text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie naszych Komisji. Zapraszam też gości, którzy są jeszcze przy wejściu, do zajęcia miejsc na sali. Witam, otwieram posiedzenie obradujących wspólnie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy kontynuację dyskusji w oparciu o informację na temat organizacji i dostosowania form oraz warunków kształcenia, edukacji do indywidualnych potrzeb i predyspozycji uczniów z niepełnosprawnościami. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach funkcjonowania kształcenia uczniów o specjalnych potrzebach, a także informacji ministra edukacji narodowej oraz ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wówczas ustaliliśmy także, że będziemy kontynuowali tę dyskusję, a przedmiotem naszej szczególnej uwagi będą dziś procedury egzaminacyjne przygotowywane pod kątem potrzeb uczniów z niepełnosprawnościami. Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisje przyjęły porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam raz jeszcze wszystkich państwa. W szczególności chciałbym powitać ministrów: ministra edukacji narodowej pana Tadeusza Sławeckiego, ministra nauki i szkolnictwa wyższego pana Jacka Gulińskiego, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych – sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę, a także rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na początek proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Sławeckiego – wiceministra edukacji narodowej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, prawie 3,5 godziny dyskusji podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pokazało, że problem, który rozważamy jest w dalszym ciągu żywy i wymaga ciągłych prac oraz stałej współpracy, zarówno poszczególnych resortów, jak i samych organizacji, stowarzyszeń osób niepełnosprawnych i oczywiście komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jest już stenogram z poprzedniej dyskusji. Starałem się dokładnie go przeanalizować i właściwie na dzisiejszym posiedzeniu, które stanowi kontynuację poprzedniego, chciałbym skoncentrować się na kilku kwestiach, które z powodu braku czasu nie zostały szczegółowo omówione, jak również poinformować o tym, co wydarzyło się od czasu naszego ostatniego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Mamy dziś mówić o kwestiach dotyczących egzaminowania, świadectw, zaświadczeń, dyplomów i była tu poruszana m.in. kwestia dotycząca wpisów na świadectwie. W międzyczasie – 5 marca 2013 roku – zostało podpisane i skierowane do publikacji rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej zmieniające rozporządzenie w sprawie świadectw, dyplomów państwowych i innych druków szkolnych. W tym rozporządzeniu wprowadzona została zmiana zapisu dotyczącego adnotacji na świadectwie szkolnym wydawanym uczniom z upośledzeniem w stopniu lekkim. Między innymi zrezygnowaliśmy z zapisu na świadectwach, pozostawiając jedynie na arkuszach ocen informację, że w części dotyczącej wyników klasyfikacji w danym roku szkolnym umieszcza się adnotację „»uczeń/uczennica realizował(a) program nauczania dostosowany do indywidualnych możliwości i potrzeb na podstawie orzeczenia wydanego przez zespół orzekający działający w…«, wpisując nazwę poradni psychologiczno-pedagogicznej, w której działa zespół, który wydał orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego”. Jest to więc wyjście naprzeciw postulatom, które zgłaszała pani rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, który jest dziś obecny na sali i przedstawiciele większości środowisk. Były też inne opinie, ale minister zdecydował, że ten zapis znika ze świadectwa. Zobaczymy, jakie będą tego konsekwencje, ponieważ z kolei ze środowisk pracodawców mamy opinie, że te świadectwa nie są dla pracodawcy sygnałem, czy dany uczeń realizował program specjalny, czy nie. Zaznaczam więc, że to jest sprawa bardzo złożona, ale zrealizowaliśmy postulaty zgłoszone przez środowisko osób niepełnosprawnych, znaczną część posłów, jak i wymienionych wcześniej przeze mnie rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące egzaminowania, chciałbym – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – przekazać głos wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pani Marioli Konopce, która skomentowałaby przekazany państwu materiał dotyczący ulg dla osób o różnym stopniu niepełnosprawności stosowanych na egzaminach. Dobrze, że o tym w tej chwili mówimy, bo już w kwietniu odbędą się pierwsze nowe egzaminy, jeżeli chodzi o kształcenie zawodowe, wkrótce zaczynają się też egzaminy gimnazjalne i maturalne, więc warto teraz zająć się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Dostali państwo materiał uzupełniający – nie chciałbym go tu czytać. Chciałbym się raczej skoncentrować – jeżeli jest na to zgoda – na odpowiadaniu na pytania, komentowaniu i osiągnięciu jakiegoś konsensusu, który posłuży wypracowaniu dokumentu końcowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że większość z nas z satysfakcją przyjmuje informację o tej zmianie dotyczącej adnotacji na świadectwach. Oczywiście bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu. Jak rozumiem, chodzi nie tyle o ulgi, co o te specjalne procedury uwzględniające ograniczenia wynikające ze specjalnych potrzeb. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Dzień dobry. Panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej nakłada na dyrektora CKE obowiązek przygotowania każdego roku materiału – komunikatu, w którym dyrektor CKE dokonuje opisu dostosowania warunków i form przeprowadzania sprawdzianu i egzaminu w roku szkolnym. Podobnie, jak odbyło się to w sierpniu ubiegłego roku, tak komunikat taki pojawił się też na rok 2012/2013.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Na poprzednim spotkaniu zostały poruszone dwie kwestie. Powiem krótko o tym komunikacie, natomiast później – jeżeli panowie przewodniczący pozwolą – odniosę się do kwestii, które były szczególnie wyróżniane jako sporne czy budzące niepokój z racji złych doświadczeń konkretnych uczniów w konkretnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Materiał, o którym mówię – Komunikat Dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej – to bardzo złożony dokument, ponieważ kierowany jest on do szerokiej grupy uczniów, młodzieży. Chciałabym dodać, że oprócz tych opisów, które mają miejsce i w naszym przekonaniu obejmują opieką, wsparciem i pomocą szeroką grupę młodzieży z najróżniejszymi dysfunkcjami, CKE, przygotowując sesję egzaminacyjną, każdego roku zbiera również informacje z okręgowych komisji, ale jest to pośrednik, bo takie informacje płyną ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Jeżeli chodzi o potrzeby przygotowania arkuszy, nie trzymamy się sztywno tego, co mówi przepis. Dyrektor CKE wychodzi wręcz naprzeciw potrzebom… Gdy tylko sytuacja życiowa dyktuje konieczność przygotowania specjalnego materiału egzaminacyjnego dla ucznia – mówię tu o różnych dysfunkcjach sprzężonych – to za każdym razem robimy to z ogromną pieczołowitością, bo tak po prostu trzeba. Komunikat, o którym mówię, znajduje się na stronach centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Jak już mówiłam, jest to dokument bardzo rozbudowany, dedykowany grupom uczniowskim w odniesieniu do wszystkich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Natomiast, jeżeli mam odnieść się konkretnie do problemu, który stał się przedmiotem dyskusji na poprzednim spotkaniu, to powiem tak: pani poseł Magdalena Kochan zgłaszała rzeczywiście bardzo niepokojącą sytuację. Mianowicie jeden z uczniów – chyba uczennica – która cierpi na określoną dolegliwość i jej życiową koniecznością jest, aby bezustannie towarzyszyła jej pompa insulinowa, została wykluczona z egzaminu, czy też utrudniony został jej ten egzamin, ponieważ odmówiono możliwości skorzystania z takiego rozwiązania. Chciałam podkreślić, że w dokumencie, o którym mówię, jest wyraźnie napisane, że uczniowie z przewlekłymi chorobami mają prawo do tego, aby za każdym razem korzystać z zaleconego przez lekarza sprzętu medycznego czy leków koniecznych ze względu na daną chorobę. Tak więc przewodniczący zespołu nadzorującego, najczęściej dyrektor szkoły, diagnozując potrzeby swoich uczniów, przygotowując się do takiego czy innego egzaminu, ma obowiązek wesprzeć każdego swojego ucznia i zapewnić mu to, co jest niezbędne, aby wszystkie potrzeby uczniów zostały zaspokojone. Przyjęliśmy zgłoszoną informację. Na pewno zajmiemy się tą sytuacją w tym sensie, że zostanie wzmocniony przekaz do środowiska szkolnego, żeby do takich sytuacji nie dochodziło w przyszłości. Oprócz komunikatu, każdego roku pojawiają się również procedury organizacji każdego z egzaminów i w tych procedurach jest szczegółowo opisane, co jest kompetencją, co jest obowiązkiem zespołu nadzorującego. Są tam również przepisy obligujące do zastosowania tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Druga kwestia, która była wówczas poruszana, dotyczyła uczniów słabowidzących i niewidomych. Tu również chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ten opis to nie są przywileje, to są po prostu prawa należne tej grupie. Ten opis jest bardzo szeroki, zarówno jeżeli chodzi o sprawdzian i egzamin gimnazjalny dla tej grupy uczniów, jak również w odniesieniu do egzaminu maturalnego, egzaminów eksternistycznych, czy też zawodowych. Nie będę teraz – jeżeli panowie przewodniczący pozwolą – odczytywała wszystkich zapisów po kolei.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Chcę powiedzieć, najogólniej rzecz ujmując, że jeżeli chodzi o poszczególne grupy uczniów i poziomy edukacyjne, to mamy tu szerokie spektrum zastosowania. To dyrektor szkoły wspólnie z radą pedagogiczną – znając swoich uczniów, ich możliwości oraz konieczne do spełnienia warunki i formy – może z tego szerokiego spektrum propozycji wybrać to, co jest najwłaściwsze dla jego ucznia. Arkusze egzaminacyjne są dostosowane w ten sposób, że uczeń słabowidzący może mieć powiększoną czcionkę – tzw. szesnastkę bądź dwudziestkę czwórkę. Wszystkie rysunki znajdujące się w takim arkuszu również są odpowiednio potraktowane – odnoszę się do kwestii uczniów słabowidzących. Uczeń może mieć również dostosowane nagranie, maszynę do pisania, nauczyciela wspomagającego czy wydłużony czas.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">Jeżeli jest to uczeń niewidomy, dostaje arkusz zapisany alfabetem Brajla – o ile się nim posługuje. Jeżeli nie zna tego alfabetu, ma nauczyciela wspomagającego, który czyta mu szczegółowo, bardzo drobiazgowo przygotowany opis. Przy czym chciałabym podkreślić, że drobiazgowo to nie znaczy w sposób przerysowany, przesadny. Te materiały przygotowują specjaliści – nauczyciele akademiccy i praktycy – którzy mają kontakt z takimi uczniami i wiedzą, jakie są ich możliwości oraz potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariolaKonopka">W naszym przekonaniu na pewno nie należy zamykać sprawy i mówić, że wszystko już zrobiliśmy. W trakcie każdej sesji bardzo pilnie zbieramy od rodziców, uczniów i nauczycieli informacje czego brakuje, jak jeszcze poprawić ten komunikat, jak lepiej przygotować narzędzia. Tym niemniej myślę, że obecnie – w odniesieniu do tych grup, o których mówiłam, ale też do pozostałych – kwestie zabezpieczeń są szeroko i dogłębnie traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor, padło pytanie o sytuację mieszaną, kiedy uczeń zdający egzamin jest niedowidzący, a jednocześnie niedosłyszący. Taki uczeń postawiony został wobec konieczności wyboru – albo tak, albo tak. A przecież występowały tu oczywiste ograniczenia wynikające z obu rodzajów niepełnosprawności. Co robić w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Panie przewodniczący, nigdy nie wolno stawiać ucznia przed takim dylematem. Muszę powiedzieć, że w tym roku, w tej sesji mamy kilka takich sytuacji i korzystamy zarówno ze wsparcia tyflopedagoga, jak i surdopedagoga, a arkusz jest przygotowywany pod kątem tego konkretnego ucznia, z uwzględnieniem jego niepełnosprawności, czy też dysfunkcji w jednym i w drugim zakresie. Toteż szukamy takich możliwości i stosujemy takie rozwiązania, które uwzględnią potrzeby zarówno z jednego, jak i z drugiego zakresu. Na pewno nie wolno, i to jest w ogóle nieuprawnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani dyrektor, ale co powinien zrobić uczeń, czy jego rodzice postawieni wobec takiej sytuacji? Na ile posiadają skuteczne środki interwencji, np. u państwa, aby szkoła zastosowała właściwe procedury egzaminacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Panie przewodniczący, z rozporządzenia wynika, że dyrektor szkoły jest zobligowany do tego, żeby rodzicom przedstawić informacje, o których mówię, czyli warunki, formę, możliwości skorzystania z dostosowania egzaminu do indywidualnych potrzeb. Musi to nastąpić do 30 września każdego roku, a więc podczas tych pierwszych spotkań z rodzicami. Dlatego też to jest prawo, które przysługuje i uczniowi, i rodzicom. Jest ono niezbywalne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Pan zapytał, co zrobić w tej sytuacji: każdego tygodnia, każdego miesiąca odpowiadamy na wiele tego typu pytań. W tym momencie mogę powiedzieć tylko, że przygotujemy – nawiązując do pytania, które teraz pan postawił – komunikat, w którym wesprzemy rodzica czy ucznia, który być może jeszcze nie ma tej wiedzy, aby orientował się gdzie, w którym momencie i z czego ma skorzystać, aby jego prawa były poszanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Pan przewodniczący Artur Bramora, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturBramora">Witam państwa serdecznie. Na wstępie chciałbym podziękować rzecznikowi praw dziecka – panu Markowi Michalakowi za materiał, który przekazał naszej Komisji. Prosiłbym o krótkie podsumowanie tego dokumentu, ponieważ zostało w nim poruszone wiele istotnych kwestii. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturBramora">Sprawa druga to moje pytanie do pana ministra Sławeckiego dotyczące tego, ile przypadków nieprawidłowości zostało zgłoszonych do ministerstwa ze strony rodziców i uczniów niepełnosprawnych. Po części na to pytanie mogłaby odpowiedzieć również pani dyrektor. Takiej informacji nie mamy, a chcielibyśmy usłyszeć konkretnie, czy są to przypadki incydentalne i ile dokładnie ich jest w skali kraju. To by nam dopiero dało pełną wiedzę, jak ten system sprawdza się w praktyce. Panie przewodniczący, dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Bardzo mnie cieszą informacje przekazywane przez panią dyrektor CKE. Muszę powiedzieć, że widzę zdecydowaną różnicę w podejściu CKE do problemów uczniów z niepełnosprawnościami. Od jakiegoś czasu są one naprawdę bardzo dobrze rozumiane. A ponieważ dzisiejszy dyrektor tej komisji, wcześniejszy kurator zachodniopomorski, był współautorem szeregu działań, a także podręcznika dla rodziców i nauczycieli, jak postępować od najwcześniejszego etapu edukacji z dzieckiem niepełnosprawnym… Widzę nie tylko zielone światło, ale jestem przekonana, że tego rodzaju wspólne działania z ministerstwem dadzą konkretne efekty. Cieszę się z naszej dzisiejszej dyskusji, bo mam wrażenie, że omawiany problem jest rozumiany – patrząc z perspektywy mojej obecności w Sejmie od 2005 roku – coraz lepiej, coraz dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Dodam jeszcze jedno pytanie do pana ministra do tych zadanych przez pana przewodniczącego Bramorę: czy państwo – powtórzę pewnie pytanie z poprzedniej edycji – zamierzają podjąć jakiekolwiek działania związane z edukacją samych nauczycieli, których zaledwie 2% widzi korzyści płynące z nauczania włączającego? Te 2% to rzeczywiście niepokojąco mało. Co państwo w tej dziedzinie zamierzają zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Sławomir Kłosowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję, że dostosowanie tych zapisów na świadectwie wreszcie stało się faktem. To było stygmatyzujące dla uczniów z niepełnosprawnościami. Szkoda tylko, że mimo wszystko ta dyskusja trwała kilka lat. To powinno zakończyć się o wiele szybciej konkretnymi zmianami w zapisie na świadectwie, ale lepiej późno niż wcale, i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Moje pytanie związane jest z wypowiedzią pani dyrektor, dotyczącą przygotowania przez CKE materiałów dla uczniów niepełnosprawnych. Pani dyrektor powiedziała, że te materiały przygotowywane są na tyle, na ile dyktuje to sytuacja życiowa osoby niepełnosprawnej i pan dyrektor CKE, w ogóle CKE jako taka, przygotowuje te informacje nawet w nadmiarze, aby były one rzeczywiście w 100% dostosowane do potrzeb zdających niepełnosprawnych uczniów czy słuchaczy. Pytanie bardziej może precyzyjne: czy to jest tylko i wyłącznie działanie zgodnie z sytuacją życiową, czy CKE jako instytucja ma jakieś kryteria przygotowywania tych materiałów? Czy decydują tylko i wyłącznie przypadek losowy, życiowy i wrażliwość? To jest niezbędne, ale moim zdaniem CKE jako instytucja powinna dysponować jakimiś precyzyjnymi kryteriami, które pozwoliłyby później uniknąć ewentualnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe i dotyczy sytuacji ucznia niepełnosprawnego, który jest osobą pełnoletnią i postanawia w kolejnym roku po zdaniu matury poprawić ją, a jego niepełnosprawność postępuje. To jest sytuacja życiowa, z którą się do mnie zwrócono. W jaki sposób i jakie orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej o postępującej niepełnosprawności uzyskać? To jest związane, jak pani dyrektor nam tłumaczyła, z przygotowaniem odpowiednich materiałów dla osoby, która ten egzamin maturalny, czy w ogóle egzamin zewnętrzny będzie zdawała.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Trzecie pytanie dotyczy likwidacji barier architektonicznych. Do tej pory mówiliśmy tylko o dostosowywaniu materiałów, a więc jesteśmy już o poziom wyżej, natomiast wiemy doskonale, że nasza rzeczywistość oświatowa, szkolna nie jest zadowalająca pod względem architektonicznym. Chciałbym wiedzieć, czy pani dyrektor lub pan minister mają informacje, jak wyglądało to statystycznie, czy w takim ujęciu zbiorczym. Ile szkół, w których zdawanie egzaminów zewnętrznych deklarowali uczniowie niepełnosprawni ruchowo niestety nie było odpowiednio przygotowanych i te bariery tam występowały? Wiemy o tym, że jest odpowiednia pula środków z rezerwy subwencji oświatowej. W materiale przytoczonym przez państwa z MEN mamy informację, jak wyglądało korzystanie z tych środków na przestrzeni lat 2009 – 2010, czy nawet 2011, natomiast brakuje konkluzji, finalnej informacji, jak to wygląda w rzeczywistości. Czy ten uczeń – upraszczając maksymalnie – niepełnosprawny, z niepełnosprawnością ruchową, przystępując do egzaminu maturalnego już na samym wstępie nie przeżywa stresu związanego z tym, że najpierw musi się dostać do sali, żeby egzamin zdać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zbierzemy wszystkie pytania, później poprosiłbym jeszcze o głos pana rzecznika praw dziecka i wtedy będą państwo mogli odnieść się do tych wszystkich wypowiedzi wspólnie. Pani poseł Maria Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysokie Komisje, szanowni państwo, w poniedziałek miałam spotkanie w Tychach i mimo, że temat był zupełnie inny, to od pewnego momentu problem dzieci niepełnosprawnych stał się tematem, który przewijał się już do końca. Wystarczyło, że jedna osoba zwróciła uwagę na ten problem. Z tego spotkania wynikało dla mnie, że ciągle jest to problem, który wymaga rozwiązania i przyjrzenia się mu także tam, w tych środowiskach, bezpośrednio w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaNowak">Chcę tylko zwrócić uwagę na trzy kwestii, które moim zdaniem są bardzo ważne i prosiłabym o odpowiedź. Pierwsza sprawa to problem dzieci z dysleksją. Rodzice mówili, że w szkole ciągle – mimo udokumentowania, że jest to uczeń z dysleksją – dzieci takie są postrzegane jako te, którym się nie chce, które mogłyby zrobić więcej, ale brakuje im chęci. Podobno na egzaminie ta niepełnosprawność czy choroba też jest niezauważana i traktowana nie tak, jak powinna być.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa to ADHD. Rodzice zwracali uwagę, że tu wymagana jest tylko opinia, a nie orzeczenie i dzieci z ADHD, nawet na egzaminie, czy na pierwszym sprawdzianie traktowane są troszeczkę inaczej… Rodzice, u których dzieci rozpoznano ADHD, oczekiwaliby jednak trochę większej pomocy ze strony szkoły i specjalistycznych poradni psychologiczno-pedagogicznych, czy innych specjalistycznych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariaNowak">Trzecia sprawa: rodzice zwracali uwagę, że przed kilku laty – nie pamiętam dokładnie czy 3, czy 4 lata temu – ograniczona została lista chorób, które są zaliczane do niepełnosprawności. Teraz, po tych kilku latach, rodzice zwracają uwagę, że wtedy trudno było od razu przewidywać, jakie będą tego skutki, ale dziś rodzice mówią jednoznacznie, i to było kilka takich głosów, że to jest ze szkodą dla uczniów. Tych chorób było podobno 12 – nie zdążyłam tego sprawdzić od poniedziałku – a teraz jest tylko 6. To jest krzywdzące dla tych dzieci, bo nie wszystkie choroby są uwzględniane jako niepełnosprawność – zwłaszcza na drugim etapie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMariaNowak">To wszystko. Bardzo bym prosiła, by ministerstwo ustosunkowało się do tych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Prosiłbym o wypowiedź pana rzecznika praw dziecka Marka Michalaka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, pozwoliłem sobie wcześniej przedstawić Wysokim Komisjom na piśmie swoje spostrzeżenia i wnioski wynikające z praktyki urzędu, zwracając uwagę przede wszystkim na trzy obszary dotyczące poruszanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jeden z tych obszarów to pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Z jednej strony mamy dziś dobre, prawidłowo skonstruowane przepisy, z drugiej strony, chyba nie do końca świadomych ludzi, którzy mają je realizować „na froncie”. To taki ogólny wniosek, który się nasuwa. Mówiła tu o tym również pani przewodnicząca Kochan – 2%... Te procenty – w różnej konfiguracji – niestety są za małe, jeżeli chodzi o zrozumienie i akceptację potrzeb dzieci z niepełnosprawnościami. To jest, jak myślę, wyzwanie naszych czasów, kiedy musimy mocno łączyć siły w pracy nad mentalnością osób, które bezpośrednio są odpowiedzialne, dotykają tych problemów i powinny realizować już istniejące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Te uwagi, które wcześniej były zgłaszane – tu dziękuję MEN za wnikliwe, poważne potraktowanie wniosków, które płynęły z mojego biura podczas ustalania kolejnych reguł… Ale dziś, chociaż otrzymuję może mniej zgłoszeń przypadków, w których cukrzyca jest problemem z punktu widzenia pobytu dziecka w szkole, mam z kolei wiele przypadków dotyczących takiego nierozumnego nakłaniania rodziców do korzystania z nauczania indywidualnego czy przeniesienia dziecka do oddziału integracyjnego. Myślę, że coś nie działa na tym łączu ze zrozumieniem potrzeb i możliwości dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dziękuję także za szybką reakcję na problem związany z organizacją przewozu dzieci do szkół. Mam świadomość, że to jest dziś zadanie samorządu, ale dostaję bardzo dużo zgłoszeń… Oczywiście te interwencje kończą się załatwieniem sprawy, ale życzyłbym sobie, żeby te pojedyncze przypadki nie musiały przechodzić przez Warszawę, przez rzecznika, tylko żeby realizacja przepisów odbywała się tam, w określonym miejscu. Przypomnienie Ministra Edukacji Narodowej o tych obowiązkach i komunikat, który został wydany w zeszłym tygodniu jak najbardziej sprzyjają wnioskowi, który kieruję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Dziękuję także za rezygnację z tego zapisu na świadectwie. To bardzo ważne, ponieważ daje dzieciom jednakowy, równy start i możliwość wykazania się swoimi umiejętnościami, pracą i determinacją w podejmowaniu dalszych aktywności. To było jednak dyskryminujące dla tego środowiska, które w jakiś sposób stygmatyzowano takim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Myślę, że wniosek ogólny płynący z analizy tych wszystkich przypadków, interwencji i działań, które podejmuje Rzecznik Praw Dziecka jest taki, że musimy skupić się na podnoszeniu świadomości i nie tolerancji, a akceptacji dla osób ze specyficznymi potrzebami, osób dotkniętych jakimkolwiek schorzeniem. Ważne jest odpowiednie ukierunkowywanie osób pracujących z dziećmi już podczas studiów, później w czasie kształcenia praktycznego, a następnie weryfikacja tego w pracy i podejmowanie działań zaradczych, kiedy ktoś nie rozumie, bądź nie chce rozumieć potrzeb dziecka niepełnosprawnego, bo nie ma w sobie tej empatii. Należy podchodzić do takich sytuacji z wyjątkową determinacją i wrażliwością, żeby nie pozostawiać w bezpośrednim kontakcie z dzieckiem potrzebującym osoby, która go nie chce zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym tylko do wcześniejszych pytań dołączyć pytanie do pana ministra Gulińskiego, na ile te procedury egzaminacyjne są stosowane również wobec studentów, którzy mają ograniczenia, i jak inaczej uczelnie rozwiązują ten problem. Teraz oczywiście głos dla pana ministra Sławeckiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Chciałem zaznaczyć, że zarówno stenogram z poprzedniego, jak i z dzisiejszego posiedzenia będzie przedmiotem naszej analizy. Jeżeli – tu zwracam się też do pana przewodniczącego – czegoś nie wychwyciliśmy, to wychwycimy. Część została tu już powiedziana. Akurat w Sejmie jest możliwość analizy każdego wypowiedzianego zdania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Chciałbym podziękować, że dostrzegają państwo przynajmniej dobrą wolę i wysiłek ze strony resortu edukacji. Zanim odniesiemy się szczegółowo do zadanych tu pytań, chciałbym podziękować też panu rzecznikowi. Myślę, że nie ograniczamy się tylko do pisania do siebie pism, ale staramy się na bieżąco, na roboczo problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Może podzielę się taką refleksją natury ogólnej: walka z mentalnością nie jest problem wyłącznie resortu edukacji. Wczoraj przeczytałem, że tu pan poseł Plura też walczył wczoraj z mentalnością, nawet jakiś poradnik savoir-vivre’u wobec niepełnosprawnych opracował – przynajmniej próbował – ale to jest praca ciągła. Zupełnie zmienił się, po iluś latach, stosunek społeczeństwa do chorych na AIDS, a przecież pamiętamy, że najpierw wybijano im okna kamieniami. Toteż myślę, że wiele lat ciągłej pracy, mówienia przez wszystkich jednym językiem, doprowadzi do zmiany tej mentalności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jako minister nie mogę jednak nakazać psychologowi czy pedagogowi, żeby nie rozmawiał z rodzicem. I tak wiemy, że ostateczna decyzja należy do rodzica. Wielokrotnie na tej sali podkreślałem, że intencją ministerstwa i trendem, który obowiązuje w Europie i w Polsce, jest edukacja włączająca. Od tego odwrotu nie ma. Mówimy o sześciolatkach, ale nie mogę zabronić nauczycielce przedszkola powiedzenia rodzicowi, by zostawił dziecko w przedszkolu, bo tak będzie lepiej. Mamy z tego typu problemami do czynienia. Możemy mówić jak jest, jak być powinno, jakie są trendy ogólnoświatowe. Ważne jest, abyśmy zaczęli od przygotowania szkół do przyjęcia uczniów z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Pan przewodniczący Kłosowski zapytał o szczegóły. Myślę, że nie było przypadku – ale państwo z CKE to jeszcze potwierdzą – żeby uczeń o określonym stopniu niepełnosprawności, który chciał zdawać, był pozbawiony takiej możliwości tylko i wyłącznie przez bariery. Z tymi barierami staramy się walczyć. Państwo doskonale wiedzą, że Minister Edukacji Narodowej nie dysponuje właściwie innymi środkami, oprócz subwencji oświatowych, które mogłyby być przeznaczone na likwidację barier, więc to również jest sprawa międzyresortowa. Cieszę się, że jest tu pełnomocnik rządu, pan minister Duda, który mógłby też udzielić pewnych wskazówek. Ale żeby pokazać dobrą wolę, informuję, że na ostatnim… Państwo dostali w informacji liczby rozpatrzonych wniosków dotyczących likwidacji barier architektonicznych i w tamtych latach (zapytał tu o to też pan poseł Kłosowski) wszystkie składane wnioski były załatwiane pozytywnie. Musimy mieć jednak świadomość, że nie przebudujemy całej szkoły pod pretekstem likwidacji barier architektonicznych. W tym roku Zespół ds. Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniował pozytywnie wniosek Ministra Edukacji Narodowej o podział 0,4% rezerwy już w tej chwili. Dzięki państwu ona jest troszkę wyższa, i to poszło do Ministra Finansów. Jeżeli Minister Finansów wyrazi na to zgodę, to prawdopodobnie będziemy mogli również z tej rezerwy oświatowej pomóc niektórym szkołom w tym zakresie. I to jest to, co ministerstwo może zrealizować w obecnej sytuacji, przy obecnych uwarunkowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o kwestię dowożenia, rzeczywiście wysłaliśmy i do samorządów, i do kuratoriów informację o tym, jakie w tym zakresie są uwarunkowania i przypadki. Oczywiście właściwie każdy przypadek jest inny. Dostaję też pocztą informacje typu: co mam robić, jak w transporcie zbiorowym dziecko ma padaczkę, ten opiekun mówi, że nie ma prawa podania mu leków, czy powinna jechać pielęgniarka, czy nie… To są tak złożone sprawy, że nie da się tego załatwić jednym rozporządzeniem, jednym uregulowaniem. Natomiast trzeba to rozwiązywać i potrzebna jest tu wola rodziców, samorządu i organu nadzorującego. Myślę, że rozwiązujemy te problemy w miarę posiadanych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Dziękuję panu rzecznikowi, że dostrzegł zmiany w rozporządzeniach dotyczących pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Tylko znowu rolą nas wszystkich jest dotarcie do rodziców, do samorządów z informacją, że np. dziecko w wieku przedszkolnym może już korzystać z pomocy psychologiczno-pedagogicznej, ze wsparcia, i to jest zagwarantowane. Nie trzeba czekać aż to dziecko pójdzie do szkoły, przepisy na to pozwalają. Tylko potrzebna jest w tym zakresie wiedza.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o nauczycieli, również w kontekście raportu NIK, tam wyniknęło kilka spraw – m.in. nadzór i kształcenie lub dokształcanie nauczycieli, którzy mogliby być przygotowani do pracy w ramach edukacji włączającej. Już jest zupełnie inna sytuacja prawna niż w okresie, gdy była przeprowadzana kontrola NIK. Obok mnie siedzi mój szacowny kolega z MNiSW, który wie doskonale, że MEN i MNiSW pracowały nad przygotowaniem nowego rozporządzenia w sprawie standardów kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela. Dzięki tej współpracy, zacytuję: „Od roku akademickiego 2012/2013 uczelnie prowadzą studia oraz studia podyplomowe w ramach modułów kształcenia na podstawie przepisów określonych rozporządzeniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego z 17 stycznia 2012 w sprawie standardów”. I tam właśnie zwracamy szczególną uwagę na przygotowanie przyszłych nauczycieli – zarówno w czasie studiów, jak i w czasie praktyk – do pracy z uczniem niepełnosprawnym. Przepisy nowego rozporządzenia dają gwarancję, że po zakończeniu kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela, absolwent m.in. posiądzie wiedzę psychologiczną i pedagogiczną pozwalającą na rozumienie procesów rozwoju, socjalizacji, wychowania, nauczania, uczenia się itd. Projektowanie prowadzenia badań diagnostycznych… Państwo mają to zresztą dokładnie opisane na stronie 15 materiału, o którym tu mówimy. Jeżeli jest taka potrzeba, jest tu pani dyrektor departamentu, która akurat zajmuje się m.in. sprawami dokształcania nauczycieli i może powiedzieć o szczegółach. Również tam, w tym materiale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że tego właśnie będziemy ciekawi – jak to funkcjonuje w praktyce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Dobrze, za chwilę udzielę głosu pani dyrektor. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę, żeby państwo w tym materiale zobaczyli, jakie są tematy kontroli w ramach nadzoru pedagogicznego. To też jest w tym materiale przygotowane. To nasza reakcja wobec całego nadzoru pedagogicznego, żeby w trakcie kontroli zwracać uwagę właśnie na sprawę związaną z osobami niepełnosprawnymi. Na stronie 8 jest również cały wykaz prac legislacyjnych, które w tym zakresie zostały zrealizowane, bądź będą prowadzone w najbliższym czasie. Teraz prosiłbym może po kolei, aby – jeżeli panowie przewodniczący pozwolą – odnieść się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie też, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli szanowne prezydium pozwoli – to konsumuje to wszystko. Pani poseł Domicela też się czuje urażona?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Może po kolei: pani poseł Maria Nowak mówiła o dzieciach z dysleksją. Według mojej wiedzy dysleksja nie jest niepełnosprawnością, ale niech się wypowiedzą fachowcy bardziej kompetentni ode mnie w tym zakresie. Jeżeli chodzi o listę chorób, które są zaliczane do niepełnosprawności, to tu poproszę o wypowiedź panią naczelnik Elżbietę Neroj. Co do sprawy kształcenia i dokształcania nauczycieli, poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Annę Dakowicz. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące egzaminów, prosiłbym o odpowiedź przedstawicieli CKE. Bardzo proszę, zacznijmy może od pytania pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuSpecjalnychPotrzebEdukacyjnychwDepartamencieZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMENElzbietaNeroj">Odniosę się do pytania dotyczącego skracania listy dysfunkcji, czy zaburzeń, uwzględnianych przy organizowaniu kształcenia specjalnego w systemie oświaty. Otóż pragnę wyjaśnić, że chodzi o nowe rozporządzenie wydane w 2010 roku, w którym nie tyle ograniczono listę, co uporządkowano kwestię tego, dla jakich dzieci organizuje się kształcenie specjalne w systemie oświaty. Zrezygnowano z takich dysfunkcji, jak choroba przewlekła, zaburzenia zachowania czy zagrożenie uzależnieniem. Ale nie oznacza to, że dla tych dzieci nie jest możliwa specjalna organizacja nauki i metod pracy, gdyż dzieci przewlekle chore obejmowane są kształceniem specjalnym w szkołach specjalnych bez konieczności uzyskiwania orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego ze strony poradni psychologiczno-pedagogicznych. Dzieci, które przebywają na leczeniu w podmiotach leczniczych – w szpitalach, w uzdrowiskach – uczęszczają jednocześnie do szkół specjalnych i tam objęte są specjalną organizacją nauki i metod pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikWydzialuSpecjalnychPotrzebEdukacyjnychwDepartamencieZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMENElzbietaNeroj">Natomiast znaczeniowo te dysfunkcje, nazywane zaburzeniami zachowania, czy zagrożeniem uzależnieniem, mieszczą się w określeniu zagrożenie niedostosowaniem społecznym. Także te dzieci, u których stwierdza się zaburzenia zachowania, które powodują, że takie dziecko wymaga specjalnej organizacji nauki i metod pracy, mogą uzyskać orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego właśnie z uwagi na zagrożenie niedostosowaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydzialuSpecjalnychPotrzebEdukacyjnychwDepartamencieZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMENElzbietaNeroj">Te zmiany były konieczne, dlatego że poprzednie brzmienie przepisów powodowało wiele nieporozumień i błędnego kwalifikowania dzieci wykazywanych w Systemie Informacji Oświatowej. W nowych przepisach w 2010 roku wyraźnie wskazano, które dzieci są dziećmi niepełnosprawnymi, czyli oddzielono dzieci niepełnosprawne od dzieci zagrożonych niedostosowaniem i niedostosowanych społecznie. Tym samym pozwolono na to, by we wskazywaniu dzieci w SIO, z uwagi na niepełnosprawności sprzężone, pojawiało się mniej nieprawidłowości. Zdarzały się takie przypadki, że dzieci, u których występowała choroba przewlekła i te, które miały jeden z rodzajów niepełnosprawności, były kwalifikowane w SIO błędnie jako dzieci z niepełnosprawnościami sprzężonymi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnikWydzialuSpecjalnychPotrzebEdukacyjnychwDepartamencieZwiekszaniaSzansEdukacyjnychMENElzbietaNeroj">Natomiast trzeba podkreślić, że dzieci przewlekle chore nie są pozbawione wsparcia i pomocy w systemie oświaty. Mamy działania z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, które adresowane są również do dzieci przewlekle chorych. Te dzieci są wskazane jako jedna z grup uczniów, w przypadku których w sposób szczególny rozpoznaje się potrzeby edukacyjne i zapewnia się im wsparcie odpowiednie do tych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Domicela Kopaczewska chce jeszcze o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Przepraszam za takie szczegółowe pytanie, ale ten problem często się pojawia. Chodzi o dzieci dyslektyczne. Zdarzają się przypadki, że taka opinia jest przedstawiana 3 – 4 miesiące przed sprawdzianem czy egzaminem. Dziecko przez cały cykl kształcenia nie wykazuje dysleksji, albo się jej nie zauważa lub nie jest badana, a potem nagle okazuje się, że to zaświadczenie się pojawia. Czy jest to w tej chwili już uregulowane? Czy MEN ma swoje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani naczelnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydzialuMENElzbietaNeroj">W przepisach jest jasno wskazane, że opinia o specyficznych trudnościach w nauce powinna zostać wydana nie wcześniej niż po ukończeniu pierwszego etapu edukacyjnego i nie później niż po ukończeniu szkoły podstawowej, bo to jest czas, w którym te trudności powinny zostać zauważone, a dziecku udzielona odpowiednia pomoc.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikwydzialuMENElzbietaNeroj">W przepisach dopuszczono także możliwość, że ta opinia może zostać wydana później, ale tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Chociażby w sytuacji, kiedy uczeń, nie z własnej winy, nie mógł być zdiagnozowany wcześniej, bo np. uczył się za granicą, później przyjechał do Polski i nauczyciele zauważyli te trudności. Wtedy ten tryb trochę inaczej wygląda, tzn. konieczna jest opinia rady pedagogicznej, czy rzeczywiście takie trudności są. Tak więc, taka opinia może być wydana, z tym że – tak jak mówię – w szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikwydzialuMENElzbietaNeroj">Trzeba podkreślić, że w rozporządzeniu o pomocy psychologiczno-pedagogicznej też wskazujemy, że zadanie nauczycieli to rozpoznawanie tych potrzeb i trudności dziecka a na pierwszym etapie edukacyjnym w sposób szczególny trzeba zauważyć ryzyko wystąpienia tych specyficznych trudności i oczywiście odpowiednio wcześniej dziecku udzielić pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Rozumiem intencje pani poseł. Chcę pani powiedzieć, że pracujemy nad tym i chcemy się dopracować jednolitych standardów we wszystkich poradniach. Bo mamy „kominy” – w jednej poradni jest tyle wydanych od razu zaświadczeń o dysleksji, a przecież populacja dzieci… Przecież to się rozkłada jednakowo w całym kraju. Chodzi więc o to, by poradnie orzekały według jednolitych standardów, nie tylko zresztą w tej kwestii. Nad tym pracujemy, pracujemy nad nowym projektem. Rozumiem intencje, ale jako nadzór pedagogiczny nie mamy możliwości ingerencji w orzeczenie fachowca. Podobnie jeden lekarz wydaje więcej zwolnień, a inny mniej. Wiemy o tym, możemy się temu przyglądać, ale po prostu… Co nie oznacza, że siedzimy bezczynnie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, niewątpliwie trzeba to bardzo ostrożnie wyważać, żeby nie wyświadczyć takiej klasycznej niedźwiedziej przysługi. A zatem, żeby z jednej strony wspomóc tych, którzy potrzebują takiego wsparcia, ale żeby nie obniżać wymagań, co de facto odbije się potem na poziomie edukacji. Jeszcze pani przewodnicząca Kochan – chyba także w tej kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMagdalenaKochan">W tej kwestii, aczkolwiek moje pytanie nie ma bezpośredniego związku z dysleksją. Jest związane z liczbą nowych orzeczeń o nieprawidłowościach, czy trudnościach, które ma dziecko z powodu swoich ograniczeń, wydawanych tuż przed egzaminami. Czy państwo obserwują taki problem, który wtedy, gdy się rozmawia z dyrektorami, pedagogami pracującymi w szkołach przyszpitalnych… Czy zauważają państwo taką tendencję, że przed maturami, przed testami, przed ważnymi egzaminami wzrasta liczba skierowań do oddziałów psychiatrycznych dzieciaków z nerwicami szkolnymi, z takim rozpoznaniem? Czy państwo to śledzą? A jeżeli tak, czy są jakiekolwiek konsekwencje stwierdzenia tego rodzaju faktu? Mówię o tym na podstawie dokonań kolejnej już konferencji, która odbyła się już czterokrotnie. Jej uczestnikami są dyrektorzy i pedagodzy szkół przyszpitalnych oraz sanatoryjnych. Tam bardzo drastycznie wzrasta – według informacji tych państwa – liczba dzieci z nerwicami szkolnymi. To jest dość istotna kwestia i myślę, że warto o niej powiedzieć, aczkolwiek nie rozwijając dziś zanadto tematu. Na pewno jest to problem wart zastanowienia i czekający na rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Pani poseł, tu również rozumiem intencje. Nie mamy bezpośrednio danych, czy wzrasta liczba osób, które trafiają do szpitali, czy nie. Natomiast w kwietniu pani poseł Domicela organizuje dużą konferencję właśnie na temat związany z pobytem dzieci w szpitalu. W materiale odniesiemy się również do tego zagadnienia. Zostałem zaproszony przez panią poseł i chyba osobiście się wybiorę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Teraz, jak rozumiem, głos zabierze pani dyrektor, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENAnnaDakowiczNawrocka">Szanowni państwo, odnosząc się do wątku dotyczącego dostrzegania przez nauczycieli korzyści płynących z nauczania włączającego, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że wszyscy państwo, którzy o tym mówili, podkreślali, że jest to zmiana, która nie nastąpi natychmiast. Pamiętając o tych ograniczeniach, chciałabym wskazać dwa projektowane przez nas mechanizmy, które powinny służyć zmianie w postrzeganiu przez nauczycieli korzyści z nauczania włączającego dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENAnnaDakowiczNawrocka">Pierwsza zmiana, która będzie temu służyła to ta, o której mówił już pan minister Sławecki, w rozporządzeniu w sprawie standardów kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela. Pan minister wskazał na to, że tam zostały znacząco poszerzone treści związane z edukacją dzieci niepełnosprawnych, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną zmianę. Tam wprowadzono cały odrębny moduł dotyczący edukacji dzieci niepełnosprawnych, który – niezależnie od tej obowiązkowej części dotyczącej każdego studenta – może zostać wybrany również przez każdego studenta studiów nauczycielskich, który zrealizuje go w trakcie studiów. Toteż akurat zmiany w odniesieniu do uczniów niepełnosprawnych i przygotowania nauczycieli do pracy z nimi są bardzo znaczące. To pierwsza sprawa, o której chciałam wspomnieć. Ona będzie służyła przebudowie stosunku przyszłych nauczycieli do niepełnosprawnych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicedyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENAnnaDakowiczNawrocka">W odniesieniu do nauczycieli już czynnych, pracujących w szkołach, chciałabym powiedzieć, że projektujemy i w dużej części już przeprowadziliśmy zmiany legislacyjne dotyczące budowania czegoś, co określamy systemem wspomagania szkół i placówek. Założyliśmy zmiany i wprowadziliśmy je już w 3 rozporządzeniach w sprawie poradni psychologiczno-pedagogicznych, placówek doskonalenia nauczycieli i bibliotek pedagogicznych. Założyliśmy, że te 3 instytucje powinny się składać na tworzenie systemu wspomagania w odniesieniu do szkół i placówek. To one będą odpowiedzialne za to, żeby na miejscu, stosownie do zdiagnozowanych wspólnie potrzeb szkół i placówek, a także do indywidualnych potrzeb poszczególnych dzieci, kreować dla danej szkoły ofertę wspomagania. Ta oferta będzie tworzona przez placówki doskonalenia nauczycieli i – w tym kontekście to szczególnie ważne – przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Zmiany te wprowadzamy w sposób stopniowy. Do 2016 roku placówki i poradnie będą podejmowały te działania jako działania fakultatywne. Mogą realizować to zadanie i będą się też niejako uczyły wspólnej realizacji takich działań, natomiast od roku 2016 będzie to już obowiązkowy tryb pracy tych placówek w odniesieniu do szkół.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicedyrektorDepartamentuJakosciEdukacjiMENAnnaDakowiczNawrocka">Jeszcze jedna bardzo istotna zmiana, która nastąpiła w tym zakresie, a wiąże się też z budową systemu wspomagania, polega na tym, że centralne placówki doskonalenia nauczycieli prowadzone przez ministra, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji oraz Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej, zostały zobowiązane do tego, żeby odpowiednio do tych działań przygotowywać placówki wojewódzkie, powiatowe i gminne. Inaczej mówiąc, placówki centralne ORE i KOWEZiU będą miały obowiązek każdego roku kształtować swój plan pracy w taki sposób, żeby uwzględniać przede wszystkim podstawowe kierunki realizacji polityki edukacyjnej państwa, którymi mogą być np. działania związane z edukacją dzieci i młodzieży niepełnosprawnych. Ich drugim ważnym zadaniem będzie przygotowywanie placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego do prowadzenia wspomagania już w odniesieniu do poszczególnych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Dziękuję. Może CKE odpowie jeszcze na pytania, które dotyczyły egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak. Bardzo proszę, pani dyrektor Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Państwo przewodniczący, odnosząc się do tych kwestii, które zostały wniesione w formie pytań i oczekiwań powiem, że chciałabym jeszcze raz wzmocnić to, co powiedziałam na początku. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej nakłada na dyrektora CKE obowiązek przygotowania tego opisu, tych form i warunków, które muszą być wobec ucznia z dysfunkcjami spełnione. Na dyrektora szkoły nakłada obowiązek zapewnienia tych warunków. Zdaję sobie sprawę, że dyrektor CKE i dyrektor szkoły, który jest jakby gospodarzem tych warunków i stwarza tę sytuację, muszą współgrać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Chciałabym też powiedzieć, że ilekroć w ostatnim roku, czy w ostatnich latach pojawiały się oczekiwania rodzica ucznia, który opisywał, że z uwagi na dysfunkcję jego dziecko – syn, córka… Bywa i tak – w przypadku egzaminów na wyższych poziomach edukacyjnych – że pojawiają się oczekiwania bezpośrednio osoby egzaminującej, żeby właśnie takie zastosowanie zostało wykonane i wtedy za każdym razem to robimy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Pojawiło się też pytanie o to, co zrobić w momencie, gdy procedura już nie umożliwia uczniowi zgłoszenia swoich oczekiwań, kiedy termin na zgłaszanie dysfunkcji, czy też wnoszenie tych orzeczeń z poradni upłynął. Szanowni państwo, chciałabym powiedzieć jednoznacznie: nawet w momencie, gdy tak jak teraz mamy już przygotowane materiały egzaminacyjne na pierwsze egzaminy – 4 kwietnia odbędzie się sprawdzian w klasie 6, a za chwilę egzamin gimnazjalny – dostosowujemy ten materiał egzaminacyjny i przygotowujemy tak, żeby wysłać do szkoły odpowiedni arkusz. Tak więc nie jesteśmy tu w żaden sposób arbitralni, nie trzymamy się kurczowo terminu tylko dlatego, że tak mówią procedury. W tym przypadku dobro ucznia jest dla nas priorytetem. Zresztą komunikat dyrektora CKE też mówi o tym, że w szczególnych przypadkach w odniesieniu do wszystkich egzaminów rada pedagogiczna podejmuje taką decyzje, przekazuje tę informację do okręgowej komisji, a ta nas informuje, że taki fakt miał miejsce i my to uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Jeżeli chodzi o specyfikę arkuszy i to, czy taka bądź inna dysfunkcja jest właściwie traktowana, to jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że przygotowujemy te materiały w oparciu o wiedzę i umiejętności fachowców. I każdorazowo, do każdej sesji, na każdy poziom edukacyjny, przygotowując materiały, czy to dla ucznia słabowidzącego bądź niewidzącego, czy dla ucznia słabosłyszącego, czy ucznia z upośledzeniem itd., korzystamy z pomocy, wiedzy i umiejętności ludzi do tego przygotowanych, czyli posiadających kwalifikacje i kompetencje. To oni są autorami takich arkuszy, to oni są recenzentami, bo to jest cały cykl, który musi być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Padło też pytanie dotyczące sytuacji, w której uczeń wprawdzie ma orzeczenie, ale jego dysfunkcja, jego choroba rozwija się na tyle intensywnie, że w momencie, gdy przystępuje do egzaminu, który umożliwia mu poprawienie wyniku, to choroba jest zaawansowana znacznie bardziej i poziom przynależnych mu udogodnień powinien być dużo wyższy niż ten opisany pierwotnie. Chciałabym powiedzieć jednoznacznie, że jeżeli tylko jest takie zgłoszenie, jeżeli mamy tylko wiedzę, że wobec tego konkretnego ucznia trzeba zastosować określony arkusz i podwyższyć poziom udogodnień – mówiąc najogólniej – to również to robimy. Nie mieliśmy do tej pory takiej sytuacji, dlatego chciałam to powiedzieć w czasie przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Korzystając ze sposobności, chciałabym też podkreślić, że przygotujemy komunikat – dyrektor CKE na pewno podpisze go w najbliższych dniach – w którym przypomnimy o przynależnych uczniom z różnymi dysfunkcjami prawach, bo być może w gąszczu różnych dokumentów te treści nie do wszystkich dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dodatkowe opinie, dodatkowe orzeczenia lekarskie w tym przypadku nie są konieczne. Wystarczy tylko i wyłącznie zgłoszenie postępującej niepełnosprawności dyrektorowi OKE i to jest wystarczające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Chciałabym powiedzieć, że musi być podstawa prawna. To nie będzie z mojej strony chyba przerysowanie tej sytuacji, ale jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że wielu uczniów wymaga i potrzebuje tego wsparcia i orzeczenie, które opisuje zakres i charakter dysfunkcji jest punktem wyjścia do tego, żeby przygotować właściwy materiał egzaminacyjny. Musimy tu przede wszystkim opierać się na przepisach prawa. Jeżeli tylko mamy taką informację z okręgowej komisji, a ta jest od rady pedagogicznej, która podejmuje decyzję na podstawie konkretnych przesłanek, wówczas każdorazowo dostosowujemy ten arkusz, czy ten materiał egzaminacyjny. Pan zapytał, czy wystarczy telefon, informacja od ucznia. Powtarzam: tu musi być niestety to zastosowanie. Rada pedagogiczna, okręgowa komisja i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani dyrektor, my się nie rozumiemy. Uczeń X jest uczniem pełnoletnim, który już nie kontynuuje nauki, albo przeciwnie – studiuje. Postanawia poprawić maturę, ponownie do niej przystąpić, ale jego niepełnosprawność w znacznym stopniu postępuje. On nie jest już osobą, która podlegałaby orzeczeniom w poradni psychologiczno-pedagogicznej czy w jakimkolwiek zespole orzekającym. Gdzie on ma to zrobić tak, żeby centralna czy okręgowa komisja egzaminacyjna uznała to orzeczenie lekarskie, psychologiczne, pedagogiczne za wiążące i przygotowała takie kryteria zdawania i materiały, żeby ta matura została przeprowadzona w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Odnosząc się do tego powiem, że sam pan wskazał, że jest tu opinia od lekarza. To jest podstawą, bo w tym przypadku sam uczeń – tu mówi pan konkretnie o studencie, który chce poprawić swój wynik – niewątpliwie odczuwa dolegliwość związaną ze swoją jednostką chorobowa, ale z pewnością konsultuje ją z lekarzem, ma od niego opinię i na tej podstawie już można uwzględnić zmianę warunków sytuacji egzaminacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Prosiłbym pana ministra Gulińskiego o odpowiedź na pytania dotyczące procedur egzaminacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo: są trzy sprawy. Pierwsza związana jest z egzaminami. Jak państwo wiedzą, w ramach reformy obszaru szkolnictwa wyższego, uczelnie od roku 2011 zostały zobowiązane do uwzględniania w przypadku przeprowadzania egzaminów wstępnych na studia szczególnych potrzeb kandydatów będących osobami niepełnosprawnymi. To jest art. 169 ust. 5 ustawy. Oczywiście za tą ustawą poszły również rozporządzenia, które zobowiązują uczelnię do określenia w regulaminie studiów sposobu dostosowania organizacji i właściwej realizacji procesu dydaktycznego do szczególnych potrzeb studentów będących osobami niepełnosprawnymi, w tym dostosowania warunków odbywania studiów do rodzaju niepełnosprawności. Oczywiście przebieg procesu, czyli organizacja i proces dydaktyczny, obejmuje również egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Z tego, co widzimy, o czym mówiłem poprzednio, i z analizy regulaminów studiów wynika, że wprowadzane są szczegółowe regulacje odnoszące się do egzaminów i zaliczeń. Mam na myśli wydłużenie czasu trwania egzaminów, zmiany formy egzaminów, przesunięcie terminu, korzystanie podczas egzaminu z pomocy osób trzecich (np. tłumaczy języka migowego, asystentów), materiałów o indywidualnych formach zapisu, a także różnych regulacji dotyczących zaliczeń w formie niestacjonarnej. Czyli, jak państwo widzą, uczelnie wprowadzają takie reguły i zaczynają one być powszechnie obecne, zarówno w świadomości studentów z niepełnosprawnością i pozostałych studentów, jak i – co ważne – kadry uczelni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Drugi obszar, o którym chciałbym się wypowiedzieć, związany jest z edukacją przyszłych nauczycieli, o której wspomniał pan minister edukacji narodowej. Mam w ręku rozporządzenie z 17 stycznia 2012 roku w sprawie standardów kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu nauczyciela. Mamy tu, w szczegółowych efektach kształcenia, kilka haseł explicite związanych z tematyką naszych obrad, o których zresztą pan minister wspomniał już wcześniej. Trzeba tylko pamiętać, że to rozporządzenie zaczęło obowiązywać od roku akademickiego 2012/2013. Oczywiście uczelnie, przebudowując programy w ramach prac, w ramach kwalifikacji, wprowadzają te zmiany, ale na efekt będziemy musieli trochę poczekać, co wszystkich nas nie zadowala, ale w procesie kształcenia – przepraszam – tak to już jest. Efekty są odłożoną inwestycją, trzeba poczekać na zwrot trochę dłużej niż w przypadku innych działań.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Trzeci obszar, o który nie byłem pytany, ale chciałbym się do tego odnieść, związany jest z wypowiedzią podczas poprzedniej części posiedzenia Komisji. Mam przed sobą wystąpienie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego do pana ministra finansów Jana Vincenta-Rostowskiego, w którym w ramach wieloletniego planu finansowego państwa proponujemy i uwzględniliśmy zwiększenie wydatków w kwocie 23 mln zł rocznie w latach 2014 – 2016, w związku z dodaniem do art. 94 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym przepisu w ust. 4a, zgodnie z którym uczelnia niepubliczna, podobnie jak publiczna, otrzymuje dotacje na zadania związane ze stwarzaniem studentom i doktorantom, będącym osobami niepełnosprawnymi, warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia. Jak państwo widzą – tak jak mówiłem poprzednio – występujemy. Oczywiście, nie mamy jeszcze w tej chwili akceptacji Ministerstwa Finansów dla tego postulatu i całego wieloletniego planu finansowego państwa, ale dbamy o to, żeby brak, o którym dyskutowaliśmy na pierwszej części posiedzenia, jak najszybciej zniwelować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Teraz chciałbym jeszcze prosić o głos pana ministra Dudę, do którego kierowane było pytanie o wsparcie, zwłaszcza w zakresie dostosowywania obiektów szkolnych do potrzeb uczniów z niepełnosprawnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w dwóch programach wspiera funkcjonowanie zarówno uczniów, jak i studentów z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pierwszy to „Program wyrównywania różnic między regionami II” – dotyczy to głównie modułu, który koncentruje się na likwidacji barier w zakresie poruszania się i komunikowania. Przeznaczyliśmy na ten cel w tym roku 65 mln zł. Dotyczy to głównie obszarów służby zdrowia i właśnie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Natomiast drugi program to „Aktywny samorząd”. Tu mamy pomoc w uzyskaniu wykształcenia, to jest przejęcie przez samorząd powiatowy z programu „Student”. Na to przeznaczamy w tym roku 66 mln zł i obejmujemy 14.000 studentów i doktorantów tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Nowością jest również to, że od tego roku mamy moduł dotyczący opłat za żłobek i przedszkole dla przedszkolaka z niepełnosprawnością – jest to kwota około 1,6 mln zł. Takie są obecnie obszary naszego wsparcia dla uczniów z niepełnosprawnością – od przedszkolaka do studenta. Jeżeli pan przewodniczący lub Wysokie Komisje mają dodatkowe pytania, może na nie odpowiedzieć pan prezes Brzeziński. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może, gdy będą szczegółowe pytania, chyba, że pan prezes chciałby dodać coś bardzo konkretnego. A jeżeli nie, odłóżmy może tę wypowiedź do pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Zapraszam. Proszę bardzo, pan, następnie pani. Bardzo proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Pisarek Tadeusz, Forum Związków Zawodowych. Chciałbym przedstawić Wysokim Komisjom i szanownym gościom sprawę finansowania edukacji specjalnej. Otóż mamy sygnały, że duże kwoty zawarte w subwencji oświatowej, która dzięki staraniom MEN przychodzi do samorządów, gdzieś na dole topnieją i te pieniądze docierają do szkół, a w końcowej fazie do uczniów, jakby w niepełnym wymiarze, w niepełnych kwotach. Budzi to nasz duży niepokój, ponieważ obniża w zasadniczy sposób jakość kształcenia specjalnego. Ponadto jest to takie trochę mało legalne dofinansowanie samorządów, gdyż, jak wiadomo, subwencja oświatowa niejako nie jest sprawdzana przez MEN, które nie ma też uprawnień do kontroli subwencji. Trzeba się więc zastanowić, czy nie należałoby finansów, które są przeznaczane na szkolnictwo specjalne, zamienić na dotacje – wtedy każda złotówka przeznaczana na tę edukację byłaby szczegółowo rozliczana. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani Alicja Szatkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych. Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci od 3 roku życia. Wcześniej można jej wprawdzie udzielać dzieciom, które mają opinię o wczesnym wspomaganiu – jest taka możliwość. To samo dotyczy dzieci, które mają orzeczenie uprawniające do kształcenia specjalnego od 3 roku życia. Tylko, jeżeli te dzieci są z terenów wiejskich, to tak naprawdę mają pomoc dopiero od 5 roku życia, ponieważ trzy- lub czterolatka nikt nie dowiezie do przedszkola. Nie ma takiego obowiązku. Obecnie pojawia się ta możliwość, że samorządy nie będą karane, jeżeli wykorzystają wolne miejsce w samochodzie, który dowozi dzieci do szkół, na przewóz dziecka trzyletniego z orzeczeniem – mówię o dzieciach z autyzmem, z rozszczepem kręgosłupa, dzieciach z poważnymi niepełnosprawnościami, bo tylko takie dostają orzeczenia do kształcenia specjalnego. Natomiast, jeżeli nie ma miejsca, albo jeżeli będzie opór w samorządzie, to te dzieci trzy- lub czteroletnie nadal do przedszkola nie dojadą i pomoc psychologiczno-pedagogiczna na podstawie tych orzeczeń jest tylko pustym zapisem. Dobrze by było, gdyby jednak miały taką możliwość. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Druga sprawa także dotyczy dowozów. Jesteśmy organizacją, która posiada samochody przystosowane do przewozu osób niepełnosprawnych dofinansowywane przez PFRON. Za sprawą tego, że jest to dofinansowywane przez PFRON, te samochody muszą spełniać konkretne warunki, być naprawdę dobrze dostosowane i mieć homologację, żeby zostały rozliczone przez PFRON i faktycznie służyły naszym dzieciom. Ale to są te samochody, które są dofinansowane przez PFRON.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Samorząd ma powiedziane, że ma dowieźć dziecko niepełnosprawne i co się w tym momencie dzieje, nawet w takim powiecie, w którym od 20 lat te dzieci są dowożone: samorządy zaczynają kalkulować i mówią, że tu istotna jest stawka – ile będzie wynosił koszt przewozu, jaka to będzie kwota. Jedyna ważna rzecz, to jaka w przetargu ofert jest stawka za km, a nikt nie mówi o tym, co to znaczy samochód dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jest tylko ogólny przepis, czyli oznakowanie – i na tym koniec. Jaki jest efekt? Myślę, że są tu rodzice, którzy mogliby powiedzieć, co ich ostatnio spotkało i ile samozaparcia z ich strony wymagało, żeby ich dzieci były dowożone w godnych warunkach. Ponieważ nikt nie pomyśli o tym, że np. szyny są w tego typu samochodach montowane w przejściu ewakuacyjnym – gdzieś w garażu ktoś to zamontował – i policja mówi, że pojazd jest właściwie sprawny technicznie, nie ma żadnych przepisów, a to, że w przejściu ewakuacyjnym to zainstalowano nie ma żadnego znaczenia. A przecież wystarczy wypadek i nikt nie wyjdzie z tego samochodu. Zresztą, jeżeli dziecko siedzi w miejscu, gdzie jest to wyjście ewakuacyjne, to gdy ktoś wcześniej chce wysiąść, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Kolejny problem: nikt nie myśli o tym, że oprócz dzieci niepełnosprawnych fizycznie – co do których, myślę, rodzice powiedzą, jak to wygląda – są jeszcze dzieci intelektualnie niepełnosprawne. W zależności od tego, jakie są to dzieci – np. dziecko autystyczne, ale nie tylko – wymagają również odpowiedniej opieki. Co to znaczy, że ma być opiekunka i kierowca? Samorządy znowu idą po linii najmniejszego oporu, w związku z czym wystarczy tylko i wyłącznie kurs kwalifikacyjny dla kierowników wycieczek. Koniec. Nic więcej. A dziecko niepełnosprawne potrzebuje odpowiedniego opiekuna, którego zna, który rozumie jego niepełnosprawność. Nic na ten temat nie ma. Jeżeli coś takiego dzieje się w powiecie, w którym od 20 lat dzieci są dowożone i wszystko dotychczas przebiegało dobrze, to w tym momencie proszę o dostosowanie przepisów – przetargowych przede wszystkim – tak, żeby zapewnić dzieciom w całej Polsce odpowiednie warunki do przewozu. Panie przewodniczący, gdyby rodzice mogli zabrać głos, byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak rozumiem, chodzi o rozważenie i doprecyzowanie warunków dowożenia, zarówno od strony wymogów wobec pojazdów, jak i od strony wymogów wobec osób, które ten dowóz realizują. Myślę, że powinniśmy stawiać problemy. Wydaje mi się, że pani prezes ten problem tu jednoznacznie zarysowała, pan minister się do tego zapewne odniesie. Bardzo proszę, pani siedząca po lewej stronie się zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Prodziekan ds. Nauki Wydziału Pedagogicznego Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie Irena dr hab. Motow:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Irena Motow, Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie. Witam państwa. Proszę państwa, przysłuchuję się tej dyskusji i brakuje mi jednego tematu. Rozważamy tu przewozy – one są istotne, rozważamy przepisy dotyczące kwestii organizowania egzaminów – kontrola NIK stwierdziła, że przepisy dotyczące edukacji dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych należy ocenić pozytywnie. Nie mówimy natomiast o pedagogizacji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na pewno na tej sali znajduje się wielu praktyków, którzy mają do czynienia z rodzicami swoich uczniów. Przepisy prawne, o których tu dyskutujemy, różnego rodzaju zawiłości, a nawet treści edukacyjne i naukowe, są niezrozumiałe dla wielu naszych rodziców. W związku z tym bardzo bym prosiła – państwa też – o dyskusję o tym, w jaki sposób… Również w przepisach prawnych, nawet w tym projekcie rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, znajdujemy zapis „wspieranie rodziców”. I chyba, poza tym zapisem, dalsze działania będą zależały od… Na razie są one jakby zrzucone na dyrektora szkoły, na nauczyciela, wychowawcę, no i samorząd. Natomiast chciałabym, i prosiłabym bardzo o to, by ta sprawa została poruszona też przez inną Komisję, która uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. Być może współpraca obu Komisji, które biorą udział w tym spotkaniu dałaby jakieś wymierne efekty na polu kształcenia rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Bo nie wszystkie dzieci mają wykształconych rodziców, którzy znają prawo i przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Następna osoba – pani Iwona Olszówka, jak podpowiada mi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Witam państwa serdecznie. Iwona Olszówka, Sekcja Szkolnictwa Specjalnego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Zarząd Oddziału w Częstochowie. Szanowni państwo, mając możliwość uczestniczenia w dyskusjach podczas tych posiedzeń, chciałabym zwrócić uwagę na kilka ważnych kwestii, które były poruszane również w trakcie naszego poprzedniego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Pierwsza z nich, to kwestia dopracowania elementu pojęcia edukacji włączającej, która jest tu przez wszystkich bardzo propagowana i zgodnie z ratyfikowaną konwencją jest następstwem – jak tu wskazał pan minister Sławecki – w naszych działaniach. Natomiast nie została ona do końca określona jako pojęcie, ponieważ pomoc psychologiczno-pedagogiczna nie zawsze kojarzy się wszystkim nauczycielom i rodzicom z edukacją włączającą. Dlatego też miałabym pytanie dotyczące ewentualnych planów dalszych zmian legislacyjnych, przede wszystkim w uszczegółowieniu znaczenia tego pojęcia i wprowadzeniu go w życie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Drugi temat, który chciałabym tu poruszyć, to kwestie praktyczne, związane z pracą nauczyciela w szkole ogólnodostępnej. Otóż, jak państwo dobrze wiedzą, mamy dwie różne podstawy programowe, które są realizowane w polskim systemie szkolnictwa. Jest to podstawa programowa szkolnictwa ogólnego, kształcenia ogólnego, która jest realizowana w szkołach ogólnodostępnych integracyjnych i którą objęci są uczniowie z niepełnosprawnością intelektualną, a także podstawa programowa dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym i znacznym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Pytanie brzmi: jak łączyć treści tych dwóch zakresów na jednej lekcji prowadzonej przez jednego nauczyciela? Jak rozwiązać problem zapisów tematycznych? Jak rozwiązać problem samych zajęć, kiedy w zakresie kształcenia uczniów niepełnosprawnych, z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym, jest to funkcjonowanie w środowisku, a równolegle na tych samych zajęciach odbywa się lekcja języka polskiego? W jednej klasie, z jednym nauczycielem. Chciałabym zwrócić państwa uwagę również na ten problem i poddać go dyskusji oraz ewentualnym dalszym planom ministerstwa w ramach praktycznych rozwiązań dotyczących pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Kolejną kwestią, którą chciałabym poruszyć, jest sprawa dotycząca dokształcania nauczycieli i wszystkich zmian – bardzo ważnych, jak sądzę – które zostały tu zaproponowane dotyczących współpracy i wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznej, ośrodka doskonalenia nauczycieli i bibliotek. One są potrzebne i trafne. Będą organizowane kursy, studia podyplomowe i doskonalenie zawodowe dla nauczycieli już pracujących.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Pytanie brzmi: kiedy ci nauczyciele zdobędą praktykę do pracy z dziećmi, które mają teraz w swoich szkołach? Czy nie lepiej byłoby zaproponować stworzenie jakichś praktycznych prac z zakresu pomocy i wsparcia nauczycieli szkolnictwa specjalnego, które w kontrolach NIK ukazane jest bardzo pozytywnie, jako fantastycznie funkcjonujące, i oprzeć się właśnie na ich praktycznych działaniach? Chciałam tu powiedzieć o jednym z takich rozwiązań, które pozwoliliśmy sobie wprowadzić eksperymentalnie na terenie naszego miasta Częstochowy. W jednym z częstochowskich ośrodków specjalnych powstało Edukacyjne Centrum Konsultacji, które zajmuje się pomocą i wsparciem nauczycieli i rodziców dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Obecnie ci nauczyciele w formach wolontariatu wspomagają nauczycieli szkół ogólnodostępnych, których wielu zgłasza się do nas z podstawowymi pytaniami, np. jak zorganizować proces lekcyjny, jak wspierać, jak czytać orzeczenie, jak czytać opinie, jakie metody pracy stosować, jaki program przewidzieć dla takiego dziecka. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Kolejna sprawa – ten problem wskazała moja przedmówczyni – to pedagogizacja rodziców. Rodzice nie wiedzą, jaki tryb kształcenia i jaki rodzaj szkoły wybrać dla swojego dziecka. Jest tu pod tym względem dużo dylematów, związanych np. z elementem proponowanej pomocy psychologiczno-pedagogicznej pod względem realizacji zajęć rewalidacyjnych. W szkole ogólnodostępnej są to minimum 2 godziny – zgodnie z rozporządzeniem – i zazwyczaj na tych 2 godzinach się kończy. Natomiast w szkole integracyjnej i szkole specjalnej ta liczba godzin jest o wiele większa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacaSekcjiSzkolnictwaSpecjalnegoZarzaduOddzialuZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowCzestochowieIwonaOlszowka">Wśród tych wszystkich problemów chciałabym państwu ukazać nasze dalsze prace, które trwały na terenie Częstochowy, będące wynikiem ogromnych dylematów związanych z wprowadzaniem edukacji włączającej. Z tego miejsca chciałabym zaprosić pana przewodniczącego i wszystkich posłów będących na sali na pierwszą ogólnopolską konferencję na temat społecznych, pedagogicznych i organizacyjnych dylematów wprowadzania edukacji włączającej, która odbędzie się w Częstochowie 23 kwietnia. W imieniu Prezydenta Miasta Częstochowy, w imieniu rektora Akademii im. Jana Długosza, w imieniu Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Zarządu Okręgu Śląskiego, oddziału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę o streszczanie takich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacasekcjiZOZNPwCzestochowieIwonaOlszowka">Tak, już kończę. Dziękuję bardzo. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, zaproszenie zostało złożone na ręce pana przewodniczącego, a pozostałych państwa zapraszam do ewentualnej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, żeby zwłaszcza takie komunikaty były jak najbardziej lakoniczne, aby jak najwięcej osób mogło się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan się zgłaszał, bardzo proszę. Szanowni państwo, systematycznie rejestrowałem zgłoszenia i będę sukcesywnie prosił o zabranie głosu, ale wszystkich proszę o treściwe wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StaszicawKrakowieAndrzejWojtowicz">Andrzej Wójtowicz, Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie. Z przyjemnością przyjąłem informację o działaniach MNiSW, z której wynika, że na lata 2014 – 2016 planowane jest zwiększenie kwoty dotacji na kształcenie studentów niepełnosprawnych. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kwotę. W tej chwili jest to kwota 41 mln zł z groszami, plus potencjalnie 23 mln zł w kolejnym roku. To daje kwotę 64 mln zł, a jak tu podał pan minister Duda, na program „Student” ze środków PFRON będzie w tym roku przekazane 2 mln zł więcej, czyli 66 mln zł. Oznacza to, że na działania systemowe, na stwarzanie warunków do kształcenia studentów i doktorantów będzie potencjalnie mniej środków finansowych, niż ci studenci będą mogli dostać w programach indywidualnych. Wydaje mi się, że kluczowe jest stworzenie warunków. Wsparcie indywidualne też jest ważne, tylko uważam, że kwota na stwarzanie warunków powinna być wyższa z tego względu, że jeżeli się tych warunków nie stworzy, to wsparcie indywidualne studenta mija się już jakby z celem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StaszicawKrakowieAndrzejWojtowicz">Mam też pytanie do pana ministra Dudy. Jak rozumiem, nie ma szans, aby kwota dotacji dla uczelni na kształcenie studentów niepełnosprawnych zwiększyła się w tym ciężkim 2013 roku? Tak samo w zeszłym roku przestał działać program „Pitagoras”. Czy można by rozważyć jakiś specjalny program PFRON, który uzupełniłby tę lukę w tym trudnym przejściowym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan ze Stowarzyszenia „NIE-GRZECZNE DZIECI”, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AspergeraNIEGRZECZNEDZIECIPawelKubicki">Paweł Kubicki, Stowarzyszenie „NIE-GRZECZNE DZIECI”. Chciałbym się zwrócić do pana ministra Sławeckiego z uwagą, że on nie musi rozwijać, umoralniać i wskazywać wszystkim drogi. Warto by było jednak, żeby MEN zadbało o spójność wypowiedzi kuratorium oświaty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AspergeraNIEGRZECZNEDZIECIPawelKubicki">Przeczytałem tu informację, która ukazała się na stronie www.niepełnosprawni.pl, dotyczącą wyboru szkoły przez rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Zacytuję oficjalną wypowiedź rzecznika prasowego Kuratorium Oświaty w Warszawie, czyli tak naprawdę oficjalną wypowiedź tego kuratorium oświaty. Według rzecznika prasowego Kuratorium Oświaty w Warszawie „Dyrektor szkoły powszechnej ma prawo odmówić przyjęcia dziecka z niepełnosprawnością do swojej placówki. Jest to uzasadnione tym, że nie każda szkoła ogólnodostępna jest w stanie zapewnić dziecku z niepełnosprawnością odpowiednią opiekę i warunki pobytu. Takie sytuacje mogą się zdarzyć np. wtedy, gdy w orzeczeniu wskazany jest inny tryb szkoły. Dyrektor, który odmówił przyjęcia dziecka, powinien udzielić rodzicom informacji o najbliższej placówce, która będzie w stanie zapewnić odpowiednią opiekę. Informacja o tym, czy szkoła ogólnodostępna ma możliwość przyjęcia dziecka z niepełnosprawnością powinna znaleźć się w jej statucie”.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AspergeraNIEGRZECZNEDZIECIPawelKubicki">Oznacza to, że według kuratorium oświaty, istnieje możliwość, że w statucie szkoły ogólnodostępnej będzie zapis, że ona nie chce uczniów niepełnosprawnych, oraz że dyrektor, na podstawie własnej subiektywnej oceny sytuacji, może stwierdzić, że „rejonowe” dziecko z niepełnosprawnością do szkoły nie zostanie przyjęte, bo on tego nie chce. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli mamy Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, to art. 3 – przepisy ogólne, art. 5 – antydyskryminacyjne, art. 24 poświęcony edukacji, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej art. 70, Konwencję o prawach dziecka już pomijam, konstytucja, art. 1 Ustawy o systemie oświaty, par. 4 ust. 1 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 20 lutego 2004 roku w sprawie warunków i trybu przyjmowania uczniów do szkół publicznych oraz przechodzenia z jednych typów szkół do innych, Dz.U. 2004… Wszystkie te dokumenty dosyć jednoznacznie wskazują, że rzecznik prasowy Kuratorium Oświaty w Warszawie jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AspergeraNIEGRZECZNEDZIECIPawelKubicki">Chciałbym też, żeby nie mówiono przy tej okazji o pedagogizacji rodziców, bo rodzic ma prawo nie wiedzieć. Owszem, należy go wspierać w podejmowaniu decyzji, ale on jest jedyną stroną, która ma prawo nie znać przepisów oświatowych. Obowiązkiem ich znajomości musi się natomiast wykazać nauczyciel – chociażby w ramach podnoszenia kwalifikacji zawodowych – musi dyrektor zarządzający placówką, a oczywistym obowiązkiem jest to, żeby przynajmniej podstawową wiedzą na temat istniejących przepisów wykazywało się kuratorium oświaty. Jeżeli kuratorium oświaty będzie popełniało takie błędy, to wypowiedzi MEN o edukacji włączającej będą tylko i wyłącznie miłą dla ucha propagandą. Nie ma co się dziwić, że 2% nauczycieli popiera taką decyzję, i że rodzice są zdezorientowani, jeżeli w oficjalnych wypowiedziach czytają informację o tym, że edukacja włączająca jest fikcją, ponieważ szkoła może nie być dostosowana, i nie jest tak, jak powinno być zgodnie z przepisami, że szkoła ma się dostosować do potrzeb ucznia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Artur Bramora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArturBramora">Panie ministrze, Wysokie Komisje, prosiłbym o przekazanie informacji pisemnej w tej konkretnej sprawie, co w tej kwestii państwo zrobili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan w narożniku, bardzo proszę. Tylko musi pan mówić do mikrofonu, ponieważ to wszystko jest nagrywane, aby można było później przeanalizować te wystąpienia. Trzeba włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMSPDiONPiotrSadowski">Witam wszystkich, przyjechałem jako rodzic dziecka z zespołem Downa. Nasza prezes, pani Szatkowska, wypowiedziała się już w wielu sprawach. Również chciałbym zwrócić uwagę na brak dopracowanych przepisów dotyczących przewozu osób niepełnosprawnych. W tym wszystkim, co pani powiedziała wcześniej… Obecnie u nas jest tak, że wozi osoba, która publicznie oświadczyła, że nasze dzieci nie wymagają szczególnej opieki, mówiąc, że ona sama musi zarobić. Nasi urzędnicy twierdzą, że cena jest najważniejsza. Przy dowozie dzieci z zespołem Downa, ta różnica w kosztach między autami, które posiadają homologację, dokumentację, są sprawne i mamy odpowiednich opiekunów, a pozostałymi autami, które tego nie posiadają, to tylko 800 zł w skali roku. Domagamy się tylko bezpiecznego dowozu naszych dzieci, z poszanowaniem ich prawa do godnego traktowania i zadbania o ich potrzeby. Chciałbym przekazać taką szkolną metodą zdjęcia, aby wszyscy mogli zobaczyć, jakimi autami wozi się u nas dzieci, chociaż naprawdę dysponujemy samochodami, które maja rok, dwa. trzy lata, pojazdami nowoczesnymi – takimi, jakimi się po prostu wozi obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że było tu wiele głosów dotyczących tej kwestii i będzie ona dalej analizowana. Stanie się też pewnie elementem naszego dezyderatu. Pan Damian Dudała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekZarzaduKrajowejReprezentacjiDoktorantowDamianDudala">Dzień dobry państwu. Damian Dudała, członek Zarządu Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię związaną z doktorantami i przedstawić trzy postulaty dotyczące rozwiązania tej kwestii. Znowelizowana ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym wprost nakłada na uczelnię obowiązek stwarzania osobom niepełnosprawnym warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia i w badaniach naukowych, o czym traktuje art. 13 ust. 9 tej ustawy. Zgodnie z ustawą doktoranci mogą korzystać ze stypendiów specjalnych dla osób niepełnosprawnych z Funduszu Pomocy Materialnej, a także z dotacji dla studentów i doktorantów będących osobami niepełnosprawnymi przeznaczonej na stwarzanie przez uczelnię warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekZarzaduKrajowejReprezentacjiDoktorantowDamianDudala">Jeżeli chodzi o Fundusz Pomocy Materialnej, z tej dotacji mogą korzystać zarówno uczelnie publiczne, jak i niepubliczne, a od 1 października 2012 roku również jednostki naukowe. Jeżeli natomiast chodzi o dotację przeznaczoną na stwarzanie warunków do pełnego udziału w procesie kształcenia, mogą z niej korzystać uczelnie publiczne i niepubliczne, natomiast jednostki naukowe zostały pominięte. Proszę państwa, w ubiegłym miesiącu spotkałem się z przedstawicielami większości jednostek naukowych Polskiej Akademii Nauk i otrzymałem informację, że oczywiście otrzymali oni dotacje z Funduszu Pomocy Materialnej, natomiast nie dostali dotacji i prawdopodobnie jej nie ma… Tak jak tu wcześniej pan minister, przedstawiciel MNiSW, powiedział o tej dotacji właśnie, nie mówiąc o jednostkach naukowych… Chciałbym zapytać, co dalej będzie robione w tej kwestii? W związku z tym, Krajowa Reprezentacja Doktorantów chciałaby przedstawić tu trzy postulaty. Pierwszy to uwzględnienie jednostek naukowych przy podziale tej dotacji, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CzlonekZarzaduKrajowejReprezentacjiDoktorantowDamianDudala">Drugi postulat to wzięcie pod uwagę – to było poruszane już wcześniej, na poprzednich posiedzeniach – doktorantów z niepełnosprawnością, którzy nie legitymują się orzeczeniem o niepełnosprawności. Trzeba to uwzględnić, ponieważ wielu doktorantów nie posiada orzeczeń o niepełnosprawności zgodnie z prawem, zgodnie z wymogami tej ustawy i innymi rozporządzeniami, natomiast potrzebują pomocy wynikającej z problemów zdrowotnych, które uniemożliwiają im realizację badań naukowych i kształcenie się na studiach doktoranckich. To trzeba podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#CzlonekZarzaduKrajowejReprezentacjiDoktorantowDamianDudala">Trzeci postulat, który chciałbym przedstawić, to udostępnienie danych statystycznych dotyczących liczby studentów doktorantów, w tym doktorantów z niepełnosprawnością w PAN. Tylko dla przykładu chciałbym powiedzieć o czymś, co jest dla mnie kuriozalną sytuacją. Na początku lutego br. Krajowa Reprezentacja Doktorantów zwróciła się do Departamentu Informacji Głównego Urzędu Statystycznego o przekazanie nam informacji ilu jest doktorantów z niepełnosprawnością i ilu jest doktorantów z niepełnosprawnością w PAN. W odpowiedzi otrzymaliśmy pismo z tego właśnie departamentu, o tym, że opłata za usługę udostępnienia tych danych, to jest kwota dla Krajowej Reprezentacji Doktorantów, która jest wpisana w ustawie o szkolnictwie wyższym, wynosi razem z VAT 7195,50 zł. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaprzyRzecznikuPrawObywatelskichKatarzynaRoszewska">Katarzyna Roszewska, Komisja Ekspertów ds. Osób z Niepełnosprawnością przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Pierwsza rzecz, o której często mówiono na tym spotkaniu i na spotkaniu poprzednim to fakt, że kwestie niepełnosprawności to jest proces ciągły, że ministerstwo pracuje nad różnymi rozwiązaniami, nad ich uelastycznieniem itd. Proponuję jednak, żebyśmy przeszli do konkretów, do konkretnych odpowiedzi, ponieważ w ten sposób nigdy tak naprawdę nie osiągniemy edukacji włączającej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaprzyRzecznikuPrawObywatelskichKatarzynaRoszewska">Pierwsza sprawa: informacja uzupełniająca, którą państwo złożyli na to posiedzenie, wskazuje m.in. na to, że od 1 września 2011 mamy już pełną edukację włączającą. Moje pytanie brzmi, i proszę o udzielenie na nie odpowiedzi w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej… To pytanie będzie na pewno w stenogramie, więc jeżeli pan przewodniczący Komisji się zgodzi, to w ogóle prosiłabym, by odpowiedzi na te pytania stały się załącznikiem do stenogramu. Ile procent dzieci z orzeczeniem o niepełnosprawności uczęszcza do szkoły w swoim rejonie – do szkoły rejonowej? Od razu spodziewam się, że państwo odpowiedzą, że przecież rodzic ma wybór, więc może posłać dziecko do innej szkoły w całym powiecie. Ale racjonalnie jest posłać, zwłaszcza małe dziecko, do szkoły blisko domu – tak robią wszyscy rodzice. W związku z tym ponawiam pytanie, ile procent dzieci z orzeczeniem o niepełnosprawności uczęszcza do swojej szkoły rejonowej? Czy faktycznie mamy edukację włączającą?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaprzyRzecznikuPrawObywatelskichKatarzynaRoszewska">Druga kwestia dotyczy egzaminowania, na którym dziś się skupiamy. Moje pytanie brzmi: skąd pomysł, że państwo dostosowują tak naprawdę tylko warunki i formę egzaminowania? Ustawa mówi – jeżeli chodzi o art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy o systemie oświaty, która jest podstawą do wydania rozporządzenia w tej sprawie – że rozporządzenie ma określać kompetencje komisji egzaminacyjnej, uwaga, w zakresie: przygotowania, przeprowadzenia, oceniania sprawdzianów i egzaminów. W związku z tym, nie zawęża tego tylko do kwestii warunków i formy. Tego w związku z tym dotyczy pytanie: dlaczego dla osób niepełnosprawnych, dla dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością, nie są dostosowane również treści? Przykład z ostatniej matury, dotyczący dzieci z zespołem Aspergera czy dzieci z autyzmem. Pytanie na egzaminie pisemnym z języka polskiego brzmiało: motyw drogi w literaturze. Dziecko nie odpowie na takie pytanie, dostanie 0 punktów, w związku z czym jego szanse automatycznie spadają. Mogą państwo powiedzieć, że jest to jednak tak naprawdę jakiś sposób wyrównywania poziomu, ale to nieprawda, dlatego że nie będziemy sprawdzali dziecka niewidzącego z kolorów, czy dziecku niesprawnemu ruchowo robili testów sprawnościowych. To dziecko na tak postawione pytanie nie odpowie. Powinno otrzymać pytanie alternatywne. Drugi przykład związany jest z egzaminem ustnym, na który trzeba przygotować wypowiedź ustną w formie prezentacji. Ten fragment egzaminu ma m.in. sprawdzać to, jak dziecko selekcjonuje informacje, które posiada. Takie dziecko też tych informacji nie wyselekcjonuje, tylko poda wszystkie informacje, jakie posiada w tym zakresie. W związku z tym uważam, że dostosowana powinna być również treść, nie tylko warunki i forma egzaminu. Uważam, że państwo tym rozporządzeniem bezprawnie zawężają szansę tych dzieci na uzyskanie lepszych wyników.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaprzyRzecznikuPrawObywatelskichKatarzynaRoszewska">I kwestia trzecia, o której wcale nie wspominamy – nie było o tym mowy na poprzednim posiedzeniu, ani też tutaj. Przeszliśmy od razu szybko do kwestii egzaminowania. Tymczasem, chciałabym zapytać, jakie są tak naprawdę szanse dzieci niepełnosprawnych na uzyskanie wyników porównywalnych z wynikami pozostałych dzieci na różnego rodzaju testach, sprawdzianach czy egzaminach, jeżeli te dzieci nie mają szansy na edukację taką samą, jak ich sprawni rówieśnicy?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaprzyRzecznikuPrawObywatelskichKatarzynaRoszewska">Przykład stanowić mogą podręczniki. Proszę wskazać jeden stosowany w tym kraju podręcznik dla dzieci z zespołem Aspergera albo dla dzieci z autyzmem. Nie ma takich podręczników. Jako rodzice możemy oczywiście kupować takie podręczniki na otwartym rynku w komercyjnych wydawnictwach. Podam państwu taki przykład: zestaw ćwiczeń liczący około 40, czasem 70 stron, kosztuje w tym przypadku 70 zł, podczas gdy zestaw 13 podręczników dla dziecka zdrowego kosztuje 170 zł. Czyli jedna taka książka dla zdrowego dziecka kosztuje kilkanaście złotych, a dla dziecka niepełnosprawnego kilkadziesiąt złotych. Inne przykłady: zajęcia logopedyczne. Ile kosztuje godzina takich zajęć? Minimum 60 zł, czasami 70, a nawet 100 zł. Ile kosztują korepetycje z języka polskiego, z matematyki – 30 zł? 40 zł? Proszę państwa, nawet nauka języka chińskiego jest w naszym kraju tańsza niż np. zajęcia dotyczące usprawnienia ręki dla dzieci, które mają problem z koordynacją ruchową. W związku z tym, nie oszukujmy się, ta edukacja po prostu nie istnieje dla dzieci niepełnosprawnych, zwłaszcza tych, które mają problemy np. z komunikacją. Pomoce dydaktyczne przygotowujemy sami. Od momentu, kiedy dziecko zaczyna się komunikować, odkąd ukończy drugi rok życia, samodzielnie, całymi rodzinami przygotowujemy te materiały – wycinamy kartony, laminujemy, kolorujemy kredkami. Bo nie ma podręczników dla tych dzieci, więc jak one mają przystąpić do egzaminów, jeżeli nie mają się nawet z czego uczyć? Proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy będą w Polsce podręczniki dla wszystkich dzieci, ze wszystkimi niepełno sprawnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekKomisjiEdukacjiRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMalgorzataSekulowicz">Małgorzata Sekułowicz, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Dolnośląska Szkoła Wyższa, Instytut Pedagogiki Specjalnej, Pracownia Badań nad Autyzmem – z jednej strony naukowiec, z drugiej strony terapeuta, z trzeciej – rodzic.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekKomisjiEdukacjiRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMalgorzataSekulowicz">Chciałabym zacząć od podstaw, a mianowicie od mojej prośby kierowanej od lat w stronę MEN. Teraz kieruję ją również w stronę państwa posłów. Chodzi o zmianę albo aktualizację nomenklatury, nazewnictwa odnoszącego się do osób z niepełnosprawnością. Mówimy tu tak dużo o integracji, o inkluzji, a tak naprawdę sankcjonujemy niemalże każdą wypowiedzią model segregacyjnego postrzegania osób z niepełnosprawnością. Jeżeli mówimy upośledzony umysłowo, to w percepcji społecznej widzimy osobę gorszą, inną, nie „naszą”. Jaka jest odpowiedź ministerstwa? Ustawa z 1991 roku. Była tu też mowa o module 5. nowych standardów kształcenia nauczycieli – nie tylko, ale głównie. Jestem jego autorką i nie ma tam w ani jednym zdaniu upośledzonego umysłowo. Wszędzie jest osoba z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#CzlonekKomisjiEdukacjiRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMalgorzataSekulowicz">Oczywiście miałabym o wiele więcej uwag, które chciałabym tu przedstawić, ale nie chcę zabierać państwu cennego czasu, a poza tym wiem, że są inne osoby, które chciałyby jeszcze zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#CzlonekKomisjiEdukacjiRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMalgorzataSekulowicz">Może jeszcze jedno: pani mówiła o osobach z zespołem Aspergera, ale gdzie będą osoby z afazją, gdzie będziemy mieć dzieci z semantyczno-pragmatycznymi zaburzeniami w rozwoju, czyli te dzieci, których nie ma, jeżeli chodzi o rozporządzenie o specjalnych potrzebach edukacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuje. Pan Ryszard Stefaniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Naczelnik Wydziału Edukacji Urzędu Miasta Częstochowy. Szanowni państwo, zmiany w kształceniu nauczycieli, które wprowadzą uczelnie wyższe, są bardzo ważne. Chciałbym zabrać głos w tej dyskusji, w mniejszym stopniu będzie to może pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">W naszym samorządzie zdiagnozowaliśmy potrzeby w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej – potrzeby szkół, jeżeli chodzi o pomoc uczniowi. Ze środków na doskonalenie zawodowe, jako Urząd Miasta Częstochowy, finansujemy albo współfinansujemy w 90% studia podyplomowe dla nauczycieli z zakresu surdopedagogiki, tyflopedagogiki, socjoterapii i psychoterapii. Przez ostatnie półtora roku wykształciliśmy ponad 70 doradców zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Chciałbym powiedzieć również, że być może istnieje potrzeba zastanowienia się, w jaki sposób jest wydawany fundusz na doskonalenie zawodowe nauczycieli – jak jest on wykorzystywany w praktyce, jeżeli chodzi w ogóle o efekty. Być może trzeba przyjąć takie rozwiązanie, aby zadbać o to, by każda szkoła – jeżeli mówimy o edukacji włączającej, która jest rzeczą oczywistą – miała specjalistów, którzy byliby w stanie wspierać pedagoga, psychologa szkolnego, czy wychowawcę klasy w tych działaniach. Dlatego, że bardzo często pedagog czy psycholog szkolny ma być super wychowawcą.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Wydaje mi się, że być może MEN w tych aspektach, które tu rozpatrujemy, powinno rozważyć pomysł, który był za ministra Handkego, kiedy wprowadzając reformę w 1999 roku, jak gdyby w centralny sposób organizowano doskonalące studia podyplomowe dla nauczycieli po to, by wesprzeć ich umiejętności z zakresu pedagogiki, psychologii, radzenia sobie z trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Z pewnością, z mojego punktu widzenia, pewnym problemem jest orzecznictwo w zakresie nauczania indywidualnego. Dlatego staramy się podejmować pewne działania, by nie było takiej sytuacji, że mówimy o nauczaniu włączającym, a jednocześnie nauczanie indywidualne, bardzo często orzekane jest dla dzieci, które są niegrzeczne w szkole i mają realizować je na terenie szkoły, czyli de facto te dzieci przychodzą do szkoły, są na jej terenie. Być może poradnie powinny dobrze się zastanowić, na jakie okresy te decyzje wydawać. W Częstochowie poradnie wydają je na 3, 4 miesiące, na pół roku. Chodzi o to, że jeżeli ta decyzja o nauczaniu indywidualnym jest wydawana dla dziecka, które potrzebuje pomocy – nie mówię tu o przypadkach oczywistych typu choroby, że dziecko przebywa w miejscu zamieszkania, musi itd… Być może powinno się określić sugestią ministerstwa kwestię tego czasu wydawania orzeczeń, żeby była szansa sprawdzenia, czy forma pomocy w postaci nauczania indywidualnego przyniosła efekt, czy też tego efektu nie przyniosła.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Oczywiście to, o czym mówił chyba jeden z rodziców, jest bardzo istotną sprawą – rodzic nie musi wiedzieć, powinien dostać informację. Dlatego mnie też się wydaje, że jeżeli poradnie wydają już orzeczenia, czy opinie, to my się jakby zderzamy z tym problemem. Bo rodzic może sobie wybrać. Ale być może w tej opinii powinna być szerzej opisana sytuacja, np. który typ szkoły dla konkretnego dziecka będzie tym najwłaściwszym, a w ostateczności oczywiście zadecyduje o tym rodzic.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#NaczelnikWydzialuEdukacjiUrzeduMiastaCzestochowyRyszardStefaniak">Jeżeli chodzi o przewozy dla uczniów niepełnosprawnych, co do edukacji, przyjęliśmy takie rozwiązanie, że pewne zadania gminy scedowaliśmy na dyrektora, który najlepiej wie, jak to zorganizować, jak to powinno wyglądać. Ma rozeznanie w sytuacji i otrzymuje od nas pełnomocnictwo do prowadzenia tego typu zadania. Natomiast przepisy nie stanowią przeszkody w tym, aby dzieci objęte edukacją przedszkolną również były objęte dowozem do przedszkola. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuje bardzo. Pani Magdalena Politańska, dyrektor Zespołu Szkół Integracyjnych w Warszawie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Proszę państwa, jestem dyrektorem szkoły i pozwolę sobie odnieść się do kwestii praktycznych. Uczeń korzysta z pomocy nauczyciela wspomagającego na egzaminie gimnazjalnym – uzyskuje takie wsparcie. Może je otrzymać uczeń z autyzmem, uczeń z głęboką dysleksją, uczeń z niepełnosprawnością ruchową – jeżeli ma problemy z zapisywaniem swoich odpowiedzi – również może uzyskać pomoc nauczyciela wspomagającego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Przeczytam państwu wykładnię dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej, ponieważ tak dalece się z nią nie zgadzam, że jej nie zapamiętuję. Wykładnia jest następująca: „uczeń korzystający z pomocy nauczyciela wspomagającego w pisaniu powinien dyktować swoje odpowiedzi tak, jak by sam napisał, czyli zwracając uwagę na poprawność ortograficzną i interpunkcyjną”. Proszę państwa, proszę spróbować podyktować rozprawkę zwracając uwagę na poprawność ortograficzną i interpunkcyjną swojej wypowiedzi. Próbowałam podyktować w ten sposób notatkę dla rady pedagogicznej i nie potrafię tego zrobić. Dysponuję jakimiś możliwościami dyktowania notatek, ale to mnie przerasta. Wydaje mi się więc, że dla uczniów z niepełnosprawnością jest to bardzo trudne zadanie. Nie zgadzam się z tym, protestuję i proszę państwa o zmianę tej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Uczniowie z autyzmem i uczniowie z afazją dostają też tego rodzaju wsparcie, że w czasie egzaminu gimnazjalnego czy sprawdzianu mają wydłużony czas pracy. To tak, jakby osobę z niepełnosprawnością ruchową, poruszającą się na wózku inwalidzkim, postawić przed schodami i powiedzieć, że dajemy jej trochę dłuższy czas na to, żeby pokonała te schody. Uczeń z afazją czasami po prostu nie rozumie polecenia, nie rozumie jakiegoś słowa. Na tym polega jego niepełnosprawność. W czasie lekcji zwyczajnie tłumaczymy mu pewne polecenia. Czasem należy po prostu przekonać się o tym. Przebieg egzaminu mamy nagrywany dlatego, że chcemy się przekonać, czy uczeń zrozumiał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Nie chcę pójść tak daleko… Proszę pamiętać, że jestem dyrektorem szkoły, rozumiem sytuację egzaminacyjną i nie chcę tłumaczyć uczniowi polecenia, czy pisać za niego egzamin. Ale chcę po prostu wiedzieć, czy uczeń zrozumiał polecenie. Podobnie z uczniem, który ma problem ze spektrum autyzmu. Po prostu chcę wiedzieć, czy on zrozumiał polecenie. W sytuacji próbnej egzaminacyjnej mieliśmy ucznia z autyzmem, który zatrzymał się przy pracy pisemnej na sprawdzianie. Zatrzymał się przy tym zadaniu i w ogóle nie podejmował pracy pisemnej, ponieważ tam było napisane, że ma zagospodarować połowę kartki, która jest przed nim. To było dla niego tak niezrozumiałe polecenie, że ten uczeń nie wiedział, co ma zrobić. Nauczyciel wspomagający po prostu narysował mu kreskę na tej stronie i to wystarczyło, żeby uczeń do tej linii „wydusił” wypowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Takie szczegóły stanowią czasami dla ucznia bardzo dużą barierę. Znamy tych uczniów i wiemy, na czym polega ich niepełnosprawność. Po prostu chcemy wiedzieć, czy uczeń zrozumiał, co powinien zrobić. Czasami trzeba podzielić polecenie na mniejsze części. Ale tam nic nie możemy zrobić. Siedzimy zrozpaczeni i patrzymy na to, że dziecko napisało tylko część tej pracy, a wiemy, że naprawdę potrafi więcej. To jest naszym zdaniem dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">Jeszcze jedno: pomoc nauczyciela wspomagającego na 3. części egzaminu – jest to język obcy nowożytny. W tej części językowej ucznia może wspierać nauczyciel, który nie zna języka. Czyli nauczyciel nie znający danego języka zapisuje odpowiedzi. Oznacza to, że robi to tak, jak potrafi, fonetycznie, i oddaje tę pracę dziecka. Moim zdaniem ten zapis niekoniecznie w pełni oddaje to, co uczeń chciał powiedzieć. Być może taki uczeń wypada przez to gorzej na egzaminie – nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorZespoluSzkolIntegracyjnychnrwWarszawieMagdalenaPolitanska">To są pytania praktyczne. Coś tu jest nie tak. Mam mało czasu, więc podaję tylko przykłady. W praktyce dyrektor szkoły mógłby takich sytuacji przedstawić więcej. Mamy takie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan Ariel Fecyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaTwojenowemozliwosciArielFecyk">Dzień dobry państwu. Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli MEN. Mówiliśmy tu o tworzeniu systemu wsparcia nauczyciela przez ośrodki doskonalenia nauczycieli, poradnie psychologiczne i biblioteki. Czy ministerstwo, tworząc rozwiązania legislacyjne na ich poziomie dopuszcza możliwość posiłkowania się przez te podmioty wsparcia organizacji eksperckich w kształceniu nauczycieli? Moje pytanie związane jest z doświadczeniem z ostatniego półrocza. Nauczyciele wskazują, że ośrodki doskonalenia nauczycieli nie są w stanie nadążyć, nie są też w stanie jak gdyby objąć całości zagadnienia niepełnosprawności. Zresztą mamy tu przykłady, chociażby na poziomie legislacyjnym, że ustawy nie obejmują całości zagadnień. Tym bardziej tu ten problem może wystąpić. Wskazywano właśnie możliwość korzystania z organizacji eksperckich, które zajmują się konkretnymi niepełnosprawnościami, i ich wiedzy w zakresie kształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielMSPDiONAnnaTarczynska">Jestem matką dziecka niepełnosprawnego z zespołem Downa. Mam takie pytanie. My – rodzice – robimy wszystko, żeby nasze dzieci wywiązywały się z obowiązku szkolnego. Robimy to od wczesnych lat – staramy się, rehabilitujemy, leczymy. I dla mnie to jest niepojęte, żeby mój syn po incydentach, kiedy pani opiekunka nie dawała sobie rady z innymi dziećmi i on nie chce jeździć do tej szkoły… Jak ja mam go teraz zmusić do tego, żeby on się edukował, uczył się, jeżeli ci opiekunowie nie umieją sobie poradzić z naszymi dziećmi? Niech państwo mi, proszę, powiedzą, co mamy jeszcze zrobić my – rodzice – jeżeli posiadamy zaświadczenia lekarskie, wszystko… Żeby to było gdzieś zapisane, że te dzieci będą jeździły w takich warunkach, że będą chciały uczęszczać do tej szkoły i będą się edukować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani Maria Libura z Uczelni Łazarskiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">Szanowni państwo, słuchając opowieści i uwag rodziców dzieci z autyzmem, muszę przyznać, że państwu zazdroszczę. Dlaczego? Ponieważ istnieje grupa dzieci w Polsce, które mają bardzo poważne dysfunkcje – równie trudne jak autyzm – które z punktu widzenia systemu oświaty są całkowicie zdrowe. To dotyczy dzieci z wybranymi rzadkimi zaburzeniami genetycznymi, takimi jak np. zespół Pradera-Williego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">To są dzieci, które mają ciężką hipotonię, a więc już państwo widzą, że w grę wchodzą tu problemy ruchowe, kłopot z czytaniem, z pisaniem, zaburzenia poznawcze. Przeważnie łapią się gdzieś na tę nieszczęsną dolną granicę normy intelektualnej, przez co muszą pisać takie egzaminy, jak wszystkie inne dzieci. Mają zaburzenia ze spektrum autyzmu, ale nie jest to klasyczny autyzm. Więc takie dziecko, gdy dostanie w szkole książeczkę, to zrobi ją do końca według wzoru, który sobie wymyśli, ale jednocześnie np. nawiązuje kontakt wzrokowy z psychologiem i nie dostanie orzeczenia o autyzmie. Do tego problemem są tu zaburzenia endokrynologiczne, takie jak np. brak panowania nad poczuciem głodu i sytości. W związku z nimi, takie dzieci zjedzą wszystko, łącznie z proszkiem do prania albo wypiją środek do czyszczenia toalety. Wymagają więc bardzo szczególnej opieki. Przy czym nie są niewidome ani niesłyszące. Niektóre mają „szczęście” i „załapują się” na niepełnosprawność ruchową, ponieważ hipotonia wcześniej czy później prowadzi do drastycznych skolioz. Nie są również niepełnosprawne umysłowo, bo mają np. 82 w skali Wechslera.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">Takie dziecko jest wobec obecnego rozporządzenia dzieckiem zdrowym, niepotrzebującym orzeczenia o potrzebie specjalnego kształcenia. Wydaje mi się, że to jest rzecz, którą trzeba koniecznie zmienić, dlatego że los takiego dziecka jest taki, że ono tuła się od szkoły do szkoły. I ostatecznie gdzie ląduje? Na nauczaniu indywidualnym, gdzie wszystkie jego dysfunkcje społeczne narastają do takiego poziomu, że jest ono całkowicie wykluczone z życia społecznego. To jest sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">Dzieci z rzadkimi chorobami genetycznymi to grupa świetnie zdefiniowana. Ona jest zdefiniowana przez markery cytogenetyczne, wiec to nie jest grupa, która się rozrośnie, jak zaburzenia zachowania. Nie ma tu możliwości nadużyć, czy jakiegoś „pompowania” diagnoz, więc można ją doskonale zdefiniować i należy ją koniecznie ująć w odpowiednim rozporządzeniu, bo to jest wielkie nieszczęście, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">Chciałam się tu też odnieść do poruszanego wcześniej problemu afazji. Pojawiła się tu sprawa afazji ruchowej – i bardzo dobrze, że tak się stało – ale nie zapominajmy, że są inne bardzo poważne zaburzenia językowe, które również powinny być jakoś ujęte. Nie chodzi o jakąś prostą dyslalię, czy seplenienie. To są zaburzenia, które uniemożliwiają dziecku normalną naukę czytania i pisania, wymagające tak naprawdę nie tylko specjalnych form egzaminowania, ale i specjalnych podręczników, o czym już była mowa. Co z tego, że dostosujemy egzamin, jeżeli to dziecko wcześniej nie ma szansy się do niego przygotować? Jest cała gama takich zaburzeń i one są świetnie zdefiniowane, również w klasyfikacjach międzynarodowych, na których można się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WykladowcaUczelniLazarskiegoMariaLibura">Myślę, że poruszając temat chorób rzadkich, jednocześnie w ogóle zwróciłam państwa uwagę na problem pewnej grupy, która jakoś umyka. To jest ta niska norma intelektualna. Czyli to są te dzieci, które ostatecznie dostaną gorszy wynik na świadectwie, niż ich rówieśnicy, którzy „załapali się” na lekką niepełnosprawność, pomimo tego, że teoretycznie mają wynik lepszy. Z tym też coś trzeba zrobić i myślę, że powinno się to jakoś uwzględniać np. przy układaniu pytań na egzamin. Stopniowanie trudności, prawda? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani prezes Polskiego Związku Głuchych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychBenitaZychowicz">Benita Zychowicz, będę mówiła w imieniu pani prezes. Chciałabym poruszyć kwestię, która już dziś tu padła. Z uwagi na to, że jest to bardzo ważna sprawa, pozwolę sobie raz jeszcze poruszyć ten temat i rozwinąć go. Mowa o kwestii dofinansowania podręczników szkolnych i książek pomocniczych do kształcenia specjalnego dla uczniów z niepełnosprawnościami. Jak wynika z informacji MEN, ministerstwo działając na podstawie art. 71d ustawy o systemie oświaty, od wielu lat dofinansowuje podręczniki, o których przed chwilą mówiłam i tu jest informacja, że dofinansowuje je dla osób niewidomych, słabowidzących, niesłyszących i – cytuję – „z upośledzeniem umysłowym”. Jak możemy zobaczyć w raporcie NIK na stronie 18, na finansowanie wydatków związanych z tworzeniem warunków prawnych i organizacyjnych dotyczących kształcenia uczniów z niepełnosprawnościami, w tym na zapewnienie podręczników szkolnych, udzielono wsparcia finansowego tylko uczniom niewidomym i słabowidzącym. I oczywiście należy to pochwalić. Mało tego: MEN udało się pozyskać dodatkowe środki z rezerwy celowej nr 26, natomiast nie pojawiły się żadne środki np. dla naszych niesłyszących podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychBenitaZychowicz">W kontekście tego, że mamy ustawę o języku migowym, która stała się takim pierwszym krokiem do uznania, że polski język migowy jest pierwszym naturalnym językiem dla osób głuchych… Naprawdę stoimy przed wyzwaniem stworzenia systemu zapewnienia uczniom z tymi konkretnymi niepelnosprawnościami podręczników szkolnych, chociażby w postaci wideobooków. To naprawdę bardzo ważna kwestia, która do tej pory nie została zauważona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychBenitaZychowicz">Kolejną sprawą jest przeznaczenie funduszy na opracowanie podręcznika do języka polskiego dla osób głuchych z uwzględnieniem, iż powinien być on traktowany jako język drugi, żeby nie powiedzieć kontrowersyjnie język obcy. Z tego, co wiemy, w szkołach stosowane są różne techniki, np. wykorzystuje się podręczniki do języka polskiego jako obcego, aby ułatwić niesłyszącym uczniom naukę. Dlatego, reasumując, prosimy i chcemy dowiedzieć się, czy możemy liczyć w 2013 roku na finansowanie podręczników dla uczniów niesłyszących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo, pani prezes. Głos zabierze teraz pani, którą wskazuję – przepraszam, że ręką, ale nie znam pani osobiście. W następnej kolejności głos zabierze pani Elżbieta Darka. Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam najmocniej, czy chodziło o mnie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Nie, chodziło o panią, która nawiązała ze mną kontakt wzrokowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaSzkolnoWychowawczegonrElzbietaDarka">Nazywam się Elżbieta Darka, jestem dyrektorem Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowaczego. Jestem zapisana do głosu, ale pan przewodniczący mnie wskazał, więc zabieram głos w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaSzkolnoWychowawczegonrElzbietaDarka">Szanowni państwo, dzieci trafiają do szkół specjalnych ze szkół masowych. Odbywa się to na podstawie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. W swojej rejonowej masowej ogólnodostępnej szkole, te dzieci realizowały podstawę programową, która jest zatwierdzona przez ministerstwo. Trafiają do szkoły specjalnej i realizują tę samą podstawę programową. Myślę, że należałoby zmienić podstawę programową dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, dla dzieci z niepełnosprawnością umysłową w stopniu lekkim, dlatego że mamy w szkołach za mało czasu na to, żeby utrwalać materiał, utrwalać treści programowe, które są niezbędne w późniejszym życiu naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaSzkolnoWychowawczegonrElzbietaDarka">Oczywiście była też poruszana kwestia podręczników. Muszą być podręczniki dla naszych dzieci. Ciągle pracujemy na tym, co jest dostępne, a są przepiękne podręczniki, ale niestety tych treści jest tak dużo, że szczególnie młodsi uczniowie nie chcą w ogóle do tych książek zaglądać. Rodzice też się denerwują, że dziecko, nie daj Boże, będzie musiało się tego wszystkiego nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaSzkolnoWychowawczegonrElzbietaDarka">W szkole specjalnej musimy mieć dużo czasu na to, żeby powtarzać i utrwalać poznany przez dzieci materiał. Jeżeli mówimy o egzaminie czy sprawdzianie dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim, to one są niezłe, ale nieco dla naszych dzieci za trudne. Tam jest za dużo tekstu do przeczytania. Nie są dostosowane do możliwości ucznia. Dziecko, które musi przeczytać tekst i wrócić do niego za 3 – 4 zdania, gubi się i nie jest w stanie tego zrobić. Dlatego mam pytanie, czy byłaby możliwość, aby również dla naszych uczniów z lekkim upośledzeniem umysłowym można było w takich wyjątkowych sytuacjach mieć nauczyciela wspomagającego. W tej chwili nie mamy możliwości, żeby uczeń z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim miał nauczyciela wspomagającego. Dla sporej grupy dzieci, które nie potrafią czytać, a wynika to z ich deficytów intelektualnych, byłoby to naprawdę niezłe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaSzkolnoWychowawczegonrElzbietaDarka">Chciałabym jeszcze poruszyć kwestię egzaminów po szkole zawodowej. Z egzaminami praktycznymi uczniowie sobie radzą, natomiast część teoretyczna jest zdecydowanie zbyt trudna. Moi uczniowie, moi absolwenci przyszli do mnie i powiedzieli: pani dyrektor, nie możemy tego napisać, to jest dla nas za trudne. Wszystko, co jest praktyczne, zrobimy, ale nie napiszemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Udzielam teraz głosu pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StudentowzNiepelnosprawnosciamiAnnaRutz">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Anna Rutz, przedstawiciel Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, przede wszystkim chciałam podziękować za optymistyczny komunikat na temat postulatu MNiSW o zwiększeniu dotacji na stworzenie warunków. Liczę na to, że zostanie on pozytywnie rozpatrzony przez Ministerstwo Finansów. Natomiast chciałabym zapytać, jak plasuje się w bieżącym roku wysokość dotacji, którą, mam nadzieję, już niebawem uczelnie otrzymają na ten cel, ponieważ tu w pełni zgadzam się z moim przedmówcą z Akademii Górniczo-Hutniczej, iż po wyłączeniu programu „Pitagoras 2007” sytuacja uczelni, a co za tym idzie, także studentów z niepełnosprawnościami, uległa znacznemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StudentowzNiepelnosprawnosciamiAnnaRutz">Kolejne moje pytanie odnosi się do regulaminów studiów. Chciałam zapytać, ile procent uczelni uwzględnili państwo w prezentowanej analizie, ponieważ jeżeli chodzi o moje spostrzeżenia, zapisy regulaminów studiów nie wyglądają tak optymistycznie, jak wynika z pańskiego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StudentowzNiepelnosprawnosciamiAnnaRutz">Korzystając z okazji, że wzięto tu pod uwagę także program PFRON „Aktywny samorząd”, chciałam zapytać, w jaki sposób będą dystrybuowane środki w bieżącym roku, skoro zmienił się znacząco sposób ich przydziału. Mam na myśli to, iż studenci w obecnym roku kalendarzowym mają składać wnioski do samorządów powiatowych zgodnie z miejscem zamieszkania, a nie jak miało to miejsce dotychczas, zgodnie z miastem, w którym studiowali. Obawiam się, że mogą z tego wynikać pewne dysonanse pomiędzy poszczególnymi regionami. Co za tym idzie, bardzo niepokoi mnie fakt, iż samorządy powiatowe mają czas aż do 30 kwietnia, by zawrzeć umowę z PFRON w sprawie realizacji tego programu. W ubiegłym roku kalendarzowym i w latach poprzednich studenci podpisywali aneksy do umowy już w lutym a fundusze otrzymywali dopiero w czerwcu bądź też na początku lipca. Obawiam się, że w tym roku będzie to wyglądało jeszcze gorzej. Studenci będą czekali jeszcze dłużej na te pieniądze, a co za tym idzie, program nie będzie spełniał swojej funkcji, ponieważ tak czy inaczej student będzie musiał, mówiąc kolokwialnie, przebiedować ten okres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddaję teraz głos panu Aleksandrowi Waszkielewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa. Chciałem dołączyć jako trzeci do podziękowań dla pana ministra Gulińskiego za tę inicjatywę, zauważenie i zwiększenie liczby beneficjentów dotacji z art. 94. Chciałbym natomiast zapytać, czy po stronie ministerstwa jest otwartość na zmianę w algorytmie podziału i uwzględnienie tego, co bardzo boleśnie dało o sobie znać przy zmniejszeniu tej przeciętnej kwoty na studenta. To fakt, że koszty wsparcia studentów głuchych są bardzo wysokie i ta waga dla studentów niesłyszących, jak się wydaje, powinna być znacząco wyższa w porównaniu z innymi wagami.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Moja druga uwaga dotyczy rozporządzenia dotyczącego zasad kształcenia nauczycieli, bo była już mowa o tym, że ono jest dobre, że zapewnia przygotowanie wszystkich nauczycieli od bieżącego roku akademickiego do pracy z uczniami o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Bardzo dobrze, że to rozporządzenie jest, że ono wciela w życie art. 9c ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, natomiast ono nadal ma pewne wady, które są pozostałością starego myślenia. Owszem, w modułach obowiązkowych pojawiały się pewne elementy dotyczące pracy z uczniem o specjalnych potrzebach edukacyjnych, natomiast moduł fakultatywny pedagogika specjalna dalej jest opisany jako moduł dla nauczycieli klas specjalnych i klas integracyjnych. Jakby nauczyciel, który pracuje w klasie masowej z uczniami niepełnosprawnymi nie potrzebował odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Co więcej, jeżeli patrzymy na podział na metodyki w tym rozporządzeniu, to jest metodyka pracy w przedszkolach, w oddziałach przedszkolnych, w oddziałach masowych i w oddziałach integracyjnych i specjalnych. Zamiast mówić np. o pracy z małym dzieckiem, z dzieckiem pełnosprawnym i z dzieckiem o specjalnych potrzebach edukacyjnych – dzielić to pod kątem potrzeb uczniów, a nie typów placówek.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutuRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Ten sam sposób myślenia zauważalny jest w klasyfikacji zawodów, gdzie nie mamy pedagoga specjalnego, tylko pedagoga szkół specjalnych. Czyli to jest wciąż myślenie segregacyjne, zakładanie, że uczeń niepełnosprawny powinien być jednak w szkole specjalnej, ostatecznie w klasie integracyjnej. Myślę, że warto przy kolejnej zmianie tego rozporządzenia usunąć te usterki wynikające ze starego sposobu myślenia. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Muszę państwu przekazać jedną informację techniczną. Musimy opuścić salę o godzinie 13.20. Jeżeli nie uzyskamy dziś odpowiedzi na postawione przez państwa pytania, to oczywiście będziemy kontynuowali posiedzenie. Prosiłbym o konkludowanie swoich odpowiedzi w miarę możliwości. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMalgorzataKsiazek">Małgorzata Książek z Towarzystwa Pomocy Głuchoniewidomym. W pierwszej kolejności chciałam podziękować panu przewodniczącemu, którego w tej chwili nie ma na sali, za to, że sprostował nasze poprzednie zapytanie do pani dyrektor CKE, które w istocie dotyczyło dzieci głuchoniewidomych, bo do takich m.in. należy dziecko słabowidzące, słabosłyszące, o jakim była w tym pytaniu mowa. Chciałam jednocześnie powiedzieć, że ta odpowiedź pani dyrektor uświadomiła mi po raz kolejny, że to absolutnie nie wynika z żadnej złośliwości, ale z tego, że pojęcie głuchoniewidomy po prostu nie funkcjonuje w naszym społeczeństwie. Nie ma czegoś takiego w orzecznictwie, toteż nie mogę mieć pretensji do ministerstwa, czy do biur ds. osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMalgorzataKsiazek">Próbowaliśmy i będziemy jeszcze na pewno próbowali kontynuować te rozmowy. Ustalenie widełek i wprowadzenie w związku z tym tego terminu nie jest sprawą prostą, ale efekty są takie, jakie są. Ludzie po prostu bardzo często mają i nie mam do nich absolutnie żadnych pretensji… Wydaje im się, że może komuś coś się pomyliło, że to jakaś zbitka językowa. Pojawiają się pytania, czy chodziło o dziecko słabosłyszące, czy o słabowidzące. Nie ma tej jasności, ponieważ w naszej świadomości nie funkcjonuje sprzężenie tego typu. To populacja bardzo mała – wiemy o 250 dzieciach w całej Polsce. Trudno mieć tu do kogoś pretensje, więc nie mam ich absolutnie. Jednak dziękuję, że taka sprawa wyszła przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMalgorzataKsiazek">Przechodząc do konkretnych pytań, chciałabym trochę lepiej zrozumieć tę relację – dla mnie bardzo ważną – pomiędzy tabelką, która znajduje się w komunikacie CKE, a tym, o czym mówiła pani dyrektor, że sprawą, którą państwo biorą pod uwagę jest właśnie ta konieczność życiowa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPomocyGluchoniewidomymMalgorzataKsiazek">Najpierw może jeszcze trochę inna sprawa. Zadam dwa bardzo konkretne pytania. Czym się w konkretnych przypadkach kierować? Pewne problemy mamy zbieżne z osobami, które mają uszkodzenie słuchu czy wzroku, ale zobaczymy też, że niektóre problemy są odmienne. Jeżeli w tabelce jest mowa o dostosowaniu czcionki – Arial 16 lub 24… Trochę wracam do poprzedniego pytania: jeżeli dziecko ma zawężone pole widzenia i potrzebuje np. rozmiaru czcionki 14, bo 16 mu wypada z tego pola, to jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Czyli to jest ta konieczność życiowa, która ma w tym wypadku pierwszeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektorCKEMariolaKonopka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Dziękuję, teraz już to wiem. Chciałam też zapytać… W tabelce w punkcie 1. jest mowa o uczniach niesłyszących i słabosłyszących. Jest tu powiedziane, że zestaw zadań jest dostosowany do dysfunkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, za chwilę będziemy mieli problem z salą. Myślę, że planowaliśmy na to posiedzenie 3 godziny i one dobiegają końca. Dlatego proponuję jednak przyjąć, że to nie jest nasze ostatnie posiedzenie w tej sprawie. Będziemy zapewne dyskutowali o tym w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Obaj panowie ministrowie deklarowali część odpowiedzi na piśmie. Pani dyrektor CKE, niech te wyjaśnienia pojawią się na piśmie, bo wiele kwestii – również tych szczegółowych – zostanie wyjaśnione. Tym bardziej, że one już były przywoływane. Mam gorącą prośbę o maksymalne skrócenie wypowiedzi, żeby panowie ministrowie mogli się jeszcze do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Dobrze, będę próbowała bardzo się streszczać. Chcę tylko wiedzieć, czy to oznacza, że dla dzieci niesłyszących i słabosłyszących te dostosowania są jednakowe? Czy są różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, ale niech pani nie oczekuje odpowiedzi w tym trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Przepraszam, rzucam tylko pytanie, czy one są różne, a jeżeli tak, to jakie. Kiedyś wydawało mi się to bardziej sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Kolejne pytanie: w przypadku sprzężeń… Czasem jest taki problem, np. u nas: dziecko może być przez lekarzy i przez poradnię określone jako słabosłyszące, słabo widzące. W istocie, funkcjonalnie, przez brak możliwości incydentalnego uczenia, małą ilość… Funkcjonuje bardzo podobnie jak dziecko głuche. Co wtedy? Czy to jest to, o czym jest mowa w komunikacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę pani, pani dyrektor mówiła mniej więcej godzinę temu o funkcjonalnym dostosowaniu do indywidualnej sytuacji dziecka. Była już o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Ostatnia sprawa: popieram to, co mówiła pani ze stowarzyszenia zajmującego się rzadkimi sprzężeniami. Jeżeli egzamin można tak bardzo dostosować, warto może pomyśleć, żeby po drodze dostosować sposób nauczania, ponieważ wygląda to tak, że często jest on na tyle niedopasowany, że dziecko uczęszcza do szkoły ogólnodostępnej, czy integracyjnej, a uczy się tak naprawdę w domu z rodzicem. Czy można byłoby się nad tym zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#CzlonekZTPGMalgorzataKsiazek">Ostatnia sprawa – postaram się też mówić bardzo krótko. Nie znam specjalistów od głuchoślepoty, którzy współpracowaliby z CKE. Mówię o tym, bo znam wielu ekspertów zajmujących się problemami osób niesłyszących czy niewidomych. Nie jest dla mnie jasne, kto za to odpowiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani, później pan Krzysztof Peda i proponuję, żebyśmy na tym zakończyli pytania, aby nasi goście – panowie ministrowie – mogli się do nich odnieść. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KierownikKlinikiRehabilitacjiwInstytucieFizjologiiiPatologiiSluchuAnnaGeremekSamsonowicz">Anna Geremek-Samsonowicz, Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu, kierownik Kliniki Rehabilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo cieszymy się z pani obecności, miałem nadzieję na pani udział. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KierownikKlinikiRehabilitacjiwInstytucieFizjologiiiPatologiiSluchuAnnaGeremekSamsonowicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od 12 do 19% populacji uczniów ma problemy ze słuchem, a 1 dziecko na 1000 rodzi się z głębokim niedosłuchem. Te dzieci przechodzą edukację w szkołach masowych, integracyjnych, ośrodkach szkolno-wychowawczych i docierają do matury, która jest egzaminem niezmiernie ważnym, decydującym o całej przyszłości tych młodych ludzi z niedosłuchem. I tu nagle dzieleni są przez komisję egzaminacyjną na 2 grupy – słabosłyszący i niesłyszący. Decyzja zależy wyłącznie od wyniku badania słuchu. Z wynikiem poniżej 70 dB przydzielani są do tych grup. Nikt nie ocenia kompetencji językowych, możliwości zdawania egzaminów, umiejętności funkcjonowania w języku werbalnym w poszczególnych grupach. Jest to bardzo krzywdzące – w większości dla tych, którzy są znakomicie wyrehabilitowani i mają większy niedosłuch – ale też dla osób z mniejszym niedosłuchem, które nie radzą sobie z komunikacją werbalną.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KierownikKlinikiRehabilitacjiwInstytucieFizjologiiiPatologiiSluchuAnnaGeremekSamsonowicz">Następna sprawa to arkusze egzaminacyjne. Są one przystosowane tylko w przypadku języka polskiego, matematyki, języka obcego, wiedzy o społeczeństwie i historii. Tego przystosowania brakuje w przypadku innych przedmiotów. Dyskryminujemy tu tych młodych ludzi, ograniczamy im późniejszy wybór studiów, bo często chcieliby zdawać biologię czy geografię, a arkusze są całkowicie nieprzystosowane do ich możliwości. Nie mówiąc już o obowiązkowym egzaminie z matematyki, gdzie niezrozumienie polecenia słownego nie pozwala czasem na prawidłowe wykonanie działania matematycznego. Wszyscy ci uczniowie obowiązkowo muszą zdawać matematykę, a nie mają odpowiednio dostosowanych arkuszy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KierownikKlinikiRehabilitacjiwInstytucieFizjologiiiPatologiiSluchuAnnaGeremekSamsonowicz">Przechodzę szybko do egzaminu z języka obcego. Osoby słabosłyszące nadal muszą zdawać egzamin odsłuchowy w stworzonych tzw. dobrych warunkach akustycznych. Podam przykład: uczeń posadzony został sam w sali gimnastycznej i miał tam odsłuchiwać tekst egzaminu z języka obcego. Ta forma zupełnie nie jest przystosowana do tego rodzaju możliwości słuchowych, nawet w przypadku małego niedosłuchu. Dodatkowym obciążeniem dla osoby zdającej jest tu stres.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KierownikKlinikiRehabilitacjiwInstytucieFizjologiiiPatologiiSluchuAnnaGeremekSamsonowicz">Sytuacja osób niesłyszących bardzo się zmieniła. Znacznie się poprawiła – patrzę na to od strony lekarza – natomiast proces egzaminów i edukacji ciągle nie nadąża za tymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Peda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”. Chciałem zwrócić uwagę na to, że nauczanie dzieci niepełnosprawnych często wymaga bardzo specjalistycznej i rzadkiej wiedzy. Ucieszyłem się słysząc, że MEN planuje stworzyć system wsparcia dla placówek edukacyjnych, aby nauczyciele mogli skorzystać z tej specjalistycznej wiedzy. Natomiast zabrakło mi w tym systemie wsparcia włączenia w to organizacji pozarządowych, będących skarbnicą wiedzy i umiejętności związanych z tematyką osób niepełnosprawnych, które wynikają z doświadczenia, z codziennej pracy. Trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby specjaliści z ośrodków doskonalenia nauczycielskiego mieli większą wiedzę i umiejętności w zakresie wytłumaczenia nauczycielowi np. jak pracować dzieckiem niesłyszącym zaimplantowanym, niż osoby, które na co dzień z takimi dziećmi pracują.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Z tego względu, chcę zwrócić uwagę panu ministrowi Sławeckiemu, że bardzo ważnym elementem wsparcia dla szkół jest wykorzystanie potencjału, który jest w organizacjach pozarządowych, np. poprzez tworzenie procedur, w ramach których szkoły mogłyby z tej wiedzy korzystać. W tej chwili oczywiście jest to możliwe, np. poprzez zamówienia publiczne i zlecenie usługi w formie przetargu, gdzie organizacja pozarządowa może wejść do szkoły ze szkoleniem. Jednak jest to procedura trudna, skomplikowana i dyrektorzy szkół często nie chcą tego robić, albo się boją. Natomiast w sytuacji, kiedy wspieranie nauczycieli przez ekspertów z organizacji byłoby w sposób proceduralny włączone w system wsparcia – obok ośrodków doskonalenia nauczycielskiego i poradni psychologiczno-pedagogicznych – na pewno bardzo ułatwiłoby to taką drogę. Pokazałoby to również dyrektorom, że jest to jedna z możliwości – czasami lepsza i łatwiejsza – niż wysyłanie nauczycieli na szkolenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Głos zabierze jeszcze przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, pan poseł Marek Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję. Może już trochę w duchu podsumowania: bardzo się cieszę, że na tym posiedzeniu – tak naprawdę może po raz pierwszy, lub jeden z nielicznych – słyszymy też głos z samorządu odpowiedzialnego za realizację wszystkiego tego, o czym tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarekPlura">Ważny jest także ten konkretny głos realizatorów bezpośrednich, czyli nauczycieli. Rozumiem, że ich obecność możemy zawdzięczać zachęcie pana przewodniczącego Artura Bramory, za co też dziękuję. Ale mówię o tym także z pewną nadzieją, że takich głosów w tego typu dyskusjach będzie więcej, bo przecież to one prowadzą do konstruktywnego dialogu. Bardzo to bolesne, mówiąc wprost, że samorząd rzadko, praktycznie wcale nie wypowiada się na te tematy. Docierają do nas tylko później rykoszetem głosy na temat tego, jakie prawo jest stanowione i jakie wprowadza tzw. niemożliwości czy niewykonalności.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMarekPlura">Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej z ZNP, chciałbym powiedzieć, że jeżeli mówimy o edukacji włączającej, to na pewno nie można jej – szczególnie już na starcie – rozumieć jako czegoś, co ma zastąpić inne formy odpowiedniego kształcenia uczniów z różnymi niepełnosprawnościami i ograniczeniami. Myślę, że jest to kolejna, ale zarazem bardzo ważna forma, która zaczyna się kształtować i będzie wprowadzać zmiany, zwłaszcza w sferze mentalnej dyrektorów szkół, nauczycieli – bo to tam coś jest wykonalne lub niewykonalne. Dodam, że nie zawsze, a nawet rzadko ma to związek z jakimikolwiek nakładami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMarekPlura">Podkreślam, że moim zdaniem różne systemy, formy edukacji – od włączającej, przez integracyjną, po specjalną – są po to, by rodzic miał realną możliwość wyboru takiego systemu kształcenia, który najlepiej będzie służył jego dziecku. Oznacza to pewnie w efekcie, że nie każdy rodzaj formy edukacyjnej jest dla każdego. Ale oczywiście rodzic wybiera dobro dziecka, a poradnia powinna doradzać, a nie kierować.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselMarekPlura">Myślę, że to, co tu się pojawia – również w mojej wypowiedzi – muszę deklarować jako powód do kontynuacji tematu, także na konferencji w Częstochowie. Odpowiadając na pani zaproszenie, deklaruję swój udział, a raczej go potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselMarekPlura">Rzeczywiście wiele kwestii, o których mówimy, może ugrząźć w martwym punkcie wtedy, gdy będziemy odnajdywali bariery, trudności, a nie szukali już dostępnych rozwiązań. A najlepszym przykładem, że takie są, jest dla mnie chociażby mała mazowiecka gminna szkoła w Łajskach, która już od kilku lat prowadzi nauczanie w systemie edukacji włączającej bez dodatkowych nauczycieli wspomagających, bez dodatkowych form wsparcia przypisanego systemom nauczania specjalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zwracając się do panów ministrów, rozumiem, że to był tak ogromny zakres tematyczny i tak wiele kwestii szczegółowych, że prosiłbym o odniesienie się do tych najczęściej podnoszonych zagadnień i generalnych spraw. Bardzo proszę, pan minister Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Szanowne prezydium, szanowni państwo, dyskutujemy już szóstą godzinę – biorąc pod uwagę poprzednie posiedzenie – i myślę, że powinniśmy dojść do jakichś konkluzji. Wszystkie te wypowiedzi można zgrupować w określone bloki tematyczne. Oczekiwałem, że będziemy dziś próbowali określić, co trzeba zmienić w legislacji. Gdy ktoś mówi np. o tym, żeby traktować język migowy jako język ojczysty, a język polski jako dodatkowy, to jest to zmiana systemowa, legislacyjna. Nie jestem upoważniony, by powiedzieć, że się tego podejmę, ale jest to jeden z problemów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Po drugie, wiele tych wypowiedzi to rezultat patrzenia na omawiane sprawy przez pryzmat własnych doświadczeń związanych z problemami, które można rozwiązać na poziomie poradni psychologiczno-pedagogicznej, szkoły, samorządu, a niekoniecznie mieć tu jakieś roszczenia, chociażby… Mówię o specjalnym…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Bardzo istotną kwestię poruszył tu pan Krzysztof Peda. Właśnie – my zapraszamy stowarzyszenia i organizacje do współpracy. Ale w jaki sposób zapraszamy? W formie konkursów. Proszę sięgnąć do materiałów, wejść na stronę internetową MEN – znowu jest ogłoszony konkurs w ramach otwartych konkursów na realizację zadań publicznych z zakresu edukacji włączającej. Państwo mają pełne pole do popisu, żeby nie tylko wesprzeć, nie tylko podzielić się swoimi doświadczeniami, ale jeszcze otrzymać pieniądze na realizację zadań z tego zakresu. To jest pewna forma. Nie powiedzą państwo, że ktoś, kto chciał z nami dyskutować, rozmawiać, dawać jakieś propozycje, nigdy nie został przyjęty, wysłuchany, czy nie zostało mu zaproponowane jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o całą sferę spraw związanych z niedosłyszącymi, przecież siedząca po mojej prawej stronie pani Elżbieta Neroj jest członkiem Polskiej Rady Języka Migowego. Wczoraj pół dnia siedzieli i dyskutowali nad tymi problemami. Dziś znowu wracają te same zagadnienia. Przecież my mamy świadomość tego, co państwo proponują, co się dzieje i próbujemy rozwiązywać te problemy, a nie wzajemnie się oskarżać, czy żalić.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję państwu również za te sygnały, za ten ton wypowiedzi, może poza jedną, ponieważ panu ze Stowarzyszenia „NIE-GRZECZNE DZIECI” powiem – bo spotykałem się z państwem również… Mówienie, że ja tu moralizuję jest co najmniej nieuprzejme, bo powiedziałem tylko, i te słowa podtrzymuję, że tendencja w resorcie i obrany kierunek to nastawienie na edukację włączającą – bez względu na to, jak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o wspomniane oświadczenie kuratora mazowieckiego, natychmiast to sprawdzimy i zareagujemy, bo oświadczenie kuratora nie może być sprzeczne z polityką państwa. Podobnie nie może poradnia psychologiczno-pedagogiczna, nie może biblioteka pedagogiczna, czy ośrodek doskonalenia mieć innego zdania, czy realizować innych kierunków niż powszechnie przyjęte. Dlatego prosiłbym o bardziej szczery dialog.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jestem też trochę zdziwiony wypowiedzią przedstawiciela, który mówił, że reprezentuje Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę pani, co najmniej trzy razy byłem u rzecznika praw obywatelskich. Z ust pani profesor Ireny Lipowicz słyszałem, że w ostatnim czasie bardzo dobrze współpracuje się z MEN. Próbujemy rozmawiać, próbujemy pewne sprawy rozwiązywać. Natomiast, jeżeli pani zadaje mi dziś pytanie, kiedy będą podręczniki dostosowane do wszystkich typów niepełnosprawności, odpowiadam pani: nie wiem. Ponieważ na razie ustawodawca nałożył na nas obowiązek finansowania podręczników tylko dla dzieci niedowidzących, niewidomych, niedosłyszących i niesłyszących. Na to daje nam pieniądze. Próbujemy jednak szukać różnych rozwiązań. Państwo doskonale wiedzą, że można było korzystać z wyprawki szkolnej, która nie została nawet w pełni wykorzystana. W tym roku też próbujemy to realizować, robimy kolejne podejście. Pani z ośrodka specjalnego powiedziała: wszystkie podręczniki. Oczywiście, staramy się dofinansowywać, pomagać, ale dziś, w większości ośrodków specjalnych – trochę się na tym znam, bo niedawno miałem u siebie ośrodek specjalny – nie wszystkie dzieci korzystają wyłącznie z podręczników specjalnych. Używają też podręczników ogólnodostępnych, które mogą być dofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Musimy się zdecydować, czy zmierzamy w kierunku edukacji włączającej, czy decydujemy się na wyposażanie w podręczniki specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, nauczycieli wspomagania. Właśnie ta Komisja ma pomóc określić politykę państwa w tym zakresie. Nie powinno się patrzeć na omawiane problemy wyłącznie przez pryzmat własnej placówki i indywidualnych trudności, chociaż to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Jeżeli chodzi o kwestię pedagogizacji rodziców, po pierwsze, chciałem podziękować za zwrócenie uwagi na ważną sprawę – któraś z pań reprezentujących uczelnię powiedziała o tym, że używamy różnych określeń, różnych pojęć. Tak, ministerstwo to widzi i przy najbliższych nowelizacjach trzeba będzie wprowadzać określenia dotyczące niepełnosprawnych zgodnie ze standardami przyjętymi w Unii Europejskiej. Zwracamy na to uwagę, po prostu musi być okazja przy jakiejś nowelizacji ustawy, żebyśmy mówili jednym językiem, operowali tymi samymi określeniami, żebyśmy wiedzieli… Dziś rzeczywiście nie używa się już pewnych określeń. Wracając do pedagogizacji rodziców: siedząca tu na sali dyrektor Ośrodka Rozwoju Edukacji, pani Żyro, może zaprezentować… a myślę, że niedługo też członkowie tej Komisji dostaną taki duży międzyresortowy poradnik wydany przez Ministra Edukacji Narodowej, Ministra Zdrowia oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Będzie to poradnik dla rodziców, który prezentuje ich prawa, możliwość znalezienia określonej pomocy, pokazuje stowarzyszenia, które mogą wesprzeć rodzica. Ten poradnik będzie dostępny również w aplikacji na stronach ORE. Przyjęło zaproszenie Ministra Edukacji Narodowej do współpracy 35 stowarzyszeń rodziców, więc sprawy dotyczące osób niepełnosprawnych są również jednym z naszych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Chciałbym tu jeszcze dać szansę na zabranie głosu pani Neroj i pani z CKE. Jeszcze jedna ważna kwestia systemowa: zastąpienie subwencji dotacją. To jest znowu zmiana systemowa. Nie mogę w imieniu Ministra Finansów odpowiadać, że to zostanie zmienione, ale czy uczeń, który ma określoną niepełnosprawność nie jest uczniem? Dziś mamy właśnie subwencję, mamy wagi, do których państwo nie wnosili zastrzeżeń. Na ucznia z niektórymi schorzeniami otrzymuje się 10 razy więcej i to są pieniądze, za które możemy kupić pomoce, możemy go w jakiś sposób wesprzeć. Dotacja nie jest łatwym rozwiązaniem w obecnym systemie i myślę, że pan Pisarek wielokrotnie tu na ten temat dyskutował. Niedawno zresztą był w MEN.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna dla dzieci w wieku od 3 do 5 lat nie może być świadczona, bo dzieci wiejskie nie dojeżdżają do przedszkola. Właśnie w tym kierunku zmierza zmiana systemu objęcia wychowaniem przedszkolnym. Niedługo państwo – jak rząd przyjmie, być może w najbliższy wtorek, ustawę – będą debatowali nad tą zmianą. Zmierza to w kierunku poszerzenia wychowania przedszkolnego, ale dziecko niekoniecznie musi jechać do przedszkola, żeby uzyskać odpowiednią informację.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Kolejny blok stanowiły sprawy dotyczące dowożenia. I znowu – ustawodawca nałożył obowiązek zapewnienia dowozu dzieci niepełnosprawnych na gminę. Podnoszona była kwestia homologacji, autobusów. Szkoda, że nie ma tu ministra Dudy, bo on by powiedział, ile zostało kupionych tych czerwonych busików. One są i przecież przechodziły jakąś homologację. Myślę jednak, że ta sprawa wykracza poza kompetencje MEN, bo dotyczy to raczej zakresu odpowiedzialności Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Przyjmuję to jako problem, natomiast minister nie określi szczegółów dotyczących tego, co się w takim autobusie powinno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Panowie przewodniczący, Wysokie prezydium, szanowni państwo, jeszcze raz serdecznie zapraszam do dialogu, do rozmowy. Naprawdę chcemy rozwiązywać problemy. Jeszcze raz podkreślam, że nikogo tu nie usiłuję umoralniać, każdy z nas ma określone doświadczenia, przeżycia. Prosiłbym, żeby państwo dostrzegali otwartość resortu, jak to zrobił rzecznik praw dziecka, czy drugi rzecznik. Natomiast, jak mówię, rok 2013 – czy w tym roku będą… Ustawodawca dał nam określony budżet i w jego ramach staramy się optymalizować, pozyskiwać środki z zewnątrz. Teraz jest nowa perspektywa finansowa 2013 – 2020, w której staramy się w jakiś sposób ująć również kwestię osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSlawecki">Kolejny projekt – doposażenie poradni psychologiczno-pedagogicznych zgodnie z obowiązującymi standardami. W tych materiałach opisaliśmy, co robimy i prosiłbym, żeby nas wesprzeć, żeby z nami rozmawiać, żeby próbować dzielić się dobrymi doświadczeniami, a nie mówić językiem kontrowersji. Staramy się rozwiązywać problem po problemie. Mamy przykłady, że wiele rzeczy udało nam się już zrobić i myślę, że w tym kierunku powinniśmy działać. Bardzo dziękuję za te pytania, za te wypowiedzi – czasem krytyczne – i za otwartość obu Komisji na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan minister Guliński chciałby się odnieść do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Tak, dziękuję bardzo. Też tylko krótko odpowiem. Oczywiście, finanse w roku 2013 nie będą państwa i nas zadowalać. Na dotację, o której dyskutowaliśmy, przewidziano w budżecie państwa 41,8 mln zł – w roku ubiegłym było to 41,5 mln zł. Na dotację na pomoc materialną, w tym stypendia specjalne dla niepełnosprawnych, w tym roku przeznaczono 1,54 mld zł, w zeszłym – 1,5 mld zł. Takie są fakty. Występujemy o zmianę, przynajmniej tej pierwszej dotacji, w roku przyszłym. Tak wygląda sytuacja i tego w tej chwili nie przeskoczymy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o doktorantów, są oni nową grupą objętą zarówno stypendiami specjalnymi, jak i dotacją na stwarzanie warunków. Rozumiem, że być może doktoranci spoza systemu szkół wyższych gdzieś w tym systemie nie zostali, że tak powiem, zauważeni. Proszę o kontakt tego pana, który się do mnie zwracał – dogramy to i poszukamy. To jest sprawa szczególna, dotycząca relatywnie małej liczby doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Kolejna sprawa to regulaminy. Oczywiście analizowaliśmy te, które uczelnie przesłały. Większość uczelni, 50 – 60%, przysłała, z tego w większości mamy te zapisy, co nie stwarza… To nie były badania prowadzone według jakiejkolwiek metodologii. Jeżeli z państwa strony jest odczucie, że nie wszystkie uczelnie rozumieją, jak powinno być, to jesteśmy otwarci na to, by uczelniom zwrócić na takie sprawy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Natomiast, jeżeli chodzi o uwagi do rozporządzenia i problem wag dla niesłyszących, też poproszę o konkrety i postaramy się to w możliwie jak najszybciej załatwić. Ogólnie zapraszam samorząd – zarówno studentów, jak i doktorantów – do dialogu z ministerstwem. Jesteśmy po to, by państwu pomóc – i w tych sprawach, i we wszelkich innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, czas nam się kończy, ale to rzeczywiście już ponad 6 godzin dyskusji o tych sprawach. Chciałbym wszystkim bardzo podziękować za udział w tej debacie – i panom ministrom, i przedstawicielom różnych instytucji publicznych, i przedstawicielom oraz liderom organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że te dwa posiedzenia naszych Komisji potwierdzają, jak ważna i potrzebna jest ta debata, i jak istotne jest to, byśmy się w niej nawzajem słyszeli – również wtedy, gdy mowa o tym, co jest dla nas przykre i niewygodne. Powinniśmy mieć poczucie, że nasza dyskusja ma służyć procesowi zmiany. Raz jeszcze chciałbym podziękować obu resortom, bo w moim przekonaniu – a znam te sprawy i bardzo osobiście, i z doświadczenia samorządowego – w ostatnich latach ten proces zmiany bardzo mocno przyspieszył.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Musimy też sobie racjonalnie powiedzieć, że nie wszystkie sytuacje i nie wszystkie indywidualne problemy, bez względu na wszelkie starania, uda nam się skutecznie rozwiązać. Bardzo często mamy do czynienia z takim poczuciem paradoksu, że im więcej robimy, tym więcej jest do zrobienia. Również dlatego, że ujawniają się sytuacje, których jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu nawet sobie nie wyobrażaliśmy. Nie wiedzieliśmy, że są osoby z takimi problemami i ograniczeniami. Często mamy nawet poczucie pewnej bezradności. Jak można skutecznie pomóc osobom znajdującym się w takich sytuacjach?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ta debata jest też potrzebna, żeby ujawnić skalę potrzeb i wspólnie poszukiwać skutecznych rozwiązań. Musimy jednak mieć też świadomość, jakkolwiek nie byłaby ona czasem dla nas przykra i irytująca, że środki, za pomocą których możemy działać, są ograniczone. Myślę nie tylko o środkach finansowych, ponieważ ludzi, którzy mają odpowiednie kompetencje i umiejętności nie przybędzie bardzo szybko. Te kompetencje nie wzrosną też z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Fakt, że dziś uświadamiamy sobie różne problemy – np. ja słucham z wielkim zainteresowaniem o problemach dotyczących dzieci niesłyszących i niedosłyszących – to też efekt badań i odkryć z ostatnich lat. Dzięki nim wiemy, jak bardzo sytuacja tych dzieci wymaga różnych działań. A zatem, miejmy też trochę pokory wobec tych problemów, w obliczu których stajemy, ale też oczywiście cierpliwości i wytrwałości, żeby tę rzeczywistość zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pamiętajmy również, że nawet konwencja – która jest przecież wielkim krokiem w przyszłość, budową nowego, bardzo wysokiego standardu – mówi o racjonalnym dostosowaniu. Oznacza to, że ta konwencja nie narzuca, że wszystkie placówki z dnia na dzień mają stać się dostępne dla dzieci ze wszystkimi rodzajami niepełnosprawności. To jest ten stary brytyjski bardzo pragmatyczny model myślenia o dostosowaniu – dostosowanie racjonalne. Pozwoli on możliwie jak najefektywniej rozwiązywać ujawniane problemy w miarę tych zasobów, którymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Raz jeszcze dziękując państwu za udział w tej debacie, wyrażam przekonanie, że wymaga ona kontynuacji. Dlatego w ciągu najbliższych 2 – 3 miesięcy prezydia naszych Komisji, analizując te dwa zrealizowane posiedzenia, zaproponują dezyderat, jako pewien plan prac na przyszłość, w perspektywie kolejnych lat. Nie powinno to być oczekiwanie natychmiastowych zmian i rozwiązań, bo w tych zmianach i rozwiązaniach musimy uczestniczyć wszyscy. Bez wątpienia my, jako politycy, bez wątpienia rząd, ale też samorządy, rodzice dzieci niepełnosprawnych, nauczyciele pracujący w tych wszystkich placówkach, a także samorządowcy, którzy muszą mieć poczucie, że ta zmiana jest konieczna, racjonalna, uzasadniona i że trzeba nad nią cierpliwie pracować.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie naszych obradujących wspólnie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>