text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty i dyrektorów szkół publicznych wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Witam serdecznie pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego, któremu za moment oddam głos. Witam również panią minister Joannę Berdzik z prośbą o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej. Panie dyrektorze, panu jako pierwszemu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że nadzór pedagogiczny jest jednym z najważniejszych nadzorów. Jest to zbiór instrumentów oddziaływania państwa na jakość kształcenia, na jakość pracy nauczycieli, na jakość polskiej szkoły. Stąd znaczenie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Bezpośrednimi przesłankami podjęcia kontroli problemu nadzoru pedagogicznego były inne kontrole, które w ostatnich latach przeprowadziła NIK, a które Wysoka Komisja rozpatrzyła oraz przykłady zachowań dyrektorów szkół, w których sygnalizowali, że z nadzorem pedagogicznym coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Pamiętamy kontrolę dotyczącą wychowania fizycznego i sportu. Obecnie przeprowadzamy rekontrolę. Jestem bardzo ciekawy, jak wygląda ten problem po wdrożeniu, mam nadzieję, nowej podstawy programowej. Trochę niepokoją mnie sygnały o pojedynczych ocenach negatywnych, które pojawiają się w szkołach. Był fax, że prawie 90% dyrektorów szkół nie analizowało spadkowej tendencji aktywnego zachowania uczniów na lekcjach wychowania fizycznego. Bardzo nas to wówczas zaskoczyło. W większości szkół nie dokonywano oceny osiągnięć uczniów z wychowania fizycznego. Była na ten temat ankieta. Uczniowie sami wypowiadali się, że zajęcia wychowania fizycznego są nieciekawe i dlatego w nich nie uczestniczą. Teraz też przeprowadzamy ankietę i jestem ciekawy jak problem będzie wyglądał. Za dwa miesiące będziemy prezentowali raport z wynikami tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Odnośnie do wychowania przedszkolnego, to spory procent placówek charakteryzuje się tym, że nierzetelnie realizowano, bądź nieprawidłowo formułowano pewne zasady przyjęć dzieci, bądź sformułowano zasady i ich nie przestrzegano. Były pewne działania „na skróty”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Z jesiennej kontroli organizacji i finansowania dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli, którą niedawno państwu referowałem, wynika, że dyrektorzy szkół praktycznie nie oddziaływali na doskonalenie zawodowe nauczycieli, pozostawili to ich uznaniu. To nie jest aktywna polityka zarządzania, aktywna polityka kadrowa zmierzająca do poprawy jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Kontrola segmentu nadzoru pedagogicznego przedłużyła się z powodów zdrowotnych, co spowodowało, że ten raport długo powstawał. Celem kontroli była ocena nadzoru pedagogicznego realizowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Z jednej strony koordynowanie działań w skali kraju a z drugiej strony sprawowanie nadzoru wobec tych szkół, które bezpośrednio prowadzi Ministerstwo Edukacji Narodowej. Krótko mówiąc, chodzi o prowadzenie szkół zagranicznych. Wiemy, o co chodzi, bo w raporcie ta formułka jest dokładnie wyłożona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Kontrolą objęto dziewięciu kuratorów oświaty, czyli trochę więcej niż połowę, 51 dyrektorów różnego typu szkół. Jak zwykle jest to niewielka próba na tle liczby 39 tys. szkół w kraju. W pierwszym przypadku kontrolą objęto nadzór MEN, o którym już mówiłem, a w drugim przypadku chodzi o realizację ustawowych zadań nadzoru pedagogicznego wynikających z ustawy o systemie oświaty i aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o ustalenia kontroli dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej, to ocena jest pozytywna, zwłaszcza ocena koordynacyjnych funkcji ministerstwa. Stwierdziliśmy, że wybrane są kierunki. Odbywa się bardzo dużo posiedzeń kierownictwa ministerstwa na temat zagadnień nadzoru pedagogicznego sprawowanego głównie przez kuratorów oświaty, prowadzenia szkół, konferencji, również specjalistycznych kontroli, np. dotyczących funkcjonowania kształcenia specjalnego i nadzoru pedagogicznego nad tymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Realizowany jest także projekt, po którym spodziewamy się bardzo wiele. Jest to projekt systemowy realizowany w ramach Programu Operacyjnego Kapitał ludzki po nazwą „Wzmocnienie efektywności systemu nadzoru pedagogicznego i oceny jakości pracy szkoły”. Obecnie kończymy kontrolę tego programu. Zawiera on bardzo wiele projektów. Jest to bardzo trudna kontrola. Musimy to przeprowadzić po partnersku, bo inaczej jej nie zakończymy. Są to tzw. miękkie programy, które bardzo trudno kontroluje się. Tam się nic nie buduje, nie kupuje się żadnych urządzeń, a tylko oddziaływuje się na zachowania różnych grup zawodowych. Myślę, że sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Nasza ocena jest właściwie w całości pozytywna. Stwierdziliśmy drobne nieprawidłowości w nadzorze sprawowanym nad szkołami. Ich skala jest niewielka i problem jest niewielki. Niektóre zadania zostały już wykonane i mamy zapewnienie Ministerstwa Edukacji Narodowej, że pozostałe będą naprawione.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o ustalenia kontroli w kuratoriach oświaty. Te kontrole jednostkowe w zasadzie w większości przypadków wypadły pozytywnie, mimo stwierdzenia nieprawidłowości. Skala nieprawidłowości była różna w różnych kuratoriach oświaty. To znalazło swoje odzwierciedlenie w dziesiątkach wniosków pokontrolnych kierowanych bezpośrednio do kuratorów oświaty. Te nieprawidłowości, które można było uśrednić, które powtarzały się, dotyczyły niedostosowanie zatrudnienia. To jest bardzo dyskusyjna sprawa. Dokładnie nie wiemy, czy resort już zmienił, czy zamierza zmienić wytyczne w tym zakresie. W każdym bądź razie liczba zatrudnionych pracowników w kuratoriach w ogóle oraz tych, których stanowiska wymagają uprawnień nauczycielskich była daleka od planowanej. Nie chcę powiedzieć optymalna, bo to jest inny rachunek. To oczywiście stwarzało sytuację, że część niezrealizowanych zadań można było usprawiedliwiać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Wszystkie nieprawidłowości dotyczące urzędowania, zarządzania oświatą w zakresie kompetencji kuratorów oświaty oraz związane z realizacją zadań nadzoru pedagogicznego są szczegółowo podane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o dyrektorów szkół, to również oceny jednostkowe w zasadzie były pozytywne, choć w różnej skali stwierdzono nieprawidłowości. W dwóch przypadkach oceny były negatywne. Najczęściej spotykane nieprawidłowości, adresowane do pewnej grupy dyrektorów szkół, to nierealizowanie planu nadzoru. W sześciu szkołach plan został ustalony, ale nie był realizowany, bądź nie był w pełni realizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Nieprowadzenie lub szczątkowe prowadzenie dokumentacji przebiegu nauczania też kontrolujemy. To nie jest biurokracja, to jest minimum. To jest coś, czego wymagają przepisy prawa i w związku z tym kontrolujemy i występujemy z zaleceniami w razie stwierdzenia odstępstw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Część dyrektorów nie realizowała obowiązków dotyczących podzielenia się z radą pedagogiczną troskami, efektami, spostrzeżeniami wynikającymi z nadzoru pedagogicznego. Dotyczy to również nieinformowania uczniów i nauczycieli o wymogach na poszczególnych etapach edukacyjnych niezbędnych do osiągnięcia kolejnych stopni klasyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Poważny problem, który ciągle występuje przy każdej kontroli, to niezapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu uczniów w szkole, nierealizowanie zaleceń stosownych służb sanitarnych i budowlanych. Oczywiście, to często wiąże się z inwestycjami i zakupami. Kontrolerzy są jednak tak ustawieni, że wytykają braki rzeczy tam, gdzie wystarczyłaby zwykła dbałość o to, żeby one znalazły się w szkole, żeby zostały uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o ogólną ocenę. W naszej ocenie nadzór pedagogiczny, który jest sprawowany w jednostkach skontrolowanych nie był dostatecznie sprawny i efektywny. Po pierwsze, ogromna liczba kontroli. Znamy te kontrole i wiemy, że były one trochę inne w poprzednim stanie prawnym i też są trochę inne po 2009 roku. Na kontrolę wybieramy się wtedy, kiedy system monitoringu nadzorowanej jednostki, sygnalizuje nam jakiś problem. Nie możemy go usunąć poprzez zwykłą interwencję, poprzez system informatyczny, poprzez zwykły telefon. Wybieramy się na kontrolę wtedy, kiedy jesteśmy jakimś problemem zaniepokojeni. Kontrole to są i koszty, i dezorganizacja pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Proszę zobaczyć kolejną tabelę – 32 tys. kontroli w nielicznej grupie szkół i w tak krótkim czasie. Skutek niewielki, niewielka liczba uchybień, jeszcze mniej przypadków, które zakończyły się poleceniem opracowania specjalnych programów naprawczych – 42. Wydaje nam się, że to z efektywnością nadzoru – w tym pojęciu władczym – oddziaływania i współodpowiedzialności kuratora za szkoły w zakresie kompetencji, jakie ma nadzór jest coś niezbyt sprawnego, nieefektywnego na tle tych nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w tej kontroli i w innych kontrolach, gdzie w 40%, 30% populacji kontrolnej, w której stwierdziliśmy nieprawidłowości były takie, które po prostu udało się usunąć. My na takie kontrole już w ogóle nie wybralibyśmy się. Po co, żeby potwierdzić reguły? Wchodzi się z kontrolą wtedy, kiedy rzeczywiście zwykły monitoring i zwykłe oddziaływanie nie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Zbadaliśmy również osiągnięcia uczniów. To nie jest tylko posiłkowy materiał, na co słusznie zwraca uwagę w swoim stanowisku Ministerstwo Edukacji Narodowej. Skala, którą mogliśmy zbadać była niewielka, ale również w tych szkołach były przypadki obniżenia wyników kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jakie są uwagi i wnioski? Otóż przytaczamy tutaj maksymę i regułę, którą wypowiedziała pani minister Krystyna Szumilas podczas panelu zorganizowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli – „nadzór pedagogiczny jest narzędziem w rękach organów państwa, który powinien umożliwić oddziaływanie”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Wracając do ogólnej oceny, to w naszym pojęciu – nie chcę używać tego słowa, ale strasznie mi się nasuwa – nękające kontrole, 32 tys. to jest jakiś koszmar. One nie wpływają pozytywnie, a raczej przyzwyczają system, że ktoś przyjechał, pobył parę godzin, pojechał i wypełnił arkusz. Naszym zdaniem, skuteczność tego narzędzia wymaga precyzyjnego określenia zakresu, formy i współodpowiedzialności kuratora, powiedziałbym nawet jego dowartościowania, że on odpowiada za jakość kształcenia poprzez możliwości i obowiązek uruchomienia instrumentu nadzoru, który ma. A ma, bo jest art. 33, art. 34 ustawy o systemie oświaty. Może nie najlepiej jest to napisane w sensie przejrzystości przepisów, formułujących kompetencje. Ale te kompetencje jednak są. Mówi się o decyzji nakazującej opracowanie tego programu i jego wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Na pewno niesprzyjającą okolicznością jest to, że ten system był pięciokrotnie zmieniany. Policzyliśmy to dokładnie. Podczas kontroli, które obecnie prowadzimy nad systemem jakości kształcenia i kształcenia specjalnego, kuratorzy mówią tak: „i tak zmienią, co dwa lata, co półtora roku zmieniają. I tak to zmienią, nie warto tego przyswajać”. To jest typowy objaw częstej zmiany. Wielkie systemy organizacyjne, jakim jest oświata, jeden z największych systemów w Polsce, one wymagają jednak stabilności i znajomości reguł, potwierdzenia. Dobrze byłoby znać reguły wręcz pokoleniowo. To byłby ideał.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Uwagi i wnioski. Tutaj mocno podpieraliśmy się dwoma panelami. Pierwszy panel odbył się z udziałem tych samych specjalistów z różnych branż. Już nie będę wymieniał osób, które brały udział, ale była tam również pani minister. Te wnioski były wyrażeniem myśli, które tam padały. Chodzi, więc o lepsze zdefiniowanie pojęcia nadzoru pedagogicznego, co ułatwiłoby kuratorom poruszanie się w tej sferze oraz lepszą przejrzystość systemu, czyli, za co odpowiada dyrektor szkoły, za co kurator oświaty i co oni mają realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Stworzenie możliwości doskonalenia zawodowego nauczycieli w zakresie ewaluacji. Ze stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej wiemy, że ten proces bardzo mocno został przyspieszony. Ważne, żeby uniknąć tych meandrów, które wtedy stwierdziliśmy, posługując się biegłym. Nie jesteśmy w tym specjalistami. Biegły stwierdził, że wówczas na ten stan rzeczy, te programy, raporty ewaluacyjne były raczej... Pytaliśmy tych, którzy są „za”. Niekoniecznie raporty były wynikiem dyskusji z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o zadania nadzoru nad szkołami podległymi ministrowi, to sprawa jest załatwiona. Sformułowaliśmy ten wniosek, tak dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o kuratorów oświaty. Należałoby przestrzegać te procedury, które zmieniają się, ale jednak są. Na przykład wybierać się na kontrole wtedy, kiedy rzeczywiście ten, który deleguje na kontrolę musi być przeświadczony o tym, że jest problem. U nas w Najwyższej Izbie Kontroli jest tak, że nieraz ponad rok, dwa lata zastanawiamy się i ten problem czeka, on dojrzewa, obserwujemy go zanim wybieramy się na kontrolę. Kontrola jest kosztowna dla podatnika. Więc, te kontrole, inne formy nadzoru, m.in. wspomaganie, które jest dotychczas uruchamiane w śladowym stopniu, powinny odbywać się zgodnie z ustawą, rozporządzeniem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">O ewaluacji zewnętrznej, już wspominałem. Pani minister zapewne powie, że jest inwazja, jest jej coraz więcej. Jest plan jak planowo objąć nimi system szkół w poszczególnych latach i pięcioleciach. Korzystać z tych uprawnień, jeżeli już rzeczywiście jest problem. Wtedy jedziemy, stwierdzamy odchylenia oraz istotne odstępstwa w tym zakresie, np. w przypadku jakości kształcenia, poziomu kształcenia, dyscypliny organizacyjnej, czy też warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. One, można powiedzieć, pośrednio są związane z nadzorem. Trudno jednak ich nie kontrolować, jeżeli już jesteśmy w szkole i stwierdzamy istotne odstępstwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Programy poprawy efektywności kształcenia. Jest to bardzo ważny instrument i ustawodawca zapewne bardzo na niego liczył ustanawiając go.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o dyrektorów szkół. Ustalać te plany nadzoru, ale nie dla fikcji, bo przecież po to je robimy, żeby je realizować. Doceniać radę pedagogiczną i uczniów. Zrobiliśmy ankietę wśród ponad 1500 uczniów. Dzieci bardzo skarżyły się na dyrekcje szkół, że w ogóle nie honorują wewnątrzszkolnych regulaminów edukacyjnych dotyczących harmonogramu i rytmu pracy oraz ocen z egzaminów, sprawdzianów itd.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Poprawić warunki dydaktyczne, warunki bezpieczeństwa i higieny pracy, o których tutaj wspominałem. Tylko powtórzę jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Te hasła i wnioski, które wynikały z paneli były dla nas bardzo cenne, dlatego że tam się spotkali przedstawiciele związków zawodowych działający w oświacie i dyrektorzy szkół różnych typów. Było gorąco na tych dyskusjach. Pomogły one nam na spokojne sformułowanie tych wniosków bez obawy, że popełniamy jakiś nietakt.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Bardzo dziękujemy za obszerne stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ono jest załączone do Informacji NIK. Zawiera wiele nowych wątków dotyczących prac legislacyjnych i stopnia zaawansowania w ewaluacjach zewnętrznych, jak również wskazuje na te problemy, które są związane z oceną – czy ten nadzór jest rzeczywiście skuteczny, czy też nie. My podtrzymujemy nasze oceny, uwagi i wnioski zawarte w Informacji Najwyższej Izby Kontroli, którą pozwoliłem sobie zaprezentować państwu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie informacji. Teraz oddajemy głos podsekretarzowi stanu w MEN pani Joannie Berdzik. Oddaję głos i przepraszam za nieprzedstawienie pani w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli za raport, który traktujemy jako bardzo istotny głos w rozmowach na temat modernizacji nadzoru pedagogicznego. Chcę powiedzieć, że projektując zmiany w 2009 roku wychodziliśmy dokładnie z tego samego założenia, z którego wychodziła Izba. A mianowicie, założenie to brzmi – rzeczywiście jest problem. Chcę przypomnieć państwu, że w 2009 roku byliśmy w szczególnej sytuacji. Ten raport dotyczy tego momentu, w którym w zasadzie większość wniosków możemy odnieść do funkcjonującego nadzoru pedagogicznego w czasie poprzedzającym zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Decyzję o zmianie podejmowaliśmy w obliczu kilku kluczowych dla nas dokumentów. Jednym z nich był raport Najwyższej Izby Kontroli z 2002 roku, który jasno sugerował kierunek zmian w nadzorze pedagogicznym. Ten kierunek zmian dotyczył przede wszystkim znormalizowania działalności dotyczącej mierzenia jakości pracy szkół. Brzmiało to dokładnie tak: „ustalić podstawowe, ogólnie obowiązujące wymagania w zakresie mierzenia jakości pracy szkół – tak o tym mówiono, bo ewaluacja jest przecież formą mierzenia jakości pracy szkół – dla zapewnienia porównywalności wykonywania nadzoru pedagogicznego w poszczególnych województwach, a także możliwości optymalnego wykorzystania sporządzonych przez kuratorów oświaty raportów o jakości edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Byliśmy w momencie, w którym Najwyższa Izba Kontroli powiedziała nam, że należy wypracowywać wspólnie z kuratorami oświaty koncepcję ustawicznego doskonalenia kadry pracowników nadzoru. Wskazano nam, że warto byłoby zdefiniować pojęcia określające działalność nadzoru pedagogicznego – formy, procedury, techniki mierzenia tej jakości, sprecyzować zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednocześnie mając na wstępie wiedzę wynikającą z raportu NIK sięgnęliśmy do ekspertyz i poprosiliśmy o sporządzenie raportu pana doktora Rackowskiego, który przeprowadził w 2006 roku badanie pracy kuratorów oświaty. Tu jest jednoznacznie powiedziane, że generalnie rzecz biorąc, materiały powizytacyjne, czy też wcześniej raporty z mierzenia jakości, czyli coś, co powstawało po mierzeniu jakości przez kuratorów oświaty, nie są przydatne dla dyrektorów w rozwiązywaniu problemów, nie są źródłem podejmowania nowych inicjatyw. W Polsce, bowiem brak jest precyzyjnych zakorzenionych w rzeczywistości standardów wymagań, jest nieczytelność kompetencyjna. Oczywiście nie tylko to, ale tylko to chcę przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Tak, więc mając te wytyczne, w roku 2009 podjęliśmy decyzję o zmodernizowaniu nadzoru pedagogicznego. Przed wprowadzeniem tych zmian 16 kuratorów oświaty badało pracę szkół i placówek według procedur przez nich przyjętych. W poszczególnych kuratoriach oświaty odrębnie ustalano cele i obszary wizytacji. Stosowano różne narzędzia, w różny sposób analizowano i formułowano wnioski z nadzoru. Nie było żadnych możliwości porównania nadzoru na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">To jest 2009 rok i system z minuty na minutę staje się coraz bardziej stabilny i w moim przekonaniu, mamy dużą szansę, aby taki dojrzały system nadzoru, porównywalny do systemu nadzoru w krajach europejskich, zbudować także w Polsce. Wszystkie te zmiany, które podjęliśmy właśnie temu będą służyły.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Za chwilę będę mówiła o stanowisku Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pan dyrektor zrobił wstęp, takie wprowadzenie do tematu, więc chcę też sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Wprowadziliśmy do systemu ewaluację zewnętrzną, czyli zewnętrzne badanie jakości pracy szkoły, które jest wykonywane przez przeszkolonych w jednym miejscu i w ten sam sposób wizytatorów. Dostarczano wizytatorom narzędzia i ciągle dostarcza się im wiedzę na temat tego, jak budować raporty, po to, abyśmy mieli porównywalną informację o pracy szkół na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednocześnie przypominam państwu, że w poprzednim i obecnym systemie ewaluacja zewnętrzna, czyli wizytacja zewnętrzna była działalnością przewidzianą do prowadzenia przez wizytatorów raz na pięć lat podczas pracy szkoły. To jest duża przestrzeń czasowa. Wobec tego wprowadzono konieczność wykonywania przez dyrektorów ewaluacji wewnętrznej, czyli takiego wewnętrznego mierzenia jakości pracy szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">To wszystko, o czym mówił pan dyrektor, że dyrektorzy nie wykorzystują informacji o braku aktywności ruchowej, to oczywiście powinien sprawdzać kurator oświaty. Ale przede wszystkim odpowiedzialny jest za to dyrektor szkoły i to on jest zobowiązany do prowadzenia nadzoru pedagogicznego. Chcę, aby państwo mieli jasność. W żadnym przypadku nie chcę zdejmować odpowiedzialności z kuratorów oświaty. Ale jednocześnie chcę wskazać na bardzo istotny element prowadzonego nadzoru pedagogicznego, to jest na dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Chcę także powiedzieć, że poza koniecznością prowadzenia ewaluacji wewnętrznej i ewaluacji zewnętrznej, o czym powiedziałam wcześniej, do nadzoru pedagogicznego wprowadzono kontrolę zgodności działalności szkoły z przepisami prawa. To jest 39 tys. kontroli, czyli de facto jedna kontrola w szkole. To nie zakłóca pracy szkoły, dlatego że 39 tys. kontroli nie dotyczy jednej szkoły a wszystkich szkół. Tak, więc raz w roku w każdej szkole była kontrola przestrzegania przez nią przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Część kwestii, o których mówił pan dyrektor, np. warunki bezpieczeństwa i higieny pracy, które nas bardzo niepokoją, to jest po prostu sprawdzanie podczas kontroli zgodności działalności szkoły z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Do systemu nadzoru wprowadziliśmy mechanizm. Określa go minister edukacji w kierunkach polityki oświatowej państwa. Z kolei ten mechanizm określa istotne w nadzorze pedagogicznym priorytety i określa w ten sposób tematy ewaluacji i tematy kontroli. Przez te trzy lata wskazaliśmy bardzo wiele różnych obszarów, w których szkoły są kontrolowane. Wizytatorzy podczas jednodniowej procedury kontroli sprawdzają zgodność działania szkół z przepisami prawa. Jednocześnie nie pozbawiliśmy kuratorów oświaty możliwości działania w sytuacjach doraźnych. Kuratorzy oświaty mają prawo i obowiązek wdrażać kontrole doraźne w sytuacjach, w których widzą, że jest taka potrzeba. Mogą także kreować tematykę ewaluacji w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Monitoring. Pan dyrektor powiedział, że powinno się wchodzić na kontrole tam, gdzie wcześniej monitoring wskazał słabe punkty. Tak, absolutnie się zgadzamy. W tym roku nastąpi pewna korekta rozwiązań zawartych w rozporządzeniu. Uważam to za duży sukces, dlatego że jest pewien constans i pewien fundament, jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny. Są fundamentalne ustalenia, do których dyrektorzy przywykli i które stosują. Jednocześnie dajemy sobie prawo do korygowania jakiś szczegółowych rozwiązań, typu liczba dni na protokół, jeśli stwierdzimy w praktyce, że coś lepiej może funkcjonować. W nowym rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziło kolejną formę do nadzoru pedagogicznego, jaką jest monitoring. Rozumiemy go jako pozyskiwanie informacji o pracy szkół, po to właśnie by podjąć decyzję, jakie obszary są obszarami zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Panie przewodniczący, to tyle tytułem wstępu, a teraz przedstawię stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej do Informacji Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za to podkreślenie i jednocześnie chcę powtórzyć, że Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie nadzór pedagogiczny sprawowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Rzeczywiście jesteśmy w trakcie kontroli projektu nadzoru pedagogicznego przez NIK. Pewne, wstępne informacje Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli tego projektu są dla nas bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Pomimo, że w Informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono, że nadzór pedagogiczny sprawowany przez kuratorów oświaty i dyrektorów szkół publicznych nie był dostatecznie sprawowany i efektywny, to jednak NIK pozytywnie oceniła skontrolowaną działalność w zakresie sprawowanie nadzoru pedagogicznego w przypadku dwóch kuratorów oświaty i dwunastu dyrektorów szkół publicznych. Pozytywnie oceniła skontrolowaną działalność w zakresie nadzoru pedagogicznego, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości w przypadku 7 kuratorów oświaty i 37 dyrektorów szkól publicznych. Są dwa przypadki negatywnych ocen. Oczywiście, te przypadki i kaliber stwierdzonych wielu nieprawidłowości są naszą troską. Analizujemy je, bo zdajemy sobie sprawę, że to jest istotne. Jednak, co do zasady mamy pozytywne wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Nowe rozwiązania legislacyjne zostały tak ukształtowane, aby nadzór pedagogiczny służył doskonaleniu systemu oświaty i w szczególności podnoszeniu efektów pracy szkół. Są trzy formy sprawowania nadzoru pedagogicznego. Teraz do projektowanych rozwiązań wprowadzimy monitoring, aby mieć większą możliwość pozyskiwania informacji o pracy szkół, a który byłby, jak powiedział pan dyrektor, takim nieinwazyjnym działaniem. Monitorowanie realizacji przez dyrektorów np. podstawy programowej jest już realizowane. Wykorzystujemy do tego nowoczesne narzędzia i platformę internetową. One nie wymagają w tak dużym stopniu pracy, nie absorbują wizytatorów ani dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Generalnie, jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, w tym monitorowanie, kontrola jakości pracy, kontrola działalności szkół zgodnie z przepisami prawa oraz ewaluacji, to chcę się pochwalić. Mamy nowoczesny system wykorzystujący nowoczesne technologie. Wyposażyliśmy naszych wizytatorów w sprzęt komputerowy, którzy właśnie wykorzystują go do wykonywania bardzo wielu czynności. Właśnie do tych celów zostały zbudowane te platformy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Ocena jakości pracy szkoły, która powstaje w wyniku badania, jest pochodną indywidualnych rozmów z dyrektorami szkoły, wywiadów grupowych z nauczycielami, z uczniami, z personelem administracyjnym i z rodzicami. Od początku funkcjonowania zmodernizowanego nadzoru pedagogicznego w ramach przeprowadzonych ewaluacji na temat działalności badanych szkół i placówek wypowiedziało się ponad 42 tys. nauczycieli, 94 tys. rodziców – to jest bardzo istotne – oraz 128 tys. rodziców. Wydaje mi się, że włączenie tej grupy do procesu oceniania pracy szkoły jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podczas badania wykorzystuje się różne metody stosowane w naukach społecznych, jak metody ilościowe, a także metody jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">W informacji Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że szkolenie pracowników kuratoriów oświaty w zakresie ewaluacji zewnętrznej rozpoczęto ponad pół roku po ustaleniu nowych zasad. Chcę podkreślić, że już 4 października 2009 roku przeprowadziliśmy pierwsze szkolenia wizytatorów. To są bardzo absorbujące szkolenia i długo trwają. Podczas szkolenia wizytatorzy przeprowadzają ewaluację w szkołach, których dyrektorzy zgłoszą do tego działania. Te szkoły są jakby polem nauki wizytatorów. Jest to też bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Z roku na rok szkolimy coraz więcej wizytatorów, co oznacza, że coraz więcej ewaluacji jest realizowanych. Do końca tego roku zaplanowano 6197 ewaluacji. Wykonano około 40 tys. kontroli, co oznacza, że w każdej szkole już był wizytator.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">W Informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono, że w rezultacie przeprowadzonych w szkołach ponad 32 tys. kontroli, tylko w 42 przypadkach kuratorzy oświaty stwierdzili niedostateczne efekty kształcenia. Chcę zaznaczyć, że w świetle obowiązujących przepisów nie kontrola służy badaniu efektów kształcenia a ewaluacja.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kontrola działalności szkoły pod kątem zgodności z przepisami prawa. Tutaj najdłuższa sekwencja, która odnosi nadzór pedagogiczny do wyników egzaminów zewnętrznych. Chcę podkreślić, że zdajemy sobie sprawę z tego, że nadzór pedagogiczny zwłaszcza ten sprawowany przez dyrektorów szkół ma wpływ na to, w jaki sposób kształtują się wyniki egzaminacyjne uczniów. Jednak na ich wyniki egzaminacyjne należy patrzeć trochę szerzej niż to uczyniła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Przepraszam, ale chcę to przedstawić, bo to jest dla nas bardzo istotne, dlatego że analiza wyników sprawdzianu nie do końca pogłębiona, towarzyszy szkołom również w prasie. Bardzo chcielibyśmy, aby wyniki egzaminów zewnętrznych były jednak analizowane trochę w szerszym kontekście niż tylko porównywanie bezpośrednich wyników szkół na przestrzeni dwóch lat. Zapewniam państwa, że czasami niski wynik szkoły to jest wynik sukcesu, a wysoki wynik to jest wynik porażki. To nie są takie proste rzeczy, więc pozwolę sobie to jeszcze szerzej omówić. Wyniki sprawdzianów i egzaminów są wypadkową wieloletniej pracy szkoły, rodzaju szkoły, możliwości uczniów, ale również tego czy szkoła jest szkołą integracyjną. Wcześniej w skontrolowanych szkołach o stopniu gimnazjów kontrolujący stwierdzili obniżenie jakości efektów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Porównanie wyników uzyskanych przez skontrolowane szkoły i umieszczenie ich na znormalizowanej skali staninowej. Spośród 12 skontrolowanych szkół w dwóch odnotowano pogorszenie wyników uzyskanych podczas sprawdzianu w roku szkolnym 2009/2010 w stosunku do roku poprzedniego. W pięciu szkołach wyniki te poprawiły się i w pięciu pozostały na niezmienionym poziomie. Spośród dziewięciu skontrolowanych gimnazjów w trzech uzyskano wyniki słabsze, porównując dwa lata, w trzech poprawiły się a w trzech pozostały na poziomie roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Skala staninowa dla szkół jest tworzona przez Centralną Komisję Egzaminacyjną po egzaminie zewnętrznym dla wszystkich szkół, w których był przeprowadzany egzamin. Ustala się skalę staninową w taki sposób, żeby uwzględnić wyniki wszystkich szkół. Co oznacza, że czasami miejsce szkoły na tej skali, nie musi być pochodną jej wyniku, ale jest pochodną wyników także innych szkół. To jest pochodna także wyników, które uzyskały inne szkoły. Skala staninowa jest odzwierciedleniem tego, w jaki sposób układały się wyniki wszystkich szkół po egzaminie zewnętrznym. Natomiast takie eksponowanie surowych wyników egzaminów zewnętrznych jako miary efektywności kształcenia prowadzi po prostu do nieadekwatnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podam trzy przykłady. Szkoła podstawowa nr 8 w zespole szkół nr 2 z oddziałami integracyjnymi. Liczba uczniów od 36 do 43. Szkoła ta od lat uzyskuje wyniki zbliżone do średniej wojewódzkiej. Jako szkoła integracyjna każdego roku może mieć różną liczbę dzieci z problemami psychoedukacyjnymi. Wahania średniego wyniku, który uzyskała szkoła na sprawdzianie, nie świadczy o pogorszeniu się jakości kształcenia w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Innym przykładem możliwych problemów wynikających z analizowania szkół o małej liczbie uczniów może być Szkoła Podstawowa w Białobrzegach. Co roku sprawdzian zdaje niewielka liczba uczniów. Natomiast z roku na rok są spore różnice w pozycji szkoły na skali staninowej. W przeciągu pięciu lat szkoła skacze od czwartego do siódmego stanina, ponieważ jest tam mała liczba uczniów. Wystarczy jedno dziecko, które ma bardzo słaby wynik, bądź jedno dziecko z bardzo dobrym wynikiem a wynik całej szkoły momentalnie się zmienia. Tak, więc to rozwarstwienie wyników w żaden sposób nie świadczy o pogorszeniu się w niej jakości kształcenia. Więcej przykładów nie będę przytaczała, bo są one zawarte w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podsumowując zmiany w systemie nadzoru pedagogicznego wprowadzone w 2009 roku, chcę podkreślić, że uwzględniliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli oraz inne dokumenty, które wskazywały na wadliwość dotychczasowych rozwiązań. Obecnie w systemie nadzoru obowiązują jednolite wymagania, a ocen dokonują przeszkoleni pracownicy, którzy stosują takie same narzędzia badawcze. Chcę przypomnieć, że 59 z 61 kontrolowanych jednostek uzyskało ocenę pozytywną. Wyniki sprawdzianu po klasie szóstej szkoły podstawowej wobec egzaminu gimnazjalnego są tylko jednym z wielu wskaźników. Jednocześnie chcę podkreślić, że ich analiza powinna być nieco pogłębiona. Wobec tego nie zgadzamy się z takim prostym powiązaniem wyników egzaminu zewnętrznego z nadzorem pedagogicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabierze pani przewodnicząca Krystyna Łybacka. W następnej kolejności zabierze głos pan poseł Sprawka. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Dziękuję za tę kolejność w dyskusji, ponieważ zbiegły się terminy dwóch posiedzeń komisji. Odpowiedź pani minister pozwolę sobie przeczytać po napisaniu protokołu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, powiem coś, co może zabrzmieć jak paradoks. Zgadzam się ze wszystkimi wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, które przedstawił pan dyrektor Grzegorz Buczyński, jak również zgadzam się z teoretycznymi założeniami prezentowanymi przez panią minister Joannę Berdzik. Podkreślam – teoretycznymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaLybacka">W czym tkwi problem, który może nam pomóc rozwiązać bardzo ważne sprawy nadzoru pedagogicznego. Przypomnijmy sobie, że kiedy na początku lat 90. dokonano decentralizacji zarządzania szkołami i placówkami, to oparto ją na zasadzie partnerstwa jednostki samorządu terytorialnego i Ministerstwa Edukacji Narodowej. To partnerstwo miało zdecydowany podział ról. Jednostki samorządu terytorialnego miały być odpowiedzialne za stworzone warunki pracy w szkole. Natomiast to, co się działo wewnątrz szkoły, czyli merytoryczny poziom, jakość szkoły, to właściwie było nadal w odpowiedzialności Ministerstwa Edukacji Narodowej, które realizowało swoje zadanie poprzez kuratorium oświaty. Oczywiście to nie jest tak, że to było pięknie, bo było mnóstwo uwag i należało również wprowadzać kolejne korekty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaLybacka">W moim przekonaniu, to tąpnięcie zdecydowanie wystąpiło najpierw w 2009 roku, kiedy zmieniono kompetencje kuratorów, bo zmieniono nie tylko zadania, ale także kompetencje. Tu wystąpiła druga rzecz, która właściwie do dzisiaj nie została usunięta. Pamiętają państwo pomysł, żeby zlikwidować kuratoria. Przedstawiano całkowicie inny model nadzoru bez kuratora. I wtedy tak naprawdę pracownicy kuratoriów z jednej strony poczuli – „jeżeli mamy być tym narzędziem ministra w terenie, sprawować nadzór, żeby minister wiedział, co się dzieje w całej Polsce, a właściwie chcą nas zlikwidować, to, dlaczego mamy się tym tak bardzo przejmować?”. Pamiętam wtedy, że na gwałt szukano pracy, wiele znakomitych osób odeszło z kuratoriów do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Nastąpiła kolejna rzecz, znacznie gorsza. W momencie, kiedy gmina może zlikwidować szkołę, tak naprawdę kurator nic nie może zrobić. W takiej sytuacji nastąpiło wyraźne przesunięcie poczucia odpowiedzialności za to, co robi dyrektor, nie wobec kuratora oświaty, ale wobec organu jednostki samorządu terytorialnego. Bo to organ jednostki samorządu terytorialnego może spowodować, że dyrektor przestanie być dyrektorem, bo nie będzie placówki. W tej sytuacji kurator nic nie może zrobić. Jeżeli nie będzie wyraźnego sygnału, powtarzam wyraźnego sygnału, że Ministerstwo Edukacji Narodowej chce, aby były dobrze działające kuratoria oświaty, które są partnerem ministerstwa w realizowaniu jego misji, odpowiedzialności za jakość kształcenia, tak długo nie naprawimy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiecie państwo, co jest dla mnie bulwersujące w tym raporcie? Patrzę na tabelę, która pokazuje, jaka jest różnica w liczbie kontrolowanych szkół i placówek, które minister myśli, że kontroluje kuratorium. W Warszawie to jest 850 placówek. Wyparowało 850 placówek, dokładnie chyba 845. Przepraszam, na stronie 16. To dowodzi, że nie ma przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Liczba ewaluacji. To dobrze, że są wyspecjalizowani wizytatorzy, którzy potrafią przeprowadzić ewaluację. Ale naprawdę sprawdźcie państwo, jak wyglądają te wizytacje. Dlatego, że jest wiele przypadków, że tak naprawdę to jest formalność.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze jedna rzecz, którą chcę powiedzieć. Porównuję jak to było przed laty, nie z pozycji osoby, która siedzi w centrali, ale z pozycji osoby siedzącej w terenie. Dawniej wystarczyło zadzwonić do kuratora oświaty w sytuacji, kiedy rodził się konflikt wewnątrz grona pedagogicznego, czy występował konflikt między rodzicami a nauczycielami. Kurator oświaty był znakomicie poinformowany. Jak dzwoniłam, to kurator wiedział, o czym ja mówię. Wiedział, bo on już słyszał o tej sytuacji. Teraz słyszę: „Tak? Nic nie wiem, pierwsze słyszę”. To potwierdza tylko moją tezę, że organem nadzoru dla dyrektora i dla większości grona pedagogicznego jest gmina a nie kurator oświaty. I tu musi nastąpić przywrócenie równowagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Głos teraz zabierze pan poseł Lech Sprawka. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, panie dyrektorze, Wysoka Komisjo. Rozpocznę trochę mniej optymistycznie niż pani minister Łybacka. Nie ukrywam, że pierwotnie nie planowałem zabierać głosu, ale troszeczkę sprowokowała mnie pani minister. Dlatego, że z wypowiedzi pani minister wynika – nie chcę powiedzieć, że poczułem się urażony, bo wcześniej dwukrotnie byłem kuratorem – jakby państwo zastali jakąś kompletną pustynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, nie mam tego zwyczaju. Bardzo przepraszam panie ministrze. Ja tylko powiedziałam, że to nie znaczy, że wszystko było dobrze, ale że było lepiej, ponieważ kuratoria działały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLechSprawka">Używała pani minister takich sformułowań: wprowadziliśmy kontrole, wprowadziliśmy wewnętrzną ewaluację. Pani minister, wszystkie te formy, które są w tej chwili, one były. Nic państwo nowego nie wprowadziliście. To jest tylko i wyłącznie modyfikacja. Oczywiście ona powinna następować, ponieważ wiadomo, że w momencie startu reformy systemu edukacji rozpoczynaliśmy wielką niewiadomą pracę w tym zakresie. Natomiast nic nowego państwo nie wprowadziliście. Nie ma jakościowej zmiany w art. 31 ustawy o systemie oświaty, który mówi o zadaniach kuratora oświaty. Nie ma jakościowej zmiany w art. 33, który mówi o nadzorze pedagogicznym. Nie ma wreszcie jakościowej zmiany w art. 35. Nie mówię tego w sensie krytycznym. Te zasady, które dawno temu zostały opisane są sensowne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLechSprawka">Problem tego ministerstwa, poprzedniego ministerstwa, wcześniejszych ministrów edukacji polegał na czym innym. Na zorganizowaniu szczególnie tego modułu związanego z tym, co wcześniej nazywało się zewnętrznym mierzeniem, wewnętrznym mierzeniem a teraz nazywa się ewaluacją zewnętrzną i ewaluacją wewnętrzną. To jest tylko gra słów. Natomiast tak naprawdę tajemnica tkwi w tym, czy osoby, które realizują to zadanie – nie mówię w tej chwili o kontroli – są kompetentne, czy są odpowiednio wyposażone, czy stan organizacyjny kuratorium zapewnia możliwość dobrej ewaluacji szkół, według tej nowej zasady, o której pani wspominała. Krótszego okresu nie da się wymyślić, bo i tak nie wyrabiają się z 20% jednostek pedagogicznych w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLechSprawka">Zwracam się do pana dyrektora. W raporcie NIK brakuje mi oceny przygotowania wizytatorów do tej roli. Ale nie na zasadzie, że liczby odbytych szkoleń, bo ich można być nawet kilkadziesiąt i można być niekompetentnym. Można być kompetentnym, ale skierowanym do pracy, gdzie nie jest się w stanie wykorzystać tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselLechSprawka">Podam państwu klasyczny przykład. Niedawno wręczano nagrody dla najlepszych techników w rankingu „Rzeczpospolitej” i „Perspektyw”. Szkoła w Lublinie, technikum elektroniczne po raz drugi z rzędu wygrało ranking ogólnopolski, a w ewaluacji wypadło jako jedna z najsłabszych szkół w Lublinie. Czy to jest prawdziwy obraz? Tym bardziej ranking nie jest też jak wiadomo, jakąś podstawą do tego typu wnioskowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, jeżeli jest taka sytuacja, że w szkołach zawodowych ewaluację przeprowadzali nauczyciele wychowania przedszkolnego, to uważam, że zasady przyjęte przy organizacji nadzoru są wadliwie skonstruowane. Może one są dobrze skonstruowane, ale źle realizowane przez kuratorów oświaty. Ale to nie wynika ani z tego raportu, ani z informacji pani minister edukacji. To nie jest tylko przypadek tego technikum. W województwie lubelskim byłbym w stanie wymienić więcej takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselLechSprawka">Muszę pani minister powiedzieć tak: zarówno te niedoskonałości funkcjonowania nadzoru pedagogicznego w okresie, kiedy startowała reforma – wtedy, kiedy m.in. ja również pracowałem na Szucha, jak również wtedy, kiedy pracowała pani minister Łybacka, jak również, kiedy był pan minister Seweryński, pan minister Giertych – żaden z ministrów nie dał sobie rady z tym problemem. To prawda. Nie widzę jakościowej poprawy, ale niestety wręcz przeciwnie. Świadczy o tym ten przykład, który podałem i sposób organizacji nadzoru przez kuratorów. We wcześniejszych latach takich sytuacji nie było. I stąd jest rozbieżność w odbiorze zewnętrznym jakości pracy szkół a wynikiem ewaluacji. Tak, że coś tutaj niestety też nie gra.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselLechSprawka">Sprawa następna. W niektórych fragmentach nie da się sztywno oddzielić kontrolę od nadzoru pedagogicznego. Jest regres. Na przykład, jeżeli porównalibyśmy stopień łamania przepisów prawa przy zatrudnianiu nauczycieli niezgodnie z kwalifikacjami, gdzie teoretycznie takich przypadków obecnie nie powinno być, ponieważ podaż nauczycieli na rynku jest dosyć duża, to jest większy niż kilka lat temu. A wiecie państwo, z czego to wynika? Między innymi z tego, o czym wspomniała pani minister Łybacka. Pozbawienie kuratora kompetencji uczestniczenia w procesie, sporządzania arkusza organizacyjnego pracy szkoły, sprawiły, że w wielu gminach z różnych powodów zatrudnia się nauczycieli niezgodnie z kompetencjami. Mają nadzieję, że raz na pięć lat albo znajdą, albo nie znajdą. Takiej możliwości nie było przed nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Bo rokrocznie arkusz każdej szkoły trafiał do wizytatora, który się tą szkołą opiekował.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselLechSprawka">Pani minister, błędem jest też to, że w organizacji kuratorium szczególnie w zakresie kontrolnym, zrezygnowali państwo ze współpracy z organami prowadzącymi, jak również z tzw. wizytatorów rejonowych. Doszło do tego, że kurator o zmianach w planie sieci szkół dowiaduje się z gazet. Są takie przypadki w województwie lubelskim. Dlatego, że nie ma tego łącznika, który był przedtem. Były rejony wizytacyjne i zadaniem wizytatora rejonowego była współpraca z jednostką samorządu terytorialnego, pod którą były szkoły z jego rejonu. Ta sieć współpracy się zerwała. Sygnalizują tę sprawę organy prowadzące. Nie mówię o miastach. Miastu to w ogóle nie jest potrzebny nadzór pedagogiczny. Natomiast mówię o mniejszych organizacyjnie jednostkach samorządu terytorialnego. Oni mówią, że przestali widzieć kuratora, a z wizytatorem w ogóle nie mają kontaktu. Całkowite zerwanie. Proszę zwrócić uwagę, że ideą nadzoru w edukacji są nie tylko czynności jak gdyby związane z funkcją kontrolną. Większy nacisk należałoby położyć na wspomaganie nie tylko szkół, ale również jednostek samorządu terytorialnego. Choćby ten problem, o który męczyłem pana dyrektora, dlaczego nie skontrolowano kuratora oświaty wtedy, kiedy była pomoc materialna. Ale tutaj też jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselLechSprawka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselLechSprawka">To jest kształcenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselLechSprawka">Nie, ale ja mówiłem o pomocy materialnej. Państwo, jako jedyny podmiot z tego działania to wyłączyliście. To jest ten efekt zerwania więzi i współpracy między kuratorem a jednostkami samorządu terytorialnego. Do tego nakłada się zmniejszenie roli i opinii kuratora, np. w procesie likwidacji etc.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselLechSprawka">Robili państwo ankietę wśród uczniów. Szkoda, że nie zapytaliście w formie ankiety większą populację dyrektorów szkół o to, jak oceniają nadzór kuratora, a nauczycieli o to, jak oceniają nadzór pedagogiczny? To byłyby ciekawe wnioski. Zabrakło mi tego, panie dyrektorze, w raporcie NIK. Dlatego proszę zwrócić uwagę, że echo tych opinii jest w dyskusji panelowej. Tak wypowiadają się osoby, które trochę miały coś wspólnego z nadzorem. Mam na myśli panią Elżbietę Kiełbasińską, która przez dłuższy czas kierowała komórką organizacyjną w Ministerstwie Edukacji Narodowej, która zajmowała się nadzorem pedagogicznym i wie, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselLechSprawka">Panie dyrektorze, muszę powiedzieć, że jak przeczytałem we wstępie – „w celu poprawy sprawności i efektowności należy zdefiniować pojęcie nadzoru pedagogicznego, stworzyć możliwość doskonalenia, określić zasady jego prowadzenia z uwzględnieniem możliwości skutecznego oddziaływania w przypadku stwierdzenia odchylenia przyjętych zasad” – to, jeżeli mamy tak poważne braki w zakresie tych trzech rzeczy, to jak można dobrze zorganizować nadzór? Nie jest dobrze zdefiniowany nadzór, nie ma dobrze opisanych zasad organizacji, nie zostały stworzone możliwości doskonalenia zawodowego dla tych pracowników, którzy to robią, to jak można dobrze zorganizować nadzór?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselLechSprawka">Powiem szczerze, myślałem, że dyskusja nad tym raportem będzie bardziej rzeczowa, merytoryczna a nie tylko w ramach zasad wysokiej kultury osobistej, wzajemnych podziękowań. Natomiast muszę państwu powiedzieć, że obecnie oprócz doskonalenia zawodowego nauczycieli, nadzór jest jednym z najsłabszych fragmentów w systemie oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panie pośle. Głos oddajemy teraz pani poseł Trybuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Dziękuję panie przewodniczący. Pani minister, panie dyrektorze, szanowna Komisjo. Moim zdaniem, zaletą obecnego systemu nadzoru pedagogicznego jest właśnie to, że obowiązują w nim jednolite wymagania wobec wszystkich szkół i placówek. To jest jego podstawowa zaleta. Z moich doświadczeń i współpracy ze śląskim kuratorem oświaty, z delegaturą bielską wynika, że posiada ona bardzo dobrze wykształconych, przeszkolonych ewaluatorów, wizytatorów, którzy bardzo rzetelnie wykonują swoje zadania. Natomiast ewaluatorzy zgłaszają problem zbyt mocnego obłożenia pracą. Rzeczywiście kuratoria, poszczególni ewaluatorzy wykonują sporo ewaluacji. Prawdopodobnie obecnie jest zbyt mało ewaluatorów, aby dokonywać wizytacji, ewaluacji a z ewaluacji sporządzać raporty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksandraTrybus">W poprzednich wypowiedziach sygnalizowano, że efekty pracy ewaluatorów, efekty pracy nadzoru sprawowanego przez kuratorium faktycznie nie mają przełożenia na współpracę szkoły i późniejszą ocenę szkoły przez jednostki samorządu terytorialnego. Taką uwagę również zgłaszają kuratorzy. Tutaj faktycznie muszę się zgodzić, że istnieje jakaś dziura w systemie. Natomiast w raporcie moją uwagę zwrócił problem dotyczący poprawy sprawności fizycznej uczniów. W związku z tym chcę powiedzieć, że w województwie śląskim w ubiegłym tygodniu odbył się kongres sportu, który zorganizowała pani minister Joanna Mucha. Podczas kongresu jednym z ważniejszych punktów była dyskusja na temat sprawności fizycznej uczniów i popularyzacja sportu powszechnego. Czy w przyszłości Ministerstwo Edukacji Narodowej nie myśli o priorytecie, którego efektem byłaby poprawa sprawności fizycznej uczniów oraz przyjrzenie się jakości pracy nauczycieli wychowania fizycznego? Jest to działanie mające na celu poprawę sprawności ruchowej uczniów, poziomu ich zdrowotności, a także kontroli tych nieszczęsnych zwolnień z lekcji wychowania fizycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Kto z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Oddaję głos pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Szanowni państwo. Możemy długo dyskutować na temat jakości nadzoru pedagogicznego. Mogę zgodzić się z tym, że opinia Najwyższej Izby Kontroli jest, powiedziałabym niedruzgocąca dla nadzoru pedagogicznego. Natomiast problemem nie jest obecny stan prawny, z którym mamy obecnie do czynienia a raczej brak pewnych rozwiązań, które powinny być wprowadzone do systemu nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przede wszystkim trzeba przywrócić kontrolę państwa, kontrolę kuratorów nad siecią szkół. Proszę państwa, nie może być tak, że kurator nie ma bladego pojęcia, jakie szkoły są likwidowane w rejonie jego działania. A nawet, jeśli ma pojęcie, to nie może nic z tym zrobić. Prawda jest taka, że wszystkie szkoły są finansowane głównie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z tym, że państwo pozbawiając kuratora uprawnień dotyczących nadzoru nad siecią szkół de facto pozbywa się – w mojej ocenie – najważniejszego narzędzia oddziaływania. Problemem jest nie to, jak funkcjonuje nadzór pedagogiczny w obecnym stanie prawnym, a tylko jak ten nadzór powinien funkcjonować. Powinien tak funkcjonować, żeby państwo faktycznie sprawowało kontrolę nad potężnym obszarem swojej własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niestety, muszę stwierdzić, że państwo polskie „umyło ręce”. Urząd kuratora w tej chwili – chociaż Platforma Obywatelska też myślała o tym, żeby zlikwidować kuratoria – faktycznie istnieje, ale de facto nie ma najważniejszych narzędzi pracy, narzędzi oddziaływania. Jest to niczym kwiatek przy kożuchu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejna kwestia. Bardzo przepraszam, będę musiała za chwilę wyjść, ale odpowiedź przeczytam w stenogramie. Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie dość szczegółowe, które mnie nurtuje od pewnego czasu, zwłaszcza w kontekście debat publicznych dotyczących narkotyków i domagania się przez jedno z ugrupowań legalizacji marihuany. Z tego, co słyszę, to coraz więcej osób, które wypowiadają się na ten temat, miały w swojej biografii jakiś epizod nauczycielski.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę dowiedzieć się od Najwyższej Izby Kontroli, czy były kontrolowane działania wychowawcze pedagogów. Państwo mówili o tym, że badane było podejście do podstaw programowych. Przypomnę, że w preambule do podstaw programowych jest zapis, że powinniśmy kształtować młodzież w szacunku do podstawowych pojęć i wartości, jakim są prawda, dobro i piękno. Więc, chcę wiedzieć czy kontrola NIK dotyczyła także wartości o charakterze merytorycznym, czy było to tylko mechaniczne badanie arkuszy ewaluacyjnych. Jeśli ta kontrola była wykonywana w ten sposób, to chcę dowiedzieć się, czy wyciągnięto z tego jakieś wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz pani poseł Gapińska. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo. Już kiedyś rozmawiałam z panią minister Joanną Berdzik na temat kontroli i ewaluacji zewnętrznych. Mam zastrzeżenia, jeśli chodzi o ocenę dokonywaną przez ewaluatorów. Na podstawie tych samych wyników są szkołom przyznawane bardzo różne oceny. Nawet pisałam w tej sprawie interpelację, prosząc o to, żeby to ujednolić. Dla mnie jest to nie do pojęcia, żeby np. bardzo zbliżone wyniki powodowały zupełnie inną ocenę danej placówki. Szkoły są w stanie to sprawdzić, bo wiecie państwo, że to jest wszystko na stronach internetowych. W wielu szkołach to powoduje poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Napisałam do jednego z kuratorów oświaty, prosząc o wyjaśnienie jednej z takich ewaluacji. Powiem szczerze, wydaje mi się, że jest to brak wiedzy ewaluatorów. Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeżeli już zdarzy się taka sytuacja, w moim przekonaniu oczywista, i później po interwencji ze strony posła, kurator oświaty nie podejmuje żadnego działania, żeby to sprawdzić, zweryfikować, no to dla mnie sprawa jest naprawdę niepojęta. Dlatego myślę, że musimy uściślić kryteria na tyle, żeby to nie była dowolna ocena ze strony ewaluatorów. Tej sprawy będę pilnowała. Wydaje mi się, że szkoły składają takie skargi. W moim głębokim przekonaniu nie są to skargi bezzasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? W związku z tym, że nie słyszę zgłoszeń posłów, oddaję głos naszym gościom. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, oddaję głos. W pierwszej kolejności poprosimy panią, a w drugiej kolejności pana. Proszę włączyć mikrofon i powiedzieć tylko dwa słowa na swój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Jestem pracownikiem Biura Rzecznika Praw Dziecka. Nazywam się Anna Milewska. Nadzór pedagogiczny znam od wielu lat. Przez długie lata pracowałam w kuratorium oświaty w Warszawie. Byłam także pełnomocnikiem mazowieckiego kuratora do spraw wdrażania reformy. A zatem ten nadzór pedagogiczny obserwowałam przez wiele lat. Obecnie robię to trochę inaczej, bo pod kątem korzyści dla dziecka. Dobrze zorganizowany nadzór pedagogiczny sprawowany bezpośrednio przez dyrektora szkoły przynosi korzyść dziecku. Dziecko, czyli odbiorca usługi wszystkich osób, które ciężko pracują, czyli wizytatorzy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i wizytatorzy w kuratoriach oświaty, dyrektorzy i nauczyciele, żeby wykonać swoje zadania jak najlepiej. Ale jak zostało to już wcześniej powiedziane, okazuje się to mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Rzecznik Praw Dziecka bardzo uparcie zgłasza do Ministerstwa Edukacji Narodowej uwagi dotyczące wspomagania szkoły, dyrektora szkoły i nauczycieli. Wtedy, kiedy nie dotyczy to bezpośrednio nadzoru pedagogicznego, a dotyczy innych spraw, Rzecznik z uporem maniaka to wspomaganie „wrzuca” w każdym momencie, przekładając to na korzyści, które powinno z tego osiągnąć dziecko.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Było to już wcześniej powiedziane, ale powtórzę sprawę w kontekście dziecka. To, że obecnie kurator oświaty nie opiniuje, powiedziałabym nawet w sposób wiążący, arkusza organizacji szkoły, jest ogromnym błędem. Co się teraz dzieje? Szkoła, która otrzymała najwyższą ocenę w ewaluacji jest od razu likwidowana. To nie jest regułą, ale takie są przypadki. O tym piszą rodzice i nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Ministerstwo przerzuciło dużą część zadań ze wspomagania, np. na poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Listy, które w tej chwili wpływają do rzecznika od nauczycieli i rodziców dotyczą tego, że w następnym roku będzie zmniejszona liczba pracowników poradni psychologicznych. Nikt znów tego arkusza nie opiniuje. W związku z tym, jakie są konsekwencje dla dziecka?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">„Słabe”, „słabsze”, „w wielu przypadkach”, tak podano w raporcie wyniki dotyczące edukacji. Ale czy zapytano, czy biorą tzw. korepetycje? Znamy to z listów uczniów i rodziców. Bardzo często piszą: „wyniki mam takie, bo biorę korepetycje”. Rodzic mówi: „nie mam możliwości, muszę dać korepetycje”. Środowisko wiejskie nie stać na to, żeby dawać korepetycje. A zatem poziom nauczania dzieci zależy od szkoły, jaką szkołę kończą. Przy likwidacji szkoły dzieci idą gdzieś do kilku szkół albo do jednej, gdzie niby jest ta sama podstawa programowa, ale są inne programy nauczania, są inni nauczyciele, są inne podręczniki. Zmiana środowiska, myślę, że odbija się niestety także na dziecku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Dlatego apeluję jeszcze raz, żeby mimo wszystko zadanie dotyczące wspomagania dyrektora, nauczycieli przywrócić wizytatorom, kuratorom oświaty i Ministerstwu Edukacji Narodowej. Bo, cóż z tego, że dokonamy oceny pracy szkoły, kiedy tak na dobrą sprawę wynik tej oceny, załóżmy nawet zalecenia, rozkładają się w dosyć długim czasie. A naszym zdaniem, dziecko potrzebuje pomocy natychmiast, bo za chwilę będzie pisało sprawdzian na koniec klasy szóstej, będzie pisało egzamin gimnazjalny.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Myślę, że to nie wszystko, co powiedziałam. W tym roku jest kolejna lawina likwidacji szkół. Akurat dostałam zadanie, które realizuję współpracując z samorządami w zakresie likwidacji szkół i ich reorganizacji. Teraz rzecznik bardzo często zwraca się do kuratoriów oświaty o pomoc. Na przykład zlikwidowano szkołę, dzieci gdzieś tam przechodzą do kilku szkółek. Jak jest zorganizowane nauczanie w takiej szkole? W klasie I-III wszyscy razem mają wszystkie zajęcia, i zajęcia wychowania fizycznego, i muzykę itd. Jeszcze do nich jest włączany oddział zerowy. Klasy IV-VI, to jeszcze może, klasy III, IV w jednym i drugim oddziale.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">Proszę państwa, realizacja podstawy programowej tutaj zapewne pozostawia wiele do życzenia. Rodzice sygnalizują to i taki komunikat przekazujemy do kuratora oświaty. Taką sytuację spotykamy w środowisku wiejskim. Tam, gdzie stanowisko sołtysa pełnią kobiety, które są bardzo bojowe, podejmują walkę z organami prowadzącymi szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAnnaMilewska">To parę uwag, trochę chaotycznych. Dla mnie nadzór pedagogiczny przekłada się na dobro dziecka i co z tego będzie miało dziecko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani. Dziękujemy za apolityczną wypowiedź, z której Ministerstwo Edukacji Narodowej z pewnością wyciągnie wnioski. Oddajemy głos naszemu ostatniemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Grzegorz Gruchlik Związek Nauczycielstwa Polskiego, wiceprezes Zarządu Głównego. W zasadzie powinienem powtórzyć prawie wszystko to, co powiedzieli pani poseł Krystyna Łybacka i pan poseł Lech Sprawka To są te uwagi, które wszyscy powinniśmy sobie wziąć do serca. Związek Nauczycielstwa Polskiego ma jeden apel. Prosimy, aby rzeczywiście jasno i wyraźnie ustanowić formalnoprawny poziom kuratora w całym systemie oświatowym. Rok 2009 a później pewne propozycje, tzw. globalne, które miały dotyczyć ustawy o systemie oświaty spowodowały, że rzeczywiście rolę kuratorów, sprowadzono do tego – powiedziałbym może nawet nieładnie – „aby otwierać, witać, wręczać”. Natomiast formalny nadzór pedagogiczny gdzieś został zawieszony na boku. Wiem, że kontrola, nadzór i wspomaganie to są te trzy działy, którymi zajmują się kuratoria oświaty i one są szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Doceniamy system ewaluacji zewnętrznej, tę liczbę kontroli przeprowadzonych w sposób zobiektywizowany, sformalizowany. Ale dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, w którym miejscu jest kurator oświaty, komu podlega i za co odpowiada. Będziemy mieli jasną i prostą sytuację. Choćby przykład z województwa lubelskiego, sprawy dotyczące likwidacji szkół lub też inne, gdzie bez udziału kuratora oświaty dokonują się takie akty, które są wprost barbarzyństwem w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">I ostatnia uwaga. Z raportu NIK jasno i wyraźnie widać, że poziom zatrudnienia, czy liczba osób, które powinny zostać zatrudnione w kuratoriach oświaty jest niewspółmierny do stanu faktycznego, który obecnie funkcjonuje. Proszę mi wierzyć, mam doświadczenie. Nie raz i nie dwa rozmawiam z wizytatorami. Może warto byłoby panie dyrektorze również w raporcie NIK przeprowadzić ankietę wśród wizytatorów i usłyszeć ich uwagi dotyczące samego problemu ewaluacji. Chylę czoło przed ministrem edukacji narodowej i przed ministerstwem za liczbę przeszkolonych wizytatorów. Proszę mi wierzyć, proszę zbadać jak to wygląda w poszczególnych województwach. W jednym miejscu wizytator bada 20 szkół, a w drugim 80 szkół. Teoretycznie musi się wywiązać z tego zadania, pracując od godziny 8.00 do godziny czasami 19.00, prowadząc, badania z rodzicami, z uczniami, ze wszystkimi osobami, które są w radzie pedagogicznej. To jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Naprawdę apeluję do pań i panów posłów o jedną rzecz. Spróbujmy stworzyć takie zmiany w przepisach prawa, które jasno i wyraźnie powiedzą – kurator oświaty to jest ta osoba, która prowadzi nadzór pedagogiczny a nie jednostka samorządu terytorialnego. Do samorządów mamy ogromny szacunek za to, czego dokonały na przestrzeni ostatnich lat. Ale chyba to pan poseł powiedział, że samorząd jest odpowiedzialny za to co się dzieje, za sferą gospodarczą szkoły.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Natomiast nie wierzę w to, że każdy samorząd jest w stanie przeprowadzić i prowadzić nadzór pedagogiczny. Proszę mi wierzyć, mam prawie 30-letnie doświadczenie w oświacie. Da sobie radę Warszawa, Poznań, Bydgoszcz i duże miasta. Natomiast wiejskie gminy, gdzie nie ma pracowników odpowiedzialnych za oświatę, nie wykonają tego nadzoru prawidłowo. Będzie to po prostu sztuka dla sztuki, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Marzeniem Związku Nauczycielstwa Polskiego byłoby takie posadowienie kuratora, żeby był bezpośrednio podporządkowany ministrowi edukacji i prowadziłby „twardy nadzór pedagogiczny”. Rzeczywiście od jego decyzji zależałoby to, co się dzieje w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoGrzegorzGruchlik">Nie będę powtarzał rzeczy dotyczących arkuszy organizacyjnych, ale od momentu, kiedy kontrolerzy, wizytatorzy nie prowadzą tego corocznego sprawdzania, to rzeczywiście pojawiają się bardzo dziwne sytuacje w zatrudnieniu nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy również. Czy pani minister chce się ustosunkować? Proszę bardzo, w pierwszej kolejności pani minister, a w następnej kolejności pan dyrektor, jeśli oczywiście będzie sobie życzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chcę ogólnie odpowiedzieć. Szanowni państwo, w naszym systemie i generalnie w większości systemów edukacyjnych jasny i czytelny podział kompetencji pomiędzy organami w systemie edukacji ma zdecydowany wpływ na jakość pracy tych organów. Wobec tego, takiej przejrzystości należałoby dokonać także w systemie nadzoru pedagogicznego, tak by nie sprawował on jednocześnie funkcji kontrolnej i wspomagającej. Żeby rzetelnie można było ocenić szkołę, nie można jej jednocześnie wspomagać i po trzech latach przyjść i oceniać. Oceniając, czy szkoła przy pomocy naszego wspomagania osiągnęła lepszy efekt, de facto będziemy oceniali własną pracę. Jeżeli wspomagamy szkołę a potem ją oceniamy po naszym trzyletnim wspomaganiu to, a szkoła nie odnotowała poprawy, to w zasadzie trochę źle świadczy o naszym wspomaganiu. Wychodząc z tego założenia te kompetencje są jasno określone. Kuratoria oświaty są odpowiedzialne za pozyskiwanie informacji o jakości pracy szkół i placówek, włączając w to informację, która jest pozyskiwana z systemu egzaminów zewnętrznych. System doskonalenia, system poradni i biblioteki są odpowiedzialne za pracę szkół. Chcę powiedzieć, że wszystkie te instytucje do tej pory w swych ustawowych zadaniach miały wpisane to zadanie – wspomaganie pracy szkół. Jednak wykonywanie nie było na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Poradnie psychologiczno-pedagogiczne ze względu na specyfikę swej pracy, specyfikę obszaru, którym się zajmują są zdecydowanie predestynowane do pomocy szkołom w rozwiązywaniu przez nie problemów, które dotyczą właśnie tej specyfiki zagadnienia. Tak, więc dokonaliśmy zmian w systemie nadzoru. Jednocześnie dokonujemy zmian w systemie doskonalenia, łącząc ten system w jedną spójną całość, łącząc to wsparcie i kierując je do szkoły z tych trzech instytucji. Więc to jakby, co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Druga rzecz. Trochę jest dla mnie przykre, że pojawia się tutaj wątek lawinowej likwidacji szkół. Szanowni państwo mamy informację, że liczba wszystkich typów szkół zmniejszyła się tylko o 349 placówek. Więc nie można mówić o lawinowej likwidacji szkół. Przepraszam, bo ja o lawinowej likwidacji szkół słyszę od lutego ubiegłego roku. Miało to być trzy tysiące. Później w doniesieniach medialnych to żyje własnym życiem. Każda uchwała likwidacyjna albo każda nawet rozmowa w organie prowadzącym na temat likwidacji jest już odnotowywana w mediach jako kolejny element lawinowej likwidacji szkół. Wśród tych 349 placówek są szkoły przekształcone lub wygaszane zgodnie z wprowadzanymi zmianami w systemie, także w systemie szkolnictwa zawodowego. Jednocześnie cały czas trzeba konfrontować tę liczbę 349 placówek, o które się zmniejszyła liczba placówek w naszym kraju z lawinowo malejącą liczbą uczniów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dla czystości tej rozmowy warto podkreślić, że kuratoria w tym zakresie, gdyby miały większy wpływ na uchwały podejmowane przez organy prowadzące, nie tylko na te intencyjne, ale te docelowe o likwidacji szkół – to ta liczba jest i tak nie taka wielka. To jest też liczba, która dotyczy 349 szkól. Nie lekceważymy też tego. Nie można jednak mówić o lawinowym spadku liczby szkół.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Z badania NIK wynika, że spośród zatrudnionych nauczycieli tylko 0,8% było zatrudnionych niezgodnie z kwalifikacjami. To było sprawdzone bardzo rzetelnie. Więc, na bazie informacji, którą mamy z tego raportu, stwierdzenie to jest pewnie nieuprawnione. Stwierdzenie, że brak kontroli kuratorów nad arkuszami organizacyjnymi oznacza, że dyrektorzy szkół łamią przepisy i zatrudniają nauczycieli niezgodnie z przepisami prawa. Szanowni państwo, to są dyrektorzy szkół, ludzie wykształceni, którzy wygrali konkursy, którzy mają nie tylko umiejętności, ale także właściwą wiedzę do prowadzenia tych jednostek, za które są odpowiedzialni. Byłam dyrektorem szkół, znam bardzo wielu dyrektorów szkół i takie szafowanie, że oni podejmują decyzje niezgodne z przepisami prawa… W obliczu tego, wniosek NIK wydaje mi się nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, to chcę powiedzieć, że jesteśmy po spotkaniu z wizytatorami, które się dzisiaj zakończyło. Mamy pozytywny oddźwięk po tym spotkaniu. Liczba ewaluacji, którą MEN zaleca wykonać przez dwuosobowe zespoły, wynosi 12 w roku. Jeżeli zdarzają się takie przypadki, że gdzieś to mocno przekracza tę liczbę, albo sięga 80, to może to oznaczać nie do końca właściwą organizację pracy, brak praktyki. Cały czas się temu przyglądamy. Chcemy, żeby państwo mieli pewność, że nie pozostawiamy systemu nadzoru pedagogicznego samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dokładnie rozumiem to, co powiedziała pani poseł, że czasami raporty ewaluacyjne przy takich samych danych wskazują różne wyniki. Chcę to tylko odnieść do poprzedniego systemu, w którym mieliśmy raporty wizytacyjne, które w zasadzie w żaden sposób nie były porównywane i właściwie nie dawały żadnej informacji. To, że się rodzi taka refleksja, to nie jest coś pozytywnego, to znaczy, że dyrektorzy zaczynają analizować te raporty, że budzi się coś w rodzaju kontroli także zewnętrznej tego, co się dzieje w nadzorze pedagogicznym. To jest dla nas ważne, dokonujemy takich analiz. W projekcie analizujemy raporty, spotykamy się z wizytatorami, pokazujemy błędy, których oni dokonują. Mamy oceny dyrektorów, jeśli chodzi o trafność raportów, które wykonują wizytatorzy. To wszystko im przekazujemy, wskazujemy, w których województwach dyrektorzy kiepsko oceniają raporty, w których dobrze oceniają. Łączymy liczbę źle ocenianych raportów z liczbą negatywnych ocen. Porównujemy ile w danym województwie jest pozytywnych ocen i jak to się ma do ich średnich, możliwych osiągnięć. Tak, więc ta praca merytoryczna cały czas trwa.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nie zgadzam się z panem posłem Sprawką, że wizytatorzy nie mają właściwych kompetencji. Na początku 2006 roku były pomysły płynące z różnych źródeł, że najlepszym sposobem byłoby, gdyby nadzór pedagogiczny nie był państwowy tylko był dokonywany przez zewnętrzne firmy. Jestem przekonana, że w wizytatorach jest bardzo duży potencjał. Naprawdę staramy się im pomóc, aby wdrożyli zmiany. Myślę, że to jest jednak nowe badanie dla wizytatorów i błędy, które tutaj państwo wskazali, naprawdę staramy się eliminować. Jeżeli zbyt wolno, to prosimy o sygnały. Będziemy zawsze na takie sytuacje reagowali. Chodzi nam o to, żeby w naszym kraju zbudować nowoczesny, dojrzały system nadzoru i system wspomagania. Taki, który naprawdę będzie pomagał szkołom w realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">To jest pośrednio też odpowiedź na to, że ewaluatorzy zbyt mocno są obciążeni pracą. To jest 12 ewaluacji, które wskazujemy na zespół ewaluacyjny. To nie jest taka liczba, która byłaby liczbą przekraczającą możliwości przy dobrej organizacji pracy kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Rzeczywiście pewnie nie jest dobrze, jeśli nauczyciel wychowania przedszkolnego prowadzi ewaluację w szkole zawodowej. Zwrócimy na to uwagę. To jest też autonomiczna decyzja kuratora oświaty, w jaki sposób on buduje tę organizację, jakich wizytatorów wysyła do jakich szkół. Ale zwrócimy na to uwagę i będziemy o tym rozmawiali z kuratorami oświaty.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o lekcje wychowania fizycznego, to prowadziliśmy z Ministerstwem Sportu i Turystyki rozmowy dotyczące włączenia ministerstwa w ten nurt pracy. Tak, więc wszystko przed nami. Nie ma planów, żeby jednostki samorządu terytorialnego, czyli organy prowadzące prowadziły nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nawiązałem do tych, które MEN...</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">To przepraszam, takich projektów .. Rozumiem. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ta ostatnia wypowiedź pani minister bardzo nas uspokoiła. Zanim oddam głos panu dyrektorowi Buczyńskiemu, jeszcze oddamy głos naszemu gościowi, który zasygnalizował chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek Forum Związków Zawodowych. Panie przewodniczący, pani minister, panie dyrektorze, szanowni państwo. Nasz związek zawodowy zgadza się z raportem NIK. Natomiast do krótkiej dygresji skłoniła mnie wypowiedź pani minister. Czy to jest lawinowa likwidacja szkół czy nie, to jednak jest to fakt przerażający, bowiem to jest 349 szkół. Wynika, że 12% samorządów likwiduje po jednej szkole. Mimo wszystko, to jest jednak dużo. Natomiast może to być czołówka tej lawiny albo końcówka. To też jest problem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychTadeuszPisarek">Chcę jednak zwrócić uwagę na drugi, potężny problem, jaki obecnie w szkołach się otwiera, czy jest on od jakiegoś czasu kontynuowany. Jest to likwidacja oddziałów klasowych a konto zwiększania liczby uczniów w klasach. W związku z tym zwalnia się nauczycieli. Kurator też na to nie ma żadnego wpływu, bo samorząd ze względu na ekonomikę szkoły podejmuje takie działania. W związku z powyższym, jeżeli wszyscy tak się martwimy o jakość nauczania, o dobro dziecka, to trzeba podkreślić, że jest różnica czy dziecko będzie w 18 osobowej, czy w 32 osobowej klasie. Ma jednak zupełnie inne warunki nauczania i pobytu w takiej klasie. Dlatego państwu posłom, chcę na to zwrócić uwagę. To wszystko wynika z tego, że nie mamy żadnych uregulowań prawnych, jeżeli chodzi o standardy. Zawsze upominaliśmy się o nie, że jednak powinny być. Nawet samorządowcy domagają się, że powinny być określone standardy i według nich powinno się wyliczyć, ile powinno być klas w szkołach itd. Dlatego jeszcze raz apeluję do pani minister, żeby jednak wziąć pod uwagę tę „modę” brzydko mówiąc, na likwidowanie oddziałów klasowych i zwiększania ilości uczniów w klasach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, teraz ad vocem o głos poprosił pan poseł Sprawka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLechSprawka">Pani minister. Odniosę się do uwagi na temat kompetencji wizytatorów. Ja absolutnie tego nie powiedziałem, wręcz przeciwnie. Powiedziałem, że wizytatorzy mają kompetencje, ale przydziela się im takie zadania, które są niezgodne z ich kompetencjami. To tak jakby świetnemu piekarzowi kazać robić kiełbasy. O tym mówię. I stąd był mój przykład na temat nauczyciela wychowania przedszkolnego przy ewaluacji zewnętrznej w szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLechSprawka">Pani minister, odwoływała się pani do przykładów europejskich. W wielu krajach europejskich ewaluacja oparta jest na jednym z najważniejszych elementów ewaluacji, to jest obserwacja zajęć. Ta kompetencja wizytatora – obserwacji zajęć – jest zapisana w ustawie. Co obserwuje ktoś z kwalifikacjami z wychowania przedszkolnego na zajęciach z przedmiotów zawodowych? Na litość boską, o czym my mówimy. Ja mówię o tej wadzie organizacyjnej, a nie podważam kompetencji. Po prostu zrobiono taki miszmasz, zamieszano, że w tej chwili w kuratoriach jest jak w tyglu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselLechSprawka">I druga uwaga. Odniosła się pani, mówiąc też krytycznie o wspomaganiu, że nie można łączyć kontroli ze wspomaganiem. Pani minister, póki co w art. 33 w ust. 1 są wymienione cztery zadania. Co wchodzi w skład nadzoru: dwa pierwsze zadania są związane z jakąś, nazwijmy, ocenną pracą, natomiast dwa następne to jest ewidentne wspomaganie – „3) udzielanie pomocy szkołom i placówkom i nauczycielom w wykonywaniu ich zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych; 4) inspirowanie nauczycieli do innowacji pedagogicznych, metodycznych i organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselLechSprawka">Jest to również zadanie kuratora, który sprawuje nadzór pedagogiczny. Jak on to robi? Nie mówię, że wizytatorzy mają prowadzić kursy. Ale on jest za to zadanie odpowiedzialny. Nie można wspomagać nie wiedząc, jakie są słabości szkoły. Trzeba najpierw postawić diagnozę na podstawie badań właśnie ewaluacji i kontroli, a dopiero można programować wspomaganie. Właśnie taki „rozjazd”, że ktoś inny wspomaga samodzielnie a ktoś inny na podstawie zapotrzebowania szkół, to jest droga donikąd. Ewaluacja zewnętrzna tak naprawdę w swoim pierwotnym założeniu to jest to, co formułowała pani minister Dzieżgowska wtedy, kiedy zaczęto budować ten system, to była właśnie pomoc szkole.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselLechSprawka">Dyrektorom szkół zawsze tłumaczyłem – nie bójcie się ewaluacji, robimy to po, żeby was nie karać, oceniać z tego tytułu, ale żeby poznać, gdzie macie słabe strony, których wy sami nie jesteście w stanie dostrzec, żeby wam pomóc, wspólnie współpracować. Taki jest sens tego nadzoru. Nadzór ten formalnoprawny, jest zerojedynkowy. Przestrzega prawa albo nie. Jak nie przestrzega to są surowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselLechSprawka">Ostatnie zdanie. Dla mnie błędem jest wprowadzenie tych nieszczęsnych ocen literowych. To skłania automatycznie organy prowadzące do rankingowania szkół na swoim terenie – ta lepsza, a ta gorsza. Nie temu ma służyć ewaluacja zewnętrzna. Ewaluacja to powinna być relacja między nadzorem pedagogicznym a szkołą, w celu poprawy jakości kształcenia i wychowania, żeby spełnić tę funkcję nadzoru pedagogicznego, o której mówiła pani z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Bo chodzi o dziecko. A więc sprawić, żeby szkoła lepiej pracowała. Obecnie te oceny sprawiają – o czym mówiła pani poseł, że sobie zaglądają, kto, jaką dostał ocenę, zaczyna się porównywanie, łącznie z takim porównywaniem, o którym powiedziałem. Technikum, które przez dwa kolejne lata było najlepsze w Lublinie teraz spośród szkół zawodowych jest najgorsze. Przesadzam, że najgorsze, ale w tej ocenie nie ma najwyższej oceny a inne mają. No to, jaki jest z tego wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddajemy teraz głos panu dyrektorowi Buczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Proszę państwa, zacznę trochę humorystycznie. Wśród kontrolerów najwyższych organów kontroli w różnych krajach europejskich – bo się spotykamy – panuje przekonanie i tutaj jest zgoda, że w relacji między kontrolerem a kontrolowanym są dwa największe kłamstwa. To trochę odnosi się do kontroli i wspomagania. Pierwsze kłamstwo, że kierownik kontrolowanej jednostki bardzo się cieszy, że przyjechał do niego kontroler. Drugie, na zakończenie, że kontroler coś usprawnił, pomógł. Teraz zupełnie na poważnie w odniesieniu do tego, co dwukrotnie mówił pan poseł Sprawka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Gimnazjum Specjalne w Warszawie. Mam przed sobą wystąpienie pokontrolne. Był wizytator, zrobił kontrolę, a my nie wiedząc o tym, wysłaliśmy kontrolerkę z Najwyższej Izby Kontroli. Pani dyrektor z zadowoleniem pokazała arkusz. Kontrola trwała nie jeden dzień, ale miesiąc. Druzgocąco negatywna ocena. Pani dyrektor nawet się nie odwoływała. Wniosków było tyle, że zapełniły całą stronę i są zupełnie podstawowe. Pewnie, że wizytatorzy są różni, pani dyrektor jest nowa. I co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Pani minister, z radością obserwujemy, że podejmujecie bardzo wiele inicjatyw, wiele programów. Zobaczycie państwo ten raport o środkach z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, w którym ogromne pieniądze idą na różne programy. Nie wyobrażam sobie – choć jestem ojcem dzieci i licznych wnucząt, chodzących już do szkoły – żebyście przy tej konstrukcji nadzoru dali sobie radę z wdrożeniem, tych słusznych idei, programów, wytycznych, podstaw programów itd. Na tle tego, o czym mówiła pani minister Łybacka, że w kuratoriach od dwóch lat zapanowała senność i niewiedza. Jaki jest punkt kompetencyjny, jaka jest odpowiedzialność i za co tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Kuratorzy często również przed kontrolerami NIK zasłaniając się tymi lukami w zatrudnieniu, wykonują czasami takie ornamenty swoich zadań i nie ponoszą odpowiedzialności. A nadzór to jest odpowiedzialność w zakresie instrumentów, jakie ten nadzór posiada. A okazuje się, że są instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Pan poseł Sprawka czytał artykuły ustawy o systemie oświaty. Dla mnie jest jeszcze ważny art. 34. Jest wręcz obowiązek korzystania z tego instrumentu. Jeśli się z niego nie korzysta, to oczywiście nie ponosi się odpowiedzialności, ale wówczas nie działa system.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Życząc jak najlepiej resortowi, z którym jestem mocno związany, nie wyobrażam sobie tego, żebyście dali sobie radę przy tej konstrukcji nadzoru, przy tej definicji, przy braku ostrości przepisów. Dlatego, że to są ogromne masy ludzi, bardzo sprytnych, chociażby jak ten wizytator, tu przyjechał, pogadał i pojechał. A kontrolerka NIK siedziała 3 tygodnie i jeszcze jej przedłużyłem pobyt. Ocena jest taka, jaka jest i do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">I na koniec odpowiedź na pytanie pani poseł Wróbel. Powiem, że tak szczegółowa i ważka kwestia jak wychowanie i przeciwdziałanie patologiom przy tej kontroli nie mogła być zbadana. To jest oczywiste. Ale przygotowujemy w trzecim kwartale br. kontrolę, a właściwie rekontrolę kontroli, która odbyła się 4 lata temu w zakresie przeciwdziałania patologii w szkołach. Wówczas będą zbadane wszystkie sprawy, o których tutaj państwo mówiliście i o których wspominała pani poseł. Będą zbadane nie tylko kwestie wychowawcze, ale dotyczące konkretnie zagrożeń zjawiskami patologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Również w drugim kwartale podejmujemy sprawy likwidacji szkół. To są problemy nie tylko likwidacji, ale również kwestie zmian sytuacji prawnych szkół. Postaramy się dać w miarę pełną odpowiedź. Zbadamy, jaka jest skala tego problemu i jak wyglądają sprawy sieci szkół oraz inne, które się z tym wiążą. To będzie również rekontrola, bo parę lat temu badaliśmy ten problem. Organy prowadzące otrzymały ocenę negatywną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu dyrektorowi i dziękuję wszystkim państwu. Pani minister mam tylko jedną prośbę. Dzisiaj nie będzie dezyderatu, nie będzie opinii. Wyciągnijcie państwo w ministerstwie wnioski z tej dyskusji i starajcie się przełożyć to na jakieś konkretne działania, bo nadzór pedagogiczny nie funkcjonuje, według mojej oceny, doskonale i pozostawia jeszcze wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Informuję, że protokół z posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>