text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam kworum. Informuję, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty - druk sejmowy nr 1149. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym – pierwsze czytanie ustawy z druku 1149, w punkcie drugim – informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat funkcjonowania szkół rolniczych, przejętych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego; stan rekrutacji do szkół rolniczych oraz ich finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje porządek dzienny przyjęły bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy niezwłocznie do realizacji pierwszego punktu. W tym momencie proszę pana przewodniczącego, posła Krzysztofa Jurgiela – przedstawiciela wnioskodawców, o uzasadnienie projektu ustawy ze wskazanego druku. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej niesie za sobą ogromne możliwości rozwojowe, które mogą zostać dobrze wykorzystane jedynie w warunkach przyspieszenia wzrostu gospodarczego, a także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam pana przewodniczącego. Proszę, abyście państwo zachowali ciszę ewentualnie opuścili posiedzenie. Dziękuję bardzo. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">…wzmocnienia spójności społecznej z podstawowymi krajami i regionami Unii. Uwarunkowania powyższe są szczególnie ważne dla rozwoju obszarów wiejskich, dla których istotną barierę stanowi niski poziom wykształcenia ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Efektywna szkoła rolnicza powinna wyposażyć absolwentów w wiedzę i umiejętności zawodowe w zakresie zarówno technologii, jak i organizacji produkcji, a w szczególności w ramach: nowych technologii produkcji rolniczej i organizacji gospodarstwa; gospodarki i gry rynkowej w kraju i za granicą; wiedzy prawnej, dotyczącej organizowania grup producenckich; spółdzielni rolniczych; zasad Wspólnej Polityki Rolnej; umiejętności sporządzania biznesplanów, pozwalających na korzystanie z PROW-u, a także uzupełniania kwalifikacji na rzecz wykonywania dodatkowych zawodów, potrzebnych na wsi i umożliwiających uzyskiwanie dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Na wniosek środowisk rolniczych Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość proponuje wprowadzenie dwóch zmian do ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty (z późniejszymi zmianami).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Po pierwsze, w art. 5 ustawy, który w ust. 2 stwierdza, że „szkoła i placówka może być zakładana i prowadzona przez”, w pkt 3d, który dotyczy właściwości ministra do spraw rolnictwa, chcemy uzupełnić o punkt 3, że „w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo kuratorem oświaty i dyrektorem powiatowego urzędu pracy minister rolnictwa może zakładać i prowadzić inne niż określone w pkt 1 szkoły kształcące w zawodach niezbędnych dla rolnictwa i rozwoju wsi”. Oczywiście, wynikające z potrzeb WPR, a także polityki państwa w stosunku do rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Druga zmiana dotyczy art. 9, który stanowi o podziale szkół na typy. W pkt 3 mamy szkoły ponadgimnazjalne. Proponujemy uzupełnić ten katalog przez dodanie pkt f  -„dwuletnie uzupełniające licea ogólnokształcące dla absolwentów szkół wymienionych w lit. a” - a jest to trzyletnia zasadnicza szkoła zawodowa – „których ukończenie umożliwia uzyskanie świadectwa dojrzałości po zdaniu egzaminu maturalnego”. Oraz pkt g: „trzyletnie technika uzupełniające dla absolwentów szkół wymienionych w lit. a” - dotyczy to, przypomnę, trzyletniej zasadniczej szkoły zawodowej – „ których ukończenie umożliwia uzyskanie dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminu, a także umożliwia uzyskanie świadectwa dojrzałości po zdaniu egzaminu maturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wysokie Komisje. W tej sprawie wypowiedziały się organizacje działające w rolnictwie. Krajowa Rada Izb Rolniczych jako samorząd rolniczy stwierdza w konkluzji, że nie zgłasza uwag do przedstawionego projektu, a zaproponowane zmiany zmierzają do zwiększenia dostępu młodzieży wiejskiej do szkół i umożliwienia osiągania wykształcenia w zawodach, potrzebnych do prowadzenia gospodarstwa rolnego i pracy w sektorze rolnym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Krajowy Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych – a więc druga i jedna z większych organizacji - stwierdza, że proponowane rozwiązania prawne powinny wpłynąć na dostęp młodzieży wiejskiej do edukacji i poprawę przygotowania merytorycznego do wykonywania zawodów rolniczych, a tym samym wywołać pozytywne skutki społeczne i gospodarcze w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Związek Województw Rzeczypospolitej przesłał opinię z województwa opolskiego, w której marszałek stwierdza, że „w naszej ocenie, propozycja rozszerzenia struktury szkół kształcących w zawodach rolniczych musi przyczynić się do podniesienia poziomu wykształcenia mieszkańców wsi”. Marszałek województwa śląskiego zgłosił szczegółową uwagę, ale generalnie popiera to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ponadto wystąpiliśmy do szeregu szkół, które kształcą w zawodach rolniczych i wszystkie, do których wystąpiliśmy – a są to cztery szkoły – popierają proponowane przez nas rozwiązania. Stwierdzają, że są to rozwiązania potrzebne, żeby oferta oświatowa była bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wysokie Komisje. Proponuję, aby powołać podkomisję do rozpatrzenia tego projektu, która by szczegółowo oceniła warunki funkcjonowania szkół - szczególnie obecnych techników rolniczych – i dokonała faktycznej oceny tej propozycji, która jest, przypomnę, postulowana przez środowiska techników rolniczych, a także przez organizacje rolnicze, działające na obszarze rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie przewodniczący. Otwieramy dyskusję. W pierwszej kolejności udzielam głosu panu ministrowi Tadeuszowi Sławeckiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Mam zaszczyt zaprezentowania stanowiska rządu - w tym również siedzącego tutaj obok ministra rolnictwa - wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Zanim to uczynię – kilka słów refleksji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jeszcze są tutaj na sali posłowie, ministrowie, którzy niespełna dwa lata temu, bo 19 sierpnia 2011 r., przygotowali projekt zmian ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, dotyczący właśnie odpowiedzi na te wyzwania, o których mówił poseł wnioskodawca. A więc uelastycznienie systemu, skrócenie ścieżki kształcenia, wprowadzenie nowych form kształcenia, wygaszenie nieefektywnych typów szkół. Akurat miałem zaszczyt być w grupie tych wnioskodawców i przypominam sobie, że była pełna zgodność posłów co do kierunków i celów tych zmian – chociaż był to okres kampanii wyborczej. Był to jeden z nielicznych przykładów, gdy w jakiejś sprawie była pełna zgodność Sejmu. Nawet kluby opozycyjne - mimo że jeden z nich się wstrzymał od głosu, a część posłów głosowała „za” - stwierdzały, że i kierunek zmian, i te zmiany są korzystne. Mam tutaj ze sobą stenogramy zarówno z posiedzenia Komisji, jak i wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów w Sejmie. Zmiany te weszły w życie 1 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Minął rok - właściwie jeszcze nie minął rok, a już próbujemy stawać w poprzek tych zmian i próbować przywracać to, co było. Ja oczywiście nie kwestionuję tutaj tego, że można składać różnego rodzaju projekty, ale tutaj, w tych opiniach, brakuje mi, panie pośle, najistotniejszej opinii - Związku Powiatów Polskich. A powiaty dzisiaj prowadzą w ponad 90% szkoły, w tym szkoły rolnicze. Nie ma opinii, która by mówiła o tym, że proponowane w ustawie zmiany mają pełne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Teraz może kilka słów, dotyczących tego obszernego uzasadnienia stanowiska rządu; bardzo prosiłbym, żeby zapoznać się z tym stanowiskiem, bo tam staraliśmy się merytorycznie odnieść do problemu – nie politycznie, tylko merytorycznie. Staraliśmy się pokazać, że te zmiany, które są zmianami ewolucyjnymi, nie rewolucyjnymi - bo nie wprowadzamy tu jakiejś rewolucji - weszły w życie 1 września 2012 r. Skończą się w 2016 r. Zmiany te jednak porządkują system, udrażniają go, wprowadzają pewne ścieżki przyspieszonego kształcenia i likwidują przede wszystkim szkoły, które były nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Dlaczego nastąpiła likwidacja techników uzupełniających? Prosiłbym, żeby sięgnąć do materiałów NIK – materiałów z kontroli – które pokazywały, jaka była efektywność kształcenia. Przytoczę tutaj kilka danych. Pierwsza informacja dotyczy tego, ilu absolwentów wymienionych szkół wytrwało od pierwszej klasy do ostatniej. Np. w technikach uzupełniających, w szkołach dla młodzieży, 46,7% w roku 2010/ 2011 kończyło tego typu szkoły. W szkołach dla dorosłych liceum uzupełniające kończyło 47,7%, a technikum uzupełniające kończyło 33% rozpoczynających. Razem – w szkołach dla młodzieży i dla dorosłych – w liceach uzupełniających od pierwszej do ostatniej klasy dotrwało 53% rozpoczynających naukę, a w technikach – 34%. Prawie 60% tych osób, które zaczynały naukę, nie kończyło szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jeszcze bardziej tragicznie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o matury. Jeśli chodzi o matury, o zdawalność egzaminu maturalnego – będę mówił tylko o ostatnich latach - w roku 2012 w liceach uzupełniających tylko 37% zdało maturę, a w technikach uzupełniających - 30%. Czy my z powrotem chcemy reaktywować tego typu szkoły? Liczby nie kłamią. Pytam się więc - w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa to jest wydłużenie ścieżki edukacyjnej. Jeśli dzisiaj wszystkie zasadnicze szkoły zawodowe – czy to rolnicze, czy spożywcze, czy innych specjalności - trwają obligatoryjnie 3 lata, to jeśli jeszcze dołożymy 3 lata, wówczas czas dojścia do dyplomu technika w proponowanym w ustawie systemie wydłuży się dodatkowo, a nie skróci. A pan poseł uzasadnia, że istnieje potrzeba skrócenia nauki, są wyzwania Europy itd., itd. Więc staram się odpowiadać merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Teraz proponuje się odwrócenie tego całego systemu, który został przyjęty pozytywnie - przede wszystkim przez pracodawców. Dzisiaj, po roku, staramy się dokonywać oceny tego systemu. Większość pracodawców i różne stowarzyszenia - typu rzemiosło - opowiadają się pozytywnie na temat wprowadzanych tutaj zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">W uzasadnieniu pominięto całkowicie fakt, że uchwalona z inicjatywy poselskiej ustawa wprowadziła regulacje, modernizujące cały system kształcenia zawodowego w sposób spójny, kompleksowy oraz również uwzględniający uwarunkowania i potrzeby ludności, zamieszkującej obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Teraz jeżeli chodzi o kwestie, dotyczące UE. Polska na tle krajów UE negatywnie wyróżniała się wyjątkowo niskim wskaźnikiem uczestnictwa w kształceniu ustawicznym. A więc również zmiany te miały na celu uaktywnienie tych form kształcenia. Dotychczasowa sztywna formuła organizacyjna szkoły oraz długi cykl kształcenia uniemożliwiał lub istotnie utrudniał łączenie nauki z pracą - i nierzadko z życiem rodzinnym. Ustawa z 19 sierpnia dała możliwość łączenia kształcenia ogólnego z kształceniem stricte zawodowym - i to była odpowiedź na zgłaszane problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Modernizacja kształcenia zawodowego ustawicznego jest wdrażana równolegle - to jest bardzo ważny, kolejny argument - z reformą programową kształcenia ogólnego i zawodowego. Na poziomie ponadgimnazjalnym wprowadzono za pośrednictwem innych przepisów rozporządzenie ministra edukacji z 7 lutego 2012 r. A więc znowu wprowadzenie tych zmian powodowałoby konieczność zmian programowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Do tej pory została wykonana gigantyczna praca, jeśli chodzi o przygotowanie podstaw programowych przez Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej dla ponad 200 zawodów. Rzeczywiście, wykonano bardzo dużo pracy. Istotą reformy programowej jest osiąganie oczekiwanych efektów kształcenia na każdym etapie edukacyjnym w zakresie nauczanych przedmiotów lub kwalifikacji. Pozyskanie kwalifikacji potwierdza się w systemie egzaminów zewnętrznych, niezależnych, prowadzonych przez okręgowe komisje egzaminacyjne. Bo to nieważne, jakimi ścieżkami podąża ten uczeń - natomiast spotyka się na egzaminie jednolitym dla wszystkich szkół, dla wszystkich typów szkół. Oczywiście, wyjątkiem jest rzemiosło, gdzie uhonorowaliśmy ich egzaminy, przeprowadzane przez cechy. To też jest dosyć istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Teraz jeżeli chodzi o podstawę programową, to ona jest kompatybilna ze wszystkimi zmianami. Stanowi jednolitą całość - od szkoły podstawowej poprzez gimnazjum, aż po kształcenie w zakresie podstawowym w szkołach ponadgimnazjalnych. Myślę, że tu warto poinformować - bo część pań posłanek i panów posłów być może o tym nie wie - że absolwent trzyletniej zasadniczej szkoły zawodowej idzie od razu do drugiej klasy liceum dla dorosłych. To jest istotna sprawa w tym całym systemie. A więc to tym samym powoduje, że ścieżka się skraca.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Kształcenie zawodowe, realizowane zarówno w szkole, jak i w formach pozaszkolnych, jest prowadzone w oparciu o tę samą podstawę programową. W konsekwencji osoby, zdobywające kwalifikacje zawodowe, zdają taki sam egzamin, potwierdzający kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Następna sprawa. Na przykład absolwent zasadniczej szkoły zawodowej, posiadający dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie rolnika, będzie mógł kontynuować kształcenie ogólne w zakresie II i III klasy liceum ogólnokształcącego dla dorosłych oraz ukończyć kwalifikacyjny kurs zawodowy w zakresie kwalifikacji - np. organizacja i prowadzenie produkcji rolniczej. To też otwiera pewne możliwości zdobywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jeśli absolwent szkoły zawodowej ukończy kwalifikacyjny kurs zawodowy w czasie nauki w liceum ogólnokształcącym dla dorosłych, to dyplom technika uzyska po dwóch latach od ukończenia zasadniczej szkoły zawodowej - a więc będzie to o rok krócej. Powtarzam ten kolejny argument.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Następnie tutaj był podnoszony fakt, że dzisiaj Unia wymaga od nas pewnej mobilności. No właśnie. Wiele osób jest beneficjentami PROW, co prawda na lata 2007 - 2013, ale teraz mamy nową perspektywę i jednym z podstawowych kryteriów dostępu do środków unijnych jest uzyskanie w krótkim czasie kwalifikacji rolniczych. A więc znowu ten nowy system stwarza możliwość uzyskania w krótkim czasie kwalifikacji rolniczych - a nie w tym wydłużonym, który się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Kwalifikacyjne kursy zawodowe mogą być prowadzone przez szkoły prowadzące kształcenie zawodowe w zakresie zawodów, w których kształcą. Więc właśnie tutaj odrobinkę czasu poświęcę na omówienie istoty kwalifikacyjnych kursów zawodowych. Zresztą wydaliśmy bardzo dobry poradnik, dotyczący prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych krok po kroku. W tym zakresie prowadzimy bardzo dużą akcję, która ma na celu pomóc różnym szkołom czy samorządom.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Proszę państwa, kwalifikacyjne kursy zawodowe są nieodpłatną formą kształcenia. Bo to się tak kojarzy, że skoro jest kurs, to musi być płatny. W naszym systemie finansowania mamy specjalną wagę w algorytmie rozdziału subwencji, w którym jest przewidziana waga na kwalifikacyjny kurs zawodowy. A więc one są nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Mało tego. Nauczyciel może być z tej samej szkoły rolniczej i prowadzić zajęcia na kwalifikacyjnym kursie zawodowym. Więcej nawet – jemu się to wlicza do pensum. Tak, że nic złego tutaj się nie dzieje. Bo u nas, jeszcze raz powiem, jest takie jest mniemanie, że kurs musi być odpłatny i musi być prowadzony przez podmiot zewnętrzny. Tak, że tutaj ta waga P30 to jest 0,68 – to jest dosyć wysoka waga.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Zdaniem projektodawców, likwidacja liceów i techników uzupełniających wprowadza nierówność obywateli w zakresie zdobywania wykształcenia. Z tym się nie można zgodzić. Właśnie pokazywałem te dane, które dotyczyły zdawalności i ile osób kończyło tego typu szkoły. W szczególności właśnie te szkoły odznaczały się niską sprawnością nauczania, mierzoną odsetkiem absolwentów w stosunku do liczby uczniów klasy pierwszej. Tu już dawałem te przykłady. Czyli jeżeli wskaźnik porzucania danej szkoły wynosi powyżej 50%, to należałoby się nad tym odrobinkę zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Również stwarza to mieszkańcom wsi możliwość uzyskania lepszego dostępu właśnie do tego mobilnego, szybkiego, drożnego modelu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Natomiast odnosząc się do projektowanego poszerzenia uprawnień ministra właściwego do spraw rolnictwa, to myślę, że mój szacowny kolega, jeśli będzie trzeba, to zabierze na ten temat głos.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Minister rolnictwa podjął się prowadzenia szkół rolniczych. Jak pamiętam – a w Sejmie byłem od 1993 r. – to różnie się kształtowała ta historia. Raz te szkoły przechodziły pod ministerstwo, raz nie. Wreszcie minister zdecydował i myślę, że... Ale to niech on sam powie, czy zamierza przejmować więcej tych szkół, czy mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">To była ze strony ministra rolnictwa chęć pomocy tym szkołom – części z nich groziła likwidacja, bo np. organ prowadzący nie był w stanie kupić nowoczesnego kombajnu czy innego nowoczesnego sprzętu. Minister rolnictwa ma określone możliwości – bo też daje tam subwencję oświatową – ale również oprócz tego stara się wesprzeć działanie tego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Pamiętajmy jednak, że wiele szkół rolniczych jest prowadzonych przez powiaty, przez organy samorządu terytorialnego. Obecny system prawny gwarantuje ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa wpływ na proces kształcenia rolniczego. Tu chciałem powiedzieć, że współpracę resortu edukacji z resortem rolnictwa – przynajmniej z mojej strony – oceniam jako bardzo dobrą. Oczywiście pracujemy nad dalszym rozwojem i być może – wprowadzeniem niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jednak z ustrojowego punktu widzenia należy wskazać, że proponowane upoważnienie ministra właściwego do spraw rolnictwa do prowadzenia szkół kształcących w zawodach innych niż rolnicze, naruszałoby zasadę decentralizacji systemu oświaty. A zgodnie z tą zasadą sprawy z zakresu edukacji publicznej stanowią zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego na początku zapytałem, czy jest opinia Związku Powiatów Polskich albo przynajmniej Komisji Wspólnej rządu i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">To są istotne opinie, ponieważ ci ludzie prowadzą te szkoły. Czy oni chcą, żeby powiedzmy fryzjer był kształcony w szkołach rolniczych? Czy może – jeśli jest szkoła zawodowa w danym powiecie – to tam przecież również są kształceni ludzie na potrzeby środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Więc, biorąc pod uwagę te argumenty, opinia rządu nie mogła być inna niż negatywna. Bardzo dziękuję. Jeśli będzie taka potrzeba, to odniosę się do pytań. Jesteśmy tu razem z urzędnikami, którzy pracowali nad tym projektem, realizują go, wdrażają. Dokładamy wszelkich starań, żeby te zmiany wchodziły w życie w sposób przemyślany i bezkonfliktowy.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Wiem, że Komisja edukacji zaplanowała na wrzesień czy październik tego roku specjalne posiedzenie, na którym będziemy omawiać proces wdrażania zmian po roku od ich rozpoczęcia. Nawet patrząc z takiego zwykłego, ludzkiego punktu widzenia myślę, że dopóki obecny proces zmian się nie zakończy i my go kompleksowo nie ocenimy, to nawet chociażby z tego względu wprowadzanie nowych regulacji... Nie wyprzęga się koni w trakcie jazdy. Więc też jest to argument za tym, żeby przy tym systemie na razie niczego nie zmieniać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie ministrze. Oddajemy głos posłom. W pierwszej kolejności zabierze głos pani posłanka Wróbel. Oddajemy głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam dwa pytania. Rzeczywiście, możemy tutaj dyskutować co do typów szkół, które proponowane są w art. 9, natomiast moje pytanie dotyczy art. 5 ust. 3d. Jakie nowe szkoły minister chciałby czy mógłby zakładać? Bo to jest określone w sposób dość enigmatyczny, że „może zakładać i prowadzić inne, niż określone w pkt 1, szkoły kształcące w zawodach niezbędnych dla rolnictwa i rozwoju wsi”. Więc jakie ewentualnie placówki wchodziłyby tutaj w grę?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Pytanie do ministra rolnictwa – do ministerstwa rolnictwa, które w sposób pośredni wiąże się też z tym projektem. Pan minister pytał o opinię Związku Powiatów Polskich. Domyślam się, że ta opinia byłaby – czy mogłaby być – opinią negatywną. Natomiast interesujące są analizy przypadków.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Przypadek z mojego rodzinnego miasta, Radomia. Prezydent miasta Radomia, który jest jednocześnie starostą, najpierw – na początku swojej pierwszej kadencji – odmówił, kiedy ministerstwo chciało przejąć jedyną szkołę rolniczą, znajdującą się w Radomiu; była jedyną taką szkołą w odniesieniu do niemalże całego regionu. Kiedy ministerstwo rolnictwa chciało przejąć prowadzenie tej szkoły, prezydent miasta odmówił – po to, żeby trzy lata później zgłosić projekt likwidacji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Zakładam, że powiaty bardzo niechętnie będą oddawały szkoły rolnicze – z tego względu, że szkoły są wyposażone w potężny majątek w postaci ziemi. To są często bardzo atrakcyjne działki. W przypadku Radomia to były działki w pobliżu trasy E7, a więc ewentualnie niezwykle interesujące dla miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam panią posłankę. Proszę zakończyć rozmowę, ewentualnie opuścić posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Więc, moim zdaniem, starosta nie będzie chciał oddać takiego majątku wraz z placówką – co jakby nie ubezpiecza zupełnie tej szkoły przed ewentualną likwidacją. Więc moje pytanie do ministerstwa rolnictwa – a także do wnioskodawców, bo tutaj państwo nie przewidzieliście jakby zapisów przejściowych. Myślę, że warto by było wyznaczyć ministerstwu nową datę graniczną, do której ministerstwo mogłoby te szkoły przejmować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarzenaWrobel">W tej chwili, jak wynika z tego, co wiem, ministerstwo nie jest zainteresowane prowadzeniem tych szkół, bo, co tu dużo mówić – to są placówki drogie. Znacznie droższe od innych szkół zawodowych. W związku z tym jak wygląda w tej chwili proces przejmowania tych placówek? Bo to, że one powinny istnieć i powinny istnieć także w dużych miastach, to dla mnie to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Dlaczego? Ponieważ w tej chwili naszym głównym, markowym towarem eksportowym jest zdrowa polska żywność. To jest ten produkt, który od początku do końca jest produkowany w Polsce i jest produktem znakomitym. Jeśli jeździmy po świecie, to widzimy, co promują nasze ambasady – przede wszystkim polską żywność.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z tym niezwykle istotne jest utrzymanie tych szkół. ale także zapewnienie im niezbędnego bezpieczeństwa. To nie może być tak, że aby uratować te szkoły, to jest konieczna niemalże rewolucja w mieście, by władze lokalne dopiero się otrząsnęły.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Te szkoły powinny być prowadzone przez ministerstwa. Więc mam pytanie do pana ministra, jak wygląda proces przejmowania prowadzenia tych szkół i dlaczego on został wstrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance. Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje. Patrząc na ten projekt widzimy, że trzeba sobie te kwestie jak gdyby podzielić na dwie części. Pierwsza część to kwestia konstrukcji szkół rolniczych – tych, które są prowadzone przez ministra rolnictwa. Ograniczenie tego organu prowadzącego tylko i wyłącznie do kształcenia w zawodach rolniczych powoduje, że wcześniej czy później rzeczywiście minister przestanie być organem prowadzącym – dlatego, że na dłuższą metę nie da się utrzymać tego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLechSprawka">Zwróćcie państwo uwagę, że niedawno nawet nowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty, gdzie stworzyliśmy przy kształceniu ogólnokształcącym możliwość konsolidacji szkół podstawowych i przedszkoli – poprzez możliwości tworzenia zespołów przedszkolno-szkolnych. Tak to nazywamy. Ponieważ w małych ośrodkach utrzymywanie jednostki organizacyjnej o bardzo wąskim zakresie działalności powoduje tak wysokie koszty, że wcześniej czy później taka placówka umrze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, pan mówił o kompleksowości nowelizacji ustawy o systemie oświaty, ale uderzmy się w pierś – wtedy my tego problemu w ogóle nie poruszaliśmy. A myślę, że warto. Dlaczego? Pragnę przypomnieć, że w ramach reformy edukacji – tej, która rozpoczęła się w 1999 r. – pierwotnie organem prowadzącym szkoły rolnicze miał nie być minister. Dopiero w wyniku nacisku środowisk, m.in. wiejskich, do takiej możliwości doprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLechSprawka">W związku z tym musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy podtrzymujemy, czy nie tamten postulat, żeby minister rolnictwa mógł być organem prowadzącym. Bo jeśli podtrzymujemy, to musimy stworzyć możliwość zwiększenia stopnia organizacyjnego tych szkół o poszerzenie kształcenia w innych zawodach. W przeciwnym wypadku definitywnie doprowadzimy – w pewnej perspektywie czasowej oczywiście – do jego degradacji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLechSprawka">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na nierównowagę dwóch organów prowadzących. Powiat, jeżeli jest organem prowadzącym, to zakłada sobie zespół szkół zawodowych, w którym jednym z kierunków kształcenia są zawody rolnicze. Minister takiej możliwości nie ma. Skoro dajemy taką możliwość powiatom, to dlaczego nie chcemy dać jej ministrowi? Chyba że chcemy ministra rzeczywiście pozbawić w niedalekiej przyszłości – z powodów czysto organizacyjnych, logistycznych i finansowych – chęci prowadzenia tego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLechSprawka">Druga sprawa – sprawa technikum uzupełniającego. Otóż, panie ministrze, wspominał pan o takiej harmonijnej pracy nad tą ustawą. To prawda – co do kierunków zmian itd. Natomiast pragnę przypomnieć, że o technika uzupełniające spór był dosyć burzliwy. Chcę przypomnieć, panie ministrze, że m.in. sam osobiście wielokrotnie polemizowałem z państwem. Mówiłem, że warto je utrzymać – mimo stosunkowo niewielkiej liczby uczniów w tego typu szkołach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselLechSprawka">Pan mówi o długości kształcenia – i tutaj się pan minister myli. Jest bowiem tak. Jeżeli absolwent zasadniczej szkoły zawodowej chce zdobyć zawód, to ma w tej chwili dwie możliwości. Poprzez kursy zawodowe – ale musi skończyć liceum dla dorosłych, żeby zdobyć zawód technika. Aby zdobyć zawód w systemie szkolnym, musi skończyć dwa lata liceum dla dorosłych i dwa lata studium policealnego – czyli razem cztery lata. Wtedy dopiero zdobywa zawód technika; podkreślam – jeżeli chce to zrobić w formie szkolnej, a nie w formie kursu. Jeśli z kursem, to też trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselLechSprawka">Proszę zatem zwrócić uwagę – panie ministrze, że w przypadku technikum uzupełniającego to są tylko trzy lata. A w formie szkolnej to są cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselLechSprawka">Jeszcze jedna uwaga, ostatnia. Twierdzi pan, że jesteśmy w trakcie jak gdyby oceny. Jedno zjawisko możemy już ocenić – i jest to bardzo negatywne zjawisko. Wbrew pierwotnym zapowiedziom wydawało się, że kształcenie zawodowe w studiach policealnych będzie ograniczone – poprzez odpowiednie ograniczenie liczby zawodów, w których w tego typu szkole można kształcić. Niestety, w wyniku lobbingu niektórych ministrów ten katalog bardzo się rozszerzył w stosunku do pierwotnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselLechSprawka">Proszę zwrócić uwagę, sięgnijcie państwo do statystyki – co się dzieje z liczbą uczniów w studiach policealnych, szczególnie niepublicznych? W ciągu dwóch lat ta liczba wzrosła dwukrotnie. A śmiem twierdzić, że w 50% tego typu szkół kształcenie odbywa się w warunkach patologicznych, przy nadużywaniu finansowania w postaci dotacji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselLechSprawka">Dlatego też uważam, że postulat powrotu technikum uzupełniającego jest słuszny. Panie ministrze, warto powrócić do poprawki PiS z czasu, kiedy nowelizowaliśmy tę ustawę. Warto.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselLechSprawka">A warto jeszcze z tego powodu, że w tym roku obserwujemy wzrost zainteresowania kształceniem zawodowym – mówię na przykładzie Lublina. Proszę państwa, mimo niżu demograficznego i mniejszej liczby absolwentów gimnazjów, liczba uczniów przyjętych albo do szkół zawodowych, albo do techników, albo do zasadniczych szkół zawodowych wzrosła w skali Lublina o około 500 osób. Jest to bardzo duży wzrost. Głównie dotyczy to techników, ale również obserwowany jest wzrost liczby uczniów w szkołach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselLechSprawka">Te wyniki, o których pan minister wspominał – czy egzaminu, czy w ogóle ukończenia szkoły – one były rzeczywiście niskie. Dlaczego? Pamiętajmy, jak negatywna była rekrutacja do tego typu szkół. Ta rekrutacja teraz jakościowo się poprawia. Lepsi uczniowie wybierają ścieżkę kształcenia zawodowego. Stąd te wskaźniki będą się poprawiać. Niechby to było nawet 1000 czy 2000 w skali kraju – to warto. To warto im taką możliwość stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselLechSprawka">A powiaty, jeśli nie chcą, to ich nikt do tego nie zmusi. To jest suwerenna decyzja samorządu, czy powoła taką szkołę do istnienia, czy nie. Ale taką możliwość należy im stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselLechSprawka">Dlatego, Wysokie Komisje, warto popracować. Na pewno trzeba dokonać zmian w tym projekcie, ale naprawdę warto nad nim popracować. Zarówno z tego pierwszego powodu, jak również z tego drugiego – mam tu na myśli technikum uzupełniające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Pan poseł Olejniczak zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie. Zanim zadam pytanie, to chciałbym usłyszeć opinię Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do tego projektu ustawy, ponieważ pan minister edukacji się wypowiedział, natomiast nie słyszałem opinii resortu rolnictwa. Chciałbym ją usłyszeć, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jak najbardziej, panie pośle – zapytamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Minister Tadeusz Sławecki mówił również głosem ministra rolnictwa, bo gospodarzem tej ustawy jest minister edukacji narodowej, a myśmy dodawali tzw. wsad do tejże propozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Co do głosów, które zabierali państwo posłowie, to nie wiem, panie przewodniczący, czy ja teraz mam odpowiedzieć, czy później – to już jest kwestia do pana uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie ministrze, będziemy odpowiadać później na zadane pytania – będzie to w bloku odpowiedzi. Czyli mamy już pełne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz pani przewodnicząca Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozwolę sobie wrócić do sedna sprawy – mianowicie do treści ustawy, ponieważ nasza dyskusja idzie obok tego. Chcę powiedzieć, że ta zmiana, którą przygotowaliśmy dwa lata temu, to była rzeczywiście zmiana rewolucyjna. Zmiana ta określała jasno strukturę – również szkolnictwa zawodowego – w ten sposób. Otóż, po pierwsze, uczeń zdobywa wiedzę ogólnokształcącą, a daje mu się możliwości i warunki zdobywania kwalifikacji zawodowych przez całe życie. To była istota tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Przypomnę również, że szkoły rolnicze, tak jak inne, to są zasadnicze szkoły zawodowe i czteroletnie technika – i to funkcjonuje do tej pory. Przyjęcie tego zapisu z projektu ustawy powoduje de facto wyłom w systemie – w tym, na co wszyscy wtedy wyraziliśmy zgodę. Oczywiście możemy dyskutować nad tym, jak monitorujemy ten proces i jak on przebiega. Natomiast de facto przyjęcie tej zmiany – jeszcze raz powtórzę – powoduje absolutny wyłom w systemie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Nie zgodzę się z moim przedmówcą, ponieważ wynika z tego, że część z nas nie w pełni rozumie, jak ten proces przebiega. Ponieważ możemy równolegle, panie pośle, o czym pan doskonale wie – mówię do pana posła Sprawki – zdobywać wiedzę ogólnokształcącą, czyli dwuletnie liceum ogólnokształcące i kursy kwalifikacyjne. Taka możliwość wynika z tej ustawy i zależy to tylko od ucznia, absolwenta, jaka forma jest dla niego wygodna. W związku z tym to nie jest dodanie lat. Może być – ale może być równolegle. W związku z tym nie należy tego w ten sposób traktować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Państwo dyskutują o tym, kto może być organem prowadzącym te szkoły – czy starostwo, czy właściwy minister. Tego w ustawie nie ma. My tego nie negujemy, że można na ten temat prowadzić dyskusję – jakie kwalifikacje i jakie zawody mogą być firmowane przez ministra rolnictwa. Ale tego w ustawie nie ma. Więc chciałabym, żebyśmy rzeczywiście odnieśli się do tego, co jest w ustawie – a ta ustawa demoluje przyjęty przez nas wszystkich system. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pan przewodniczący Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie. Rzeczywiście, należy się tylko dołączyć do głosu pani poseł. Wyłom w systemie, jaki czyni ta propozycja – ten projekt ustawy – spowoduje, że cały system straci swoją spójność. Myślę, że tu padło dobre określenie – ta ustawa po prostu zdemoluje wprowadzony czy wdrażany od roku system kształcenia w szkolnictwie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Przysłuchując się też dyskusji chciałem podkreślić rzecz następującą – bo można było odnieść wrażenie, że szkoły rolnicze to inne szkoły. W czasie, kiedy pełniłem funkcję wiceministra, byłem na spotkaniu – zdaje się, że w województwie dolnośląskim – gdzie się odbył zjazd szkół rolniczych z całego kraju. Gdy zabrałem głos, mówiąc o przygotowywanych zmianach w szkolnictwie zawodowym, wtedy jeden z dyrektorów tej szkoły rolniczej się zdziwił – dlaczego to minister edukacji zabiera im czas i mówi o zmianach w szkolnictwie zawodowym; przecież oni podlegają pod ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Mam wrażenie, że z tej dyskusji też tak wynika – macie państwo macie wrażenie, że szkoły rolnicze to jakieś szkoły, które kształcą w zupełnie innym systemie kształcenia zawodowego. Nie, to nie ma znaczenia, czy ta szkoła jest rolnicza, czy ona kształci piekarzy, czy fryzjerów. Mechanizm, jaki został zaproponowany dwa lata temu i wdrożony rok temu, jest mechanizmem, który będzie obowiązywał we wszystkich typach szkół zawodowych. Również w szkołach rolniczych, prowadzonych przez ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Warto też podkreślić takie oto zjawisko. Cała akcja informacyjna o potrzebach zmian w kształceniu zawodowym była potrzebna. Masa szkoleń, ponad dziesięć systemowych projektów unijnych, które zostały wdrożone, przygotowana kadra nauczycielska – również i w szkołach rolniczych, bo ośrodek doskonalenia, który państwo macie w swoim systemie, bardzo mocno włączył się we współpracę z KOWEZiU (Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej) i ta współpraca jest oceniania bardzo dobrze – to świadczy o tym, że te zmiany były potrzebne i zostały dobrze wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Zauważalne zmiany są pozytywnie odbierane przez absolwentów gimnazjów. Już ponad pięćdziesiąt parę procent absolwentów gimnazjum wybiera szkoły zawodowe – i to też podkreślił w swojej wypowiedzi pan poseł Sprawka.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę bardzo szerokie uzasadnienie, jakie zostało przedstawione przez pana ministra Sławeckiego – i uzupełnione w pewnym sensie przez pana ministra Nalewajka – składam wniosek o odrzucenie w całości przedłożonego projektu ustawy po pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLechSprawka">W trybie sprostowania – zarówno do wypowiedzi pani poseł Kopaczewskiej, jak również pana ministra Włodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLechSprawka">Pani poseł, przecież ja mówiłem bardzo precyzyjnie – żeby zdobyć zawód w formie szkolnej, absolwent zasadniczej szkoły zawodowej musi się kształcić przez cztery lata. To jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLechSprawka">Druga kwestia. Państwo absolutnie chyba nie zrozumieliście istoty tej ustawy. Proszę mi coś wyjaśnić. Jeżeli rozszerzamy możliwość stopnia organizacyjnego szkół prowadzonych przez ministra rolnictwa – a więc, krótko mówiąc, żeby minister mógł prowadzić zespół szkół, w skład którego wchodzi szkoła rolnicza – to ma to zdemolować ten system, który został stworzony?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, o czym mówicie? Jaka to jest demolka? To jest po prostu możliwość, żeby minister mógł być organem prowadzącym zespołu szkół zawodowych, w skład których wchodzi szkoła rolnicza. Żeby mógł prowadzić taki sam organizm, jaki prowadzi starosta. O jakiej wy demolce mówicie? Czy państwo rozumiecie sens tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLechSprawka">Druga rzecz. Jeżeli jest postulat, żeby w systemie edukacji był również typ szkoły pod nazwą technikum uzupełniające – to jaka to jest demolka? Komu przeszkadza? Przeszkadza jednemu typowi szkół – niepublicznym studiom policealnym, które tłuką totalną kasę dlatego, że nie ma możliwości m.in. zdobycia zawodu w technikum uzupełniającym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLechSprawka">O jakiej demolce państwo mówicie? Przecież ani ta ustawa nie likwiduje czegoś, co zostało nowelizowaną ustawą utworzone, ani nie jest żadną konkurencją. To niczego nie rozsadza. Oprócz tego potu, który trzeba wylać, żeby przygotować podstawę programową i w ślad za tym – całe oprzyrządowanie. No, chyba że to jest ta demolka – bo ktoś będzie musiał trochę popracować.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa – prośba o umiar w sformułowaniach. Możecie państwo to odrzucić, tak jak przed chwilą zaproponował pan poseł Włodkowski. Jestem w stanie to zrozumieć, bo nie zależy wam na tym, żeby stworzyć warunki w powiatach ziemskich do zorganizowania dobrze funkcjonujących szkół.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, skąd się bierze wzrost liczby uczniów w Lublinie? To wynika również z tego, że stopniowo likwidowane są szkoły. Ograniczane jest kształcenie w powiatach ziemskich i ci uczniowie po prostu przyjeżdżają do Lublina.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselLechSprawka">Jeżeli wam zależy na takim modelu oświaty i edukacji ponadgimnazjalnej, no to o tym mówcie – a nie mówcie, że tu ktoś demoluje system. Chcemy wyczyścić powiaty ziemskie z edukacji ponadgimnazjalnej? Nie ma problemu. Odrzućcie to w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Krzysztof Ardanowski.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chcę się krótko wypowiedzieć na ten temat – nie tylko jako rolnik i przedstawiciel mieszkańców wsi, ale również jako wiceminister, który nadzorował oświatę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że w tym bardzo szybko zmieniającym się otoczeniu rolnictwa konieczność szybkiego, wielokierunkowego uzupełniania wykształcenia rolniczego jest sprawą poza wszelką dyskusją. Bardzo często to, czego uczyliśmy się kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu, jest w tej chwili całkowicie nieprzydatne. Do rolnictwa przychodzą ludzie z różnym doświadczeniem, przychodzą ludzie, którzy ukończyli różne szkoły – i trzeba stworzyć system, pozwalający w sposób złożony, w sposób komplementarny i rozbudowany uzupełniać to wykształcenie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że wielkim błędem dla oświaty rolniczej, która w tej chwili nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej wymiany kadr, było przekazanie w 1999 r. prowadzenia szkół rolniczych powiatom. Powiaty w zdecydowanej większości nie były do tego przygotowane w sensie mentalnym, ale przede wszystkim – w materialnym. Patrzyły, jak z majątku zespołu szkół rolniczych wyłączyć części, które będzie można sprzedać i przekazać uzyskane środki na szpital powiatowy czy na inne, niewątpliwie potrzebne cele.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Próbowaliśmy temu niszczeniu polskiej oświaty rolniczej przeciwdziałać w czasie sprawowania rządów przez PiS w koalicji. Udało się wtedy przejąć ponad 30 zespołów szkół rolniczych. Ten proces jeszcze z rozpędu przez jakiś czas trwał. Zostało to wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uważam, że to właśnie minister rolnictwa wie najlepiej, jakie są wymagane zmiany w edukacji rolniczej, na czym polega kształcenie młodych adeptów wiedzy i sztuki rolniczej. Dlatego jestem przekonany, że to właśnie minister rolnictwa powinien być tym organem, który w sposób kompleksowy nadzoruje oświatę rolniczą. Natomiast nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że jakiekolwiek zmiany są niemożliwe, ponieważ – tu wielokrotnie powtarzane hasło – demolują system.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Państwo nie mieli żadnych skrupułów, demolując kilka lat temu system doradztwa rolniczego. Dobrze funkcjonujący system doradztwa rolniczego, mający umocowanie ustawowe, został przez państwa zdemolowany, zdemontowany i zniszczony w poprzedniej kadencji parlamentu. W związku z tym nie mówmy o tym, że nie można niczego zmienić, ponieważ to coś psuje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że powinniśmy dalej pracować nad tą ustawą, wprowadzając do niej istotne korekty i uzupełnienia. Powinniśmy analizować również to, co mówią sejmiki samorządowe, co mówią marszałkowie. W zdecydowanej większości te opinie, które są, są opiniami pozytywnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym nie odrzucajmy tego w pierwszym czytaniu, tylko nad tą ustawą pracujmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Mam jeszcze zgłoszenia ze strony trzech państwa posłów. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos oprócz wskazanej trójki? To jest pan poseł Dolata, pan poseł Ajchler i pani poseł Hall. Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam listę posłów, zabierających głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko powiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałem zaapelować do pana ministra Włodkowskiego, żeby wycofał ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że padły tutaj bardzo ważne argumenty i warto się nad nimi poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewDolata">Składam wniosek, żeby powołać podkomisję, która by się pochyliła się nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że także jest możliwa modyfikacja stanowiska strony rządowej. Uważam, że to troszeczkę odbywa się na takiej zasadzie – skoro projekt ustawy składa opozycja, to automatycznie jak gdyby rząd opiniuje ten projekt negatywnie, bez jakiegoś głębszego przeanalizowania tej kwestii. Jak powiedział tutaj i pan poseł Sprawka, i pan przewodniczący Ardanowski – używanie określeń, że to zdemoluje system, to są określenia, które są zdecydowanie nieadekwatne do istoty tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze raz proszę pana ministra Włodkowskiego o wycofanie wniosku i o umożliwienie pracy. To jest bardzo zła praktyka, że odrzuca się projekty w pierwszym czytaniu bez głębokiej analizy, wykorzystując mechanicznie większość koalicyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Otóż mój wniosek jest podobny do wniosku przedmówcy. Sprawa kształcenia rolniczego w Polsce to sprawa ważna i przede wszystkim powinniśmy dokonać analizy, co się z tym kształceniem dzieje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRomualdAjchler">Otóż wiadomo z dzisiejszych obserwacji, co się dzieje – a przykłady może każdy z nas mnożyć. Podam tylko przykład ze swojego województwa – bo najlepiej posiłkować się przykładami, które już miały miejsce. Obserwujemy, co robią organy założycielskie, prowadzące szkoły rolnicze. Oto przykład: prezydent miasta Poznania likwiduje Technikum Mechanizacji Rolnictwa na Golęcinie, obiecując Pan Bóg wie co – a głównym powodem takiej decyzji są bardzo ciekawe grunty, na których to technikum się znajduje. W związku z powyższym żadne argumenty nie przemawiają do decydentów – o tradycji, o potrzebie istnienia czy o tym, że jest to jedna z niewielu szkół, kształcących techników mechanizacji rolnictwa; szkoła kształcąca i w innych zawodach, związanych z rolnictwem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia. System, który ta ustawa ma zdemolować, zdemolował to, że w naszym kraju nie ma już nawet technikum rybackiego; jedyne, które było w województwie wielkopolskim, też zostało zlikwidowane. Ale nie z tego powodu, że organ założycielski chciał tę szkołę zlikwidować. Po prostu system edukacyjny sprawia – i wymogi, jakie stawia się tym, którzy powinni się zajmować rybactwem śródlądowym – że nie potrzeba w Polsce rybaków. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRomualdAjchler">Trzecia kwestia – jak zachowują się samorządy? Też przykład z mojego woj. wielkopolskiego. Otóż z reguły stare technika rolnicze, z tradycją, są wyposażone w grunty – a to bardzo ciekawy kąsek. Przykład sprzedaży gruntów, ponad 100 ha, z jednego z techników rolniczych czy zespołu szkół rolniczych w woj. wielkopolskim świadczy o tym, że tutaj samorząd zainteresowany jest przede wszystkim sferą materialną, która tym technikom towarzyszy. Bardzo wielu starostów wyzbyłoby się chętnie średnich szkół i przekazałoby je ze swojego terenu – ale tylko wówczas, gdyby nie było wokół tych szkół majątku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRomualdAjchler">Trzeba by się było zastanowić, w którym kierunku generalnie powinna iść oświata rolnicza. Czy będzie w perspektywie zapotrzebowanie na absolwentów tychże szkół? Czy będziemy postępować zgodnie z przykładem, jaki dałem – że nie trzeba kształcić rybaka na poziomie średnim, a najbliższa szkoła rybacka tego typu jest w Czechach i tam można korzystać z edukacji? No, tak też można robić – jeździć tam i tam uzyskiwać wykształcenie rybackie na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselRomualdAjchler">Przy tej okazji nie myśli się o tym, że gospodarka – głównie rybacka i rybactwo śródlądowe – miałaby zapotrzebowanie na wykształconych rybaków. Miałaby – gdyby były inne wymogi, stawiane przez dysponujących jeziorami albo przez tych, którzy je wydzierżawiają i dokonują różnego rodzaju przetargów. Jeśli może przyjść obojętnie kto i wydzierżawić jezioro – a ważne jest to, że zapłaci parę groszy za czynsz dzierżawny, zaś reszta jest nieistotna – to ja gratuluję takiego pomysłu na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz ostatnia kwestia, jeśli chodzi o ministra rolnictwa. Otóż minister rolnictwa przejął i chyba posiada około 45 szkół. Taka zresztą była uchwała Rada Ministrów w przeszłości. Nie wiem, czy nie było tych szkół jeszcze więcej. Nie widzę żadnych przeszkód, a wręcz uważam to za wskazane, aby minister prowadził szkoły rolnicze. Dzięki temu miałby przy okazji świetne rozeznanie tych miejsc, w których powinny być poszczególne typy szkół, ponieważ niekoniecznie w jednym powiecie muszą być trzy technika rolnicze, a w jednym województwie – pięć techników mechanizacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselRomualdAjchler">Natomiast w tej sytuacji – mówię na skróty – minister rolnictwa na pewno prowadziłby racjonalne kształcenie. Racjonalne w stosunku do potrzeb gospodarki, do potrzeb rolnictwa, rybactwa, pszczelarstwa czy mechanizacji; jeszcze szereg innych kwestii można byłoby tutaj wymienić.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselRomualdAjchler">Zlikwidować coś, zabrać coś, zniszczyć coś – jest bardzo łatwo. Dlatego, że materia jest tak delikatna, proponuję jednak, żeby powołać podkomisję, która dogłębnie mogłaby przeanalizować kwestie, dotyczące edukacji rolniczej w Polsce. Mogłaby podjąć wszystkie wątki, które były poruszane w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselRomualdAjchler">Odrzucić projekt można na każdym etapie – niekoniecznie musi być odrzucony w pierwszym czytaniu. Jeżeli podkomisja dojdzie do wniosku – i zostanie przekonana, tak jak posłowie tejże podkomisji – że jednak projekt jest nietrafiony i trzeba to zrobić trochę inaczej, to odrzucić go zawsze można. Ale odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu o takiej wadze jest, w moim przekonaniu – i to jest moja ocena – trochę nieroztropne. Bo albo dziesięciu czy jedenastu posłów pochyli się nad tym projektem i go dogłębnie przeanalizuje – a także i zamiary wnioskodawców, wysłucha opinii ministra rolnictwa… Zresztą przeczytałem tę opinię, którą tutaj mamy – i dziwię się, że pan minister rolnictwa jest bardzo bierny w tej dyskusji. Na zakończenie coś powie – a rozumiem, że jeśli już padł wniosek ministra edukacji o odrzucenie w pierwszym czytaniu, to na pewno ten wniosek nie będzie inny, bo minister nie będzie chciał się...</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselRomualdAjchler">Tak? Ale słyszałem opinię rządu. Więc panie pośle – jeżeli minister edukacji mówi, że jest negatywna opinia rządu, to co robi poseł koalicyjny? No stawia wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i kropka. Może za długo tu jestem, żebym nie znał się na tych mechanizmach, więc proszę mnie nie przekonywać do pewnych spraw. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym uważam, że należy się nad projektem pochylić, należy popracować, należy wysłuchać wszystkich stron. Zaprosić także i tych, których opinii brakuje – minister edukacji mówił, że brakuje opinii powiatów czy brakuje takich to a takich instytucji – i wysłuchać. Jeśli podkomisja się przekona, a potem Komisja dojdzie do wniosku, który przed chwilą tutaj padł – to być może, że większość to przeforsuje. Ale trzeba do tych spraw podchodzić roztropnie. To tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Jako ostatnia z posłów głos zabierze pani poseł Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaHall">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chcę zwrócić uwagę państwa posłów na to, że sprawy, o których mówimy, warto i trzeba widzieć w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKatarzynaHall">Absolutnie przyłączam się do wniosku, który tu zgłosił pan poseł Włodkowski, ale chciałabym poszerzyć kontekst spraw, o których rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKatarzynaHall">Pan poseł Sprawka był w rządzie, który wprowadził reformę samorządową. To reforma samorządowa zadecydowała, na jakich szczeblach samorządu znajduje się odpowiedzialność za poszczególne typy szkół. W kształceniu zawodowym odpowiedzialność za merytoryczną treść nauki zawodów ponosi tzw. właściwy do zawodu minister. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKatarzynaHall">Druga kwestia – kto powinien prowadzić dany typ szkoły. To się zmieniało. To jest prawda, że ta historia była skomplikowana i być może trzeba postawić dużo szersze pytania, bo tu państwo podają różne przykłady. I przykłady, że w powiecie jest jakiś problem ze szkołą, i że jest jakiś problem w szkole prowadzonej przez ministra – i to jest prawda. Ale jest tak naprawdę jedno główne, podstawowe źródło tych problemów, które państwo widzą – ich przyczyną jest po prostu demografia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKatarzynaHall">Kiedy była tworzona dzisiejsza sieć szkół zawodowych, mieliśmy do czynienia z rocznikami uczniów prawie dwukrotnie liczniejszymi, niż obecnie; mówimy o sytuacji przygotowywania reform przed kilkunastu laty. Ta sieć – zarówno obecnych szkół ponadgimnazjalnych, ogólnokształcących jak i zawodowych – zwyczajnie od lat jest co roku za duża. Jeszcze przez najbliższych kilkanaście lat liczba kandydatów do szkół ponadgimnazjalnych – czyli liczba absolwentów gimnazjów – będzie maleć.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselKatarzynaHall">Ten problem nie będzie malał bez względu na to, komu powierzymy prowadzenie tych szkół – a będzie narastał. Bo po prostu potrzeba będzie mniej szkół, mniej miejsc. Siłą rzeczy gospodarze tych szkół – obojętne, czy to będzie minister rolnictwa, starosta czy prezydent miasta – będą borykać się z problemem, jak przykrajać do potrzeb tę sieć szkół, aby nie utrzymywać po prostu pustych murów. Bo inaczej trzeba będzie za puste mury płacić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselKatarzynaHall">Tu trzeba mieć na względzie to, że występuje dużo szerszy kontekst i przyczyna problemów. Zmiana ustawowa tego problemu w ogóle nie rozwiąże, bo nie na tym ten problem po prostu polega. Być może trzeba szukać sposobów na rozwiązanie problemów, związanych z dobrym wykorzystaniem zasobów kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselKatarzynaHall">Jednym ze sposobów wypełnienia treścią bazy kształcenia zawodowego jest właśnie początek wdrażania idei kursów zawodowych. Bo o co chodziło? O to, żeby wykorzystać miejsca kształcenia praktycznego i aby nauczyciele zawodu mogli również zająć się kształceniem dorosłych – i to w sposób subwencjonowany. Czyli żeby dać szansę wykorzystania posiadanych zasobów w służbie osób dorosłych, które chcą się przekwalifikować, zdobyć nowy zawód. Czyli po prostu – żeby mniej zwijać i dać szansę się rozwinąć nowym formom edukacji. Dajmy szansę, by tworzyć nowe kursy zawodowe i nowe formy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselKatarzynaHall">Przychylam się tu do opinii – potwierdzam i chcę rozwinąć to, co powiedziała pani poseł Kopaczewska – że można równolegle podnosić kształcenie ogólne i jednocześnie uzupełniać też wykształcenie zawodowe. Nie trzeba nabywać jednego po drugim. Musi nam się rozwinąć jeszcze trochę oferta kursów zawodowych, które szkoły mogą podejmować. To jest szansa dla szkół, żeby znajdować sobie dodatkowe możliwości pracy. Tak, że dajmy trochę czasu, myślę, tym zmianom – uchwalonym przecież dopiero co, których wdrażanie się jeszcze nie zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselKatarzynaHall">Na pewno warto się zastanowić nad tym, czy i w jaki sposób nie warto by było widzieć jakiejś roli samorządu województwa w pewnym porządkowaniu sieci kształcenia zawodowego na terenie województwa. O tym żeśmy z ministrem Włodkowskim w swoim czasie też w ministerstwie dyskutowali. Perspektywa lokalna często jest trochę za mała, żeby pomyśleć, jak zoptymalizować wykorzystanie bazy stosownie do potrzeb regionu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselKatarzynaHall">To są bardzo poważne wyzwania – i te wyzwania będą przez najbliższych kilkanaście lat narastać. Musimy mieć tego świadomość, bo takie są po prostu dane demograficzne. Te dzieci, które przez najbliższe 12 lat będę trafiać na poziom ponadgimnazjalny, już się urodziły – i wiadomo, że co roku będzie ich mniej. Nie poprawi nam się sytuacja i nie nastąpi cudowne wypełnienie treścią tych szkół. Jedyna szansa to właśnie kursy kwalifikacyjne, zawodowe, które mogą obejmować również osoby dorosłe, chcące nabyć nowe kwalifikacje. Innych możliwości po prostu nie ma i nie przybędzie nam.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselKatarzynaHall">Tak, że są dwa problemy: odpowiedzialność za dany szczebel kształcenia i demografia. To jest ten szerszy kontekst. Natomiast projekt ustawy nie proponuje rozwiązania żadnego z tych problemów. Dlatego wydaje mi się, że być może są potrzebne pewne projekty – ale inne, które odpowiadają na wspomniane wyzwania; bo to jest przyczyną problemów, o których państwo mówią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poinformuję państwa, że mamy czas na przeprowadzenie posiedzenia do godz. 13.50, w związku z tym prosiłbym o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">O głos ad vocem celem sprostowania poprosił pan poseł Sprawka, któremu tego głosu udzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLechSprawka">Przede wszystkim, pani minister, nie rozumiem tej uwagi na temat mojej obecności w rządzie – i jaki to ma związek z tym projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKatarzynaHall">Mówię o odpowiedzialności samorządu powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLechSprawka">To nie jest złe rozwiązanie, tym bardziej że zapowiadano swego czasu wzbogacenie jak gdyby kompetencji powiatów i to się mieściło właśnie w tej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia uwaga, pani minister. To, o czym pani minister mówiła, dokładnie potwierdza to, o czym ja mówiłem. Bo jeżeli chcemy stworzyć ministrowi możliwość, żeby prowadził na danym terenie nie tylko szkołę rolniczą, ale również np. kształcił w zawodzie technik-mechanik, to taka szkoła będzie mogła uruchomić kurs kwalifikacyjny i na technika-rolnika, i na technika-mechanika. Natomiast nieprzyjęcie naszej propozycji powoduje, że w tej szkole można organizować i prowadzić tylko kurs kwalifikacyjny na technika-rolnika. A chcesz kurs na mechanika – to jedź sobie do miasta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę państwa o umożliwienie prowadzenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy panowie ministrowie zamierzają ustosunkować się do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Z prośbą o krótką wypowiedź oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Państwo przewodniczący, nie będę powtarzał argumentów, bo myślę, że one zostały wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeśli rząd przyjmuje stanowisko, to jest tak, że najpierw na posiedzeniu Komitetu Politycznego Rady Ministrów wszyscy ministrowie się wypowiadają. Więc tu, w tym przypadku, i minister rolnictwa, i minister kultury – i wszyscy, którzy prowadzą szkoły – wypowiedzieli się negatywnie odnośnie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Natomiast myślę, że w tej dyskusji przewija się kilka różnych wątków. Pierwszy – jak ocalić szkoły rolnicze. Na ten temat mogłoby się odbyć oddzielne posiedzenie Komisji, żeby przeanalizować historię i zobaczyć, jak to wszystko wyglądało. Wiem, że większości rządów zależało na tym, żeby szkolnictwo rolnicze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Oczywiście, zgadzam się – m.in. z panią poseł Wróbel – że stało się coś niedobrego, że część samorządów wyzbyła się majątku. Ale to już się stało. Dzisiaj wprowadzenie technikum uzupełniającego niczego tu nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Panie pośle Sprawka – pewnie zaraz pan zabierze głos w ramach sprostowania – ale nie rozumiem związku między zwiększeniem się w Lublinie o ponad 500 czy 600 osób liczby uczniów w szkołach zawodowych a tym, że byłyby w powiatach technika uzupełniające. Niech pan przyjedzie do mojego powiatu radzyńskiego, to pan zobaczy, że bardzo dobrze starosta prowadzi technikum rolnicze w Woli Sowińskiej i szkoła nie ma kłopotów z naborem. Obok jest zespół szkół rolniczych w Jabłoniu, który prowadzi minister Nalewajk – i też nie ma kłopotów z naborem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Myślę, że najpierw powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytania, jak duże jest zapotrzebowanie na kształcenie w zawodach rolniczych. Czy istniejąca liczba szkół jest wystarczająca, czy nie? Po przeanalizowaniu naboru minister rolnictwa i my oczywiście, mając system informacji oświatowej, możemy powiedzieć – czy obecna siatka szkół rolniczych jest wystarczająca, czy nie. Śmiem twierdzić, że jest wystarczająca. Jeszcze ma moce rezerwowe i można kształcić w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Też było tu trochę niezrozumienia, dotyczącego tzw. opinii. Przecież myśmy w ustawie o systemie oświaty wprowadzili zasadę, że pytamy o zdanie nie tylko przedstawicieli urzędów powiatowych, ale również wojewódzkich. To marszałek ma wgląd, czy nam potrzeba tych stu absolwentów technikum rybackiego, czy nie. Tak, że tutaj to jest tylko opinia. Zaznaczam jeszcze raz, że to jest tylko opinia.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa. Państwo o tym doskonale wiecie, bo też padło takie sformułowanie – i to chyba też z ust posła Sprawki – że tutaj było wiele patologii w sprawach policealnych itd. To przecież ile było krzyku o to, że dzisiaj płacimy za efekt. Nie za liczbę zapisanych, którą pokazywałem – zapisanych było tylu, a szkołę skończyło 30%. Tylko dzisiaj płacimy za efekt, czyli czy ukończył kurs, czy zdał egzamin, czy zdobył kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Nie będę się odnosił do tej całej historii dotyczącej szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Poseł Sprawka pytał jeszcze o zawody. Właśnie w szkołach policealnych było 160 zawodów, a teraz są 54 zawody. Reszta jest na KKZ-ach (Kwalifikacyjne Kursy Zawodowe).</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Myślę, że zrobilibyśmy pewien wyłom. Teraz minister kultury mógłby np. w szkołach baletowych wprowadzać inne zasady itd., itd. Został przyjęty jakiś system. Zaczęło to działać. Mówię państwu z pełną odpowiedzialnością – będę się za dwa miesiące tłumaczył w tej Komisji z tego, jak to działa. Widać gołym okiem, że mimo niżu demograficznego jest wzrost liczby uczniów w różnych typach szkół zawodowych. Tutaj ktoś przytoczył prawdziwą liczbę – to jest już prawie 53% absolwentów, mimo że dzisiaj mamy niż demograficzny. To zaczęło działać.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Proszę państwa – nie niszczmy tego. Jeśli już, to oceniajmy, monitorujmy – ale spróbujmy dać szansę wprowadzenia tych zmian i o to państwa proszę. W 2016 r. one w pełni się zakończą.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Minister rolnictwa niech jeszcze powie, czy on chce przejmować więcej szkół, czy nie chce, czy ma na to pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zanim udzielimy głosu panu ministrowi, kolejny raz poprosimy państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ponawiam prośbę i będę musiał przerwać posiedzenie, jeśli się państwo do niej nie dostosujecie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli kilka słów mogę powiedzieć, to ja jestem najlepszym przykładem w Polsce w kwestii prowadzenia szkół ponadgimnazjalnych. Oddawałem szkołę w 2007 r. jako starosta pułtuski. Dzisiaj prowadzę tę samą szkołę – od czterech lat – jako organ prowadzący z ramienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jestem z Pułtuska i powiem, jaki był argument rady powiatu, żeby oddać tę szkołę – i większość szkół, które przechodziły pod inną opiekę. Po prostu starostowie nie mogli tych szkół utrzymać. Wtedy, gdy był niedobór dzieci, jedna szkoła rolnicza kosztowała mnie więcej niż dwie-trzy inne szkoły – w tym jedno liceum ogólnokształcące – jeżeli policzyć utrzymanie i koszt kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Głównym założeniem pierwotnego planu – na początku lat dwutysięcznych – było przejęcie 80 szkół w Polsce. Na dzień dzisiejszy mamy 45 szkół. Dam państwu taki przykład – tu pani minister Hall o tym powiedziała. Oddając tę szkołę w 2007 r. zrobiłem bilans dzieci do 2015 r. w powiecie i w tym czasie – od 2007 r. do 2015 r. – ubywało mi 500 dzieci, czyli jedna szkoła. Czyli robiąc jakąkolwiek reformę – przepraszam, że używam takiego słowa – trzeba mieć na uwadze to, że mamy niż demograficzny. Taka jest prawda. Chcąc utrzymać tę szkołę, prowadziłem klasy wojskowe – bo jako starosta mogłem wprowadzać dowolne profile.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Powiem wprost – dzisiaj jako przedstawiciel rządu nie chciałbym rywalizować ze starostami w prowadzeniu szkół ponadgimnazjalnych. Bo dzisiaj szkół ponadgimnazjalnych, nazywanych szkołami rolniczymi, jest ponad 200 w Polsce. Byłem swego czasu na posiedzeniu Związku Powiatów Polskich i mówię, że na pewno jest potrzebna ta opinia, bo inaczej my będziemy antysamorządowi. Będzie i tu, i tu mało.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Powiem w swoim wystąpieniu kilka słów na temat naboru. Mamy około 75% planowanych naborów. Państwo wiecie, że aby dzisiaj zachęcić dzieci do przyjścia do jakichkolwiek szkół, to operatywni dyrektorzy robią dosłownie giełdy, przedstawiając swoje propozycje. Wszystko po to, żeby przyciągnąć do swojej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mało tego. Dzisiaj w powiecie jest taka sytuacja, że kształcimy w 25 zawodach; ich listę ustaliliśmy wspólnie z ministrem edukacji. Jeżeli jest potrzeba – a widzimy taką potrzebę w kontekście odnawialnych źródeł energii – to jesteśmy na etapie ustalania następnego zawodu, który jest niezbędny dla potrzeb szeroko rozumianych obszarów wiejskich. I to w takim systemie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, powiem wprost. Tutaj pan poseł Ajchler powiedział o zdobywaniu zawodu rybaka. Ja dodam do tego melioranta. Poprzez swoje dwie szkoły robiliśmy nabór do klas „rybackich” – i nie było chęci przystąpienia do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kolejna kwestia, szanowni państwo. Szkoły były przejmowane w latach 2007-2009 na zasadzie dobrowolności – i ta dobrowolność na razie jest. Tylko – jak to ktoś z państwa posłów powiedział – jest przyblokowana uchwałą Rady Ministrów z kwietnia 2008 r., że wstrzymuje się nabór szkół z różnych względów. Jest to możliwe po zaopiniowaniu – jest taki zapis w uchwale – przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji; jakiś czas temu ministerstwo się rozdzieliło. Tak jest na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz, szanowni państwo, jest tu jeszcze kwestia, jak myślę, strukturalna. Mówię to w tej chwili także jako były samorządowiec. Na szczeblu województwa zrobić siatkę szkół ponadgimnazjalnych, szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe – bo każdy z nas jako starosta czy samorządowiec to rękami i nogami bronił się, żeby nie zlikwidować szkoły.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Powiem państwu jeszcze inaczej – i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Otóż gdyby samorządy przez te kilka lat nie prowadziły tych szkół, to połowy placówek by już nie było, bo nie było środków na ich utrzymanie. A dzisiaj nieliczne wnioski wpływające do ministra rolnictwa w kontekście przejęcia szkół, są takie: panie ministrze, pan przejmie, bo nie możemy tej szkoły utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Biorąc pod uwagę sytuację samorządów powiatowych i regułę wydatkową  myślę, że to jest ze wszech miar niesłuszne – taka rywalizacja rządowych szkół ze szkołami samorządowymi. Bo samorządy jako organ prowadzący, po ustaleniu z kuratorem, mogą wprowadzić kierunki, jakie chcą – kierunki i zawody, w których będzie się kształcić. Tak większość robi.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tu istnieje potrzeba bilansu. Mało tego, musieliśmy również – biorąc pod uwagę pewne działania unijne – tak dostosować to wykształcenie, aby przyszli absolwenci byli potencjalnymi beneficjentami działań unijnych, spełniając odpowiednie kwalifikacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Ustalamy, że to jest wprowadzenie do kolejnego punktu, aczkolwiek nie skończyliśmy jeszcze pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jako ostatni głos w dyskusji zabierze pan poseł Krzysztof Jurgiel. Pan poseł Ajchler jeszcze będzie mógł się ustosunkować do wypowiedzi; w następnym punkcie będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przedstawiciel wnioskodawców ma ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Dyskusja wykazała, że jest problem i właściwym byłoby powołanie podkomisji, żeby po roku ocenić funkcjonowanie już wprowadzonych zmian i podjąć w tym obszarze decyzje. No, ale trudno z tym rządem rozmawiać, bo to, co proponuje opozycja, jest lekceważone, a tutaj wręcz nastąpiło obrażanie posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Odpowiadając na pytania stwierdzam, że nie zgadzam się z uzasadnieniem panów ministrów. Moje uzasadnienie, dołączone do druku, jest jasne i czytelne. Zresztą o tym mówiłem na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałem odpowiedzieć na pytanie pani Wróbel. Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to my, jako wnioskodawcy, uważamy, że należy dokończyć proces przejmowania tych szkół od samorządów. PiS zaplanował 78 szkół w roku 2005 i 2006. Niestety, w 2007 r. ten proces został zahamowany i nastąpiła dalsza degradacja wielu placówek w Polsce. Polityka tego rządu doprowadza do biedy na obszarach wiejskich i do tego, żeby ludzie nie mieli odpowiedniego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o pytanie na temat zawodów, to jednym z przykładów jest duża grupa pod nazwą technicy-informatycy. Wieś powinna zdobywać informacje w tym zakresie – mówię tutaj o producentach rolnych, o rolnikach, o innych mieszkańcach wsi. Od nowej perspektywy finansowej, od polityki rozwoju na obszarach wiejskich, oczekuje się skuteczniejszej poprawy poziomu życia mieszkańców. Wchodzi nowy instrument, tzw. CLLD, czyli rozwój kierowany przez lokalną społeczność. Tutaj też trzeba wyszkolić rolników na odpowiednim poziomie – i też ze szkoleniem praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Myślę, że same kursy, które są proponowane przez ten rząd, są niewystarczające. Dlatego umożliwienie, a nie obligatoryjne zakładanie szkół czy działów – to jest propozycja. Dziwię się panu ministrowi rolnictwa, który rzeczywiście w tym rządzie jest bardzo podległy premierowi – tak, że nie może innego stanowiska przedstawić. Ale prosiłbym jednak, żeby skierować to do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Odniesie się pan poseł do wypowiedzi na temat drugiego punktu. Będzie pan poseł pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, a jakim prawem pan mi odmawia odniesienia się do słów ministra? Jednym pan udziela głosu, a drugich pan traktuje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, wszystkich traktuję jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę przytoczyć punkt regulaminu. Czy mogę jednak dokończyć swoją myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pozwoli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chcę przed głosowaniem powiedzieć tę sekwencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pozwoli pan, że dokończę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomualdAjchler">…ministrowi, który odpowiedział, nie rozumiejąc mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, to jest pierwszy punkt dzisiejszej dyskusji. To jest dyskusja nad konkretnym projektem. W drugim punkcie będziemy dyskutować nad tą tematyką, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ale w trakcie rozpatrywania drugiego punktu mnie nie będzie i muszę się teraz odnieść do tej wypowiedzi. Zabierałem głos w pierwszym punkcie i proszę mi nie uniemożliwiać odpowiedzi, bo nie ma pan takich podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, czy wystarczy panu minuta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Wystarczy mi minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze. Otóż jeżeli chce się być rolnikiem, to trzeba mieć wykształcenie rolnicze – dlatego ma pan nabór do techników czy do szkół rolniczych. Jeżeli chce się kupić jezioro, to nie ma żadnych wymogów. Dlatego pan nie ma naboru do techników rybackich. Stąd tego typu sytuacja, jeżeli chodzi o średnie szkoły rybackie. Nigdy nie będzie pan miał naboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1149. Stwierdzam tym samym, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Mamy dwa wnioski. Pierwszy to jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy po pierwszym czytaniu. Drugi to jest wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym zapytam, kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Włodkowskiego o odrzucenie projektu w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiPawelWitecki">31 głosów „za”, 21 głosów „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje przyjęły wniosek przewodniczącego Włodkowskiego i tym samym odrzuciły projekt.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proponuję pana posła Włodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje wybrały posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu dzisiejszego po siedzenia. Proszę w związku z tym o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Nalewajka, przedstawiciela MRiRW. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o umożliwienie wypowiedzi ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W swojej wypowiedzi zahaczyłem o drugi punkt. Tak, jak powiedziałem, na dzień dzisiejszy MRiRW ma dwa typy jednostek, jeżeli chodzi o oświatę rolniczą – to są szkoły i Krajowe Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie. Centrum to jest taka instytucja, która doszkala nauczycieli, zatrudnionych w naszych zespołach Centrum Kształcenia Rolniczego. To jest nowa nazwa od pewnego czasu, gdyż ustaliliśmy jednolite nazewnictwo tych szkół. Natomiast jest 45 zespołów szkół.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak mówiłem, kształcimy wspólnie z ministrem edukacji w 25 ustalonych zawodach, ponieważ idea przejęcia tych szkół była taka, żeby tylko i wyłącznie szkolić w tych zawodach. To się wiąże z faktem, o którym jeszcze nie mówiłem – każdy resort ma dział administracji rządowej, za który jest odpowiedzialny i ma na to środki finansowe. A mówię o tym dlatego, że kiedy te szkoły przejmowano sukcesywnie – jeśli dobrze pamiętam, w latach 2007-2008 – to nie był zwiększany budżet utrzymania tych szkół, tylko były brane na ten cel środki z rezerwy budżetowej. W efekcie mieliśmy przez trzy lata problem z utrzymaniem szkół, bo zawsze dla iluś szkół, przejętych w danym roku, brakowało środków finansowych na następny rok. Dzisiaj jest to w miarę poukładane.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak mówię, my też prowadzimy system informacji oświatowej. Kształciliśmy ponad 11 tys. uczniów i słuchaczy, w tym około 8 tys. to de facto są osoby, kształcone w zawodzie technika. Macie to państwo w informacji. Oczywiście, mechanizacja rolnictwa, żywienie, gospodarstwa domowego, agrobiznes, technika architektury krajobrazu – to są takie zawody, które w ostatnich kilku latach miały największe wzięcie. Z drugiej strony, z tego, co wiem, w szkołach samorządowych również kwestie żywienia, gospodarstwo domowe – na te kierunki jest dość duży i dobry nabór. Wiąże się to z rozwojem agroturystyki i sal bankietowych na wsiach itd. To jest związane z faktem, że jest na to koniunktura.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, musimy brać pod uwagę niż demograficzny, jak już powiedziałem. Mobilizujemy nasze szkoły, żeby poczyniły jak największe nabory.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Myślę, że warto powiedzieć o istotnej kwestii. Kwalifikacyjny kurs zawodowy, szanowni państwo, to jest danie większego spektrum możliwości do uzyskania określonych kwalifikacji – łącznie z nauką informatyki przez 800 godz. za darmo; nauki prowadzonej przez nauczyciela zatrudnionego w zespole szkół Centrum Kształcenia Rolniczego. Bo o to właśnie chodziło. Wtedy w danym zawodzie można mieć różne kwalifikacje, które będą potwierdzone przez tzw. komisję zewnętrzną. To się chyba nazywa komisja okręgowa, ale nie będę już tego dociekał. Mówię to w takim kontekście, że uruchomiliśmy formalnie 15 Centrów Kształcenia Ustawicznego, co jest to związane ze zmianą całości kwestii reformy szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Proszę? Pierwotnie 15, a później w tych szkołach, gdzie mieliśmy do tego bazę i możliwości w postaci wykwalifikowanych nauczycieli. No bo nie da się po prostu zrobić centrów tam, gdzie nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę tegoroczny nabór – on się jeszcze nie skończył, ale już mamy nabór w wysokości około 70-80%. Wiadomo, że część uczniów ubywa, część później przychodzi, ale mobilizujemy szkoły. Budżet też nie jest z gumy i musimy w określonych środkach się zmieścić. Idea, sens prowadzenia nie odbywa się na zasadzie subwencji, tylko mamy dotacje – i za te dotacje musimy daną bazę czy strukturę utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chcę również powiedzieć, że przez ten okres, kiedy szkoły były przejmowane, baza dydaktyczna została naprawdę wzmocniona poprzez zakupy różnego sprzętu. Mało tego. Mamy nowe środki w swoich szkołach rolniczych, które korzystają z programów unijnych. W zależności od tego, w którym województwie są nasze jednostki organizacyjne – państwowe, bo tak się nazywają zgodnie z nomenklaturą – to mają możliwość dostępu do środków unijnych, czyli do tzw. regionalnego programu operacyjnego. Z tych środków były wykonywane remonty, budowy hal sportowych itd. Oczywiście, musiało to wszystko przejść przez budżet ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">A teraz informacja z ostatniej chwili. Wysoka Komisjo, udało nam się po prawie roku negocjacji i wystąpień otrzymać dotację z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska – m.in. dla dwunastu szkół, które w stosownym czasie złożyły odpowiednie dokumenty – z tzw. zielonych inwestycji na termomodernizację zespołu szkół Centrum Kształcenia Rolniczego. Tak, że te szkoły w miarę możliwości są unowocześniane. Zresztą państwo w terenie widzicie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest tylko jeden dylemat. Jeden dylemat, który podkreślam od początku. Otóż od początku przejmowania szkół nie było idei stworzenia siatki szkół. Mamy województwa, w których mamy kilka szkół, a są województwa, gdzie szkół nie ma wcale albo jest jedna, która na pewno nie wystarcza na potrzeby tego województwa. Tu jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Byłem działaczem Związku Powiatów Polskich, łącznie z pełnieniem funkcji prezesa. Nie będę dużo mówił i robił reklamy pewnym powiatom, ale są szkoły powiatowe – prowadzone w tej chwili przez samorządy – które naprawdę włożyły wielki wysiłek i duże środki finansowe w swój rozwój. Niekoniecznie sprzedając przy tym majątek – w zależności od tego, gdzie szkoła była usytuowana.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tu pani poseł Wróbel mówiła o Radomiu. Znam tę sytuację. Sytuację z Poznania też znam. Prawda też i tak wyglądała, że oto jestem w pewnej szkole i słyszę: panie ministrze, trzeba drzwi wymienić w szkole. No, ale przepraszam – jak samorząd oddawał szkołę, to 100 ha wcześniej sprzedał. Ja się nie dziwię, bo to trzeba rozpatrywać z obydwu stron, ponieważ mamy jedną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dzisiaj jestem daleki od tego, żeby rywalizować z samorządem powiatowym o prowadzenie w szkołach pewnych zawodów – bo my musimy się uzupełniać. A wiadomo, że dzisiaj podstawowym organem, który prowadzi szkoły, jest samorząd terytorialny. Samorząd, który przejmował w 1998 r. szkoły ponadgimnazjalne w różnym stanie technicznym i z różnym stanem osobowym. To były niejednokrotnie tematy, które się nadawały – jak to się kiedyś się mówiło – do „Szpilek”. Sytuacje były naprawdę różne.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Samorządy te szkoły utrzymały, a my utrzymaliśmy te szkoły, które przejęliśmy. Tak, jak powiedziałem, dzisiaj jest uchwała Rady Ministrów, która mówi o wstrzymaniu naboru do szkół z różnych względów. Ze trzy-cztery wystąpienia pamiętam przez okres, w którym nadzoruję szkolnictwo ponadgimnazjalne z ramienia ministra rolnictwa. Teraz też rozmawiam z samorządowcami. Dzisiaj mówią: my mamy określony majątek, szkoły wyremontowane, możliwość wprowadzania różnego spektrum zawodów. Dlatego wprowadzenie nowego typu szkół odbyłoby się z uszczerbkiem i dla jednych, i dla drugich. Bo i tu by nie starczyło, i tu by nie starczyło. A kwalifikacyjne kursy zawodowe dają większe spektrum możliwości kształcenia się interdyscyplinarnie i uzyskiwania różnych kwalifikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Mamy trzy zgłoszenia ze strony posłów. W pierwszej kolejności pan poseł Olejniczak, potem pan poseł Dolata i pani posłanka Wróbel. Proszę o uwzględnienie ograniczeń czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie. Wszyscy, tak jak tutaj siedzimy, dobrze wiemy, że kształcenie w zawodzie jest kształceniem drogim. W przypadku rolnictwa musi być odpowiednia baza dydaktyczna – czyli ziemia, inwentarz, maszyny itd., itd. Obserwuję taki fakt od kilku lat, odkąd resort rolnictwa zaczyna przejmować czy przejął te 45 szkół – że są szkoły lepsze i są szkoły gorsze. Zależy, który samorząd i jak podchodzi do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra. Czy państwo przewidują – a tak usłyszałem – przejmowanie następnych szkół? W jakiej ilości? Jakie ewentualnie będą kryteria przejęcia tych szkół? Czy będą decydować kryteria geograficzne? Czy jest jakaś lista szkół oczekujących – czyli czy są powiaty, które chcą przekazać szkoły pod władanie MRiRW?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pan minister powiedział o nowych zawodach, w których chcecie kształcić – jak rozumiem, w tych szkołach, które prowadzi resort rolnictwa i rozwoju wsi. Chodzi m.in. o zawody związane z odnawialnymi źródłami energii. Tylko póki co, to od trzech lat macie państwo problem, żeby tę stosowną ustawę po prostu wprowadzić w życie. Więc też jest pytanie – ale myślę, że w piątek po raz kolejny je zadam panu premierowi – kiedy ta ustawa się ukaże? Bo jeśli nie zaczniemy kształcić fachowców w tej dziedzinie, to okaże się, że będziemy mieli kolejną, dużą rzeszę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Co do sieci szkół i odpowiedzialności samorządów czy samorządów wojewódzkich, to tak prosto tego się nie da zrobić. A powiem – dlaczego. Dlatego, że mieszkańcy żyjący w danym powiecie, nie są do niego przypisani. Dziecko, absolwent gimnazjum, pójdzie do szkoły w tym powiecie czy w ościennym w tym samym województwie, ale może iść do innego powiatu i innego województwa. Posłużę się przykładem, bo tak jest najlepiej. Otóż powiat łowicki leży na granicy województwa mazowieckiego, województwa można powiedzieć kujawsko-pomorskiego i nie da się poszufladkować tych ludzi, że będą chodzić tylko do powiatu łowickiego czy do powiatu kutnowskiego, czy skierniewickiego, które są w województwie łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Zatem trzeba – i tutaj się zgodzę z panią minister Hall – coś wymyślić i pomyśleć, co dalej ze szkołami rolniczymi. Bo nie może być tak, że w danym powiecie – tak, jak w powiecie łowickim – jest zespół szkół, prowadzony przez ministra rolnictwa, a w mieście, w stolicy powiatu, jest drugi zespół, prowadzony przez starostwo. I jest rywalizacja między jednymi a drugimi. Pan minister na pewno dokładnie zna warunki, jakie są w jednej szkole i jakie są w drugiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">Tak nie może być. Albo przyjmiemy jakiś cel, że szkoły rolnicze są prowadzone przez resort rolnictwa, albo przez samorządy. Bo tak są równi i równiejsi. W pewien sposób powoduje to również chaos organizacyjny – także dla samorządów. Tak, że ta sieć musi być jednak stworzona i trzeba wziąć wszystkie kryteria pod uwagę – i demograficzne, i to jakie jest rolnictwo na terenie danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselCezaryOlejniczak">Obszaru – nie mówię już o powiecie, bo powiat jest zbyt wąskim obszarem, więc nie chcę mówić już o ościennych powiatach, które są w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselCezaryOlejniczak">Podam przykład oddziaływania np. przez przemysł mleczarski, który generuje potrzeby danego zawodu – czyli są poszukiwane osoby, które będą umiały hodować bydło mleczne itd. Przypadek akurat Zduńskiej Dąbrowy jest właśnie namacalnym przykładem. Jest tam obora – jedna z nielicznych w kraju, którą prowadzi szkoła średnia; czyli czytaj – zespół szkół, prowadzonych przez resort rolnictwa. Ale takich szkół, w których rolnicy, przyszli adepci, mogliby się nauczyć, jak odpowiednio karmić te zwierzęta, doić, opiekować się nimi itd. – takich szkół jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselCezaryOlejniczak">Więc może warto by się było zastanowić – co zrobić, żeby tam, gdzie jest np. silne mleczarstwo, takich szkół również mogło powstawać więcej? A przykłady, tak jak państwo ministrowie wiecie – są. Tak, że prosiłbym, aby w tych rozważaniach – nie tylko demograficznych – również patrzeć na ten aspekt, gdzie dany zawód jest bardzo potrzebny. Ta szkoła kwitnie – można powiedzieć, coraz bardziej z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselCezaryOlejniczak">Krótko już, panie przewodniczący, już kończę. Teraz było takie spotkanie, na które właśnie do Zduńskiej Dąbrowy przyjechali nauczyciele i dyrektorzy z innych szkół – w części ze szkół prowadzonych przez resort rolnictwa, w części przez samorząd. Zauważyłem po rozmowie z dyrektorami i pracownikami tych szkół, które są prowadzone przez samorządy, że wszyscy praktycznie chcieliby znaleźć się pod auspicjami ministerstwa rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Dolata zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Na początek chciałbym w jednym zdaniu ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Nalewajka, który stwierdził, że nie było intencji utworzenia sieci szkół rolniczych. Ja bym chciał powiedzieć tak, że jak rząd PiS ten projekt realizował, to taka intencja była. Natomiast to, co powiedział pan minister, to brzmi troszeczkę jak samooskarżenie. No, bo mieliście sześć czy już siedem lat właściwie na stworzenie tej sieci szkół. Sześć lat na stworzenie tej sieci szkół – i niewiele w tej kwestii zrobiono. Właściwie nic w tej kwestii nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewDolata">To jest jeden wątek i pytanie tutaj, czy są jakieś konkretne działania, przewidywane przez resort, żeby taką sieć rzeczywiście stworzyć, żeby nie było takich regionów w Polsce, gdzie resort rolnictwa nie jest organem prowadzącym dla szkoły rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselZbigniewDolata">Druga kwestia dotyczy pieniędzy, i to jest pytanie odnośnie do wydatków majątkowych na szkoły rolnicze. W roku 2012 było to blisko 22 mln zł. W roku bieżącym, według ustawy budżetowej, przewidziane jest wydanie tylko nieco ponad 9 mln zł, czyli mamy tutaj spadek o blisko 13 mln zł. Chciałbym zapytać, w jakim stopniu to się odbije właśnie na realizacji potrzeb szkół rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselZbigniewDolata">Wiadomo, że aby kształcenie w tych typach szkół przebiegało na wysokim poziomie, potrzebny jest nowoczesny sprzęt. Nie może być tak, że młodzież ma w domu, w swoim rodzinnym gospodarstwie, lepszy sprzęt niż w szkole, gdzie np. jeżdżą Ursusach C330 i potem przesiadają się na Lamborghini czy na równie nowoczesne traktory i inne urządzenia czy kombajny. Więc wydaje się, że powinno się zwiększać wydatki majątkowe i doposażyć szkoły w potrzebne urządzenia i w sprzęt potrzebny do kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselZbigniewDolata">Podobnie też, niestety, wygląda sprawa ze środkami na finansowanie projektów, realizowanych przy udziale środków unijnych. Tutaj w roku bieżącym mamy spadek o blisko 1 mln zł, więc to znaczy, że szkoły będą miały też mniejsze możliwości pozyskiwania tych środków, skoro wkład własny zapewniony przez ministerstwo zmniejsza się.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselZbigniewDolata">Trzecie pytanie dotyczy planów resortu rolnictwa, związanych z oszczędnościami, zarządzonymi przez ministra finansów. Minister Rostowski zapowiedział, że oszczędności w poszczególnych resortach będą wynosiły blisko 9 mld zł. Jest pytanie, czy resort rolnictwa, przygotowując plan oszczędności, zakłada naruszenie tych środków, które były przeznaczone na prowadzenie szkół? Czy szkoły będą oszczędzone? Czy ta kwota, która była zapisana w budżecie – 176,5 mln zł na ten cel – pozostanie, czy też będzie uszczuplona? A jeśli tak, to kosztem jakich zadań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pani posłanka Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie. Ja zadałam je dość wyraźnie, jak myślę, ale powtórzę. Dlaczego proces przejmowania szkół rolniczych przez ministerstwo został de facto wstrzymany i kiedy zostanie uruchomiony? Bo dla mnie jest oczywiste, że to ministerstwo powinno być organem prowadzącym dla tego typu szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance. Jeden nasz gość poprosił o głos. Oddajmy mu głos i będzie to ostatni mówca, a potem wysłuchamy odpowiedzi ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Mam dwa pytania do pana ministra rolnictwa. Pan użył tutaj sformułowania, że właśnie dzięki samorządom niektóre szkoły rolnicze przetrwały. Wydawało mi się, że samorządy otrzymują też subwencje na szkoły – i wydaje mi się, że nie takiego znów heroicznego czynu dokonały.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">A drugie pytanie mam już konkretne. Jaki wpływ na ekonomikę szkół rolniczych miała likwidacja gospodarstw pomocniczych? Wiadomo, że te szkoły wypracowywały dość duże dochody. Jaki wpływ ma likwidacja gospodarstw na obecną ekonomikę szkoły? Czy to na nią wpłynęło? Czy szkoły mają kłopoty finansowe właśnie na skutek likwidacji gospodarstw pomocniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję i prosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania. Mówię to z pełną odpowiedzialnością jako działacz samorządowy, że w Polsce nie byłoby połowy szkół rolniczych, gdyby samorządy nie czuły terenu – bo po prostu by ich nie utrzymały. To nie podlega dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, ale nie czują. No nie wszystkie samorządy czują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Działa 314 starostów w Polsce, chodzę na każde zgromadzenie Związku Powiatów Polskich. Tak, jak mówię, to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, jeśli idzie o ścisłość, to obydwoje w tym samym czasie byliśmy w Związku Powiatów Polskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarzenaWrobel">…i pan dobrze wie, że 10 lat temu był dokładnie ten sam problem i na ten temat wewnątrz Związku rozmawialiśmy. Więc proszę mi nie mówić, że nie ma problemu i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Ja nie mówię, że nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarzenaWrobel">…powiaty ochoczo utrzymują te szkoły. Przecież pan dobrze wie, że nie utrzymują – nie ochoczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dobrze. Teraz jest kwestia likwidacji gospodarstw pomocniczych. Pamiętam, jak była zmiana ustawy o finansach publicznych, że zapis jest w ustawie – nie pamiętam, w którym artykule – że samorząd jako organ stanowiący, czyli rada, podejmuje uchwałę. Jest tzw. rachunek dochodów własnych i jeśli dobrze pamiętam, poseł Łopata złożył taki wniosek na posiedzeniu Komisji. Również to przeszło na szkoły, prowadzone przez ministra rolnictwa, gdzie mamy w ramach warsztatów rachunek dochodów własnych. De facto funkcjonuje to w innej formie organizacyjnej, ale to gospodarstwo pomocnicze jest. A środki finansowe nie są oddawane na Świętokrzyską – czytaj: do ministra finansów – żeby później wracały. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia – myślę, że bardzo istotna, najpoważniejsza. Bo, szanowni państwo, tak jak powiedziałem, idea przejęcia szkół i oddania przez starostów przez te trzy lata była taka, że nie potrafili tych szkół utrzymać. Nie mogli tych szkół utrzymać, nie to, że nie potrafili. Moim zdaniem, ze względu na środki finansowe. Intencja pism, które do nas napływały przez ostatnich kilka lat, kiedy pracuję, była taka – panie ministrze, pan przejmie, bo nie jesteśmy w stanie utrzymać szkoły. I taki był wniosek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Jeżeli minister jako organ prowadzący ma obowiązek kształcenia w zawodach rolniczych, to, szanowni państwo, nie oszukujmy się – no ilu jest nam potrzebnych rybaków, meliorantów? Mówię o zawodach, które są potrzebne w całej Polsce – a nie zbierze się nigdzie, w żadnym powiecie, takiej ilości naboru, żeby było przyzwoicie 20 uczniów w szkole. Jeżeli musimy prowadzić naukę w tych zawodach, to szkołom jest potrzebny przede wszystkim właściwy czynnik geograficzny. Zatem jeżeli już by doszło do ich przejęcia i uzupełnienia programu, to jest to kwestia rozmieszczenia szkół w całej Polsce i jeszcze dopasowania do specyfiki województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie pośle Dolata, ja się nie samobiczowałem, mówiąc o braku siatki – ja mówiłem, że można było zrobić siatkę szkół, jeżeliby szkoły w 1998 r. przeszły pod zarząd województwa. Wtedy na szczeblu województwa można byłoby zrobić siatkę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dam państwu taki przykład. Golądkowo to jest pod Pułtuskiem, a druga szkoła w powiecie ciechanowskim w Gołotczyźnie jest stamtąd 15 km – i ja 8 lat ze starostą ciechanowskim rywalizowałem, kto przejmie czyje dzieci; czy ja z Ciechanowa, czy on z Pułtuska. Ja mówię o takich faktach. Mówię to z autopsji, bo to znam. Bo ja bokami robiłem jako starosta, żeby utrzymać szkołę rolniczą i po prostu, gdybym nie czuł terenu jako starosta pochodzących z obszarów wiejskich, to bym pierwszy oddał szkołę. Jak dałem wniosek o likwidację jednej szkoły, to cała rada była za tym, żeby zlikwidować szkołę rolniczą – nie szkołę w Pułtusku, tylko w terenie. Ja mówię o takich faktach. Myśmy często zapomnieli już o tym. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Co do powiatów. Oczywiście, nasze szkoły, czyli podległe ministrowi rolnictwa, mogą podpisywać różne porozumienia. Ale myślę, że to potrzeba dojść do tego, bo to nas w pewnym sensie demografia zmusi. Ja akurat znam dobrze powiat łowicki, o którym pan poseł Olejniczak mówił, bo jest nasza szkoła rolnicza w Zduńskiej Dąbrowie – i starosta Figat, który ma szkołę w Łowiczu. Oni de facto rywalizują, a ze Zduńskiej do Łowicza jest z 10 km i są dwie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tu załóżmy, że Łowicz się kwalifikuje do podpisania takiego porozumienia – dlaczego nie? Bo chyba nie chodzi o to, kto będzie tym organem prowadzącym, tylko musimy również kształcić w unikatowych zawodach. Nigdy nie zrobi tego samorząd, bo samorząd nie musi tego robić. A my musimy to robić jako przedstawiciele rządu, mając przypisane zawody w rozporządzeniu ministra edukacji. Tak, że to jest następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kwestia wydatków majątkowych. Myślę, że rok do roku nie da się ich porównać dosłownie. Bo w jednym roku się kończy inwestycję, a w drugim nie. Na pewno zmniejszenie tych środków na same inwestycje było związane również z kryzysem i to nie podlega dyskusji. Ale, panie pośle, szanowni państwo, ja mówiłem też o tym, że już cztery szkoły podpisały porozumienia z NFOŚ, że około 30 mln zł – nie pamiętam dokładnie – będzie na szkoły z tzw. zielonych inwestycji i dołóżmy to do roku 2013 do budżetu, bo jest to inwestycja w cyklu dwuletnim.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Co do uzupełnienia tej siatki, to nie potrafię w tej chwili powiedzieć wprost, co dalej, jeżeli będzie taka sytuacja, że nie będzie szkoły samorządowej. Szkoła może się zlikwidować poprzez tzw. wygaszanie, jak nie ma chętnych – natomiast my w tych zawodach musimy kształcić. Wymaga to zastanowienia. Dzisiaj, tak jak powiedziałem, jest dokument – to jest uchwała Rady Ministrów z kwietnia 2008 r., że nabór szkół jest wstrzymany tą uchwałą. Tak, jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz jest druga kwestia – środki unijne. To jest przede wszystkim mobilność szkół w sięganiu po środki finansowe – bo ten budżet przechodzi przez budżet resortu. Znam szkoły związane z oświatą – nie będę mówił, które – występujące jako partnerzy w różnych programach unijnych. Wynajmują majątek trwały, czyli klasy, a niektórzy nauczyciele uczestniczą w programach unijnych i mają dodatkową pracę. Tu szkoła szkole nierówna. Jeden może wziąć pensję i też będzie dyrektorem szkoły, a drugi wykazuje trochę inwencji i po te środki sięga. Mówię to w tym kontekście. A dzisiaj jest taka sytuacja, że w programach unijnych również, jeżeli jest sam liderem, to może pewne trwałe  rzeczy wyposażenia kupić i zostaje to w szkole jako majątek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewDolata">A będą cięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Przepraszam. Nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jako ostatni, z ostatnim zdaniem – pan poseł Babalski. Panie pośle, mamy trzy minuty, żeby opuścić pomieszczenie. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Będzie krócej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Na dyżurze poselskim, panie ministrze… Szkoda, że nie ma... A jest, jest dwóch panów ministrów. Co prawda, kolega wiceprzewodniczący próbował mi odpowiedzieć na to pytanie, ale obiecałem temu młodemu człowiekowi, że zadam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewBabalski">A więc na tym dyżurze uczeń z Działdowa pozwolił sobie zadać mi takie pytanie, zacytuję: „W 2011 r. rozpocząłem naukę w szkole policealnej, w technikum rolniczym. Rozpoczynając szkołę wszyscy byli przekonani, że ukończą szkołę rolniczą. W indeksach szkoły mamy zapisany profil technika-rolnika. Dlaczego MEN zmieniło zasady w trakcie nauki?”</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Ktoś tam mówił o niezmienianiu koni w czasie jazdy. Prawdopodobnie pan wiceminister edukacji mówił, że tych koni się nie zmienia w czasie jazdy. Więc ten uczeń mi tu zadaje takie pytanie. Wiem, że decydujący będzie egzamin zawodowy. On jest tego świadom. Są jednak osoby w klasie, które otrzymały program „Młody rolnik” i dla nich jest to najważniejszy problem. Dostałem tę odpowiedź. On to nie bardzo przyjmuje, choć mówi, że dla niego to jasne, oczywiste. Ale ci, którzy są w programie „Młody rolnik”, mają co do tego trochę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Prosiłbym panów ministrów o interpretację, w jaki sposób ewentualnie wyjaśnić – nie tylko temu człowiekowi, ale młodym ludziom – że w czasie jazdy tych koni za bardzo zmieniać też nie warto. Bo trzeba po prostu już dojechać. To ważne dla tych, którzy rozpoczęli taki, a nie inny profil nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Czy panowie ministrowie skomentują jednym zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, musiałbym robić cały wywód. Proponuję, że na to pytanie odpowiemy na piśmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan poseł wyraża zgodę, jak już widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>