc moją prezentację chciałbym podkreślić jedną sprawę. Wnioski, które zostały przez nas skierowane, czy do Ministra Edukacji Narodowej, czy do CKE, w dużej mierze zostały już przyjęte i podjęto działania, aby te rzeczy poprawić, zmienić czy udoskonalić. Między innymi zmieniono ustawę o systemie oświaty, jak wnosiliśmy, by zapewnić prawo równego wglądu i stosować jednolite zasady we wszystkich OKE, jak również umożliwić weryfikację sumy punktów, które zostały osiągnięte przez danego zdającego w egzaminie. Tak na dobrą sprawę skierowane wnioski trafiły na bardzo dobry grunt i podjęte zostały już odpowiednie działania. Z mojej strony to wszystko. Bardzo uprzejmie dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i bardzo proszę panią minister Joannę Berdzik o przedstawienie stanowiska do informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja bym rozpoczęła, a potem chciałabym móc oddać głos dyrektorowi CKE panu Marcinowi Smolikowi i dyrektor Departamentu Jakości Edukacji, pani Małgorzacie Szybalskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Szanowni państwo, kontrola NIK odbywała się w momencie, w którym także MEN prowadziło intensywne prace nad zmianami w ustawie o systemie oświaty w zakresie funkcjonowania egzaminów zewnętrznych. Tak więc nasze prace były prowadzone przede wszystkim w związku z tym, iż diagnozowaliśmy problemy w systemie egzaminów. Jednak także dzięki temu, że kontrola prowadzona była w takim okresie, mogliśmy w trakcie prac nad ustawą posiłkować się już na bieżąco wnioskami, które płynęły z kontroli. One w dużej mierze są zbieżne w zakresie organizacji instytucjonalnej systemu oraz części dotyczącej wglądów i Sejm przyjął już ustawę zmieniającą ten stan. Za chwileczkę opowie o tym dokładniej pani dyrektor Szybalska. Niewątpliwie są sprawy do których chciałabym się odnieść odrębnie, np. edukacyjna wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zwrócę państwu uwagę, że konieczność analizowania wyników egzaminów nie wypływa tylko z przepisów stricte odnoszących się do systemu egzaminów, ale znajduje się także w innych przepisach, w tym w rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym, w którym mamy wymagania państwa wobec szkół. Jedno z kluczowych wymagań odnoszących się do efektów pracy szkoły bardzo jasno stanowi, że szkoła zobowiązana jest analizować wyniki sprawdzianów i egzaminów, także przy pomocy EWD, pod względem jakościowym i ilościowym oraz wdrażać wnioski z analizy do poprawy jakości swojej pracy. Jednocześnie chciałabym podziękować NIK za zwrócenie uwagi, że w żadnym przypadku nie powinniśmy pozwolić na proste porównywanie wyników egzaminów i doprowadzać do schematycznego rankingowania szkół tylko za pomocą tego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jedna sprawa, do której powinnam się odnieść, bo wydaje się kluczowa, to próg zdawalności matur na poziomie 30%. To odwieczna dyskusja pomiędzy tymi, którzy uważają, że w ogóle nie powinno być progu maturalnego, a twierdzącymi, iż powinien być on podniesiony. Próg został ustalony na poziomie 30%. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że np. jeśli chodzi o egzamin z matematyki, który pewnie zdawaliśmy, gdy był to egzamin wewnętrzny, wówczas na matematyce dostawaliśmy do rozwiązania pięć zadań, mieliśmy wybrać trzy i rozwiązanie jednego spowodowało zdanie matury. Wówczas nie mieliśmy… Słucham? Tak, aczkolwiek było pięć zadań, trzeba było wybrać trzy i rozwiązać z nich jedno. Okej, pani poseł, w takim razie moją tezę biorę w nawias, ponieważ nie kładłabym tu swojej głowy. Wydaje mi się, że tak było, ale to sprawdzę. Z trzech 51%to jest półtora zadania? W porządku. Nie jestem pewna, aczkolwiek tak mi przekazano. Wówczas, jak mi się wydawało, próg był określony nawet na poziomie 20%. Jednak powtarzam, tak czy inaczej jesteśmy pomiędzy dwoma biegunami – tych którzy mówią, że próg zdawalności w ogóle nam nie jest potrzebny, a twierdzących, iż powinien być podwyższony. A przecież de facto to, co uczeń może zrobić po zdanej maturze nie zależy od tego, co dzieje się w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, tylko od tego, co z wynikami zrobi świat zewnętrzny. Jeśli rektorzy uważają, że 30% to zbyt mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby 26 rektorów ustaliło na swoich uczelniach próg przyjmowania absolwentów na poziomie 80%. W bardzo prosty sposób mogą zaradzić problemowi, który naszym zdaniem chcą niestety załatwić przy pomocy łatwego rozwiązania systemowego, uniemożliwiającego bardzo wielkiej grupie dzieci funkcjonowanie potem na rynku szkolnictwa wyższego, a także inne niż do tej pory funkcjonowanie na rynku pracy. Dyrektor Smolik powie potem, jakie byłyby ewentualne konsekwencje eksperymentu polegającego na tym, byśmy teraz zdecydowali się głęboko ingerować w ten próg.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jednocześnie chciałabym państwu powiedzieć, że mamy wątpliwości co do przedstawionej nam przez NIK metodologii badania dotyczącego 25-procentowej części uczniów, którym zmieniono świadectwo w wyniku weryfikacji. Żeby było jasne, absolutnie uważamy, że system wymagał naprawy i zrobiliśmy to w ustawie o systemie oświaty. Jednocześnie mamy też przekonanie, że rozmowa o systemie edukacji, a zwłaszcza o tak wrażliwej jego części, jak system egzaminów zewnętrznych musi opierać się o dane, co do których będziemy zgodni, że dają właściwe wyniki. Poproszę pana dyrektora Smolika o odniesienie się do tej kwestii. Dziękuję, to wszystko z mojej strony i poproszę panią dyrektor jako pierwszą o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">Dzień dobry, Małgorzata Szybalska, Departament Jakości Edukacji. W prezentacji, którą chcielibyśmy dziś państwu pokazać będziemy odnosić się do wniosków sformułowanych przez NIK w raporcie z wyników kontroli, adresowanych przede wszystkim do Ministra Edukacji Narodowej oraz do CKE. Jednak nasza prezentacja będzie odnosić się również do kwestii, które nie znalazły się we wnioskach, a zostały ocenione przez NIK w raporcie z kontroli jako nieprawidłowości, choć w naszej ocenie nie powinny być w taki sposób ocenione. Pierwsza część prezentacji będzie dotyczyła wniosków adresowanych do Ministra Edukacji Narodowej. Będziemy odnosić się do kwestii określenia funkcji egzaminów zewnętrznych, kwestii weryfikacji oceny i uprawnienia dyrektora OKE do ustalenia nowego wyniku egzaminu, kwestii nadzoru merytorycznego nad funkcjonowaniem systemu egzaminów zewnętrznych i wreszcie do wszystkich kwestii związanych z organizacją i przeprowadzaniem egzaminów, które zostały poruszone w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">Mówiła już o tym pani minister, podkreślali również państwo z NIK, iż termin kontroli zbiegł się w czasie z pracami nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Nowelizacja jest już za nami i wszystkie kwestie, co do których mieliśmy przekonanie na podstawie dotychczasowego doświadczenia z kilkunastu lat funkcjonowania egzaminów zewnętrznych, zostały uregulowane w ustawie nowelizującej ustawę o systemie oświaty z dnia 20 lutego br. Przede wszystkim określona została w ustawie funkcja egzaminów zewnętrznych – sprawdzianu i poszczególnych egzaminów. Uregulowaliśmy również procedurę weryfikacji oceny, kwestię wglądu do pracy egzaminacyjnych oraz wymiany zaświadczenia czy świadectwa. Kluczowa kwestia dotycząca funkcjonowania systemu egzaminów zewnętrznych i nadzoru merytorycznego nad nim również znalazła odzwierciedlenie w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">Państwo z NIK podkreślali konieczność kompleksowego określenia funkcji egzaminów zewnętrznych w systemie oświaty i w naszej ocenie w obecnym kształcie ustawy jest ona już dosyć kompleksowo określona. Zacznę od podstawowej funkcji poszczególnych egzaminów, najistotniejszej z punktu widzenia uczniów czy absolwentów, którzy przystępują do egzaminu maturalnego. Po ostatnich zmianach mamy w art. 3 definicję sprawdzianu i egzaminów, gdzie powiedziane jest, czym jest sprawdzian i poszczególne egzaminy. Mamy nowy rozdział 3b, który określa m.in. obowiązek przystąpienia do sprawdzianu i egzaminów, funkcję egzaminów jeżeli chodzi o ukończenie szkoły. Mamy wreszcie rozdział 2a regulujący zasady przyjmowania do szkół ponadgimnazjalnych, który określa m.in. rekrutacyjną funkcję egzaminu gimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">NIK podkreśla konieczność zdefiniowania ewaluacyjnej funkcji poszczególnych egzaminów zewnętrznych, która w naszej ocenie również jest już w ustawie kompleksowo uregulowana w odniesieniu do wszystkich podmiotów, jakie mają kluczowe znaczenie w systemie oświaty. Jeżeli chodzi o ewaluację egzaminów przez szkoły, te kwestie są uregulowane w związku z przepisami dotyczącymi nadzoru pedagogicznego. Otóż analizowanie wyników sprawdzianu i egzaminu oraz podejmowanie na tej podstawie stosownych działań naprawczych jest obowiązkiem szkoły. Co więcej, wywiązywanie się z obowiązku analizowania wyników sprawdzianu i egzaminu podlega ewaluacji prowadzonej przez organy nadzoru pedagogicznego. Ewaluacyjna funkcja egzaminów jest również określona w ustawie w odniesieniu do organu prowadzącego szkołę, który w corocznej informacji o stanie realizacji zadań oświatowych jednostki samorządu terytorialnego musi uwzględniać wyniki sprawdzianu i egzaminów. OKE zgodnie z art. 9c ustawy o systemie oświaty mają obowiązek analizowania co roku wyników sprawdzianu i egzaminów, przekazywania stosownych sprawozdań dyrektorom szkół, organom prowadzącym i kuratorowi oświaty. Wreszcie CKE i Minister Edukacji Narodowej – również CKE na poziomie ogólnokrajowym ma obowiązek analizowania wyników sprawdzianu i egzaminów oraz przekazywania corocznych informacji o tychże wynikach Ministrowi Edukacji Narodowej. Dlatego w naszej ocenie ta funkcja egzaminów zewnętrznych jest już w ustawie o systemie oświaty określona i zdefiniowana w miarę kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">Jedną z kluczowych kwestii w raporcie NIK jest ujednolicenie zasad wglądu do sprawdzonej i ocenionej pracy egzaminacyjnej oraz prawo do weryfikacji oceny uzyskanej przez ucznia czy zdającego i ustalenia nowego wyniku egzaminu. W tej chwili reguluje je dodany rozdział 3b ustawy, art. 44z w odniesieniu do egzaminów z zakresu kształcenia ogólnego i art. 44zzt w odniesieniu do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie. Obecnie ustawa określa, że uczeń bądź jego rodzice, słuchacz albo absolwent mają prawo do wglądu do sprawdzonej i ocenionej pracy egzaminacyjnej, mają prawo do zapoznania się z zasadami oceniania rozwiązań zadań i wreszcie mają prawo złożenia do dyrektora OKE wniosku wraz z uzasadnieniem o weryfikację sumy punktów. Dyrektor OKE ma obowiązek dokonać takiej weryfikacji, ustawa przewiduje w tym zakresie konkretne terminy. Ma też obowiązek poinformować ucznia bądź rodziców zdającego o wynikach tejże weryfikacji, a w przypadku kiedy suma punktów ulegnie podwyższeniu wydać nowe zaświadczenie bądź świadectwo dojrzałości. Także kwestia wglądu i weryfikacji jest już w tej chwili określona w akcie rangi ustawowej. Niezależnie od powyższego CKE we współpracy z OKE ustaliła na obecny rok wspólne, jednakowe dla wszystkich komisji zasady wglądu do prac egzaminacyjnych. Od lutego br. są one publicznie dostępne na stronach internetowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">Co do kwestii zapewnienia nadzoru merytorycznego nad funkcjonowaniem systemu egzaminów zewnętrznych i OKE. System egzaminów zewnętrznych zaprojektowany w 1999 r. został pomyślany jako system, który składa się z dziewięciu niezależnych od siebie jednostek: jednej CKE i 8 OKE odpowiedzialnych za przeprowadzenie sprawdzianu i egzaminów na określonym terenie. W takim kształcie prawnym funkcjonował praktycznie przez 15 lat. Ustawa z 20 lutego br. w istotny sposób zmienia organizację systemu. Zmiany polegają w szczególności na tym, że od stycznia 2016 r. w pełnym zakresie nadzór merytoryczny nad funkcjonowaniem OKE będzie miała CKE, która w świetle obowiązujących dotychczas przepisów pełni głównie funkcje koordynacyjne względem OKE. Obecne przepisy tylko w ograniczonym zakresie przewidują dla CKE możliwość nadzorczych działań wobec OKE. Sytuacja, w której CKE mogła tylko w ograniczonym zakresie oddziaływać władczo na OKE powodowała dosyć konkretne trudności praktyczne, ale przede wszystkim skutkowała tym, o czym dzisiaj mówimy, czyli brakiem pełnej jednolitości działań podejmowanych przez wszystkie OKE. Oczywiście w ramach dotychczasowego funkcjonowania systemu egzaminów zewnętrznych CKE we współpracy z OKE wykształciła szereg mechanizmów koordynacyjnych i bardzo wiele działań OKE było koordynowanych przez CKE, jednak wszystko to musiało się odbywać w drodze porozumienia. Od 2016 r. nadzór nad OKE, w tym podkreślam nadzór merytoryczny nad wszystkimi aspektami pracy OKE będzie miała CKE.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENMalgorzataSzybalska">W naszej ocenie zmiana będzie miała istotny wpływ nie tylko na usprawnienie funkcjonowania systemu i zapewnienie jego pełnej jednolitości, ale również na jakość przygotowywanych przez system egzaminów zewnętrznych narzędzi egzaminacyjnych. Otóż dotychczas prace nad arkuszami egzaminacyjnymi prowadzone były przez każdą z OKE. Każda przygotowywała propozycje arkuszy egzaminacyjnych, z których następnie CKE ustalała te, które będą wykorzystane na egzaminie. Taki system przygotowywania zadań egzaminacyjnych powodował przede wszystkim niepotrzebne powielanie prac w każdej komisji, ale też przeciążenie systemu. Zmiana, o której mówimy umożliwi inne zarządzanie przez CKE tym procesem poprzez zlecanie poszczególnym komisjom przygotowywania arkuszy egzaminacyjnych w określonym zakresie. To spowoduje, że każda komisja będzie przygotowywała arkusze w zdecydowanie węższym zakresie, ale dzięki temu możliwa będzie też specjalizacja poszczególnych OKE w przygotowywaniu zadań do wybranych części sprawdzianu czy egzaminu, a tym samym możliwe będzie doskonalenie jakości narzędzi egzaminacyjnych. To wszystko jeżeli chodzi o nadzór merytoryczny nad funkcjonowaniem systemu egzaminów zewnętrznych. Teraz oddam głos panu dyrektorowi, który odniesie się do pozostałych wniosków NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Dzień dobry państwu, odniosę się do części wniosków, które pojawiały się w informacji NIK, a także do kwestii, które we wnioskach nie są wymieniane, natomiast stanowiły przedmiot publicznej debaty ze względu na komunikat, który pojawił się na stronie NIK, ale wspominał o nich też pan dyrektor w swoim dzisiejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Pierwsza kwestia to jakość pracy egzaminatorów, na której chciałbym się chwilę skupić. W szczególności na informacji, która pojawiła się i przeniknęła do debaty publicznej, dotyczącej tego, że ocena co czwartego testu powinna zostać poprawiona. To był nagłówek, natomiast w samej informacji dowiadywaliśmy się, że dotyczy to nie co czwartego testu w ogóle, tylko co czwartego testu co do którego zdający zgłosił reklamację w formie pisemnej. Postaram się przedstawić państwu w miarę zorganizowaną prezentację tego dosyć skomplikowanego wycinka sytuacji, która występuje w systemie egzaminów zewnętrznych, ponieważ CKE spróbowała odtworzyć proces, jaki przeszła NIK pobierając dane i wyznaczając wskaźniki 25%. NIK podzieliła cały proces zmiany świadectw na kilka etapów, które chciałbym teraz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Najpierw zdający dostaje po egzaminie zaświadczenie bądź świadectwo i jeżeli uważa, że coś z jego wynikiem jest nie tak, składa wniosek o wgląd. Po wniosku o wgląd zdający przyjeżdża do OKE i mamy drugi kroczek, czyli liczbę rzeczywiście dokonanych wglądów. Kolejny występujący krok jest taki, że po dokonanym wglądzie zdający mogli wnosić o ponowne sprawdzenie pracy i w wyniku wniosku mogła zostać podjęta decyzja o zmianie wyniku, jeżeli było to konieczne, a w konsekwencji wymieniane było potem świadectwo. Problemem z rzeczywistością, którą teraz opisujemy jest to, iż jest ona na tyle skomplikowana, że trzeba w sposób bardzo dokładny i precyzyjny kierować zapytanie i bardzo jasno określać, jakiego rodzaju danych oczekujemy. To było też moje doświadczenie w momencie, gdy zacząłem pracować w CKE, że kierując zapytania do OKE trzeba było sformułować je w sposób absolutnie jednolity, aby otrzymywane dane również były przesyłane w ten sam, jednolity sposób. Z mojej próby odtworzenia tego, w jaki sposób dane dotyczące jakości pracy egzaminatorów były pozyskane wynika, że różne OKE dostały wniosek o dane w różny sposób. Niektóre otrzymywały wnioski w formie pisemnej, sformułowane też w różny sposób, a niektóre np. OKE w Łomży, dostały wniosek o dane telefonicznie. Oczywiście to nie jest błędne i co do tego nie ma wątpliwości, natomiast problem polega na tym, że niesprecyzowanie i nieznormalizowanie tego, o jakie dane chodzi może skutkować tym, że OKE po prostu przedstawią takie dane, jakie w szybki sposób są w stanie uzyskać po prostu dlatego, że je posiadają.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Pierwszy istotny krok, jeśli chodzi o wszystkie, które przedstawiłem, czyli cztery: liczba wniosków o wgląd, liczba dokonanych wglądów, wnioski o ponowne sprawdzenie, decyzje o zmianie wyniku i wreszcie liczba zmienionych świadectw i zaświadczeń, to kwestia konieczności określenia, czy chcemy uzyskać dane w odniesieniu do liczby osób, których dane mają dotyczyć, czy do liczby arkuszy. Już tłumaczę, dlaczego to jest takie istotne. W przypadku sprawdzianu liczba osób i liczba arkuszy do 2014 r. była taka sama, tzn. każdy uczeń rozwiązywał zadania w jednym arkuszu. Natomiast już w przypadku egzaminu gimnazjalnego i egzaminu maturalnego liczba osób i liczba arkuszy dotyczących tego samego wglądu nie będzie taka sama, gdyż zdarzają się np. zdający, którzy chcą zobaczyć dwa arkusze ze swojego egzaminu maturalnego. Jeżeli do tego wszystkiego dodamy osiem OKE, to sytuacja komplikuje się również o tyle, że dotychczas przepisy prawa nie określały konieczności gromadzenia takich danych, dlatego też OKE zbierały je na swoje potrzeby, natomiast robiły to w różny sposób. W momencie, w którym otrzymały wniosek NIK o przesłanie danych, to też wynika z mojej próby odtworzenia całego procesu pozyskiwania danych, NIK otrzymała dane, które są w komórkach oznaczonych zielonym tłem. Czyli z niektórych OKE, które po prostu nie gromadziły danych nie zostały przekazane, z innych zostały przekazane w odniesieniu do liczby osób, jakie dokonywały wglądu, jeszcze z innych OKE w odniesieniu do liczby arkuszy, w których dokonano wglądu, a z jeszcze innych jednego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kiedy wysłałem do OKE tabelkę w takiej formule, jaką państwo widzą, czyli znormalizowałem sposób pozyskiwania danych, uzyskałem od OKE dane, które są w komórkach oznaczonych kolorem niebieskim. Oznacza to, że jest pewien zakres danych, oznaczonych na pomarańczowo, których po prostu komisje nie posiadają, bo też przepisy prawa nie określały konieczności gromadzenia tych danych. Z danych, które uzyskaliśmy w wyniku próby odtworzenia całego procesu badania jakości pracy egzaminatorów, czyli konkretnego elementu kontroli NIK możemy być absolutnie pewni co do tego, że w objętych kontrolą latach 2009-2013 do egzaminów przystąpiło ok. 7 mln zdających, którzy rozwiązali zadania w ok. 25 mln arkuszy. Spośród tych 25 mln arkuszy z pięciu lat egzaminów wnoszono o wgląd do 59.488 arkuszy. Spośród nich obejrzano faktycznie 55 tys. i to są dane, które posiadamy w komplecie ze wszystkich OKE, oznaczone na białym tle. W odniesieniu do wszystkich pozostałych danych z pewnych względów czegoś brakuje, chociażby danych z jednej OKE.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Natomiast jeżeli popatrzymy na dane dotyczące liczby zmienionych świadectw i zaświadczeń ze względu na jakąkolwiek pomyłkę egzaminatora, czy była to pomyłka merytoryczna w stosowaniu schematu punktowania, czy w zliczaniu punktów, takich świadectw zmieniono 2306. Trzeba już tak naprawdę zejść na poziom osób, bo świadectwo wymienia się konkretnej osobie, natomiast wglądów dokonało 32 tys. osób. 2306 w odniesieniu do 32 tys. to nie jest 25%. Stąd też wynikają nasze zastrzeżenia, które zgłosiliśmy również NIK, jeśli chodzi o wskaźnik 25%, był on po prostu dla nas niejasny i dane, które zgromadziliśmy próbując odtworzyć całą drogę gromadzenia danych pokazują, że po prostu nie było wszystkich danych i wszelkie obliczane wskaźniki należy uznać za niekompletne i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">To dotyczy jakości pracy egzaminatorów. Oczywiście cały czas nad nią pracujemy. Już w 2014 r., jeszcze przed zakończeniem kontroli i jej wynikami rozpoczęliśmy wspólnie z dyrektorami OKE prace nad tym, aby zmienić procedury sprawdzania i oceniania. Już w roku obecnym w dokumencie, który podpisujemy wspólnie z dyrektorami OKE, o czym mówiła pani dyrektor Szybalska, zmienione zostały pewne sprawy związane z ocenianiem prac przez egzaminatorów, chociażby zasady weryfikacji prac. Część będzie oceniana w całości, inne w części zadań, które są najbardziej skomplikowane w ocenie. Wprowadzony został moduł weryfikacyjny na zakończenie szkolenia przed sprawdzaniem prac, rozszerzono zadania przewodniczącego zespołu egzaminatorów o weryfikację prac i wreszcie wprowadzono kolejny krok – weryfikację sprawdzonych prac w OKE. Działania dotyczące podniesienia jakości pracy egzaminatorów oraz w efekcie podniesienia jakości wyników podejmowane są na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kolejna kwestia, którą NIK przekazała w komunikacie na swojej stronie to było skreślanie egzaminatorów z ewidencji z powodu nieprzestrzegania przepisów dotyczących przeprowadzania i oceniania egzaminów. Rzeczywiście przepisy w obecnie obowiązującej ustawie, które od 1 stycznia są już zmienione, były stosunkowo mało precyzyjne. Natomiast w związku z tym we wszystkich latach poprzednich, które również objęła kontrola, opracowane zostały inne mechanizmy umożliwiające zaangażowanie do pracy takich egzaminatorów, co do których jakości pracy jesteśmy pewni. Było to chociażby odsunięcie egzaminatora od pracy na wniosek przewodniczącego zespołu egzaminatorów i widzą państwo fragment protokołu pracy zespołu egzaminatorów z procedur przeprowadzania i oceniania egzaminów. Jest to dokument, który również otrzymała NIK. W jednym z punktów wyraźnie jest określone, ilu egzaminatorów odsunięto od pracy w trakcie oceniania prac i z jakiego powodu. W okresie, który obejmowała kontrola odsunięto od pracy 26 egzaminatorów. Natomiast komisje stosowały też inne mechanizmy, które pozwalały zweryfikować ich pracę. Chociażby w przypadku OKE w Gdańsku była to korekta wynagrodzenia egzaminatorów, którzy oceniali błędnie i zostało to wykazane. Po prostu prace były oceniane drugi raz, natomiast umowy egzaminatorów podlegały korekcie. Wreszcie oczywistym i najczęściej stosowaną procedurą było niezawierania w kolejnych latach umów z egzaminatorami, co do których pracy były zastrzeżenia. To jest umowa cywilnoprawna, dyrektor OKE ma pełną swobodę zawierania tego typu umów i chociażby w OKE w Poznaniu w okresie, o którym mówimy, czyli latach 2009-2013 w taki sposób odsunięto od pracy 630 egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">W tej chwili sprawa została już uregulowana na poziomie ustawy, nowe brzmienie art. 9a ust. 2 pkt 2 ustawy o systemie oświaty mówi bardzo wyraźnie, że do zadań CKE w szczególności należy przygotowywanie i ustalanie zasad oceniania rozwiązań zadań, które zostały wykorzystane w sprawdzianie lub w egzaminie. Natomiast art. 9c ust. 5 pkt 2 lit. c) doprecyzowuje, czego dotychczas nie było, że możliwe jest skreślenie z ewidencji egzaminatorów osoby, która nie przestrzegała przepisów dotyczących przeprowadzania sprawdzianu lub zasad oceniania rozwiązań zadań, o których mowa w art. 9a ust. 2 pkt 2, więc również w tej kwestii nastąpiły zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kolejna sprawa, którą również poruszał dziś pan dyrektor, to niewłaściwy sposób układania testów i co było podane do publicznej informacji w skróconej formie komunikatu, kwestia sprawdzania zadań na niereprezentatywnej liczbie uczniów. Jest to dosyć problematyczna sprawa, wynikająca chociażby z tego, że bardziej zależy ona od debaty akademickiej i sposobu patrzenia na to, jak próbnie stosować zadania, niż od konkretnych i przyjętych przez wszystkich wymagań, które określałyby, że musi to być tysiąc czy pięćset osób. Doświadczenia lat ubiegłych pokazują nam w sposób bardzo czytelny, że wskaźniki statystyczne, które uzyskujemy w wyniku próbnego zastosowania zadań są praktycznie identyczne ze wskaźnikami statystycznymi, które uzyskujemy już po przeprowadzeniu rzeczywistego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kolejna kwestia, którą porusza NIK w komunikacie i dzisiaj też była wspominana, to tworzenie czy uzupełnianie modelu odpowiedzi do zadań dopiero po przeprowadzeniu egzaminów, tuż przed sprawdzaniem ich przez egzaminatorów. Ponownie jest to kwestia, której nie regulują żadne przepisy prawa, ani dobre praktyki nie stanowią, że jest to jedyne rozwiązanie. Co więcej, w literaturze przedmiotu mówi się bardzo jasno, że taki sposób postępowania jest tak naprawdę sposobem nie tylko właściwym, ale w zasadzie pożądanym. W informacji o wynikach kontroli NIK określiła, że w procedurach nie wskazano na możliwość dokonywania zmian w schemacie punktowania odpowiedzi zadań otwartych po przeprowadzeniu egzaminów, niemniej jednak pracownicy CKE i OKE po sprawdzeniu wybranych prac zdających uzgadniali i uzupełniali ostateczne schematy punktowania odpowiedzi zadań otwartych po przeprowadzeniu egzaminów, a przed sprawdzeniem przez egzaminatorów. Posłużę się tylko dwoma cytatami, które przekazałem również NIK w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne w dużym, prawie 40-stronnicowym dokumencie. Chociażby Haladyna i Rodriguez piszą w książce, która stanowi Biblię na temat układania testów: „Tworząc subiektywnie oceniane zadanie otwarte mogą nam przyświecać najlepsze zamiary, ale dowiemy się, jak tak naprawdę uczniowie zinterpretują zadanie i jakich odpowiedzi udzielą analizując próbkę tych odpowiedzi. Po rozpoczęciu oceniania przewodnik oceniania musi być identyczny dla każdego arkusza i każdego zdającego. Jeżeli w trakcie oceniania w przewodniku musi zostać wprowadzona zmiana, wszystkie ocenione już prace muszą zostać ocenione ponownie” i taka praktyka była stosowana. Podobny wniosek można znaleźć w książce pana prof. Niemierko „Diagnostyka edukacyjna”, który pisze o doprecyzowywaniu schematów oceniania, że „ten kierunek działań jest niezbędny w diagnostyce unormowanej”, o której teraz rozmawiamy, „i przynosi umiarkowaną poprawę zgodności punktowania zadań otwartych”. Ponownie jest to bardziej kwestia debaty akademickiej i podejścia do różnych rzeczy, niż nieprawidłowości bądź prawidłowości w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kolejna kwestia, na którą NIK zwraca uwagę w komunikacie na swojej stronie, to zwiększenie udziału przedstawicieli uczelni (z jakiegoś względu „publicznych”, ale myślę, że chodzi o „wyższych”) w tworzeniu założeń i przygotowywaniu egzaminu maturalnego. Chciałbym z całą stanowczością podkreślić, że nie ma arkusza stosowanego w jakichkolwiek egzaminach, czy to sprawdzian, egzamin gimnazjalny czy maturalny, który nie podlegałby recenzji przedstawiciela świata akademickiego, a są takie arkusze, które recenzowane są przez trzech, czterech bądź nawet pięciu akademików. Są to arkusze z przedmiotów problematycznych, jak np. fizyka, w których rzeczywiście trzeba pozyskać recenzje specjalisty w konkretnej dziedzinie akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Kolejna kwestia dotyczy rodzaju zadań. NIK przytacza opinię rektorów szkół wyższych dotyczącą konieczności ograniczenia zadań zamkniętych na rzecz otwartych oraz premiowanie kreatywności i nieschematycznego rozwiązania zadań. Nikt nigdy nie ograniczał tej kreatywności, schematy punktowania stosowane dotychczas też nie określały, że jeśli ktoś w sposób kreatywny i nieschematyczny rozwiąże zadanie, należy to uznać za niepoprawne rozwiązanie. Co więcej, świadomi społecznego odbioru tzw. kluczy oceniania, zmieniliśmy sposób oceniania zadań już w nowym egzaminie gimnazjalnym, a teraz w maturalnym i sprawdzanie, stosując tzw. holistyczne podejście do oceniania, gdzie nieschematyczność i kreatywność jest brana pod uwagę. Natomiast warto też spojrzeć na rzetelną analizę udziału zadań zamkniętych w ogólnej liczbie punktów za poszczególne arkusze. Przedstawię państwu analizę wykonaną tylko w odniesieniu do arkuszy maturalnych z ubiegłego roku z największych przedmiotów: polski, matematyka, biologia, chemia, fizyka, geografia, historia, WOS. Proszę zauważyć, że oprócz matematyki, gdzie rzeczywiście jest 50% zadań zamkniętych, natomiast nie to sprawia, że arkusz jest w jakikolwiek łatwiejszy, udział zadań zamkniętych jeśli chodzi o punkty, które można uzyskać, na poziomie podstawowym wynosi 15-20%. Na poziomie rozszerzonym są takie arkusze, gdzie nie ma ani jednego zadania zamkniętego, są takie gdzie zadań zamkniętych jest 2-3% jeśli chodzi o liczbę punktów, są arkusze zwłaszcza z przedmiotów przyrodniczych, jak biologia czy chemia, gdzie jest ich ok. 15%. Wskaźniki są z ubiegłego roku, ale tak naprawdę dotyczą poprzednich lat. Oznacza to, że 85% zadań to zadania otwarte. Dodam tylko, że brałem pod uwagę wszystkie możliwe zadania zamknięte, czyli zadania wyboru wielokrotnego, prawda-fałsz, na dobieranie, przy czym bardzo często w zadaniach prawda-fałsz aby uzyskać jeden punkt trzeba tak naprawdę poprawnie ocenić prawdziwość trzech bądź czterech zdań. Nie jest to zadanie łatwe i badające podstawowe umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Jeśli chodzi o 30-procentowy próg zdawalności, mówiła już o tym pani minister Berdzik, więc pominę ten fragment. Odniosę się już tylko do ostatniej kwestii, tj. zrównywania wyników egzaminów zewnętrznych. Jesteśmy bardzo świadomi korzyści płynących ze zrównywania wyników egzaminów zewnętrznych. Natomiast jesteśmy również bardzo świadomi problemów, które są z tym związane. Wykonywanie statystycznych analiz, które umożliwiłyby zrównywanie wyników egzaminów zewnętrznych rzeczywiście tak, jak jest to przeprowadzane na świecie w dobrze funkcjonujących, osadzonych już i rozwiniętych systemach egzaminacyjnych, musiałoby się wiązać z koniecznością wplecenia w zadania rozwiązywane przez uczniów na egzaminie, które rzeczywiście są zadaniami egzaminacyjnymi, tzw. zadań kotwiczących. Zdający nie wiedzieliby, które są to zadania, musieliby je rozwiązać z takim samym nastawieniem motywacyjnym, jak rozwiązują inne zadania, przy czym liczba punktów za ich rozwiązanie nie byłaby brana pod uwagę do wyniku sumarycznego za dany egzamin. Oznaczałoby to również, że takich arkuszy nie moglibyśmy publikować na stronie. To jest kwestia pewnej decyzji. Jeżeli jesteśmy gotowi na to, aby arkuszy egzaminacyjnych nie publikować, to jako CKE jesteśmy przygotowani podjąć prace związane z tym, żeby zrównywać egzaminy. Obecnie prace dotyczące sposobu, w jaki można byłoby zrównywać wyniki, biorąc pod uwagę ograniczenia o których mówiłem, prowadzi Instytut Badań Edukacyjnych, który realizuje projekt „Porównywalne wyniki egzaminów”. Na stałe współpracujemy w tym zakresie z instytutem i czekamy na rekomendacje, które wskażą możliwość zrównywania wyników biorąc pod uwagę ograniczenia, które w tej chwili mamy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejdrMarcinSmolik">Natomiast nie jest też tak, że porównywalność jest całkowicie niemożliwa. Przy założeniu pewnej niezmienności poziomu umiejętności z roku na rok, a w przypadku całych populacji przyjęcie takiego założenia nie jest metodologicznie nieuzasadnione, można dokonać takich porównań, chociażby poprzez wykorzystanie wyników na skali staninowej, a te były dla sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego publikowane od początku systemu egzaminów zewnętrznych, bądź też wyników na skali centylowej i takie publikowane są dla egzaminu gimnazjalnego od 2012 r., a dla egzaminu maturalnego będą publikowane od 2015 r. Jest to oczywiście sposób pośredni, nie jest idealny, ale nie jest tak, że system egzaminów zewnętrznych kwestię porównywalności wyników całkowicie ignoruje bądź nie bierze jej pod uwagę. Natomiast jesteśmy świadomi korzyści płynących ze zrównywania wyników w czysto statystycznym odniesieniu. To wszystko, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani posłanka Joanna Fabisiak, a potem pan poseł Lech Sprawka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Mam tylko jedno pytanie. To dla mnie zupełnie zrozumiałe, że prezentacja wyników ma wymiar globalny, przy czym za każdym egzaminem kryje się jedna osoba, dla której egzamin często decyduje o dalszym życiu. Jedna z takich spraw przedstawiana była kilkakrotnie w telewizji. O dziewczynie, która czuła się skrzywdzona i nie mogła dojść prawdy, bo takie są zasady. Chciałabym tylko zapytać, naturalnie kieruję pytanie do resortu, czy wzięliście państwo pod uwagę ten problem i czy go rozwiązaliście? Nie wiem, czy we wnioskach są uwzględnione rozwiązania, które biorą pod uwagę los pojedynczego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiem, że w skali globalnej, jak było to przedstawiane, pewne rzeczy można zrobić, pewnych nie można, ale nie możemy zapominać o tym, że jest to egzamin, który bardzo często decyduje o życiu człowieka. Akurat w przedstawianym przypadku (przepraszam, że powołuję się na ten jeden, mogłoby być ich więcej, natomiast ten był dość szeroko komentowany w mediach) jest to pełna i absolutna niemoc człowieka, który chce zobaczyć swój egzamin, chce żeby ktoś mógł go skontrolować, a to zależy tylko od decyzji dyrektora. Dlatego proszę o odpowiedź dotyczącą rozwiązywania spraw zupełnie indywidualnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, po 15 latach funkcjonowania systemu egzaminów zewnętrznych nasuwają się bardzo smutne refleksje i to nawet gdyby nie było raportu NIK. Dlatego, że zwróćcie państwo uwagę, iż egzaminy zewnętrzne, zresztą wynika to również z wypowiedzi pana dyrektora CKE i wcześniejszych, nie odpowiadają na zasadnicze pytanie – w jakim stopniu uczeń spełnia wymagania określone w podstawie programowej? Coś, co jest miernikiem jakości procesu edukacji. Wiąże się to z również m.in. z problemem zrównywania, o którym mówił pan dyrektor. Absolutnie nie do przyjęcia jest teza, panie dyrektorze, że aby osiągnąć zrównywanie wyników, a więc porównywalność między poszczególnymi latami w świetle mojego postulatu, żeby przy okazji odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu realizowane są wymagania podstawy programowej, uniemożliwiałoby to publikację arkuszy. Jeżeli taki jest twardy warunek spełnienia tego postulatu, to sugerowałbym rozwiązać system egzaminów zewnętrznych, bo szkoda czasu i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselLechSprawka">A jest tego ślad, proszę państwa, ponieważ zrobiłem sobie kwerendę różnych dokumentów strategicznych związanych ze strategią rozwoju Polski – Polska 2020, 2030 i wszystkich im towarzyszących, zarówno średniookresowych, jak i krótkoterminowych. W żadnym z tych dokumentów nie znajdziecie państwo wskaźnika jakościowego, który wynikałbym z polskiego systemu egzaminów zewnętrznych. Jedynym wskaźnikiem jakościowym w dokumentach strategicznych są wskaźniki PISA. To wstyd, że po 15 latach nawet w rocznych budżetach zadaniowych nie znajdziecie państwo wskaźników czerpanych z egzaminów zewnętrznych. Są albo wskaźniki ilościowe, albo sprawdzian PISA, który pragnę zwrócić uwagę, dotyczy tylko uczniów w wieku do lat 15. W ogóle poza wskaźnikami jakościowymi w tych dokumentach jest szkolnictwo ponadgimnazjalne, bo nie ma żadnych wskaźników jakościowych. To jest jedno z największych oskarżeń wobec polskiego systemu egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselLechSprawka">Dlatego też potrzebna jest drastyczna zmiana w tym zakresie. Co prawda powinna być znacznie wcześniej. Już 15 lat temu, kiedy ministrem był pan minister Handke, czyli w momencie, kiedy upadła koncepcja, że każda z OKE przeprowadzać będzie swoimi narzędziami egzaminy zewnętrzne na swoim terenie, m.in. ze względu na postulaty środowisk akademickich, które domagały się sprawdzianu identycznego w skali całego kraju. W momencie, kiedy zwyciężyła koncepcja, że wszystkie sprawdziany: po VI klasie gimnazjalnej, dojrzałości oraz egzaminy zawodowe mają być identyczne w skali całego kraju, już wtedy należało zmienić system organizacyjny tej sfery. Nie powinno być wtedy 8 niezależnych OKE. Nie ukrywam, zmiana która została dokonana w nowelizacji 2015 r. jest to mały kroczek do docelowego modelu. Przy koncepcji jednego egzaminu w skali całego kraju podmiotem, który powinien przygotowywać egzamin jest CKE. Natomiast otwarcie od 15 lat stawiam postulat, żeby placówki podległe CKE, a nawet będące rodzajem filii były w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, przechodzę do drugiego elementu, który mnie szczególnie drażni, a z drugiej strony interesuje. Moja córka w tym roku pisała sprawdzian po VI klasie. Kompletnym bezsensem jest, żebym składał wniosek i jechał z córką do Krakowa oglądać pracę z Lublina. To jest kompletny bezsens w XXI w. Szanowni państwo, to jest dziesięć tysięcy przeszkód. Procedury, o których pan mówił, to wszystko po to, żeby zniechęcić do zajrzenia do pracy. A to wcale nie musi wynikać z roszczenia do wyższej punktacji, bo jako rodzic mam prawo wiedzieć, w jaki sposób moja córka napisała pracę. Nikt tu żadnej łaski nie robi i powinienem mieć możliwość łatwego do niej dostępu, albo fizycznie w swoim województwie, stąd postulat o którym wspomniałem, albo przy wykorzystaniu metod elektronicznych. Przy okazji ukrytym programem zapewnilibyśmy znaczny wzrost jakości pracy egzaminatorów, bo nic nie jest lepszym sprawdzianem jak podważenie jakości sprawdzania danego egzaminatora. Żadne systemy szkoleń, weryfikacji i kontroli nie zapewnią odpowiedniej jakości pracy egzaminatorów, jeżeli nie będą mieli świadomości, że każdy rodzic i uczeń będzie miał swobodny dostęp do ocenianej pracy. Nie mówię o dostępie do oryginału. Mówię o dostępie albo do kserokopii, albo do skanu poprzez internet.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselLechSprawka">Panie dyrektorze, jeżeli nie zrozumiecie sensu tego, to podkreślam, że nie ma funkcji oceny jakości całego systemu edukacji, z różnych powodów, łącznie z tymi o których pan wspomniał, ale tej czysto informacyjnej. Tak naprawdę funkcja informacyjna jest niema, to jest anonim. Nic nie mówi liczba punktów, która przychodzi do szkoły nawet z dodatkowym komentarzem, jeżeli nie mam do tego dostępu. Jak wspomniałem chociażby jako rodzic, gdy nie jestem w stanie uzyskać informacji od córki, ponieważ ona nie jest w stanie mi odpowiedzieć na wiele pytań, jeżeli nie zobaczę tego fizycznie na oczy. Podkreślam raz jeszcze, nie po to, żeby ścigać czy praca została dobrze sprawdzona czy nie. Żebym wiedział w jaki sposób pomóc córce np. w dalszym kształceniu na poziomie gimnazjum. To są konieczne zmiany, które muszą szybko być wdrożone, ponieważ w tej chwili efekt egzaminów zewnętrznych jest całkowicie niewspółmierny do zaangażowania środków oraz osób. Szkoda czasu i pieniędzy, jeżeli ten stan miałby trwać. Dlatego jeszcze raz podkreślam konieczność radykalnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia uwaga, panie dyrektorze. Przedstawiał pan kontrargumenty i zastanawiał się, czy obliczając 25% NIK zastosował dobrą metodologię czy nie. Mnie to w ogóle nie interesuje, starałem się wyłączyć i nie słuchać w tym momencie pańskich argumentów, bo jak powiedziała pani poseł Fabisiak, nawet gdyby to był 1%, to jest to porażka systemu. Za nimi kryją się pojedyncze, bardzo trudne losy i przeżycia uczniów. To nie jest fabryka, w której produkuje się przedmioty, musimy mieć tego pełną świadomość. Szkoda, że odnosząc się do zarzutów NIK dotyczących arkuszy egzaminacyjnych skupił się pan na liczebności prób, niewłaściwym sposobie układania testów itd. Dla mnie najważniejszy zarzut, jaki NIK postawił był pierwszy, że arkusze egzaminacyjne były przygotowywane bez wymagań. To jest największy problem. Nie odniósł się pan do tego ani słowem, a dla mnie to jest największe oskarżenie do tworzenia tego podstawowego narzędzia, bo brak wymagań na poziomie rozpoczęcia prac nad arkuszem skutkuje m.in. tym, że nie ma szansy na nawet częściowe porównywanie wyników roku do roku. To zresztą było przedmiotem kilku artykułów prasowych rok temu i dwa lata temu, gdzie dziennikarze m.in. z „Gazety Prawnej” dochodzili do informacji, że podstawą kształtowania stopnia trudności arkuszy egzaminacyjnych nie jest podstawa programowa i zawarte w niej wymagania, a cel w postaci osiągnięcia pewnego poziomu punktowego, żeby nie doszło do medialnej awantury, że oto nagle coś tąpnęło w systemie edukacji. Jeżeli kryterium będzie co zrobić, żeby na egzaminach uzyskać w miarę przyzwoity wynik, to na taki system egzaminów zewnętrznych, powtórzę chyba po raz czwarty w swoim wystąpieniu, szkoda czasu i pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Uważam raport NIK za bardzo ważny, powiedziałabym nawet przełomowy. Natomiast to, co mnie niepokoi, to próba obrony ze strony ministerstwa i CKE przed wnioskami wynikającymi z tak ważnego raportu. Państwo staraliście się za wszelką cenę udowodnić, że NIK nie ma racji, a jaka jest rzeczywistość to w zasadzie wszyscy widzimy, bo rok w rok analizowane są wyniki egzaminu zewnętrznego i słyszymy o pretensjach ze strony rodziców, nauczycieli i uczniów. Sugerowałabym, aby państwo, myślę o stronie ministerialnej i CKE, bardziej nastawili się na słuchanie i myślenie o tym, jak zmienić mechanizmy, które NIK uznaje za złe. Powiem szczerze, jestem w szoku po uzyskaniu informacji, że nie wszystkie pytania egzaminacyjne były standaryzowane. Każda poprawka powinna być bezwzględnie standaryzowana, bo wyniki egzaminu decydują o losie wielu tysięcy młodych ludzi. To jest w ogóle podstawowa kwestia, związana z odpowiedzialnością. Przecież wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za funkcjonowanie systemu i za losy młodych ludzi, więc nie wyobrażam sobie sytuacji, w której po naniesionych poprawkach nie dochodzi do ponownej standaryzacji testu. To po prostu niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Chciałabym zapytać NIK, jak konkretnie sugeruje, aby zmieniony został system oświaty, bo mówicie państwo coś ważnego, że w ustawie o systemie oświaty należy na nowo określić funkcję egzaminów zewnętrznych, w tym przede wszystkim funkcję diagnostyczno-ewaluacyjną. To jest właściwie kluczowy problem – czemu egzaminy mają służyć. One mają służyć sprawdzeniu wiedzy młodego człowieka, ujednoliceniu oceny w całym kraju, ale wyniki egzaminu powinny także służyć uruchomieniu procesu naprawczego, jeśli jest co naprawiać w funkcjonowaniu szkoły. Tej refleksji w ogóle nie słyszę w wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa i CKE, a jest ona bardzo wyraźnie zaznaczona w wypowiedziach NIK. To NIK postuluje, by kuratorzy, dyrektorzy OKE, dyrektorzy publicznych placówek doskonalenia nauczycieli oraz organów prowadzących szkoły mieli obowiązek udzielania skoordynowanego systemowego wsparcia szkołom o niskiej efektywności kształcenia, wyznaczonej wskaźnikami edukacyjnej wartości dodanej. To jest w ogóle kluczowa kwestia dla poprawy jakości systemu, więc chciałabym się dowiedzieć, czy CKE i ministerstwo w ogóle myślało nad tym problemem? Czy jest jakiś system wykorzystania wyników? Obawiam się, że mamy znowu do czynienia z jednostkowymi, nieskoordynowanymi działaniami, natomiast to powinien być jednak system.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jestem również zdania, że konieczne jest stworzenie zewnętrznego ciała, które nadzorowałoby cały system egzaminów zewnętrznych, bo CKE jako żywo takim ciałem nie jest i pan dyrektor w zasadzie udowodnił to poprzez swoją wypowiedź. Nie słyszałam żadnej krytycznej refleksji, a takiej oczekiwałam. Co najmniej dyskusyjna jest również 30-procentowa norma zdawalności egzaminu maturalnego. Na jakiej podstawie została ona wyznaczona? Czy ktoś zrobił to przez losowanie? Czemu służyło w ogóle tego typu założenie, bo myślę, że to też jest źródło problemów i być może dramatów bardzo wielu młodych ludzi w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rodzice i uczniowie nie mają de facto prawa wglądu do prac danego ucznia, bo jest on bardzo utrudniony. Przypomnę, że w poprzednim systemie egzaminacyjnym, który może nie był doskonały, każdy uczeń miał prawo przeanalizować swoją pracę po sprawdzeniu. Jest to niezwykle ważne również z tego względu, że wnioski wynikające z tej oceny są bardzo ważne dla dalszego procesu kształcenia i uczeń ma po prostu prawo wiedzieć, co zrobił źle i dlaczego. Jest dla mnie oczywiste, że prawo wglądu powinno być znacznie ułatwione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Miałbym dwie własne uwagi. Pierwsza, w pewien sposób nawiązująca do wypowiedzi moich poprzedników. Dobrze, żebyśmy się jednak nie przerzucali procentami, bo to nie zawsze dobra miara. Natomiast jeżeli słyszymy, że ponad 2 tys. osób było źle ocenionych, czy też prac lub arkuszy, to też możemy sobie dyskutować, ale to chyba i tak źle świadczy o systemie. I to tylko spośród tych, którzy się zgłosili, czyli z części, która stwierdziła, że chyba nie została dobrze oceniona. To jest bardzo dużo. Żeby sobie wyobrazić, to jest duża wieś albo małe miasto. Tu kolejna uwaga, bo nie było wprost powiedziane, że zawsze jest możliwość wglądu. Wszyscy uczniowie w szkole wiedzą, że zawsze mogą podejść po klasówce i zapytać, ale zawsze egzamin zewnętrzny jest bardziej stresujący i może jest potoczne wyobrażenie o tym, że władza wie lepiej i dlatego spora grupa nie skorzystała z tego prawa. A słyszymy, że w jednej komisji w ogóle go odmówiono. Może by się okazało, że jeszcze więcej prac jest źle ocenionych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zresztą zapytałem, akurat koleżanki, bo w większości panie pracują w edukacji, które są egzaminatorami. Są powoływane, przechodzą różne kursy i szkolenia. Niektóre ich uwagi były dla mnie dość intrygujące, chociażby to, że w różny sposób oceniają, np. przewidując możliwość zmiany interpretacji wyniku, co nieraz występuje w ich dyskusji. W różny sposób sprawdzają, np. najpierw u wszystkich zadanie pierwsze, ale są i tacy, którzy po prostu lecą po kolei i ci często popełniają trwały błąd, bo nie zauważają jak się gdzieś pomylili pierwszy raz i to się dalej ciągnie. A za tym jednak stoi człowiek, kogo wynik dotyczy w jakiś sposób. Pół biedy jeżeli on znacznie nie odbiega od tego, co osoba faktycznie zrobiła. Gorzej jeżeli różnica jest dość znacząca i np. zamknęła drzwi do kariery czy realizacji swoich ambicji i aspiracji, więc na pewno nie należy mówić czy było to 6% czy 24%. Sama liczba jest już trochę porażająca.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Natomiast druga moja uwaga jest właśnie związana z metodologią i celem robienia egzaminów. Oczywiście mamy zapisany cel, że ma sprawdzić poziom wiedzy, nabytych i wykształconych umiejętności, sprawności działań operacyjnych i intelektualnych, również innych związanych z dojrzałością i przygotowaniem do kolejnych progów. Jednak zawsze jest pytanie, jeżeli zaobserwujemy jakieś zjawisko, np. położymy na stole przedmiot i tajemniczą siłą przybywają do niego inne metalowe przedmioty, to samo stwierdzenie, że coś takiego się dzieje jest banalne. Ważne jest dlaczego to się dzieje. Myślę, że ciągle mamy brak informacji, dlaczego takie są wyniki, dlaczego są różnice, skąd wynikają zmiany. Nie zawsze jest tak, że roczniki czy egzaminy mogą być nieporównywalne, bo wiadomo, że część zadań się zmienia, ale ich treść bada pewne stałe umiejętności czy wiedzę. Czy będziemy mieli w jednym roku 2+3+4, a w drugim będziemy mieć 7+8+4, to sprawdzamy umiejętność dodawania, więc pewna porównywalność jest automatyczna. Jednak nie ma pytania dlaczego, jak też co dalej zrobić, żeby egzamin był również efektywny w sensie dalszej polityki oświatowej, bo to z pieniędzy podatników łożymy na oświatę. Jak w każdym systemie zawsze jest pytanie, czy pieniądze są wykorzystywane efektywnie i czy finansowana nimi aktywność i działania nauczycieli i systemu jako takiego też są efektywne. Nie zadając sobie pytania dlaczego nie otrzymamy oczywiście żadnej odpowiedzi na pytanie o efektowność. Myślę, że to jest kolejna ważna sprawa do rozważenia przez resort, aby szerzej wykorzystywać uzyskaną wiedzę. Do tego oczywiście potrzebni są eksperci, bo zwykłym, potocznym porównywaniem nie dojdziemy do żadnej weryfikowalnej wiedzy, którą możemy uzyskać dzięki badaniu działania i przygotowania egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">NIK zwróciła uwagę na to, że nie było planu przygotowania egzaminu. To już jest trochę skandaliczne. Uczę tego studentów, którzy piszą pod moim nadzorem prace licencjackie czy magisterskie, bo niemożliwe jest przeprowadzenie badań rzeczywistości bez zaplanowania, jak to będzie zrobione. Inaczej nie będzie zrealizowany sens zbadania, który określa się planem, jaki zakres wiedzy chcę uzyskać. Jednak mam nadzieję, że raport nie będzie traktowany wyłącznie jako bicie, tylko który wskazał nam na wiele niedociągnięć. Trochę smutne, że niektóre trwały aż tak długo, bo to jednak nie były dwa czy trzy lata, tylko w niektórych sprawach minęła prawie dekada, co też jest trochę niepokojące, szczególnie kiedy dokonano tak radykalnej zmiany. Była zmiana z egzaminów wewnętrznych na egzaminy zewnętrzne, a więc od razu nasuwałby się metodyczny wniosek, że trzeba to na samym początku pilnie i szczegółowo kontrolować, budować narzędzia analizy efektywności, sprawności, jak i potrzeby wchodzenia w dyskusję społeczną, co do oczekiwań innych podmiotów jeżeli chodzi o egzaminy zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To tyle moich uwag. Bardzo proszę. Średnio widzę, ale bardzo proszę, bo pan się zgłasza. Ekran mi zasłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić kilka uwag do omawianego tematu. Najpierw, ponieważ pan poseł Sprawka powiedział już dość dużą część moich uwag, chciałbym dodać tylko do wypowiedzi, że możliwość sprawdzenia przez ucznia swojej pracy po ocenieniu jest jednym z zadań metodycznych nauki, ponieważ oprócz punktacji uczeń byłby w stanie sprawdzić, jakie błędy popełnił i byłaby to metoda kształcąca. Natomiast zamknięcie dostępu i kombinowanie, jak mówił pan z CKE, że źle sprecyzowano pytanie do komisji, co uczeń chce uzyskać, to już jest kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Chcę też powiedzieć o dość sporym problemie. Otóż z podanych wyliczeń wynika, że egzaminy kosztują ponad 250 mln zł rocznie. Dlatego mamy pytanie, ponieważ egzaminy, które mają być zewnętrzne, nie są w systemie oświaty uregulowane jako zadanie szkoły, ale już ustawa – Karta nauczyciela wpycha nauczycieli w obsługę tych egzaminów. One de facto odbywają się na terenie szkoły. Gdyby były zewnętrzne, jak mówi pan poseł, że w pierwszej wersji miało to być zupełnie na zewnątrz, to byłyby chyba dwu- czy trzykrotnie droższe. Dlatego chcę powiedzieć, że sprawa kosztów egzaminów jest wprost niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Kolejna sprawa, że zaburza to rytm pracy szkoły, ponieważ w czasie egzaminów cała reszta uczniów ma zupełnie zdezorganizowane zajęcia, a chcę powiedzieć, że w małych szkołach do egzaminów muszą w ogóle wynajmować nauczycieli z innych szkół. Tak się dzieje np. w szkołach w zakładach poprawczych, ponieważ nie może być na egzaminie nauczyciel uczący przedmiotu, w związku z czym trzeba posiłkować się nauczycielami z innych szkół. Dlatego warto by się nad tym wszystkim zastanowić, czy akurat egzaminy są tak potrzebne i w takiej formie powinny być przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Dodam jeszcze jedną uwagę, że przy egzaminach maturalnych uczniowie piszą i przedstawiają różne prace, które już są nie do odzyskania, nawet gdyby ktoś chciał kopię, jak jest np. z możliwością korzystania z własnej pracy magisterskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, to bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Na wstępie powiem o jednej sprawie. Absolutnie pełna zgoda, każdy źle sprawdzony egzamin maturalny to jest tragedia dla ucznia i indywidualny porażka człowieka. Dla nas to też jest sygnał do tego, żeby wzmacniać procedury i modyfikować działania. Natomiast żeby rzetelnie móc podejmować decyzję, trzeba być pewnym danych, na podstawie których się ją podejmuje. Nie jest moim zdaniem rzeczą błędną, kiedy usiłuje się uzyskać dane służące podejmowaniu maksymalnie rzetelnych decyzji i dlatego też mówiliśmy dzisiaj o tych danych. Mamy jednak dwa bardzo ważne obszary, w których działamy. Po pierwsze są to decyzje dla systemu. Decyzje oparte o fakt, że 25% prac jest źle ocenionych to inne decyzje, niż kiedy jest to poziom 6-7%. Dlatego też chcemy o tym rozmawiać i to jest jasne. Jest też drugi obszar, czyli naszych uczniów, dla których informacja, że 25% ich prac zostało błędnie sprawdzonych powoduje absolutny dyskomfort w momencie przystępowania do egzaminów. W moim przekonaniu jest to problem, dlatego pochyliliśmy się nad tymi danymi. Chciałabym także zwrócić uwagę, że analizowaliśmy wszystkie uwagi NIK w tak głęboki sposób, jak tę, nad którą się akurat skoncentrowaliśmy. Właśnie po to, żeby maksymalnie dużo uwag, które uważamy za właściwe zaimplementować do systemu i tak się stało. Natomiast tam, gdzie mamy wątpliwości chcemy móc o nich mówić właśnie po to, żeby podejmować maksymalnie dobre decyzje. To jakby preambuła.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Natomiast odniosę się do poszczególnych pytań. Pani poseł Fabisiak powiedziała o indywidualnym wymiarze, ale odniosła się też do sprawy o której jest głośno w mediach. Ponieważ jest ona w procesie, więc nie chciałabym głęboko o tym rozmawiać, oczywiście poza tym, że pani poseł Fabisiak zwróciła uwagę na kwestię, czy każdy uczeń ma dostęp do pracy i czy ta uczennica miała dostęp. Po pierwsze w ustawie, którą państwo przyjęliście już teraz dostęp jest dobrze uregulowany, czyli w sposób rzetelny opisany jest w przepisach i uczniowie będą mieli formalne, znormalizowane sposoby. W tym akurat przypadku także nastąpił wgląd do pracy i cała sprawa wynika z tego, iż komisja uznała, że nie ma powodu by zmieniać ocenę. Tego dotyczyła sprawa, więc uczennica także miała prawo do wglądu, ale zgadzam się z panią poseł, że należało to uregulować dla wszystkich uczniów na poziomie ustawy i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tu pojawia się problem, o którym mówił pan poseł Sprawka. Nie chcę się odnosić do części dotyczących pana wątpliwości, czy egzamin sprawdza wymagania podstawy programowej, bo o tym oczywiście powie pan dyrektor Smolik. Natomiast podniósł pan problem, co do którego mam trudność, żeby być w opozycji, ponieważ sieć dostępu może rzeczywiście powinna wyglądać inaczej. Zrobiliśmy pierwszy krok, podporządkowaliśmy OKE CKE i wydaje się nam, że daje to podwaliny do dalszych kroków, bo rzeczywiście, dlaczego wglądy nie mogłyby być organizowane także w inny sposób i w innych miejscach. W moim przekonaniu na pewno jest to wyzwanie, któremu w najbliższych latach należy sprostać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym także odnieść się do tego, że absolutnie nie jest i nigdy nie było to naszą intencją, bo pojawiła się taka sugestia, kiedy mówił pan o tąpnięciu w systemie edukacji. Przypominam państwu maturę z matematyki w ubiegłym roku, której wyniki w maju nie były sukcesem naszych uczniów. To były słabsze wyniki niż rok rocznie i mimo tego tak niskie wyniki zostały ogłoszone i jedyny komunikat, który poszedł w stronę uczniów był taki, że mają po prostu uczyć się do egzaminu poprawkowego. Wydaje mi się, że przyświeca nam konieczność skonfrontowania się z czasami słabszymi wynikami uczniów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Wróbel to też podzielimy się odpowiedzią z panem dyrektorem Smolikiem. Co do funkcji diagnostycznej, o której NIK napisała w swoim raporcie, to jak powiedziałam wcześniej, już w trakcie prac nad ustawą korzystaliśmy z rekomendacji NIK, które były nam przekazywane w różnym trybie. Funkcje zostały już opisane w art. 3 ustawy o systemie oświaty. Resztę pozostawię panu dyrektorowi Smolikowi, zwłaszcza w kwestii systemu wykorzystania wyników. Może po pierwsze powiem, że zdecydowanie o systemie egzaminów zewnętrznych piszemy nie tylko w rozporządzeniu dotyczącym egzaminów zewnętrznych, ale ustanowiliśmy także wymogi dla dyrektorów i szkół, aby wyniki egzaminów wykorzystywali dla poprawy jakości swojej pracy. W odniesieniu do wymagań, jakie dotyczą wyników egzaminów w ustawie o systemie oświaty jest artykuł, który dotyczy konieczności pisania przez dyrektora programu naprawczego bądź nawet wprowadza sankcje dla dyrektora za niewdrożenie programu dotyczącego egzaminów. Zdecydowanie taki sam przepis jest w rozporządzeniu o placówkach doskonalenia nauczycieli, gdzie wprost pisaliśmy, że wśród zadań placówek doskonalenia nauczycieli jest zadanie dotyczące pomagania szkołom w wykorzystaniu wyników egzaminów i w poprawie w oparciu o nie swojej pracy. Służy temu też artykuł w ustawie o systemie oświaty, który nakłada na samorządy obowiązek zapoznawania z wynikami społeczność lokalną. Aczkolwiek ciągle wydaje mi się, że ważne jest podkreślanie, aby wyników egzaminów zewnętrznych nie widzieć odrębnie od reszty działalności szkoły i kontekstu w jakim szkoła funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o zewnętrzne ciało nadzorujące system, wydaje się nam, że w strukturze którą teraz stworzyliśmy CKE będzie jednak miało trochę inną funkcję i wiele problemów uda się wyeliminować. Co do trochę pośredniego pytania dotyczącego kosztów systemu egzaminów zewnętrznych mam dane, że w 2014 r. koszt egzaminów to było 193 mln zł, ale z tego, szanowni państwo, 90 mln zł to było sprawdzanie egzaminów, a 45 mln zł to był druk arkuszy. Stąd wiele kosztów jest uzasadnionych, to są koszty egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Teraz, jeśli mogę, poproszę pana dyrektora Smolika o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">Bardzo dziękuję, pani minister. Odniosę się do uwag pana posła Sprawki i pani poseł Wróbel. Pierwsza kwestia, co też już poruszała pani minister, a być może z mojej wypowiedzi przy prezentacji nie wybrzmiało, że refleksja towarzyszy całemu systemowi egzaminów zewnętrznych na każdym kroku i nie tylko analizie raportu NIK, ale też wszystkich głosów, które w ogóle dochodzą do CKE i OKE. Bardzo uważnie wsłuchujemy się i w to, co mówią dyrektorzy szkół, i w to, co mówią rodzice i nauczyciele. Bardzo zależy mi na tym, aby współpracować z dyrektorami szkół i robię to w sposób stały z Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Kadry Kierowniczej Oświaty oraz ze Stowarzyszeniem Dyrektorów Szkół Średnich, biorąc pod uwagę postulaty zgłaszane przez dyrektorów co do egzaminów. Stąd refleksja towarzyszy nam nie tylko przy raporcie NIK, ale przy wszystkich działaniach. Być może to dzisiaj nie wybrzmiało, bo skupiliśmy się na tym, o czym mówiła pani minister. Natomiast pan dyrektor z NIK zwracał też uwagę, że wiele rzeczy wskazanych w raporcie zostało już wprowadzonych w życie i staramy się również wprowadzać następne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">W kwestii, o której mówił pan poseł Sprawka, czyli tego, czy arkusze sprawdzają w jakim stopniu realizowane są wymagania podstawy programowej. Mówimy na razie o gimnazjum, a od br. o sprawdzanie i egzaminie maturalnym – każde zadanie z każdego arkusza odniesione jest do wymagań podstawy programowej, więc nie ma sytuacji, w której nie można by było wnioskować o stopniu realizacji wymagań podstawy programowej na podstawie wyników egzaminu w danym roku. To wszystko jest realizowane. Nie ma sytuacji, w której coś byłoby poza podstawą, bądź jak dotychczas poza standardami w przypadku sprawdzianu i egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">W kwestii o której mówił pan poseł Sprawka i pan poseł Bauć, jeśli chodzi o przygotowywanie arkuszy bez żadnych wymagań chciałbym zwrócić uwagę, że NIK w raporcie nie wskazuje na to, że nie było wymagań. Wskazuje natomiast sytuację, jaka rzeczywiście miała miejsce, że w latach 2007-2012 było kilka procedur, które nie były bardzo szczegółowe. Jednak NIK w informacji, co prawda tylko w przypisie (nr 19), ale jednak wskazuje już na to, że w 2013 r. w celu przeprowadzenia egzaminów w 2015 r. opracowano jednolitą procedurę tworzenia materiałów egzaminacyjnych, zawierającą szczegółowe wytyczne dotyczące przygotowania i ustalania zestawów do wszystkich egzaminów. Oczywiście NIK zauważa również, z czym też się zgadzamy, że procedura wymaga doskonalenia i od 2013 r. po raz kolejny była doskonalona również w br. na rok 2017. Natomiast nigdy nie było sytuacji, że egzaminy były przygotowane bez wytycznych, ale ich szczegółowość mogła być różna. W 2013 r. przygotowane zostały bardzo szczegółowe wytyczne, zarówno dotyczące całego procesu tworzenia arkuszy egzaminacyjnych, jak i tego, jaka powinna być zawartość arkuszy egzaminacyjnych i jak powinny być zbudowane. To jest ogromny, ponad 100-stronnicowy dokument, który wspólnie ustaliliśmy z dyrektorami OKE.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">Kolejna kwestia, którą poruszył pan poseł Sprawka to świadomość egzaminatorów dotycząca wglądu. Egzaminatorzy przed przystąpieniem do sprawdzania są każdorazowo informowani o prawach przysługujących zdającym dotyczących wglądu, także są doskonale świadomi tego, że zdający mają wgląd do swojej pracy. Egzaminatorzy są o tym informowani.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">Co do standaryzacji pytań, czyli kwestii, którą poruszała pani poseł Wróbel, nie są stosowane próbnie wyłącznie zadania tzw. rozszerzonej odpowiedzi, czyli np. wypracowania w przypadku języka polskiego, filozofii czy historii sztuki. One nie są próbnie stosowane z jednego, bardzo prostego powodu, a mianowicie takiego, że sam sposób sformułowania zagadnień egzaminacyjnych to bardzo często polecenie i fragment tekstu. Puszczenie do próbnego zastosowania zadań o tak mało skomplikowanej naturze w sposób ogromny podnosi ryzyko wycieku zadań. Taka sytuacja raz miała miejsce w 2011 r. i była związana z matematyką, gdzie okazało się, że zadania próbnie stosowane w jednym z liceów zostały przepisane przez nauczycieli i później rozwiązywane z uczniami. Oczywiście można użyć argumentu, że jest to jedna sytuacja w czasie 15 lat, więc nie powinna stanowić problemu. Natomiast jest to rzeczywiście jedna sytuacja, ponieważ do powstania innych sytuacji nie dopuszczamy poprzez niestosowanie próbnie zadań.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorCKEdrMarcinSmolik">Co nie oznacza, że zadania nie przechodzą żadnego procesu kompetentnej recenzji. Wszystkie zadania rozszerzonej odpowiedzi, czy to zadania z języka polskiego, filozofii, historii sztuki, historii czy wiedzy o społeczeństwie przechodzą przez proces próbnego zastosowania czy opiniowania przez tzw. sędziów kompetentnych. To są najczęściej doświadczeni dydaktycy, którzy określają problemy związane z zadaniem i piszą dwa bądź trzy takie wypracowania. W zależności od przedmiotu i zadania sędziów kompetentnych jest od trzech do pięciu. Znowu nie jest to rozwiązanie idealne, natomiast absolutnie dopuszczalne przez literaturę przedmiotu dotycząca testowania. Mówi się otwartym tekstem, że jeżeli istnieje ryzyko ujawnienia zadania, które wiązałoby się z koniecznością powtarzania egzaminu dla 400 tys. zdających, pomijam już koszty, ale głównie chodzi mi o stres samych zdających i związane z tym emocje, to można to robić niestosując próbnie zadań na uczniach, tylko wykorzystując sędziów kompetentnych, co też jest czynione w systemie egzaminów zewnętrznych i dotychczas funkcjonuje w sposób poprawny. To jest tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Jeszcze bardzo proszę, kilka słów od NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że mamy olbrzymią satysfakcję z dyskusji. Zadaniem NIK jest stworzenie „fotografii”, pokazanie co jest dobre, a co naszym zdaniem wymaga poprawy i przedstawienie rekomendacji. Myślę, że w tym przypadku, jak w innych, wykonaliśmy nasze zadanie. Pokazaliśmy najważniejsze dysfunkcje całego systemu, przedstawiliśmy rekomendacje i mamy satysfakcję z tego, że szybko podjęto prace. Czy one okażą się skuteczne, zobaczymy za jakiś czas, ponieważ na pewno temu ważnemu problemowi będziemy się przyglądać. Nie chcę wchodzić w polemikę dotyczącą wyników procentowych, chcę tylko powiedzieć, że nasze wyniki są bardzo mocno oparte na metodzie i uzyskanych danych. Jednak najważniejsze jest to, że mówimy o 25%, ale proszę nie zapominać co dopowiadamy, że tak naprawdę nie wiemy i nikt nie wie, jaka jest realna skala problemu, ponieważ świadomość tego, że można sprawdzić pracę nie jest powszechna, a w niektórych komisjach po prostu nie było takiej formalnej możliwości. Jest problem i dobrze, że nad nim pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Fundamentalne pytanie zadała pani poseł Wróbel, w jakim kierunku NIK rekomenduje zmiany w systemie oświaty. Otóż, pani poseł, kierunki zawarte są w naszych wnioskach. Przede wszystkim jest kwestia, podnoszona też przez pana posła, po co mamy cały system egzaminów zewnętrznych, czemu on ma służyć. Dlatego postulujemy formalne określenie funkcji, jaką ma spełniać system egzaminów zewnętrznych, w tym również funkcji diagnostyczno-ewaluacyjnych. To powinno być mocno umocowane w przepisach prawach, żebyśmy wiedzieli, że system ma służyć zarówno do oceny całego systemu oświaty, że mają z niego czerpać profity i szkoły, ale również (NIK o tym wspomina, jednak pan poseł postawił kropkę nad „i”) rodzice powinni mieć szansę korzystania, aby móc wspólnie z dziećmi pracować nad tym, by osiągały jak najlepsze wyniki. Jeżeli NIK wskazuje na to, że nie były sprawdzane inne prace egzaminatorów, którzy popełnili błędy, to przecież nie tylko dlatego, żeby wyliczyć procentową sprawność systemu, ale z pełną świadomością tego, o czym mówiliście państwo, że zwłaszcza dla młodych ludzi startujących w życie ma to niesamowicie istotne znaczenie, nawet dla ich zaufania do państwa, ale również dla ich przyszłej drogi życiowej. Dlatego kwestię procentów trzeba traktować w specjalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Nie wypowiadamy się, czy ma to być centralna komisja, czy sieć niezależnych komisji, natomiast wyraźnie postulujemy zapewnienie zewnętrznego nadzoru merytorycznego nad funkcjonowaniem systemu egzaminów zewnętrznych. Wyraźnie wskazujemy na kwestię niespotykanej fluktuacji na stanowisku dyrektora CKE i tym tylko można tłumaczyć to, że przez ostatnie sześć lat system generalnie w ogóle nie był oceniany. Wskazujemy na istotne dysfunkcje w tym obszarze, które powinny być naszym zdaniem usunięte.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Raz jeszcze mówię, bardzo nas satysfakcjonuje debata, która toczyła się w mediach i toczy się w Komisji sejmowej. Problem jest niezwykle ważny, zwłaszcza dla młodych ludzi i na pewno NIK nie poprzestanie na tym badaniu, ale za jakiś czas powrócimy, żeby sprawdzić jak nowe rozwiązania zdały egzamin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka, ale dosłownie minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLechSprawka">Króciutko, panie przewodniczący. Jedno sprostowanie, adresuję swoją wypowiedź do pana dyrektora CKE. Nie zrozumieliśmy się, panie dyrektorze. Nie kwestionowałem i dla mnie nie jest problemem, czy arkusz organizacyjny jest zgodny z podstawą programową czy nie. Nie o to chodzi. Mnie interesuje, żeby system egzaminów zewnętrznych odpowiedział wskaźnikiem jakościowym o stopniu realizacji przez ucznia wymagań postawionych w podstawie programowej. A takiego wskaźnika chociażby w zakresie matematyki państwo nie macie i w najbliższym czasie, sądząc po kierunku prac CKE i całego systemu, mieć nie będziecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Informuję, że pełny zapis posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>