text_structure.xml 207 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Witam wszystkich państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Kontynuujemy posiedzenie, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, przekazany do Komisji w dniu 18 czerwca 2012 r. Porządek dzienny zgodnie z wnioskiem, to informacja ministra edukacji narodowej na temat procedur i okoliczności dopuszczenia przez MEN do użytku szkolnego podręcznika do historii pod tytułem „Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918 – 2006”, a także oceny jego zawartości merytorycznej. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na wstępie przypomnę, że dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją ubiegłotygodniowego posiedzenia o tej tematyce, które zostało przerwane. Państwo posłowie wystąpili do mnie o wystąpienie do pani minister z prośbą o przekazanie treści opinii oraz recenzji. Te opinie mają już państwo na swoich iPadach. Do wglądu jest też kilka egzemplarzy w wersji papierowej. W związku z tym, gdyby ktoś z państwa chciał skorzystać, nie ma najmniejszego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Ja chciałem zgłosić wniosek formalny pytając, jakie miał pan podstawy do tego, żeby zwoływać to posiedzenie, skoro dopiero dziś o godz. 8.36 rano dostaliśmy oczekiwane recenzje z ministerstwa? Mówienie, że teraz mamy się z nimi zapoznać, w czasie trwania obrad Komisji, jest komiczne i – wydaje mi się – kompromitujące dla pana przewodniczącego. Prosiłbym wobec tego o zwołanie posiedzenia Komisji w trakcie posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu po to, żeby można się było z nimi spokojnie zapoznać tym bardziej, że już po 10 minutach ich oglądania stwierdzam, że recenzja krytyczna wpłynęła w lutym 2012 r., a wiele przedstawionych w niej błędów merytorycznych i faktograficznych nie zostało uwzględnionych w podręczniku. Jak mówię, jest to po 10 minutach lektury, a lektura tych materiałów wymaga znacznie więcej czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, dla informacji powiem, że postępujemy zgodnie z regulaminem Sejmu. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia, które musieliśmy przerwać z przyczyn technicznych. To tyle w kwestii informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Wiem, że również pan przewodniczący Kłosowski chce wystąpić z wnioskiem formalnym. Oddaję panu głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! No tak, rzeczywiście te recenzje dotarły do nas zdecydowanie za późno. Zdajemy sobie sprawę, że posiedzenie, a właściwie kontynuacja posiedzenia, jest zgodna z regulaminem Sejmu. Tutaj pan przewodniczący ma rację. Natomiast wniosek pana posła Terleckiego nie dotyczył tego, kto ma rację, tylko tego, że zdecydowanie za późno – dzisiaj rano – mamy do wglądu te recenzje. W związku z tym, żeby z nimi pracować i żeby ta praca była konstruktywna, chcielibyśmy rzeczywiście więcej czasu na to, żeby je poznać. Dlatego, panie przewodniczący, jestem za wnioskiem pana posła Terleckiego. Oczywiście, mój wniosek uzależniam od wyniku głosowania nad wnioskiem pana Terleckiego. Jeżeli wniosek pana Terleckiego zostanie przez państwa posłów przyjęty i do kontynuacji dzisiejszego posiedzenia Komisji dojdzie na przyszłym posiedzeniu Sejmu, to wtedy mój wniosek stanie się bezprzedmiotowy. Dlatego proszę o poddanie pod głosowanie wniosku pana posła Terleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oczywiście, będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Terleckiego. Zapytam jeszcze, czy mają państwo coś przeciwko temu, żebyśmy ogłosili np. godzinną przerwę, w celu zapoznania się z treścią opinii i doprowadzili posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym do końca, z racji szacunku dla naszych gości, którzy już drugi raz musieli przyjechać na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, jeżeli dobrze słyszałem, to wniosek pana posła Terleckiego był precyzyjny. Był to wniosek o przełożenie posiedzenia Komisji na przyszłe posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, ja chciałam zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Terleckiego i pana przewodniczącego Kłosowskiego. Wydaje mi się, że półgodzinna przerwa wystarczy na zapoznanie się z kilkoma prostymi tekstami. W związku z tym bardzo proszę o półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Elżbieta Wojciechowska, sekretarz Komisji. Ja chciałam tylko zwrócić państwa uwagę, w związku z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Terleckiego na to, że część tego wniosku o przełożenie posiedzenia Komisji na przyszły tydzień, kiedy będzie się odbywało posiedzenie Sejmu, nie jest do końca zgodna z regulaminem Sejmu, ponieważ decyzję o terminie posiedzenia zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 podejmuje wyłącznie przewodniczący Komisji. To, kiedy ustali termin posiedzenia Komisji, jest prerogatywą przewodniczącego. Oczywiście, przewodniczący może wziąć pod uwagę wniosek pana posła, ale Komisja nie powinna głosować nad tym wnioskiem w takiej postaci, a jedynie nad wnioskiem o przerwanie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Co by nie powiedzieć, odczuwamy to osobiście, że pan przewodniczący decyduje o tym, kiedy kontynuowane jest posiedzenie zwołane w trybie art. 152. Jest to osobista prerogatywa pana przewodniczącego. Dlatego dzisiaj wszyscy przyjechaliśmy tu na godziną 10.00. Myślę jednak, że sprawa jest ważniejsza od tego, czy będziemy obradować w dogodnych porach, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">I ostatnia uwaga. Proszę państwa, posiedzenie rozpoczęliśmy w czwartek o godz. 16.00. W czwartek mieliśmy deklarację ze strony urzędników ministerstwa, że recenzje dotrą do nas najpóźniej w piątek. Dzisiaj mamy wtorek i dopiero o godz. 8.30 te recenzje do nas dotarły. Proszę nie traktować tego, że nie mieliśmy możliwości zapoznania się z recenzjami, jako jakiejkolwiek winy wnioskodawców, czy grupy posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ja miałbym tylko prośbę do pana przewodniczącego, o niedoszukiwanie się złej woli, a konkretnie ze strony mojej osoby w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Wszyscy macie państwo świadomość, jak wygląda organizacja pracy Sejmu. W pewnych momentach problemem technicznym jest przedłużenie posiedzenia Komisji. Efektem tego jest nasze dzisiejsze wspólne tu spotkanie. Z mojej strony zrobiłem wszystko, abyśmy byli w stanie w trybie możliwie szybkim procedować nad wskazaną przez państwa tematyką. W związku z tym zapadły takie, a nie inne ustalenia odnośnie do naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przypominam, że jesteśmy posłami Rzeczypospolitej i naszym obowiązkiem jest poważne traktowanie swoich obowiązków. W związku z tym uznałem, że w trybie możliwie pilnym należy się spotkać, należy procedować i należy podjąć stosowne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przepraszam, jeżeli można, doceniamy to naprawdę bardzo mocno, że dzisiejszego posiedzenia nie zrobił pan o godz. 7.00 rano. Bardzo dziękujemy za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Proszę uprzejmie nie przypominać nam, jakie są nasze obowiązki i kim jesteśmy. Dobrze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panie pośle. Pan poseł. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Ja w związku z wypowiedzią pani sekretarz, która powiedziała, że wniosek pana posła Terleckiego jest nie do końca zgodny z regulaminem. Może pani przywoła stosowne przepisy, które sprawiają, że jest nie do końca zgodny, czyli jednak częściowo zgodny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, poproszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Przepis, na który się powołałam, to art. 152 ust. 2, który brzmi następująco: „Na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków komisji, przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. W jaki sposób z tego przepisu można wyinterpretować takie zalecenie, że Komisja nie może przegłosować wniosku formalnego o przełożenie posiedzenia – o przerwanie i przełożenie posiedzenia. Państwo posłowie, pozwólcie mi na wypowiedź. Uważam, że ten wniosek formalny jak najbardziej powinien być głosowany. Nie ma żadnego przepisu, który zakazywałby Komisji przełożenie posiedzenia na dowolny, wybrany przez większość Komisji termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Oczywiście, Komisja ma pełną możliwość przegłosowania wniosku o przerwanie posiedzenia. Natomiast termin posiedzenia zwoływanego w tym szczególnym trybie należy do gestii przewodniczącego Komisji, który zwołuje posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zapytam pana posła Terleckiego. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek w przedstawionej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Ja rozumiem, że pan przewodniczący zwołuje to dokończenie posiedzenia. Zgłaszam taką sugestię, skoro formalnie nie mogę się tego od pana domagać, żeby jednak nie traktować niepoważnie zarówno autorów podręcznika, jak i przedstawicieli ministerstwa oraz wydawcę i nie robić takiej komedii, że będziemy mieli pół godziny, albo godzinę na zapoznanie się z materiałami, które jednak są obszerne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, ja jednak myślę, że – jak przekazała nam pani z sekretariatu Komisji – decyzja należy po prostu do pana. Pan podjął decyzję o zwołaniu posiedzenia dziś o godz. 10.00. Proszę o więcej odwagi, suwerenności i niezależności. Proszę ją podjąć do końca, ostatecznie i finalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy ktoś z posłów zgłasza wniosek o przerwanie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja zgłosiłam wniosek o przerwanie posiedzenia na pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Augustyn o przerwanie posiedzenia na najbliższe pół godziny w celu zapoznania się z materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ale to nie jest możliwe. Tak wynika z tego, co pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Nie, przerwanie posiedzenia jest możliwe. Nie jest możliwe ustalenie terminu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Pan poseł Terlecki zgłosił wniosek o przerwanie posiedzenia, a następnie zgłosił sugestię, co do terminu. To jest tylko sugestia. To już jest pana decyzja, panie przewodniczący, kiedy zwoła pan Komisję w celu dokończenia tego posiedzenia. Istotą tego wniosku jest to, żeby w tym momencie przerwać je i przełożyć je, aby w dogodnym momencie móc zapoznać się z recenzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pozwolę sobie tylko zauważyć, pani poseł, że pan poseł Terlecki nie do końca w ten sposób sformułował swój wniosek. Dlatego zapytałem o jego ewentualne przeformułowanie. Jeśli jest to wniosek polegający na tym, żebyśmy przerwali posiedzenie, to jak najbardziej poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie, mój wniosek nie dotyczył przerwy na pół godziny. Chodziło mi o taką przerwę, która byłaby racjonalna. Jeżeli to jest niemożliwe z jakichś powodów, albo pan przewodniczący nie chce na to przystać, to jestem przeciw przerywaniu posiedzenia, bo to nie ma sensu. Pół godziny nic nam nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym jeszcze raz zapytam, czy w tych kwestiach są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy w związku z tym do realizacji porządku dziennego. Otwieram dyskusję. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, skoro już jesteśmy po tych kwestiach proceduralnych, to mam wniosek formalny. Wysłuchaliśmy dyskusji. Wysłuchaliśmy bardzo krytycznych opinii co do tego podręcznika na poprzedniej części posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dlatego składam wniosek do przegłosowania. Jest to wniosek formalny zobowiązujący panią minister do wszczęcia procedury wycofania tego podręcznika z użytku szkolnego, na podstawie art. 22a ust. 7 pkt 2 ustawy o systemie oświaty, który daje pani minister taką możliwość po stwierdzeniu takiego, czy innego stanu tego podręcznika i zleceniu dwóch ponownych recenzji. O to właśnie proszę. Taki wniosek składam – o wszczęcie procedury wycofania tego podręcznika z użytku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zauważyć, że na posiedzeniu Komisji możemy wypracować dezyderat, jak również opinię. Jeżeli będzie pan w stanie sformułować ją pisemnie, to jak najbardziej poddam jej treść pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, dziękuję za pouczenie. Natomiast ja w tej chwili zgłosiłem wniosek formalny. Proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Złożony przed momentem wniosek nie jest wnioskiem formalnym, tylko merytorycznym. To po pierwsze. Po drugie, byli państwo uprzejmi zauważyć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji wysłuchaliśmy części opinii, które były prezentowane. Część opinii została przełożona na kolejne posiedzenie Komisji z przyczyn technicznych, albowiem nie mieliśmy okazji, żeby ich wysłuchać. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy wysłuchać pozostałych opinii gości, którzy zostali po raz drugi zostali zaproszeni i przybyli na nasze posiedzenie. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Odnosząc się teraz bezpośrednio do wniosku pana przewodniczącego Kłosowskiego uważam, że Komisja nie ma takich kompetencji, żeby recenzować podręcznik i wskazywać ministerstwu, czy też komukolwiek innemu, które podręczniki są dobre, a które nie. Od tego jest specjalnie powołany zespół ekspertów. To zespół ekspertów ocenia merytorycznie podręczniki. Sądzę, że złożony przez pana wniosek jest w moim pojęciu wnioskiem nie do przyjęcia. Możemy w formie dezyderatu, czy uwag z dzisiejszego posiedzenia Komisji wystąpić do ministerstwa z wnioskiem, żeby bardzo starannie dobierano osoby, które recenzują podręczniki, bądź żeby zwrócono uwagę na procedurę, bo na pewno wymaga ona przemyślenia i przepracowania. Na pewno jest to do zrobienia po stronie ministerstwa. Natomiast nie mamy kompetencji do zatwierdzania, bądź odrzucania jakiegokolwiek podręcznika, który został przyjęty przez grono merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pozwolę sobie zauważyć, że z tego powodu tego wniosku o takiej treści nie mogę poddać, panie przewodniczący, pod głosowanie. Proszę bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Pani przewodnicząca Augustyn źle mnie zrozumiała. Ja nie formułuję w imieniu Komisji wniosku o odrzucenie tego podręcznika przez Komisję. Jeszcze raz zwracam uwagę, że jest to wniosek zobowiązujący panią minister do wszczęcia procedury wycofania podręcznika z użytku szkolnego. Art. 22a określa konkretne przypadki – a konkretnie odnosi się do tego ust. 2 – w których pani minister może taką procedurę wszcząć z urzędu. Jest to możliwe w przypadku, gdy co najmniej 2 recenzentów, o których mowa w ust. 4 stwierdzi, że podręcznik utracił aktualność lub przydatność dydaktyczną, albo od wyczerpania nakładu minęły 3 lata, itd. Pani minister taką procedurę może wszcząć na każdym etapie, w każdej chwili, po zleceniu dwóch kolejnych recenzji. Ten wniosek dotyczy wszczęcia takiej procedury, a nie – broń Boże – tego, żeby Komisja skreślała, czy dopuszczała podręcznik do użytku szkolnego, bo rzeczywiście Komisja nie ma takich kompetencji. Proszę o przegłosowanie takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">O głos prosiła jeszcze pani Elżbieta Wojciechowska. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Właściwie pani poseł Augustyn i pan przewodniczący już przede mną stwierdzili, że po pierwsze, wniosek nie ma charakteru formalnego, lecz jest wnioskiem merytorycznym. Po drugie, Komisja, zgodnie z art. 158 regulaminu Sejmu uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania, a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń lub deklaracji Sejmu. Komisja w drodze uchwały może przyjąć do wiadomości przedłożoną jej informację, bądź stanowisko. Biorąc pod uwagę treść art. 158 sugerowałabym, żeby wniosek pana przewodniczącego przybrał formę uchwały przewidzianej regulaminem Sejmu. W przypadku posiedzeń zwołanych w trybie art. 152, gdy przebieg posiedzenia, ustalenia i oceny dokonane w trakcie posiedzenia doprowadzą Komisję do przekonania o konieczności zasygnalizowania podmiotom, o których mowa w art. 159 ust. 1, a więc w tym przypadku do Ministra Edukacji Narodowej, stanowiska Komisji, podjęcie uchwały o skierowaniu dezyderatu, bądź opinii będzie stanowić naturalne dopełnienie działań Komisji. Rozpatrzenie takiego projektu dezyderatu, czy opinii nie wykracza poza zakres posiedzenia zwołanego w tym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, panie przewodnicząca, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pomijając już proceduralną formułę wniosku, który przed chwilą przytoczył pan przewodniczący Kłosowski, nie rozumiem pewnych zdarzeń, które przed chwilą nastąpiły. Zgłaszacie państwo wniosek o przerwę, bo chcecie zapoznać się z recenzjami. Teraz pan przewodniczący, po niedopuszczeniu do dalszej dyskusji, bo przypominam, że przerwa byłą spowodowana tym, iż byliśmy ograniczeni technicznie, zgłasza wniosek. Są tu zaproszeni przez Komisję goście, których państwo nie chcecie dopuścić do głosu, aby również przedstawili swoje stanowisko. Jest tu pewien brak logiki zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Wydaje mi się, że jeżeli rzeczywiście rozpoczęliśmy tę dyskusję, to dokończmy ją tak, aby różne stanowiska, czy różne opinie w tej sprawie zostały przedstawione. Wtedy Komisja, zgodnie ze swoimi kompetencjami, będzie mogła podjąć dezyderat lub inną formę przewidzianą prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Padł wniosek ze strony pani przewodniczącej Augustyn. Poprosiłbym o przypomnienie tego wniosku. O ile dobrze pamiętam, wniosek dotyczył umożliwienia wystąpienia pozostałym gościom. Oddaję głos, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, ja nie sądzę, żeby był to wniosek do przegłosowania. Po prostu uznałam, że skoro część osób – naszych gości i posłów – mogła wziąć udział w dyskusji na poprzednim posiedzeniu, a części osób to uniemożliwiliśmy, to teraz powinniśmy rozpocząć od dokończenia tej dyskusji. Uprzejmie proszę, żeby można było udzielić głosu tym osobom, które nie miały możliwości wypowiedzenia się na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący ma coś przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, ja jestem w trakcie opracowywania uchwały, a właściwie stanowiska Komisji, konsekwentnie w sprawie zobowiązania pani minister do wszczęcia procedury wycofania podręcznika z użytku szkolnego. Będzie to zgodne z art. 158 regulaminu Sejmu. Nie będziemy w tym przypadku w żadnej kolizji. Dlatego taką propozycję przyjęcia stanowiska Komisji w sprawie zobowiązania pani minister do wszczęcia procedury wycofania podręcznika składam. Jest to wniosek do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dobrze, panie przewodniczący. Czy panu przewodniczącemu potrzebny jest jeszcze czas, czy możemy kontynuować wysłuchanie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Właściwie już mam to stanowisko sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chce zabrać głos w pierwszej kolejności? Kto z zaproszonych gości? Przypominam, że nie mamy ograniczeń czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzlonekObywatelskiejKomisjiEdukacjiNarodowejMaciejSwirski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Nazywam się Maciej Świrski. Jestem członkiem Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej, która powstała w ramach protestu przeciwko zmianom w nauczaniu historii w polskiej szkole. W istocie rzeczy to, z czym mamy w tej chwili do czynienia, jako żywo przypomina pewien okres w historii, który – mam nadzieję – minął bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzlonekObywatelskiejKomisjiEdukacjiNarodowejMaciejSwirski">Na początku chciałbym zacytować państwu pewien dokument, który – mam nadzieję – w tym budynku wszyscy znają na pamięć, ale przedstawię do gwoli formalności: „Pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, ustanawiamy konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, jako prawa podstawowe dla państwa, oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.”. Mam wrażenie, że ten podręcznik jest modelowym przykładem braku poszanowania preambuły konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż podstawowym uprawnieniem obywatela jest możliwość wychowywania dzieci, swojego potomstwa, zgodnie z własnymi przekonaniami. Urzędnicy powinni podejmować decyzje z uwzględnieniem zasady pomocniczości. To oznacza, na ile decyzja urzędnika zmienia życie obywatela lub pomaga mu osiągnąć jego cele życiowe, albo uprawnienia zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CzlonekObywatelskiejKomisjiEdukacjiNarodowejMaciejSwirski">W związku z tym podręcznik z tymi wszystkimi błędami, które przedstawili nam tutaj eksperci, jako żywo zaprzecza tym zasadom, które są zawarte w konstytucji. Otóż, jeżeli jest on opracowany z punktu widzenia jakiegoś poglądu politycznego i patrzenia na sprawy społeczne z pewnego punktu widzenia, to godzi w to, co obywatele mają do powiedzenia w kwestii wychowania swoich dzieci, np. nauczania ich historii. Dalej. Zasada pomocniczości i dialogu społecznego, która jest zawarta w preambule konstytucji, została tutaj naruszona przez to, że w żaden sposób nie uwzględnia się tych protestów, które są w społeczeństwie, w narodzie. Dopiero bunt społeczny musiał spowodować to, że zwołane zostało posiedzenie Komisji, żeby w ogóle rozpatrywać tę sprawę. Gdyby nie to, podręcznik zostałby wdrożony do użytku szkolnego bez żadnego zastanowienia, a nasze dzieci musiałyby się uczyć tego rodzaju treści, które mówiąc zupełnie wprost, wołają o pomstę do nieba. Czym innym, jak nie wołaniem o pomstę do nieba jest takie sformułowanie, o którym mówiła pani Żaryn na zeszłym posiedzeniu, jak np. to, iż z kontekstu tego podręcznika wynika, że zasada numerus clausus została wprowadzona w Polsce, a dopiero potem w Niemczech hitlerowskich? To jest coś, co narusza podstawowe normy przyzwoitości mówienia o historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CzlonekObywatelskiejKomisjiEdukacjiNarodowejMaciejSwirski">Jeżeli tak, jeżeli ten podręcznik ma być wprowadzony, bo widać, że nastrój jest taki, żeby bez względu na to, co się stanie, ten podręcznik był wprowadzony, to należy zastanowić się, w jakim kierunku idzie polska szkoła. Ja odbieram ten podręcznik jako fragment pewnej większej całości. Otóż chodzi tutaj – nazwijmy to oględnie – o systematyczne obniżanie jakości nauczania w polskiej szkole i kierowania jej w bardzo niepokojącym kierunku. Mianowicie ten podręcznik pokazuje, że w szkole polskiej uczniowie mają podlegać obróbce w jednym kierunku ideologicznym. To raz. A dwa, to mają mieć inny zakres wiedzy, wiadomości i umiejętności niż pokolenia poprzednie. Jednym słowem – i mam wrażenie, że co do tego zgodny jest ogół historyków – że grozi nam zerwanie ciągłości polskiego kodu kulturowego, właśnie poprzez wprowadzanie tego rodzaju podręczników, czy też tego minimum programowego, które zostało wprowadzone rozporządzeniem z 2008 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Chęć zabrania głosu zgłosili przedstawiciele wydawcy. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Nazywam się Piotr Marciszuk. Jestem właścicielem Wydawnictwa „Stentor” i wydawcą tego podręcznika. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie! Ja jestem trochę zaskoczony tym, że trzeba było tak długo starać się o uzyskanie głosu, że najpierw był wniosek formalny o przegłosowanie tego, aby podręcznik wycofać z użytku szkolnego. Przypomnę tylko, że na posiedzeniu Komisji w czwartek pan poseł Terlecki powiedział, że nie jest to najgorszy dopuszczony podręcznik. Więc pytam, dlaczego akurat tego podręcznika ma dotyczyć ta procedura? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Druga sprawa. Ataki na podręcznik zaczęły się już w marcu, najpierw na portalu wPolityce.pl, a potem w „Uważam Rze”. Artykuł w „Uważam Rze” napisał Stanisław Żaryn, który w drugim akapicie przyznał, że podręcznika nie czytał, bo jest niedostępny – co nie było prawdą, gdyż był już wydany – a swoje opinie formułuje na podstawie tego, co było omówione na portalu wPolityce.pl oraz z prezentacji Wydawnictwa „Stentor”. Czyli mało, że fałszujemy historię, to jeszcze nasze fałszerstwa przedstawiamy w prezentacji na swojej stronie internetowej. To już trudno o większy absurd.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Proszę państwa, jest trochę tak, że po tej dyskusji, która się ostatnio odbyła, mam wrażenie, iż jesteśmy bardziej krytykowani za to czego w podręczniku nie ma niż za to, co w podręczniku jest. Natomiast to, co jest w podręczniku, było przedstawiane w sposób zdecydowanie wybiórczy. Może podam kilka przykładów. Było np. takie oskarżenie, że podajemy zapis dotyczący zdania większości badaczy epoki i że to jest skandal. Ja przytoczę to zdanie, które było cytowane: „Z tego powodu większość badaczy tego okresu uważa, że Stalin poprzez restrykcyjną politykę celowo doprowadził do głodu na Ukrainie”. I na tym przestano cytować to zdanie, oburzając się, że cytujemy opinię badaczy, a dalszy ciąg tego zdania brzmi: „która jest jednym z najżyźniejszych krajów w Europie, by zemścić się na niepokornym narodzie.”. Czyli chodziło tu o opinię tych historyków o powodzie, a nie o tym, czy był to Stalin. To jest pierwszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Pan poseł Terlecki mówił o tym, że piszemy kłamstwa dotyczące „Gazety Wyborczej”. Były także opinie, że ją promujemy, itd. Ja chciałbym przytoczyć zdanie o „Gazecie Wyborczej”, które było przedmiotem właśnie tej krytyki: „W latach 90. XX wieku średni nakład »Gazety Wyborczej« wynosił 500 tys. egzemplarzy, a w wydaniach świątecznych dochodził do 1 mln. W tym okresie była to gazeta o największej poczytności w kraju. Wyprzedzała znacznie inne dzienniki, w tym »Super Express« i »Rzeczpospolitą«. O jej sukcesie zdecydowała m.in. nowoczesna na tamte lata formuła edytorska, atrakcyjna dla szerokiej publiczności. Dziennik wyróżniała duża liczba kolorowych dodatków, zróżnicowanych tematycznie. W październiku 2011 r. średnia sprzedaż gazety spadła do 296 tys., co jednak nadal utrzymuje ją w czołówce polskich dzienników.”. Na następnej stronie jest krótki cytat z tekstu Adama Michnika „Wasz prezydent, nasz premier”. Jest to – jak wiadomo – tekst, który przyspieszył bieg historii. Nie wiem, co jest tutaj kłamstwem, czy wysokość nakładu, czy to, że była to gazeta poczytna, skoro ten nakład się sprzedawał?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Był również zarzut dotyczący komiksowości podręcznika i forum internetowego. Otóż ta komiksowość, to są po prostu infografiki, czyli nowoczesna metoda nauczania, wymagana przez metodykach w ostatnich publikacjach. Szerzej powie o tym autor podręcznika. W każdym bądź razie, proszę państwa, mamy do czynienia z młodzieżą szesnastoletnią, która jest wychowana na Internecie. Jeśli chcemy do niej dotrzeć, to powinniśmy stosować nowoczesne formy przekazu. Oczywiście, że preferujemy wartości wspólne nam wszystkim i konstytucji i naszym światopoglądom. Forum internetowe jest po to, że chcemy również pokazać, iż historia współczesna nie jest jednoznaczna, że są różne opinie na ten temat. Chcemy dać nauczycielowi szansę dyskusji na różne tematy. Po to jest forum internetowe i po to są preferowane różnego rodzaju opinie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Następna sprawa. Był przytaczany cytat Kirchmayera dotyczący opinii o powstaniu warszawskim tylko, że znajduje się on w części ćwiczeniowej, a nie w części głównej. Następnie „bohaterowie chwili”. Też padały straszne zarzuty, że my zrównujemy Goebbelsa z Popiełuszką. No proszę państwa, to jest tak, że każdy rozdział ma innego „bohatera chwili”, a według słownika polskiego „bohater chwili” to osoba, która jest ważna w danym momencie dla danego czasu. Dlatego „bohaterami chwili” są raz osoby pozytywne, a raz negatywne. Uczniowi nie trzeba pokazywać palcem, że Hitler i Goebbels byli straszni, bo jest to w tekście podręcznika. Po prostu pokazuje się pewne ciekawostki. Poproszę autora, żeby rozwinął też ten wątek. Jeśli chodzi o użycie słowa „sowiecki” i słowa „radziecki”, to słowo „sowiecki” jest rusycyzmem. Dlatego lepiej jest używać polskiego słowa „radziecki”, bo jest rada, a nie sowiet, przy czym obydwa terminy są uprawnione i można ich używać. Nie ma tutaj problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Były również zarzuty dotyczące tego, że przy użyciu tego podręcznika nie można uczyć wiedzy o społeczeństwie. No nie można, bo historia to nie wiedza o społeczeństwie. Jest odrębny przedmiot wiedza o społeczeństwie. Są do niego podręczniki. Natomiast, jeśli chodzi o używanie pojęć typu „socjalizm”, czy „komunizm” w latach PRL-u, to doskonale wiadomo, że nie był to ani system socjalistyczny, ani komunistyczny i że nie była to również demokracja ludowa. Podręcznik świetnie pokazuje, w jaki sposób fałszowano i pojęcia i rzeczywistość i że cały ten system polegał na odwracaniu znaczeń pojęć, które tam się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Następnie znaki czasu i Guernica. Był zarzut, że Guernica jest – że tak powiem – nieaktualna. No niestety, jest znakiem czasu i jest pewnym symbolem, który pojawia się we wszystkich podręcznikach. Uznaliśmy, że powinna również pojawić się tutaj. To są uwagi ogólne. Poproszę jeszcze redaktora i autora podręcznika, żeby szerzej wypowiedzieli się na ten temat. Generalnie, proszę państwa, po dyskusji, która się odbyła jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałem zwrócić uwagę, że chyba nie ma tutaj pełnej jasności co do tego, w jakim systemie funkcjonujemy. Ktoś nawet z żalem wspominał Państwowe Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Otóż żyjemy w systemie, w którym są wyłącznie prywatne wydawnictwa. Dwa największe mają w całości kapitał zagraniczny. Reszta to firmy o kapitale polskim. One tworzą podręczniki, które są dopuszczane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W Unii Europejskiej jesteśmy od 2004 r., ale ten system edukacyjny jest powszechny dla wszystkich krajów unijnych. To znaczy, że podręczniki są tworzone przez podmioty prywatne.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">To jest jednocześnie gwarancją i wolnej konkurencji i jakości i najniższej ceny, ale – proszę państwa – czymś jeszcze. To gwarantuje, że podręcznik nie jest ideologiczny. Z bardzo prostego powodu. Nasi klienci to rodzice i dzieci, którzy mają poglądy lewicowe, prawicowe i centrowe. My nie możemy im niczego narzucać. I w tym podręczniku również niczego im nie zarzucamy. Wręcz przeciwnie. Pozwalamy im dyskutować i rozmawiać na trudne tematy historii współczesnej. Zarzuca się nam np., że nie doceniamy roli prezydenta Kaczyńskiego, jednak podręcznik i jego narracja kończy się w 2006 r. dlatego jest tyle ile być powinno, tzn., że jego kadencja zaczęła się w 2005 r. Jest nota biograficzna.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Chciałbym jeszcze nawiązać do recenzji. Krótko mówiąc, proszę państwa, jesteśmy w takim systemie, w którym następuje praca redakcji z recenzentami nad podręcznikiem. Recenzenci mają bardzo różne uwagi. W większości je uwzględniamy. Musimy to robić. A czasami o nich dyskutujemy. Chciałbym tylko powiedzieć, że kiedy będą państwo czytać te recenzje, które zostały państwu nadesłane, to proszę o szczególne zwrócenie szczególnej uwagi na negatywną recenzję pana Bracisiewicza, ponieważ recenzje mają również system ocen, taki jak w klasie, od 1 do 5. Proszę zwrócić uwagę, że w recenzji pana Bracisiewicza nie ma ani jednej jedynki. Jest jedna dwójka i są trójki i czwórki. W związku z tym w moim przekonaniu nie ma podstaw do wystawienia recenzji negatywnej. W tym przypadku powinna to być recenzja warunkowa, abyśmy uwzględnili jego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Nie jest prawdą, że nie uwzględniliśmy tych uwag. Zostały naniesione te wszystkie uwagi, które nie naruszały koncepcji podręcznika. Przypomnę raz jeszcze, że podstawa programowa określa, co powinno być w podręczniku. Określa, dla jakiego jest to wieku, natomiast nie precyzuje dokładnie proporcji. Dlatego jest to kwestia autora podręcznika. Podręczniki się między sobą różnią. Proszę pamiętać, że tych podręczników jest kilka z dużych wydawnictw a nauczyciel ma prawo wyboru. To nie jest tak, że jest jeden podręcznik i jeśli zostanie dopuszczony do użytku szkolnego, to stanie się ogromne nieszczęście, bo nauczyciel pracuje z podręcznikiem i z treściami, które ma. Może je wykorzystać w sposób, jaki będzie uważał za stosowny.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Bardzo prosiłbym państwa posłów o zastanowienie się nad decyzją o wycofaniu podręcznika. Byłaby to decyzja bezprecedensowa, polegająca na tym, że odbiega się od normalnych procedur, do których przeznaczeni są eksperci. Ci eksperci podtrzymali swoje opinię, nawet po tej nagonce prasowej i po posiedzeniu Komisji, że podręcznik jest dobry, że nie jest ideologiczny i że powinien funkcjonować w polskiej szkole. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Chęć zabrania głosu zasygnalizowała pani poseł Fabisiak. W związku z tym oddaję pani głos. Po pani poseł będą państwo mogli kontynuować swoją wypowiedź. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Chciałabym się zwrócić do autora, do redaktora i do wydawcy. Drodzy państwo, czy po wysłuchaniu tej dyskusji jest w was to samo przekonanie o wartości podręcznika, które mieliście wówczas, gdy go tworzyliście. To jedno pytanie. Drugie dotyczyłoby treści. Chciałabym zapytać jeden fakt. A może najpierw jeszcze jedno pytanie. Jaki cel wam przyświecał? Oczywiście, że edukacyjny, powiększanie wiedzy. Czy to był jedyny cel? Wydaje mi się, że nie, że jednak w podręcznikach są jeszcze inne cele.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja odniosę się tylko do jednego fragmentu, który nie sprawił mi satysfakcji, gdy go czytałam. Zapisy dotyczące germanizacji, początek XX wieku, dzieci wrzesińskie. Jest to skomentowane jednozdaniowym czy dwuzdaniowym stwierdzeniem dotyczącym samego procesu. Myślę, że tutaj powinno być opisane to wydarzenie. Było to wydarzenie tragiczne i niezwykłe, bo to małe dzieci – jest oczywiste, że zainspirowane przez rodziców – zaprotestowały przeciwko germanizacji. Były karane straszliwie, boleśnie dla dziecka, straszną chłostą tak, że kilkoro z tych dzieci było potem długo leczonych, żeby w ogóle przeżyły. Natomiast rodzice byli ukarani karą 2-2,5 roku więzienia. Wydaje mi się, że dla współczesnego dziecka przekazanie takiej informacji jest takim przykładem. Jak państwo wiecie, autorytetem dla współczesnej młodzieży jest rówieśnik. Nawet nie matka. Matka 14, potem nauczyciel 8. Rówieśnik. A więc z pewnością przekazanie takiej informacji pobudziłoby do refleksji. Myślę sobie, że może taki cel jest też niezmiernie istotnym celem, by poprzez pewne fakty, by poprzez postaci historyczne dostarczać autorytetów, których brak. To ten jeden przykład. Bardzo prosiłabym o odpowiedź na dwa zadane wcześniej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Oddajemy głos przedstawicielom wydawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Nazywam się Grzegorz Szczepański. Jestem współautorem tego podręcznika. Jestem historykiem. Mam kilkunastoletnie doświadczenie w pracy w szkole. Przez 11 lat uczyłem w szkole, zarówno w szkole podstawowej, w gimnazjum, jak i w szkole ponadgimnazjalnej, a zatem na wszystkich etapach kształcenia. Jestem redaktorem. Jestem autorem 16 publikacji książkowych, w tym programów nauczania, planów wynikowych, rozkładów materiału, przewodników metodycznych ze scenariuszami lekcji, arkuszy maturalnych, wyborów tekstów źródłowych. W tym oczywiście jest moja ostatnia książka, czyli podręcznik, o którym dzisiaj tutaj na naszym spotkaniu rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowni państwo! Mam bardzo dobry kontakt z nauczycielami historii, ponieważ jednym z moich obowiązków, które wykonuję od 8-9 lat, jest prowadzenie warsztatów metodycznych dla nauczycieli historii w Polsce. Tak naprawdę z metodycznymi nauczycielami historii spotykam się we wszystkich zakątkach kraju. W zasadzie wiecznie jestem w podróży. Jeżdżę, rozmawiamy. Stąd, mimo tego, że od kilku lat nie pracuję w szkole, jest mi to wszystko bardzo bliskie. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że nie należę do żadnej partii politycznej. Podręcznik, który pisałem, pisałem dla swoich uczniów i z myślą o moich uczniach, wspierając te wszystkie moje doświadczenia i doświadczenia nauczycieli historii, z którymi się spotykam, doradców metodycznych. To tyle, jeśli chodzi o przedstawienie moich kompetencji i takiego, pewnie niedużego, dorobku w oświacie i edukacji, na tej niwie metodycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowni państwo! Ponieważ nie sposób odnieść się do wszystkich uwag i spostrzeżeń, które przedstawili państwo na poprzednim posiedzeniu Komisji, tym bardziej, że nie mogłem zapoznać się ze stenogramem z posiedzenia Komisji, w związku z czym mam troszkę utrudnione zadanie, będę jednak starał się odpowiedzieć na te państwa uwagi i spostrzeżenia, które się pojawiły na tyle, na ile pozwoli nam czas. Otóż, szanowni państwo, w pierwszym rzędzie chciałbym odnieść się do uwagi dotyczącej komiksowości podręczników. Mówię o podręcznikach, gdyż nie jest to kwestia tego jednego podręcznika, ale wszystkich podręczników, które w tej chwili powstają, które są tworzone, i z którymi nauczyciele będą pracowali ze swoimi uczniami. Otóż, czym jest ta komiksowość? Współczesna dydaktyka historii bardzo precyzyjnie określa ową komiksowość. Owa komiksowość, to najzwyczajniej w świecie wizualizacja, dobra wizualizacja narracji podręcznikowej. Wiemy doskonale, że czasy, w których żyjemy, to czasy komiksowe. A zatem, czyż potrafimy znaleźć lepszy sposób, żeby dotrzeć do świadomości ucznia, jak właśnie nie poprzez wizualizowanie narracji?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Czym jest ta wizualizacja narracji? Otóż, szanowni państwo, są to tzw. infografiki, które się pojawiają, które znajdują się w podręcznikach. Są to typu rodzaju systemy ramek, które są stosowane. Są to dane statystyczne, które do tej pory umieszczaliśmy w tradycyjny sposób w tabelach, a w tej chwili są to diagramy kołowe i różnego typu wykresy. Wszystko po to, by do młodego człowieka, który wyrasta, dorasta i tak naprawdę kształtuje się na niwie Internetu, korzysta z niego i różnych środków, by do świadomości ucznia w ten sposób trafić. Współczesna dydaktyka historii, a mówię tutaj o pracach pana Roszaka i pani Strzeleckiej, to prace z 2012 r., czyli mówiąc krótko najnowsze prace. Nie będę w tej chwili podawać tytułów tych prac, artykułów i tekstów, ale jeżeli będzie to konieczne, to oczywiście, bardzo proszę. Te prace wskazują właśnie taki kierunek – infografiki i silna wizualizacja narracji podręcznikowej. Być może inaczej będzie trudno dotrzeć uczniowi do świadomości.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowni państwo, teraz powiem kilka słów właśnie o wizualizacji. Postaram się pokazać państwu dobre strony tego podręcznika, bo dzisiaj jakoś niewiele mówimy o tych pozytywnych aspektach, a przypomnę – jak pan profesor Terlecki mówił – to nie jest najgorszy podręcznik, który się ukazał. Leje pan, panie profesorze, miód na moje skołatane serce tymi słowami, bo w ostatnich kilku miesiącach rzeczywiście była tu potężna, silna nagonka na ten podręcznik, bez możliwości zabrania głosu, bez możliwości odpowiedzi. Jest to pierwsza taka możliwość. Tym bardziej czuję się zaszczycony, że jestem w tak bardzo szacownym gronie i w tak ważnym miejscu. Bardzo za to dziękuję. Jest to pierwsza okazja, kiedy mogę powiedzieć coś o tym podręczniku od innej strony.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Otóż, szanowni państwo, my w tym podręczniku rzeczywiście zastosowaliśmy rozbudowany system ramek. Narracja jest kośćcem i jest obligatoryjna dla wszystkich uczniów. Ten system ramek, to są ramki stałe, ze stałymi tytułami. Pojawiają się one w każdym kolejnym rozdziale. Ja starając się odpowiadać na państwa uwagi z poprzedniego posiedzenia Komisji, teraz omówię kilka takich ramek i odniosę się do bardzo konkretnych rzeczy, o których państwo mówili, dobrze? Przypomnę tylko, że te ramki stałe w każdym kolejnym rozdziale, to „Znaki czasu”, „Historii dzień powszedni” i mapa z obudową statystyczną. Jest to, szanowni państwo, absolutna nowość. W podręcznikach szkolnych do tej pory – o ile dobrze pamiętam – nigdy jeszcze nie było map z obudową statystyczną. Takie rzeczy widzieliśmy tylko i wyłącznie w atlasach szkolnych. Co to nam daje? Są to, szanowni państwo, nowe narzędzia, które dajemy nauczycielowi, dajemy uczniom do ręki. Mapa, która posiada obudowę statystyczną, daje nowe możliwości pracy z tą mapą – zupełnie nowe. Zapewniam państwa, że dobór tego materiału wcale nie jest łatwy. Nie wspomnę już o tym, że praca nad tym podręcznikiem z mojej strony trwała 1,5 roku – półtora roku trudnej, niełatwej pracy i dosyć niewdzięcznej. Szanowni państwo, to mapa z obudową statystyczną, „Gazety z okresu”, „Forum historyczne” i wiele innych ramek stałych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Chciałbym odnieść się do jednej z ramek, którą na poprzednim posiedzeniu Komisji przywołali państwo, jako przykład, a mianowicie „Bohater chwili”. Tutaj już pan Piotr Marciszuk mówił o tym, że nie stawiamy na równi Goebbelsa, z księdzem Jerzym Popiełuszką. Jest to absolutnie oczywiste. Ramka „Bohater chwili”. Oczywiście staraliśmy się znaleźć postać odpowiednią dla danego rozdziału, bardzo wyróżniającą się, ale ta postać historyczna jest tylko punktem wyjścia do przedstawienia znacznie szerszych procesów i mechanizmów związanych z treścią rozdziału, z epoką, z rozdziałem. Posłużę się takim przykładem. Mamy jedną ramkę „Bohater chwili”, w której bohaterem chwili jest Stanisław Tymiński.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Można sobie zadać pytanie, czy Stanisław Tymiński to taka postać, którą warto umieszczać w podręcznikach. Czy przypadkiem w podręczniku, który ma swoje ramy i ograniczoną ilość miejsca, nie warto zaproponować innej postaci? Proszę państwa, powtórzę to, co powiedziałem przed chwilą. Ta postać, ten bohater chwili, czy postać chwili służy nam do tego, aby pokazać istotne, ważne mechanizmy i procesy. W przypadku tej ramki, w której mamy Stanisława Tymińskiego, pokazujemy, jakże bardzo trudny przypadek – o ile mogę to tak nazwać – Stanisława Tymińskiego. Jego udział w polityce pokazuje, jak bardzo trudne były te pierwsze lata polskiej transformacji ustrojowej, jak bardzo polskie społeczeństwo było nieprzygotowane do demokracji z jej wszystkimi plusami i minusami. Temu m.in. służą te ramki. Szanowni państwo, istotną rzeczą jest również to, że nie należy poszczególnych ramek oceniać jako osobne elementy. One wszystkie stanowią pewną mozaikę i są skomponowane z treścią rozdziału. Dużym błędem było to, że w prasie pojawiały się wyciągnięte z kontekstu zdania, sformułowania, a nawet fragmenty tekstu z ramek, ponieważ to wypaczało całkowicie istotę tego, co chcieliśmy pokazać. To o „Bohaterze chwili”.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Natomiast chciałbym jeszcze tutaj powiedzieć o forum historycznym. Szanowni państwo, forum historyczne to taka forma zastępcza debaty internetowej, jak gdyby kopia takiej debaty internetowej. Jest to pomysł znany. Pomysł, który tak naprawdę po raz pierwszy pojawia się jako narzędzie dydaktyczne, jako instrument w podręcznikach szkolnych. Do tej pory czegoś takiego nie było. Oczywiście to wszystko z myślą o naszych uczniach, którzy bardzo dobrze funkcjonują w Internecie. Dla nich ma to być pewną zachętą, ale generalnie chodzi o to, że wychodzimy naprzeciw podstawie programowej. Podstawa programowa bardzo wyraźnie napisana językiem umiejętności. W latach 90. uczestniczyłem w programie „Kreator”. Wówczas pracowaliśmy nad umiejętnościami kluczowymi, czyli tak naprawdę nad kompetencjami. To, co dzisiaj nazywamy kompetencjami, wtedy jeszcze mówiliśmy o tym roboczo – umiejętności kluczowe. Byłem bardzo, bardzo młodym nauczycielem historii, ale miałem to szczęście, że znalazłem się w gronie osób, które zaczynały pracę nad reformą w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowni państwo, obecna podstawa programowa po raz pierwszy od wielu, wielu lat napisana jest językiem umiejętności. A zatem mamy tam nie tylko wiedzę, ale także umiejętności. Po raz pierwszy jest tak rozbudowana, jest tak konkretna. Nigdy wcześniej, jak to pamiętam, nie mieliśmy takiej podstawy programowej. Niewątpliwie jest to duży krok naprzód. Ta podstawa programowa, szanowni państwo, mówi właśnie o umiejętnościach. Uczeń ma dostrzegać, uczeń ma charakteryzować, uczeń ma porównywać, uczeń ma interpretować, uczeń ma zestawiać różnego typu interpretacje historyczne i historyczne teksty źródłowe. I tak jest właśnie w przypadku forum historycznego. Tutaj mamy z reguły opinie przeciwstawne. Jest jakaś teza. Ja pozwolę sobie nawiązać do ramki „Forum historyczne”, o której mówiłem na poprzednim spotkaniu – „Czy Rosja zyskała na wprowadzeniu komunizmu?”. Już samo postawienie pytania, które rozpoczyna się od wyrazu „czy”, jest czymś, czego w dydaktyce historii nie stosujemy w podręcznikach. To już zmusza do debaty i sygnalizuje, że ma to być debata. W każdej ramce, jak już państwo wiedzą, znajduje się opinia za i opinia przeciw, albo ktoś z wypowiadających się jest niezdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Ale do tej ramki chciałbym się odnieść z jeszcze innego względu. Otóż, szanowni państwo, ważne jest, aby młodemu człowiekowi, który bardzo mało czyta, który niczym nie jest zainteresowany pokazywać, że historia jest dyscypliną, w której nie postawiono kropki nad „i”, żeby uczyć go myślenia, aktywizować go. To jest jeden z takich elementów, które mają aktywizować naszych uczniów. Tutaj państwo właśnie mówili, przy okazji tego forum historycznego „Czy Rosja zyskała na wprowadzeniu komunizmu?”, że owszem, jest wypowiedź za i jest wypowiedź przeciw, natomiast uczeń nie dowiaduje się, że komunizm jest ideologią zbrodniczą, że to tutaj nie występuje i że sprowadzamy ucznia na manowce. Nie, szanowni państwo. Jeszcze raz powtarzam, że wszystkie elementy tego podręcznika – a podręcznik składa się z systemy ramek – należy czytać, należy zestawiać razem z narracją podręcznikową. Jeżeli weźmiemy ten podręcznik do ręki, to przy tej konkretnej ramce, o której padła uwaga, że uczeń nie ma powiedziane wprost, o zbrodniczości komunizmu, wielokrotnie zostało to podkreślone w narracji. Ta ramka znajduje się na końcu rozdziału. Uczeń jest już po lekturze całej narracji. Dochodzi do tej ramki, która jest taką rekapitulacją pierwotną. Jest uzbrojony w odpowiednią wiedzę i może sobie z tą ramką poradzić.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Poza tym, proszę pamiętać o jednej rzeczy. Uczeń nigdy, ale to nigdy, nie zostaje sam z podręcznikiem. Nowoczesna dydaktyka może wprowadzać najróżniejsze narzędzia i metody, ale jedno pozostaje niezmienne. Podręcznik jest jednym z narzędzi służących nauczycielowi i uczniowi do wspólnej pracy. Uczeń nie zostaje sam z podręcznikiem. Uczeń ma do dyspozycji nauczyciela. Szczególnie w przypadku uczniów w wieku lat 16, o których teraz mówimy, mają oni swojego przewodnika, który trzyma rękę na pulsie i wyjaśnia wszystko to, co wyjaśnić trzeba. Co więcej, rzeczywiście ten podręcznik jest bardzo nowoczesny i nowatorski. System ramek pozwala na swobodę wyboru nauczycielowi. O ile narracja jest kośćcem i jest obligatoryjna, o tyle przy tym systemie ramek, gdzie mamy ramki ze stałymi tytułami, ze stałymi hasłami, pozwala on nauczycielowi, w zależności od tego jak zdolnych ma uczniów, w zależności od tego, jakie treści chce rozszerzyć, polecać zapoznanie się z taką lub inną ramką. Ta książka daje dużo możliwości i dużą swobodę pracy w nowoczesnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Szanowni państwo! Jeśli chodzi o formy aktywizujące i motywujące uczniów, w przypadku tego forum historycznego, mamy tu do czynienia właśnie z takim elementem. Mam przed sobą recenzję pana profesora Bracisiewicza. W pkt 3. jest ocena, czy podręcznik zawiera formy aktywizujące i motywujące uczniów. Pan profesor dał tu ocenę dobrą, czyli 4. Jest to ocena bardzo wysoka. W tej recenzji jest wiele czwórek i wiele trójek. Jak już tu mówił pan Piotr Marciszuk, nie ma tu jedynek, co powoduje, że jednak opinia pana profesora Bracisiewicza jest dla mnie pewną zagadką i jednak pewnym zaskoczeniem. Mamy tu skalę 1-5. Jeżeli mamy większość czwórek i trójek oraz trochę dwójek, to jest to jakby jednoznaczny sygnał. W uwagach pan profesor napisał o tym, że w podręczniku ta forma forum historycznego jest nowatorska i innowacyjna. Te nowoczesne formy dydaktyczne służą temu podręcznikowi.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#DziejenajnowszeGrzegorzSzczepanski">Pani poseł, chciałbym odpowiedzieć na chociaż jedno z pani pytań. Owszem, historia, o której pani mówi, jest ważna. Proszę jednak pamiętać o tym, że podstawą problemu jest to, że jest to poza podstawą programową. To nie znaczy, że nie mogło się to znaleźć w podręczniku. To prawda. Z tym, że kiedy powstawał podręcznik, wraz z drugim współautorem stanęliśmy przed bardzo trudnym wyborem. Po pierwsze, historia najnowsza – i podkreślę to, szanowni państwo – wywoływała emocje, wywołuje emocje i będzie je wywoływała. Jest to nieuniknione. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz jest taka, że mamy ogromną ilość materiału, wiele bardzo ważnych rzeczy, o których warto byłoby napisać i które bezwzględnie warto byłoby tu umieścić. Musimy dokonywać tu pewnego wyboru, ze względu na jednak ograniczoną objętość. Ten podręcznik nie może mieć 500 stron. Stąd pewnie nie będzie tam wszystkiego. Niewątpliwie trudno będzie zadowolić nas wszystkich. Niemniej jednak jest wiele takich miejsc, w których pokazujemy istotne aspekty tej martyrologii, chociaż rozumiem, że nie do końca. Dziękuję bardzo wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu. Widzę, że chęć zabrania głosu ad vocem wyraża pani poseł Fabisiak. Następnie, w kolejności pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Szanowny panie! Odpowiedź, którą otrzymałam na tylko jedno pytanie z trzech, była odpowiedzią poprawną politycznie, a ja prosiłam o odpowiedź szczerą, bo dotyczy ona rzeczy ważnej – naszych dzieci. Moich już nie, bo ja jestem starsza, a pana pewnie tak i moich wnuków. Nie chodzi o to, żeby się rozpisywać. Ja mam świadomość, gdyż sama jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, co to znaczy nie rozciągać jak gumy. Można tę samą treść wyrazić na różne sposoby. Można napisać dwa zdania ogólne, jakie napisaliście, a można było napisać, że dzieci zachowały się bohatersko. Ilościowo zajęłoby to tyle samo miejsca, a byłby przekaz, który jest potrzebny. To dotyczy tej sprawy, ale nie tylko w tej sprawie chciałabym zapytać, bo to bardzo trudna materia. Zgadzam się absolutnie. Bardzo podoba mi się forma, gdyż trzeba trafiać do dzieciaków formą, która do nich dotrze, nie z podręcznikiem, gdzie jest narracja wielostronicowa, której nie chcą czytać. Ta forma ich przyciąga i ja dziękuję za tę formę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast treściowo koledzy posłowie wskazywali państwu na pewne obszary, które w jakimś sensie zostały potraktowane zbyt płytko. Można zastąpić trzy zdania innymi trzema zdaniami, ale zamieścić w nich głębię. Te uwagi często dotyczyły takiego prześlizgnięcia się po powierzchni i nie zejścia w głąb. Ja mam świadomość, jak trudno jest wyrazić właśnie w trzech zdaniach bardzo trudną treść i nie napadam na pana. To nie jest uwaga. Dlatego wybrałam takie proste pytanie – proste, uczciwe pytanie. Czy nie czujecie państwo po tej dyskusji, że różne rzeczy można byłby poprawić? Istnieje coś takiego, jak drugie, czy trzecie wydanie, czego wam oczywiście życzę. W tym drugim, czy trzecim wydaniu można wykorzystać tę całą dyskusję po to, żeby ten podręcznik był dużo lepszy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJoannaFabisiak">I jeszcze jedno, co przed chwilą powiedziałam koleżance. Szanowni państwo! Ja wiem, że mur berliński jest symbolem dla świata, ale wydaje się, że ten symbol powinien być inny. Na pewno dla nas –Polaków – jest inny. I prawda historyczna jest inna – to nie mur berliński, to „Solidarność”. I to ofiara tych 10 milionów ludzi. Dlatego ja osobiście oczekiwałabym na okładce bramy stoczni, flagi „Solidarności”, a nie muru berlińskiego, który, jak Niemcy przekonują cały świat, był symbolem wolności. Tak, to prawda. Mur berliński był takim widomym znakiem. To się stało jednej nocy i nagle świat oszalał z radości. Ja też. Wtedy, kiedy byłam z jedną z osób zakładających „Solidarność” na Uniwersytecie Warszawskim, nikt nie szalał. Wtedy wiedzieliśmy tylko, że przed nami jest wiele lat trudnej walki. Właśnie dlatego wydaje mi się, że edukacja tak, ale także wychowanie, jako drugi cel współgrający z edukacją, powinien być również w tym podręczniku. Ja pozostawiam to państwu do refleksji w następnych wydaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Głos teraz zabierze pan poseł Dolata, a w następnej kolejności pan poseł Terlecki. Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister! Ja nie zapomnę nigdy września 1983 r. i pierwszej lekcji historii w krotoszyńskim liceum. Mój świętej pamięci profesor Dionizy Kosiński wziął podręcznik do IV klasy, podniósł do góry i powiedział: „Słuchajcie, to jest pół kilograma makulatury” – i wyrzucił ten podręcznik do kosza – „Będziecie się uczyć tylko z moich wykładów.” To były czasy zaraz po stanie wojennym. Miałem szczęście, że uczył mnie taki nauczyciel, który potem nie musiał się wstydzić tego, co robił w czasach komunizmu. Pytanie. Ilu dzisiaj będzie takich nauczycieli, którzy wezmą podręcznik „Ku współczesności”, pokażą uczniom i powiedzą, że to pół kilograma makulatury i wrzucą go do kosza? Daj Boże, że będzie ich jak najwięcej, choć pewności nie ma, bo po wysłuchaniu tego, co tutaj powiedzieli przedstawiciele wydawnictwa, czyli autor, czy współautor podręcznika, szef wydawnictwa i prezes Polskiej Izby Książki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Nie jestem szefem Polskiej Izby Książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewDolata">A to przepraszam, ale były szef Polskiej Izby Książki. Mogę powiedzieć tak. Z waszego punktu widzenia, my się czepiamy tego podręcznika. Bo skoro pan Piotr Marciszuk mówi, że podręcznik niczego nie powinien narzucać, to jest to deklaracja pełnego relatywizmu. Nie powinien też narzucać postaw patriotycznych, no bo przecież to jest też narzucanie. Jest wielu młodych ludzi, a może nawet częściej ich rodziców, którzy patriotyzmu nie traktują jako wartości. Z tego punktu widzenia podręcznik nie może być krytykowany, bo niczego nie narzuca. Kompletnie niczego. Jest absolutnie relatywistyczny, bezideowy, ale taki miał być. Takie było założenie. I właściwie to tyle do tego, co powiedział pan Marciszuk, jednakże z jednym uzupełnieniem, bo nie powiedział pan pełnej prawdy mówiąc o rynku podręczników w innych krajach europejskich. Nie powiedział pan tego, że w większości krajów tzw. starej Unii podręczniki nie są towarem rynkowym. Podręcznik i uczeń otrzymuje bezpłatnie. We Francji jest np. tak, że płaci tylko wtedy, kiedy pod koniec roku okaże się, że podręcznik zniszczył. W Wielkiej Brytanii w ogóle uczniowie w zasadzie otrzymują wszystkie przybory potrzebne w szkole. W Polsce jest to towar rynkowy. Z tego punktu widzenia świetnym chwytem marketingowym jest wydanie podręcznika z błędami, podręcznika słabego. Pani poseł Fabisiak życzyła drugiego, trzeciego i piątego wydania. Ja wiem, że z marketingowego punktu widzenia jest to świetne dla wydawnictwa, ale nie dla rodziców, którzy będą zmuszeni do tego, żeby co roku wykładać pieniądze na zakup nowych podręczników, bo ten – tak, jak powiedziałem – to makulatura, więc jest do wyrzucenia. Następny może będzie odrobinę lepszy, ale nie dobry, bo gdyby był dobry, to wydawnictwo nie miałoby takich zysków, jakie może mieć, jeśli będzie wprowadzało kolejne wydania i będzie zmuszało rodziców do wydawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZbigniewDolata">Na temat wartości merytorycznej tego podręcznika już dużo mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. W związku z tym, że pan Marciszuk odpowiadał tutaj – zresztą bardzo wybiórczo – na zarzuty, to jednak warto i dziś parę słów na ten temat powiedzieć. Pomijając to założenie, że ten podręcznik ma być zupełnie relatywistyczny, to jednak autorzy przekroczyli pewne granice, których mimo wszystko podręcznik, który chce być nazywany polskim podręcznikiem do historii, przekraczać nie powinien. To jest dobór treści. Proszę państwa, jeżeli o polskim państwie podziemnym mamy nawet nie pół strony, to czego uczeń dowiaduje się o niezwykłym wręcz wysiłku Polaków pod okupacjami sowiecką i niemiecką? Kompletnie niczego. On z domu wynosi więcej niż dowie się po przeczytaniu tego rozdzialiku. Mamy następny podrozdział, bo nawet nie jest to tytuł działu. Jest to jakiś podrozdział – „Akcja »Burza« i powstanie warszawskie”. Nota bene „powstanie warszawskie” pisane jest małymi literami. Wydawało mi się, że jednak powinniśmy uczniów uczulać na tego typu treści patriotyczne, że „Powstanie Warszawskie” powinno się pisać z dużej litery, ale może się czepiam, bo założenie było zupełnie inne. Czego dowiadujemy się o akcji „Burza”? Ano dowiadujemy się np. tego, że w marcu 27. Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej walczyła z Rosjanami w pobliżu Kowna. Nie wiem. Wydaje mi się, że Kowno leży jednak na Litwie. Było ono nawet stolicą Litwy w okresie międzywojennym. Więc prawdopodobnie chodziło o Kowel. Ale co tam. To jakiś tam szczegół. Poprawi się to w drugim wydaniu, a może w siódmym. Wtedy będzie stosowny czas do poprawienie tego typu rzeczy. Czy uczeń dowie się np., że akcja „Burza” doprowadziła do wyzwolenia Lwowa? Nie, w ogóle nie ma takiej treści. Jest króciutka informacja, a właściwie równoważnik zdania o znaczącej roli w wyzwoleniu Wilna. De facto oddziały Wilka-Krzyżanowskiego wyzwoliły Wilno.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZbigniewDolata">I tak można zdanie po zdaniu przenicować ten podręcznik, pokazać jego absolutną miałkość i błędy. Mówiłem już o Powstaniu Warszawskim. Uczeń nie dowie się o nim kompletnie niczego. Potem będziemy się dziwili, kiedy 1 sierpnia znów któryś ośrodek badani opinii publicznej przeprowadzi sondę na temat wiedzy o Powstaniu Warszawskim i okaże się, że kilkadziesiąt procent społeczeństwa nawet nie zna daty wybuchu powstania. Okazało się, że nawet wśród posłów są tacy, którzy powstanie umiejscowili gdzieś w 1988 r. Ale, czemu się dziwić? Teraz będzie jeszcze gorzej, bo nauczyciele i uczniowie będą mieli podręcznik „Ku współczesności”. To, jeśli 5% Polaków za 10 lat będzie wiedziało, że w ogóle było coś takiego, jak Powstanie Warszawskie to będzie cud. Ten cud będzie wynikał tylko z tego, że jednak gdzieś w rodzinie uczeń dowie się cokolwiek na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa! Można byłoby tak mówić i mówić, ale – powiem szczerze – nie ma o czym. Tego podręcznika w żaden sposób obronić się nie da, jeśli wychodzi się jednak z pewnych założeń ideowych, jeśli w szkole nauczając historii chce się kształtować postawy patriotyczne. Do tego celu on się absolutnie nie nadaje, więc – moim zdaniem – ten temat jest zamknięty. Niczego nie spodziewam się też po ministerstwie. Komisja Edukacji Narodowej miała swoje „Towarzystwo do Ksiąg Elementarnych”. Tylko, że Komisji Edukacji Narodowej chodziło o uzdrowienie polskiej edukacji i o ratowanie Polski. Myślę, że dzisiejszemu ministerstwu chodzi o coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselZbigniewDolata">Na koniec chciałem tylko zapytać panią minister, czy pani minister też ma znajomych wśród wydawców książek tak, jak wśród wydawców e-podręczników, co opisała „Rzeczpospolita”? Myślę, że tutaj pani minister mogłaby wiele zdziałać. Okazuje się, że siłą sprawcza pani minister w dziedzinie e-podręczników jest ogromna. Wokół pani właściwie wszystko się koncentruje i ten biznes dobrze się rozwija. Może pani minister odkryje także rąbek tajemnicy przy okazji klasycznych podręczników papierowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Terlecki, a w następnej kolejności pan poseł Pietrzczyk. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Kilka rzeczy chętnie bym poruszył. Po pierwsze sama kwestia recenzji. Dostaliśmy szczęśliwie te trzy pierwsze recenzje. Wyglądają one tak, że są dwie recenzje pozytywne na mniej więcej czterech stronach formularza, zdawkowe, nie wskazujące żadnego błędu merytorycznego, albo prawie żadnego. Wygląda na to, że autorzy chyba nie czytali podręcznika. No może czytali, w każdym razie nie widać tego w recenzjach. No i jest jedna recenzja negatywna, licząca 15 stron, która zawiera 280 wytkniętych błędów merytorycznych. Już to osobie, która podejmuje decyzję w sprawie podręcznika, powinno dawać coś do myślenia. Postąpiono tak, że te zdawkowe recenzje zostały uznane za ważniejsze niż decyzja merytoryczna. Jest to tylko uwaga do trybu działania osób, które w ministerstwie podejmują decyzje, co do dalszego procedowania w sprawie podręczników.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Panowie dużo tu mówili o nowoczesności tego podręcznika. Ja bym akurat tej sprawy nie uważał za najważniejszą. Rzeczywiście, jak się go przegląda, to on ładnie wygląda. Być może dla uczniów ta forma jest istotna, ale my nie kwestionowaliśmy – jak się pan wyraził – wizualizacji narracji, tylko błędy merytoryczne, przede wszystkim merytoryczne. Bo też trzeba odróżnić jakby dwa poziomy krytyki tego podręcznika. Jeden, to zarzut o tendencyjność. Podręcznik jest tendencyjny. Pan wydawca to przyznał, przedstawiając nam jedną z opcji dotyczących jednej merytorycznej kwestii. Powiedział pan, że „sowiecki” to rusycyzm. Oczywiście, i pan i ja znamy spór, jaki się na ten temat toczył. Już się właściwie nie toczy, bo szkoda na to czasu. Chwilowo zwyciężyła jedna opcja, a więc jeden przymiotnik jest powszechnie w użyciu w mediach i w podręcznikach. Oczywiście, jest to opcja postkomunistyczna. To znaczy, komuniści wymyślili ten sposób odejścia od wersji językowej, która jest prawidłowa, ale jest to jedna kwestia. Podręcznik prezentuje pogląd jednej opcji politycznej, lewicowej. Można by to nazwać szkołą historyczną „Gazety Wyborczej”. Można by uznać, że na rynku jest miejsce dla takiej wersji historii.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Pytanie, czy ministerstwo powinno dopuszczać taki podręcznik? Jednak jest to pytanie do ministerstwa. Jest także pytanie, czy jeśli dopuszcza się tego typu tendencyjność, to czy nie powinno się jej również równoważyć podręcznikiem, który prezentuje inny punkt widzenia. To jest sprawa dalszej dyskusji. Natomiast, wydaje mi się, że kwestią podstawową są zarzuty merytoryczne – zarzuty merytoryczne, które padały na poprzednim posiedzeniu, a także, które pojawiły się w mediach, a przede wszystkim zarzuty, które prezentowali fachowcy, tzn. państwo, którzy zajmują się tym na co dzień. W świetle tych zarzutów ten podręcznik jest nie do przyjęcia. Zawiera wiele błędów. Jest niechlujny. Nie miałem czasu, żeby sprawdzić, czy te 280 zarzutów, czy krytycznych uwag jednego z recenzentów, zostało uwzględnione. Sprawdzałem to wybiórczo. Widziałem, że trzy nie zostały uwzględnione, ale dwie zostały uwzględnione, więc może pół na pół. Oczywiście, że można dopuścić taki podręcznik, który nie jest dobry, ale wydało się pieniądze, został wydrukowany i rozszedł się po szkołach. Czy teraz będziemy robić krzywdę wydawnictwu i ten podręcznik wycofywać? To są straty finansowe. Wiem, że w tej Komisji przeważy opinia, że ważniejsze są pieniądze niż edukacja młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Przypominam jednak, że na podstawowe zarzuty, na zarzuty merytoryczne, na większość z nich, czy na wiele z nich nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Pan próbował wyjaśnić niektóre, np. sprawę „Gazety Wyborczej”. My akurat się do tego nie odnosiliśmy. To jest taki – można powiedzieć – sztandarowy zarzut, który pojawia się w mediach. W jednym miejscu napisano, że była najbardziej poczytna, a w innym miejscu zadaje się uczniowi pytanie, co sądzi o najbardziej poczytnej gazecie. Jeżeli uczeń jest bardzo uważny i bardzo dokładnie pamięta tamtą ramkę, czy to miejsce sprzed kilku stron, to będzie rozumiał, że chodzi o największą poczytność sprzed lat. W gruncie rzeczy pytanie jest tak sformułowane, że uczeń dowiaduje się, iż teraz jest ona najbardziej poczytna. Nie przywiązywałbym akurat do tego największej wagi. Mówię tylko o sposobie odpowiedzi na zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselRyszardTerlecki">Jest jasne, że podręcznik jest bardzo trudno napisać i zawsze popełni się jakieś błędy. Błędy typu Kowel i Kowno są przykre, ale się zdarzają. W każdej książce może się zdarzyć tego rodzaju błąd, jeśli jest tylko jeden. Ale już sposób potraktowania okupacji w Polsce przez autorów, to nie jest literówka, prawda? To jest poważny błąd merytoryczny – błąd, który trudno zaakceptować dopuszczając taki podręcznik do obiegu szkolnego. Nie wiem, kiedy zgłaszała się nasza pani ekspert, ale mam nadzieję, że usłyszymy więcej uwag merytorycznych. Przypomnę też o uwagach dotyczących sposobu korzystania z tego podręcznika, do których autorzy tego dzieła w ogóle się nie odnieśli. Te uwagi zgłaszał jeden z ekspertów. Ja się na tym nie znam, więc nie wiem, jak to nazwać. Chodzi o kwestie kolorów, które niektórzy uczniowie odbierają inaczej niż my. Jest to jakiś spory procent uczniów. Chodzi także o ciężar podręcznika i o gramaturę papieru. Były to tego typu fachowe uwagi, które nie dotyczyły tylko spraw merytorycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Pietrzczyk. Jako następny głos zabierze pan poseł Suchowiejko, a jako trzecia pani Małgorzata Żaryn. Pan poseł Pietrzczyk pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Ja spodziewałem się po dzisiejszym posiedzeniu, że uzyskamy odpowiedź, czy wszystkie procedury prawne związane z dopuszczaniem podręczników do użytku zostały należycie spełnione w przypadku tego podręcznika. Drugie pytanie, które mnie nurtuje, co jest naturalne, dotyczy tego, czy te procedury są dobre. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na te pytania. Myślę, że przez cały czas będziemy się nad tym zastanawiać. Myślę, że będą to przemyślenia na kanwie tego, z czym się spotkaliśmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Muszę powiedzieć, że jestem zawiedziony, bo to nie jest to spór merytoryczny, a nawet nie ideowy, czy polityczny, tylko taki trącący partyjnością. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to usiłowanie niedopuszczenia do głosu drugiej strony jest dla mnie zaskakujące. Tych odpowiedzi nie uzyskałem. Myślę, że rzeczywiście nie jest naszą rolą, żeby te podręczniki dopuszczała lub odwoływała Komisja. Ja tylko przypomnę, że tak naprawdę o tym, czy ten podręcznik znajdzie swoje miejsce w uczniowskich plecakach i tornistrach, decyzję podejmuje nauczyciel historii, a rodzice też mają bardzo duże prawa. Ja nie słyszałem o powszechnym, jak to już było mówione, buncie nauczycieli. Nie słyszałem o powszechnym sprzeciwie, ale może nie czytam wszystkich gazet, nie czytam wszystkich informacji medialnych. Nie słyszałem o powszechnym sprzeciwie wobec tego podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Ja po dzisiejszym i po czwartkowym spotkaniu nie potrafię powiedzieć, czy to jest dobry podręcznik, czy nie. Jak widzę, w naszym gronie są tacy, którzy doskonale to wiedzą i mogą to powiedzieć. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę powinniśmy podjąć decyzje dotyczące wniosku postawionego na czwartkowym i na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Natomiast sądzę, że byłoby czymś dobrym, gdybyśmy na którymś z posiedzeń przeprowadzili merytoryczną – kładę nacisk na słowo „merytoryczną” – dyskusję o tym, czy te procedury, które towarzyszą dopuszczaniu podręczników do użytku są przez cały czas aktualne, czy są skuteczne i czy powodują, że do użytku dopuszczane są podręczniki dobre jakościowo, jeśli chodzi o ich szeroko pojęty poziom oświatowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Ja tylko przypomnę, że to pytanie, które wyartykułował pan poseł, zadaliśmy pani minister na ostatnim spotkaniu. Pani minister powiedziała, że wszelkie procedury zostały przeprowadzone zgodnie z literą prawa. Ja również przychylam się do wniosku, że powinniśmy jako Komisja wpłynąć na zmianę tych procedur. Z pewnością tym się zajmiemy. To tyle wyjaśnienia. Teraz pan poseł Suchowiejko. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo! Zacznę jak poseł Dolata, którego lubię słuchać tym bardziej, że jest fachowcem, historykiem. Pamiętam, że przed laty jedno z lokalnych pism drukowało felietony oświatowe. W jednym z nich autor tego felietonu – niestety, nie pomnę jego nazwiska – odniósł się do kłopotów z nabywaniem podręczników we wrześniu w polskich szkołach. Było to w latach 90. Potraktował słowo „podręcznik”, jako skrótowiec. Rozszyfrował to, jako „powszechne dręczenie niewinnego klienta”. Mamy do czynienia z czymś podobnym, ale na mniejszą, komisyjną skalę. O tym, dlaczego jest to pewnego rodzaju burza w szklance wody, powiem na końcu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Cieszę się też bardzo, że na wniosek pani przewodniczącej Augustyn doszło jednak do spełnienia i hołdowania pewnej maksymie łacińskiej – audiatur et altera pars. Byłoby naprawdę tragedią, gdybyśmy głosowali nad wnioskiem, czy uchwałą pana posła Kłosowskiego po wysłuchaniu tylko jednej strony sporu. Cieszę się bardzo, że mieliśmy wszyscy – wszyscy, a więc nie tylko my, ale również państwo – okazję posłuchać pana Piotra Marciszuka wydawcy „Stentora”, czy też jednego z autorów, pana Grzegorza Szczepańskiego, jeżeli mnie pamięć nie myli, choć wyjaśnienia, które złożył pan Szczepański, nie we wszystkim są satysfakcjonujące. Część zarzutów, które postawili recenzenci, a przede wszystkim pan Jerzy Bracisiewicz, powiedzmy sobie szczerze, powinna się ostać. Nie znalazłem na nie odpowiedzi. Są to zarzuty merytoryczne i konkretne. Inne natomiast zostały niejako przez panów wytłumaczone. A trzecia grupa znalazła jakby satysfakcjonujące dla mnie wręcz wyjaśnienie, poprzez poszerzenie spectrum, w którym znalazły się te wyrwane z kontekstu cytaty, czy też po prostu po pewnej merytorycznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Następne pytanie miałoby brzmienie, czy ta pierwsza grupa dyskwalifikuje podręcznik? Tu powiem, że generalnie mamy do czynienia z coraz większą liczbą błędów we wszystkim, cokolwiek się wydaje. Niestety, ale są państwo fragmentem pewnej większej całości. Mówię „niestety”, gdyż tych błędów jest trochę za dużo. Byli tu moi przedmówcy, którzy życzyli państwu kolejnych wydań. No oby doszło do tych wydań, oczywiście z o wiele mniejszą liczbą błędów. Zasadnicze pytanie – mówił o tym mój kolega Lucjan Pietrzczyk – czy Ministerstwo Edukacji Narodowej dochowało wierności procedurom? Na to pytanie uzyskaliśmy odpowiedź. Tak. Tutaj trudno mieć zastrzeżenia do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Rozumiem zastrzeżenia, które słyszę od pana posła Dolaty, pana posła Terleckiego i innych mówców. Dotycząc one autorów, dotyczą treści i ewentualnie dotyczą recenzentów, którzy ten podręcznik dopuścili.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Natomiast powiem o tym, że jest to burza w szklance wody. Pan poseł Dolata powiedział – i tutaj nawiążę do niego spinając to jakby klamrą – że te pół kilo makulatury należy wyrzucić do kosza. Po pierwsze, panie pośle Dolata, żadnej makulatury nie warto wyrzucać. To już poza wszystkim. Czy to jest rzeczywiście pół kilo makulatury? Czy nauczyciel będzie miał szansę, żeby wezwać uczniów do wyrzucania tego podręcznika do kosza, czy też wyrywania z niego kartek, jak w jednym z filmów – chyba w „Stowarzyszeniu umarłych poetów”? Zanim do tego nawiążę na końcu powiem, że mam takie prywatne zastrzeżenie do tego podręcznika. Jako nauczyciel zawsze wolałem być najważniejszy dla ucznia. Obawiam się, że ten podręcznik tak trochę konkuruje z nauczycielem i stara się go troszeczkę zastąpić. Tu też nie zgodzę się z panem Grzegorzem. No panie Grzegorzu, powiedział pan, że uczeń nigdy nie zostanie sam z podręcznikiem. No to chyba się pan trochę zagalopował. W domu pan tego ucznia nie dopilnuje. Jeżeli ten uczeń popełni tyle błędów, co moi przedmówcy, którzy tak powyrywali fragmenty z kontekstu, a przecież to są fachowcy – jeżeli taki uczeń się do tego dorwie, to co on tam nawyprawia? Potem na lekcji będzie tylko i wyłącznie „prostowanie gwoździ”, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Nie będę przedłużać i zaspokoję państwa ciekawość, co jest z tą burzą w szklance wody. Zadałem sobie niewielki co prawda trud. Może powinien być większy. Sprawdziłem wybieralność tego podręcznika w moim województwie. W wiodących i mniej wiodących szkołach Szczecina, Koszalina, Kołobrzegu i Szczecinka, w czterech największych miastach województwa zachodniopomorskiego – przepraszam, ale Świnoujścia nie sprawdzałem – liczba wyborów tego podręcznika przez szkoły – przepraszam bardzo „Stentor” – to zero. Może póki co ta kampania marketingowa, którą koledzy z Prawa i Sprawiedliwości wszczęli tu na państwa rzecz, przyda się i teraz ten podręcznik budzący tyle kontrowersji będzie wybierany, po wprowadzeniu poprawek, bo naprawdę tych błędów merytorycznych jest za dużo. Taka to burza. Taka to szklanka wody, nawet nie do połowy pełna. W niej jest dopiero coś na dnie. Może dowiemy się od wydawnictwa, jak jest z wybieralnością tego podręcznika w Polsce. Może jest lepiej, ale na razie, póki co nie ma o co kopii kruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pani Małgorzata Żaryn, a w następnej kolejności pani posłanka Nowak. Oddaję głos pani ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KierownikDzialuEdukacjiMuzeumHistoriiPolskiMalgorzataZaryn">Bardzo dziękuję panie przewodniczący, ja tylko w kwestii, że tak powiem, porządku. Wiem, że przede mną zgłaszała się do głosu pani Joanna Adamczyk z przeciwnej strony, więc może ona najpierw, a potem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę zabrać głos. Nie komplikujmy sobie nawzajem sprawy. Czuwam nad tym, aby posiedzenie merytorycznie funkcjonowało bez zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Dobrze, proszę bardzo. Proszę państwa, chciałabym się odnieść do tego, co tu zostało powiedziane, przede wszystkim do słów pana Piotra Marciszuka i pana Grzegorza Szczepańskiego, tzn. do odpowiedzi na nasze zarzuty. Otóż w historii, a również i w historiografii znana jest argumentacja ex silentio. M.in. na podstawie takiej argumentacji ex silentio możemy mieć do czynienia z pewną możliwością odczytania przesłania. Otóż w tym podręczniku, który – jak stwierdził pan Piotr Marciszuk – jest absolutnie obiektywny i nieideologiczny, mamy do czynienia z pewną jakby kastracją rzeczywistości. Otóż w III Rzeczypospolitej nie ma właściwie ani słowa o szczerze powiedziawszy dość istotnym środowisku katolików. Ani w indeksie, ani w tekście, ani nigdzie nie ma takiego pojęcia jak „Radio Maryja”. Generalnie rzecz biorąc właściwie o kościele w tej całej historii na dobrą sprawę nie ma nic. W związku z tym mamy przedstawiony tylko pewien ogląd rzeczywistości dość wybiórczy dlatego, że z tego, co wiem, przynajmniej deklaratywnie polskie społeczeństwo w większości składa się z katolików. Generalnie rzecz biorąc pewne rodziny, a można nawet powiedzieć, że pewien zasadniczy zrąb rodzin, które mienią się być katolikami, są tutaj pozbawione informacji o swojej tożsamości. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Druga rzecz. Na razie odniosę się do drobiazgów, a potem odniosę się – jeśli państwo pozwolą – do struktury dydaktycznej, o której pan Grzegorz Szczepański tutaj dosyć dużo mówił. Powiedział, że jest to jakby podstawowy sposób komunikacji z uczniem, tzn. to kształtowanie umiejętności. Ja pozwolę sobie na przykładzie państwu pokazać, na czym polega to kształtowanie umiejętności w wydaniu tego podręcznika. Natomiast zanim do tego dojdę chciałabym powiedzieć państwu jeszcze jedną rzecz, odnośnie do dyskusji na temat „sowiecki” i „radziecki”. Otóż w historiografii polskiej i w historii nauczania historii przymiotnik „radziecki” ma swoją konkretną przynależność i konotację. Otóż na ten temat opowiadano i tym przymiotnikiem określano samorządne struktury wsi lokowanej niemieckiej i on się, że tak powiem, tak dobrze kojarzy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Natomiast dla odróżnienia przymiotnik, który określałby wszystkie rzeczy zaważane z państwem sąsiadującym z nami od wschodu, był przymiotnik przyjęty również w polskiej historiografii „sowiecki”. I on jakby nacechowania negatywnego nie nabrał ze swojej istoty, tylko dlatego, że opisywał taką, a nie inną rzeczywistość, ale na to nie mamy wpływu. Jest to niezależne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Teraz, jeśli chodzi, proszę państwa, o kwestię selekcji informacji. Otóż podręczniki mają to do siebie, że w gruncie rzeczy, uczeń, czy nauczyciel podchodzi do nich nawykowo, jako do pewnej rzeczywistości obiektywnie prezentowanej. Na to składa się próby dotyczące języka. Nie używa się tam pierwszej osoby w narracji. Zawsze sposób podawania tych informacji jest taki, że w gruncie rzeczy próbuje się stworzyć taką rzeczywistość, że jest to tzw. obiektywna kalka sytuacji zewnętrznej, że autor ma tu dosyć małe pole do popisu. Otóż nieprawdą jest oczywiście ten pozór dlatego, że podstawową niemożnością spełnienia znamion obiektywności, która dotyczy wszystkich autorów podręczników bez względu na orientację, jest to, że przy każdym podręczniku należy dokonać selekcji. Selekcji informacji, selekcji postaci, selekcji faktografii i selekcji wszystkiego, ponieważ miejsce determinuje możliwość opowieści. I teraz, decyzja o selekcji, czyli o tym, kogo wybieramy, należy do autora podręcznika i oczywiście ona o czymś świadczy. Jeżeli mamy w tym podręczniku w jakichkolwiek ramkach, co nie ma znaczenia, ponieważ podręcznik jest całością i przemawia do nas jako pewna całość, jako pewien produkt świadomościowy, ok. 300 stron i pewną liczbę nazwisk, to jest to oczywiście świadomy dobór autora. Jeżeli autor decyduje się jednak, żeby poświęcić pewne linijki Stanisławowi Tymińskiemu, natomiast nie znajdujemy w tym podręczniku w ogóle następujących osób; Zofii Kossak-Szczuckiej, Ireny Sendlerowej, czy Władysława Bartoszewskiego, czy Fieldorfa, to jest to kwestia wyboru i przyjęcia pewnego założenia. Nie znajdujemy takich osób w indeksie. W związku z tym trudno tu mówić o rzeczach, które są spowodowane tylko i wyłącznie miejscem. Jest to kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Następnie, jeśli chodzi o aparat dydaktyczny, gdyż o tym dosyć dużo mówiono, otóż, proszę państwa, jest recenzja pana Jerzego Bracisiewicza, którą państwo się tu posługują i która jest w dużej mierze poddawana krytyce ze względu na punktację. Nie jest to wina autora recenzji, tylko prawdopodobnie formularza. Jest jeden podstawowy zarzut, do którego autorzy się nie odnieśli, a mogli. Ten zarzut jest z punktu widzenia kwestii dydaktycznych dość istotny. Jest to mianowicie taki zarzut, że aparat dydaktyczny, np. blok powtórzeniowy, czy blok ćwiczeniowy, jest dostosowany nie do podstawy programowej o profilu podstawowym, tylko do minimum programowego o profilu rozszerzonym. To znaczy, że są to wymagania, czy rzeczy, które autorzy chcą, żeby uczeń zapamiętał. Proszę państwa, proszę o tym nie zapominać, że cały aparat dydaktyczny jest w gruncie rzeczy wyjaśnieniem tego, jakie znaczenia i jakie najważniejsze treści autorzy podręcznika znajdują w tym podręczniku. Jeżeli np. my znajdujemy w różnych pytaniach i blokach powtórzeniowych polecenie dla ucznia, żeby powiedział, co to jest „Balilla”, czyli związek faszystowskiej młodzieży Włoch, a nie mamy „Żegoty”, to przepraszam bardzo, ale chyba jest tu jakieś nieporozumienie dotyczące właśnie kwestii selekcji informacji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Teraz, jeśli chodzi o aparat dydaktyczny, powiedział pan o kształtowaniu umiejętności różnego typu. Oczywiście, to kształtowanie umiejętności jest jak najbardziej istotne tylko, że należy naprawdę pamiętać, iż w nauce historycznej nie ma oderwanych umiejętności od wiedzy. Tylko i wyłącznie mięsem jest wiedza. I tylko i wyłącznie poprzez tę wiedzę można kształtować umiejętności, ponieważ trzeba na czymś pracować. Mamy np. polecenie następującej treści. Zresztą chętnie zadałabym autorowi pytanie, czemu służy tego typu polecenie, które znajduje się w rozdziale dotyczącym II wojny światowej. Jest tu pomylenie – co było dość poważnym zarzutem recenzenta, do którego autorzy się nie odnieśli – konstrukcyjne historii Polski z historią powszechną. Co uczeń miałby wynieść z tego typu polecenia: „przygotuj przemówienie dla niemieckiej rozgłośni radiowej, w którym przedstawisz genezę ataku Niemiec na ZSRR”? Proszę państwa, kwestia refleksji nad tym zagadnieniem z punktu widzenia polskiej historii, w momencie, gdy nie ma – jak powiedziałam – odniesienia się do rzeczy kształtujących naszą tożsamość i nasze postawy patriotyczne, abstrahując od przynależności partyjnej, jest delikatnie mówiąc dosyć kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Pozwolę sobie zająć jeszcze państwu troszeczkę czasu. Mamy tutaj taki podrozdział „Kapitulacja i podział Polski”. Pozwolę sobie przeczytać fragment. Fragment dotyczy sytuacji przejściowej polskiego rządu. „Mimo wcześniejszych porozumień dyplomatycznych z władzami rumuńskimi, władze polskie zostały internowane, a zatem pozbawione możliwości pełnienia swych funkcji.”. Oczywiście, w poprzednim zdaniu było, że w Rumunii. „W tej sytuacji 30 września prezydent Mościcki zrezygnował ze sprawowania urzędu. Nowym prezydentem został Władysław Raczkiewicz, a premierem generał Władysław Sikorski. Stworzyli oni władze RP na uchodźstwie.”. Następny akapit dotyczy kapitulacji Warszawy. Później jest układ między Niemcami i ZSRR. Teraz jest polecenie dla ucznia pod koniec tego rozdziału, gdzie już w zasadzie nie ma w ogóle informacji dotyczących polskiego rządu na uchodźstwie, zresztą też pisanego uporczywie małymi literami. To polecenie jest następujące: „wyjaśnij okoliczności powstania rządu na uchodźstwie”. W tym momencie uczeń nawet nie wie, gdzie tak na dobrą sprawę ten rząd końcowo był, gdzie w gruncie rzeczy było miejsce jego działania.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Potem mamy cały rozdział dotyczący II wojny światowej. To jest właśnie o tym kontekście i o tym, co jest w dalszych rozdziałach. Jednym z elementów tego rozdziału jest np. „Niewygodny sojusznik – relacje polsko-radzieckie”. W tym momencie jest cały passus dotyczący polityki i układu Sikorski – Majski. Opowiada się o jakimś organie, o którym na dobrą sprawę uczeń nic nie wie. Dopiero na str. 136, czyli w następnym rozdziale, mamy tytuł rozdziału „Rząd na uchodźstwie”. Dopiero wtedy, po zreflektowaniu i przeanalizowaniu tej całej sytuacji dotyczącej np. trudnych relacji polsko-sowieckich, mamy opowieść o polskim rządzie na uchodźstwie. Jeszcze raz, że tak powiem, powtarzam. To z punktu widzenia dydaktycznego dla ucznia jest bardzo trudne do nauczenia dlatego, że podręcznik ma takie zadanie, żeby systematyzować i zbierać informacje w taki sposób, żeby uczeń np. w momencie patrzenia na tytuł rozdziału traktował go jako hasłowe przypomnienie zawartości treściowej. Tutaj jest nam bardzo trudno to zrobić właśnie z tego względu, że są rozproszone informacje. Np. o polityce okupantów w stosunku do społeczeństwa polskiego można się dowiedzieć na podstawie bardzo rozproszonych informacji. Katyń jest gdzie indziej, akcja AB jest gdzie indziej, a jeszcze inne sprawy, dotyczące np. obozów koncentracyjnych, o których informacja znajduje się tylko i wyłącznie w podrozdziale poświęconym sytuacji Żydów na ziemiach polskich, też gdzie indziej. W związku z tym mamy tutaj zaburzenia chronologiczne.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Niestety, mamy jeszcze dość poważne zaburzenia chronologiczne takiego typu, że w opowieści o walkach o granice po I wojnie światowej, najpierw jest wyzwolenie, czy „bunt” Żeligowskiego, przyłączenie Wilna i uznanie tego faktu przez polski Sejm w 1923 r., a dopiero potem mamy powstanie wielkopolskie, o którym zresztą była już mowa na poprzednim posiedzeniu. Nigdzie uczeń nie znajdzie również np. zebranych informacji na temat tego, jakie były postanowienia kongresu wersalskiego w stosunku do Polaków, aby nie musiał tego szukać, aby miał to w jednym miejscu. Następna kwestia, jeśli chodzi o aparat dydaktyczny. Mamy wiele różnych dosyć dziwnych poleceń, które do niczego nie prowadzą. Sposób zadawania pytań jest taki, że uczeń na dobrą sprawę nie jest w stanie na nie odpowiedzieć, albo powoduje to, że jest w pewnym sensie manipulowany. Można użyć takiego słowa. Np. w zadaniach w tekście, czy bloku powtórzeniowym dotyczącym sytuacji po wojnie jest takie pytanie: „Na podstawie fragmentu opracowania historycznego scharakteryzuj różne postawy Polaków w stosunku do Żydów podczas II wojny światowej”. Otóż fragment ten jest zaczerpnięty z historii Polski, tzn. z opracowania pana prof. Andrzeja Friszke „Polska. Losy państwa i narodu” i ma dosyć dużo wersów.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Natomiast cała opowieść dotyczy w gruncie rzeczy antysemickich postaw społeczeństwa polskiego. Jedyne zdanie, gdzie jest powiedziane coś pozytywnego, brzmi następująco: „Bardzo zróżnicowany był stosunek chłopów do szukających pomocy Żydów. Niektórzy udzielali im wsparcia, a także ich ukrywali, ale częste było także denuncjowanie lub nawet mordowanie zbiegów z getta.” itd. Takich postaw jest tu oczywiście mnóstwo. W związku z tym uczeń nie może tego scharakteryzować, ale musi to przepisać. Co ma uczeń na podstawie tej informacji scharakteryzować? To już jest charakterystyka. Jest tu tylko i wyłącznie możliwość przepisana podanych wcześniej informacji. W związku z tym do kształcenia umiejętności, o którym dużo państwo mówili, można powiedzieć, że można mieć pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Ja wrócę jeszcze do tego bohatera chwili, o którym była mowa. Otóż język polski jest językiem dość bogatym. Mamy wiele słów. Niekoniecznie trzeba na określenie celebryty czasu, czy postaci czasu używać słowa „bohater”, które ma jakby pewne konotacje pozytywne. W związku z tym można użyć całego mnóstwa różnych słów. Jeżeli decyduje się na dobór akurat tego typu słów, to trzeba mieć świadomość konsekwencji, jeżeli chodzi o rozumienie języka polskiego. Poza tym znam wiele takich przypadków i przypuszczam, że państwo je także znają, że dzieci, czy młodzież lubi robić sobie pewne statystyki, czy porządkować coś na swój własny użytek. Ja sobie świetnie wyobrażam taką sytuację, że uczeń weźmie ten podręcznik i postanowi, że tak powiem, systematycznie spisywać sobie postacie, które są zakwalifikowane jako „bohater chwili”. Tworząc sobie tę listę, niekoniecznie bardzo refleksyjnie, uczeń stworzy sobie na własny użytek zbiór osób, które warto zapamiętać, ale z jakich powodów, to tego uczeń może nie zdążyć znaleźć w tej informacji. Może nie dojść do tego, że są inne powody i inny sposób powoływania tych „bohaterów”.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KierownikdzialuwMHPMalgorzataZaryn">Mnie osobiście najbardziej bulwersuje jedna rzecz. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym autorowi zadać wprost jedno pytanie. Jak to się stało i dlaczego Ukraińska Powstańcza Armia znalazła się, że tak powiem, w jednym rzędzie z ZWZ, Służbą Zwycięstwu Polsce i z AK w jednym rozdziale pt. „Początki konspiracji na terenie państwa polskiego?. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Nowak, a w następnej kolejności przedstawiciel wydawcy. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, wysoka Komisjo! Ja chciałam zabrać głos i powiedzieć coś w tym swoim krótkim – jak myślę – wystąpieniu, na temat w ogóle podręczników szkolnych. Jako matematyk nie będę wypowiadała się co do treści. W pełni zgadzam się i bardzo dziękuję za te głosy ekspertów, zwłaszcza pani, mojej przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMariaNowak">Natomiast przeczytałam ten podręcznik, na ile było to możliwe w tak krótkim czasie. Powiedziałabym tak, że ja nie chciałabym uczyć się z takiego podręcznika. Wnuki mam dopiero w szkole podstawowej, ale także nie chciałabym, żeby się z tego podręcznika uczyły, bo tam jest wszystko, ale nic naprawdę dogłębnie. Jest tam nawet o tym, kiedy powstała moda mini, chociaż młodzież, którą naprawdę to by interesowało, ma różne czasopisma kolorowe, w których to znajdzie. Natomiast tak naprawdę żadna informacja nie jest podana dogłębnie, żeby uczeń mógł sam wyciągać wnioski, żeby uczeń rzeczywiście posiadł jakąś wiedzę. To jest wszystko tak po łebkach. Taka przerobiona papka, która – czy ja wiem – może gdzieś tam komuś coś w pamięci zostanie. Może jakieś hasło przyda się do jakiejś krzyżówki. A chyba nie o to chodzi w podręczniku. Nie o to chodzi w liceum ogólnokształcącym na lekcjach historii.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMariaNowak">Znam podręczniki. Jak powiedziałam, mam wnuki w szkole podstawowej. Tam taka forma podręcznika jest jak najbardziej zasadna. Rzeczywiście ma ona wizualnie przyciągać i stwarzać taką jak gdyby chęć korzystania z tego podręcznika, chęć zaznajamiania się z tymi treściami tam zawartymi. Może tak być jeszcze w gimnazjum. Natomiast jest to już podręcznik do liceum. Do czego my przygotowujemy młodzież dając jej taki podręcznik? Mówię w ogóle o formie podręcznika. Jeżeli eksperci mówią, z tego, co słyszałam od pani minister i moich przedmówców, że taka forma podręcznika jest jak najbardziej wskazana, to do czego my przygotowujemy w liceum uczniów? Na pewno przygotujemy ich do tego, żeby w przyszłości czytali „Fakt”. Ale proszę mi wierzyć, że już po „Rzeczpospolitą”, a nawet po „Gazetę Wyborczą”, pokolenie, które będzie wychowane na takich podręcznikach, nie sięgnie. Dla nich te teksty będą stanowczo za długie. Wcale nie będą chcieli do tego zajrzeć. Będą przygotowani do przeczytania czegoś w ramce. Ewentualnie może przeczytają jakieś ogłoszenie, czy jakąś inną krótką informację.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMariaNowak">Natomiast szkoła ma przygotowywać do życia. Myślę, że w liceum są uczniowie, którzy mają zdać maturę i jednak być przygotowani do dorosłego życia. Mają także być przygotowani do studiów. Czy taki podręcznik przygotuje uczniów do dalszego studiowania? Nie. Wydaje mi się, że na pewno nie jest to recepta na wszystko, ale jest to jeden z powodów, że wyniki egzaminów są takie słabe. My nie przygotowujemy uczniów do myślenia. Nie dajemy im takiej wiedzy, żeby sami mogli wyciągać wnioski. Chodzi o to, żeby posiadali wiedzę, która pozwoli im potem łączyć pewne fakty, analizować sytuację. Dajemy im gotową papkę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMariaNowak">Ciągle słyszymy, włączając w to posiedzenia podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, rozmawiamy o tym, że obniża się poziom studentów. Jeżeli uczeń przychodzi na studia i jest przygotowany do tego, że w ramce wypiszą mu to, co jest ważne, a co jest mniej ważne, a na dodatek tych ważnych rzeczy jest w podręcznikach niewiele, to jak on potem ma studiować? Jak ma sięgać w bibliotece do grubych pozycji, do tekstów źródłowych? Jak ma wyciągać z tych tekstów źródłowych wnioski? On nie jest do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselMariaNowak">Tutaj, pani minister, należałoby się chyba zastanowić. Jeżeli takie będą podręczniki, to wyniki na egzaminach kończących gimnazjum, czy na egzaminach maturalnych będą na pewno jeszcze gorsze. Ja teraz absolutnie nie mówię o wartościach merytorycznych. Moja przedmówczyni wyraźnie to wskazała. Ja tylko mówię, że w ogóle nie chciałabym się z tego uczyć, gdyż z tego niczego nie można się nauczyć. Tak naprawdę nie można posiąść wiedzy z tego podręcznika. Mówię w ogóle o formie tych podręczników. Jak my chcemy przygotować tych młodych ludzi do tego, żeby naprawdę mogli znaleźć się na studiach i mieli naprawdę studiować? Tam nie ma już takiego typu podręcznika. Tam trzeba sięgnąć do tekstów źródłowych. Mówimy ciągle o tym, że obniża nam się poziom studentów. To jest jeden i myślę, że jednak bardzo ważny powód.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselMariaNowak">Szkoła średnia nie przygotowuje do myślenia. Nie daje pewnego zasobu wiedzy, z którego uczeń mógłby potem korzystać. Daje papkę, z której coś tam zostaje, ale bardzo niewiele. Myślę, że nad tym także należałoby się zastanowić po dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Oddajemy teraz głos przedstawicielom wydawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Jeżeli można, to pozwolę sobie jako pierwszy zabrać głos, a za chwilę poproszę panią redaktor Adamczyk, bo mam kilka uwag ogólnych do tych głosów, które padły. Panie pośle i profesorze Terlecki! Pytanie o poczytność jest trzy linijki niżej, a nie ileś stron, więc dotyczy na pewno tego okresu. Nie ma tu żadnej manipulacji. Natomiast zapewniam pana, że ani nie jestem orientacji „Gazety Wyborczej”, nie mam nic wspólnego z postkomunizmem, z komunizmem i redaktorzy tak samo. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Druga sprawa, może, jeśli chodzi głos pani poseł Nowak. Sprawa egzaminów i poziomu nauczania jest bardzo skomplikowania. Nie odnosi się raczej do obecnych podręczników. Tu zresztą jestem kompletnie odmiennego zdania. Odnosi się do reformy wprowadzonej w 1999 r., dzięki której uczniowi idą na egzamin w ogóle nie czytając lektur i uchodzi im to na sucho. Taka jest prawda, po prostu. W tej chwili właśnie ta reforma zmienia w znacznym stopniu stan rzeczy i usiłuje wprowadzić coś, co wprowadzi pewne minimum. Podchodzi również do sprawy tak, proszę państwa, że nie jesteśmy w stanie młodzieży, ani z przedmiotów humanistycznych, ani z przedmiotów matematycznych, wtłoczyć do głów tyle wiedzy, ile było wcześniej. Po prostu rozrosła się nam współczesność i trzeba dokonywać koniecznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Ja podziwiam panią Żaryn, że znalazła kolejne rzeczy, które są fatalne. Jak mówiłem, coraz częściej rozmawiamy o tym, czego w podręczniku nie ma, a nie o tym, co jest. Natomiast chciałem tylko polecić państwu lekturę artykułu profesora Andrzeja Nowaka w „Uważam Rze”, w którym krytykuje on inne podręczniki, akurat poza naszym. Przytacza on bardzo poważne zarzuty, więc jestem państwu wdzięczny, że pochyliliście się akurat nad moim i tak dogłębnie go analizujecie. Natomiast pani poseł Fabisiak chciałbym powiedzieć, że mam dwuznaczne odczucia po tej całej dyskusji dlatego, że z jednej strony doceniłem swój podręcznik, wydany w mojej oficynie, a z drugiej strony bardzo poważnie traktuję również zarzuty, które padły. Bardzo dokładnie im się przyjrzymy. Nie jest tak, że to idzie gdzieś bokiem, ale będziemy nad tym jeszcze pracować. Za te uwagi jestem państwu naprawdę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Co do głosu pana posła Dolaty, to są to bardzo śmiałe tezy. Pierwszy raz w życiu się z takimi spotkałem, muszę powiedzieć. Może jeszcze wyjaśnienie, co do sytuacji zagranicznej. Jest tak rzeczywiście, że w kilku krajach uczniowie dostają podręczniki gratis, ale kupuje je państwo. Nie zmienia to kompletnie takiej zasady, jaka jest w Polsce. To znaczy, że nauczyciel dokonuje wyboru podręcznika, a wydawcy o tego nauczyciela walczą i stosują zasady uczciwej konkurencji po to, żeby podręczniki były jak najlepsze. Czyli kupowanie dzieciom podręczników przez państwo nie eliminuje rynkowości zachowań autorów podręczników. Dodatkowo w Anglii w ogóle nie zatwierdza się podręczników. Każdy wydawca ma prawo wydać podręcznik i walczyć o ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">Te śmiałe tezy, to po pierwsze, że książka jest makulaturą. Ja bałbym się takiej tezy. Uważam, że jest to tak kompletnie, w czambuł odrzucanie wysiłku autorów, rzeczoznawców i ekspertów, którzy jednak mają na ten temat coś do powiedzenia. Po drugie, teza, która naprawdę mnie bardzo zaskoczyła, że im gorszy podręcznik, tym lepszy biznes. Pierwszy raz o niej słyszę. Może będę się tu czegoś uczył, ale moje doświadczenie wskazuje coś dokładnie odwrotnego – że im gorzej, tym mniejszy jest biznes i mniejsze zarobki – więc nie przyjmuję tej uwagi do siebie, że taki był cel wydania tego podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WlascicielWydawnictwaStentorPiotrMarciszuk">I wreszcie ostatnia sprawa. Była mowa o tych wartościach, że jest to relatywizm, że jest to bezideowość. Nieprawda. Z całej narracji podręcznika bardzo wyraźnie przebija jednak ton, który – jak mówię – nie jest ani lewicowy, ani prawicowy, ale to nie znaczy, że nieideologiczny to jest bezideowy. Podręcznik nie może być lewicowy, nie może być prawicowy. Nie powinien narzucać poglądów politycznych, natomiast powinien narzucać pozytywne wartości. Ten nasz podręcznik to robi, po prostu. I ja mam tyle do powiedzenia, jeśli chodzi o uwagi ogólne. Bardzo prosiłbym o zabranie głosu panią Adamczyk, bo – jak rozumiem – dostaliśmy głos, jako przedstawiciele wydawnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Szanowni państwo, nazywam się Joanna Adamczyk. Jestem redaktorem tego właśnie podręcznika. Bardzo się cieszę, że po raz kolejny mogę dostać głos i mogę kontynuować to, co zaczęłam wtedy, czyli chciałam tu przedstawić po kolei odpowiedź merytoryczną na konkretne zarzuty. Wypowiedzi moich poprzedników z wydawnictwa były bardziej ogólne. Dotyczyły koncepcji i przykładowych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Może zaczęłabym też od spraw bardziej ogólnych. Chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że jest to podręcznik do zakresu podstawowego. Ma on kończyć cykl nauczania historii, który jest cyklem gimnazjalnym. Gimnazjum kończymy na 1918 r. Tutaj kończymy XX wiek i potem jeszcze mamy jeszcze dalsze nauczanie przez dwie klasy liceum. I to z tych dalszych podręczników uczniowie będą się przygotowywali do matury. Ani autorzy, ani wydawnictwo nie pretendują do tego, żeby tym podręcznikiem przygotować uczniów do zdania matury z historii. Chciałabym to bardzo wyraźnie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Widomo, że niestety, nie zmieścimy tutaj wszystkiego. Z państwa strony pojawił się też taki zarzut, że podręcznik jest za ciężki, za duży. No, rzeczywiście, uczeń ma pełny plecak. Ma w nim podręczniki do wielu przedmiotów. Zawsze książki są za ciężkie. Wydawcy, a również autorzy, kiedy piszą tekst, zawsze stają przed trudnym wyborem, ile stron można poświęcić na podręcznik, aby zmieścić w nim jak najwięcej treści, żeby narracja była jak najbardziej przejrzysta i żeby nie było zbyt wiele uproszczeń. Wiemy, że– niestety – uproszczenia są konieczne. Nie poradzimy sobie z tym inaczej. Chcielibyśmy dać uczniowi dziesięciotomową encyklopedię historii, w której moglibyśmy wszystko wyjaśnić, podać źródła, bądź nawet dać opracowania historyczne przedstawiające wszystkie możliwe opcje, wizje i oceny jakiegoś wydarzenia. Niestety, jest to niemożliwe. Podręcznik ma ograniczoną objętość. Stąd, rzeczywiście mają państwo rację, wielu rzeczy tam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Podstawa programowa określa to, co tam ma się znaleźć. My, jako wydawnictwo, ja, jako redaktor i także autorzy ze swojej strony, dołożyliśmy wszelkich starań, żeby podręcznik był zgodny z podstawą programową. Recenzenci, którzy są osobami wiarygodnymi, którzy są osobami ze stażem dydaktycznym i naukowym uznali, że ten podręcznik te wymogi spełnia. A więc to minimum jest. Nie zakładamy, że jest to podręcznik do zakresu rozszerzonego, że to jest podręcznik, który ma przygotować do matury, a tym bardziej do studiów historycznych, bo jest to podręcznik podstawowy do pierwszej klasy liceum.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Przypominam też, że oczywiście sytuacja z paleniem podręcznik wygląda bardzo dramatycznie, ale to były czasy, kiedy był jeden podręcznik. Nauczyciel miał wybór, albo uczyć z tego podręcznika, albo go w tak dramatyczny sposób odrzucać. Tutaj każdy ma prawo. Rynek zweryfikuje, czy ten ręcznik się przyjmie, czy się spodoba, czy się nie spodoba. Każdy ma prawo napisać podręcznik i wystąpić do ministerstwa o dopuszczenie tego podręcznika. Jeśli ktoś dostrzega w naszym podręczniku jakieś treści ideologiczne, to akurat my ich nie dostrzegamy. Rzeczywiście, można się zastanawiać. Każdy autor wybiera jakieś treści, dobiera postacie. Może jest tam pewne nacechowanie ideologiczne. Pewnie niektórzy z państwa chcieliby mieć troszeczkę inny podręcznik. Mają państwo prawo do tego, żeby go napisać. Mają państwo prawo zgłosić się do Ministerstwa o dopuszczenie. Mamy wolny rynek. O to wszyscy państwo walczyli. Rynek to zweryfikuje. Podręcznik jest zgodny z tymi normami, które są ustalone przez procedury państwowe.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Jeśli chodzi o recenzje, to rzeczywiście byłą jedna ocena negatywna. Państwo nie mieli jeszcze, niestety, okazji, żeby przyjrzeć się dokładnie tej recenzji. Powtórzę za panem Marciszukiem, że większość ocen, to były trójki. Nie było żadnej jedynki, a tak naprawdę jedynka jest – jak doskonale państwo wiedzą – w szkolnictwie oceną niezaliczającą. Czyli można uznać, że ten podręcznik został uznany przez recenzenta jako średni, ale na pewno nie jako bardzo zły, nie jako jedynkowy, prawda? Znaleźli państwo w tej recenzji liczbę 280. Rzeczywiście w tej recenzji występuje taka liczba. Tylko proszę się przyjrzeć. Ostatnią liczbą jest 281. Jest to numer strony, do której odwołujemy się w podręczniku. Nie jest to liczba poprawek. Z tych szczegółowych, konkretnych poprawek, które zostały przedstawione do konkretnych sformułowań i konkretnych kwestii, wprowadziliśmy mniej więcej 80%. Nie wprowadzaliśmy tych, które naruszałyby koncepcję dzieła.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Były tam np. zastrzeżenia do układu treści, że po 1945 r. od rozdziału szesnastego jest za dużo treści na początek z historii powszechnej, bo z niektórymi zagadnieniami dochodzimy nawet do 1989 r., a już wcześniej powinny być treści polskie, że to powinno być bardziej wymieszane. Oczywiście, ta koncepcja mogła się nie spodobać recenzentowi, ale to jest sprawa autora. Podstawa programowa, rozporządzenie określa, że mają być określone treści. Ale jeśli chodzi o kolejność, to jest wybór. Można zrobić podręcznik całkowicie chronologiczny, który też jest trudny w recepcji dla ucznia, ponieważ uczeń musi to też jakoś ogarnąć problemami. Można zrobić podręcznik całkowicie problemowy. Wtedy chronologia jest całkowicie zaburzona. Takie próby też już się zdarzały po tej pierwszej reformie w 1999 r. Wtedy to się nie sprawdziło. Stąd zawsze staramy się to wyważyć i robić podręcznik chronologiczno-problemowy. Każdy może troszeczkę inaczej widzieć tę konstrukcję i inaczej rozłożyć proporcje tego, co przedstawić bardziej chronologicznie, a co bardziej problemowo. To jest kwestia tego, jak nauczyciel później pracuje z podręcznikiem. Przypominam, że zawsze z podręcznikiem pracuje nauczyciel. Nauczyciel ma prawo wyboru. Nauczyciel ma prawo do przeprowadzenia lekcji tak, jak chce. Tyle chciałabym powiedzieć, jeśli chodzi o kwestie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Przejdę teraz może do meritum, czyli postarałabym się odpowiedzieć jakoś w miarę konkretnie. Może najpierw odpowiem na pojedyncze zarzuty, które pojawiły się dzisiaj. Zaczęłabym może od Wrześni. Rzeczywiście Września, to bardzo dobry przykład postaw patriotycznych. Bardzo dobrze przemawia do młodych uczniów i chętnie zamieścilibyśmy ten przykład w podręczniku. Tylko, że podręcznik jest od XX wieku, od 1918 r. i trudno jest przywoływać wszystkie wydarzenia i wszystkie treści z XIX wieku.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Tutaj akurat była kontrowersja, jeśli chodzi tylko o jedno zdanie. Było to właśnie nawiązanie do tego, że w rozdziale o II Rzeczypospolitej mamy podrozdział na temat początków szkolnictwa w II Rzeczypospolitej. Przy tej okazji pojawia się zdanie o tym, jak wyglądało wcześniej szkolnictwo w zaborach. W zaborze pruskim istniał obowiązek szkolny, ale nauczanie było w języku niemieckim. W zaborze rosyjskim nie było obowiązku nauczania. Dobrze, mogę to dokładnie zacytować: „W zaborze pruskim istniał obowiązek szkolny, lecz utrudnieniem dla polskich dzieci był fakt, że lekcje były prowadzone w języku niemieckim. W zaborze w zaborze rosyjskim nie było obowiązku nauczania dzieci. Posyłano zatem do szkół nieliczne z nich.”. Nie chodzi tu o przedstawienie mechanizmów germanizacji i rusyfikacji. Tu chodzi o to, z jakimi zwyczajami oświatowymi wyszły te tereny po zaborach. Oczywiście, byłoby bardzo dobrze przywołać więcej treści na temat tego, jak wyglądała germanizacja, jak był dyskryminowany język polski, jak była dyskryminowana polska kultura we wszystkich zaborach. Można powiedzieć, że w zaborze austriackim wyglądało to zdecydowanie lepiej. Przypominam, że tu nie jest na to miejsce. Jest to kontynuacja trzeciej klasy gimnazjum. Więcej na ten temat uczniowie dowiadują się w trzeciej klasie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Każdy nauczyciel, który zaczyna edukację tych uczniów, którzy przyjdą do liceum, zaczyna od testu progowego, który sprawdza, jaka jest znajomość wśród uczniów treści programowych z gimnazjum. Jest oczywiste, że gimnazja mogą być na różnym poziomie. Nie zawsze uczniowie będą wiedzieć wszystko. Pewne rzeczy na początku nauczyciel musi przypominać na lekcjach, ale nie możemy dawać tego wszystkiego w podręczniku, gdyż tak naprawdę powtarzalibyśmy zagadnienia z podstawy programowej do gimnazjum. Na to nie możemy sobie pozwolić. Jest właśnie obowiązkiem nauczyciela, żeby pewne rzeczy przywoływać. Stąd nieobecność tutaj Wrześni, mechanizmów germanizacji i ogólnej charakterystyki tego, jaka była polityka zaborców wobec polskiej kultury i wobec języka polskiego. Po prostu nie dało rady tego tu zmieścić, ponieważ nie obejmuje tego podstawa programowa. To zdanie jest tylko przypomnieniem.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Teraz, jeśli można, odniosłabym się pokrótce do tych pierwszych zarzutów, które są bardzo poważne i przewijały się już wcześniej w mediach. Część z nich została już tu poruszona. Te zarzuty zostały przywołane we wniosku, który został wystosowany, żeby zwołać to posiedzenie. „Gazeta Wyborcza”. To wszystko zostało już omówione. Chciałam tylko jeszcze powiedzieć, że w rubrykach „Z pierwszych stron gazet” pojawia się wiele różnych gazet. Jest tam 27 rozdziałów, więc w każdym rozdziale są jakieś czasopisma. Pojawia się również „Rzeczpospolita”. Pojawia się również „Wprost”. Pojawia się również takie czasopismo, jak „Głos Koszaliński” z różnych czasów. To jest traktowane jako źródło historyczne i jest analizowane razem z nauczycielem, pod kierunkiem nauczyciela. I zawsze, powtarzam, zawsze do analizy jakiegokolwiek źródła uczeń jest zobowiązany użyć swojej pozaźródłowej wiedzy, którą ma, czyli też wiedzy z podręcznika, ewentualnie z wcześniejszych lat edukacji. Do tego również ma pomoc nauczyciela. To jest traktowane jako źródło historyczne.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejny zarzut, który się pojawiał dotyczył tajnych więzień CIA w Polsce. Jest ramka „Znaki czasu” na temat Guantanamo. Napisano tam, że pojawił się też wątek polski. Pojawiły się oskarżenia i przypuszczenia, że na terenie Polski mogły być punkty tranzytowe. Nie ma tam, że na terenie Polski były tajne więzienia CIA. To, że postawiono nam taki zarzut jest po prostu właśnie relatywizmem i manipulacją, bo czegoś takiego nie piszemy wprost. A pominięcie tej informacji, która jest już faktem historycznym, że takie podejrzenia prasowe pojawiły się i że była związana z tym afera, byłoby przemilczeniem. Dlatego zdecydowaliśmy się na tę informację. Przez cały czas powtarzam, że nie piszemy tam, że na terenie Polski były tajne więzienia CIA.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Druga sprawa. Podobno oskarżamy w podręczniku Czeczenów o wywołanie wojny w Czeczenii. Tam wyraźnie jest podane, że wojnę w Czeczenii wywołała Rosja, która nie chciała się zgodzić z utratą wpływów politycznych i gospodarczych na tym terenie. Co prawda nie poruszamy sprawy Litwinienki, bo jest to zakres podstawowy, więc już w to nie wnikamy. Jest to oczywiście ważna sprawa do dyskusji. Może nauczyciel dojdzie do wniosku, że należy postać Litwinienki przedstawić. Powtarzam, że jest to zakres podstawowy i nie dało rady zmieścić wszystkiego w tak krótkiej książce. Na pewno nie można postawić nam zarzutu, że oskarżamy Czeczenów o wywołanie wojny w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa to pominięcie roli prezydenta Lecha Kaczyńskiego i próby naprawy Polski w latach 2005-2007. Rzeczywiście nie ma tu nic na temat roli prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zwłaszcza w latach 2006-2007, bo zakładamy, że podręcznik kończy się na 2006 r. Cezura końcowa jest wybrana przez autorów. Można o niej dyskutować, ale nic nas nie zobowiązuje do zakończenia podręcznika na innej dacie. Można się zastanawiać, kiedy kończy się historia, a kiedy zaczyna się polityka. Niektórzy z państwa może chcieliby zakończyć na 1989 r., bo to jest najbezpieczniej. Dla wielu z nas lata po 1989 r., III Rzeczpospolita, to już jest polityka. To są już nasze wspomnienia, a nie jest to historia, która została rzeczowo przebadana. Nie mamy dostępu do wszystkich źródeł. To prawda. Jest to okres, który jeszcze nie został rzetelnie przebadany. To żyje, to się rozwija. Ale dla uczniów, którzy w tym momencie mają po 16 lat i będą się uczyć z tych podręczników, jest to przysłowiowa opowieść o żelaznym wilku. Jest to coś, co jest dla nich całkowicie obce, więc powinno się znaleźć w podręczniku do historii.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Pytanie. Czy w takim razie dociągać historię do 2010 r., a nawet do 2012 r.? Przecież jest taka teoria, że historią jest wszystko, co wydarzyło się wczoraj. To jest temat na dyskusję o wiele szerszą, a można nawet powiedzieć, że nieco filozoficzną. Można zarzucać autorom, że wybrali 2006 r. Można było wybrać 2001 r. Niektórzy uznają, że wtedy kończy się XX wiek. To jest już kwestia dyskusyjna, ale jest to prawo autora, żeby wybrać taką datę. Rzeczywiście, przerwaliśmy naszą narrację historyczną po roku urzędowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego i nie można było więcej na ten temat powiedzieć, ale Lech Kaczyński tak, jak poprzedni prezydent i jeszcze poprzedni, ma swoją notkę. Nawet, gdyby policzyli państwo znaki, to jest tam troszeczkę więcej niż w notce o poprzednim prezydencie. Tak po prostu wyszło. Na pewno nie można powiedzieć, że jest to osoba pominięta.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejne oskarżenie, które się pojawiało, że jest tu prezentowana opcja prorosyjska. Szczerze powiem, że bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na ten zarzut, gdyż nie do końca rozumiem, na czym on się opiera. Podejrzewam, że chodzi o stosowanie określenia „radziecki” zamiast „sowiecki”. Jak państwo tu wspominali, jest to też szerszy problem. Można byłoby podjąć taką dyskusję, ale wydaje mi się, że to jest dyskusja naukowa, które pojęcie jest bardziej adekwatne. Rzeczywiście określenie „sowiecki” było używane w dwudziestoleciu międzywojennym. Określenie „radziecki” zostało wprowadzone w czasach PRL-u i przyjęło się. Przyjęło się w języku debaty publicznej i w języku historycznym. Jeśliby zrobić taki eksperyment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zaraz państwo posłowie będziecie mieli głos. Proszę umożliwić pani wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Dobrze. Jest to w każdym razie poprawne określenie. Jest używane i występuje częściej. Dlatego chcemy dać uczniowi określenie, które występuje częściej, ponieważ częściej się z nim spotka.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa to wojna na teczki. Określenie „wojna na teczki” było oczywiście określeniem medialnym, publicystycznym, ale również się zakorzeniło. Jeśli państwo dokładnie przeczytają tę ramkę, która mówi na ten temat, to zobaczą państwo, że nie określamy pana Macierewicza jako osoby prywatnej, która wszczęła nie wiadomo jaką awanturę. Jest wyraźnie napisane, jaką pełnił wtedy funkcję, kim był i jako kto wystąpił w Sejmie z tą listą. Nie jest napisane, że lustracja jest zła. Jest za to napisane, że nieprzeprowadzenie lustracji w sposób porządny spowodowało pewne negatywne konsekwencje, m.in. to, że część dawnych urzędników doskonale odnalazła się w obecnym systemie, że część ludzi mogła mieć jakieś zaszłe sprawy z czasów PRL-u i nie do końca czyste kartoteki, a nie zostało to ujawnione. Takie osoby doskonale radzą sobie na nowej scenie politycznej, bo nie zostało to wyjaśnione. To wszystko jest w naszej ramce.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Oczywiście, nie możemy wysuwać żadnych oskarżeń personalnych, bo nie od tego jest podręcznik. Dlatego nie możemy nazwać pana prezydenta Lecha Wałęsy „Bolkiem”, ponieważ po pierwsze, jest wyrok sądu, z którym mogą państwo się zapoznać. Zostalibyśmy oskarżeni i pozwani do sądu. Nie od tego jest podręcznik nie od tego są wydawcy podręcznikowi. Dlatego jest tylko informacja, że prezydent Lech Wałęsa został o to oskarżony, ale dalej sprawa nie jest posunięta. Przypominam, że to jest podręcznik szkolny, a nie debata publiczna. Na pewne oskarżenia, które w publicystyce są możliwe do wysnucia, my nie możemy się porywać. Proszę jeszcze raz naprawdę dokładnie tę ramkę o lustracji przeczytać. Ona wcale nie ma takiej wymowy, że lustracja była jakąś wielką awanturą. Nie napisano, że jest samowolką Macierewicza, co nam zarzucano. Nie ma tam takich słów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa dotyczy okładki. Ta sprawa pojawiała się kilkakrotnie. We wcześniejszych zarzutach również państwo posłowie i goście poruszali tę sprawę. Gdyby się zastanawiać, co było najważniejszym wydarzeniem z historii XX wieku, z historii współczesności, to bardzo trudno jest na to odpowiedzieć. Naprawdę XX wiek obfitował w wiele wydarzeń. Wiele wydarzeń było bardziej lub mniej dramatycznych. Naprawdę to jest czas, kiedy historia się nakręcała, kiedy toczyła się bardzo szybko. Można się zastanowić, jaką dziedzinę chcemy wybrać na okładkę, czy chcemy coś z dziedziny kultury, czy coś z nauki, która bardzo szybko się rozwijała w tym okresie, czy z technologii. Możemy wybrać charakterystyczną II wojnę światową. Jest bardzo wiele możliwości. Tak naprawdę, chyba każdy widziałby coś innego na okładce. Więc wybór jest też sprawą dowolną dla wydawnictwa i dla autora.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Na pewno zburzenie muru berlińskiego jest czymś optymistycznym. Nie jest przedstawieniem holocaustu na okładce, co pokazywałoby i sugerowało, że XX wiek to tylko ludobójstwo, bo to też nie jest prawda. Oczywiście, moglibyśmy również wybrać bramę stoczni, jak sugerowano. To byłby też dobry pomysł. Tylko, że uczymy nie tylko historii Polski, ale również historii powszechnej, więc nie ma obowiązku, żeby wybrać okładkę z historii Polski. Okładka z historii Polski jest dobrym pomysłem, ale nie jest obowiązkiem. Tak? Może to źle, że nie zrobiliśmy wielkiego plebiscytu społecznego wcześniej, tylko to byłoby po prostu nie do przeprowadzenia. Jeżeli przyjrzą się państwo okładkom z wcześniejszych epok, to czy zawsze na okładce jest historia Polski? Nie, to nie jest obowiązkiem, bo uczymy historii powszechnej razem z historią Polski, więc nie jest to błędem. Tu nie ma błędu merytorycznego. Zburzenie muru berlińskiego jest wydarzeniem ważnym i jest wydarzeniem z historii XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Jest jeden duży zarzut. Postaram się zebrać kilka zarzutów w jeden. Jest to zarzut, że w tym podręczniku nie ma wielu ważnych elementów informacji. Powtarzam jeszcze raz, że chodziło o objętość. Naprawdę toczyliśmy długie dyskusje z autorami w gronie redakcji o tym, co dołożyć, co rozpisać bardziej dokładnie, a co ograniczyć. Zawsze jest to bardzo, bardzo trudny wybór. Oczywiście, jest to wielka odpowiedzialność, bo potem może się okazać, że uczeń będzie wiedział mniej na jakiś temat. Ale znalazły się tu wszystkie treści, które miały się tu znaleźć, które są w podstawie programowej. Były konkretne przykłady tj., że nie ma tu postaci Adenauera i że nie ma informacji o tym, jak Niemcy, które zostały w końcu pokonane w II wojnie światowej, stały się potęgą gospodarczą. Otóż nie jest to tak do końca. Postaci Adenauera rzeczywiście nie ma, bo jest to postać, która miała większe znaczenie dla starszego pokolenia, gdyż kiedyś częściej się pojawiała, także w publicystyce. Nie jest to postać, która jest imiennie wymieniona w podstawie programowej, więc oczywiście można z niej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Sam mechanizm tego, jak przebiegały losy Niemiec Zachodnich, począwszy od okupacji, podziału na sektory, poprzez plan Marshalla, który był dużym zastrzykiem finansowym i tak naprawdę postawił na nogi Niemcy Zachodnie, poprzez porównanie z tym, co działo się wtedy na terenie Niemiec Wschodnich, które weszły do bloku wschodniego i były satelitą Związku Radzieckiego, to wszystko jest. Jest na temat rozwoju kultury zachodniej i na temat integracji europejskiej, więc na pewno nie można powiedzieć, że nie ma informacji, jak to się stało, że Niemcy Zachodnie stały się potęgą gospodarczą i tak ważnym elementem europejskich stosunków międzynarodowych. To wszystko wynika. Rzeczywiście, nie ma postaci Adenauera. Uznaliśmy, że w zakresie podstawowym nie jest to postać niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa to powstanie wielkopolskie. Zostało wykazane nam, że poświęciliśmy trzy zdania powstaniu wielkopolskiemu. Jest tam w podręczniku cały podrozdział, który zajmuje prawie dwie strony „ Powstanie wielkopolskie i kwestia Pomorza. Granica zachodnia”. Jest tu parę zdań o przebiegu powstania. Nie był to przebieg dramatyczny, dlatego nie uznaliśmy za stosowne, żeby poświęcić temu cały rozdział. Równocześnie mamy jeszcze ramkę na pół strony. Nikt na to nie zwrócił uwagi, gdyż nie mieli państwo szansy na to, żeby bardziej zapoznać się z podręcznikiem. Jest w niej opisana sytuacja związana z przyjazdem Paderewskiego, z nastrojami społecznymi i tak naprawdę z okolicznościami wybuchu tego powstania. Do tego mamy teksty opracowań. Tak naprawdę o tym powstaniu wielkopolskim jest znacznie więcej niż te 3 zdania. Proszę to sprawdzić na stronach 20 i 21, jeśli mają państwo możliwość i ochotę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Powstanie Warszawskie. Powstanie Warszawskie zostało połączone w jednym podrozdziale z akcją „Burza”, co jest uzasadnione merytorycznie. Są tam dwa zdjęcia w ramach tego podrozdziału. Jedno przedstawia powstańców, a drugie zburzenie Warszawy, czyli jest też materiał ilustracyjny. Cały podrozdział, łącznie w wstępem poświęconym akcji „Burza”, to są rozdziały 144 i 146, czyli nie można powiedzieć, że jest to niecała strona. Do tego mamy ramkę, która jest poświęcona bilansowi powstania i forum historyczne – „Czy decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego była właściwa?” Forum historyczne z pytaniem rozpoczynającym się od „czy” jest oczywistym wezwaniem do debaty pod kierunkiem nauczyciela. Jeśli prowadzimy taką debatę, to nauczyciel, oczywiście z reguły dobry nauczyciel stara się przygotować do tego uczniów i przedstawić jeszcze jakieś dodatkowe materiały, bo tak pracuje nauczyciel. W debacie możliwa jest odpowiedź „tak” lub „nie”. Przedstawia się argumenty. Ta sama debata pozwala na przedstawienie wielu dodatkowych treści. Poza tym, mamy teraz Muzeum Powstania Warszawskiego, które ma stronę internetową, więc treści zamieszczonych bezpośrednio w podręczniku lub rozszerzających jest więcej. Nie można powiedzieć, że o powstaniu jest niecała strona, bo jest tego więcej.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa to okupacja. Okupacja w Polsce jest tak naprawdę wspomniana w trzech rozdziałach. Tu jest znowu ten dylemat, jak ułożyć podręcznik w konstrukcji chronologiczno-problemowej. Można byłoby przedstawić całą okupację w Polsce w jednym rozdziale. Powstaje tylko pytanie, czy umieścić ja bezpośrednio po kampanii wrześniowej, bez tła historii powszechnej, czy najpierw przeprowadzić całą historię powszechną do 1945 r., do zakończenia wojny i dopiero potem mówić o tym, co się dzieje w Polsce. Zdecydowaliśmy się jednak na pewne przeplatanie tego materiału, żeby uczeń miał ten obraz pełniejszy. Mówienie o okupacji Polski bez kontekstu międzynarodowego, chociażby bez zmian granic i zmian terenów okupacji, wydawało się nam niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Stąd te treści znalazły się tak naprawdę w trzech rozdziałach. Częściowo w „Początkach okupacji”, czyli organizacja okupacji i takie pierwsze wytyczne polityki okupantów, a więc również akcja AB, która była chronologicznie dosyć wczesna. Jest to jeszcze w rozdziale, który jest na początku, poświęconemu wybuchowi wojny. Dalsza część jest oczywiście w następnym rozdziale. Temu rozdziałowi poświęcili państwo więcej uwagi „Na emigracji i w okupowanym kraju”. Podliczono, że na 5 stron, 4 strony są poświęcone sprawie holocaustu, a 1 strona jest poświęcona okupacji. Jeśli podliczymy cały rozdział, ze wszystkimi ramkami, jest to 11 stron. Tak naprawdę 3 strony są poświęcone zagładzie Żydów. Jest to bardzo ważny temat, który ma swój oddzielny punkt w podstawie programowej. Można byłoby się zastanowić nad umieszczeniem holocaustu w oddzielnym rozdziale. Wiele wydawnictw decyduje się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">My nie zrobiliśmy tego z jednej prostej przyczyny, bo jednak większość holocaustu odbyła się jednak na terenie dawnego państwa polskiego i jest to ściśle związane z polityką okupanta wobec Polaków. Holocaust, jest to zagłada Żydów. Jest to jeden z elementów polityki okupacyjnej także w stosunku do Polaków. Nie jest to rzecz wyrwana z kontekstu, jak chcą to często postrzegać środowiska szczególnie amerykańskie. Wyrywają w ogóle z kontekstu polskiego, z kontekstu okupacji i kontekstu mordowania Polaków kontekst holocaustu. Przypominam, że wielu z tych zamordowanych Żydów było Polakami. Dlatego umieściliśmy to w jednym rozdziale, a nie wydzielaliśmy holocaustu oddzielnie, bo to wszystko była jednak część okupacji również terenów polskich i część polityki okupanta także wobec Polaków.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Jest ramka „Auschwitz”. Jest ona położona w podręczniku przy treściach dotyczących holocaustu. Jednak jest tam wyraźnie powiedziane, że nie tylko Żydzi byli tam mordowani. Stąd ten rozdział jest potraktowany całościowo. Nie wydzieliliśmy holocaustu, żeby nie traktować tego oddzielnie, żeby nie doszło do tego, że mówi się o holocauście, że mówi się o powstaniu w getcie warszawskim, a zupełnie zapomina się o tym, że to jednak było na terenie Polski i Polacy byli tą grupą poszkodowaną. Ci Żydzi w dużej części byli jednak Polakami, dawnymi obywatelami II Rzeczypospolitej. Stąd ten pomysł, ale nie możemy powiedzieć, że o Żydach są 4 strony, a o Polakach jest 1 strona. To wszystko jest potraktowane całościowo. Jeżeli chcemy policzyć linijki, to na 11 stron o samym holocauście są 3 strony.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Powiedziałam tutaj mniej więcej o tych brakach, które się pojawiły, o najważniejszych rzeczach, które były powtarzane. Podsumowując, nie możemy zamieścić wszystkiego. Nie możemy wszystkiego analizować równie dokładnie. Niestety, to jest właśnie problem objętości podręcznika. Nam też jest z tego powodu przykro. Liczymy na to, że inteligentny nauczyciel dostosuje się. Uczniowie też będą na różnym poziomie. Z domu wyniosą różne informacje. Są też treści regionalne w historii, które się podnosi. Uczniowie są na różnym poziomie. To nauczyciel dostosowuje poziom lekcji i czasami coś dopowiada. Czasami też, czego państwo na pewno też są świadomi, zdarza się, że rezygnuje z omówienia pewnych treści z podręcznika. Na przykładzie wykazałam, że wcale nie jest do końca tak, że czegoś jest za mało. Nawet, jeśli czegoś jest mniej, niż państwo by oczekiwali, to mamy różne oczekiwania. My także chcielibyśmy zrobić dziesięciotomową książkę, która obejmowałaby wszystko i wszystko analizowała.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejny zarzut, który był bardzo poważny, dotyczył definicji i tego, że definicje nie są politologiczne. Rzeczywiście, one nie są politologiczne. One nie pretendują do tego, żeby być definicjami politologicznymi. Na czym one bazują? Bazują na definicjach słownikowych i encyklopedycznych. Encyklopedia PWN to źródło akceptowane przez wszystkich. Ta definicja jest skracana i dostosowywana do tego, co jest w stanie zrozumieć uczeń w wieku 16 lat. Czasami może rzeczywiście jest dla niektórych za bardzo uproszczona. Wtedy nauczyciel ma pole do popisu i wyjaśnień. Nie możemy jednak dawać pełnych definicji politologicznych na pół strony, bo nie ma na to miejsca i uczeń tego nie zrozumie. Pamiętajmy, do kogo adresowany jest ten podręcznik. Uczeń będzie później kontynuował swoją edukację i pewne pojęcia będzie uczył się stosować jeszcze bardziej świadomie. Tak samo nie możemy dać definicji politologicznej w szkole podstawowej. Tu już na pewno państwo by tego nie oczekiwali. Ale przypominam, że jest to pierwsza klasa liceum. Nie oczekujemy takiego poziomu, jak u studentów politologii. Jeśli są jakieś konkretne błędy, to będziemy wdzięczni za uwagi i rzeczywiście je poprawimy. Jak mówię, tworzyliśmy te definicje na bazie definicji słownikowych i encyklopedycznych.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa, która była podnoszona, to diagramy i dane statystyczne. Niestety, nie mamy grupy autorów, która składałaby się z 15 osób, w której każdy byłby specjalistą naukowym w jakiejś dziedzinie, prowadziłby swoje badania i byłby w stanie przedstawić najnowsze trendy. Przy cytowaniu wszelkiego rodzaju danych statystycznych stosujemy gotowe materiały, które są wydane, są w dostępnych publikacjach. Staramy się docierać do jak najnowszych publikacji, albo przede wszystkim cytować znane autorytety. Staramy się. Czasem może się okazać, że pojawi się jakiś artykuł, którego ani autorzy, ani redakcja nie prześledzą. Jak mówię, autor nie jest specjalistą od wszystkich zagadnień z XX wieku, tak samo, jak redaktor.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Staramy się, żeby dane były jak najświeższe, albo przynajmniej żeby były wsparte jakimś autorytetem, czyli nie cytujemy danych statystycznych z wikipedii. Cytujemy dane z wydanych książek, które firmują konkretni autorzy. Czasami pewnie państwo też docierają do ciekawych artykułów, które są w Internecie, ale nie do końca wiadomo, przez kogo są napisane. W Internecie wszystko możne się zmienić. Potem nie możemy cofnąć się do jakiejś strony. Nawet, jeśli są to najnowsze dane i wydają się przekonujące, to nie możemy nich zacytować, bo my, jako autorzy i redaktorzy podręczników mamy się powołać na wiarygodne źródło, które jest wydane drukiem, jest firmowane nazwiskiem i jest w obiegu naukowym. Może czasami rzeczywiście zdarza nam się pominąć najnowsze trendy, jeśli na dany temat pojawił się gdzieś jeden artykuł, bo uznajemy, że jeszcze nie weszło to do kanonu poglądów naukowych. To, jeśli chodzi o dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Dalej po kolei spróbuję odnieść się do kolejnych bardzo szczegółowych zarzutów, które rzeczywiście przewijały się lub pojawiły się na poprzednim posiedzeniu. Piłsudski na czele orientacji proaustriackiej. To jest początek podręcznika. To jest przywołanie treści z gimnazjum. Rzeczywiście, nie można powiedzieć, że Piłsudski był jedyną osobą tworzącą orientację proaustriacką i za nią odpowiedzialną, ale jest dla uczniów, którzy skończyli gimnazjum, postacią najbardziej rozpoznawalną, tak samo jak Dmowski w innym stronnictwie. Nie będziemy przywoływać wszystkich postaci historycznych związanych z tą proaustriacką orientacją, bo po prostu nie ma na to miejsca w podręczniku szkolnym do zakresu podstawowego. Stąd uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Dalej wojna polsko-bolszewicka, która jest nazywana wojną 1920 r. Rzeczywiście, stwierdzenie „wojna 1920 r.” występuje, ale występuje tylko w inicjującej rozdział formule „Z rozdziału dowiesz się”. Jest nazwana wojną 1920 r., bo tak się popularnie mówi. Oczywiście, w żadnym miejscu podręcznika nie wprowadzamy w błąd, że wojna trwała tylko w 1920 r. Wyraźnie jest podana data rozpoczęcia wojny, data zakończenia wojny i data zawarcia pokoju kończącego wojnę. Z reguły ta wojna występuje jako wojna bolszewicka lub wojna polsko-bolszewicka. Nazwa „wojna 1920 r.” występuje – jak mówię – w jednym miejscu, w rozpoczynającym rozdział, a można powiedzieć, zagajającym rozdział punkcie. Nigdzie nie podajemy, że wojna toczyła się tylko w 1920 r. Daty są zarówno w rozdziale, jak i później w kalendarium podsumowującym.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa – Austria i Anschluss. Zarzucono nam, że zwalniamy całkowicie z odpowiedzialności Austrię za przyjęcie systemu władzy nazistowskiej. Jakie informacje są w podręczniku? Jest tam oczywiście napisane o austriackich nazistach, którzy bardzo chętnie postulowali wprowadzenie władzy nazistowskiej w Austrii, bardzo chętnie zgadzali się na Anschluss i zapraszali Hitlera. Mamy zdjęcie, na którym tłumy defilują. Mamy informację, że jednak spora część Austriaków cieszyła się z tego, więc nie jest tak, że całkowicie zwalniamy Austriaków z odpowiedzialności. Nie możemy jednak pisać, że wszyscy Austriacy popierali Hitlera, bo to też będzie nieprawdą. Jest zdjęcie. Myślę, że taki materiał ilustracyjny bardzo oddziałuje, czasami nawet bardziej niż tekst. Myślę, iż uczniowie doskonale zapamiętają, że to nie tylko grupa zaangażowanych politycznie liderów partyjnych nazistów austriackich była za Anschlussem. Takiego nieporozumienia nie będzie. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Kolejna sprawa, to brak informacji, dlaczego Sikorski rozwiązał Służbę Zwycięstwu Polski. Nie wszystkie informacje mogą znaleźć się w podręczniku. Guernica. Już o tym wspominano. Guernica jest symbolem. Występuje w czymś, co się nazywa „Znaki czasu”. Występuje w wielu podręcznikach szkolnych. Jeśli przejrzą państwo inne podręczniki do tego poziomu, to często się pojawia. Jest w większości podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, ja przepraszam na chwileczkę. Ja myślę, że ta wypowiedź wynika z pewnego niezrozumienia. Dzisiejsze posiedzenie Komisji nie miało na celu sądu nad Wydawnictwem „Stentor” i nad autorami podręcznika. My raczej chcieliśmy usłyszeć zdanie ministerstwa. Chcieliśmy uczulić ministerstwo, żeby nie dopuszczało do użytku szkolnego tego typu podręczników. Tutaj głównym – jeśli można tak powiedzieć – oskarżonym jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, a nie wydawnictwo, więc pani wypowiedź jest zupełnie niepotrzebna. Przekonuje nas pani do czegoś, do czego nas trudno przekonać. To jest taki wykład pseudohistoryczny. Naprawdę dziękujemy za pani trud, bo broni pani swojego produktu. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nie mamy pretensji do wydawnictwa, że wydało ten podręcznik. Mamy pretensje do ministerstwa, że dopuściło ten podręcznik do użytku szkolnego. Chcielibyśmy teraz raczej posłuchać opinii pani minister. Myślę, że wszyscy posłowie są wdzięczni za pani wypowiedź. Myślę, że wystarczy już tej obrony, bo trzeba też szanować swój czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, pozwolę sobie tylko dodać, że prowadzimy w tej chwili dyskusję. Każdy ma możliwość wypowiedzenia się w dyskusji. Ja za moment zamknę listę mówców. Mam jeszcze 6 zgłoszeń ze strony państwa posłów. To tyle gwoli informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, ja panu przypomnę, że pan wielokrotnie odbierał mi głos np. po minucie wypowiedzi twierdząc, że czas na wypowiedź jest bardzo krótki. Natomiast tutaj mamy wypowiedź czterdziestominutową, a pan nie przerywa, więc ja rozumiem, że teraz nie będzie już żadnych ograniczeń czasowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, ja nie zabierałem panu dzisiaj głosu. Dziś mamy czas na to, żeby wnikliwie przeanalizować temat. Im szybciej zakończymy dyskusję, tym szybciej dojdziemy do końca. Czy pani poseł Leszczyna chce zabrać głos, bo sygnalizowała taką chęć? Czy w tym momencie, pani poseł? Jako kolejna, rozumiem. Oddajemy głos przedstawicielom wydawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Ja chciałam jeszcze powiedzieć, że stąd taka moja dłuższa wypowiedź, bo staraliśmy się naprawdę bardzo pilnie przysłuchiwać się państwa wypowiedziom i notować, jakie były zarzuty. Państwo bardzo dużo czasu poświęcili na przejrzenie tego podręcznika i postawili wiele zarzutów. Chcielibyśmy mieć możliwość odpowiedzi, bo inaczej nie ma dyskusji. Oczywiście, mogę nie przedstawiać wszystkich odpowiedzi. Chciałam to zrobić w miarę wyczerpująco. Postaram się przyspieszyć, ale moja wypowiedź wynika z troski o panie i panów posłów, gdyż to państwo mają wątpliwości i to państwo chcą się czegoś dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">No dobrze, więc postaram się przyspieszyć. Był zarzut do konstrukcji rozdziału „Trudne początki Rzeczypospolitej”, że dominują tam przede wszystkim dwa wątki – ustrój polityczny i problem mniejszości. Mamy poprzedni rozdział poświęcony problemowi granic. Tam są przedstawione walki o granice, jak się te granice kształtowały i jakie w konsekwencji wynikały z tego relacje z sąsiadami i miejsce międzynarodowe Polski. W „Trudnych początkach Rzeczypospolitej” już nie ma na to miejsca. Zostało to omówione wcześniej. Rozdział o gospodarce jest oddzielny. Gospodarka jest szerokim tematem i została potraktowana oddzielnie. Jakie zagadnienia pozostają? Pozostaje ustrój i sprawy społeczne, prawda? Sprawa struktury społecznej, a więc i problemu mniejszości narodowych, jest ważnym punktem w podstawie programowej. Dlatego w tym rozdziale znalazły się właśnie te dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Jeżeli chodzi o ustrój, to zarzucono nam, że jest tam błąd w schemacie przedstawiającym władzę po konstytucji marcowej. Schemat jest oczywiście prosty. Nie jest to schemat politologiczny. Wynika to z tego, że takie możliwości percepcji mają uczniowie. Trudno tam wskazać błędy merytoryczne, ale są rzeczywiście uproszczenia. Są one celowe. Kolejna sprawa. Był zarzut, że napisaliśmy, iż prawa mniejszości narodowych były gwarantowane m.in. przez traktat mniejszościowy, a nie napisaliśmy, że przez konstytucję. Jest podane, że m.in. przez traktat mniejszościowy. Traktat mniejszościowy jest tu podany, gdyż jest on czymś wyjątkowym. Jest to jedyny taki traktat w historii. Polska była zobowiązana go podpisać. Ten traktat w jakiś sposób wpływał na organizację prawa na terenie II Rzeczypospolitej, tego prawa mniejszości narodowych. Jeśli chodzi o konstytucję, to jest tak oczywistą sprawą, że z konstytucją, która zawiera prawa obywatelskie i opis ustroju, nie może być sprzeczny żaden inny dokument. Jest więc oczywiste, że traktat mniejszościowy nie jest sprzeczny z konstytucją. Nie trzeba pisać tego wprost. Traktat mniejszościowy jest czymś wyjątkowym, stąd należy podkreślić jego znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Sprawa numerus clausus. Zarzucono, że jest potraktowana achronologicznie. Rzeczywiście, w ramce o numerus clausus przy problemach mniejszości narodowych, ustrój jest omówiony w pierwszym okresie lat 20. i jak to się kształtowało w końcu 1919 r. Może należałoby przerzucić numerus clausus do rozdziału późniejszego. Pytanie, w które miejsce to należy dokleić, żeby mnie było chaosu. Jeżeli mówimy o mniejszościach narodowych, to numerus clausus musi znaleźć się tutaj. Nie wprowadzamy ucznia w błąd. Podajemy wyraźnie datę, kiedy numerus clausus obowiązywał. Wcale nie podajemy informacji, że obowiązywał wcześniej niż na terenie III Rzeszy, więc taki zarzut jest też błędnym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaStentorJoannaAdamczyk">Będę już w takim razie kończyć. Bardzo dziękuję państwu za uwagę, za wysłuchanie. Mam nadzieję, że odpowiedziałam przynajmniej na część zarzutów i przedstawiłam moje stanowisko, że te zarzuty jednak nie są prawdziwe. Mam nadzieję, że w jakiejś mierze to państwa przekonało. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Ja chciałabym postawić wniosek formalny. Proszę państwa, zgodnie z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Dolata, faktycznie ten rodzaj dyskusji chyba nie jest najlepszym rodzajem dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji. W związku z tym składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, o przerwanie jej. Rozumiem, że pan przewodniczący zdecyduje, czy usłyszymy jeszcze odpowiedź pani minister, czy nie. Chciałabym, żebyśmy przeszli już do konkludowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poprosimy panią minister o końcowe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja postawiłam wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji. To nie jest miejsce na taką polemikę. Myślę, że osiągnęliśmy cel postawiony przez państwa posłów. Proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeżeli jest wniosek formalny, to można do niego zgłosić przynajmniej zdanie przeciwne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">W związku z tym, że – jak rozumiem – padł wniosek o zamknięcie dyskusji, oczywiście stawiam wniosek przeciwny. Przypominam państwu, że wszyscy przedstawiciele Platformy Obywatelskiej krytykowali nas za to, że nie chcemy dać możliwości wypowiedzenia się drugiej stronie, a w tej chwili kneblujecie swobodę dyskusji, która dosyć dobrze się rozwija i może być korzystna dla jakości polskich podręczników. A więc zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym poddam te wnioski pod głosowanie. Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Augustyn o zakończenie dyskusji. Jeżeli wniosek zostanie odrzucony, będzie to skutkowało doprowadzeniem dyskusji do końca.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Augustyn o zakończenie dyskusji? (8) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym stwierdzam, że wniosek pani przewodniczącej został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W tym momencie zamykam listę mówców. Mamy jeszcze 7 posłów, którzy zadeklarowali chęć zabrania głosu w dyskusji. Jako pierwszy pan poseł Terlecki. W następnej kolejności pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Ja zgłaszałem się ad vocem, ale rola pani rzecznik prasowej polegała chyba na tym, żeby zanudzić nas swoją opowieścią. Prawdę mówiąc nie chce mi się już do tamtej sprawy wracać. Dwie kwestie elementarne. Po pierwsze, wysłuchaliśmy tu opinii pani redaktor w różnych sprawach. To jest jej opinia. Jest oczywiste, że może ją mieć. Nie dotyczy to jednak książki wydanej przez wydawnictwo w celach komercyjnych, gdy od czytelników zależy, czy ją kupią, czy nie. Jest to publikacja, która ma trafić do szkół, więc opinie pani redaktor niespecjalnie dużo tu wnoszą. Odnosiła się do wielu kwestii, których my bynajmniej nie podnosiliśmy. Nie mówiliśmy np. o tym, czy nikt nie mówił o tym, żeby rozdział o holokauście wyłączyć, czy nie. To są opowieści pani, które tutaj niewiele wnoszą. Także nie domagaliśmy się umieszczenia w podręczniku definicji politologicznych, tylko definicji zgodnych z rzeczywistością. Oczywiście, równie dobrze można zrobić to w jednym zdaniu. Wcale nie trzeba – jak pani tu powiedziała – publikować na ten temat pół strony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Jest tu wiele nieścisłości i wiele rażących błędów, dość elementarnych i to jest zarzut, a nie to, że definicja jest krótka, albo że nie jest to definicja przepisana z podręcznika politologicznego. Znaczna część tych odpowiedzi pani redaktor, niestety, nie trafia w przedmiot sporu. To może tyle, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze teraz pan poseł Piontkowski. W następnej kolejności pani posłanka Machałek. Oddaję głos panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Zanim przejdę do rzeczy bardziej ogólnych, najpierw kilka zdań komentarza do wyjaśnień pani, która reprezentowała wydawnictwo. No jednak są tam błędy, nad którymi nawet po pani wyjaśnieniach trudno jest przejść do porządku dziennego. Jeszcze raz powtórzyła pani o proaustriackiej orientacji Piłsudskiego. Pewnie kiedyś wydawnictwo będzie ten podręcznik modyfikowało. Może warto byłoby jednak mimo wszystko część tych rzeczy uwzględnić. Piłsudski jest jednak chyba bardziej znany z orientacji niepodległościowej, a nie proaustriackiej. Tak najbardziej się go kojarzy. Jest to błąd merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mówiliśmy kilka razy mówiliśmy o definicjach. Po państwa wyjaśnieniach naprawdę trudno jest zrozumieć, dlaczego czasami jedno ze znaczeń bardzo bogatego określenia umieszczacie państwo w danym miejscu, chociażby słowo „federacja” przy koncepcji federacyjnej. Wyjaśnienie tego terminu ma zupełnie inny sens niż ten, jest użyty przy omawianiu fragmentu historii Polski z tego okresu. Słowo „internacjonalizm” wyjaśniono w podręczniku po prostu poniżej wszelkiej krytyki. Nie wiem, skąd w ogóle to wzięliście. Jeden z posłów tutaj mówił o tym, żeby jakby dać rację obu stronom, ale w swoim podręczniku nie za bardzo państwo to stosują. Gdy mowa o Powstaniu Warszawskim i o jego skutkach, tak naprawdę w dwóch miejscach, przy powtórzeniu i w tekście zasadniczym, dają argumenty tylko jednej strony pokazujące, że powstanie było niepotrzebne i przyniosło tylko i wyłącznie negatywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Nie uzyskaliśmy rzeczywiście odpowiedzi na pytanie, dlaczego UPA ma się uczniom kojarzyć z częścią polskiego ruchu oporu w trakcie II wojny światowej. Gdy piszą państwo bardzo króciutko o polskim państwie podziemnym, to z tego podrozdziału tak naprawdę trudno jest zrozumieć, czym to państwo było, bo zwracają tam państwo uwagę tylko i wyłącznie na walkę cywilną. Natomiast nie dają państwo pełnej odpowiedzi na pytanie, czym to państwo podziemne było. Powiedziałbym jednak, że tak naprawdę są to szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Najważniejsze są dwa pytania. O to chciałbym zapytać na koniec. Pierwsze, to czy przy tego typu recenzji, w której jeden z recenzentów pisze, iż podręcznik nie może trafić do uczniów, u wydawcy nie zapaliła się czerwona lampka, która nakazałaby mu zlecić jeszcze dwie lub trzy opinie? Im bardziej krytyczne, tym lepiej, bo być może uniknąłby części błędów. To samo powinno być w ministerstwie. Państwo zadowolili się tym, że uzyskaliście taką powierzchowną pozytywną opinię. Na tym poprzestaliście. Czy w takim momencie, kiedy pojawia się krytyczna opinia, w zasadzie niedopuszczająca podręcznika do użytku, nie powinni państwo 5 razy bardziej szczegółowo przyjrzeć się podręcznikowi, który ma tak negatywną opinię, jednoznacznie niepozwalającą na użytkowanie go w polskich szkołach?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">No i drugie pytanie. Część rzeczy już się wydarzyła. I co dalej? Pani minister wyjaśniła nam, że to wszystko działo się w zgodzie z obowiązującym w Polsce prawem i rozporządzeniami. Tak naprawdę rozmawiamy o jednym podręczniku, ale dyskusja raczej dotyczy tego, jak w ogóle podręczniki w Polsce powinny być wprowadzane na rynek. Czy ministerstwo w związku z tym ma zamiar zmienić przypisy? Czy widzi potrzebę, żeby uszczelnić ten system dopuszczający, aby uniknąć podstawowych błędów, nie tylko z tego przedmiotu, ale także z innych? I także w kontekście podręczników. Czy państwo doprowadzą do tego, bo przecież – jak rozumiem – raczej będzie jeden podręcznik do każdego przedmiotu? On stanie się swego rodzaju wzorcem dostępnym dla wielu uczniów. Co zrobić, żeby nie dopuścić do tego, aby e-podręczniki zawierały tak dużą liczbę błędów i wątpliwości, które pojawiają się chociażby przy tym podręczniku? Czy nie lepiej tego typu podręczniki przedyskutować na forum publicznym i wysłuchać opinii, nawet może i skrajnych, z którymi nie zawsze państwo się zgadzają? Należy zrobić to po to, aby po takiej dyskusji, być może nawet po kilkumiesięcznym opóźnieniu, wprowadzić podręcznik, który pokaże przynajmniej dwie strony patrzenia na dany problem. Jeżeli uznają państwo, że część argumentów jest w jakiś sposób zideologizowana, to dlaczego przynajmniej nie wspomnieć, że są dwa różne poglądy na ten temat, chociażby o prezydencie „Bolku”? Dlaczego chociażby w dwóch zdaniach nie napisać, że część środowisk dawnej opozycji uważa, że był? Pojawiła się książka, która to udowadnia, aczkolwiek w wyroku sądowym nie znalazło to odzwierciedlenia. Przecież takie zdanie nie naraża wydawnictwa na proces sądowy, a tylko pokazuje, że istnieją bardzo poważne wątpliwości wobec jednej z najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">I ostatnia sprawa. Jeden z podstawowych zarzutów dotyczy nieprzemyślanej struktury i niewłaściwych kryteriów doboru informacji. Przy takich zarzutach w zasadzie państwo powinni ten podręcznik albo całkowicie odesłać, albo przynajmniej zlecić 5 recenzji. Wydawca chyba na kolanach powinien prosić, żeby recenzent negatywny zechciał szerzej opisać swoje wątpliwości, żeby państwo uniknęli błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panie pośle. Teraz głos zabierze pani posłanka Machałek. W następnej kolejności pani posłanka Fabisiak. Oddaję głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo! Rzeczywiście, dzisiejszy wywód przedstawicieli wydawnictwa, głównie autora i pani redaktor, jest dla mnie bardzo zasmucający. W zasadzie ten wywód oddaje też poziom tego podręcznika, bo takie widzenie historii i rzeczywistości znajduje w tym podręczniku odzwierciedlenie. Natomiast to, co mnie dziwi, a wskazałam już to na poprzednim posiedzeniu Komisji, dotyczy też przedstawicieli Wydawnictwa, ale – jak myślę – głównie przedstawicieli ministerstwa, to brak autorefleksji i brak pokory. Jeśli padły rzeczowe argumenty ekspertów, jeśli jest miażdżąca krytyka tego podręcznika, a myślę, że jest wiele podręczników, które na taką krytykę zasługują, to należy uderzyć się w piersi i powiedzieć, że popełniliśmy błędy i zmienimy to i to.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Jeśli do ministerstwa dociera informacja, że można przepuścić takie buble edukacyjne, to należy zmienić procedurę. Pewnie na tym zamknęłaby się dyskusja, że trzeba zmienić procedurę. Natomiast mu widzimy tutaj ogromną obronę podręcznika, którego się nie da obronić. Mówię to nie jako historyk, bo historykiem nie jestem. Jestem polonistą, ale byłam też metodykiem i mam pojęcie o dydaktyce i edukacji. Jeżeli za cele ministerstwo uważa uproszczenia, schematyzację i pójście na łatwiznę, jeżeli są to cele, to tutaj się głęboko różnimy. Jeżeli ktoś z dumą mówi, że jest to podręcznik do pierwszej klasy liceum, to co będzie potem? A potem już w liceum nie będzie historii. Tak to wygląda. Albo będzie w stanie szczątkowym, albo fragmentarycznym. To jest ten kościec, to jest to spoiwo, które dostanie w pierwszej klasie liceum uczeń. Spoiwo, które będzie łączyć Polaków w jednej świadomości o własnej polskości, o własnej historii.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMarzenaMachalek">To jest zasmucające i zasmucająca jest postawa, bronienie czegoś, czego się po prostu bronić nie da. Należałoby uderzyć się w pierś i powiedzieć – popełniliśmy błędy, może poszliśmy na łatwiznę, może zapatrzyliśmy się na jakieś modne tendencje dydaktyczne, a nie bronić tego i nie tłumaczyć nam świata, bo mu trochę z tego świata rozumiemy, pani redaktor. A od ministerstwa oczekiwałabym w tej kwestii radykalnych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze pani posłanka Fabisiak. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Trzy uwagi ogólne i dwie szczegółowe. Uwagi ogólne dotyczą metody pracy, chyba na przyszłość. Słusznie pani redaktor powiedziała, że mamy różne oczekiwania i różne spojrzenia. Te różne spojrzenia na historię współczesną są rzeczą naturalną. Brak nam dystansu czasowego, który dopiero historia i mijający czas dorabia. Konieczna jest jednak odpowiedź na te potrzeby, na te oczekiwania i na te spojrzenia ludzi. Zgadzam się z tym, że jeśli są różne spojrzenia, to nie może być wybrany tylko jeden pogląd, bo wtedy w jakiś sposób skrzywia się tę historię. To rzecz pierwsza natury metodologicznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga dotyczyłaby pracy. A więc konieczne są konsultacje. Wydaje mi się, że to, czego państwu zabrakło, jako autorom, to przekonsultowania tego tekstu z ludźmi o różnych spojrzeniach. Podam jeden przykład. Życie codzienne, lata 60., 70. i 80. W tych opisach i w tych rysunkach jest tutaj mały fiat, pralka „Frania”, elegancki bar, itd. Jest tu nawet nakręcanie filmu „Czterdziestolatek” i coca cola, ale codzienne życie Polaków, to także życie religijne. Pominięto Jasną Górę, która jest centrum duchowym, do której rocznie pielgrzymuje kilka milionów ludzi. Można być niewierzącym. Zakładam, że jesteście ateistami. Ludzie są różni. Nie wolno o tym nie wspomnieć, bo się nie podaje prawdy. Nie wolno mówić tylko o „Frani” i tylko o małym fiacie, ale trzeba powiedzieć o tym, co jest dla ludzi ważne. Tego zabrakło. Wracam teraz do tego stwierdzenia ogólnego. Wydaje mi się, że gdyby państwo przekonsultowali to z nauczycielami o różnych światopoglądach, to oni by wam to powiedzieli. Ta wzmianka pokazałaby pewną prawdę, pewien obiektywny opis społeczeństwa, a przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJoannaFabisiak">I już tak całkiem na zasadzie pewnej polemiki, czy dyskusji akademickiej. Pani redaktor, dzieci wrzesińskie to jest XX wiek i ciągnęło się to przez wiele lat. Pani mówi o systemie edukacyjnym zaborów. Świetnie. Ten system był wtedy, kiedy były zabory. Ten system został poddany fenomenalnej przecież reformie jędrzejewiczowskiej, o której pani nie wspomina. Połączenie trzech systemów edukacyjnych było naprawdę rzeczą niezwykłą na skalę światową. Warto było o tym wspomnieć, ale to nie jest najważniejsze. Wszystkiego nie można powiedzieć. Ja po prostu pokazuję w pewnym przekroju, że skoro wspomina pani o systemie trzech zaborów, to tu można było wspomnieć o tym wielkim wydarzeniu bohaterskich dzieci, a potem o tej reformie, która de facto wykształciła obywatela, która dała żołnierza AK, bo takie były założenia reformy jędrzejewiczowskiej. Przede wszystkim to miał być obywatel broniący Ojczyzny. Taki był czas. To było najważniejsze. Dlatego taki był cel tej reformy, ale mówię o tym na zasadzie absolutnego drobiazgu i takiego głębokiego wejścia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnie zdanie. Widzicie państwo, jak bardzo potrzebne było zajęcie się sprawami historii współczesnej. Jeśli my mamy tyle wątpliwości, to ile muszą ich mieć nasze dzieci? Wrócę do tego, o czym mówiłam. Jesteście kamikadze, bo stworzyliście coś, czego nie było. To musi być obarczone błędami. Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, żeby słuchać tych uwag i przygotować następne wydanie takie, które będzie odpowiadało na zapotrzebowanie wszystkich Polaków. Nigdy się wszystkim nie dogodzi, ale można się starać, żeby nie skrzywić tego, co jest niezmiernie ważne. Nie odwołuję się do pewnych pomyłek, nawet wielu. Nie wiem, nie będę tego zliczała. Natomiast uważam, że podręcznik jest potrzebny, ale potrzebny jest w wersji już poprawionej. Myślę, że ta dyskusja i może także następna zmiana metody pracy pozwoli na to, że będzie to inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani posłance. Teraz głos zabierze pan Maciej Świrski. W następnej kolejności pan poseł Dolata. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekOKENMaciejSwirski">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani redaktor, ale w trochę szerszym kontekście dlatego, że w tej wypowiedzi nie będę już mówić o kwestiach szczegółowych i merytorycznych, czy też polemizować na temat błędów zawartych w tym podręczniku, chociaż przeglądałem go jeszcze raz i znalazłem ileś kolejnych. Pani redaktor w swojej wypowiedzi bardzo często odnosiła się do faktu, że podstawa programowa jest taka i w związku z tym podręcznik jest w porządku. I tutaj dochodzimy do tej podstawowej kwestii. Do podstawy programowej, do minimum programowego, które obowiązuje w polskiej szkole w zakresie historii. Jak powiedziałem wcześniej, to minimum spowoduje, że polski kod kulturowy zostanie przerwany, że z pokolenia na pokolenie nie będą przekazywane treści patriotyczne i to, co nas, wszystkich Polaków, łączy i łączyło przez te wszystkie lata. Jestem nauczycielem z zawodu. Byłem dyrektorem szkoły podstawowej i liceum. Na samym początku w 1989 r. zakładałem liceum społeczne, jedno z pierwszych w Warszawie. Muszę powiedzieć, że w środowiskach edukacyjnych jest teraz taki nastrój, jak byśmy wrócili do 1989 r., kiedy trzeba było tworzyć nowe szkoły dlatego, że była szansa na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#CzlonekOKENMaciejSwirski">Teraz w środowiskach edukacyjnych jest taki nastrój, że trzeba tworzyć szkoły, żeby coś uratować. Być może szkolnictwo w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, pod przemożnym wpływem jednej opcji ideologicznej, po prostu nie będzie wystarczać rodzicom, którzy mają za zadanie wychować swoje dzieci. Do tego są powołani. Ponieważ przeszedłem cały cykl edukacyjny z trójką swoich dzieci w polskiej szkole, coś na ten temat wiem. Wiem też w związku z tym, że jeżeli tego rodzaju podręczniki, tej jakości podręczniki będą wprowadzane, a przecież chodzi nie tylko o podręcznik do historii, ale o podręczniki i o minima programowe dotyczące fizyki, matematyki i innych przedmiotów ścisłych, jeżeli to jest taka sama jakość, to niedługo skończą się w Polsce inżynierowie. Nie będziemy mogli budować przemysłu. To jest kwestia ogólna jakości nauczania w szkole polskiej na skutek wprowadzania tego rodzaju zmian programowych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#CzlonekOKENMaciejSwirski">I ostatnia sprawa na zakończenie. Chciałbym odnieść się do kwestii okładki, która jest pewnym symbolem. Dlaczego na okładce podręcznika w szkole polskiej na okładce jest zdjęcie muru berlińskiego, jako symbolu zburzenia komunizmu, a przecież można było dać zdjęcie Stoczni Gdańskiej, prawda? Otóż ja mam wrażenie, że w kontekście tego całego podręcznika i wymowy tego wszystkiego, co się tutaj w związku z tym podręcznikiem dzieje, autorom, czy ludziom, którzy zatwierdzili w ministerstwie ten podręcznik brakuje czegoś, co można nazwać czuciem polskim. Po prostu. Czy zwracamy uwagę na to, co robią Niemcy, czy zwracamy uwagę na to, co robią Polacy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu. Teraz głos zabierze pani posłanka Leszczyna. Oddaję głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Ja rozumiem. Przysłuchuję się naszej dyskusji od kilku ładnych godzin, bo także na poprzednim posiedzeniu. Oczywiście ja rozumiem, że się różnimy w ocenie podręcznika tak, jak różnimy się w ocenie historii współczesnej, w ocenie historii najnowszej. Zresztą myślę, że napisanie podręcznika, który kończy się kilka lat temu, to zupełnie karkołomne zadanie i właściwie to szczerze panu współczuję. Gratuluję odwagi, ale jednak nieźle dostał pan po głowie. No, ale ktoś to musi robić, tak?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pewnie, żebyśmy wszyscy się zgodzili co do doboru treści i akceptowalnego komentarza, musielibyśmy wszyscy należeć do jednej partii i pewnie musiałaby to być Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i chwała Bogu, że tak nie jest. Pani poseł – zwracam się do pani poseł Machałek – ja bardzo cierpliwie słuchałam wszystkich wypowiedzi, także tych bardzo niegrzecznych, obrażających autorów. Powtórzę jeszcze raz. Można się z nimi zgadzać lub nie. Można ten podręcznik uznać za fatalny. Można uznać go za dopuszczony do użytku zgodnie z procedurą, bo taki jest. Natomiast to, co było dla mnie nieakceptowalne, to to, że państwo przez wiele godzin właściwie wylewaliście wiadra pomyj na głowy tych ludzi – wydawcy, autora i pani redaktor. Natomiast, kiedy zaczęli się bronić, kiedy pani redaktor w najlepszej wierze racjonalnie starała się odpowiedzieć na każdy jeden zarzut, to państwa głosy, które tutaj chcąc nie chcąc słyszałam siedząc obok i wreszcie to, że pan poseł Dolata przerwał pani redaktor, było dla mnie skandaliczne i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie może być szanowni państwo posłowie tak, że upajamy się swoimi wypowiedziami, że słuchamy się bardzo życzliwie i uważnie, a w momencie kiedy ludzie, których tutaj zaprosiliśmy, chcą się po prostu obronić, nie pozwalamy im na to. To nie jest, panie pośle Dolata tak, jak pan powiedział, że chcieliśmy dyskutować o procedurze dopuszczenia, bo wtedy we wniosku nie napisaliby państwo, że chodzi o ten konkretny podręcznik. Kilka godzin – powtórzę to jeszcze raz – odsądzaliście od czci i wiary ten właśnie podręcznik, więc na miły Bóg, no żyjemy w państwie prawa i w państwie, w którym człowiek oskarżany ma prawo do obrony. Jest to wydawnictwo, które ma nazwę. Jest to autor, który ma nazwisko. Nie może tak pozostać nawet w stenogramach Sejmu, które będą historią, że „nawrzucaliśmy” tym ludziom, a jak zaczęli się bronić, to mówimy, że nie chcemy was słuchać, a właściwie to w ogóle nie chcemy słuchać o czym pani redaktor mówi. A mówi ona o tym, o czym państwo mówili przez wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ja nie będę analizować. Pewnie bym się nie ośmieliła. Nie jestem historykiem. Jestem polonistą. Dlatego nie ośmielę się powiedzieć takiego zdania, jak pani poseł Machałek i mówić o tej świadomości historycznej. Wszyscy ją, pani poseł, budujemy. My, posłowie, powinniśmy ją budować najbardziej. Natomiast jest potrzeba jednej wartości. Tą wartością dzisiaj w odniesieniu do historii najnowszej musi być obiektywizm i to, że nie staramy się za wszelką cenę narzucić innego widzenia historii. Podam tylko jeden przykład z tą okładką. Dla mnie ten mur berliński jest w porządku. Ja rozumiem, że to, iż jest to mur niemiecki, wywołuje u niektórych z państwa jakieś negatywne emocje. Ja to rozumiem. Natomiast pani poseł Fabisiak powiedziała fantastyczną rzecz – niechby to była stocznia. Jestem za tym. Też bym wolała stocznię. Miałam osiemnaście lat i pewnie, jak większość z nas, jechałam do Gdańska, żeby tam być. Natomiast, jak stocznia, to i Wałęsa. Co państwo na to? Przecież mielibyśmy ogromną awanturę. Czy zaakceptowaliby państwo Wałęsę na okładce? No, nie wierzę. Słyszę, że z napisem „Bolek”. No tak, panie pośle, gratuluję panu posłowi. To jest właśnie ten obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie wiem, dlaczego po raz kolejny zarzucają państwo to, co pani redaktor wyjaśniała. Przecież ten nieszczęsny „Bolek” tam się pojawił, tylko w takim kontekście, że były takie zarzuty. To się pojawiło. Macie państwo to, co chcieliście w tym podręczniku znaleźć. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Ja także jestem posłem. Wydaje mi się, że po raz kolejny mamy jakiś fatalny obraz Sejmu i posłów, którzy generalnie lubią mówić, ale nie potrafią słuchać. Chciałabym się zdystansować wobec tej postawy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno na koniec. Mój przedmówca powiedział o podstawie programowej minimum programowe. To też nie może tak być, żebyśmy w stenogramie z posiedzenia komisji sejmowej zostawili to, że podstawa programowa to minimum programowe, bo są to zupełnie inne rzeczy. O ile dobrze wiem, pani minister, to minimów programowych w ogóle już nie ma w polskim systemie edukacji. Żyjemy tu i teraz. Mieliście państwo nawet pretensje o to, że wydawnictwa są prywatne i że w dodatku są z kapitałem zagranicznym. Żyjemy w państwie demokratycznym o gospodarce wolnorynkowej. Jesteśmy w Unii. Jest swobodny przepływ kapitału. Po prostu takie są fakty. Taką mamy rzeczywistość. Może trudno to zaakceptować, ale ona taka jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Dolata jednak chce zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewDolata">Po tym, co powiedziała pani poseł Leszczyna mogę powiedzieć tylko tak, że cała jej wypowiedź świadczy o jednym – że niewiele z tej dyskusji zrozumiała. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Jako ostatni głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski. Potem jeszcze pani minister ustosunkuje się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister! Ja myślę, że to, iż tyle czasu spędziliśmy na tematyce omawianej podręcznika „Ku współczesności” dowodzi jednego – że ten wniosek był jak najbardziej uzasadniony, że jest potrzeba dyskusji zarówno nad formułą dopuszczania podręczników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, panie przewodniczący. Proszę o zachowanie ciszy i umożliwienie wystąpienie panu przewodniczącemu. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. Jest powód do tego, żeby zająć się kwestią procedur dopuszczania do użytku szkolnego podręczników w szerokim tego słowa znaczeniu z różnych przedmiotów. Ale jest też – niestety – o czym mówić w przypadku tego konkretnego podręcznika „Ku współczesności”. Ja myślę, że wypowiedzi bardzo krytyczne i mniej krytyczne, ale jednak mimo wszystko krytyczne, formułowane w stosunku do tego podręcznika, nie pozostawiają nam właściwie żadnego wyboru. Inne głosy, jakie sobie odnotowałem, słuchając uważnie wypowiedzi wszystkich dyskutantów, to były głosy krytyczne, poza wypowiedziami przedstawicieli wydawnictwa i współautora tego podręcznika. Głosy inne niż krytyczne, to były głosy odnoszące się z krytyką do tych, którzy krytykowali.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę zwrócić uwagę, że właściwie nikt nie wdał się w jakąś szerszą analizę, która w jakikolwiek sposób odnosiłaby się do obrony zawartości merytorycznej tego podręcznika. Nawet pan poseł Suchowiejko, którego cenię i szanuję, powiedział o tym podręczniku tylko i wyłącznie w kategoriach czystego marketingu. Zapytał, czy jest wybierany. Okazało się, że nie jest wybierany. W związku z tym, gdybyśmy rozważali to w kategoriach proponowanych przez pana posła Suchowiejko, to może podręcznik był w złym opakowaniu. Może zmieńmy opakowanie. Może w ten sposób doprowadzimy do tego, że z dnia na dzień stanie się on bardzo poczytny. Może w ogóle nie decyduje o tym w naszym kraju zawartość merytoryczna, ale opakowanie. Przykro było mi słuchać takich opinii z ust osoby, którą chcę szanować za kwestie związane z dydaktyką, z docieraniem z treściami w podręcznikach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo pozytywnie odebrałem, jeżeli tak można mówić w tej sytuacji, głos współautora tego podręcznika. Był to wstrzemięźliwy głos osoby zorientowanej w temacie, osoby, do której te przedstawiane tutaj uwagi, merytoryczne, techniczne i językowe, naprawdę docierają. Widać, że robiły na panu wrażenie. Chyba na jedynym spośród obrońców i przedstawicieli wydawnictwa, na panu robiło to wrażenie. Odnoszę wrażenie, że gdyby teraz miał pan napisać taki podręcznik, to pewnie wraz z drugim autorem napisałby go pan zupełnie inaczej, może dokładniej. Może poświęciłby mu pan więcej czasu, itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Również z takim zadowoleniem, o ile można mówić o zadowoleniu, odbierałem głos pana Marciszuka w pewnym zakresie, właściciela, czy wydawcy – tak to określę – ale w pewnym zakresie. Zupełnie nie przemawiają do mnie przedstawione przez pana przykłady, że pan profesor Nowak, wybitny historyk, krytykuje inne podręczniki. To w ogóle moim zdaniem dyskwalifikuje. Jeżeli wydawca ma bronić swojego podręcznika, to ta pana wypowiedź dyskwalifikuje ten podręcznik, bo to jest równanie w dół. Rozumiem, że jeśli pan profesor Nowak krytykuje inny podręcznik, to ten jeszcze nie jest taki zły. Czy my selekcjonujemy podręczniki do nauczania szkolnego w myśl nowego programu nauczania, w takich kategoriach, że ma to być równanie w dół, czy w górę? Dla mnie w górę. Im lepszy podręcznik, tym to jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast powiem panu Piotrowi Marciszukowi, że m.in. pan profesor Nowak zajął się tymi 9 podręcznikami do historii i wiedzy o społeczeństwie dlatego, że w pewnym sensie byliśmy tego sprawcami, jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, po analizie wszystkich kwestii dotyczących państwa podręcznika. Stąd może takie dokładniejsze wejrzenie w te podręczniki. Powiem w ten sposób. Tak, jak głosy pana Marciszuka i współautora, pana Szczepańskiego – jeszcze raz powtórzę – jakoś przemawiają swoją wstrzemięźliwością, tak zupełnie przeciwny był głos pani redaktor. Jeżeli pani redaktor miała w jakikolwiek sposób bronić tego podręcznika, to jej rola byłą zupełnie odwrotna. Myślę, że swoją wypowiedzią doprowadziła pani do tego, że nawet osoby, które w jakimś sensie chciały nawet przemilczeć pewne kwestie, po pani wypowiedzi się odezwały. Dlatego, że wie pani, to była wypowiedź o takich komunałach, które wszyscy znamy – że nauczyciel powinien uczyć, że nauczyciel ma suwerenność w przekazywaniu wiedzy, że jest to obowiązek nauczyciela, jeżeli chodzi o nauczanie, że w tym podręczniku nie ma formułek i definicji z wikipedii. Bardzo serdecznie dziękuję wydawnictwu i współautorowi, że nie posługiwali się w tym podręczniku do pierwszej klasy liceum formułkami i definicjami z wikipedii. To jest naprawdę osiągnięcie na miarę epoki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Również w pani wypowiedzi pobrzmiewał taki ton wydawcy – jednak mimo wszystko minimum jest osiągnięte. Wszyscy się z tym zgadzamy. Jest ponad 280 uwag. No dobrze, jedna opinia jest negatywna, a dwie opinie pozytywne. Minimum osiągnęliśmy. Można pchać ten podręcznik do pierwszej klasy liceum. Nie jest to najgorszy podręcznik. To już cytowałem. Inne podręczniki również są krytykowane przez pana profesora Nowaka. Ja z takim podejściem się nie godzę. Przed takim podejściem przestrzegam. Wszyscy powinniśmy dbać o to, a zwłaszcza autorzy, wydawnictwa, recenzenci, Ministerstwo, aby podręczniki były na jak najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jedna krótka uwaga merytoryczna. Nie chce odnosić się do pozostałych. W swojej wypowiedzi odnośnie do wątku czeczeńskiego dyskutuje pani z faktami i to jeszcze z faktami, które są przez państwa zapisane na str. 275. Zacytuję: „Wojna ustała na krótko w 1996 r.…”. Jest mi przykro, że muszę takie rzeczy odnotować, ale pani mówiła coś, co jest zaprzeczeniem oczywistemu faktowi napisanemu w tym podręczniku na konkretnej stronie. Cytuję wszystkim państwu: „Wojna ustała na krótko w 1996 r., lecz w 1999 r. bojownicy czeczeńscy wznowili walki. Czeczeni prowadzili działania partyzanckie, posuwając się także do aktów terrorystycznych, również poza terytorium Czeczenii (m.in. zamachy bombowe w Moskwie, których celem stawali się też cywile).”. No proszę państwa, naprawdę wszystko jest dopuszczalne. Natomiast myślę, że w naszym gronie bezcelowe byłoby dyskutowanie z konkretnymi słowami i zdaniami zapisanymi w podręczniku. Jeżeli chodzi o kwestię lustracji, to również nie chce polemizować. Pejoratywne określenie „wojna na teczki” jest jednoznaczne. Bez wspomnienia, bez zdania na ten temat, że Antoni Macierewicz – jestem jak najdalej od ideologii, od spraw partyjnych – realizował uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiając tę listę. Nie ma o tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o inne postrzeganie, to tak się zastanawiałem, że może ja podchodzę do tego tendencyjnie. Szanowna pani redaktor, nawet w momencie, kiedy właściwie określacie definicyjnie ten proces, czyli lustrację, to warto wiedzieć, że na str. 283 napisano o problemie lustracji, a nie o lustracji. To jest wszystko przedstawione w tego typu tendencji, że lustracja była wojną na teczki, że była problemem, a Macierewicz, aby doprowadzić do zamętu, upublicznił „listę Macierewicza” rzekomo bez zgody Sejmu, wbrew Sejmowi, a przecież realizował uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem, uczniowie pierwszej klasy liceum ogólnokształcącego, którzy – tak, jak tu było powiedziane – będą mieli, niestety, niejednokrotnie ostatni kontakt z przedmiotem i z tym okresem historycznym, muszą o tym wiedzieć. Już nie tylko powinni o tym wiedzieć, ale muszą o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">I kwestie dotyczące religii, braku zamieszczenia jakiegokolwiek passusu o tym, jaką rolę odgrywał w wolnej, w demokratycznej Polsce i w przemianach demokratycznych Kościół i religia. Uważam, że jest to też taka rzecz, która woła o pomstę do nieba, żebyśmy tylko i wyłącznie tak się do tego odnieśli. Tak więc, szanowni państwo, ażeby z tego posiedzenia Komisji, zwołanego na nasz wniosek, wynikała jakaś lekcja na przyszłość, jeżeli chodzi o recenzowanie i dopuszczanie podręczników, ja – jak to już zaznaczałem – zaproponuję Komisji przyjęcie dezyderatu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na odpowiednim etapie, chciałbym tę propozycję, ten projekt dezyderatu państwu odczytać i przedstawić. Czy to już, czy po wypowiedziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jak najbardziej, panie przewodniczący, dajmy jeszcze głos pani minister. Na tym zamkniemy dyskusję i zakończymy to odczytaniem dezyderatu oraz oczywiście jego przegłosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo! Ja nie chciałabym w tej chwili szczegółowo powtarzać tego, co mówiłam na początku naszego posiedzenia w czwartek, czyli nie chciałabym ponownie opisywać państwu całej procedury dopuszczania podręcznika. W swojej wypowiedzi chciałabym poruszyć w bardzo krótki sposób trzy wątki. Pierwsza rzecz. Chciałabym państwa zapewnić, że procedury dopuszczania podręcznika zostały w tym przypadku zachowane. Ustawodawca nakłada na nas obowiązek postępowania zgodnie z opisanym sposobem. Ten sposób został tutaj zachowany. Zasięgnięte zostały dwie opinie rzeczoznawców. Mówię o tej opinii dydaktyczno-merytorycznej, bo ta jest dla nas najbardziej istotna w tym momencie. Jedna z tych opinii była opinią pozytywną. Druga opinia była opinią negatywną. W tej sytuacji ustawodawca nakłada na ministra edukacji narodowej kolejnej opinii, powiedzmy – opinii rozstrzygającej. Chociaż nie ma ona takiego charakteru proceduralnego, to jednak w efekcie taką opinią jest. Trzecia opinia pozyskana przez nas jest opinią rozstrzygającą. Ponieważ była to opinia pozytywna, wobec przewagi – dwie opinie pozytywne i jedna opinia negatywna – minister edukacji narodowej nie ma innej możliwości niż dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego. Nie będę też państwu mówiła o eliminowaniu błędów, co było obowiązkiem wydawcy. Powtarzam, że mieliśmy dwie decyzje pozytywne i jedną negatywną. W tej sytuacji minister edukacji narodowej wydaje decyzję administracyjną o takim właśnie wydźwięku, o jakim tutaj mówimy, czyli podręcznik został dopuszczony do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym jednak państwa zapewnić, ponieważ w pierwszej części mojego wystąpienia nie był to odpowiedni moment, że dla ministra edukacji narodowej wielką troską jest jakość podręczników, ich cena i ich obecność na rynku. Absolutnie deklarujemy tutaj wolę przeprowadzenia dogłębnej analizy procedur, które obowiązują w tym zakresie. Przy tym chciałabym państwu powiedzieć, że w takim kształcie obowiązują one od 2004 r. W zasadzie dzięki takiej procedurze wiele podręczników było dopuszczonych do użytku szkolnego, bądź przez tę procedurę nie przeszło i zostało odrzuconych. Tak więc, jest to procedura, która została stworzona już jakiś czas temu. Powtarzam, że zgłaszam naszą gotowość do tego, żeby przyjrzeć się procedurze dopuszczania podręczników i wypracować takie rozwiązania, które polskiej szkole i polskim uczniom dadzą podręczniki maksymalnie dobre.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałabym także powiedzieć, że pojawił się tu np. bardzo interesujący wątek przedstawiania do wiadomości publicznej opinii, które tworzą rzeczoznawcy. Jest tutaj wiele aspektów, o których warto rozmawiać. My jesteśmy absolutnie gotowi na taką dyskusję. Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz, a mianowicie to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej także z troską patrzy na podręczniki. Jest to odzwierciedlone także w kilku działaniach, które podejmowano w ostatnim czasie. Po pierwsze, zmiana rozporządzenia o podręcznikach, która uniemożliwia zbyt szybkie wydawanie kolejnych edycji podręcznika, przy dokonywaniu niewielkich zmian. Mamy nadzieję, że umożliwi to obrót używanymi podręcznikami w szkołach stopniu znaczniejszym niż do tej pory się to działo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Kolejna rzecz, z której jestem osobiście i zawodowo bardo dumna. Podjęliśmy trud spowodowania tego, żeby pojawiły się elektroniczne podręczniki, które będą dostępne dla wszystkich uczniów darmowo. Jestem przekonana, że te podręczniki staną się pewnego rodzaju matrycą i punktem odniesienia do nabudowania na nich nowej wartości, w tym budowania zakresu rozszerzonego, bądź też uzupełniającego dla naszych uczniów. Niestety, projekt e-podręczników jest otoczony różnymi, także negatywnymi głosami, ale ja mam nadzieję, że mimo tych głosów projekt e-podręczników zrealizujemy bardzo dobrze. Za tę część, o której dzisiaj mówimy ma być odpowiedzialny Uniwersytet Wrocławski. Chciałabym podkreślić, że zdecydowanie chcielibyśmy, żeby był to podręcznik, który zaspokoi potrzeby naszych uczniów, nauczycieli i także społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Na koniec chciałabym jeszcze podkreślić jednak rolę nauczyciela w procesie edukacyjnym. Chciałabym państwu przypomnieć, że na szczęście podręczniki nie są obowiązkowe. Nauczyciel nie ma obowiązku korzystać z podręczników. Może korzystać z dowolnie skonstruowanych zasobów papierowych, bądź elektronicznych. Oczywiście, nie oznacza to, że nie powinniśmy dostarczać nauczycielom podręczników jak najwyższej jakości. Oczywiście, powinniśmy. Chciałabym jednak przypomnieć, że to nauczyciel dokonuje wyborów, to nauczyciel buduje proces edukacyjny, korzystając z takich zasobów, które uważa za istotne w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Podsumowując, chciałabym jeszcze raz złożyć deklarację i chęć przeprowadzenia analizy procesu dopuszczania podręczników, który obecnie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Na pewno z inicjatywą w tej kwestii, o której pani powiedziała, Komisja wystąpi w najbliższym czasie. Zamykam dyskusję. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Propozycja dezyderatu. Proszę państwa, przed przeczytaniem tego dezyderatu chciałbym państwa poinformować, że z trybu art. 22a nie wynika w związku z tym nic nadzwyczajnego. Minister edukacji narodowej ma prawo wszcząć tryb skreślania podręcznika z listy podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego, ale ten tryb rozpoczyna się zleceniem dwóch recenzji. W związku z tym, jeżeli Wydawnictwo dalej reprezentuje ten swój pogląd, jaki nam tutaj prezentowało na dzisiejszym posiedzeniu, nie powinno się niczego obawiać. Również nie powinien niczego obawiać się autor, czy współautorzy i obecny tutaj współautor tego podręcznika. Będzie to tylko i wyłącznie służyło czystości sprawy i rzeczywiście przekonaniu w 100% nas wszystkich, że ten podręcznik, co do zawartości merytorycznej i co do procedur dopuszczenia do użytku szkolnego, jest bez jakiegokolwiek zarzutu, a myślę, że tego wszyscy bardzo byśmy bardzo mocno chcieli.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Stąd propozycja dezyderatu. Kieruję ten dezyderat do ministra edukacji narodowej. Jest to dezyderat w sprawie wszczęcia procedury wycofania z użytku szkolnego podręcznika „Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918 – 2006”. Dezyderat ma brzmienie: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniach w dniach 12 i 17 lipca 2012 r., po wysłuchaniu wielu bardzo krytycznych uwag pod adresem podręcznika »Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918 – 2006« zwraca się do ministra edukacji narodowej o wszczęcie procedury wycofania podręcznika z użytku szkolnego. Komisja uważa, że przywołana przez autora i wydawcę podręcznika opinia jednego z członków Komisji, że nie jest to najgorszy podręcznik, z którym się zetknął, nie stanowi argumentu za pozostawieniem wspomnianego podręcznika na liście podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego. Zdaniem Komisji podręczniki szkolne powinny być pisane i wydawane zgodnie z zasadą równania do najlepszych.”. Proszę Komisję o przyjęcie tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, sądzę, że na posiedzeniu naszej Komisji mamy do czynienia z jakimiś wyjątkowymi, spektakularnymi wydarzeniami, na pewno bez precedensu. Do tej pory jeszcze nie zdarzyło się podczas posiedzenia naszej Komisji, żeby pan wiceprzewodniczący dokonał analizy wypowiedzi poszczególnych posłów i gości i zrecenzował je tutaj publicznie. Takich rzeczy jeszcze nie było. Raczej staraliśmy się trzymać wypowiedzi merytorycznych. Dzisiaj mamy ewenement.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ewenementem jest także to, że otrzymujemy tekst dezyderatu, który powstał w trakcie posiedzenia Komisji, w formie werbalnej. Nawet nie możemy zobaczyć go na piśmie. Podczas tego samego posiedzenia mamy nad nim głosować. Sprzeciwiam się takiemu sposobowi pracy. Jeżeli pan przewodniczący będzie sobie życzył, żeby ten dezyderat przyjąć, to możemy go przyjąć w momencie, kiedy każdy z członków Komisji będzie go miał przed sobą na stole, będzie się mógł z nim wcześniej zapoznać i go przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Osobiście w ogóle nie zgadzam się z treścią tego dezyderatu. Uważam bowiem, że Komisja nie ma kompetencji do recenzowania podręczników. Myślę, że jeżeli chcemy wystąpić z dezyderatem, to właśnie z takim, w którym będziemy zwracali ministerstwu uwagę na procedury, które są w tej chwili, dopuszczające lub niedopuszczające podręczniki do użytku. Taki dezyderat bylibyśmy w stanie przyjąć. Natomiast zgłaszam absolutny sprzeciw wobec tego dezyderatu, wobec jego treści i formy, w jakiej pan przewodniczący Kłosowski go zaprezentował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, panie przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">W dwóch zdaniach. Szanowni państwo, ja – krótko mówiąc – spodziewałem się tego, że będzie sprzeciw pani przewodniczącej Augustyn albo przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Tylko spodziewałem się, że będzie to taki sprzeciw wprost, a nie sprzeciw oparty na wykrętach podawanych przez panią przewodniczącą. Takie jest prawo koalicji, żeby zgłaszać wnioski o odrzucenie dezyderatów zgłaszanych przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jedno tylko wyjaśnienie. Ja już o tym mówiłem, pani przewodnicząca. Źle pani odebrała moje słowa i mój wstęp przy zgłaszaniu tego dezyderatu. Nie ma tego w dezyderacie, że my, jako Komisja odrzucamy ten podręcznik, że zajmujemy się jego oceną merytoryczną. My zobowiązujemy, prosimy Ministerstwo o wszczęcie procedury. Proszę nie wprowadzać tutaj zamętu i zamieszania. My występujemy z wnioskiem o wszczęcie procedury do ministerstwa, a ministerstwo będzie realizować tę procedurę powołując recenzentów, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, pani przewodnicząca. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, odnośmy się do faktów, a nie do opinii, które pojawiły się w przygotowanym dezyderacie. Pani minister w swojej wypowiedzi powiedziała jasno, po naszej dogłębnej dyskusji, że rzeczywiście należy dokładnie przyjrzeć się procedurze, która funkcjonuje od 2004 r. Panie pośle, nie jest to procedura przyjęta tylko w ostatnich latach. Powiedziała, że pojawiają się problemy, jeśli chodzi o jakość podręczników. Do tego możemy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Natomiast absolutnie uważam, że odnoszenie się do konkretnego tytułu lub do konkretnego autora jest nadużyciem i niczym innym, jak pewną formą cenzury. Dlatego przyjęcie tego dezyderatu w takiej formie uważam za całkowicie bezzasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Rozumiem, że pan przewodniczący podtrzymuje swój wniosek o przyjęcie dezyderatu o treści, która została odczytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, ja po prostu już nie chcę polemizować. Ile razy możemy powtarzać swoje argumenty? Dziękuję bardzo. Proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem dezyderatu w formie przedstawionej przez pana przewodniczącego Kłosowskiego? (9) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła projekt dezyderatu w formie przedstawionej przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>