text_structure.xml 59.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum. Powiem jeszcze wstępnie, ponieważ jest fatalna akustyka w tej sali, więc bardzo proszę, aby mówić blisko do mikrofonu, żebyśmy wszyscy słyszeli. Informuję, że Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował do Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 884). W porządku dziennym posiedzenia nastąpi zmiana ustalona między osobami referującymi i na ich prośbę, a więc w pierwszym punkcie będziemy mieli rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1293), w drugim punkcie pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 884 i trzeci punkt jest taki, jak był ustalony – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1384). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W związku z tym rozpoczynamy prace od punktu – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela (druk nr 1293). Bardzo proszę panią posłankę-sprawozdawcę o zajęcie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam złożyć sprawozdanie podkomisji do projektu ustawy – Karta Nauczyciela z druku nr 1293. Dotyczy to zmiany wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, której celem jest przyznanie nauczycielom zatrudnionym w przedszkolach prawa do ulgowych przejazdów w publicznym transporcie zbiorowym. Szanowni państwo, w trakcie procedowania projektu ustawy zdecydowaliśmy przede wszystkim i zaproponujemy państwu, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Pozostałą treścią są poprawki legislacyjno-redakcyjne. Natomiast jeśli chodzi o kwoty o których jest mowa w ustawie i o zmianę, która dotyczy obniżenia ulgi dla wszystkich nauczycieli z wysokości 37% do 33%, to pozostało bez zmian. Rekomenduję Komisjom przyjęcie sprawozdania podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję pani poseł Wolak. Zgodnie z procedurą przystąpimy do rozpatrzenia projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Mamy to rozpisane na punkty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy do tytułu są jakieś zgłoszenia lub poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W takim razie zmiana nr 1 – czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Do zmiany nr 2? Słucham? Nie widzę, ale proszę, panie pośle. A, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturOstrowski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, druga zmiana dotyczy wysokości ulgi przyznawanej nauczycielom, którzy korzystają z przejazdów środkami transportu publicznego. Chciałbym przypomnieć, że wyrok Trybunału, którym zajął się Senat dotyczył zakwalifikowania nauczycieli wychowania przedszkolnego do grupy korzystającej z ulg w transporcie publicznym. Niestety Senat wyszedł poza zakres wyroku wprowadzając do projektu zmianę wysokości ulgi z 37% do 33%. Nie jest to zgodne z wyrokiem Trybunału, który nie zakwestionował wysokości ulgi, tylko zajął się kwestią nauczycieli wychowania przedszkolnego. W związku z tym zgłaszam poprawkę do zmian nr 2, aby art. 4 ust. 7 otrzymał brzmienie: „Do ulgi 37% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, na podstawie biletów jednorazowych lub miesięcznych imiennych, są uprawnione następujące osoby: […]” i tu następujące dwa punkty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dzień dobry państwu, Wojciech Paluch, Biuro Legislacyjne. Oczywiście oczekujemy poprawki na piśmie, a jej konsekwencją będzie oczywiście skreślenie pkt 3. Chodzi o nowe brzmienie art. 5 ust. 2, ponieważ w tym momencie… Przepraszam, zmiany nr 1, chodzi o art. 1b ust. 2, ponieważ w wyniku przyjęcia poprawki pana posła zmiana byłaby bezprzedmiotowa. Za chwilę otrzymamy poprawkę, bo pan poseł już ją redaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Mam jeszcze prośbę o opinię rządu. Rozumiem, że nie jest uzgodniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Ostrowskiego to Ministerstwo Edukacji Narodowej ma opinię negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Rozumiem, że pan poseł Ostrowski przygotował poprawkę na piśmie. Proponuję, aby od razu przegłosować zmianę zaproponowaną przez pana posła Ostrowskiego. Generalnie chodzi o to, żeby zastąpić ulgę 33% przywracając ulgę 37%. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zmianą zgłoszoną przez pana posła Ostrowskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiEdukacjiNaukiiMlodziezyPawelWitecki">Jest 9 głosów za, 15 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Zmiana nie została zaakceptowana. Przechodzimy do zmiany nr 3. Kto z pań posłanek i panów posłów ma jakieś propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Kto z pań posłanek i panów posłów ma propozycje zmian do art. 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Art. 3 jest oczywisty. Także nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania nad całością dokumentu. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania w brzmieniu zaproponowanym? Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejDariuszMyrcha">Jest 16 głosów za, brak głosów przeciw, 14 osób wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Słucham propozycji. Pani poseł Wolak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaWolak">Dziękuję, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. Pani poseł została wytypowana na sprawozdawcę. Czy jest sprzeciw dla tej kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Ustalamy też termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na zaopiniowanie projektu do 17 września br. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy na tym punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo proszę pana posła Ostrowskiego o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Omawiany projekt ustawy dotyczy bardzo delikatnej materii, jaką jest umieszczanie oceny z religii na świadectwie szkolnym, które według wnioskodawców jest dokumentem państwowym. Projekt wprowadza także konieczność podniesienia do rangi ustawowej obowiązku organizowania lekcji etyki, jak również uregulowania warunków i sposobu ich przeprowadzenia w odrębnym rozporządzeniu. Wnioskodawcy, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje, aby ocena z religii nie była umieszczana na świadectwie szkolnym, ale na odrębnym świadectwie lub zaświadczeniu potwierdzającym udział w lekcjach religii wystawianym przez instytucję kościelną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturOstrowski">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantując każdemu wolność sumienia i wyznania jednocześnie wskazuje, że rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Są to prawa, które znajdują podstawę nie tylko w postanowieniach ustawy zasadniczej, ale i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Szanowni państwo, jak wskazał Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku w sprawie Grzelak przeciwko Polsce, wolność przekonań, sumienia i wyznania jest jednym z fundamentów społeczeństwa demokratycznego w rozumieniu konwencji. Stanowisko Trybunału powinno służyć za dyrektywę dla władz publicznych przy wydawaniu i stosowaniu norm określających sposób realizacji wspomnianych praw. Szczególną wrażliwość powinny one zachować przy określeniu zasad organizowania lekcji religii i etyki względem sytuacji uczniów biorących udział w tych zajęciach, jak i tych którzy w nich nie uczestniczą. Wolność sumienia i wyznania może bowiem być w szczególnie istotny sposób naruszana w kontekście świadczenia usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturOstrowski">To, co istotne i co chciałbym tutaj podkreślić, Trybunał orzekł, że Polska naruszyła zakaz dyskryminacji oraz wolności sumienia i wyznania. ETPC uznał także, że Polska nie zapewniając lekcji etyki dyskryminuje uczniów niewierzących. Od wydania wyroku, szanowni państwo, minęło już 3 lata, a pomimo jego jednoznaczności dostęp do zajęć etyki w szkołach znacznie się nie zwiększył. W roku szkolnym 2012/2013 tylko niewiele ponad 4% wszystkich szkół zapewniało lekcje etyki. Ponadto wzór świadectwa nadal niestety pozostaje ten sam. Wyrok Trybunału od 3 lat na dobrą sprawą nie jest przez rząd i państwo polskie egzekwowany. Zdaniem wnioskodawców obecny stan prawny, w którym umieszcza się na świadectwach szkolnych ocenę z religii lub etyki jest nie do pogodzenia z normatywną treścią art. 53 ust. 7 Konstytucji, zgodnie z którym nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. W odbiorze społecznym zamieszczanie oceny z religii na świadectwie szkolnym traktowane jest co najmniej jako deklaracja światopoglądu teistycznego. Podobnie uczestniczenie w zajęciach z etyki może być rozumiane jako deklaracja bezwyznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArturOstrowski">Wnioskodawcy, Klub SLD proponuje, aby w ustawie o systemie oświaty dokonać następujących zmian. Po pierwsze, lekcje religii lub etyki organizują publiczne przedszkola, szkoły podstawowe i gimnazja na życzenie rodziców, publiczne szkoły ponadgimnazjalne wyłącznie na życzenie uczniów. Po drugie, uczestniczenie lub nieuczestniczenie w lekcjach religii bądź etyki nie może być przyczyną bezpośredniej lub pośredniej dyskryminacji ucznia lub jego rodziców. Po trzecie, życzenie organizacji lekcji religii i etyki wyraża się w drodze pisemnej deklaracji, której wzór powinno określić ministerstwo. Po czwarte, oceny z religii ani etyki nie wlicza się do średniej ocen uzyskanej przez ucznia w wyniku rocznej klasyfikacji. Uzyskana ocena nie ma wpływu na promocję ucznia do klasy programowo wyższej, ani na ukończenie szkoły. Po piąte, oceny z religii ani etyki nie umieszcza się na świadectwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Jakie argumenty przemawiają za przyjęciem rozwiązań zawartych w omawianym projekcie? Lekcje religii nie są takimi samymi lekcjami, jak wszystkie inne. Myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy. Zarówno kwestie programu szkolnego, podręczników, kwalifikacji i zatrudnienia nauczycieli oraz pełnienia przez nich funkcji czy sposób sprawowania nad nimi nadzoru różnią lekcje religii od pozostałych zajęć. Twierdzenie, że religia jest takim samym przedmiotem jak wszystkie pozostałe jest nieuprawnione i naszym zdaniem niezgodne ze stanem prawnym. Ocena taka powinna być umieszczona na osobnym świadectwie z uwagi na specyficzne i wyjątkowe cechy tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselArturOstrowski">Należy również podkreślić fakt, że nie tylko oceny nadają rangę przedmiotom szkolnym. Lekcje religii są wyjątkowym przedmiotem, ocena na pewno nie podniesie ich rangi. Problem dotyczy tej sfery życia człowieka, której po pierwsze nie da się ocenić, a po drugie, która nie powinna być w żaden sposób oceniana w państwie respektującym prawo jednostki do swobody przekonań religijnych. Nie można porównywać lekcji religii z żadnym innym przedmiotem, który jest nauczany w polskich szkołach. Mam tu na myśli zarówno przedmioty obowiązkowe, jak i nieobowiązkowe. Należy również podkreślić argument, że ocena z religii oraz jej skutki są wewnętrzną sprawą kościołów i związków wyznaniowych i dlatego nie należy jej umieszczać na świadectwie szkolnym, który jest dokumentem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselArturOstrowski">Zdaniem wnioskodawców z Klubu SLD, Rzeczpospolita Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo, które nie powinno interesować się wyznaniem swoich obywateli. Państwo nie może prowadzić żadnej indoktrynacji swoich obywateli, ani nie preferować bezpośrednio czy pośrednio jakiejkolwiek orientacji światopoglądowej, religijnej czy filozoficznej. Państwo nie może zachęcać lub też odwodzić obywatela od decyzji w tej dziedzinie. Powinno być w tej sprawie bezstronne i zachować neutralność. Obecnie państwo nakazuje uwzględnić w urzędowym systemie ocen ocenę otrzymaną z katechezy szkolnej. Tym samym do sfery działań władz publicznych wprowadzone zostały kryteria o charakterze typowo religijnym. Oceniana jest nie tylko wiedza ucznia, ale także jego pobożność. Naszym zdaniem państwo przyjęło na siebie odpowiedzialność za efektywność przyswajania takiej wiedzy. Aby od tego odstąpić, należałoby ocenę z religii umieszczać na zaświadczeniu lub świadectwie wystawianym przez kościoły lub związki wyznaniowe, ponieważ z art. 12 konkordatu nie wynika przymus czy też zalecenie, aby ocena z religii była umieszczana na świadectwie państwowym. Zapoznaliśmy się dokładnie z brzmieniem konkordatu i nie wynika z niego wprost konieczność umieszczania takiej oceny na dokumencie państwowym, jakim jest świadectwo szkolne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselArturOstrowski">Ocena z religii ma motywować uczniów do aktywności religijnej poza szkołą, żaden inny przedmiot nie jest nauczany na podobnych zasadach. System oceniania religii wykracza poza aktywność ucznia w szkole, ma skłonić go do aktywności religijnej w parafii, do uczęszczania na nabożeństwa, rekolekcje, do manifestowania przekonań religijnych czy udziału w grupach formacyjnych takich jak np. oaza. Uczniowie w swoich wypowiedziach przyznają, że aby mieć lepszą oceną na świadectwie muszą zaliczyć wszystkie majówki, drogi krzyżowe, wszystkie pierwsze piątki miesiąca oraz brać udział w grupach formacyjnych. Dobrze widziane jest także to, aby chłopcy służyli do mszy jako ministranci. Chciałbym tutaj również podkreślić przykład z innego państwa. Włochy są takim państwem, w którym większość obywateli to katolicy. Natomiast włoski trybunał konstytucyjny orzekł, że nie można wliczać oceny z religii do średniej ocen i że nie powinna znajdować się ona na świadectwie szkolnym. Tak jest we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselArturOstrowski">Wysokie Komisje, należy podkreślić, że w myśl obecnego rozporządzenia status lekcji etyki jest mniej korzystny aniżeli zajęć z religii. Zajęcia z etyki nie mogą być organizowane w przedszkolach, a ich wymiar ustalany jest przez dyrektora szkoły, co oznacza wprost, że może być potencjalnie niższy aniżeli w przypadku zajęć z religii. Po pierwsze, rodzice i uczniowie nie są informowani przez dyrektorów szkół o możliwości zorganizowania dla każdego zainteresowanego lekcji etyki. Wydaję się, że taki obowiązek wynika wyraźnie z zasady zaufania obywatela do państwa wywodzonego z zasady demokratycznego państwa prawnego. Praktyka ta prowadzi do dyskryminacji osób zainteresowanych lekcjami etyki, które nie są informowane przez dyrektorów szkół. Po drugie, wiele szkół stosuje domniemanie udziału uczniów w zajęciach z religii i zazwyczaj z góry zakłada się, że w planie lekcji będzie realizowana katecheza, czyli zajęcia z religii. Z drugiej strony lekcje etyki organizowane są tylko na wyraźny wniosek rodziców bądź uczniów, a przecież stosownie do rozporządzenia zajęcia z religii i etyki organizowane są w tym samym trybie. Widać natomiast tutaj, że pozycja zajęć z religii jest zdecydowanie lepsza. Po trzecie, wiele szkół nie zapewnia uczniom, którzy nie uczęszczają w szkole na lekcje religii stosownej opieki w czasie ich trwania lub zajęć wychowawczych, które odpowiadałyby ich potrzebom oraz nie byłyby źródłem niedopuszczalnej dyskryminacji w szkole. Takie praktyki doprowadziły niestety do stanu faktycznej niedostępności lekcji etyki w polskich szkołach, oraz dyskryminacji osób wyrażających zainteresowanie takimi zajęciami.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselArturOstrowski">W związku z powyższymi argumentami przedkładamy Wysokim Komisjom projekt ustawy, który po pierwsze wypełnia wyrok ETPC, po drugie określa zasady organizacji lekcji religii i (co istotne) etyki i po trzecie zakłada umieszczanie oceny z religii na odrębnym świadectwie wystawianym przez władze kościelne lub związki wyznaniowe. Podkreślam jeszcze raz fakt, że świadectwo szkolne jest dokumentem państwowym. Proszę Wysokie Komisje o przyjęcie projektu Klubu SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcieliśmy szeroko odnieść się do proponowanego projektu ustawy dokładnie omawiając poszczególne punkty. Szanowni państwo, w opinii autorów projektu (przechodzę już do art. 12 ust. 1) ma on na celu zrównanie statusu lekcji religii i etyki. Odnosząc się do zawartego w uzasadnieniu projektu ustawy stwierdzenia, że etyki nie można nauczać w przedszkolu, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej (jest to oczywiście też stanowisko rządu) zauważamy, że etyka jest przedmiotem o charakterze wychowawczym i uniwersalne treści etyczne są zawarte w podstawie programowej dla przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych oraz innych form wychowania przedszkolnego, które stanowią załącznik do rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Autorzy projektu wskazują nam w uzasadnieniu na niekorzystne w ich opinii regulacje dla etyki, dotyczące wymiaru godzin nauczania tego przedmiotu w porównaniu z wymiarem nauczania religii. Wymiar ten został określony w różny sposób, co wynika ze specyfiki przedmiotu, ale nie w sposób niekorzystny dla przedmiotu – etyka. Wymiar godzin nauczania religii w przepisach wykonawczych do art. 12 ustawy o systemie oświaty został określony na 2 godziny tygodniowo, przy czym za zgodą właściwych władz zwierzchnich kościołów lub związków wyznaniowych może być zmniejszony do 1 godziny i obserwujemy takie przypadki w skali kraju. Jeżeli chodzi o wymiar godzin etyki, to ustala go dyrektor szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Chciałbym także nawiązać do zawartego w uzasadnieniu do projektu zmiany ustawy o systemie oświaty odniesienia do wyroku ETPC w Strasburgu. Trybunał, i to jest bardzo ważne, nie wskazał na konieczność zmiany obowiązujących przepisów, które dotyczą organizowania zajęć z religii i etyki w szkołach publicznych. Fakt ten w sposób jednoznaczny umacnia tezę, że jeżeli dotychczas odnotowywano nieprawidłowości w organizowaniu przez szkoły nauki religii lub etyki, to nie wynikały one z wadliwości powszechnie obowiązującego prawa, tylko niestety z niewłaściwej praktyki jego stosowania lub błędnego interpretowania przepisów. ETPC wskazał wprost, że stwierdzone w tym przypadku naruszenie miało swoje przyczyny w złej praktyce placówek oświatowych, w których skarżący pobierał naukę, ale nie w regulacji prawnej dotyczącej nauczania religii i etyki w szkole. W ramach działań, które prowadzi MEN w celu upowszechnienia nauczania etyki w szkołach publicznych i upowszechnienia wiadomości na temat wyroku ETPC w Strasburgu, udostępniliśmy wyrok w wersji polskiej na stronie internetowej MEN i stronach internetowych wszystkich kuratoriów oświaty, a także opublikowaliśmy na stronie internetowej ministerstwa informacje dotyczące obowiązujących regulacji prawnych, kwalifikacji, które wymagane są od nauczycieli etyki oraz możliwości dostępu do programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Propozycja zawarta przez autorów projektu dotycząca organizowania lekcji religii i etyki w szkołach ponadgimnazjalnych wyłącznie na życzenie uczniów budzi zastrzeżenia ze względu na istotne naruszenie praw rodziców. Autorzy projektu ustawy odwołują się do przepisu art. 48 ust. 1 Konstytucji, który stanowi, że rodzice w procesie wychowania swego dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami powinni uwzględniać stopień jego dojrzałości. Argumentują oni zresztą w uzasadnieniu do projektu, że współcześnie uczeń 16-letni rozpoczynający naukę w szkole ponadgimnazjalnej dysponuje takim stopniem dojrzałości. Zdaniem rządu istotą przepisu art. 48 ust. 1 powiązanego z art. 53 ust. 3 Konstytucji RP jest przede wszystkim zagwarantowanie praw rodziców do wychowania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Odnosząc się do propozycji zawartej w art. 12 ust. 2, autorzy projektu proponują zawrzeć zastrzeżenie, że uczestniczenie lub nieuczestniczenie w lekcjach religii bądź etyki nie może być przyczyną bezpośredniej lub pośredniej dyskryminacji ucznia lub jego rodziców. Należy tutaj zauważyć, że ochrona przed dyskryminacją jest zagwarantowana zarówno przepisami Konstytucji, jak i na poziomie innych ustaw. Zatem nie wydaje się konieczne ponawianie tych regulacji w projektowany brzmieniu art. 12 ustawy o systemie oświaty, bo funkcjonuje przepis stanowiący, że uczestniczenie bądź nieuczestniczenie w nauce religii lub etyki nie może być powodem dyskryminacji przez kogokolwiek w jakiejkolwiek formie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o art. 12 ust. 3, który w brzmieniu proponowanym przez autorów ogranicza formę wyrażania życzenia rodziców lub uczniów do pisemnej deklaracji oraz wprowadza upoważnienie dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia, które określa jego wzór z uwzględnieniem zresztą w sposób wyraźny możliwości wyboru między uczestniczeniem w lekcjach religii, lekcjach etyki lub nieuczestniczeniem w żadnych z tych zajęć, to MEN i stron rządowa stwierdza, że w porównaniu z dotychczasowymi przepisami propozycja autorów projektu ustawy stanowi pewne ograniczenie możliwości wyboru oraz formy jego wyrażania. Obecnie uczeń, jeśli takie jest życzenie rodziców lub jego samego, może skorzystać również z czwartej możliwości, którą wyeliminowali autorzy projektu ustawy, czyli udziału zarówno w zajęciach z religii, jak i z etyki, co zresztą zostało podkreślone przez TK w orzeczeniu z 20 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o przepis art. 12 ust. 4, proponowany poselski projekt mówi o zakazie wliczania oceny z religii do średniej oceny uzyskiwanej przez ucznia w wyniku rocznej klasyfikacji. Wliczanie oceny z religii do średniej ocen uzyskanych przez ucznia w danym roku lub w całym okresie nauki przewidują już przepisy § 20 ust. 4a oraz § 22 ust. 2a rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 30 kwietnia 2007 r. Z wymienionych przepisów rozporządzenia wynika obowiązek wliczania oceny z religii i etyki do średniej ocen uzyskanych przez ucznia. Podkreślenia wymaga, iż w sprawie zgodności z Konstytucją RP i ustawą o systemie oświaty przepisów rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 30 kwietnia 2007 r. w sprawie warunków i sposobów oceniania, które ustanawiają obowiązek wliczania oceny z religii do średniej ocen wypowiedział się już TK w związku z wnioskiem złożonym przez grupę posłów w trybie art. 191 ust. 1 pkt 1 Konstytucji RP. Szanowni państwo, TK podtrzymując ustalenia wyroku z 20 kwietnia 1993 r. stwierdzającego, że umieszczanie ocen z religii na świadectwie szkolnym jest konsekwencją organizowania nauczania religii przez szkoły publiczne uznał, że wliczanie ocen z religii lub etyki do średniej rocznej lub średniej końcowej ocen jest z kolei konsekwencją umieszczania ocen z religii lub etyki na świadectwie szkolnym. Warunek ten jest spełniony w obecnych przepisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Drugie zdanie art. 12 ust. 4 stanowi w myśl projektodawców, iż uzyskana ocena z religii nie ma wpływu na promocję ucznia do klasy programowo wyższej, ani na ukończenie szkoły. Chciałem przypomnieć, że w aktualnym stanie prawnym taka regulacja jest już zawarta w § 9 ust. 2 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 14 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o projekt poselski stanowiący w art. 12 ust. 5 ustawy o systemie oświaty, że oceny z religii ani oceny z etyki nie umieszcza się na świadectwa państwowych, to intencją autorów projektu poselskiego jest by proponowanym przez nich brzmieniem artykułu ustawy zastąpić obowiązujące obecnie rozwiązanie, które dotyczy uwidaczniania oceny z religii i etyki na świadectwach szkolnych. To miałoby spowodować wyeliminowanie problemu naruszania art. 53 ust. 7 Konstytucji RP, zgodnie z którym nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu. W myśl § 9 ust. 1 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 14 kwietnia 1992 r., jest to rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach, ocena z religii lub etyki umieszczana jest na świadectwie szkolnym w taki sposób, by nie można było stwierdzić na jakie zajęcia, z jakiej religii bądź z jakiego przedmiotu uczeń uczęszczał. To rozwiązanie było już przedmiotem badania przez TK i w orzeczeniu z 20 kwietnia 1993 r. uznał on, że świadectwo szkolne obejmuje wszystkie zajęcia szkolne obowiązkowe i ponadobowiązkowe i dlatego brakuje przesłanek do obligatoryjnego wyłączania religii.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Art. 12 ust. 6 to ostatnia proponowana przez wnioskodawców zmiana, która obligatoryjnie umieszcza lekcje religii i etyki wyłącznie na pierwszej i ostatniej godzinie lekcyjnej, co spowodowałoby znaczne trudności w konstruowaniu tygodniowego rozkładu zajęć. Odpowiem tylko, że dyrektor szkoły dostosowuje tygodniowy rozkład zajęć do konkretnych warunków lokalowych i kadrowych szkoły oraz innych uwarunkowań istotnych w określonym środowisku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Reasumując należy stwierdzić, że propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty nie zmieniają obecnej sytuacji prawnej zapewniającej w pełni równoprawny status zajęć etyki i religii oraz jednakowe zasady jej organizacji. We wspomnianym wcześniej wyroku wydanym w sprawie Grzelak przeciwko Polsce ETPC w Strasburgu również uznał, że prawo polskie zabezpiecza równoprawny status nauczania etyki i religii w szkole. Zatem rozwiązanie pojawiających się problemów dotyczących organizacji nauki etyki nie wymaga ingerencji ustawodawcy, ale będzie następować poprzez systematyczne monitorowanie i korygowanie przez właściwe organy, w szczególności oczywiście organy nadzoru pedagogicznego, działalności szkół publicznych i organów je prowadzących w tym zakresie. Z powyższych względów rząd negatywnie ocenia propozycje przedstawione w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 884). Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o pytania. Pan poseł Sprawka, pani poseł Machałek, pani poseł Wróbel i pani poseł Łybacka. Są inne zgłoszenia? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Zamykam listę. Bardzo proszę pana posła Lecha Sprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje. Z tego względu, że zarówno przepisy projektu ustawy, jak również uzasadnienie jest absurdalne, a w wielu fragmentach nieprawdziwe, dlatego też w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przedkładam wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Mam natomiast kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselLechSprawka">Po pierwsze, sposób zapisu oceny z religii i etyki na świadectwie jest taki, że nie ma w nim absolutnie żadnej informacji co do światopoglądu ucznia, wyznania etc. Pragnę zwrócić uwagę wnioskodawcom, że zapis jest „religia/etyka” i nie ma gwiazdeczki „niepotrzebne skreślić”. Cały czas taki zapis funkcjonuje i dali Bóg nie wiem, skąd wnioskodawca wydumał, że płynie oto z niego informacja o tym, czy ktoś chodzi do kościoła czy nie chodzi. Jest to po prostu wniosek absurdalny i absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselLechSprawka">Następna jest kwestia średniej. Pragnę zwrócić uwagę, zresztą mówił też o tym i minister, że nawet w kryteriach dotyczących rekrutacji czy np. stypendiów Prezesa Rady Ministrów jest wyraźne postanowienie „średnie dotyczą przedmiotów obowiązków” i ocena z religii nie jest tam wliczana. W związku z tym problem, który podnoszą wnioskodawcy jest problemem sztucznym i naprawdę nieistniejącym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselLechSprawka">Następna sprawa to deklaracja. Nie ma tu co regulować, ponieważ jest to dobrze uregulowane. To, o czym mówił pan poseł Ostrowski, to dokładnie tak to funkcjonuje. W przypadku uczniów niepełnoletnich deklarację składają rodzice, a w przypadku pełnoletnich składają uczniowie. Co tu regulować?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselLechSprawka">Podkreślana była kwestia, że organizację zajęć religii i etyki trzeba uregulować. Jest to na tyle precyzyjnie opisane w prawie oświatowym, że nie ma absolutnie żadnej takiej potrzeby. Jest to typowy projekt ustawy o znaczeniu politycznym, żeby robić ferment w dobrze funkcjonującym systemie organizacji tychże zajęć. Szkoła ma przede wszystkim służyć uczniowi i jego rodzicom, ponieważ to nie jest czyjaś szkoła, ale jest to szkoła społeczeństwa na którą odpowiednie środki łożą rodzice i mają prawo do tego, żeby szkoła ułatwiała i wspomagała ich w procesie wychowania dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią posłankę Marzenę Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Moja wypowiedź to dalsze uzasadnienie wniosku o odrzucenie tego absurdalnego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Proponuję żeby po przedstawieniu stanowiska niezwłocznie przejść do głosowania, ponieważ uważam, że przedstawianie takich projektów jest zwyczajnie szkodliwe dla rodziców, uczniów i polskiej szkoły. Nikogo z prezentujących projekt nie oburza wprowadzanie ideologii genderowej do przedszkoli, natomiast przeszkadza religia w szkole, która w sposób znaczący, istotny i fundamentalny wspomaga wychowanie w polskich szkołach. To uzasadnienie wydaje się, że wynika z jakiejś osobistej niechęci do religii. Jeżeli w uzasadnieniu, które przedstawił poseł Ostrowski, komuś przeszkadza w szkole religia z powodu chodzenia na nabożeństwo majowe, to gdzie my w ogóle jesteśmy? Oczywiście projekt ma inne znaczenie, pokrętne i obłudne. To nie chodzi o to, żeby nie dyskryminować niewierzących, ale właśnie dyskryminować wierzących, bo próby wprowadzania takich przepisów to dyskryminacja osób wierzących w szkole. Poza tym sama dyskusja na temat faktów, które nie mają miejsca jest podważeniem roli i statusu lekcji religii w szkole.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć, że nie rozumiem takiego pokrętnego stanowiska rządu – jesteśmy za, a nawet przeciw. Ono jest dosyć niejasno sprecyzowane. A z drugiej strony właściwie rozumiem, bo w zeszłym roku to rząd i MEN swoim rozporządzeniem w zasadzie próbowało już obniżyć status religii w szkole i do dzisiaj właściwie nie wyjaśniono jaki ten status jest. Rozporządzenie w sprawie ramowego planu nauczania jest tak skonstruowane, że trzeba do niego rozsyłać odpowiednie wyjaśnienia i interpretacje by tłumaczyć samorządom, że religia jest w ramowych planach nauczania. To wszystko oczywiście wpisuje się w tworzenie nowej ideologii genderowej, że owszem należy wprowadzać i finansować tego typu wychowanie dzieci. Natomiast co do religii w szkole, do której Polacy są przywiązani, należy obniżać jej rangę i wartość, wprowadzać dyskusję, która kładzie się cieniem na to, co wokół religii się dzieje. Dlatego w sposób zdecydowany popieram wniosek o odrzucenie tego złego, absurdalnego i szkodliwego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo, pani poseł. Następną osobą jest pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W imieniu Klubu Solidarna Polska zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Uważam, że jest to projekt skandaliczny, który uderza w konstytucyjne prawa i wolności obywateli. Odniosę się przede wszystkim do art. 53 Konstytucji RP i przypomnę jeszcze inny artykuł, który stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany w Polsce z żadnego powodu. Zmiany, które próbuje wprowadzić pan poseł i SLD sprawią, że w istocie najbardziej dyskryminowani we własnym kraju będą katolicy. Prawo rodziców, którzy są chrześcijanami do wychowania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami zostanie w sposób bardzo znaczący ograniczone. W związku z tym uważam, że jest to projekt skandaliczny i należy go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Poza tym, już nie będę się powtarzała, ale jest tu wiele błędów merytorycznych, bo niektóre z rozwiązań legislacyjnych, które proponuje SLD są sformułowaniami tautologicznymi. To znaczy, że istnieją już określone rozwiązania w obowiązującym prawie oświatowym, a SLD zachowuje się tak, jakby odkrywało Amerykę. Przypomnę, że tautologia jest niedopuszczalna w legislacji, a projekt również ze względów merytorycznych zasługuje na odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo i bardzo proszę panią przewodniczącą Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Mam na początek prośbę do wszystkich pań i panów posłów, abyśmy przez moment mogli porozmawiać o projekcie bez założenia, że ta inicjatywa jest przejawem osobistej niechęci do religii, jak powiedziała jedna z moich przedmówczyń. Popatrzmy na rzeczywisty zapis konstytucyjny, na unormowania prawne i na praktykę. W pełni muszę zgodzić się z panem ministrem Krzyżanowskim, że jeżeli chodzi o polskie prawo, to ono gwarantuje wybór pomiędzy religią a etyką. Problem polega tylko na tym, że przepisy prawa nie są realizowane w praktyce. Jak państwo doskonale wiecie, wybór jest iluzoryczny nie dlatego, że np. szkoły nie chcą realizować lekcji etyki, tylko dlatego, że nie ma wystarczającej liczby etyków. Tak się składa, że po zmianie koalicji rządzącej w 2005 r. zaniechano kształcenia etyków i do problemu już niestety nie powrócono. Wiem, że ministerstwo pracuje nad sposobem realizowania wymogu ustawowego, aby zapewnić prawdziwy wybór między nauczaniem religii i etyki. Tu chcę od razu powiedzieć, że istotnie jest błędem w projekcie, który jest łatwy do naprawienia, że pozostaje konieczność wyboru, bo można uczęszczać na jedno i na drugie, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W związku z tym, że ministerstwo pracuje nad projektem, który ma zagwarantować e-lerningowe nauczanie etyki tam, gdzie nie jest możliwe nauczanie face-to-face, mam propozycję natury formalnej, aby skierować projekt do podkomisji. Mogłaby ona się mu przyjrzeć i popracować nad drobnymi uchybieniami, co do których w części się z panem ministrem zgadzam. W tym czasie ministerstwo przygotuje dość niekonwencjonalny sposób realizacji lekcji etyki, a z tego co wiem ma to wejść do realizacji 1 września 2015 r., więc tak naprawdę musi być gotowe pod koniec tego roku, bo przecież potrzebna jest jeszcze infrastruktura, przetargi itd. W związku z czym można by w momencie zakończenia prac stwierdzić czy wystarczy państwu obecny system prawny, aby to zrealizować, czy być może potrzebna jest właśnie ustawa, która dałaby mocne podstawy prawne do realizacji programu. Wówczas, gdyby spojrzeć na to merytorycznie i odrzucić całą ideologiczną otoczkę z projektu, to mówimy po prostu o realizacji przepisu ustawowego i wypełnieniu zapisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak na marginesie, pan minister wracał do wyroku TK, który w istocie orzekł zgodność wliczania oceny z religii do średniej ocen, ale przypomnę, że nie był to jednomyślny werdykt Trybunału. Bardzo obszerne stanowisko odrębne, niezwykle bogato udokumentowane przedstawiła pani prof. Ewa Łętowska. Myślę, że tak naprawdę sprawa ciągle jeszcze wymaga rozstrzygnięcia. To tylko tyle z mojej strony i taki jest mój wniosek formalny – o skierowanie projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję, pani przewodnicząca i muszę pogratulować, że jak zaczęła pani mówić, to wszyscy zamilkli. Jeszcze pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym utrzymać się dokładnie w tonie wypowiedzi mojej poprzedniczki, tzn. nie mówić o ideologii, bo naprawdę nie zgadzam się z wnioskami osób, które stawiają wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Uważam, że trzeba odrzucić go w pierwszym czytaniu, ale z zupełnie innych przyczyn. Bardzo cieszę się, że trwają w ministerstwie prace nad umożliwieniem wyboru większej grupie uczniów lekcji z etyki i jest to naprawdę bardzo dobry sygnał. Przepisy, które dzisiaj funkcjonują naprawdę umożliwiają każdemu rodzicowi bądź też dorosłemu uczniowi wybór pomiędzy etyką a religią. To powinna być absolutnie suwerenna decyzja – w momencie, kiedy uczeń jest dorosły jego samego, a kiedy uczeń jest pod opieką rodziców, czyli nie ma pełnoletniości, powinien to być wybór rodziców. A że tak się do końca nie dzieje, bo jednak nauczycieli etyki jest zbyt mało i za rzadko umożliwia się to uczniom, to jak rozumiem ministerstwo wychodzi temu naprzeciw i przygotuje odpowiednie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast powielanie możliwości wyboru i innych przepisów zaproponowanych przez klub ustami wnioskodawcy, pana posła Ostrowskiego, myślę, że nie jest potrzebne. W związku z tym, odrzucając wszelkie ideologiczne dyskusje, mówimy: dzisiejsze przepisy są wystarczające. Przygotowywane rozwiązania mają iść w takim kierunku, żeby umożliwić uczniom i rodzicom skuteczne dokonywanie wyboru, a więc takie, żeby rodzice, którzy chcą, aby dziecko uczęszczało na lekcje z etyki mieli taką możliwość. Stąd powielanie przepisów naprawdę nie jest potrzebne. Dzisiejsze rozwiązania są na tyle wystarczające, że być może naszą funkcją powinno być zwrócenie uwagi na to, czy odpowiednio są realizowane. Najwyraźniej nie są, skoro ministerstwo podjęło prace i przygotowuje kolejne rozwiązania. Wnioskuje więc o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, ale tak jak starałam się uargumentować, z zupełnie innych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. Też chciałem powiedzieć dwa słowa. Mianowicie, praktyka rachunkowa niestety pokazuje, że nie do końca jest prawdą, iż uczęszczanie lub nieuczęszczanie na lekcje etyki lub religii (mówię absolutnie obiektywnie) nie wpływa na średnią. Algorytm zaproponowany przez ministerstwo w mianowniku każe wpisać wszystkie przedmioty, a nie oceny umieszczone na świadectwie. Natomiast wiemy, że istnieje sytuacja, o której mówiła właśnie pani posłanka Łybacka, że w niektórych szkołach nie odbywają się lekcja etyki, a dzieci nie uczęszczają na lekcje religii. W związku z tym w mianowniku mają wszystkie przedmioty, a w liczniku brakuje do sumy jednej pozycji, więc jest 0. Dlatego spada im średnia. Taka jest praktyka. Dziękuję bardzo. Mają przez to niższą średnią ocen. W mianowniku mają to samo, natomiast w liczniku brakuje im np. szóstki, a zero w miejsce szóstki powoduje średnią niższą o kilka dziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, nikt tak średniej nie liczy. O czym pan opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Niestety sprawdziłem to rok temu w wielu szkołach i okazuje się, że tak liczą. Mówię to z praktyki. Za chwilę oddam głos. Mam pytanie, czy ktoś z zaproszonych osób i instytucji chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Po pierwsze nie zgadzam się z konkluzją pana ministra i ze stanowiskiem rządu. Pan minister mówił, że ETPC wskazywał w wyroku na niewłaściwe praktyki i błędne stosowanie polskiego prawa przez dyrektorów szkół i organy prowadzące. Jeśli tak, to właśnie ten projekt ustawy wprowadza pewną jednoznaczność przepisów. Będą one wynikać wprost z ustawy, nie będzie dobrowolności czy niejasności i niewłaściwych praktyk, bo dokładnie będzie to sformułowane w art. 12 ustawy o systemie oświaty. Szkoda, że rząd tego nie popiera, bo byłoby to właśnie zrealizowaniem wyroku ETPC.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselArturOstrowski">Po drugie, mówił pan minister o prawie rodziców do wychowania swoich dzieci w określonym światopoglądzie, ale jeśli tak, to dziecko też ma prawo do uczęszczania (mówimy tutaj o szkołach ponadgimnazjalnych) lub nieuczęszczania na lekcję religii lub etyki, bo jest to także jego prawo do swojego światopoglądu. Uszanujmy zarówno prawa rodziców, jak i prawa dzieci w tej mierze. Mówił pan minister o tym, że liczba godzin religii jest określona w odpowiednim trybie, ale przyznał pan rację, panie ministrze, że liczba godzin etyki jest określana przez dyrektora szkoły, więc proponujemy, aby również to określić jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselArturOstrowski">Przechodząc do wypowiedzi szanownych pań posłanek i pana posła Sprawki. Panie pośle Sprawka, mówił pan o tym, że nasze rozwiązania są absurdalne, niepotrzebne i że powielają znajdujące się już w rozporządzeniu i w ustawie rozwiązania. Mówił pan o tym, że nie widzi problemu z umieszczaniem oceny z religii lub etyki na świadectwie, bo nikt z tych, którzy będą kiedyś żądać świadectwa nie może się dopatrzeć czy uczeń chodził na etykę lub na religię. Ale co panie pośle w sytuacji, kiedy uczeń nie uczęszczał ani na lekcje religii, ani na lekcje etyki? Bo jak powiedziałem, tylko w niewiele ponad 4% polskich szkół jest etyka. Co w takiej sytuacji? Przecież to jest jasne, że jeśli uczeń nie ma oceny w tej rubryce, to nie uczęszczał na lekcje religii. Myślę, że przyzna mi pan rację. To jest jasny sygnał i nie da się obronić pańskiej tezy, bo wynika to właśnie z faktu, że ocena z etyki i religii jest umieszczana na świadectwie szkolnym, które jest dokumentem szkolnym i daje jasny sygnał, czy uczeń uczęszczał na lekcje religii/etyki. Jak mówię, w większości sytuacji zajęć z etyki nie ma i to jest informacja: nie chodziłeś, kolego, na religię w szkole.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselArturOstrowski">Co do fermentu – moim zdaniem ustawa właśnie kończy ferment. Proponujemy uporządkowanie kwestii związanych z ocenianiem i realizacją zajęć i z religii, i z etyki. Wsłuchując się w słowa pani poseł Machałek – formułując uzasadnienie do ustawy w żadnym momencie nie powiedziałem o zakazie czy też nakazie uczęszczania na nabożeństwa. W żadnym moim wystąpieniu nie było takiego sformułowania. Wręcz przeciwnie, uważamy, że trzeba dodać do ustawy przepis o zakazie dyskryminacji i państwo polskie nie powinno się zajmować tym, czy ktoś chodzi czy też nie chodzi na nabożeństwo. Każdy ma do tego konstytucyjne prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselArturOstrowski">Co do wypowiedzi pani poseł Wróbel, że projekt jest skandaliczny. Nie widzę tutaj nic skandalicznego. To jest próba uporządkowania pewnej dziedziny życia, która wiąże się akurat zarówno z duchowymi potrzebami człowieka, jak i też z potrzebami edukacji. Mówiła pani, że projekt dyskryminuje osoby wierzące. Wręcz przeciwnie, proszę się wczytać w nasz projekt, w pkt 2 jest dokładnie, że nikt nie może być bezpośrednio czy pośrednio dyskryminowany, ani uczeń, ani rodzic. My wpisujemy w ustawę zakaz dyskryminacji zarówno osób wierzących, jak i osób niewierzących. Dlatego prosiłbym wczytywać się w projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselArturOstrowski">Jest jeszcze kwestia uwag legislacyjnych do samego projektu. Do pana ministra taka uwaga – patrząc na projekty rządowe, to nieustannie składane są autopoprawki rządu, bo projekty nie do końca w 100% dopięte są na ostatni guzik, kiedy przychodzą do pierwszego czytania. Zresztą jest tak też i z innymi projektami poselskimi czy kierowanymi przez Senat, jak np. ten, o którym mieliśmy przed chwilą możliwość debatować. Także jest wniosek pani poseł Łybackiej, aby pracować nad projektem, bo jeśli są uwagi merytoryczne co do brzmienia przepisów, tak jak są uwagi do projektów rządowych, to można przecież dokonać poprawy projektu SLD. Projekt wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom i rozwiązuje konkretne problemy. Kończy właśnie ferment, natomiast wprowadza porządek uregulowany wprost w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 884. Przystępujemy do głosowań. Najpierw wniosek najdalej idący, a więc wniosek złożony przez czwórkę posłów w sprawie odrzucenia projektu ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek posłów (pierwszy był pan poseł Lech Sprawka) o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 884. Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejDariuszMyrcha">Jest 27 głosów za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły projekt. W związku z tym, bardzo proszę, dokonamy wyboru posła sprawozdawcy. Słucham zgłoszeń na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam. Pan poseł Ostrowski się zgłasza. A, on jest wnioskodawcą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Zgłaszam panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani poseł się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam. Mam pytanie, czy jest kolizja pomiędzy faktem, że pan poseł Ostrowski jest wnioskodawcą, a tym, żeby był sprawozdawcą? Nie ma. Podtrzymuję zatem, żeby był to poseł Ostrowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">A ja wycofuję kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturOstrowski">Przy takiej rekomendacji oczywiście wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. W takim razie zamknęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Zaraz, ja też mam propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Słucham? Przepraszam, nie widziałem. Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam propozycję, by sprawozdawcą była pani poseł Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Jeszcze raz poprosimy, bo niedosłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam propozycję, by sprawozdawcą była pani poseł Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Pani poseł, tak? Głosujemy na zasadzie rozstrzygnięcia, czyli za pierwszą kandydaturą. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Ostrowski? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejDariuszMyrcha">Jest 17 głosów za, 11 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przyjmując zasadę rozstrzygnięcia w głosowaniu posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Ostrowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Przechodzimy do trzeciego punktu – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1384). Bardzo proszę panią przewodniczącą Domicelę Kopaczewską o przedstawienie nam sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim przedstawię sprawozdanie, krótki rys historyczny problemu, nad którym pracowaliśmy. W październiku 2012 r. dyskutowaliśmy w Komisji edukacji na temat łączenia mandatów radnych na każdym szczeblu jednostki samorządu terytorialnego z pełnieniem funkcji kuratora oświaty. Rezultatem dyskusji na posiedzeniu było przygotowanie w grudniu 2012 r. dezyderatu. Odpowiedź na dezyderat potwierdzała, że rzeczywiście może istnieć kolizja w łączeniu mandatu radnego ze sprawowaniem funkcji kuratora oświaty. Jednocześnie w trakcie posiedzenia Komisji padły pytania i wątpliwości co do innych funkcji i podobnych stanowisk, które znajdują się pod kierownictwem wojewody w zespolonej administracji rządowej, czy w tych przypadkach również nie zachodzi kolizja. Jeśli chodzi o stanowisko przedstawiane zarówno przez rząd i przez posłów Komisji, to uznaliśmy, że rzeczywiście może zachodzić taka kolizja.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Następny etap to złożenie poselskiego projektu ustawy o zmianie w ustawie o systemie oświaty. Zmiana rzeczywiście zawierała przepisy, które uniemożliwiłyby łączenie tych stanowisk. Projekt ustawy został przekazany do podkomisji nadzwyczajnej. Jako przewodnicząca podkomisji złożyłam prośbę do Biura Analiz Społecznych czy możemy rozszerzyć… Przepraszam, Biura Analiz Sejmowych, odzywa się we mnie członek Komisji Polityki Społecznej. Prośbę o interpretację prawną, czy możemy poszerzyć projekt również o inne stanowiska w administracji rządowej zespolonej na poziomie województwa. Odpowiedź BAS była jednoznaczna, że co do zasadności merytorycznej nie ma przeszkód, aby takie przepisy funkcjonowały, ale nie w przypadku tego przedłożenia projektu poselskiego. Można to zrobić, ale poprzez złożenie nowej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Podkomisja przyjęła zastrzeżenia i na swoim posiedzeniu wprowadziła poprawki natury legislacyjnej do przedłożonego projektu, aby przepisy zawarte w projekcie były jednoznaczne i dawały przede wszystkim odpowiedź na to kiedy, w jakim czasie zarówno kurator i wicekurator nie może pełnić swojej funkcji. Przepisy nie były dotąd niejednoznaczne, czy natychmiast musi zrezygnować z funkcji lub z mandatu. Teraz regulacja jest jednoznaczna, że od następnej kadencji samorządu lub w momencie, kiedy osoba zainteresowana wygasi mandat radnego lub złoży funkcję kuratora oświaty. Podkomisja nadzwyczajna proponuje obu Komisjom przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo pani posłance. W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Słucham, czy ktoś ma uwagi do tytułu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Czy do art. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Do art. 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">W związku z tym, że nie ma sprzeciwu do zmian głosujemy nad całością projektu. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejDariuszMyrcha">Są 23 głosy za, brak głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt. Bardzo proszę, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Pani poseł Kopaczewska. Czy jest inna kandydatura? Nie słyszę. Pani poseł się zgadza? Dziękuję bardzo. Jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Ustalamy terminu dla MSZ na zaopiniowanie projektu do 17 września. Jest sprzeciw? Słucham, pani posłanka Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To nie jest sprzeciw, broń Boże. Sądziłam, że może przy tej okazji podziękuje wszystkim w imieniu wnioskodawców za świetną pracę nad projektem. To bardzo miło, że właściwie nie było tutaj przepychanek politycznych, a wyłącznie praca merytoryczna i bardzo serdecznie za taką postawę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBauc">Dziękuję pani posłance. Także przyłączam się do tych podziękowań, bo faktycznie warto, aby nie tylko raz pracować wyłącznie merytorycznie. Na tym wyczerpany został porządek dzienny posiedzenia obu Komisji. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>