text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Informuję, że marszałek Sejmu RP skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę państwa, rozpoczęliśmy obrady. Jeśli ktoś nie jest zainteresowany to korytarze sejmowe są naprawdę bardzo dobrym miejscem do rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Jest to druk nr 2075. Wyznaczono jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania Komisji do dnia 18 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2075.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy są uwagi do porządku?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Informuję, że do Komisji wpłynęła odpowiedź Ministra Gospodarki na pytania zadane w trakcie wspólnego posiedzenia komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w dniu 5 grudnia 2013 r. Treść odpowiedzi została państwu przekazana na skrzynki mailowe.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Realizując porządek dzienny chciałem przedstawić krótką informację. Dzisiaj odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, na którym debatowaliśmy sprawę związaną z aktualnym projektem, jaki został przekazany do Komisji w trybie pilnym. Właśnie ten pilny tryb był głównym tematem naszych rozważań na bazie analiz, które sporządziło Biuro Analiz Sejmowych. Jest sugestia do rządu poprzez panią minister, żeby zdjąć klauzulę pilności. Analiza BAS zarówno legislacyjna, jak i merytoryczna pokazuje, że ten projekt (nie chciałbym powiedzieć, że jest bardzo słaby)…jego intencje są nieczytelne, jak również konstrukcja w działaniu oraz umiejscowienie w legislacji. Pilny tryb wymaga pilnej i szybkiej pracy, można zrobić coś, co może nie mieć swojego miejsca i sensu w logice życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Rozważaliśmy dość długo tę sytuację. Mamy takie zapytanie, czy propozycję dla pani minister, aby zdjąć tę klauzulę pilności i w normalnym trybie, bez szybszego działania moglibyśmy spokojnie debatować z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani przewodnicząca Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałam uzupełnić, że prezydium nie było jednogłośne w tej materii. Otóż klauzulę pilności nadaje rząd a nie minister. Tak wnioskowaliśmy na posiedzeniu prezydium, żeby najpierw spotkać się z panią minister, co się odbywa w tym momencie, aby wysłuchać strony rządowej i zadecydować, czy praca w takim trybie jest możliwa. W moim pojęciu – jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W takim razie przystępujemy do działań. Bardzo proszę panią minister o uzasadnienie i odniesienie się do naszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Kilka spraw w jednej. Po pierwsze, przeczytałam bardzo uważnie opinię Biura Analiz Sejmowych i mam przeświadczenie, że jest to opinia do projektu ustawy, który dopiero – drodzy państwo – do was dotrze. Są tam zawarte pewne sugestie, których nie zawarłam…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Naprawdę nie wiem, na jakiej podstawie BAS uważa, że z czymś zdąży albo nie, skoro w tym projekcie ustawy rząd daje sobie jedynie możliwość. Dlaczego BAS mówi o naruszaniu interesów w toku skoro nic takiego nie wydarzyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani minister, przekazaliśmy do BAS treść tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że w tej przestrzeni informacyjnej, medialnej mówimy, co będzie się działo dalej, bynajmniej w sensie prawnym będzie projekt ustawy, który za kilka dni zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji. On będzie pokazywał większy fragment naszych zamiarów. Ten projekt ustawy jest pierwszym, ale nie jest jedynym elementem zmian na rynku podręczników, jakie planujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Bardzo prosiłabym państwa posłów o utrzymanie formuły pilnej. Mam nadzieję, że podzielą państwo naszą opinię, że nadejdzie niebawem wrzesień 2014 r. i, mam nadzieję, że podzielą państwo opinię, że najwyższy czas dokonać znaczących zmian na rynku podręczników. We wrześniu 2014 r. pójdzie do szkoły 550 tys. dzieci. Nie widzę żadnego powodu, aby te 550 tys. dzieci miałoby płacić po 250 zł za box. Daje to sumę 137 mln zł. W tym sensie – rzeczywiści – ten pierwszy projekt ustawy jest niezbędny, ale pierwszy z całej układanki musi się pojawić się w tej przestrzeni prawnej dość szybko, abyśmy mogli działać dalej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Chciałam państwa odesłać do bardzo świeżego raportu GUS, jest to raport sprzed kilku dni. Nie pozostawia on żadnych wątpliwości, że wiele polskich rodzin przyznaje wprost, że z powodu trudnej sytuacji finansowej nie jest w stanie kupić dzieciom wszystkich podręczników. Jeżeli bada się rodziny z jednym dzieckiem to dotyczy to około 5% polskich rodzin, jeżeli spojrzymy na rodziny wielodzietne, czyli na trzy plus, dotyczy to ponad 15% polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Opinia BAS, do której odwołałam się na początku, pokazuje rzeczy od strony wydawców, trzeba to szanować. Natomiast uważam, że to, na co powinniśmy zwrócić w pierwszym rzędzie uwagę, to jest sytuacja i kondycja finansowa polskich rodzin. W moim przekonaniu, absurdalnie wysokie i kompletnie nieuzasadnione są ceny podręczników. Może państwo nie wszyscy to wiecie, ale podręczniki do klas I-III są sprzedawane w box-ach, drukowane na naprawdę wyśmienitym papierze. Nie wiem, czy taki box wymaga papieru albumowego a już na pewno nie uważam za stosowane przedłużanie sytuacji (bo ona trwa od wielu lat), żeby miało to kosztować aż 250, czy 240 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Będziemy państwu proponować szersze rozwiązania, ponieważ naszą intencją rozłożoną w czasie jest doprowadzenie do sytuacji (która jest czymś oczywistym w większości krajów zachodnich, znacznie bogatszych od naszego), w których podręcznik jest wieloletni i może być używany przez kolejne roczniki dzieci. Ponadto podręcznik jest własnością szkoły a nie ucznia i dlatego może być wypożyczany kolejnym rocznikom dzieci. Podręcznik jest także opłacony z budżetu centralnego albo samorządowego. Będziemy państwu proponować taki model.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Apeluję i proszę o utrzymanie formuły pilności. Obiecuję państwu, że w niedługim czasie będziemy mogli dyskutować i rozmawiać o rozwiązaniach szczegółowych, wtedy państwu narysuję jak wyobrażam sobie 2014 r. i 2015 r. oraz lata kolejne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani minister, będziemy się trochę dopominać o ideę tej ustawy póki mamy panią niezmęczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Do tej pory Ministerstwo Edukacji Narodowej mogło zamawiać materiały metodyczne, w tym podręczniki, w jednostkach sobie podległych, w związku z tym, możemy zamówić to, co chcemy wykonać w jednostce nam podległej, czyli Ośrodku Rozwoju Edukacji (ORE). Natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej nie mogło dopuszczać tego typu materiałów i nie mogło tego typu materiałów wydawać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Wracając do idei tej pierwszej ustawy powiem wprost: Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma dobrych doświadczeń we współpracy z wydawcami. Dwa, trzy lata temu zaczęła się budowa e-podręczników. I wtedy wydawnictwa (doskonale rozumiem to z biznesowego punktu widzenia), wydawnictwa, które zostały zaproszone do pracy przy budowaniu tych podręczników, w większości (poza dwoma) powiedziały: nie, nie jesteśmy zainteresowane budowaniem e-podręczników, ponieważ to bezpośrednio uderza w nasze interesy. Jak wejdzie e-podręcznik to w naturalny sposób będzie musiała znaleźć się przestrzeń dla tych e-podręczników, które będą własnością państwa i będą darmowe, itd.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">W związku z tym, Ministerstwo Edukacji Narodowej zdecydowało się na współpracę z uniwersytetami. Muszę brać pod uwagę, że gdybym nie mogła zbudować własnego podręcznika, nie mogła zlecić podręcznika to znalazłabym się dokładnie w takiej samej sytuacji, to znaczy – za dwa, trzy miesiące – mogłabym się dowiedzieć (bo te doświadczenia każą tak o sobie myśleć), że na rynku nie ma żadnego partnera.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Ja rozumiem, że wydawnictwa nie są zainteresowane tym, żeby na rynku pojawił się jeszcze ktoś, kto zmusi ich do obniżenia kosztów, czy cen.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Jedyny sposób, żeby sprowadzić na ziemię niebotycznie wysokie ceny podręczników tj. zaproponować swój własny. Nie mam żadnych wątpliwości, że za dwa, trzy miesiące, kiedy byłoby już za późno na podjęcie jakichkolwiek samodzielnych działań, to po prostu nic by się nie wydarzyło a dzisiaj jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji – z dużym zaskoczeniem, ale to było miłe zaskoczenie, przeczytałam kilka dni temu w Gazecie Wyborczej, że wydawcy są skłonni przygotować taki podręcznik za kilkanaście zł plus dystrybucja. Cieszę się z tego bardzo, tylko szkoda, bo gdyby wcześniej zdecydowali o takiej formule, to – przyznaję szczerze – moje życie byłoby znacznie łatwiejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję, będzie pani robiła za bicz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Otwieram dyskusję. Na razie do dyskusji zgłosiła się pani posłanka Marzena Machałek, pan poseł Sławomir Kłosowski, pan poseł Sprawka, Ostrowski, przepraszam – Piontkowski, pani poseł Łybacka, poseł Dolata, pan przewodniczący Baszczyński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">…pan poseł Żyżyński i przewodniczący Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dobrze, panią poseł Łybacką mam zapisaną.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Aleksandra…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AspergeraNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przeczytam listę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani posłanka Machałek, pan poseł Kłosowski, pan poseł Sprawka, pan poseł Piontkowski, pani posłanka Łybacka, pan poseł Dolata, pan poseł Żyżyński, pan prezes Baszczyński, pan Matuszewski, Pleśniar, pani Braun, siostra Maksymiliana i Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Jeszcze pani poseł Szumilas i pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Poseł Ostrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Poseł Ostrowski jest.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dobrze, na tym zamykamy listę, którą kończy pani poseł Hall.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pani posłanka Marzena Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pierwsze uwagi, które nasuwają mi się, to – zacznę od tego, że tego typu ustawa ma nie ułatwiać życia pani minister, tylko ma ułatwić życie Polakom a przede wszystkim rodzicom, którzy zakupują podręczniki. O to powinniśmy się troszczyć. Na to próbowałabym zwrócić uwagę rządu i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Myślę, że moje uwagi mogą być na próżno, bo naprawdę słuchałam pani minister i jak to jest, że rząd PO-PSL nagle obudził się i zauważył, że Polacy są biedni, że Polaków nie stać na podręczniki dla swoich dzieci. To jest niebywała rzecz. Jako Prawo i Sprawiedliwość mówimy o tym już od kilku lat, że Polaków nie stać, aby wysłać dzieci do szkoły. Ci co mogą, muszą się zapożyczać, żeby kupić dzieciom podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Taki jest fakt a państwo dzisiaj budzicie się (nie wiem pod wpływem czego) i zauważacie, jak dramatyczna jest sytuacja rodziców, których nie stać na podręczniki. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Druga rzecz, to – trudno nie zgodzić się z tym, że to, co dzieje się na rynku podręczników i w jaki sposób to wygląda, to jest niewłaściwe i należy zmienić przepisy prawa, ustawy i mechanizmy, aby nie interesy wydawców były najważniejsze, ale interesy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarzenaMachalek">To, jako Prawo i Sprawiedliwość postulujemy od dawna.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Teraz państwo przygotowujecie projekt ustawy, fragmentu ustawy albo fragment nie wiem, czego. Sama pani minister nie wie co przygotowała, bo mówi, że nie wie do czego są opinie, więc mówię, że są opinie BAS do tego, co państwo przygotowaliście. Są to opinie, które nie zostawiają na tym suchej nitki. Opinie nie podważają sytuacji, że Polacy są biedni i nie stać ich na podręczniki, bo nie o tym mówimy, tylko, że ta ustawa jest fatalnie przygotowana. Jest właściwie takim chwytem marketingowym, który nie załatwia istoty rzeczy, bo dalej zostaje gąszcz podręczników. Jedne będą bezpłatne i inne płatne. Ta ustawa w zasadzie jest fatalna od strony prawnej a także – od strony społecznej. Jeżeli tylko przeczytamy, że jest tylko kilka uwag to proponuję wczytać się w te opinie i przyjąć je sobie do serca. To jest niespójny projekt. Wymaga ponownego rozważenia. Sama koncepcja i celowość proponowanego rozwiązania jest niekompletna i w zasadzie nie spełnia wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarzenaMachalek">O czym my dzisiaj rozmawiamy? Projekt ustawy, który nie odpowiada wymogom formalnym i jest niekompletny oraz nie ma spójnej koncepcji. Moim zdaniem, jeśli jest możliwość wzięcia go z powrotem do teczki i jeszcze raz przemyślenia to należy z tego skorzystać. Trzeba zrobić wszystko, żeby ułatwić rodzicom życie, żeby nie musieli przepłacać za podręczniki i żeby stać ich było, żeby polskie dzieci mogły mieć podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć, że od początku, odkąd w 2010 r. została przegłosowana ustawa zwracaliśmy uwagę w swoim stanowisku, że ta ustawa wprowadza z powrotem wielość podręczników. To wy wprowadziliście. Wprowadziliście takie zmiany programowe, które zmuszały rodziców, aby co roku musieli kupować nowe podręczniki. To wy wprowadziliście to, że rodzice nie mogą przekazywać swoim dzieciom podręczników. Teraz nagle uświadamiacie sobie, że trzeba to zmienić i zrobić po łebkach. Ta sytuacja nie rozwiąże sprawy. Trzeba oczywiście przemyśleć, tak zmienić przepisy, sytuację z podręcznikami, żeby można było wprowadzić bezpłatne podręczniki, ale żeby było to mądrze a nie byle jak i żeby było to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Proszę bardzo mówić krótko i zwięźle, bo jest prawie dwadzieścia osób, żebyśmy mogli to w miarę sprawnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, mam poważny dylemat, co do merytorycznej zawartości tego projektu. Trudno właściwie nazywać mi to coś projektem. Z uwagą wysłuchiwałem wypowiedzi pani minister i nie mam żadnej wątpliwości, że w projekcie (albo tym czymś, co ma nosić znamiona projektu) zostaliśmy potraktowani niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Po wypowiedzi pani minister zostaliśmy jeszcze bardziej potraktowani niepoważnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli pani minister mówi do nas, że ministerstwo nie mogło dopuszczać podręczników do użytku szkolnego to przepraszam, ale – kto przez te wszystkie lata miał dopuszczać te wszystkie podręczniki, które znajdują się w wykazie, na liście podręczników dopuszczonych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Wszystkie, które dopuściła pani minister są to decyzje administracyjne, pani minister, od tego momentu są pani.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli pani minister w swojej wypowiedzi w stosunku do Biura Analiz Sejmowych kieruje uwagi właściwie puentując je do dwóch zdań, że BAS to lobbysta wydawnictw podręczników, ja to po prostu czegoś nie rozumiem. Pani minister posługuje się sformułowaniami bardzo populistycznymi, rozumiem, że PR-owskimi. Ten PR pani minister, mam przyjemność oglądać od tygodnia w stacjach telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister, posiedzenie Komisji to nie jest miejsce na PR. Myśmy tutaj przyszli zajmować się merytorycznie tym, co przedstawiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">To, co pani minister przedstawiła jest w stanie jednego, wielkiego znaku zapytania. Tak naprawdę nie wiadomo – z jednej strony pani minister wypowiada się w telewizji, że jest to próba wywarcia nacisku na wydawnictwa, z drugiej strony deklaruje pani zobowiązanie, co do tego, że podręczniki będą nieodpłatne. Z trzeciej przekracza pani granicę populizmu mówią o butach dzieci na wsi, że nie wystarczy im na zimę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister, są pewne granice. Myślałem, że dzisiaj pani odetnie bardzo mocno to, co pani używała w argumentacji w stacjach telewizyjnych, czyli ten skrajny populizm i przeprowadzimy merytoryczną dyskusję na temat tego czegoś, co zostało nazwane projektem zmiany ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Oczywiście, są pewne kwestie i wzorce, które pani minister mogłaby zaczerpnąć. W naszym programie Prawa i Sprawiedliwości jest wprost rozwiązanie mówiąc na poważnie a nie w przedziwnych konstrukcjach o tym, nie PR-owo, jak wprowadzić jeden podręcznik przedmiotowy dla ucznia w każdej klasie I-III, jak przeprowadzić konkurs na wyodrębnienie i wskazanie tego podręcznika, jak przeprowadzić przetarg na zakup tego podręcznika. Jest tam wszystko od A do Z.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli pani minister ściągała, to wymagane jest pilniejsze ściąganie programu Prawa i Sprawiedliwości. Tego typu wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister, bardzo proszę, nie jesteśmy w telewizji. Rozumiem, że pani minister ma w tej chwili parcie na szkło, ale to jest posiedzenie komisji a nie telewizja.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselSlawomirKlosowski">W związku z tym, pani minister, oczekiwaliśmy tego, że będzie dzisiaj poważna rozmowa w pierwszym czytaniu na temat tego projektu. Natomiast de facto nie wiemy o co chodzi pani minister w tym projekcie. Nie likwiduje pani mnogości, jeśli chodzi o wybór tych podręczników. Nie wiadomo w jaki sposób pani minister zamierza to zorganizować. W jaki sposób zamierza pani dotrzymać tego terminu, obiecanego Polakom na konferencji prasowej? Właściwe nic nie wiemy. Mamy coś, co stanowi jeden wielki znak zapytania, na czym suchej nitki nie pozostawiło Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselSlawomirKlosowski">To są moje zasadnicze pytania na koniec tej wypowiedzi. Czemu miał służyć ten projekt? Do czego zdaniem pani minister ten projekt ma doprowadzić? Na pewno nie do tego, że ograniczy się liczbę podręczników. Wprowadzi się jeszcze większy bałagan na rynku podręczników w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Po pierwsze, ten projekt ustawy, który państwo przedłożyliście w ust. 1, ten pierwszy fragment „zlecić opracowanie” to już pani wyjaśniła, że w zasadzie nie jest wam potrzebny, bo teoretycznie macie takie prawo. Mało tego, wczoraj pojawiła się informacja: ORE otrzymał zlecenie na przygotowanie podręcznika dokładnie dwa tygodnie temu. Jak powiedziały informacyjne agencje radiowe i rzecznik ośrodka Jakub Osiński, obecnie trwają prace nad skompletowaniem zespołu, który ma zająć się przygotowaniem książki. Nie ma też harmonogramu pracy. Zleciliście państwo to dwa tygodnie temu, to po co wam piorunem ta delegacja, która nie jest prawnie tak potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLechSprawka">Jeśli chodzi o wydanie podręcznika to jest melodia przyszłości i kilku miesięcy zanim ten podręcznik zostanie opracowany, przecież przez tydzień nikt go nie opracuje. W związku z tym, zlecenie wydania podręcznika, to równie dobrze moglibyście zrealizować ten zapis kompleksowo z całą tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLechSprawka">Jeśli chodzi o ust. 2 i kwestię dopuszczenia do użytku szkolnego to będzie to jeszcze później. Zanim pojawi się ten podręcznik to dopiero wtedy trzeba go ocenić i dopuścić do użytku szkolnego. To nie są najpilniejsze sprawy. Pani minister, znacznie pilniejszą sprawą jest odpowiedź na pytanie, na czym polega ten cały pomysł? To, że będzie jeden podręcznik, mało tego bezpłatny, od 1 września 2014 r. to hip hip hurra. Ma pani podpisy. Podnoszę obie ręce przy głosowaniu. Natomiast ja chcę znać szczegóły. Nie znam ich. Do wczoraj myślałem, że będzie to jeden podręcznik od Szczecina do Rzeszowa i po drugiej przekątnej tak samo. Wczoraj przeczytałem pani wypowiedź: zapiszemy ustawowo, że MEN zapewnia każdemu pierwszoklasiście podręcznik, który będzie własnością szkoły. Mówiła to Kluzik-Rostkowska. Zaznaczyła, że szkoła może korzystać z innego podręcznika, o ile spełni dwa warunki. Podręcznik musi być darmowy dla rodziców i musi spełniać wymogi wielokrotnego użycia. To znaczy, że nie będzie to jeden podręcznik, że będzie wybór. Jeśli będzie wybór to, pani minister – wydawcy, dyrektorzy szkół, nauczyciele muszą o tym wiedzieć. Przy takim brzmieniu pani wypowiedzi wydawnictwo mogłoby się sprężyć i przygotować propozycję podręcznika wielokrotnego użytku wypełniając jeden warunek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLechSprawka">Pozostaje problem, jak ma zapewnić, że będzie on darmowy. Sfinansuje to Dziadek Mróz? Nie wiem, kto. Ten podręcznik MEN to będzie budżet państwa. A ten? Spełnia wszystkie warunki, tylko tyle, że nie jest MEN-em. Ten podręcznik może być nawet lepszy i może nawet tańszy. Trudno to powiedzieć. Jeżeli zakładacie taki wariant, o którym pani powiedziała wczoraj to trzeba to pokazać na światło publiczne w postaci projektu ustawy, ale nie tego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLechSprawka">Tak jak powiedziałem, jedno jest już załatwione, bo zleciliście to a pozostałe mogą zaczekać na to, kiedy zostanie opracowany. Byłem przekonany, że państwo, jeśli chodzi o klasy pierwsze cofacie dopuszczenie wszystkich dotychczasowych podręczników a jest ich trzydzieści dziewięć. To znaczy, do pierwszych klas jest trochę mniej. W to miejsce wprowadzacie swój darmowy podręcznik. To trzeba już powiedzieć. Przecież wydawcy nie będą czekać do maja i rozpoczynać druku na zasadzie: MEN pozwoli albo nie pozwoli wybrać. Każdy dzień spóźnienia z tą ustawą, o której pani wspomniała to jest coraz większe niebezpieczeństwo, że doskonała idea legnie w gruzach, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zmiecie was, jeśli chodzi o równość podmiotów. Jeżeli będzie wspólny wykaz podręczników dopuszczonych do użytku przez wydawnictwa i ten MEN-u to, gdzie jest kryterium merytoryczne wyboru podręcznika? W jakiej państwo stawiacie sytuacji nauczyciela? Co z tego, że wybierze lepszy podręcznik, skoro rodzice będą musieli za tamten zapłacić a tutaj ma darmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLechSprawka">Teraz państwo mówicie, że owszem będzie mógł wybrać pod warunkiem, że będzie darmowy. Kto za to zapłaci? Skąd nauczyciel będzie wiedział, czy on będzie darmowy, czy nie. Organ prowadzący ma za to płacić?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLechSprawka">Na litość boską, pani minister, ta wiedza jest potrzeba tu i dzisiaj. O tym mówi BAS. Nie możemy decydować o rzeczach nie wiedząc, czemu one służą. To jest tak jakby wypuścić kogoś do biegu, nie określając mu, czy będzie to 10 km a może 40.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselLechSprawka">Pani minister, to nie trzyma się kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani minister, kilka tygodni temu, kiedy obejmowała pani nowy urząd mówiła pani otwarcie, że nie za bardzo zna się pani na dziedzinie, którą będzie pani zarządzała. Chyba mamy tego pierwsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wydaje się, że powinniśmy dać szansę pani minister, żeby wrócić jeszcze raz do idei, która wydaje się słuszna. Przystępując dziś do prac nad projektem ustawy tak naprawdę nie wiem, czy mamy dyskutować nad projektem ustawy, który mówi o niczym i, według opinii BAS, nie nadaje się do dalszej obróbki prawnej, czy rozmawiamy o aktywności medialnej pani minister związanej z tym projektem ustawy. Chociażby dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, że nie wiemy, nad czym mamy dyskutować. Same zapisy projektu ustawy są po prostu skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak naprawdę nie ma tam nad czym dyskutować. Rozumiem, że pani minister chciała spełnić medialną zapowiedź pana premiera o tym, że od września 2014 r. pojawią się bezpłatne podręczniki. Ta idea spowodowałaby, że większość parlamentarzystów chętnie przyklasnęłaby i poparła rozwiązania, które rzeczywiście wprowadziłyby taki bezpłatny podręcznik nie tylko dla klas pierwszych, ale także we wszystkich klasach, wszystkich poziomów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani minister Berdzik była swego czasu świadkiem dyskusji na dwóch posiedzeniach komisji edukacji, kiedy rozmawialiśmy chociażby o patologii na rynku podręczników. Wskazywała wtedy pani na to, że jest to problem, który częściowo dostrzegacie a jednocześnie nie widzieliście sposobu na jego rozwiązanie. Wydawałoby się, że propozycja ustawowa, o której niby rozmawiamy, częściowo to rozwiąże, ale tak naprawdę, to – pani minister – proszę spróbować odpowiedzieć na pytania, które – wydawało mi się – rozwieje pani, kiedy pan przewodniczący Komisji prosił o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Prosiłbym o konkretną odpowiedź. Czy ten projekt ustawy doprowadzi do tego, że będą bezpłatne podręczniki w pierwszej klasie a następnie we wszystkich poziomach nauczania, we wszystkich klasach? Jeżeli tak to kiedy? Które zapisy projektu ustawy jednoznacznie rozwiązują ten problem? To pytanie, które w tej chwili zadaję.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Drugie pytanie, czy – ten, nazwijmy to, zamawiany podręcznik przez panią minister – będzie się czymś różnił od podręczników przygotowywanych dotąd przez poszczególne wydawnictwa, które miały pozytywne oceny ekspertów i zostały zatwierdzone przez ministerstwo? Czy mam rozumieć, że ten projekt ustawy z góry będzie definiował, że projekt zlecany przez ministerstwo z definicji i mocy prawa będzie lepszym podręcznikiem? Jeśli tak, to na czym będzie polegała „lepszość” tego podręcznika od dotychczas funkcjonujących na rynku podręczników?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Trzeci element, skoro chce pani zastąpić podręczniki wydawane przez wydawnictwa prywatne to rozumiem, że uznaje pani, że te podręczniki są niedobre i źle służą edukacji kolejnych pokoleń Polaków. W związku z tym, czy podjęła pani już jakieś kroki, które doprowadzą do tego, że ukarze pani te osoby w ministerstwie, które wydały dotąd pozwolenia na wydawanie podręczników w tak dużej liczbie przez ostatnie kilka lat i także te osoby, które doprowadziły do zmian w prawie i pozwoliły na wprowadzenie tak dużej liczby podręczników na polski rynek?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, czy ten projekt ustawy, o którym niewiele chciała pani dzisiaj powiedzieć przewiduje jakiś tryb zlecania, opracowania samego programu a następnie drukowania tego podręcznika? Jeśli tak to proszę wskazać, które zapisy te kwestie regulują.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, na samym początku mówiła pani o jakiś dalszych krokach, o których szczegółowo będziemy dowiadywali się w najbliższych terminach. Prosiłbym, żeby pani minister zechciała być trochę bardziej precyzyjna. Co to znaczy, że są następne terminy? Czy mogłaby pani przynajmniej w skrócie powiedzieć o najbliższych dwóch, trzech krokach i terminach, w których przedstawi pani kolejne propozycje? Tu nie wiem, czy będą to propozycje ustaw, rozporządzeń, czy też kolejne konferencje prasowe, bo nie wiem o czym mówiła pani na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejny element, czy ten projekt ustawy, który pani dzisiaj nam rekomenduje nadal pozostawia nauczycielowi prawo wyboru podręcznika? W innych zapisach ustawy, którą pani zmienia oraz zapisach Karty Nauczyciela, nauczyciel ma prawo wyboru podręcznika a nie wiem, czy po dzisiejszej wypowiedzi pani minister, nauczyciel nadal będzie zachowywał to prawo, czy nie? Jeżeli nie, to czy tą ustawą dokonała pani zmiany ustawy w odpowiednim momencie?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselDariuszPiontkowski">Co z listą podręczników dotąd obowiązujących w polskim szkolnictwie? Czy lista, która dzisiaj obowiązuje z dniem wejścia w życie ustawy, albo wprowadzeniu pierwszego zamówionego przez ministra podręcznika, przestanie być aktualna? Czy też nie? Tego dzisiaj jeszcze nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ostatni element, czy uważa pani, że 1 września 2014 r. to realny termin, aby wprowadzić dobry, bezpłatny podręcznik w pierwszych klasach szkoły podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo za tę serię pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturOstrowski">Pani minister, Wysoka Komisjo, diagnoza, którą przedstawiła pani minister jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturOstrowski">Wszyscy wiemy o sytuacji z podręcznikami i kosztami, które ponoszą rodzice w związku z wyprawką szkolną. To było przedmiotem dyskusji na wielu posiedzeniach komisji edukacji od kilku lat. Ten pilny tryb stawia w dosyć trudnej sytuacji pani poprzedniczki, panią minister Szumilas i panią minister Hall. Czy poprzednie panie minister nie widziały tego problemu? Dopiero przyjście pani minister i objęcie resortu spowodowało, że mamy projekt i to pilnie procedowany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArturOstrowski">Teraz, co do tego pilnego trybu. Jaki jest powód pilnego trybu? Rozumiem, że pilny tryb procedowania nad ustawą jest w sytuacji wyjątkowej. Jest jakaś sytuacja, która nas zaskakuje, pojawiają się nowe fakty i momentalnie trzeba zmienić prawo. Trafna diagnoza pani minister była znana wszystkim, jak tu siedzimy. Od wielu lat wiadomo było, że trzeba zrobić z tym porządek, natomiast pilny tryb – moim zdaniem – spowoduje, bo…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselArturOstrowski">Powstał taki zarzut ze strony pani minister, że ekspertyzy BAS są pisane pod wydawnictwa, czy też związane z wydawnictwami. Ja tego tam nie dostrzegam. Pojawił się zarzut, że ci, którzy przygotowali ekspertyzy nie czytali tego projektu albo, że dotyczy to całkowicie innej materii a nie projektu, który dzisiaj jest procedowany. Moim zdaniem, tam dokładnie cytowane są artykuły z projektu, który dzisiaj jest przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselArturOstrowski">Nie używałbym takiego argumentu, natomiast pilny tryb może spowodować, że pojawią się jednak błędy i będą pewne potknięcia w praktyce realizacji tego projektu. Zostanie to wykorzystane przez wydawnictwa, które będą skarżyć to, co zostanie przyjęte i co zostanie zrealizowane, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Samo vacatio legis i to, że jest prawie połowa lutego powoduje, że pracujemy w sytuacji nie do przyjęcia. To jest kwestia tego trybu, który (nie wiem czemu) przypisany i związany jest z tą ustawą, ponieważ od dawna wiadomo było, że sytuacja na rynku podręczników jest kryzysowa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselArturOstrowski">Mam teraz serię konkretnych pytań. Czy nauczyciel będzie miał prawo wyboru, który wynika nie z ustawy o systemie oświaty, ale z ustawy Karta Nauczyciela? Czy zostanie to znowelizowane? Czy Karta zostanie zmieniona na tyle, żeby umożliwić, czy też stworzyć nowe warunki korzystania z podręcznika? Jeśli nauczyciel ma prawo wyboru to, czy podręcznik ministerialny (tak go nazwijmy kolokwialnie) będzie atrakcyjny merytorycznie i konkurencyjny do innych dostępnych na rynku? Oczywiście, za taką cenę albo niższą jak obecnie. Czy on będzie merytorycznie atrakcyjny?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselArturOstrowski">Teraz co do merytorycznej zawartości. Rozumiem, że jest lub będzie autor tego podręcznika. W jakim czasie ten autor będzie wyłoniony? Może pani minister już wie, kto będzie autorem lub kim będą autorzy tego podręcznika? Rozumiem, że zostało mało czasu, aby ktoś napisał to i merytorycznie napisał na tyle dobrze, żeby było on atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselArturOstrowski">Teraz kwestia zamówień publicznych. Rozumiem, że podręczniki są napisane, ale trzeba to wydrukować. Jeśli wydrukować to muszą być jakieś zamówienia w tej sprawie, więc jest jakiś czas na to, żeby drukarnie, które przystąpią do tego przetargu mogły w tym trybie skorzystać z takiej propozycji. Mamy w tym momencie tryb odwoławczy a do 1 września jest niewiele czasu, jeśli chodzi o kalendarz oświatowy, który trzeba zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselArturOstrowski">Następna kwestia to sprawa finansowania tego projektu. Czy nie odbędzie się to kosztem finansowania w związku z wyprawką szkolną? Rozumiem, że są takie założenia. Wyprawka szkolna to wyciągnięcie ręki do najbardziej potrzebujących. Teraz przecież wszyscy nie złożą się na to, żeby sfinansować to tymi środkami. Przecież każdy będzie mógł otrzymać podręcznik, nie tylko ci, którzy są w trudnej sytuacji materialnej, jak wynika to z programu „Wyprawka szkolna”, który został uruchomiony za rządów pani minister Krystyny Łybackiej. Miało to służyć tym najbardziej potrzebującym. Wyprawka szkolna to nie tylko podręcznik. To jest całe oprzyrządowanie dla ucznia, który idzie do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselArturOstrowski">Następna kwestia na koniec, cel jest słuszny. Wszyscy, którzy wypowiadali się popierają ten zamysł, tylko metoda wprowadzenia tego jest karkołomna. Oby nie skończyło się to tym, że będzie to porażka tej idei a później będzie to podawane jako argument, że była podjęta taka inicjatywa i chęć zrealizowania takiego pomysłu, ale tu, tu i tu wynikły poważne błędy i niestety, ale nie udało się wprowadzić tej słusznej idei w życie. Mam taką obawę. Wykorzystają to wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselArturOstrowski">Bądźmy szczerzy, każde potknięcie, błędy legislacyjne w tej ustawie a później realizacja tej ustawy będzie momentalnie wychwytywana i wykorzystana przez wydawnictwa, które będą się temu mocno przyglądały i już się przyglądają temu, co m.in. dzieje się na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, jest pani w wyjątkowej sytuacji, bowiem dostaje pani ogromny kapitał, który rzadko zdarza się ministrowi. Ma pani poparcie wszystkich opcji politycznych, co do tej idei. To jest rzeczywiście sytuacja występująca raz na bardzo długi moduł czasu. Żeby nie zmarnować tego kapitału trzeba mieć świadomość, że edukacja jest taką dziedziną, w której albo mamy sukces zbiorowy albo samotną porażkę. Wobec tego spokojnie zastanówmy się co zrobić z tą przez wszystkich popieraną ideą, żeby jej nie zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Co jest jej największym zagrożeniem? Czas.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak pani minister doskonale wie, 15 czerwca dyrektor szkoły podaje do publicznej wiadomości, jakie podręczniki będą obowiązywały w następnym roku szkolnym. Jest to 15 czerwca. Jednocześnie rozumiem z zapowiedzi (a już na pewno nie z przedłożonego dzisiaj projektu ustawy), pani minister nie zamierza zmieniać art. 22a ust. 2e dotyczącego możliwości wyboru podręcznika przez nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Części dyskutantów od razu odpowiadam, że w przypadku wyboru innego podręcznika ten podręcznik pozostaje darmowy dla rodziców. To oznacza, że organ prowadzący szkoły musi go zakupić. Tak rozumiem tę ideę. Wybór musi zostać zachowany.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeśli jest zachowany wybór, to znaczy, że nauczyciel musi mieć czas na dokonanie wyboru opartego na określonych przesłankach. W przypadku podręcznika, który ma być dopiero napisany i wydany bez względu na to, jak genialne grono autorów pani minister znajdzie, ten czas właściwie jest niemożliwy do zrealizowania zamysłu z pełnym wyborem, z opinią merytoryczną, z przydatnością merytoryczną, dydaktyczną oraz z poprawnością językową. Jak pani minister wie, ten pierwszy podręcznik z jakim dziecko się spotyka, pomijając jego szatę graficzną, jego zawartość merytoryczną jest niezwykle istotna, bo są to podwaliny całego gmachu edukacji. Jego pierwsze doznania, wrażenia będą istotne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem, co możemy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponuję pani minister rozważenie następującej sytuacji. Pozostaje pani pomysł: podręcznik wydawany przez ministra jako alternatywa wobec innych. Podręczniki będą całkowicie darmowe dla rodziców. Nie jest błędem, ani nie jest przestępstwem powiedzieć, że po rozpoznaniu sytuacji nie jestem w stanie tego zrobić od 1 września 2014 r., natomiast pozostawiam to, że podręczniki będą darmowe. Wobec tego zbieram zamówienia od szkół na podręczniki. Siadam z wydawcami, bo mam zbiorowe zamówienie. Mówię przy tak dużym zamówieniu o redukcji kosztów dystrybucji: bardzo proszę, jakie macie upusty. Minimum 50%. W tym roku daje pani darmowy podręcznik, ale nie swój. Problemem, który jest dla pani najgorszy to ten podręcznik.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, przy całej życzliwości wszystkich, nie jest w stanie spowodować, że ten podręcznik ukaże się. Tę korektę należałoby podać do publicznej wiadomości. Będzie znacznie gorzej, jeżeli ta świetna idea nie znajdzie rozwiązania, wtedy zamiast zbiorowego sukcesu, tak jak powiedziałam, będzie pani miała samotną klęskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani przewodnicząca, entuzjazm to pani potrafi ugasić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, pani minister, wiele razy na posiedzeniach tej komisji wypowiadałem się na temat podręcznika i konieczności wprowadzenia bezpłatnego podręcznika. Nawet na potrzeby dzisiejszego posiedzenia wydrukowałem sobie wszystkie moje wystąpienia i jest to kilkanaście stron tekstu. Z jednej strony powinienem być bardzo zadowolony, że w końcu ten rząd przygotował projekt, który idzie w tym kierunku. Mógłbym to skomentować, gdybym był troszeczeczkę złośliwy, że Platforma bohatersko walczy z problemami, które sama stwarza. Wielokrotnie pokazywałem taki wykres, który jest ilustracją zależności poprzedniczek pani minister na tym stanowisku: pani minister Hall i pani minister Szumilas a wzrostem wartości rynku podręczników szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewDolata">Krótko mówiąc, polityka, którą prowadziła Platforma przez ostatnie lata bardzo sprzyjała wydawcom i temu, żeby wydawcy wyciągali z kieszeni polskich rodziców, często bardzo biednych, bardzo duże środki. Przy spadającej liczbie uczniów ten rynek ciągle rósł. Urósł jak niektórzy mówią do blisko 1 mld zł a inni – do 850 mln zł. W każdym razie jest to ogromna kwota. Zastrzeżenia, o których mówili moi przedmówcy też mnie niepokoją. Powinny również niepokoić panią minister. Mam nadzieję, że ma pani na to jakiś plan.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbigniewDolata">Wśród wielu zagrożeń to chciałbym powiedzieć bez żadnej złośliwości, chciałbym poddać pani minister pod rozwagę jedną okoliczność. Mianowicie obecność pani minister Berdzik. Muszę to powiedzieć. Pani minister kiwa głową, więc domyślała się, że o tym powiem, domyślała się zupełnie słusznie, ponieważ na którymś tam, poprzednim posiedzeniu komisji zadałem pytania pani minister Berdzik. Nie raczyła odpowiedzieć ani na piśmie, ani ustnie. Dlatego chciałbym panią minister przestrzec, że pani minister Berdzik była związana z projektem e-podręcznika, który zakończył się katastrofą. Tak to można powiedzieć. Media pisały o uwikłaniach pani minister i jej otoczenia w ten projekt. Warto zastanowić się, czy nie wyciągnąć wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselZbigniewDolata">Mówię to maksymalnie oględnie, jak się tylko da. To jest taki element, na którym ta idea może polec.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz zmieniając wątek, poprzednio MEN próbował realizować dwie sprzeczne strategie. Z jednej strony było to dążenie do ujednolicenia systemu egzaminacyjnego oraz porównywalności oceniania, z drugiej strony była to strategia absolutnej dowolności w doborze programów nauczania i podręczników. Tych dwóch strategii łącznie nie dało się zrealizować. Widzimy to dzisiaj w sposób bardzo wyraźny i dobrze, że ministerstwo i pani minister, która wywodzi się z Prawa i Sprawiedliwości troszeczkę nasiąknęła podejściem prospołecznym i że coś tam jednak zostało z tych kilku lat obecności w naszym klubie. Niestety, ale po drodze pewne rzeczy uleciały, ale będziemy starali się je sprostować, naprostować i pomóc.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, to co powiedziała pani minister Łybacka jest bardzo ważne. Może nie jestem takim optymistą, że wszyscy, ale (mam nadzieję), że większość członków tej komisji uważa, że idea jest dobra. To, co mówił pan poseł Ostrowski. Można ją na tyle skompromitować, że podjęcie jej powtórne będzie znacznie trudniejsze. Ważnym plusem wprowadzenia zasady jednego, bezpłatnego podręcznika, bo chciałbym się o to upomnieć…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselZbigniewDolata">Będziemy zresztą składali takie poprawki, żeby był jeden podręcznik bezpłatny na wszystkich etapach kształcenia. Oczywiście, nie od września 2014 r., bo jest to niemożliwe, ale w perspektywie nieco dalszej, którą zaproponujemy ministerstwu, żeby można było nie tylko tych rodziców, którzy będą mieli, jak się uda, to szczęście, że akurat poślą swoje dzieci do pierwszej klasy i nie będą musieli wydawać tych dużych pieniędzy na podręczniki, tylko, żeby uszczęśliwić wszystkich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselZbigniewDolata">Mówię o pewnej perspektywie, bo wiadomo, że są pewne ograniczenia. Ważne jest to, że MEN w końcu weźmie (mam nadzieję) odpowiedzialność za jakość podręczników. Do tej pory ta jedna recenzja, często pisana na zamówienie wydawnictwa i nie mająca nic wspólnego z rzeczywistą wartością podręcznika, to była fikcja. Po prostu te podręczniki, które nauczyciele otrzymywali do wyboru (choć jaki to był wybór, jak do jednego przedmiotu na jednym poziomie kształcenia było czterdzieści, pięćdziesiąt podręczników), żaden nauczyciel nie był w stanie zakupić tych podręczników, a co dopiero przeczytać, ocenić ich wartość.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselZbigniewDolata">Mam nadzieję, że MEN weźmie odpowiedzialność za jakość podręczników i jest to też krok w kierunku realizacji konstytucyjnej zasady bezpłatności kształcenia. Art. 70 mówi, że nauczanie w szkołach publicznych jest bezpłatne. Do tej pory była to wielka fikcja.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselZbigniewDolata">Mam nadzieję, że pójdzie to w tym kierunku. Mam też nadzieję, że pani minister będzie słuchała tych głosów krytyki tego projektu, bo jest on niedoskonały i nieprzygotowany. Jak byśmy jako klub parlamentarny złożyli taki projekt to pani marszałek Kopacz na swoich konferencjach przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu nie zostawiłaby na nim suchej nitki. On jest pisany troszeczkę na kolanie. Mam nadzieję, że prace w Komisji spowodują, że stanie się on na tyle dobry, że przyniesie pozytywne efekty jakie były intencją ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Proszę bardzo, pani minister Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy słucham wypowiedzi państwa posłów, to przypominam sobie 2012 r. Rozpoczynaliśmy program „Cyfrowa szkoła”. Wtedy dokładnie takie same argumenty padały z państwa ust. Tak naprawdę zamiast pomóc i wesprzeć ten proces przygotowania bezpłatnego podręcznika to wskazywaliście państwo na to, że to nie uda się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oświadczam dzisiaj, że 399 szkół uczestniczących w pilotażu cyfrowej szkoły dostało pracownie komputerowe. Dyrektorzy tych szkół są bardzo zadowoleni z tego, że mogli uczestniczyć w programie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oświadczam również, że dzięki temu programowi w następnej perspektywie finansowej będzie 4,5 mld zł na wyposażenie wszystkich szkół w pracownie komputerowe, aby mogły skorzystać z nowoczesnych technologii. Kiedy jest się konsekwentnym, myśli się o tym, w jaki sposób wprowadzać zmiany i unowocześniać szkoły, to efekty przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oczywiście, te efekty przychodzą w perspektywie pewnego czasu. Nie da się tak poważnej inwestycji przeprowadzić w jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Myślę, że pan poseł, który przemawiał przede mną powinien wziąć sobie do serca to, że oskarżanie ludzi powinno mieć podstawy. Jeżeli pan poseł ma podstawy co do oskarżenia konkretnych osób, to jest prokurator i odpowiednie instytucje. Proszę to załatwić a nie oskarżać bezpodstawnie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kiedy w 2012 r. zaczynaliśmy ideę tworzenia bezpłatnego podręcznika dla wszystkich klas dostępnego on-line, dla każdego ucznia na wolnych licencjach, to słyszeliśmy dokładnie te same argumenty. Dzisiaj wiemy, że te e-podręczniki powstają, 2015 r. to będzie moment, kiedy będziemy mieli e-podręczniki do wszystkich przedmiotów. To po prostu się dzieje, pomimo ogromnego oporu. Również e-podręcznik naruszał interesy grup, które były zainteresowane, aby nie było bezpłatnego e-podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dzisiaj robimy następny krok, aby podręcznik drukowany mógł być bezpłatny. Gdybyście, państwo posłowie, przeczytali ten projekt ustawy to dzisiaj nie rozmawiamy o wprowadzeniu kompleksowego programu związanego z bezpłatnym podręcznikiem. Ten projekt ustawy mówi o pierwszym kroku, o tym, żeby minister edukacji mógł zlecać wykonanie podręcznika. Pani minister zapowiedziała następne kroki, będą one w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pytanie jest proste: czy państwo chcecie, aby była możliwość zlecenia, stworzenia tego podręcznika przez Ministra Edukacji Narodowej, czy nie? Czy państwo chcecie zrobić ten pierwszy krok, aby był bezpłatny podręcznik, czy nie? To jest dzisiaj zasadnicze pytanie. Rozumiem, że przy okazji tego pytania każdy chce się dowiedzieć – szanuję tę troskę i wiem, że jest to także sprawa posła, tego jakie będą następne kroki. Musimy oddzielić te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Projekt ustawy jest bardzo prosty. On mówi tylko o tym, że minister edukacji będzie mógł zlecić wykonanie podręcznika i, że taki podręcznik będzie dopuszczony do użytku. Ten projekt niczego innego nie wnosi. Pani minister zapowiedziała dalsze kroki. Będą one kompleksowym rozwiązaniem. Myślę, że wtedy wszystkie odpowiedzi i pytania, które państwo dzisiaj zadaliście to na te wszystkie pytania będziemy mieli konkretną odpowiedź w postaci konkretnych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">Myślę, że pani minister dzisiaj o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Apeluję do państwa posłów, abyśmy wspólnie zastanowili się i robili konkretne kroki do tego, aby podręczniki w Polsce były bezpłatne oraz dostępne dla uczniów, aby nie działo się to tak, jak w przypadku cyfrowej szkoły, kiedy dobry projekt z powodu tego, że e-podręczniki będą bezpłatne i dostępne dla uczniów oraz będą mogły być drukowane, wykorzystywane przez nauczycieli na wszystkich lekcjach. Właśnie dlatego ten program był bardzo mocno oprotestowany, bo naruszał grupy interesu. Prosiłabym, żebyśmy przy wprowadzaniu bezpłatnego podręcznika nie zrobili tego błędu. Jako posłowie powinniśmy wspólnie bronić interesów dzieci, rodziców i polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pan poseł Dolata, ad vocem, pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewDolata">Muszę odpowiedzieć na to, co powiedziała pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewDolata">Zacytowałbym panią minister Muchę, która jak przestała być ministrem sportu, to powiedziała, że nie chce iść do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, bo wtedy musiałaby bronić swojego dorobku i krytykować następców. To dedykuję pani minister Szumilas, bo jest to niezręczna sytuacja. To pani unieważniła konkurs na e-podręcznik. Szef ORE podał się do dymisji. To pani odsunęła panią minister Berdzik od nadzoru nad tym projektem i ja tylko pytałem panią minister o nieprawidłowości, o których media informowały. Gdyby pani minister była tak łaskawa i odpowiedziała na te pytania i rozwiała wątpliwości, to nie byłoby to podnoszone. Powiedziała, że nie będzie się w ogóle odnosić do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewDolata">Mówię teraz do pani minister Szumilas, pani minister chyba wie lepiej z jakich powodów unieważniono konkurs. Chyba nie unieważnia się konkursu, gdzie wszystkie procedury są prawidłowe. Unieważnia się takie konkursy, gdzie coś jest nie tak. Proszę odpowiedzieć, bądź nie, ale nie robić mi bezpodstawnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przepraszam, ale o czym innym teraz debatujemy, nie o nieprawidłowościach w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pozwolę pani minister Szumilas na odpowiedź ad vocem, ale na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie pośle, konkursy zostały przeprowadzone zgodnie z obowiązującą procedurą. W konkursach zostali wyłonieni wykonawcy e-podręczników. Są to trzy uczelnie i jedno wydawnictwo. Pani minister Berdzik nadzorowała i, o ile wiem, do tej pory nadzoruje Departament Jakości Edukacji i tworzenie e-podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Panie pośle, bardzo proszę, jako kolejny – pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Powiem dwa słowa komentarza jako ekonomista.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Mówi się o patologiach na rynku pod ręczników. Tutaj kolega pokazał bardzo ciekawy wykres jak rośnie wartości podręczników, rynku podręczników. Pokazane jest jak rośnie wartość rynku, co oznacza nic innego, jak ponoszenie wyższych kosztów przez rodziców i o tym wszyscy wiemy. W ekonomii jest takie zjawisko, które nazywa się kartelizacją rynku. Mamy tutaj typowy kartel czyli zmowę niewielkiej liczby producentów w sytuacji, kiedy nabywca jest zmuszony do dokonywania zakupu. Jest w takiej sytuacji, że można zrobić na nim duże pieniądze. Rzeczywiście, to się robi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Uważam, że ten kierunek jest dobry. Trzeba tak zrobić. Z tym, że pijemy piwo, które zostało naważone przez Platformę Obywatelską. Było kiedyś Państwowe Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne i komu to przeszkadzało a przeszkadzało, bo trzeba było robić interesy. Zlikwidowano to wydawnictwo i okazało się, że robienie interesów wbrew naiwnym poglądom, że jak będzie rynek to będzie taniej, to tak się nie stało, bo pojawiło się typowe zjawisko kartelizacji tego rynku. Są przedstawiciele producentów podręczników. Oni na pewno się oburzą, ale wiemy jaka jest rzeczywistość i nie jest to jedyny, skartelizowany rynek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Wobec tego trzeba powiedzieć tak: jesteśmy w pewnej sytuacji rynkowej tego całego systemu i nie można budować prawa, które jest zawieszone w próżni. Musi być spójne z innymi elementami prawa (mówił o tym poseł Kłosowski), generalnie popieramy ten kierunek, ale trzeba powiedzieć, że nad tym trzeba po prostu popracować. Trzeba jasno powiedzieć, kiedy będzie to zrobione. Nie można dawać iluzorycznych terminów. Nie może być to jakiś huk propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJerzyZyzynski">To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję za sprawną i szybką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pani minister Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKatarzynaHall">Wysoka Komisjo, chciałam zwrócić uwagę na fakt, że dopuszczamy programy i podręczniki. Zaczęło się to podczas reformy przygotowywanej przez rząd AWS. Wówczas pojawiła się procedura, która – z niewielkimi modyfikacjami – od wielu lat jest dość trwałym elementem. Ta wielość i rozmaitość materiałów dydaktycznych to było coś, co było trwałym elementem systemu edukacji od wielu lat, który nauczyciele cenili sobie za pewną wartość.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKatarzynaHall">Z tego co pamiętam, to tak wskazywały badania na temat tej reformy prowadzone w 2001 i 2002 r. Natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, że myślenie o tym, aby podręczniki były własnością szkoły a nie własnością rodzica i aby rodzic nie ponosił kosztu, to też było wielokrotnie w różnych gremiach dyskutowane. Ten pomysł był również rozważany w 2007 i 2008 r. Zmierzyliśmy się z różnymi kłopotami i analizami. Być może źle się stało, że myślenie nie poszło w tym kierunku. Jednak nastąpiła decyzja o poszerzeniu programu „Wyprawka szkolna” i wszystkie dzieci z klas I-III, które tego potrzebują, otrzymują dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKatarzynaHall">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt, który nie był tutaj poruszany. Nie chcę powtarzać, bo chciałam powiedzieć rzeczy bardzo podobne, o których powiedziała już pani minister Szumilas. Chciałabym uzupełnić tę wypowiedź o parę elementów, bo w pełni zgadzam się z tą wypowiedzią. Jeżeli obserwujemy materiały edukacyjne, które są obecnie na rynku to nie tylko warto dyskutować o ich cenie, czy wadze, ale też o pewnej ocenie merytorycznej. Spotykam się z nauczycielami, ze środowiskami edukacyjnymi, które oceniają ewoluowanie materiałów edukacyjnych dla najmłodszych jako materiały, które zabijają pewną kreatywność, twórczość, współpracę i to jest też argument, o którym trzeba dyskutować, jak sprawić, aby te materiały spełniały jak najwyższe kryteria jakościowe nowoczesnej pedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKatarzynaHall">Dziś, jeżeli mamy taką sytuację, że głównie decyduje komercyjny wydawca, który chce się podobać nauczycielowi, to stara się uderzyć w pewne przyzwyczajenia nauczycieli i można prowadzić tego nauczyciela za rękę, bo być może takie jest oczekiwanie. Czy to jest dobre oczekiwanie? Czy w tej chwili nie jest rolą ministerstwa pokazać pewną, inną możliwość trochę innego rodzaju materiałów edukacyjnych, przełamujących to prowadzenie za rękę oraz odtwórcze wypełnianie kratek i tabelek. Myślę, że teraz też trzeba o tym dyskutować i rozmawiać, żeby dać szansę ministerstwu pokazać trochę inny model materiału edukacyjnego dla ucznia i nauczyciela. Zarówno to było ideą projektu e-podręcznika, jak i jest w tej chwili, jak rozumiem ideą obecnej pani minister, aby stworzyć pewny, inny rodzaj materiałów, który pobudzi myślenie nauczyciela i być może pobudzi pewną wyobraźnię twórców innych materiałów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKatarzynaHall">W tej chwili, po pierwsze, przyjmijmy deklarację dobrej woli ministerstwa, że jest taka myśl i idea, żeby wreszcie rodzic przestał kupować materiały edukacyjne a zaczęła robić to szkoła i być tym podmiotem, który posiada te materiały zapewnione z budżetu ministerstwa, czy samorządu, bo takie – rozumiem – są zapowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKatarzynaHall">Zaprosimy panią minister do dalszej dyskusji na ten temat, jak szczegółowo przygotować te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKatarzynaHall">Pamiętajmy, że rzecz nie zaczyna się i nie kończy na jednej, pierwszej klasie. Mamy materiały i podręczniki edukacyjne do wszystkich etapów edukacyjnych, do wszystkich przedmiotów, do wszystkich typów szkół. Jest to wielość możliwości dla szkół. Myślmy o tym, jak można sprawić, aby na tych wszystkich etapach można było stworzyć mechanizm zapewniający, że to szkoła ma ten materiał edukacyjny. Decyduje co kupuje, co jest jej potrzebne a nie obciążamy tym rodzica. Myślę, że jest to kierunek, o którym będziemy jeszcze przez pewien czas dyskutować i analizować. Rozumiem, że pojawią się inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselKatarzynaHall">Dzisiejszy projekt mówi tylko tyle, czy dać pani minister szansę podjąć wyzwanie stworzenia pewnego, modelowego rozwiązania podręcznika. Tu mówimy tylko o tym, że może podjąć takie zadanie. Jeżeli taki materiał powstanie to będzie najbardziej krytykowaną i analizowaną książką w świata. Wszyscy będą to wielce oglądać. Chociażby z tego punktu widzenia z pewnością będzie musiała być dołożona najwyższa staranność i będzie tu śledzone każde, ewentualne potknięcie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselKatarzynaHall">Chciałabym, aby powstały materiały dające większe szanse na taką twórczość i kreatywność dzieci, na trochę inne podejście niż takie ciągłe prowadzenie za rękę ucznia i nauczyciela. Myślę, że mamy wielu mądrych, dobrze przygotowanych, wykształconych i kreatywnych nauczycieli, którzy mogą trochę bardziej kreatywnie prowadzić ten proces edukacyjny, niż ma to miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselKatarzynaHall">W tej chwili skupmy się na kwestii, co tak naprawdę jest w tym projekcie. Oprócz tego po przeanalizowaniu tego projektu i zdecydowaniu, czy chcemy dać pani minister szansę. Spotykajmy się i dyskutujmy dalej, jak rozwiązać tę całą bardzo interesująco nakreśloną ideę, żebyśmy doprowadzili do sytuacji, że bezpłatne materiały edukacyjne, elektroniczne i papierowe są własnością szkoły i to tam zapadają te decyzje, co i jak kupujemy, bez obciążania tym wszystkim w większym stopniu rodziców. Myślę, że jest to bardzo dobra idea i trzeba będzie nad szczegółami tych pomysłów długo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselKatarzynaHall">Jeszcze jedną rzecz chciałam powiedzieć na zakończenie, żeby rozwiać pewne obawy, że jest brak doświadczenia w przygotowywaniu materiałów edukacyjnych. Zarówno w projekcie e-podręcznik, już tu wspomnianym, są całe zespoły autorów, organizatorów, którzy zarządzają tym projektem i nabyli tego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselKatarzynaHall">Był również przygotowywany przez ministerstwo bardzo duży projekt „Włącz Polskę”, który zastąpił opracowanie kompleksowych materiałów edukacyjnych dla dzieci za granicą z tego modułu humanistycznego, czyli język polski, elementy kultury polskiej, gdzie powstały otwarte, dostępne zasoby edukacyjne. Są bardzo bogate i dobrze oceniane na świecie. Tu jest doświadczenie, jak budować zespół, zarządzać projektami. Jest cała baza materiałów przygotowanych w projektach konkursowych. Mamy wielość, bogatość różnego rodzaju materiałów, z których można czerpać opracowując i porządkując w tej chwili zasoby, który chcemy udostępnić w wersji drukowanej.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselKatarzynaHall">Tak, że to nie jest tak, że budujemy na pustyni. Budujemy w oparciu o pewną bazę możliwości, która jest już zgromadzona poprzez projekty realizowane na zlecenie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselKatarzynaHall">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan prezes Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, jestem przekonany, że zanim ta idea zostanie zrealizowana to powinna być jednak dyskusja dotycząca tego, czym jest podręcznik szkolny, jaką ma spełniać funkcję edukacyjną, jaką ma mieć szatę graficzną. Może od tego należałoby zacząć, bo nie ulega wątpliwości, że ten projekt ustawy, który – jak zrozumiałem – jest fragmentem większej całości na pewno nie rozwiązuje tego, o czym mówił pan premier Tusk. Tak jak zauważyła pani poseł Łybacka, w ustawie o systemie oświaty w dalszym ciągu pozostaje (powiem to jako nauczyciel) możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jednocześnie ten projekt, który dzisiaj jest procedowany, jak rozumiem, spowoduje, że ministerstwo zostaje zwolnione (albo samo się zwalni) z realizacji rozporządzenia z 2012 r., które mówi o określonych procedurach. Jak rozumiem, z mocy prawa podręcznik będzie wdrożony bez rzeczoznawców. Tak powinniśmy patrzyć na tę sprawę. Jeżeli miałoby być inaczej to nie ma możliwości zrealizowania w takim czasie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pozwolę sobie państwu posłom powiedzieć o dwóch rzeczach. Wszyscy mówimy o jakości, o tym, żeby było tanio. Dzisiaj mamy na rynku w klasie pierwszej dokładnie dziewiętnaście pakietów czyli dziewiętnaście podręczników a książek, tak naprawdę, trzydzieści. Oczywiście, każdy pakiet zatwierdzony wraz z ćwiczeniami i tym co nazywa się wyprawką do ćwiczeń dla ucznia jest opatrzone podpisem i zgodą Ministra Edukacji Narodowej. Ktoś się zgodził, żeby te dziewiętnaście pakietów wystawić.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Rozumiem, że wchodzi w życie to rozporządzenie, przepraszam, ustawa, czyli mamy w szkole kolejny dwudziesty podręcznik. Ja będę miał, jako nauczyciel, wybierać. Przy czym chcę państwu powiedzieć, że ja nie wybiorę tego podręcznika, ponieważ ten podręcznik jest bez ćwiczeń. Pozostałe podręczniki, czyli te dziewiętnaście zawierają ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jeżeli posłowie przyjmą tego typu rozwiązania to znaczy, że zafundują nauczycielom konieczność opracowania we własnym zakresie ćwiczeń do tego podręcznika. Dzisiaj jeszcze raz pozwalam sobie o tym powiedzieć, pakiet, który jest do dyspozycji zawiera w sobie ćwiczenia, które są integralną częścią podręcznika. Ten jeden podręcznik, który zostanie wydany będzie podręcznikiem bez ćwiczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani minister, wiem, że już rozkojarzyliście się państwo, ale jeszcze parę osób chce zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">…proszę państwa, rozumiem, że w tym momencie resort edukacji całe odium odpowiedzialności za to, co stanie się po 1 września, za ten pewien chaos, ale również fakt, że będę musiał sam wszystko przygotować w takim tempie, to odium spadnie na szkoły i nauczyciela. Informuję jedynie państwa posłów, jakie są skutki tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Oczywiście, jesteśmy za tym i w pełni popieramy ideę, żeby podręcznik był dla dziecka a co za tym idzie – dla rodzica, bezpłatny. To jest jakaś dziwna droga. Ten bezpłatny podręcznik nie będzie zawierał tego, o czym wcześniej mówiłem, co otrzymuje uczeń, czyli ćwiczeń, różnego rodzaju tablic, itd. Nie wiem, skąd pani minister wzięła cenę dwieście ileś złotych. Przeanalizowałem sobie pakiet, który nazywa się „Oto ja”, który kosztuje 198 zł i 38 gr. Oczywiście, jest to bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, rozumiem, że wszystkim nam zależy, aby było dobrze. Wobec tego skorzystajmy z doświadczenia tych, którzy już coś zrobili w tej sprawie. Mamy np. system słowacki. Tam jest to wszystko tak zorganizowane, że nie ma pośredników, nie ma księgarni. Jest podręcznik, czyli jest wydawca i szkoła, która jest zakodowana na portalu ministerstwa i dyrektor składa zamówienie. Obniża to koszt podręcznika o 35%. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Po drugie, ministerstwo dopuszczało wszystkie pakiety. Pytam się, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Nikt nie zadał pytania, czy w tym pakiecie potrzebne jest tyle elementów, które proponuje wydawca. Jest sposób na to, żeby było taniej. Nie wierzę w to, żeby nauczyciele, którzy będą realizować i realizują proces dydaktyczno-wychowawczy zgodzili się na coś takiego, żeby dać im podręcznik i w czasie wakacji kazać im pisać ćwiczenia. Jak państwo sobie to wyobrażacie? Mówię teraz oczywiście do ministra edukacji narodowej. To jest po prostu bylejakość. Chyba, że o taką bylejakość chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jak będzie rozwiązany problem ze szkołami niepublicznymi. Czy szkoły niepubliczne będą inaczej traktowane, czyli lepiej? Proszę również na to spojrzeć. Czy wobec tego nie przeprowadzamy w ten sposób pewnej segregacji?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego jest za tym, żeby podręcznik był bezpłatny, żeby obniżyć jego koszty, ale ten sposób, który jest tutaj proponowany jest drogą na skróty, która niestety, ale proponuje bylejakość systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, pan Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Przepraszam, jestem tu pierwszy raz. Jarosław Matuszewski przewodniczący Sekcji Wydawców Edukacyjnych w Polskiej Izbie Książki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Ja uznałem, że na początku drogi w dyskusji o proponowanych zmianach wypada mi przyjść do państwa i przywitać się oraz przekazać przynajmniej takie pierwsze uwagi od wydawców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Szanowna pani minister, szanowna Komisjo, postaram się jak najkrócej. Wszyscy powtarzamy (a najdobitniej powiedziała to pani minister Łybacka), że bardzo bliska jest nam wszystkim idea bezpłatnego podręcznika dla polskich rodziców. Nam też jest bliska bardzo ta idea. Kilkakrotnie zdarzało się nam przy różnych okazjach sygnalizować, że coraz to kolejne kraje europejskie przechodzą na ten system. Właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby u nas zdarzyło się coś takiego. W związku z tym, tego typu pomysł witamy z olbrzymim entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Są rozmaite systemy europejskie, które mówią w jaki sposób zapewnić dzieciom i rodzicom bezpłatne podręczniki. Czasem bierze to na siebie samorząd, czasem państwo, szkoła, a czasem obydwoje. Różne są modele. Bez względu na to, jaki wybierzemy i jaki ostatecznie państwo zaakceptujecie system, ten będzie dobry, ponieważ uda się dostarczyć bezpłatne albo dużo tańsze książki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Pragnę zwrócić państwa uwagę na kilka rzeczy. One wypływają z doświadczenia wydawców, którzy działają na tym rynku od dwudziestu kilku lat oraz z doświadczenia wielu ekspertów edukacyjnych, którzy pracują w tychże wydawnictwach, czy choćby mojego własnego jako nauczyciela z kilkuletnim doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Przede wszystkim chcę zwrócić państwa uwagę na kryterium jednego podręcznika. Otóż, pani minister zwraca uwagę na to, że przy rozwiązaniu bezpłatnego podręcznika czerpiemy doświadczenia z krajów europejskich. Zgadza się, świetnie. Pozwoliłem sobie wysłać do państwa na skrzynki pocztowe, czy przekazać tu w formie drukowanej materiał, który pokazuje, jak jest w Europie. Nie tylko to, kto to finansuje (to z grubsza wszyscy właściwie wiemy) – oczywiście, w różnych krajach są różne modele. Pan prezes Baszczyński powiedział jeszcze o Słowacji, której tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Proszę państwa, jeden, jedyny podręcznik jako taki, zatwierdzony przez państwo funkcjonuje zaledwie w kilku krajach w Europie. To jest Grecja, od tego roku Węgry, Islandia i w pewnym sensie Ukraina oraz Rosja. W Rosji ostatnio Władimir Putin zalecił opracowanie jednego centralnego dla całego kraju podręcznika do historii. Dotychczas w poszczególnych regionach istnieje lista dopuszczonych podręczników i tylko w tym można wybierać. Cała zachodnia Europa i Unia Europejska z wyjątkiem Węgier i Grecji to są kraje, w których nauczyciele mają autonomię w wyborze podręcznika. Rząd, szkoła, land w Niemczech finansują zakup podręczników. Natomiast nauczyciele wybierają podręczniki z oferty dostępnej na rynku. Są różne modele. Chorwacja mówi, że nie może być więcej, niż„x” podręczników i uzależnia to od pozycji rynkowej wydawnictwa. Pewnie nie byłoby naszych dziewiętnastu pakietów edukacji wczesnoszkolnej, pewnie byłyby cztery, gdyby przyjąć chorwackie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">W związku z tym, są doskonałe, sprawdzone europejskie rozwiązania, które możemy zastosować. Namawiam państwo do takiej refleksji, czy to rzeczywiście powinna być jedna książka? 9 stycznia tego roku, jeden z wiceministrów edukacji narodowej na pytania wydaje się, że państwa, związane z tym, co stoi za doskonałymi wynikami polskich gimnazjalistów w międzynarodowych testach PISA, powiedział (poza tym co jest oczywiste i czym się chlubimy, czyli wysokim poziomem nauczania, doskonałymi warunkami, pędem społecznym i cywilizacyjnym, w którym uczestniczymy od 25 lat), powiedział, że jednym z sekretów tego sukcesu jest możliwość wyboru podręcznika przez nauczyciela. To rzeczy, o których wspominał pan Baszczyński, które są zapisane w karcie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Proszę państwa, polscy wydawcy robią najlepsze podręczniki w Europie. W zeszłym roku na najbardziej prestiżowych targach książki we Frankfurcie polski podręcznik został uznany za najlepszy dla uczniów w wieku 6-9 lat. Czy najdroższy? Nie. Polskie podręczniki nie są najdroższe w Europie. W pewnym sensie są, bo nie są finansowane z jakiegokolwiek innego źródła niż portfel rodziców.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Teraz już tylko drobiazgi. Pani minister Łybacka wspominała o czasie, który jest głównym wrogiem tego bardzo dobrego projektu. Nie mówię, czy jest wrogiem, czy nie. Powiem tak: z naszej praktyki wynika, że – aby podręcznik przyjął się na rynku, tzn. miał jakiekolwiek szanse, żeby nauczyciele zobaczyli, wybrali, przetestowali, itd. – to minimum, które trzeba przeznaczyć na przygotowanie podręcznika do obrotu (wliczając trzy miesiące procesu uzyskiwania aprobaty w MEN) to jest półtora roku. Mamy teraz luty. Pani minister Łybacka wspomniała, że – jeżeli aktualny zapis o 15 czerwca jako momencie, kiedy nauczyciele, dyrektorzy szkół, mają wywiesić do publicznej wiadomości podręczniki jakie będą obowiązywać od 1 września – to tego czasu są cztery miesiące.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Już skracam…</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Pani minister wspomniała, że w tym roku i przyszłym do pierwszych klas pójdzie bardzo dużo pierwszoklasistów. To już jest bardzo duże wyzwanie dla polskiej edukacji. Może by tak zastanowić się, czy to nie jest dodatkowe wyzwanie pod tytułem: kompletnie nowy podręcznik. To jest taki pomysł pod tytułem: to będzie bardzo ciężki okres dla nauczycieli, szkół. Jeżeli dostarczymy im nowości w innym zakresie to może być to za ciężkie. Przestrzegamy przed tym.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Jeszcze jedna sprawa, poruszany był problem prywatnych szkół. Proszę państwa, w Grecji jest jeden podręcznik, który doprowadził do potężnego rozwarstwienia społecznego w związku z pieniędzmi. Taki był splot okoliczności. Pani minister powiedziała na ostatniej konferencji z panem premierem Tuskiem, że w Polsce też mamy takie rozwarstwienie w językach obcych. Boimy się rozwarstwienia podręczników i szkół, bo ono jest naprawdę niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Ostatnia sprawa, podręczniki wymagają konsultacji z nauczycielami, wymagają pracy z nimi. Nie chcę mówić rzeczy, które są dla mnie paskudną oczywistością. To znaczy, że podręcznik jest produktem marketingowym. Jeżeli ma się dobrze sprzedać, musi być zrobiony razem z odbiorcą. W związku z tym, nauczyciel jest najważniejszym partnerem w przygotowywaniu podręcznika. Namawiamy gorąco do tego, żeby w toku tych prac uwzględnić takie falowe, duże konsultacje z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Jeszcze jedno: my, jako wydawcy edukacyjni, ja, jako przewodniczący sekcji wydawców jesteśmy gotowi w każdej chwili usiąść, rozmawiać i zastanowić się, jak najlepiej rozwiązać problem 1 września 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacySekcjiWydawcowEdukacyjnychwPolskiejIzbieKsiazkiJaroslawMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Proszę bardzo, pan Pleśniar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Nie wiedziałem, że będę zbieżny z wydawcami w swojej wypowiedzi i tak rozbieżny ze związkowcami, ale człowiek uczy się całe życie. Mieliśmy możliwość spytać o zdanie 5 tys. dyrektorów. Ustawa jest prosta, bo to jest dla nas tylko decyzja, czy ma się coś odbyć a nie jak. Tak to rozumiemy. Na tym poziomie nasi odpowiadający mówią, że zdecydowanie jesteśmy za takim podręcznikiem i gorąco popieramy taką ideę. Odpieramy argumenty, które padały w debacie publicznej o tym, że wydawnictwa dostarczają pomocy naukowych szkołom wraz z zakupionymi podręcznikami, czy też obudowy dla nauczycieli, czyli tych wszystkich pomocy dla nauczyciela. To nie wydawcy dostarczają, tylko rodzice, którzy płacą za te materiały w cenie podręczników.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Odnosząc się do merytoryki to padła taka obrona ćwiczeń i rozmaitych materiałów, które przychodzą razem z podręcznikiem. W typowej wypowiedzi dyrektora i, co więcej, nauczyciela początkowego (po staremu mówiąc), którą sobie wyłowiłem to mam czasem wrażenie, że te pakiety „odmóżdżają” tych, którzy z nich korzystają. W edukacji niekoniecznie chodzi, aby wypełnić następną kartę pracy i udowodnić rodzicom, że przerobiło się wszystko skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w ćwiczeniach dla uczniów spotyka się takie sytuacje, gdzie dzieci zamiast liczyć na patyczkach, jak to kiedyś bywało, wklejają wydrukowane patyczki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Już mniej żartując: jako dyrektorzy z chęcią pomożemy, ponieważ popieramy tę ideę. Pragnę zwrócić uwagę, że to jest kolejny raz, kiedy wdraża się pewną nowość w trudnym tempie i w trudny sposób. Dyrektorzy chyba już nie darują kolejnej niekonsekwencji. To już chyba ostatnia szansa. Wiem, że jestem tylko dyrektorem i przedstawicielem dyrektorów, ale prosiłbym o możliwość wypowiedzenia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę o chwilę ciszy, bo nasz gość chce przekazać nam ważne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Tak więc jest bardzo niskie zaufanie do kolejnych ulepszeń w oświacie, ponieważ to dyrektorzy musieli świecić oczami za długo wdrażane sześciolatki. To dyrektorzy przedszkoli musieli walczyć z wściekłymi rodzicami za zajęcia dodatkowe, zrobionymi nie tak jak oni sobie wyobrażają. Ostrzegamy w naszych rekomendacjach, że ci rodzice, którzy dopiero co toczyli boje o dodatkowe zajęcia płatne to są ci sami rodzice, którzy przyjdą do szkoły i dostaną tani podręcznik.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Jeżeli będzie słaby i nie zadowoli tych odbiorców, to już będzie kolejny zawód dotyczący tej samej grupy ludzi. Zdaje się, że jest to elektorat rządzących w tej chwili. Ci, których stać na zakup podręczników i mają ochotę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Kolejna rzecz (tu zgodzę się z wydawcami): nie róbcie tego sami. Jeżeli nie będzie to robione za zgodą nauczycieli, to będzie oznaczało porażkę. Nauczyciele muszą mieć możliwość przećwiczenia, zbadania i polubienia tego podręcznika. Ja, jako nauczyciel miałem okazję kilkanaście lat temu widzieć takie darmowe podręczniki dla dzieci francuskich. W mojej szkole była szkoła pod francuskim ministerstwem edukacji. Każdy uczeń dostawał książki bardzo skromne, czarnobiałe, bez ilustracji. Było dobrze i nikt nie narzekał. Widocznie skonsultowali to dobrze. To musi być na wysokim poziomie albo musi być tak, jak z zajęciami dodatkowymi i jednak pomyśleć o alternatywie dla tych, którzy chcą zapłacić. Nie wiem, jak zrobić to globalnie. Muszą być to pewnie decyzje całych klas albo szkół. Jeżeli rodzice zobaczą, że większość chce darmowego podręcznika, to wycofają się z pretensjami. Radzimy więc tak to zrobić i wtedy można liczyć na poparcie kadry kierowniczej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Jeszcze jedno, ostatnie, z tymi ćwiczeniami. Podręcznik nie musi być szalenie atrakcyjną formą uczenia uczniów za nauczyciela. Postawmy wszyscy na nauczycieli. Nauczyciele nauczania początkowego to najlepsi nauczyciele w systemie edukacji. To oni rozpoczynają szkołę (już nie powiem o przedszkolach). To dzięki nim uczniowie będą tacy, jacy będą przez całą karierę. Oni potrafią bazować na bardzo prostym materiale. Trzeba dać im po prostu dobry materiał, który pozwoli skorzystać z niego w całości, aby dostarczyć uczniom wszystkiego, co znajduje się w podstawie programowej. To nie muszą być atrakcyjne super wodotryski, czy prowadzenie ucznia za rękę zamiast nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo i proszę panią Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Szanowni państwo, pani minister, jestem ze stowarzyszenia „NIE-GRZECZNE DZIECI”. Prowadzę projekt na rzecz edukacji dzieci niepełnosprawnych „Wszystko jasne”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Chciała bym zauważyć, że pani minister zapomina o tej grupie dzieci, którymi zajmuje się nasze stowarzyszenie. Pani minister chce wprowadzić jeden podręcznik. Chce go wprowadzić bardzo szybko, w okresie kilku miesięcy. Ten podręcznik będzie gotowy podobno na czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Chciałam zapytać, kiedy pani minister przewiduje możliwość przygotowania dostosowanej wersji podręcznika do potrzeb uczniów niepełnosprawnych? Kiedy zdążymy to zrobić, jeżeli nie będzie możliwości skorzystania z innych podręczników, które mają takie dostosowania i są na rynku. Proces takiego przystosowania podręcznika trwa wiele miesięcy i nie jest to coś, co można zrobić automatycznie jednym kliknięciem. Tłumaczenie podręcznika na Braille’a nie można zrobić automatycznie. Mamy ilustracje. Trzeba je w jakiś sposób opisać. Trzeba zrobić to w sposób dostępny dla potrzeb tego, konkretnego dziecka. Jest to niemożliwe, żeby zrobić to w tak krótkim czasie. Po prostu cały rocznik a właściwie półtora rocznika dzieci niepełnosprawnych, które rozpoczną edukację w najbliższym roku szkolnym, zostanie pozbawiona możliwości skorzystania z podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Pani minister mówi o tym, że będzie można skorzystać z innych podręczników pod warunkiem, że będą one bezpłatne dla ucznia, wtedy – rozumiem – ma zapłacić za to organ prowadzący. To nie leży absolutnie w interesie organu prowadzącego godzić się na to. Organ prowadzący nie musi tego robić. Zatem zapewne nie zrobi tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dostanie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Jak dostanie pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pieniądze idą za dziećmi niepełnosprawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Dostanie pieniądze, które są przeznaczone na realizację specjalnych potrzeb edukacyjnych konkretnego dziecka i dostosowanie procesu edukacji do jego niepełnosprawności a nie na taki cel. Tak, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Druga rzecz, pani minister wielokrotnie wypowiadała się w ostatnich dniach. Mówiła o tym, że klasy są bardzo zróżnicowane, że nauczyciel przecież i tak nie dobierze podręcznika pod potrzeby konkretnego dziecka, że każde dziecko jest inne, itd. Chciałam powiedzieć, że wśród dzieci niepełnosprawnych mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Mamy klasy specjalne, gdzie zebrani są uczniowie, których potrzeby są bardzo zbieżne. Jednocześnie te potrzeby nie są zbieżne z potrzebami wielu innych grup uczniów. Wobec czego odbierając możliwość wyboru podręcznika, również nauczycielom uczącym w klasie specjalnej, narzucając jeden podręcznik praktycznie pozbawiamy ich tutaj możliwości jakiegokolwiek ruchu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Są w tej chwili bardzo różne podręczniki. Jedne bardziej dostosowane do danej grupy odbiorców a drugie – mniej. Można wybrać, poszukać i dostosować sobie podręcznik do swojej klasy. W tym momencie pedagodzy specjalni zostaną pozbawieni takiej możliwości. Mamy dzieci niepełnosprawne, które uczą się w trybie nauczania indywidualnego. One mogłyby mieć dobrany podręcznik pod swoje potrzeby. Tutaj pozbawiamy ich tej możliwości, bo jest jeden podręcznik napisany dla wszystkich. Niekoniecznie uczniowie z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim, którzy muszą realizować zwykłą podstawę programową będą w stanie skorzystać w adekwatny sposób z podręcznika przeznaczonego dla wszystkich dzieci. Niekoniecznie uczniowie z autyzmem będą w stanie skorzystać z jednego, narzuconego podręcznika. Sama jestem matką dziecka z autyzmem i wiem, jak trudna jest jego edukacja. Wiem, jak niedostosowane bywają podręczniki, ale jednak na rynku znalazły się takie, które wychowawca mógł wybrać i są w miarę dostępne. W tej chwili zostaną pozbawieni takiej możliwości. Nie wspominam już o dzieciach niewidomych, niesłyszących, dla których nie ma żadnej alternatywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Szanowni państwo, jeszcze chciałam powiedzieć o tym, że jestem też nauczycielem. Jestem pedagogiem specjalnym i wczesnoszkolnym. Mam za sobą wiele lat doświadczenia w pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Wiem, że nawet przeciętne dziecko a w szczególności – dziecko niepełnosprawne w wieku wczesnoszkolnym nie uczy się poprzez czytanie z ksiązki, poprzez oglądanie obrazków w książce, uczy się – przede wszystkim – poprzez działanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaNIEGRZECZNEDZIECIAleksandraBraun">Odcięcie takiej możliwości, jak i jednorazowe materiały dodatkowe, niekoniecznie w postaci ćwiczeń, ale w postaci materiałów do gier dydaktycznych i różnych innych pomocy, którymi dziecko może manipulować jest odebraniem im praktycznie szansy na sensowną edukację. Te materiały i tak będą niezbędne. Rodzic będzie musiał je zakupić. Wobec tego nic nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Rzeczywiście, jest to problem, który pani podniosła i rzeczywiście nam chyba umknął. Tradycyjnie w Polsce umyka nam problem ludzi wykluczanych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę, siostra Maksymiliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaksymilianaWojnar">Rada Szkół Katolickich.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaksymilianaWojnar">Nie będę już nawiązywać do kwestii prawnych, które są bardzo skomplikowane przy tym projekcie oraz do pewnego rodzaju niekonstytucyjności. Chcę zwrócić uwagę na to, co nie zostało tutaj dotknięte. Mianowicie, co będzie w tym podręczniku? Wszyscy słyszymy o pewnych ideologiach. Myślę, że nie można lekceważyć tych rzeczy. Sama przeczytałam różne programy z tych ideologii. Wiem o co chodzi. To musi być dopuszczone w trybie normalnym do użytku w szkole. To nie może być z mocy prawa. Chyba żaden minister nie chciałby narazić się, żeby np. jakieś niebezpieczne treści były dopuszczane. Tutaj praktycznie nie ma kontroli. Jest w uzasadnieniu mowa o tym, w jaki sposób usprawiedliwia się ten tryb. Natomiast nie ma przepisu w projekcie. Jest dopuszczony do użytku szkolnego z mocy prawa. Jak to może być? Tu też jest nierówność między wydawcami. Minister wydaje podręcznik tak samo, jak inni wydawcy i obowiązuje tu równość konstytucyjna. Przymykam na to oko, ale bardzo interesują mnie treści. To jest niebezpieczeństwo. Rodzice niezależnie od tego jakie reprezentują poglądy, chcą dla swoich dzieci dobra. To jest najważniejsza sprawa i zagrożenie, ponieważ nie wiemy o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MaksymilianaWojnar">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo za zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę przedstawiciela stowarzyszenia Rzecznik Praw Rodziców, bardzo proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Małgorzata Lustar, Stowarzyszenie-Fundacja Rzecznik Praw Rodziców.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Padały już pytania o intencje. Na samym początku pan przewodniczący powiedział o nieczytelnych intencjach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Pytanie do pani minister również dotyczy intencji: jak się ma obietnica darmowego podręcznika, którą dzisiaj słyszymy do analogicznej obietnicy minister Hall? Według pierwotnego planu już w 2009 r. dwa roczniki uczniów miały trafić do szkół, czyli sześciolatki i siedmiolatki. Słyszeliśmy to już w kwietniu 2008 r.: sześciolatki, które pójdą do szkoły dostaną podręczniki za darmo. Wtedy miały iść całe dwa roczniki. Teraz wiemy jak potoczyła się ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Niestety, teraz dochodzimy do tego momentu, kiedy mamy przymus posłania sześciolatków, połowy rocznika do szkół. Pójdzie cały rocznik 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę o chwilę cierpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">…oraz połowa, najliczniejszego od dziesięciu lat, rocznika 2008. Nasuwa się taka analogia, że podobnie jak wtedy obietnica darmowego podręcznika ma być taką osłodą dla rodziców i pewnym PR-owym zagraniem. Ma przykryć fakt, że rodzice zostali przymuszeni do posłania swoich dzieci do szkół w wieku lat sześciu. Zdecydowana większość z nich jest temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Jeśli chodzi o intencje to, pani minister, proszę powiedzieć szczerze… Widać, że projekt jest pisany na kolanie, więcej w nim niewiadomych niż konkretów. Wszyscy zwracają uwagę na to, że jest on nierealny. Na razie nie zanosi się na to, że wyjdzie z tego coś wartościowego. Jedynym celem jest złagodzenie, zniwelowanie w części obaw rodziców, którzy poślą dzieci do szkół, które będą przeładowane, gdzie będzie zmianowa nauka. Nadal mamy reformę prowadzoną bez standardów i według fatalnej podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Te intencje są tym bardziej ciekawe biorąc pod uwagę, że jakoś ministerstwo do tej pory nieszczególnie przejmowało się kosztami ponoszonymi przez rodziców, które wydają oni na podręczniki. Dlaczego dopiero teraz MEN dostrzega ten problem?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Fakt, że projekt (przynajmniej z zapowiedzi medialnych) ma dotyczyć tylko sześciolatków, niestety, potwierdza to powiązanie, że chodzi o PR-owe przykrycie tego faktu, że milion podpisów został wyrzucony do kosza i rodzicom odebrano prawo do decydowania o edukacji swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Jeśli chodzi o koszty edukacji to dlaczego do tej pory działania MEN nie miały na celu zmniejszenia obciążeń rodziców? Pani minister Hall mówiła o projekcie „Wyprawka szkolna”. Naprawdę wstydziłaby się przywoływać ten przykład, bo jest to antyprzykład. Dlaczego ministerstwo tak opracowało ten projekt, że co roku około połowa środków wraca do budżetu? Progi dochodowe ustalone jako rachunek otrzymania wyprawki są tak niskie, że w zasadzie za te kwoty nie da się przeżyć. Z 10% rodziców, którzy mogli z tego korzystać ta liczba spadła do 5%. Nie było żadnej akcji informacyjnej, wręcz można było powiedzieć o dezinformacji. Do kuratoriów i wydziałów oświaty nie docierały informacje o tym, że nie tylko ubogie rodziny mogą skorzystać z programu, ale także wielodzietne i samotne matki. Jedynym podmiotem, który prowadził akcję informacyjną byliśmy my, jako fundacja. Stąd pytania, bo intencje w kontekście programu wyprawka szkolna budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Kolejne pytanie: jaka jest gwarancja jakości podręcznika? Pani minister Hall rozmarzyła się o pobudzaniu wyobraźni, kreatywności i najwyższej staranności z jaką mają być przygotowane. Natomiast, jaka jest gwarancja jakości podręcznika, jak dzisiaj ustaliliśmy, że w Ośrodku Rozwoju Edukacji nieznany jest skład zespołu, który ma go tworzyć. Nawet liczba osób, która ma to tworzyć. Niewiadomo, kto ma być szefem tego zespołu a do września mamy sześć miesięcy z kawałkiem.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Jeszcze pytanie, które się nasuwa: jak ten jeden podręcznik ma być dostosowany do sześciolatków i siedmiolatków oraz pięciolatków, które są z września, października, grudnia i będą miały w przyszłości możliwość trafić do szkoły. Jest to jeden podręcznik a rozstrzał wiekowy dzieci będziemy mieli co najmniej przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Kolejne pytanie: czy obietnica darmowego podręcznika obejmuje również ćwiczenia? Jest to tym bardziej ciekawe, bo cały czas mamy rozporządzenie o podstawie programowej, które ma ten kuriozalny zapis (o którym mówiliśmy już nie raz), że jedna z umiejętności, którą ma opanować uczeń jest korzystanie z pakietów edukacyjnych. Co z tym zapisem, rozporządzeniem? Właściwie, jak podręcznik ma się do pakietu, który jest wymagany według rozporządzenia o podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Kolejne pytanie (może dla niektórych drobiazg, ale tak naprawdę istotna rzecz): czy MEN zakłada jakąś maksymalną wagę tego podręcznika, skoro ma zawierać treści z matematyki, języka polskiego, informatyki? Właściwie, czy jest realne, żeby taki jeden podręcznik w tym momencie zrobić? Czy to jest jedyny sposób, żeby te niewątpliwe problemy z obciążeniem kosztowym i obciążeniem plecaka ucznia jakoś rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#CzlonekzarzaduFundacjiRzecznikPrawRodzicowMalgorzataLusar">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani minister, niech się pani teraz nie przestraszy, ale dokonam negliżu sytuacji. Nie chodzi tutaj o ideę, że będzie bezpłatny podręcznik. Patrząc w kontekście tej ustawy i treści tu zapisanych, tu chodzi o coś innego. Pani chce, żeby komisja dała pani do ręki narzędzie szantażu dla wydawców. Mianowicie: jak nie obniżycie cen, jak nie zrobicie tak jak ja każę, to uruchomię procedurę, którą tu do ręki damy, czyli zlecę podręcznik do ORE, które to wykona. Zapłacę a wy zostaniecie z ciężarówkami swoich podręczników.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Muszę przyznać, to jest sprytne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dlaczego nie robimy tego logicznie, bo bezpłatnego podręcznika nie ma. Ktoś musi zapłacić autorom, za druk, za dystrybucję. Rozumiem, że kiedy mówimy bezpłatny podręcznik, to znaczy, że nie zapłacą za to rodzice ze swojego portfela. Zapłaci za to ktoś, czyli ministerstwo a ostatecznie – podatnik. Dlaczego nie przedstawia nam pani ustawy następująco, że ministerstwo ma prawo w trybie zamówień publicznych zamówić wykonanie podręcznika, tu może ministerstwo popisać się, że nie cena będzie najwyższym kryterium, tylko jakość i zlecić druk tego podręcznika. Ta intencja jest dla nas dość ukryta i o to cały czas pytamy. Ja to tak odczytuję: nie, to ja uruchomię procedury.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Mam jeszcze pytanie techniczne. Jeżeli napiszemy, że ministerstwo realizuje zamówienia, wykonania, jak i zamówienia druki, to skąd i jakie pieniądze są oszacowane, z jakiej pozycji ministerstwo widzi, że mogłoby uruchomić środki? Na razie płacą rodzice. Jeżeli nie zapłacą rodzice to ktoś musi zapłacić. Z jakiej pozycji byłoby to płacone?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Oczywiście, jest jeszcze cały czas kwestia ustawowego prawa nauczyciela do wyboru materiałów i podręczników, z którymi chce pracować. To jest piękne zarzewie konfliktu. Rodzice powiedzą, że nie chcą płacić, proszę darmowy podręcznik. Nauczyciel powie, że on się do niczego nie nadaje, więc proszę kupić za 180 zł i mamy podział klasowy w klasie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję państwu za te wszystkie wypowiedzi, dziękuję trzem paniom minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Powiem tak: odkładając na bok państwa niepokoje, znaki zapytania i złośliwości, które są prawem opozycji, mam takie przeświadczenie, że jednak wszyscy jesteśmy za tym, żeby rynek podręczników bardzo się zmienił. Jestem z tego bardzo zadowolona. Rozumiem, że popieramy tę ideę, żeby w momencie docelowym podręcznik z punktu widzenia rodzica był bezpłatny, żeby był własnością szkoły i wieloletni, finansowany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Teraz jest tak… W piątek (bo tutaj jeden z panów posłów dopominał się o szczegółowe daty) do uzgodnień międzyresortowych trafi projekt ustawy, który jest doskonałym uzupełnieniem i odpowiedzią na te wszystkie pytania, które państwo zadaliście, jeżeli chodzi o szczegóły, jak chcemy współpracować z wydawcami, żeby te podręczniki stały się wieloletnie. To są wszystko bardzo trafne pytania. Mogę państwu obiecać, że będziemy pewnie wiele godzin dyskutować, przyglądając się temu drugiemu projektowi, który już w piątek będzie upubliczniony.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Póki co, jest tak, że sukces może być albo wspólny albo moja własna porażka. Przyjmuję to, biorę na siebie odpowiedzialność. Uważam, że muszę zrobić wszystko, żeby ta zmiana zaczęła się w 2014 r. Bardzo chciałabym, żeby był to nasz wspólny sukces. Nie chodzi o sukces rządu, czy opozycji. Chodzi o taką zmianę, która pozwoli zachować w kieszeni rodziców bardzo pokaźne pieniądze. Bardzo cieszę się, że wydawcy mówią o tym, że możemy współpracować. Powtórzę to, o czym powiedziałam wcześniej: szkoda, że nie mieli tych propozycji wcześniej, bo wtedy te poprzednie roczniki dzieci i ich rodziców również wydatkowaliby znacznie mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Jestem również przekonana, że tylko zgoda na pisanie podręcznika, którego właścicielem będzie MEN, potrafi w 2014 r. zmienić ten rynek. W 2015 r. jesteśmy w innej sytuacji, ponieważ wtedy mamy do wszystkich etapów nauczania e-podręcznik. On, oczywiście, nie będzie w takiej wersji pełnej wykorzystany natychmiast przez wszystkie szkoły, ponieważ nie wszystkie będą chciały i nie wszystkie będą przygotowane, ale będzie również dostępny w wersji PDF. Gdyby okazało się, że po stronie wydawców nie mamy żadnych, innych partnerów i nie chcą z nami współpracować, jeżeli chodzi o obniżenie kosztów, to mówimy, że dajemy sobie radę sami.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Najlepiej na pytanie, dlaczego ten projekt jest pilny, odpowiedziała pani minister Łybacka i pan poseł Ostrowski. Zrobiliście to lepiej ode mnie. Jedno i drugie z państwa opowiedziało się za tym, jak ważny jest czas. Mam nadzieję mimo to, że jesteśmy z różnych partii i myślimy o różnych rzeczach, to będziecie kibicować temu, żeby 1 września 2014 r. rodzice mogli nie wydawać pieniędzy na podręcznik do klasy pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Jeszcze raz apeluję: pozwólcie mi spróbować.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Sukces będzie wspólny a porażka będzie moja.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Pozwólcie mi spróbować dokonać tej zmiany już w 2014 r., idzie wtedy do szkoły 550 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MinisteredukacjinarodowejJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Składam formalny wniosek, aby projekt skierować do podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i zakończyć pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Został postawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przepraszam bardzo, ale dopadło mnie zmęczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2075.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W trakcie dyskusji nie został postawiony wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, został natomiast zgłoszony wniosek formalny przez panią posłankę Łybacką w sprawie skierowania projekt do prac w podkomisji ds. jakości.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że Komisja przyjęła decyzję, aby skierować projekt ustawy do podkomisji ds. jakości.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Prezydium proponuje skierowanie projektu ustawy do stałej podkomisji ds. jakości kształcenia i wychowania. Zleca przedstawienie sprawozdania do dnia 14 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek w przedstawionej tu formule.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>