text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji w czerwcu 2014 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Porządek dzienny jest następujący: zmiany w składzie prezydium Komisji, rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji w sprawie powołania, wyboru składu i zakresu działania podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego, zmiany w składach podkomisji stałych oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli efektów kształcenia w szkołach publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy. Wczoraj na posiedzeniu Komisji omawialiśmy sprawę związaną z powołaniem nowej podkomisji. Ponieważ osoba, która jest proponowana na objęcie stanowiska przewodniczącego – miał nim być pan poseł Artur Bramora – w związku z tym, że zasiadał w prezydium Komisji złożył Marszałkowi Sejmu rezygnację. Rezygnacja wpłynęła, w związku z tym ten punkt w zasadzie się wyczerpał z racji takiego, a nie innego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">W takim razie przechodzimy do punktu drugiego. Informuję, że prezydium Sejmu, na posiedzeniu w dniu 25 lipca wyraziło zgodę na powołanie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego. Celem głównym tej podkomisji i jej celami szczegółowymi są działania w zakresie monitorowania efektów wdrażania reformy szkolnictwa zawodowego i postępów reformy, edukacji zawodowej w szkołach i formach pozaszkolnych, dostosowanie kształcenia zawodowego do potrzeb rynku pracy, kształcenie i doskonalenie kadry dydaktycznej, monitorowanie funkcjonowania systemu egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Stwierdziliśmy – mieliśmy takie przekonanie, z racji tego, że reforma szkolnictwa zawodowego jest już realizowana od dwóch lat – że warto się temu przyjrzeć, tym bardziej, że informacje z rynku pracy potwierdzają, że poprzednia struktura kształcenia zawodowego, przez to naszego systemu oświaty, nie odpowiadała zapotrzebowaniu. Nie odpowiadała potrzebie wcześniejszego kształcenia zawodowego grup młodzieży, które w swoich planach zawodowych niekoniecznie widziały przystępowanie do zdobywania stopni i tytułów naukowych, tylko chciały szybko wejść w życie zawodowe. Jak wiadomo, umożliwiają to średnie szkoły zawodowe. Potem pojawia się również kwestia przekwalifikowania się osób. W związku z tym widzimy, że dla polskiej gospodarki jest to bardzo ważny element, właśnie to szkolnictwo zawodowe, odpowiednio skonstruowane i współpracujące z przedsiębiorcami, z biznesem, z rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dlatego też stwierdziliśmy, że nasza Komisja powinna mieć taką podkomisję, która monitorowałaby te działania. W związku z tym otrzymaliśmy zgodę Marszałka Sejmu i dzisiaj przystępujemy do powołania podkomisji, to jest do wyboru składu i ustalenia zakresu jej działania. Zakres przed chwilą przedstawiłem. Jeśli ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby wprowadzić jakieś uzupełnienia to bardzo proszę. Proszę też o zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka słów wyjaśnienia czy komentarza do wczorajszego posiedzenia prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wczoraj padła propozycja powołania na przewodniczącego tej podkomisji, jak już powiedział pan przewodniczący, pana posła Artura Bramory – przedstawiciela klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dalsze ruchy, o których mówił pan przewodniczący, są de facto związane z tą propozycją pana przewodniczącego. Pan przewodniczący Bramora złożył rezygnację z członkostwa w prezydium Komisji, ze stanowiska wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">W związku z tym wszystko wskazuje na to, że ten plan jest w zawieszeniu, jeśli spojrzymy na możliwość jego realizacji. Kandydatura pana przewodniczącego Bramory jest brana pod uwagę przez, rozumiem, koalicję, jeżeli chodzi o stanowisko wiceprzewodniczącego tej podkomisji ds. kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jednoznacznie wyraziłem wczoraj sprzeciw wobec tego typu propozycji, stwierdzając – dzisiaj chciałbym to powtórzyć na posiedzeniu Komisji – że jest to złamanie uzgodnienia poczynionego na początku kadencji, bo tego typu sytuacja, proszę państwa, doprowadzi de facto do tego, że jeżeli chodzi o podkomisje stałe Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, to będziemy mieli do czynienia z dwoma ich przewodniczącymi z Platformy Obywatelskiej, dwoma z PSL i jednym z mojego ugrupowania. Mówię o przewodniczącym podkomisji stałej ds. ekonomiki edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">To jest złamanie obyczaju sejmowego, dlatego poprosiłem pana przewodniczącego o to, żeby doszło do spotkania przewodniczących klubów parlamentarnych i do powrotu do dobrego standardu uzgodnień z początku kadencji. Przypomnę, że jest to pierwsza, precedensowa sytuacja w historii, jak pamiętam, trzech kadencji Sejmu, kiedy dochodzi do tego typu zmian w trakcie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nadmienię tylko, że dojdzie do przedziwnej sytuacji, w której trójka posłów klubu parlamentarnego PSL – którym życzę wszystkiego najlepszego w rozwoju ich karier parlamentarnych – będzie trójką osób funkcyjnych, czyli pan poseł Włodkowski – wiceprzewodniczący Komisji, pan Smolarz i pan Bramora – przewodniczący podkomisji. Jest to sytuacja nienaturalna, z którą do tej pory nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dlatego to wyjaśnienie wszystkim państwu posłom się należy. Oczywiście, jako klub Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy za utworzeniem tej podkomisji. Jako pierwsi na początku kadencji składaliśmy propozycję jej powołania. Dlatego korzystając z pozostawania przy głosie pozwolę sobie panu przewodniczącemu zarekomendować pewne osoby, jako członków tej podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego. Oczywiście, jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pan poseł Ryszard Terlecki, pan poseł Krzysztof Sońta, pan poseł Zbigniew Dolata, pan poseł Witold Czarnecki, pan poseł Jerzy Żyżyński, pan poseł Lech Sprawka, pan poseł Dariusz Piontkowski, pani poseł Maria Nowak, pani poseł Marzena Machałek, pan poseł Krzysztof Ćwik, pan poseł Włodzimierz Bernacki i moja skromna osoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pragnę poinformować szanowne koleżanki i szanownych kolegów, że wczoraj debatowaliśmy i doszliśmy do takiego porozumienia, że przewodniczący klubów ustalą ostateczne rozwiązanie, tzn. zarekomendują możliwe zmiany w innych podkomisjach. Z tego co wiem, te rozmowy się toczą, ale, zgodnie z regulaminem, podkomisja wybiera przewodniczącego, więc, koniec końców, jest to decyzja podkomisji a nie Komisji. My jedynie rekomendujemy składy podkomisji, przyjmujemy te składy i określamy zakres działania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, czy pozostałe kluby mają na kandydatury? Proszę, pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić do pracy w podkomisji pana posła Artura Ostrowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję. Chciałabym zgłosić kandydatury z Platformy Obywatelskiej do podkomisji. Pan Ryszard Zawadzki, pani Teresa Świło, pan Lucjan Pietrzczyk, pan Sławomir Kowalski, pani Domicela Kopaczewska, pani Katarzyna Matusik-Lipiec, pani Elżbieta Gapińska, pani Zofia Ławrynowicz, pani Ewa Wolak, pani Joanna Fabisiak, pani Urszula Augustyn, pani Aleksandra Trybuś, pani Irena Tomaszak-Zesiuk i pani Ewa Żmuda-Trzebiatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani Katarzyna Hall i pani Zofia Ławrynowicz, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ławrynowicz była już.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Była już? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Kto tam się zgłasza? Pan poseł Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturBramora">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowne posłanki i posłowie, chciałbym zgłosić kandydatów PSL do tej podkomisji. To będzie pan poseł Zbigniew Włodkowski i pan poseł Henryk Smolarz i moja skromna osoba – poseł Artur Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze zgłoszenia? Twój Ruch zgłasza moją skromną osobę. Żeby cała Komisja nie była w podkomisji nie zgłaszamy pana posła Marka Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Widzę, że te sprawy cieszą się wielkim zainteresowaniem. Czy mamy kolejne zgłoszenia? Nie słyszę, w związku z tym zamykam listę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do… Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wrócić do mojej kampanii w stosunku do pana przewodniczącego z początku tego roku, bo mieliśmy pewną umowę, że pan przewodniczący nie będzie promował narkotyków. Okazuje się, że po wakacjach trochę pan się rozluźnił, jeżeli chodzi o wytrwanie w tym swoim….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie. Przepraszam. Zapomniałem, a w pośpiechu tu przybyłem. Widzi pan, panie pośle, dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przewodniczący Komisji nie powinien takich rzeczy nosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Staram się dotrzymywać umów. Wracając do meritum, czy są jeszcze jakieś uwagi związane z kandydatami? Czy do zakresu działania podkomisji są jakieś uwagi? Zakres działania przedstawiłem tak, jak „wypunktowaliśmy” zadania podkomisji, co nie znaczy, że nie będzie ona zajmować się innymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie ma dalszych uwag, dlatego przystępujemy do podjęcia uchwały w sprawie powołania podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Mam pytanie – czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w podanym składzie? Czy przyjmujemy również bez sprzeciwu zakres jej działania? Słyszę, że nie ma sprzeciwu. W takim razie stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę w sprawie powołania podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego i przyjęła zakres działania tej podkomisji, który został przeze mnie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Informuję, że posiedzenie podkomisji w celu ukonstytuowania się, tj. wyboru przewodniczącego i jego zastępców, odbędzie się w czasie następnego posiedzenia Sejmu. Mam nadzieję, że nasze ustalenia znajdą swój finał.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przystępujemy do trzeciego punktu – zmiany w składach podkomisji stałych. Czy są wnioski osób, które chciałyby zgłosić kandydatury? Bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, w imieniu klubu SLD chciałbym zgłosić pana posła Bogusława Wontora do podkomisji ds. młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, w imieniu klubu PO chciałabym prosić o wykreślenie ze składu podkomisji ds. jakości kształcenia pani poseł Katarzyny Matusik-Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">W takim razie, czy Komisja przyjmuje te zmiany? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane zmiany w składach podkomisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu czwartego naszego posiedzenia. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka – dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, w 2012 i 2013 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dwie kontrole, w których starano się sprawdzić jak wyglądają efekty kształcenia. W ramach naszych czynności kontrolnych sprawdziliśmy zarówno szkoły publiczne, jak i szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Wyniki kontroli, której wyniki mam przyjemność państwu przedstawiać, wskazują na to, że efektywność kształcenia w szkołach, zarówno publicznych jak i niepublicznych, jest bardzo zróżnicowana. Zależy ona zarówno od typu szkoły, jak i etapu kształcenia, natomiast niewątpliwie stwierdziliśmy bardzo pozytywny wpływ procesów dydaktycznych, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, o których za chwilę powiem. Jednocześnie elementem, który ujemnie wpływa na efektywność kształcenia jest niska motywacja uczniów, jak również kwestia oceny przez uczniów lekcji, które są prowadzone nieciekawe lub mało interesująco. Nauczyciele nie potrafią zainteresować ich swoim przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak jak już mówiłem, badaliśmy różne szkoły, jak również staraliśmy się sprawdzić poszczególne etapy kształcenia i ich efekty. W szkole podstawowej mamy dwa etapy, etap pierwszy i drugi. Pierwszy kończy się wraz z trzecią klasą. Drugi kończy się wraz z zakończeniem szkoły podstawowej. Wtedy mamy sprawdzian szóstoklasisty. Jeżeli chodzi o gimnazja, to tutaj sprawdzaliśmy etap trzeci, który kończy się egzaminem gimnazjalnym. Sprawdzaliśmy również, jak wygląda kształcenie w liceach i technikach, czyli w szkołach ponadgimnazjalnych. Sprawdzaliśmy zarówno kwestie związane ze zdawaniem matury, jak również egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Badaliśmy również proces dydaktyczny, to znaczy, staraliśmy się sprawdzić, jak jest prowadzony proces dydaktyczny. W szczególności sprawdzaliśmy, w jaki sposób kadra pedagogiczna realizuje swoje zadania. Patrzyliśmy, czy mają odpowiednie kwalifikacje. Sprawdzaliśmy programy nauczania, a raczej ich realizację. Szczególnie zwracaliśmy uwagę na wymiar zajęć. Patrzyliśmy też na warunki nauczania. Dość duży nacisk w naszej kontroli położony był na wsparcie uczniów, to znaczy zarówno tych uzdolnionych, czy są im oferowane zajęcia dodatkowe w dziedzinach, w których wykazują się dużymi zdolnościami, jak również wsparcie dla uczniów z problemami, to znaczy, czy jest zapewniona pomoc psychologa, czy o tych sprawach poinformowany jest pedagog szkolny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dodatkowo sprawdzaliśmy również, w jaki sposób w różnych typach szkół uczniowie, na różnych etapach kształcenia, uczestniczą w konkursach. Czyli, tak naprawdę, patrzyliśmy na współzawodnictwo, które jest realizowane pomiędzy szkołami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak jak powiedziałem, ten proces dydaktyczny oceniliśmy pozytywnie, aczkolwiek stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości. Do takich nieprawidłowości, które pojawiły się w przypadku procesu dydaktycznego, można zaliczyć, między innymi, niezrealizowanie lub przekroczenie wymiaru zajęć. Mówię o przypadkach takich sytuacji. Nie stwierdziliśmy, że jest to nieprawidłowość nagminna, w związku z tym sam proces dydaktyczny oceniliśmy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Stwierdzaliśmy również, że pewne zajęcia były realizowane bez podziału na grupy, co jest podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Programy nauczania i zestawy podręczników były akceptowane bez opinii rady.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W niektórych szkołach stwierdziliśmy nieaktualne statuty.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W kontroli, poza badaniami typowo kontrolnymi, które są realizowane przez NIK, czyli zbieranie wyjaśnień, pobieranie materiałów i dokonywanie oględzin, zastosowaliśmy też inne narzędzie. W tym wypadku wykorzystaliśmy narzędzie ankietowe do zebrania opinii od nauczycieli, od rodziców i uczniów, na temat ich odbioru samego procesu dydaktycznego, jak również kwestii efektów, jakie osiągają.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Wyniki tych ankiet są szczegółowo opisane w informacji o wynikach kontroli, natomiast tu można powiedzieć, że nauczyciele bardzo często wskazywali na bardzo niską motywację uczniów, szczególnie na etapie kształcenia w gimnazjach, jak również na problemy wychowawcze, które tam szczególnie się pojawiają i ogniskują. Ze strony uczniów dodatkowo pojawiał się problem, o którym już wspominałem, to znaczy, że nauczyciele nie do końca potrafią zainteresować uczniów swoim przedmiotem. Prowadzą zajęcie w sposób schematyczny. Takie głosy pojawiały się ze strony uczniów w czasie badań ankietowych, które przeprowadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Główna ocena, którą sformułowała NIK – jeszcze raz chciałbym podkreślić – była taka, że efektywność kształcenia jest zróżnicowana, uzależniona od typów szkół i etapów kształcenia. Natomiast niewątpliwie pozytywny wpływ mają procesy dydaktyczne, w których stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości. Nie były one jednak na tyle dominujące, żeby wystawić ocenę negatywną.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Metodykę badania, którą przyjęliśmy, szczególnie jeżeli chodzi o efekty, bo teraz będę chciał przedstawić państwu bardziej szczegółowo kwestię efektów, jakie zostały przez nas zaobserwowane w kontrolowanych szkołach, metodyka badania, którą przyjęliśmy w przypadku efektów wyglądała następująco.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim, pod uwagę braliśmy zdawalność egzaminów. Tutaj wykorzystywaliśmy dziewięciostopniową skalę, które jest stosowana. W nomenklaturze jest ona nazywana skalą staninową, od standard nine, ale z tego co wiem, w tej chwili trochę odchodzi się od tego terminu. Dodatkowo patrzyliśmy na przyrost wiedzy. Jest takie narzędzie, za chwilę będę państwu o tym mówił – edukacyjna wartość dodana. To narzędzie jest przygotowane na zlecenie ministra edukacji narodowej, aczkolwiek ten przyrost wiedzy jest sprawdzany na poziomie gimnazjum. Ten instrument służy do badania przyrostu wiedzy w gimnazjum i szkołach ponadgimnazjalnych. Dodatkowo patrzyliśmy na kwestie związane z promocją do następnej klasy. To też jest element sprawdzenia efektów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wyglądała badana próba? Naszą kontrolą objęliśmy 48 szkół. Publicznych 21, niepublicznych 27, w których badaliśmy efekty kształcenia ponad 38 tys. uczniów. Dodatkowo kontrolowaliśmy też kuratorów oświaty, żeby sprawdzić, w jaki sposób sprawują nadzór nad procesem kształcenia. Szczególnie, czy zajmują się kwestiami związanymi z efektami kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak sytuacja wygląda w szkołach podstawowych? W tych szkołach jest sprawdzian szóstoklasisty, który jest takim miernikiem efektów edukacyjnych. Wyniki tych sprawdzianów wskazują, że w szkołach publicznych mamy wysoki poziom, czyli na 9 punktów szkoły skontrolowane przez nas uzyskują średnio 7 punktów. Szkoły niepubliczne mają wyższy poziom – 9 punktów na 9. Oczywiście w grupie skontrolowanej. Patrzyliśmy również na wyniki ogólnopolskie. Kształtują się one w podobny sposób, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, natomiast troszeczkę inaczej jest w gimnazjach. Za chwilę o tym powiem. Zaobserwowaliśmy – to też wskazywali rodzice – że jednym z elementów, który wpływa na sposób kształcenia i sposób radzenia sobie uczniów w poszczególnych szkołach jest kwestia liczby uczniów w klasie. Stwierdziliśmy jednak, że różnica pomiędzy liczbą uczniów w szkołach publicznych i niepublicznych nie jest znacząca. W tych skontrolowanych szkołach niepublicznych średnio było 19 uczniów, natomiast w szkołach publicznych 23 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Gimnazja. W nich efekty kształcenia są na następującym poziomie. Jeżeli chodzi o publiczne, to podobnie jak szkoły podstawowe, utrzymują one wysoki poziom, natomiast w przypadku skontrolowanych – powtarzam, skontrolowanych – gimnazjów niepublicznych, był poziom średni. W dziewięciostopniowej skali otrzymały 6 punktów.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Wpływ na wyniki mają tu problemy wychowawcze i kwestia atrakcyjności zajęć. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wynikami ogólnopolskimi w gimnazjach, to akurat w przypadku naszej próby odbiegały one nieznacznie od tendencji ogólnopolskich, w których uczniowie gimnazjów niepublicznych uzyskali z egzaminów wyniki wyższe niż uczniowie z gimnazjów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Licea i technika. Nasze ustalenia, jeżeli chodzi o kwestie efektów, wykazały, że w szkołach publicznych 99% maturzystów, czy osób podchodzących do egzaminu maturalnego, zdaje maturę. W szkołach niepublicznych mamy zdecydowanie niższy wskaźnik. Jest to 70%. Warto podkreślić, że egzamin maturalny uznaje się za zdany w przypadku uzyskania co najmniej 30% maksymalnej liczby punktów. Dlatego warto patrzeć na wartości uwzględniając ten próg, który jest przyjęty przy zdawalności.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o maturę w technikach, to tutaj mamy zdecydowanie niekorzystną sytuację. Zaraz wyjaśnię, co, naszym zdaniem, jest główną jej przyczyną. W technikach publicznych mamy 65% zdawalności, jeżeli chodzi o osoby przystępujące do matury. Natomiast w przypadku techników niepublicznych zdawalność mamy na poziomie 42%. Od razu mówię, że to jest ta nasza kontrolowana próba.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W trakcie analizy tych materiałów stwierdzamy, że w technikach, w stosunku do liceów, problem pojawia się w związku z koniecznością wyboru – czy będę zdawał egzamin zawodowy, czy będę zdawał maturę? Po prostu, w tym samym okresie trzeba przygotować się albo do jednego, albo drugiego egzaminu. To bardzo często powoduje, że uczniowie wybierają tylko jeden z tych egzaminów. Zaobserwowaliśmy również fakt, że połowa absolwentów techników jest bez egzaminu zawodowego, to znaczy, kończąc technikum nie ma egzaminu zawodowego. Tu jest ten problem, może nie tyle problem, co kwestia 30% maksymalnej liczby punktów.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Teraz jest kolejna rzecz, na którą zwróciliśmy uwagę i kontrolowaliśmy w naszych badaniach jako element sprawdzający efekty kształcenia. To jest edukacyjna wartość dodana. Tak jak powiedziałem, to narzędzie przygotowane na zlecenie ministra edukacji narodowej przez Instytut Badań Edukacyjnych, który stara się mierzyć przyrost wiedzy. To znaczy, mierzyć przyrost wiedzy pomiędzy rozpoczęciem kształcenia a jego zakończeniem. Dostrzegamy pewne słabości tego narzędzia. Są to, przede wszystkim, różne egzaminy, więc jest kwestia pewnej porównywalności danych. Natomiast w naszej skontrolowanej próbie wyszło nam, że 50% gimnazjów nie miało przyrostu wiedzy. Dotyczyło to również 70% szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o sposób obrazowania, to można tutaj zobaczyć jak, akurat na poziomie gimnazjów, wyglądały te elementy. Trzeba uwzględnić też różne rodzaje egzaminów, które są zdawane. Tutaj jest jeden z rodzajów egzaminów. Nie pamiętam z jakiego jest rodzaju, ale to wszystko jest w informacji. Nie pamiętam czy to jest część matematyczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksandraTrybusCieslar">Matematyczno-przyrodnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Dziękujemy za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie kuratoriów, których 9 zbadaliśmy, to stwierdziliśmy, że możemy mówić o pewnym formalnym nadzorze pedagogicznym, jeżeli chodzi o kwestie z zakresu efektów kształcenia. To znaczy, nie ma ukierunkowania na ocenę efektów kształcenia. W dodatku zauważyliśmy, co, naszym zdaniem, jest pewnym elementem niepokojącym, ograniczony nadzór pedagogiczny, jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Zdecydowanie dotyczy to tylko kwestii rozpoczęcia działalności szkoły niepublicznej, kiedy to kurator powinien w ciągu 6 miesięcy skontrolować, czy szkoła spełnia wszystkie warunki i jest prawidłowo przygotowana do prowadzenia procesu kształcenia. Zdarzały się przypadki, co też stwierdziliśmy i wskazaliśmy w naszej informacji, że nie w każdym przypadku kuratorzy w ciągu 6 miesięcy poszli do takiej szkoły, czyli nie dotrzymali tego sześciomiesięcznego terminu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Uważamy, że ograniczenie nadzoru nad szkołami niepublicznymi może wpływać na ryzyko pogorszenia się jakości edukacji, tak samo jak brak ukierunkowania na ocenę efektów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski sformułowaliśmy w wyniku tych dwóch kontroli, które zostały przez nas przeprowadzone? Te wnioski były kierowane zarówno do ministra edukacji narodowej, jak i do organów prowadzących, do dyrektorów szkół. Przede wszystkim, większy nacisk trzeba położyć na kwestię ewaluacji efektów kształcenia w szkołach niepublicznych. To jest kwestia ukierunkowania nadzoru pedagogicznego właśnie w tę stronę. Oczywiście w miarę możliwości. Nadzór pedagogiczny ma dość duży zakres działań, natomiast niewątpliwie nie możemy pomijać tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Powinno nastąpić lepsze wykorzystanie tego narzędzia, które zostało przygotowane przez Instytut Badań Edukacyjnych – mówię o EWD, czyli edukacyjnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W szkołach potrzebne jest opracowywanie programów poprawy efektywności kształcenia, chodzi o przygotowywanie, na bazie analizy wyników uczniów, odpowiednich programów, które poprawią efektywność kształcenia. Potrzebne jest też zachęcanie uczniów do podchodzenia do egzaminu maturalnego i zawodowego. Tutaj powinno być znalezione jakieś rozwiązanie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Wydaje się nam, że kontunuowanie współzawodnictwa jest istotne, dlatego że w naszych kontrolach stwierdziliśmy, że spada liczba uczniów, którzy uczestniczą w tej formie aktywności szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W czasie przeprowadzania naszej kontroli i potem przygotowywania raportu, pojawiły się informacje dotyczące wyników testu PISA, który wykazał bardzo dobre wyniki polskich gimnazjalistów. Warto podkreślić, że test wiedzy PISA, to jest test wiedzy i umiejętności w wieku 15 lat. Nie jest on związany z programami nauczania. Sprawdza raczej pewien zakres niezbędnych informacji i wiedzy potrzebnej w życiu dorosłym. Czyli zarówno poziom wiedzy zdobytej w szkole podstawowej, jak i później w gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Tak jak powiedziałem, były tu znacznie lepsze rezultaty niż w 2009 r., natomiast pojawiają się dosyć poważne niepokojące symptomy, ponieważ PISA to również badanie ocen uczniów, którzy stwierdzają, że szkoła to strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania, bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę panią minister Joannę Berdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, odnieśliśmy się do tej informacji NIK w dniu 26 maja i chciałabym z tym odniesieniem państwa zapoznać. Potem chętnie odpowiemy na wszystkie pytania. Jesteśmy w większym składzie. Jest z nami dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, być może, niektóre rzeczy dotyczące edukacyjnej wartości dodanej będzie mógł wyjaśnić w niezwykle kompetentny sposób.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękujemy NIK za to badanie. To jest tak, że jeżeli chodzi o efektywność szkół, badanie PISA wykazuje, że ta efektywność jest, że mamy do czynienia z dobrymi szkołami, które dobrze uczą, aczkolwiek zawsze są jakieś wyzwania, które stoją przed nami. Na pewno nadzorowanie jakości pracy szkół, a także pomaganie szkołom w tym, aby utrzymywały jakość, jest istotne, ważne i nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym zwrócić uwagę szanownych państwa na fakt, że wszystkie szkoły, które zostały zbadane przez NIK, otrzymały ocenę pozytywną, bądź ocenę pozytywną z nieprawidłowościami. To oznacza, że wszystkie nieprawidłowości, jak zresztą wskazała NIK, były poprawiane już w trakcie kontroli, która się dokonywała, a więc były to nieprawidłowości, które mogły ulec takiej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Szczegółowo odnosiliśmy się do sformułowań, które pojawiły się w stanowisku. Chociażby do tych, dotyczących wymagań kwalifikacyjnych do prowadzenia zajęć z uczniami, ponieważ, w naszym przekonaniu, niektóre z opisanych przypadków nieposiadania przez nauczycieli wymaganych kwalifikacji nie są adekwatne, dlatego że przepisy umożliwiają zatrudnianie w szkołach publicznych na stanowisku nauczyciela osoby, która jest osobą niebędącą nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Mamy też wątpliwości, do tego też odnieśliśmy się, do zaleceń wynikających z podstawy programowej, które dotyczyły powierzenia zajęć w klasach I–III jednemu, bądź więcej niż jednemu nauczycielowi. W zaleceniu do podstawy programowej takie możliwości, aby te zajęcia były prowadzone przez więcej niż jednego nauczyciela, są także opisane.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Wydaje się także, że dużego komentarza wymaga sekwencja dotycząca nadzoru pedagogicznego. Rzeczywiście, w momencie, w którym NIK dokonywała badania, liczba ewaluacji, w których bada się efekty pracy szkół, to była ona znacząco niższa od liczby kontroli, w których badamy tylko zgodność działalności szkoły z przepisami prawa. Ta kontrola była dokonywana w trakcie zmian w przepisach prawa. Chciałabym zapewnić państwa, że już teraz, do końca lipca tego roku, mamy liczbę ewaluacji na poziomie 6 tysięcy i będzie się ona zwiększała. Z dnia na dzień ta liczba jest większa. Proporcje pomiędzy liczbą ewaluacji a kontroli zmieniają się.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Czy w trakcie tych badań wizytatorzy biorą pod uwagę efekty pracy szkół? Jedno z tych wymagań, pierwsze wymaganie dotyczy właśnie efektywności pracy szkół. W tym pierwszym wymaganiu nakładamy na szkoły obowiązek, aby analizowały one wyniki egzaminów i sprawdzianów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym odnieść się do EWD, o którym był pan łaskaw wspomnieć. Szkoły są zobowiązane do tego, bo to nie tylko EWD, żeby realizować to różnymi narzędziami, żeby analizować i odnosić się do efektów swojej pracy. Aby obecność EWD stała się ciałem w polskich szkołach, bo to rzeczywiście jest narzędzie, które pomaga szkołom myśleć o rozwoju w tym zakresie – pozyskiwania przez uczniów coraz większych kompetencji – prowadziliśmy bardzo dużo szkoleń dla nauczycieli, ale także intensywnie, we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych, edukujemy wizytatorów. To znaczy, jeśli wizytatorzy będą przekonani do tej metody, będą przekonani do badania efektywności pracy szkół, a także będą potrafili sprawnie posługiwać się tą metodą, będą mogli wskazywać szkołom możliwości w tym zakresie. Biorąc pod uwagę rekomendację NIK dotyczącą objęcia szkół niepublicznych większą liczbę tego rodzaju badań, takie zalecenie zostało w tym roku wydane kuratorom. Serdecznie dziękujemy za tę wskazówkę.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jednocześnie mamy pewną wątpliwość co do tej rekomendacji, którą był pan łaskaw wymienić na końcu wypowiedzi, czyli do tej rywalizacji. Generalnie, w polskiej szkole mamy problem z odwrotnym zjawiskiem – mamy problem ze współpracą. Chcielibyśmy raczej popychać uczniów do tego, żeby we współpracy osiągali coraz wyższe wyniki w nauce, a nie osiągali wyniki tylko poprzez rywalizację. To jest kwestia do dyskusji. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że mamy bardzo dużą autonomię dyrektorów w kreowaniu tego, w jaki sposób uczą. Ta autonomia, we współpracy z rodzicami, powinna również dotyczyć wyboru wartości, którymi kieruje się dana szkoła.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Szczerze mówiąc, ponieważ mamy problem społeczny ze współpracą, myślę, że większą wartością jest integrowanie się we wspólnym, dobrym wykonaniu pracy. W tej kwestii mamy wątpliwość co do rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Rzeczywiście, rekomendacje dotyczące tego, aby nasi uczniowie nie kończyli szkół zawodowych bez kwalifikacji zawodowych, jest dla nas bardzo istotna. Teraz został ogłoszony rok szkolnictwa zawodowego. Także na tym problemie będzie on zogniskowany, ponieważ, siłą rzeczy, uczestnictwo naszych uczniów w edukacji zawodowej powinno owocować zdobywaniem kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nie będziemy mieli już problemu z tym, o czym pan powiedział, czyli z nawarstwieniem dwóch egzaminów w tym samym czasie, dlatego że inny system zdobywania kwalifikacji w szkołach zawodowych pozwoli na przeprowadzenie egzaminów w różnym momencie roku szkolnego i niekoniecznie w powiązaniu tego z egzaminem maturalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość dyskusji na ten temat i jestem gotowa do udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie dziękuję. Zgłasza się pani posłanka…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Tak, ale może ustalilibyśmy listę osób, które chcą zabrać głos. Pani posłanka Marzena Wróbel, pan przewodniczący stowarzyszenia….</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Prezes zarządu fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Fundacja „Rodzice szkole”, Wojciech Starzyński.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Aha. Momencik. Pan poseł Suchowiejko. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Alina Kozińska-Bałdyga, Federacja Inicjatyw Oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dobrze. Czy jeszcze ktoś? Na razie nie słyszę. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Mam pytania do pana dyrektora. Właściwie oba do NIK. Z tych danych, które pan dziś przedstawił wynika, że w przypadku szkoły podstawowej lepsze wyniki kształcenia są uzyskiwane w szkołach niepublicznych, natomiast w odniesieniu do szkoły gimnazjalnej i ponadgimnazjalnej, wyższe wyniki kształcenia są uzyskiwane w szkołach publicznych. Czym wyjaśnia pan tę różnicę? Dlaczego na trzecim i czwartym etapie edukacyjnym dochodzi do tak drastycznej zmiany? W czym postrzega pan brak tej kontynuacji, jeśli idzie o wysokość wyników kształcenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Drugie. Ze wstępu – założenia kontroli – wynika, że przeprowadzili państwo te kontrole w okresie od września 2012 do października 2013 r. Interesuje mnie zwłaszcza dobór uczniów, którzy zostali poddani kontroli w szkołach ponadgimnazjalnych, bo rozumiem, że taka kontrola, jej wyniki, oparta była o wyniki uczniów, którzy realizowali starą podstawę programową. Czy jest planowana podobna kontrola w odniesieniu do uczniów szkół ponadgimnazjalnych, którzy realizują nową podstawę programową? Czy będzie można porównać te wartości?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Wojciech Starzyński, fundacja „Rodzice szkole”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Prezes zarządu fundacji „Rodzice szkole” Wojciech Starzyński:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Mam dwa pytania, zarówno do przedstawiciela NIK jak i do pani minister. Właściwie pytania i pewnego rodzaju refleksje. Tytuł tych badań brzmi – „Efekty kształcenia w szkołach publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, że może warto w przyszłości zająć się również szkołami publicznymi prowadzonymi przez inne podmioty niż samorządy terytorialne, bo oświata zaczyna dzielić się na takie trzy elementy. Jest bardzo istotne, żeby wskazać jakie są zalety i, ewentualnie, słabości szkół publicznych prowadzonych przez inne podmioty, na pewno będzie mówiła o tym pani Kozińska-Bałdyga, bo ona jest od tego specjalistą. Ja to tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Muszę powiedzieć, że jedno zaniepokoiło mnie w tych badaniach i również w wypowiedzi pani minister, która odrobinę dotknęła tego tematu. Zaniepokoiło mnie to, że przy badaniu efektów kształcenia mierzymy nie efekty pracy szkół, ale efekty osiągane przez uczniów. Tu w ogóle nie ma mowy o jakimkolwiek badaniu efektów wychowawczych. Zdaję sobie sprawę, że to jest znacznie trudniejsze do zbadania i do uchwycenia. Pani minister zaznaczyła dużą autonomię dyrektorów, mówiąc o współpracy z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Niestety, mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że autonomia dyrektorów sprowadza się w większości wypadków, może warto byłoby to kiedyś zbadać, do tego, że zdanie rodziców jest nieuwzględniane. Nie buduje się współpracy z rodzicami, choć budowanie współpracy jest niezbędne, jeśli mówimy o tym, że chcemy kształcić uczniów nie poprzez rywalizację tylko poprzez współpracę, czego w ogóle brakuje polskiemu społeczeństwu w skali ogólnoeuropejskiej. To jest nasza największa słabość.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jednym słowem, chciałbym zadać pytanie, to również dotyczy kuratorów, to dotyczy całego procesu edukacji, o którym, jeśli mówimy, to mówimy o efektach egzaminów i efektach uczenia przedmiotów, natomiast w słowie „kształcenie” pomijamy słowo „kształtowanie” człowieka, czyli wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Chciałbym przedstawicielom NIK i przedstawicielom MEN zadać pytanie, czy myślą państwo, trudno powiedzieć o badaniach, bo nie bardzo wiem jak to zrobić, ale o stworzeniu raportu, informacji o tym, jak wyglądają procesy wychowawcze w szkołach, również z uwzględnieniem tego systemu wartości, który bardzo często jest bardzo różny i bardzo sprzeczny. Czego innego oczekują rodzice, jeżeli chodzi o system wartości, niż proponuje szkoła.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Tej sprzeczności na ogół nie ma w szkołach niepublicznych, bo tam jest bardziej świadomy wybór, natomiast w szkołach publicznych zdarza się, jak sądzę, stosunkowo często. Spotykam się z takimi przykładami, sytuacjami kontrowersyjnymi, bardzo często i nie wiem, jak to wygląda w skali makro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Suchowiejko. Pan poseł Żyżyński jeszcze się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać o ten obszar, którego dotknęła pani poseł Wróbel w swoim pytaniu, ale też zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan prezes Starzyński, ale w zakresie szkolnictwa niepublicznego, tym razem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Może zacznę od tej drugiej sprawy. Rację ma pan prezes Starzyński mówiąc, że szkolnictwo publiczne to nie tylko JST, czyli jednostki samorządu terytorialnego, ale też szkoły publiczne prowadzone przez inne podmioty. Natomiast szkolnictwo niepubliczne to jest – rzekłbym – wręcz kolorowy dywan. To jest 150 szkół Społecznego Towarzystwa Oświatowego, ale i mnóstwo innych organizacji, podmiotów prywatnych. Powiem, że znalazłbym pewien powód, dla którego wyniki niektórych szkół w tym obszarze szkolnictwa niepublicznego, być może są nieco gorsze, tak troszeczkę odpowiadając pani poseł Wróbel, bo nie wszystkie organizacje prowadzące, czy podmioty prowadzące szkoły niepubliczne stawiają sobie za cel wychowanie i edukację. Niektóre są, po prostu, przedsięwzięciami biznesowymi. To też musimy widzieć, gdy o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Teraz druga sprawa, czy pierwsza, o którą pytała pani poseł Wróbel – wyniki. Tutaj rzeczywistość, do czego autorzy badania sami się przyznali, niejako zadała kłam badaniu, ponieważ na stronie 9 piszą państwo, że wyniki egzaminów w skali kraju potwierdzają zaobserwowane tendencje w skontrolowanych szkołach podstawowych i ponadgimnazjalnych. Natomiast w przypadku skontrolowanych gimnazjów ich wyniki nieznacznie odbiegły od wyników ogólnopolskich, gdzie lepsze efekty uzyskali uczniowie gimnazjów niepublicznych. W tym badaniu liczba skontrolowanych gimnazjów niepublicznych była wyższa niż badanych szkół publicznych, co też mnie zaskakuje, ponieważ proporcja, jeśli idzie o liczbę tych szkół jest odwrotna. Gimnazjów niepublicznych jest mniej, a państwo zbadali więcej niepublicznych niż publicznych. Być może usłyszę satysfakcjonujące wyjaśnienie, dlaczego tak się stało, dlaczego taka metoda, że większa próba jest wyłoniona spośród mniejszej grupy, a mniejsza grupa z większej. No, ale to już licentia poetica panów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Natomiast wyniki w skali kraju są inne. Gimnazja niepubliczne są po prostu lepsze. Tak jest z roku na rok i tak jest też w obszarze, który jest mi znany. Jako prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego z satysfakcją odnotowałem w badanej próbie wynik społecznego gimnazjum nr 4 w Białymstoku, które jest szkołą sukcesu. Gratuluję tej szkole, jak zresztą większości gimnazjów STO, co na koniec, z satysfakcją chcę podkreślić. Na koniec chcę zapytać, podobnie jak pani poseł Marzena Wróbel, jak panowie tłumaczą to, że wyniki w liceach niepublicznych – tu się zgodzę, nie tylko liceach, ale w szkołach ponadgimnazjalnych – są nieco gorsze niż w szkołach publicznych? Jak panowie tłumaczą to, że wyniki ogólnopolskie gimnazjów są lepsze, a w waszej próbie wyszło znacznie gorzej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią Kozińską-Bałdygę, reprezentującą Federację Inicjatyw Oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałabym podziękować za ten raport NIK. Za to, że tak pochyliła się nad szkołami niepublicznymi czy prowadzonymi przez inne organizacje pozarządowe. Tak rozumiem większą liczbę badanych szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Bardzo dziękuję. Ten raport bardzo nam się przyda. W najbliższym czasie – 10 października – komitet różnych organizacji prowadzących szkoły niepubliczne i szkół niepublicznych prowadzonych przez inne organizacje, przez inne podmioty, organizuje konferencję – „Awangarda edukacji – 25 lat szkół niezależnych”. Taki jest tytuł tej konferencji. Patronat nad nią objął pan prezydent i bardzo chciałabym nieoficjalnie zaprosić państwa, oficjalnie zaprosimy w najbliższym czasie. Myślę, że to będzie ważna konferencja, która pokaże nasz dwudziestopięcioletni dorobek. Na pewno znaczący, który w świetle tego raportu NIK jest jeszcze ciekawszy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Jednocześnie chciałabym zadeklarować gotowość współpracy. Wydaje mi się, że jest to drugi albo trzeci raport NIK, w którym NIK interesuje się tym, co nam wyrosło z inicjatyw obywatelskich. Szczególnie pamiętam raport o piekiełku, przy którym trochę współpracowaliśmy. Teraz też deklaruję współpracę, bo myślę, że jest to niezwykle ciekawe. Właśnie porównanie, czy organ prowadzący, nowy organ prowadzący wpływa na jakość pracy szkoły publicznej i to porównanie szkół publicznych i niepublicznych, myślę, że z czysto naukowego powodu warto się nad tym pochylić. Warto zastanowić się nad tym, czy to, że szkoła formalnie jest publiczna a prowadzona jest przez inny organ, ma wpływ na jakość edukacji, na to, co dzieje się w szkole.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Pamiętam pierwsze dane, kiedy w 2000 r szkoły zaczęły być tworzone przez stowarzyszenia rozwoju wsi, wtedy powstało więcej szkół publicznych niż niepublicznych, ale one właściwie były takie same. Natomiast w tej chwili, przy zjawisku przekazywania szkół i prowadzenia przez nowe organy szkół publicznych, nad tym tematem warto się pochylić. Wydaje się nam, że ma to znaczenie nie tylko naukowe, ale i polityczne. Politykę rozumiemy jako kształtowanie przyszłości. Zależy nam na tym, żeby mieć edukację jak najlepszej jakości i jak najlepiej przygotowane do życia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezeszarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Deklaruję współpracę i zapraszam na konferencję 10 października. Dziękuję. Konferencja będzie w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To blisko będziemy mieli. Dziękuję bardzo. Rozumiem pani minister ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym od razu odpowiedzieć, że NIK zlecił nam patrzenie na to, jak funkcjonują małe szkoły po zmianie organu prowadzącego. Taką analizę będziemy przeprowadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. To, co państw piszą o wynikach egzaminu maturalnego trochę kłóci się z tym, co ostatnio słyszeliśmy, że jedna trzecia zdających matury nie zdała.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym zapytać o metodologię kształcenia, bo mnie się wydaje, że jak chcemy ocenić efekty kształcenia, to powinniśmy pytać tych, którzy odbierają ten produkt, tak mówiąc w cudzysłowie. W szkołach wyższych, na uczelniach z roku na rok obserwujemy systematyczny spadek umiejętności, tego materiału, który przychodzi do szkół wyższych. Czasami są to wręcz kompromitujące przypadki, np. młody człowiek nie wie, kto to był Adolf Hitler. Są takie przypadki. To jest uwaga do metodologii. Powiedziałbym, że trzeba zapytać tych, którzy potem tych młodych ludzi biorą na wyższy etap kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Na stronie 13 jest bardzo ważna informacja. Piszą państwo, że „z badania PISA wynika jednak również, że polscy uczniowie gimnazjum wykazują negatywne postawy wobec szkoły”. Najważniejsze dla uczniów jest to, żeby identyfikowali się ze szkołą. Czyli wniosek jest taki, że wprowadzenie gimnazjum, czyli podzielenie nauki na te trzy etapy – co wielokrotnie krytykowaliśmy – było złe. Nie poszukują państwo sposobów odejścia od tego złego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeszcze raz cytuję – „polscy uczniowie gimnazjum wykazują niekorzystne postawy wobec szkoły. Cechuje ich słabe poczucie przynależności do określonego środowiska szkolnego oraz niska motywacja do poszerzania wiedzy”. Tu w nawiasie jest napisane „matematyki” itd., ale nie tylko matematyki, chociaż w naukach ścisłych, zwłaszcza w matematyce, obserwujemy tragicznie niski poziom. Człowiek nie wie, co zrobić z dzieleniem przez zero. Co zrobić z takim problemem – dzielenie przez zero. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i proszę, pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Rzadko kiedy, do tej pory chyba nigdy nie wyrażałem się krytycznie o raportach NIK, ale myślę, że w akurat tym przypadku problematyka nieco przerosła możliwości Izby. Nie wiem, czy tak zarysowany obszar kontroli jest możliwy do jakiegoś racjonalnego opisania. Jako rodzic, po przeczytaniu tego raportu naprawdę nie wiem, czy efekty kształcenia w polskich szkołach są dobre czy złe? Czy one poprawiają się czy pogarszają? Po prostu, na tego typu pytania ten raport nie odpowiada. Jeśli ja, na przykład, czytam fragmenty dotyczące stopnia realizacji programów nauczania, to chciałbym wiedzieć, jaka jest ocena jakości tych programów nauczania. Tym problemem NIK się nie zajęła. Nie zajęła się, na przykład problemem jakości podręczników, co też ma ogromny wpływ na efekty kształcenia. Takich pytań, na które w tym raporcie nie ma odpowiedzi, można by zadać wiele.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ważną kwestię poruszył pan Starzyński, czyli kwestie wychowawcze. Są one, przypuszczam, w takich kategoriach, którymi posługuje się NIK, zupełnie niedefiniowalne i niemożliwe do uchwycenia. Ale już, na przykład, kwestie bezpieczeństwa, czy poziomu agresji i przemocy w szkole, można by próbować jakoś uchwycić. Jak wygląda to w poszczególnych typach szkół, w poszczególnych okresach, bo trzeba mieć jakieś możliwości porównania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli mówimy o EWD, to wszystko opiera się na wynikach egzaminów. Teraz jest pytanie co do jakości tych egzaminów. Wielokrotnie, tu na posiedzeniach Komisji, krytycznie odnosiliśmy się do egzaminów gimnazjalnych, czy maturalnych, szczególnie w odniesieniu do przedmiotów humanistycznych, które są znacznie trudniejsze do prowadzenia. Chodzi o porównywania tej wiedzy, którą osiągają uczniowie. Do tego jest jeszcze pytanie dotyczące polityki egzaminacyjnej. To jest istotna rzecz. Dla oceny działań MEN mieliśmy tę ostatnią maturę z matematyki, którą tak mocno krytykowano z jednej strony i ganiono z drugiej, bo ci, którzy uważają, że należy dbać o poziom nauczania stoją na stanowisku, żeby ten poziom egzaminu maturalnego był odpowiednio wysoki. W związku z czym jest odpowiednio niższa zdawalność.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewDolata">Jest też kwestia pewnego konsensusu. Uważamy, że zdążamy do pełnej zdawalności i potem możemy pochwalić się, że 99,9% abiturientów zdało egzamin maturalny, albo też dbamy o poziom. Chodzi o to, żeby to, o czym mówił pan profesor Żyżyński nie miało miejsca, bo jest tak, że w gimnazjach narzekają na „jakość” uczniów szkół podstawowych, absolwentów szkół podstawowych, w liceach – byłem nauczycielem w liceum – moje koleżanki i koledzy narzekają na to, że ci, którzy przychodzą ze szkół gimnazjalnych są coraz gorzej przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewDolata">Profesor Żyżyński, czy inni profesorowie obecni na tej sali będą mówić, że systematycznie obniża się poziom absolwentów szkół ponadgimnazjalnych. To są pytania, na które nie znajdują odpowiedzi w tym raporcie. Myślę, że należałoby przemyśleć metodologię tego typu kontroli, albo stawiać sobie mniej ambitne cele, bo myślę, że postawiono sobie zbyt ambitny cel, żeby przeprowadzić kontrolę efektów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselZbigniewDolata">Kwestia zaleceń. Pani minister zwróciła uwagę na zalecenie nr 5 dla dyrektorów szkół. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na zalecenie nr 3, czyli wzmocnienie działań zachęcających uczniów ponadgimnazjalnych do udziału w egzaminach maturalnych. Jako nauczyciel szkoły ponadgimnazjalnej, naprawdę bardzo mocno bym się zastanawiał, czy wszystkich uczniów należy zachęcać do przystępowania do egzaminu maturalnego. Czemu to ma służyć, jeśli sam uczeń i jego rodzice mają przeświadczenie, że nie podoła. Oczywiście są przypadki zaniżonej samooceny. Wtedy, jeśli nauczyciel widzi, że ten uczeń ma niską samoocenę, ale, tak naprawdę spokojnie poradzi sobie z tym egzaminem, należy go zachęcić. Ale są tacy uczniowie i szczególnie tacy rodzice, którzy mają bardzo obiektywne możliwości widzenia możliwości swojego dziecka i wiedzą, że ono sobie z egzaminem maturalnym nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselZbigniewDolata">Po co go zachęcać? Po co zmuszać dyrektorów szkół i nauczycieli, żeby przymuszali uczniów trzecich czy czwartych klas w technikach do przystępowania do egzaminu, skoro oni sobie nie poradzą? Jest to dla nich niepotrzebny stres. Oni nie mają ambicji, żeby podejmować studia wyższe, czyli dla nich nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselZbigniewDolata">Dla dyrektorów szkół jest to działanie przeciwko ich interesowi. Bo oni obniżają, jeśli zmusiliby wszystkich, zwłaszcza tych najsłabszych uczniów, do przystępowania do egzaminu maturalnego, to obniżają sobie wyniki. Ktoś im pokaże – „panie dyrektorze, w pana szkole mamy 40% absolwentów, którzy nie zdali egzaminu maturalnego”. Czyli to zalecenie – ja bym usunął to z tego raportu, bo ono jest bardzo wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselZbigniewDolata">W każdym razie zwracam uwagę na te wątki. To jest oczywiście kwestia dalszej dyskusji, ale uważam, że przy następnych tego typu przedsięwzięciach trzeba uwzględnić różne wątpliwości, bo jest to materia, która często wymyka się twardemu, matematycznemu opisowi. Ocena szkoły nie jest tylko kwestia wyników maturalnych, egzaminu gimnazjalnego itd.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselZbigniewDolata">Szkoła może świetnie pracować, rewelacyjnie pracować, jeśli działa w środowisku, na przykład, bardzo trudnym, ludzi, którzy nie mają środków, żeby posyłać swoje dzieci na korepetycje, bądź też w środowisku, które nie bardzo dba o edukację swoich dzieci, a mimo to wyciska z nich dobre wyniki. Na przykład, sprawia, że oni stają się porządnymi ludźmi. Jak tę szkołę należy ocenić. Ja oceniłbym ją bardzo dobrze, mimo że w tych wszystkich wynikach matematycznych ona wypada kiepsko, bo będzie miała niską średnią egzaminu gimnazjalnego. Ale mimo tego sprawiła, że z takich uczniów, którzy później pewnie zasilaliby margines społeczny, mamy ludzi, którzy będą uczciwie, porządnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselZbigniewDolata">To jest bardzo trudna materia i należy w tego typu badaniach zawsze mieć na uwadze, że to nie jest ocena działalności agencji nieruchomości rolnych, której działalność bardzo łatwo się opisuje – ile ziemi było, ile wydzierżawiliśmy, jakie pieniądze zostały odprowadzone do skarbu państwa – to jest proste. Natomiast w szkole to jest znacznie trudniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i bardzo proszę, pani posłanka Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKatarzynaHall">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do tego, co przed chwilą powiedział mój przedmówca, właśnie dlatego potrzebne są badania edukacyjne, żebyśmy mieli również pogłębioną analizę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKatarzynaHall">Natomiast chciałabym, nie powtarzając już wątków, które były poruszone przez przedmówców, bo też bardzo interesujące wydaje się badanie szkół publicznych prowadzonych przez inne podmioty. Tych publicznych, ale nie samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKatarzynaHall">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Jedna wydaje mi się nie do końca wyakcentowana w tym raporcie i w różnych innych interpretacjach, analizach wyników egzaminacyjnych. Mianowicie, wydaje mi się, że jest jednak prosta przyczyna tego, że w wypadku szkół niepublicznych – podstawowych i gimnazjalnych – mamy do czynienia z wynikami wyższymi niż w szkołach publicznych, statystycznie rzecz biorąc, a w przypadku szkół ponadgimnazjalnych jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKatarzynaHall">Ta przyczyna wynika, po prostu, z prawa oświatowego i kryteriów rekrutacji. Jeżeli mamy rejonizację, obowiązek szkolny, w każdej publicznej samorządowej szkole występuje pewien odsetek dzieci, mniejszy lub większy, zależnie od dzielnicy, dzieci ze środowisk zaniedbujących edukacyjnie swoje dzieci, środowisk o różnych problemach społecznych itd. Wtedy ta średnia arytmetyczna wyników siłą rzeczy jest reprezentatywna dla ogółu społeczeństwa, natomiast szkoły niepubliczne stanowią niewielki procent i siłą rzeczy klucz rekrutacji jest taki, że są tam dzieci rodziców, którym zależy na edukacji dzieci, którzy starają się coś dodatkowo robić. Ten element komponentu kulturowego, że tak powiem, wyniesionego z domu ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKatarzynaHall">W tym momencie, kiedy mamy to porównanie – oświata obwodowa a oświata niepubliczna – to oświata niepubliczna, statystycznie rzecz biorąc, zawsze możemy znaleźć jakieś wyjątki, ale ta statystyka tak wygląda. Natomiast w wypadku szkół ponadgimnazjalnych sytuacja jest odwrotna. Oświata publiczna jest tu oświatą mocno różnicującą, czyli ustalającą kryteria naboru w postaci wyników egzaminów kwalifikacyjnych itd. Często oświata publiczna wypełnia pewne luki, tak można powiedzieć. Jest adresowana do uczniów, którzy gdzieś tam się nie odnajdują, nie zmieścili się w jakichś kryteriach i często są to też uczniowie, którzy gdzieś tam, można powiedzieć, w międzyczasie zabłądzili po drodze edukacji i stąd ten efekt statystyczny jest taki.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKatarzynaHall">Możemy również pokazać przykłady szkół niepublicznych o bardzo wysokich wynikach i publicznych liceów o słabych, ale generalnie, te zasady rekrutacji do publicznej edukacji powodują, że ostateczny efekt statystyczny zawsze będzie taki. W wypadku ogółu szkół niepublicznych na poziomie ponadgimnazjalnym na korzyść szkolnictwa publicznego. Odwrotnie w wypadku szkolnictwa niepublicznego. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKatarzynaHall">Druga kwestia, na którą państwo posłowie zwracali uwagę, dotycząca tegorocznych wyników maturalnych. Dość wnikliwie analizowałam te wszystkie dane i postawiłabym hipotezę tego typu, że jedną z głównych przyczyn różnicy tegorocznego wyniku maturalnego w stosunku do lat poprzednich jest, po prostu, demografia. Dane demograficzne są takie, że rocznik urodzenia tegorocznych maturzystów był drastycznie mniej liczny niż rocznik poprzedni, czyli cała populacja dzieci rekrutowanych do szkół ponadgimnazjalnych, odpowiednio – trzy lata temu, była to dużo mniejsza grupa. Natomiast nikt proporcjonalnie nie zmniejszył liczby miejsc w szkołach, w związku z czym była łapanka kandydatów. Żeby zapełnić miejsca przyjmowano również słabszych kandydatów. Oni przystąpili do egzaminu maturalnego. Przyczyna też na tym polega, że z powodu demografii do szkół kończących się maturą trafili również słabsi kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselKatarzynaHall">Niestety, ten proces będzie postępował, bo kolejne roczniki są jeszcze mniej liczne, natomiast to „tąpnięcie” było niezwykle znaczące. Tak wynika z analizy statystyk urodzeń i pewnie te liczby zaskoczyły organizatorów edukacji ponadgimnazjalnej. Myślę, że to jest jedna z przyczyn dużego spadku. Miejmy nadzieję, że ci uczniowie w terminie poprawkowym się poprawili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i proszę panią posłankę Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni goście, pani minister, jestem zadowolona i uważam, że to dobrze, że NIK pokusiła się, czy podjęła tak trudnego wyzwania, jak ocena efektów kształcenia w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Oczywiście już wiemy, uzasadniano tu, dlaczego ta materia jest tak trudna i skomplikowana. Być może wnioski i metodologia badania nie zawsze wydają się oczywiste i trudno wyartykułować jakieś prawidłowości, ale jednak pokuszę się, żeby odnieść się do pewnych wniosków i to podsumować. Sądzę, że jednak coś z tego wynika. Jeżeli NIK badała pewne sprawy, takie jak zdawalność egzaminów, matura, edukacyjna wartość dodana i przechodzenie z klasy do klasy, to jednak coś tu można zauważyć. Są to dla nas, dla Komisji i MEN, pewne informacje. Ta informacja wydaje się ważna, ale i trudna. Trzeba sobie powiedzieć, tak o tym myślę i zgadza się to z moją obserwacją, że podstawówki, szkoły podstawowe sprawdzają się w systemie edukacji. Widzimy tutaj efektywną pracę, natomiast gimnazja i licea – tam uczeń w zasadzie nie otrzymuje wiele albo nic z tego, po co poszedł. Jeżeli w większości tych szkół, chociażby w edukacyjnej wartości dodanej, wychodzi ujemny przyrost wiedzy i umiejętności, to znaczy, że oni w tych szkołach nie zyskują, tylko tracą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarzenaMachalek">To są sprawy, do których nie możemy podejść obojętnie i przyjąć, że zadanie przerosło NIK. Dobrze, że instytucja z zewnątrz, może bez takiego skrzywienia oświatowego jak my, zebrała i pokazała tego typu wyniki i badania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Myślę, że są to wnioski trudne i smutne, ale zgadzam się z NIK, że szkoła i nauczyciel powinni wspierać ucznia w podejmowaniu wyzwań i w próbie zdawania matury, jeśli uczeń trafia do szkoły, która tą maturą ma się zakończyć. Oczywiście, nie na siłę, ale jednak tak. W tej kwestii pozwolę sobie nie zgodzić się z moim kolegą. Uważam, że fakt rezygnacji uczniów ze zdawania egzaminu maturalnego, to nie jest zjawisko pozytywne i dobrze byłoby mu przeciwdziałać, ale nie przekonywaniem ucznia, ale tym, żeby uczeń miał przeświadczenie, że jest w takiej szkole i ma taki poziom wiedzy, kompetencji, że jest w stanie zdać maturę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMarzenaMachalek">To, co jeszcze wynika z tego raportu, co nie jest chyba zaskoczeniem, to fakt, że nadzór pedagogiczny właściwie nie działa, nie bada i nie zbiera wniosków, nie daje wskazówek szkołom, jak mają pracować, żeby efekty kształcenia były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMarzenaMachalek">Oczywiście, możemy rozpocząć dyskusję, co to są „efekty kształcenia”, natomiast wydaje się, że nie możemy skoncentrować się wyłącznie na badaniu PISA. Zgodzę się, że badanie PISA opisuje pewien stan, natomiast szkoła ma doprowadzać do przyrostu wiedzy i umiejętności oraz kształtowania odpowiednich postaw wychowawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Pozostały jeszcze trzy osoby. Czy jeszcze ktoś chciałby dopisać się do tej listy? Nie słyszę. W takim razie pan profesor Żyżyński, potem pan poseł Piontkowski i tę część zamknie pani posłanka Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Bardzo proszę, pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie. Jedna to taka, że chciałbym zwrócić uwagę paniom i panom posłom na kwestię kulturową. Jako anegdotę przedstawię pewien przypadek, który jest mi znany. Moja znajoma, które była dyrektorką w liceum w Warszawie na Ursynowie, czyli w dobrej dzielnicy, chciała dzieciom dodatkowo zorganizować naukę języka niemieckiego i spotkała się z pretensjami rodziców, że to obciąża dzieci. Czyli jest kulturowe niedocenienie znaczenia jakie ma kształcenie, że warto się uczyć. To ma bardzo złożone uwarunkowania, przynajmniej w niektórych środowiskach. Powiedziałem Ursynów – dobra warszawska dzielnica.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Druga sprawa, co do której mam pewne wątpliwości. Z jedną moją koleżanką, co prawda z innej partii, przed chwilą dyskutowałem. Mianowicie, ukazała się informacja o ocenach w szkole dla najmłodszych dzieci. Szanowni państwo, całe życie jesteśmy oceniani i powinniśmy mieć tego świadomość. Oceny są bardzo ważne. Ważna jest świadomość tego, że trzeba osiągać dobre efekty. Jeżeli rezygnujemy z oceny, czyli przesuwamy moment oceniania dzieci stopniami. Mam gdzieś swoje świadectwa z pierwszej klasy. Mam tam oceny bardzo dobre i większość dzieci miała oceny bardzo dobre, bo to działa motywująco itd. Nie można rezygnować z oceny. Trzeba dzieci od małego uczyć, że będą oceniane i że warto się uczyć. Żeby warto było się uczyć, to trzeba pokazywać, że jeżeli uczymy się to potem mamy wspaniałe efekty w naszym życiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Panie profesorze, byłam za utrzymaniem oceny opisowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze raport NIK przyznaje, że nie da się jednoznacznie ocenić jakości kształcenia, bo tam, poza wskazaniem edukacyjnej wartości dodanej są fragmenty wyraźnie mówiące o tym, o czym mówił pan Wojciech Starzyński, że nie da się zmierzyć wartości pracy wychowawczej szkoły i tego, jak szkoła wychowuje młodego człowieka. Tego elementu nikt nie badał, ale przyznaję jednoznacznie, że ten element również wpływa na jakość kształcenia. Tego raport nie obejmuje. Nie ma narzędzi, które potrafiłyby zbadać ten element. Nawet jakość kształcenia nie jest jednoznacznie zdefiniowana jako wartość dodana, ponieważ samo badanie egzaminów – to też w pewnym momencie stwierdza raport NIK – nie jest najlepszym narzędziem, które sprawdza, czy dana szkoła rzeczywiście przysparza dodatkowej wiedzy uczniom, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Są to tylko pewne przyjęte metodologie, natomiast nie są one do końca wiarygodne. To trzeba brać pod uwagę, gdy mówimy zarówno o tym raporcie, jak i samym sposobie oceniania czy mówienia o tym, czy szkoły dobrze lub źle kształcą. To wynika z tego, o czym mówił pan poseł Dolata, że ważne jest jaki materiał uczniowski trafia do danej szkoły, z jakiego środowiska. Na jakim materiale pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przy tym raporcie pojawia się wątpliwość, czy skoro wyniki raportu dotyczą porównania szkół publicznych i niepublicznych na poziomie gimnazjów i bardzo one się rozminęły, to również pojawia się pytanie, czy same konkluzje raportu są do przyjęcia jako prawda, która będzie dawała jednoznaczne wskazówki do tego, jak powinniśmy postępować w przyszłości. Być może warto byłoby, żeby tego typu badania objęły znacznie większą liczbę szkół. Wówczas taki raport byłby znacznie bardziej rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przypomnę ponadto, że badanie szkół niepublicznych i publicznych odbywało się w nieco innym czasie, o czym chyba nikt z państwa nie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Takim elementem, który od dłuższego czasu budzi zaniepokojenie osób zainteresowanych edukacją jest to, że sporo uczniów szkół zawodowych i techników nie przystępuje do egzaminów zawodowych. Czy na podstawie tego raportu mogliby państwo wskazać zawody, w przypadku których większa grupa młodzieży nie przystępuje do egzaminów. Czy jest typ szkół, w których wyraźnie większa liczba młodych ludzi nie chce przystępować do egzaminów zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wiem, że część młodych ludzi idzie do technikum, ponieważ nie „załapała się” do liceum ogólnokształcącego w danej miejscowości. Jest to swego rodzaju szansa, aby ukończyć szkołę średnią. Natomiast oni niekoniecznie idą do technikum, bo są zainteresowani zdobyciem zawodu, tylko, po prostu, zdobyciem średniego wykształcenia i zdaniem matury. Później ewentualną kontynuacją nauki na wyższych poziomach nauczania. Z tego może się brać to, że część osób nie chce przystępować do egzaminów zawodowych. Nie róbmy tragedii, bo nie każdy, kto kończy technikum, musi od razu być elektrykiem albo mechanikiem. Być może, po dwóch, trzech latach nauki w tej szkole średniej ktoś uzna, że ma nieco inne priorytety i chciałby być kimś innym w życiu, niż w momencie, kiedy dokonywał wyboru szkoły. Nie robiłbym tragedii z tego, że około 50% ludzi nie przystępuje do tego egzaminu zawodowego. Być może ten poziom jest za wysoki. Może powinno to być 60-70%. Myślę, że to dodatkowo powinniśmy zbadać. Ten raport na to pytanie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Cieszę się, że pani minister Hall, może dość skrótowo, powiedziała o pewnych uwarunkowaniach pomiędzy szkołami publicznymi a niepublicznymi. One bardzo wpływają na to, jaki jest potem poziom edukacyjnej wartości dodanej, bo materiał, na którym pracują szkoły niepubliczne jest zupełnie inny. Także zaangażowanie rodziców w tych szkołach jest zupełnie inne, co w sposób oczywisty przekłada się na to, jakie efekty osiągają uczniowie szkół podstawowych czy gimnazjalnych. Zaangażowanie rodziców jest znacząco większe i to musi ostatecznie wpłynąć na efekty, jakie uzyskują uczniowie. To wcale nie oznacza, że porównując tylko wyniki nauczania powinniśmy od razu jednoznacznie powiedzieć – tu przestrzegam szkoły niepubliczne, żeby nie wykorzystywały tego raportu w taki sposób – że szkoła niepubliczna jest na pewno lepsza niż szkoła publiczna. Tego typu konkluzja nie powinna pojawić się na tym posiedzeniu Komisji, nie powinna to być tez konkluzją tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ciekawy element, który się pojawił, na który pani minister nie zwróciła uwagi, dotyczy tego, że kuratoria praktycznie nie interesują się szkołami niepublicznymi. To jest marginalny efekt tego raportu, ale on pokazuje, że brakuje opieki nad tym, co dzieje się w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselDariuszPiontkowski">Może warto byłoby uczulić kuratorów, aby te kontrole były dokonywane znacznie szybciej. To jest bulwersujące, że przez pół roku nie bada się, czy dana szkoła spełnia warunki, które pozwalają jej działać na rynku edukacyjnym. Takich rzeczy absolutnie być nie powinno. To powinno być wyeliminowane. Po drugie, należałoby zwiększyć liczbę kontroli, zwłaszcza tych szkół, które nie są prowadzone przez stowarzyszenia rodziców – o których mówił pan poseł – ale są czystym przedsięwzięciem biznesowym. Szczególnie tam obecność kuratorów powinna być widoczna i skuteczna, aby eliminować ewentualne patologie, bo wydaje się, że tam tych patologii, tak „na oko”, może być zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o kontrole MEN, ten raport potwierdza to, co wiem ze swojej praktyki szkolnej, o czym również wie obecna tu większość. Warto, by MEN zwróciło na to uwagę – sam sposób przeprowadzania kontroli przez kuratoria. Są to kontrole czysto formalnoprawne. To nie jest główne zadanie kuratorów, tak przynajmniej mi się wydaje. Kurator oczywiście powinien sprawdzać, czy podstawowe elementy prawa oświatowego są przestrzegane i realizowane, ale znacznie ważniejsze jest to, jak ta szkoła funkcjonuje, jakość kształcenia, relacje w tej szkole, czy ta szkoła przynosi efekt edukacyjny dodany, czy wychowuje dobrego człowieka. To jest znacznie ważniejsze w przypadku kontroli niż samo przestrzeganie takiego czy innego rozporządzenia. Może być szkoła, w dokumentach której wszystko gra, a jest szkołą tragiczną, do której większość rodziców nie chciałaby posłać swoich dzieci. Jednocześnie są szkoły, w których może jest nieco luźniejszy stosunek do strony formalnoprawnej, ale pracują tam wspaniali nauczyciele i efekty nauczania są o wiele lepsze. Myślę, że na to kuratorium powinno zwracać znacznie większą uwagę. Wiem, że ten typ kontroli jest znacznie trudniejszy, bo wymyka się spod typowego urzędniczego spojrzenia na edukację.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ostatni element, o którym również mówiła pani minister Hall. Wspomniała o tym, że liczba miejsc w szkołach jest duża, uczniów znacznie mniej i to wpłynęło na wyniki egzaminu maturalnego. Może w związku z tym warto zastanowić się, czy wszyscy uczniowie muszą trafiać do „ogólniaków”, czy to wykształcenie jest im potrzebne? Idąc dalej, czy wszyscy absolwenci szkół średnich muszą trafiać na uczelnie. Na szczęście była już minister szkolnictwa wyższego głosiła taką ideę, żeby jeszcze podwyższać poziom scholaryzacji na poziomie szkół wyższych, co w ewidentny sposób doprowadziło do obniżenia poziomu wykształcenia tych, którzy trafiają na studia. Sam dyplom ukończenia szkoły wyższej, tak naprawdę, o niczym nie świadczy. On mówi tylko o tym, że taki człowiek ma papierek, natomiast absolutnie nie świadczy o jego wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselDariuszPiontkowski">To samo pojawia się na poziomie szkół średnich. Skoro w tym roku szkolnym hasłem ministerstwa ma być szkolnictwo zawodowe, to może warto spróbować zachęcić organy prowadzące, czyli głównie jednostki samorządu terytorialnego, do stopniowego zwiększania liczby miejsc w szkolnictwie zawodowym i ograniczenia nieco liczby miejsc w szkołach ogólnokształcących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i proszę panią posłankę Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Jedno pytanie do przedstawiciela NIK. Zaniepokoił mnie wniosek, czy też obserwacja, którą państwo poczynili, że rady rodziców w niewielkim stopniu – będę chciała wiedzieć w jakim – opiniują podręczniki. Badana grupa szkół nie była duża. Do tego, jeśli jeszcze uprawniony jest państwa wniosek, że rodzice nie opiniują podręczników, to wskazuje na małe zainteresowanie rodziców tym, do czego, po pierwsze, mają prawo, a po drugie, czego uczą się ich dzieci i w jaki sposób. Będę prosiła o przybliżenie, jaki jest to procent i w jakich typach szkół.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz dwa pytania do ministerstwa. Państwo pewnie też mają – szczególnie teraz, pracując nad podręcznikiem dla pierwszoklasistów – obserwacje, jaka jest wrażliwość i zaangażowanie rodziców. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jedno z pytań, może nawet nie warto zwracać uwagi na problem, natomiast rozwiązania dokonamy w powołanej dziś podkomisji ds. szkolnictwa zawodowego. Chodzi o sprawę poruszoną przez panów – trudności w zdawaniu egzaminu maturalnego przy jednoczesnym egzaminie zawodowym. Mamy takie szczęście, że mamy tutaj praktyka, który mówi, że to nie jest problem, ale że warto byłoby szkolnictwo zawodowe nieco wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie podnoszę teraz tego tematu, natomiast chciałabym uczulić na jeden problem. Egzamin zawodowy może być zdawany w szkole lub w cechu, więc problem na pewno jest bardziej skomplikowany, niż przedstawiony przez NIK, bo, rzeczywiście, trzeba jakoś skoordynować możliwość zdawania egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze jedna rzecz, poruszona już przez przedmówcę – nadzór pedagogiczny. Myślę, że to jest bardzo poważny problem, bo w pewnym zakresie jest nadzór niepedagogiczny – samorządu – i zastanawiam się, czy nie jest jednak tak, że to trochę zwalnia z obowiązków kuratoria. Chciałabym wiedzieć, jak państwo oceniają ten nadzór. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Na tym zamykamy głosy gości i posłów. Bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Przede wszystkim chciałbym podziękować za wszystkie głosy. One pokazują, że raport dotyka ważnego elementu i NIK uczyniła dobrze przeprowadzając te dwie kontrole.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Niewątpliwie muszę troszeczkę powiedzieć o metodologii, która została przyjęta przy kontrolach. Postaram się w miarę krótko wyjaśnić jak to zostało zrobione. Pierwotnie obie kontrole miały być przeprowadzone w tym samym czasie. W związku z koniecznością szybkiego działania i przeprowadzenia kontroli usług turystycznych, w momencie kiedy upadały pewne biura podróży, niestety ta jedna kontrola, czyli efektów kształcenia w szkołach niepublicznych została przesunięta na następny rok. To spowodowało pewne komplikacje, które państwo dostrzegają – kwestie porównywalności wyników obu kontroli, a z drugiej strony połączenia tego w taki sposób, żeby można było przedstawić jedną informację.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Postaraliśmy się to zrobić. Zrobiliśmy to, wydaje mi się, że całkiem sprawnie, natomiast niewątpliwie są pewne elementy, na które trzeba zwrócić uwagę, czyli kwestia rozbieżności czasowej, innej próby, jak również troszkę innego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Pojawiły się pytania dotyczące przyczyn innych wyników w szkołach gimnazjalnych, które pojawiły się w naszych kontrolach w porównaniu z wynikami ogólnopolskimi. Trzeba powiedzieć, po prostu, że dobór w przypadku szkół niepublicznych był celowy, w związku z tym tam rzeczywiście mogły być inne wartości niż te, które są w całej populacji. Dlatego też chcieliśmy w naszym raporcie pokazać, jak jest w rzeczywistości na podstawie ogólnodostępnych danych, tak, żeby nie było nieporozumienia, jeżeli chodzi o kwestie wyników kontroli i tendencji ogólnokrajowych. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie, które zostały przedstawione i pytanie, które padło ze strony pani poseł Wróbel – na czym polega ta różnica? Było to powtórzone w kolejnych pytaniach, na czym polega ta różnica, że szkoły podstawowe i gimnazja, jeżeli chodzi o niepubliczne, mają lepsze efekty kształcenia. Dzieci, które tam się uczą mają lepsze efekty kształcenia niż dzieci w szkołach publicznych, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że nie są to różnice znaczące. Trzeba pokazać, że w tej metodologii, którą zastosowaliśmy, może inaczej – którą wykorzystaliśmy, bo wykorzystaliśmy narzędzia, które są dostępne, którymi posługuje się Ministerstwo Edukacji Narodowej, którymi posługują się kuratoria, którymi posługują się szkoły. To też trzeba powiedzieć. To nie jest znacząca różnica, ale jednak jest. Potem zmienia się to w przypadku szkół ponadgimnazjalnych. Przyznam się, że chciałem udzielić podobnej odpowiedzi, jaka została sformułowana przez panią posłankę Hall. Dokładnie te elementy tam wkraczają. Tutaj nie ma odkrywania żadnych innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie nowej podstawy programowej i możliwości jej skontrolowania, to weszła ona w życie w 2009 r. i sukcesywnie wchodzi. Myślę, że 2016 r. będzie pierwszym rokiem, w którym będzie można poprawnie przeprowadzić proces kontrolny. Nie wiem, jaki będzie plan pracy na 2016 r., ale bardzo poważnie weźmiemy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Proszę państwa, wiem, że ta informacja wzbudza dużo emocji i są bardzo duże oczekiwania wobec raportu, który przedstawiliśmy, ale kontrola ma swoje prawa i nie jesteśmy w stanie objąć nią wszystkich elementów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W tym roku planujemy kontrolę podręczników, dostępności podręczników. Czyli, na przykład te kwestie, które były tu podnoszone, że na jakość kształcenia mają wpływ podręczniki. To chcemy w tym roku skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie egzaminów zewnętrznych, to skończyliśmy czynności kontrolne. Jesteśmy na etapie przygotowywania raportu o systemie egzaminów zewnętrznych. Dostaną państwo taką informację, w której będzie ocena tego, jak system egzaminów zewnętrznych, czyli jak sprawdzian szóstoklasisty, jak egzamin gimnazjalny, jak kolejne egzaminy, w tym maturalny i zawodowy, są przygotowywane. Jak przebiega proces standaryzacji testów egzaminacyjnych, jak to wygląda. Niebawem będziemy mieli dyskusję z MEN i z Centralną Komisją Egzaminacyjną, ponieważ są między nami pewne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Proponowałbym uzbroić się nieco w cierpliwość i poczekać na kolejne raporty, które dotykają innych elementów, które niewątpliwie wpływają na jakość kształcenia. W tym zdecydowanie skoncentrowaliśmy się na procesie dydaktycznym, natomiast ten element wychowawczy, który był bardzo mocno podnoszony – powiem szczerze – jest bardzo ciekawy i chętnie przeprowadziłbym taką kontrolę. Jest kwestia poszukania odpowiednich narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W tym przypadku wykorzystaliśmy te narzędzia, które istnieją i postaraliśmy się tak, jak było to możliwe, przedstawić państwu stan. Natomiast z pewnością będziemy poszukiwali i jeżeli uda się nam znaleźć narzędzia, za pomocą których będziemy mogli przeprowadzić kontrolę w takim obszarze, chętnie bym taką kontrolę, realizowaną przez NIK, zobaczył. Będę taką kontrolę proponował. Tylko, tak jak mówię, musi znaleźć się odpowiednia metodologia i odpowiednie oprzyrządowanie, żeby to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że w każdej kontroli problemem jest próba związana z populacją, którą badamy. Szkół jest bardzo dużo, podstawowych 13.550 – to dane na koniec roku szkolnego 2013. Nie jesteśmy w stanie zrobić bardzo dużego badania kontrolnego. To jest bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Biorąc pod uwagę różnego rodzaju gminy, powoduje to konieczność umiejętnego wyboru. Ostatnio w doraźnej kontroli przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków objętych obowiązkiem szkolnym, zupełnie zmieniliśmy podejście. Zażądaliśmy od szkół, poprosiliśmy w trybie art. 29, na co pozwala nasza ustawa, o informacje liczbowe na temat pewnych rzeczy, które były nam potrzebne, żeby ustalić stan przygotowania. Na tej podstawie weszliśmy do 88 szkół, żeby zweryfikować poprawność przekazanych nam danych.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Proszę zobaczyć, w tym momencie jest zupełnie inna jakość materiału, który przygotowujemy, kiedy posiłkujemy się wynikami 7000 pewnych badań, które otrzymaliśmy od szkół podstawowych. Do tego, na miejscu robimy 88 kontroli. Jest to narzędzie kosztowne i czasochłonne, ale jest to podejście, które będziemy starali się stosować. Może nie w każdej kontroli, ale naprawdę będziemy się starali to wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestę, że może lepiej byłoby zadać pytanie odbiorcom, na przykład wyższym uczelniom, czy też dyrektorom liceów, jeżeli chodzi o gimnazjalistów, a uczelniom jeśli chodzi o licealistów. W tym roku rozpoczynamy kontrolę kształcenia na kierunkach zamawianych, bo tam też dostrzegamy już pewne elementy. Już widzimy, jakie instrumenty wprowadziło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby na tych trudnych kierunkach studenci mogli studiować.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Okazuje się, że studenci nie są w stanie studiować na trudnych kierunkach, ponieważ nie mają wystarczającej wiedzy. W związku z tym MNiSW, prowadząc program kształcenia na kierunkach zamawianych, wprowadza kursy doszkalające na pierwszym roku studiów, żeby studenci byli w stanie uczestniczyć w normalnych zajęciach. Ten problem rzeczywiście się dość mocno pojawił.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie szkolnictwa zawodowego i tego problemu, który pojawia się w technikach, jeżeli chodzi o maturę i egzamin zawodowy. Powiem tak, dla nas kwestią, która wymaga zastanowienia się, jest finansowanie nauki w szkole ponadgimnazjalnej zawodowej – technikum, które niewątpliwie jest kosztowne ze względu na konieczność prowadzenia pewnych dodatkowych zajęć – warsztatów. Jeżeli nie będziemy zachęcać do tego, aby uczniowie kończyli tę edukację maturą, to w tym momencie tracimy te środki, które zainwestowaliśmy w tego młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Dlatego napisaliśmy łagodną rekomendację o zachęcaniu. To nie jest wymuszanie, to nie jest nakazywanie. Dokonywanie działań, czy wzmacnianie działań zachęcających, zostało przez nas napisane w dość umiarkowany sposób, ponieważ mamy świadomość tego, że są to również indywidualne przypadki. Nie każdy uczeń jest w stanie, pomimo tego, że zdecydował się pójść czy to do liceum, czy do technikum, zakończyć to egzaminem dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie podręczników, to już to powiedziałem. Przepraszam bardzo, ale próbuję zobaczyć, jakie elementy jeszcze zostały mi do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Padło konkretne pytanie na temat kwestii opiniowania podręczników. Nasze ustalenie dotyczyło tego, że nie były opiniowane przez rady pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Przepraszam, to dotyczyło programów nauczania a nie podręczników. Programów nauczania przez rady pedagogiczne, czyli na dobrą sprawę mieliśmy taką sytuację, że rada pedagogiczna – organ szkoły – nie wydawała opinii.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Natomiast w ramach tej kontroli, którą chcemy zrobić – czyli dostępności podręczników – takie elementy będziemy chcieli brać pod uwagę. Konstrukcja tej kontroli, którą założyliśmy, biorąc pod uwagę intensywne działania MEN, jak również kuratoriów, które przeprowadziły szereg kontroli sprawdzających kwestie związane z dopuszczaniem podręczników w szkołach, będzie zakładać przyjrzenie się, w jaki sposób dostępność podręczników w szkołach jest gwarantowana. Na pewno będziemy starali się temu przyjrzeć i pokazać. Będziemy przyglądali się, jak w MEN realizowana jest kwestia recenzowania podręczników, jak wygląda system dopuszczania podręczników na rynek edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Ta kontrola została nieco przesunięta w czasie, dlatego że MEN uruchomiło projekt darmowego podręcznika. Wtedy my, widząc co się dzieje, przesunęliśmy ją i rozpoczniemy pracę dopiero w grudniu, tak, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja po wdrożeniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie – współpraca i współzawodnictwo. Prawdę mówiąc, w ramach naszej kontroli opieraliśmy się na pewnych rozwiązaniach, które istnieją w szkołach. Patrzyliśmy, jak to funkcjonuje. Nie braliśmy pod uwagę tego elementu, który jest w tej chwili zmieniany, tylko istnienie konkursów wiedzy, olimpiad przedmiotowych, które rzeczywiście istniały i pozwalały dzieciom w pewien sposób rozwijać ich umiejętności i w pewien sposób współzawodniczyć. Niewątpliwie, współpraca jest bardzo cennym rozwiązaniem, natomiast, jak powiedziałem, koncentrowaliśmy się na stanie zastanym.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję za tę uwagę i przypomnienie. Jedna kontrola była realizowana w 2012, druga w 2013 r. Tak, jak już powiedziałem na początku, było to spowodowane pewnymi kwestiami organizacyjnymi, które zostały przyjęte, żeby zrobić inny, dosyć palący program – problem związany z usługami turystycznymi, upadkiem biur podróży i możliwością działań samorządów. Szczególnie chodziło o marszałków województw, którzy mogą udzielać pomocy, z jednej strony, ale również podejmować pewne działania prewencyjne, żeby nie dochodziło do upadków biur podróży.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to tyle. Jeżeli pominąłem jakąkolwiek kwestie, to najmocniej przepraszam. Jesteśmy chętni do udzielenia tych odpowiedzi na piśmie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to chętnie udzielę dodatkowych informacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo i proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, większość kwestii poruszanych w tej dyskusji została rozstrzygnięta. Odpowiedzi NIK także wpisują się do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Myślę, że odpowiem na kilka konkretnych pytań, a potem ogólnie odniosę się do badania efektywności nauczania, jak my to widzimy. Jeśli chodzi o opiniowanie podręczników, to zmienił się stan prawny. W tej chwili, w nowoprzyjętej ustawie, tzw. ustawie podręcznikowej, wpisaliśmy obowiązek zasięgania opinii rodziców przy wyborze podręczników. Tak więc, nawet jeśli rodzice nie byli pytani o te kwestie podręcznikowe, to teraz będą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Planujemy uelastycznienie działalności rodziców w szkołach. W nowej ustawie, która wiąże się z wyrokiem Trybunału, tzw. oceniającej, kadencyjność rad będzie bardziej elastyczna, rady rodziców będą mogły bardziej elastycznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zgadzam się tutaj z panem Starzyńskim, że często litera prawa niekoniecznie wyznacza dobre praktyki w szkołach, aczkolwiek powinniśmy się starać, aby te dobre praktyki towarzyszyły przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tak, jak powiedziałam wcześniej, będzie przeprowadzone badanie dotyczące tego, czy małe szkoły, przekazane innym organom do prowadzenia, pracują w tej chwili lepiej. Jak one funkcjonują? To też jest zalecenie NIK i jesteśmy po rozmowach z kuratorami oświaty, aby zajęli się tym problemem. Z wielką przyjemnością sięgniemy po pomoc Federacji Inicjatyw Oświatowych. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Czy myślimy o badaniu w zakresie wartości, które wyznają rodzice, jak mają się one do wartości wyznawanych przez szkoły? Nie myśleliśmy o tym, aczkolwiek jest to bardzo interesujące zagadnienie. Takie badanie powinno odbywać się na poziomie każdej szkoły, żeby można było podjąć racjonalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zgadzam się z opinią, że bardzo trudną kwestią jest badanie efektywności pracy szkół. Z jednej strony mamy jeden jasny sygnał, w jaki sposób zbadać poziom wiedzy dzieci – poprzez system egzaminów. Innej odpowiedzi na razie nie ma. Trudno sobie wyobrazić jakiś inny system, poza tym, że w styczniu wchodzi NIK i robi tym dzieciom taki sam sprawdzian, co jest oczywiście obarczone takimi samymi błędami. Nawet jeśli to byłoby możliwe do zrealizowania, to byłaby to istotnie podważana metodologia.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Mamy system egzaminów zewnętrznych. Poza tym mamy badanie PISA, które też daje nam informacje. System egzaminów zewnętrznych mówi nam, jak wygląda wiedza i umiejętności dzieci, natomiast dzięki skali centylowej dzieci będą mogły znaleźć się w bardziej skuteczny sposób na tym pionowym wykresie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Oczywiście, pełna zgoda co do tego, że w żadnym wypadku nie może to być informacja o pracy szkoły, która wyznaczałaby wartość tej szkoły. Dlatego że – mówili o tym pan poseł Dolata i pan poseł Piontkowski, zresztą pewnie wszyscy tak myślimy – bardzo często szkoły pracujące w trudnym środowisku, mimo osiągania słabych wyników egzaminacyjnych, ich wysiłek i ich praca jest nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tu chciałabym poruszyć kwestię nadzoru pedagogicznego, dlatego, że nadzór pedagogiczny funkcjonuje w dwóch sferach. Kontrola pracy szkoły w zgodności z przepisami prawa może być planowa, ale może też być doraźna. Nie musi być ograniczona tym arkuszem kontrolnym. Z tej formy kuratorzy korzystali bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Myśląc o tej zmianie w nadzorze, to przekonanie, które państwo tutaj wyrażali, towarzyszyło również nam. Powinniśmy postawić szkołom inne wymagania, które dotyczą sfery, o której mówimy, że wyznacza dobry proces edukacyjny. To jest to, o czym powiedziała NIK, że naszym uczniom trochę brak motywacji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nasi uczniowie w badaniach PISA mówią, że nie do końca dobrze czują się w szkole. Rodzice, mimo określonych przysługujących im praw, nie zawsze mogą z tych praw korzystać.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Mamy tegoroczny raport z ewaluacji, w czasie której spytaliśmy uczniów i rodziców, obserwowaliśmy lekcje już w 6000 szkół. Ten raport jest w ostatniej fazie opracowywania i jest w nim informacja, co uczniowie myślą o szkole. Mamy to przekonanie, że dominującą formą pracy na lekcjach jest wykład. Jeśli jest wykład, to nie ma motywacji uczniowskiej i efekty kształcenia nie mają szansy się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Wyznaczyliśmy takie wymagania szkołom, które, poza efektywnością, sprawdzane są jedynie przez egzaminy, wskazują również szkole, że musi współpracować z rodzicami i dbać o aktywność uczniów, patrzeć na ich postawy – to jest całą sfera przemocy i agresji – to wszystko badamy w czasie badań ewaluacyjnych. Nie jest to kontrola, bo trudno wyobrazić sobie narzędzia kontroli postaw uczniów. To jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tyle mojego odniesienia. Z wielką chęcią przedstawilibyśmy ten raport ewaluacyjny i o nim porozmawiali, ponieważ naszą intencją jest, aby w sposób bardzo kontaktowy popatrzeć na pracę szkoły, nie zawężając się do efektów egzaminacyjnych, żeby ten raport był dla nas wytyczną do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Nie zgłoszono żadnych wniosków. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że protokół z posiedzenia z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>