text_structure.xml 86.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Pozwolicie państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam wszystkich posłów, zaproszonych gości, witam przedstawicieli poszczególnych ministerstw. Otwieram wspólne posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum i przedstawiam porządek dzisiejszego posiedzenia. Będzie to rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat założeń i pilotażu Wieloletniego Rządowego Programu „Cyfrowa Szkoła” oraz w punkcie drugim rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat podręczników multimedialnych i e-booków. Powyższy porządek i materiały państwo posłowie otrzymali drogą elektroniczną, jak również w wersji papierowej. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Wobec powyższego stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzisiejszego posiedzenia, a więc chcę jeszcze zaznaczyć, że w imieniu prezydiów Komisji proponuję łączne rozpatrywanie tych obu punktów. Jest takie porozumienie i dlatego bardzo proszę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, jako pierwsza podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani minister Joanna Berdzik. Bardzo proszę, pani minister, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałabym przedstawić informację Ministra Edukacji Narodowej na temat założeń i pilotażu Wieloletniego Rządowego Programu „Cyfrowa Szkoła”. Ponieważ państwo otrzymaliście wcześniej ten materiał, wobec tego nie będę nazbyt dokładnie go omawiała, tylko w ogólnym zarysie, licząc na to, że potem podczas pytań będzie można pewne szczegółowe kwestie omówić. Mam nadzieję w którymś momencie oddać głos panu ministrowi, gdyby była konieczność uzupełnienia mojej wypowiedzi o te części dotyczące zakresu działalności Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Głównym celem programu pilotażowego jest wdrożenie nowoczesnych technologii do edukacji. Wydaję nam się, że unowocześnienie procesu edukacyjnego dzieci będzie sprzyjało lepszym efektom nauczania. Jesteśmy przekonani, że wieloletni program rządowy, który zaprojektowaliśmy, pozwoli nam osiągnąć założone w programie pilotażowym cele, które ogólnie przedstawiłam, a które w szczegółach są opisane w programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Nasz program rządowy zaplanowaliśmy jako działający w czterech obszarach. Pierwszy obszar to jest ten zasadniczy, którego dotyczy główna część programu rządowego i który jest realizowany ze środków budżetowych. To jest program e-szkoła. Program ten zakłada przekazanie dotacji celowych dla organów prowadzących na zakup pomocy dydaktycznych i innego sprzętu niezbędnego do realizacji programów nauczania. Kwota przeznaczona na ten komponent programu to jest 55 mln zł. Zakładamy, ponieważ jest to program pilotażowy, że szkoły będą pozyskiwały sprzęt na drodze zakupu właściwego ich zdaniem dla realizacji zadań edukacyjnych i oświatowych. Uznaliśmy, że w drodze pilotażu będziemy mogli sprawdzić, które ze środowisk technologicznych najlepiej służą wprowadzeniu technologii informacyjno-komunikacyjnych (TIK) do edukacji i tym samym będą dla nas punktem wyjścia do budowy programu wieloletniego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kolejnym komponentem programu rządowego „Cyfrowa Szkoła” jest komponent związany z kształceniem czy doskonaleniem nauczycieli. Jesteśmy przekonani, że przekazanie szkołom sprzętu bez tego dodatkowego czynnika, jakim jest przygotowanie nauczycieli do wykorzystania tego sprzętu w praktyce szkolnej byłoby niecelowe. Tak więc w komponencie e-nauczyciel zamierzamy przygotować nauczycieli do wykorzystywania nowoczesnych technologii w swojej pracy. Komponent tego programu w tej chwili jest przygotowywany i realizowany przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. Koszt tego komponentu to jest 20 mln zł. Przewidujemy przygotowanie w nim 1200 takich e-moderatorów, którzy będą zajmowali się bezpośrednio pomocą w szkole.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kolejny komponent, który będzie realizowany w ramach programu „Cyfrowa Szkoła” to są e-zasoby. To znaczy, że chcielibyśmy dostarczyć nauczycielom i uczniom zasoby, które będą mogły być wykorzystywane na lekcjach poszczególnych przedmiotów. Zasoby te będą pozyskiwane w formie e-podręcznika, tak więc będą stanowiły także podręcznik, który nauczyciele będą mogli wybrać dla swoich uczniów do wykorzystania podczas lekcji. Musimy zaznaczyć, że e-podręcznik będzie podręcznikiem darmowym, przekazywanym na wolnych licencjach, tak że będzie możliwy do wykorzystania na różnych polach eksploatacji. Chcielibyśmy, żeby w roku 2014 pojawiły się już pierwsze podręczniki do pierwszych klas danego etapu edukacyjnego. Planujemy, że tych podręczników będzie 18 do 14 przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Częścią całego programu rządowego jest także duży komponent badawczy, który będzie realizowany przez Instytut Badań Edukacyjnych i przez MAiC. IBE będzie dokonywał badań całego programu realizowanego w przyszłym roku przez szkoły i przez organy prowadzące. Będzie badał sposób szkolenia nauczycieli, sposoby wykorzystania sprzętu, ale przede wszystkim będzie badał efektywność pracy na lekcji. To znaczy, że będzie badał wzrost kompetencji uczniowskich w zakresie stosowania TIK podczas lekcji. Jeśli chodzi o komponent badawczy MAiC, to oddam tutaj głos panu ministrowi. Jeżeli mogę, przepraszam, panie przewodniczący, poproszę, żeby pan przewodniczący poprosił pana ministra o uzupełnienie mojej wypowiedzi o ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, pani minister. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę. Podsekretarz stanu w MAiC, pan Igor Ostrowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając wypowiedź pani minister chciałbym dodać, że właśnie ten komponent badawczy, za który odpowiedzialny będzie Minister Administracji i Cyfryzacji, wynika z konieczności przetestowania w warunkach quasi-eksperymentalnych różnych innowacyjnych modeli wdrażania i wykorzystywania nowych technologii w edukacji. Modele te obejmować będą m.in. także inne komponenty niż te, które przewidujemy w obszarze e-uczeń, o których już mówiła pani minister, a także inne sposoby udostępniania sprzętu komputerowego. Dlaczego jest to nam potrzebne? Po pierwsze, chcemy lepiej zrozumieć obecną sytuację, w jakiej znajdują się polskie szkoły, a także, co naszym zdaniem chyba najważniejsze, zrozumieć jakie są w tej chwili bariery. Chcemy zidentyfikować bariery, które z pewnością dziś istnieją, związane z wprowadzaniem nowych technologii do szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Chcielibyśmy, aby ten komponent badawczy był konsekwencją czterech badań. Pierwsze badanie – badanie ilościowe, które pozwoli na segmentację szkół podstawowych po to, aby później w badaniu, o którym powiem za chwilę określić potrzeby i wytypować szkoły, które będą zaproszone do współpracy w drugim etapie. Tym drugim etapem będzie m.in. badanie jakościowe ex ante wśród tych szkół, które zgodziły się wziąć udział w komponencie badawczym. Będziemy także przeprowadzać badania ilościowe i jakościowe dla szkół podstawowych w całym kraju, dzięki którym lepiej zrozumiemy, jak wygląda wykorzystywanie technologii informacyjno-komunikacyjnych w drugim etapie edukacyjnym, czyli w klasach IV-VI. Wreszcie czwarte badanie to badanie jakościowe i ilościowe w szkołach, w których będą wdrażane innowacyjne modele nowych technologii. Te badania będą przeprowadzane przez cały rok szkolny 2012/2013, w wyniku których będziemy mogli zebrać informacje na temat zasad i założeń równolegle przygotowanego wieloletniego programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Tutaj chciałem jeszcze tylko dodać, że te scenariusze interwencji będą przygotowywane, czy są już w tej chwili przygotowane, we współpracy z bardzo szerokim gronem ekspertów. Jeżeli rozumiem, to za chwilę też przedstawimy najnowszą wersję projektu tego badania. Ostateczna wersja, już pełen pakiet będzie gotowy za około 2–3 tygodnie. Jeszcze może warto dodać, że do komponentu badawczego szkoły nie będą zgłaszały się same, czyli tutaj mamy pewną różnicę podejścia w stosunku do części głównej pilotażu. Szkoły zostaną zaproszone zgodnie z metodologią badań. To ważne, żeby uniknąć tego elementu losowego – przypadkowego chciałem powiedzieć, może nie losowego. Czyli będzie to grupa celowa, w której przetestujemy rozwiązania w różnych typach szkół – i w tych cyfrowo zaawansowanych, powiedziałbym, i w tych cyfrowo początkujących. W sumie będzie to ok. 30 szkół i w ramach tej próby będziemy proponować różne scenariusze, różne modele wykorzystywania nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Może tylko na koniec dodam, że rolą MAiC jest dbanie o rozwój kompetencji cyfrowych społeczeństwa i chyba ważne, żeby wyraźnie podkreślić, że cyfrowa rewolucja w edukacji dopiero się zaczyna. My, dzięki właśnie wynikom projektu pilotażowego, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak lepiej przygotować system edukacji na pewne dynamiczne zmiany, które i tak nas czekają. Chcielibyśmy, żeby dzieci, które wejdą za kilkanaście lat na rynek pracy miały taki poziom kompetencji cyfrowych, który pozwoli stawić im czoła ich rówieśnikom, żeby nie powiedzieć ich konkurentom, na najbardziej rozwiniętych rynkach Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Dlatego właśnie, już podsumowując, chcielibyśmy przeanalizować w jaki sposób najlepiej zapewnić szkołom niezbędną infrastrukturę, sprzęt, jak najlepiej przygotować treści edukacyjne w ramach komponentu e-treści czy e-zasoby, jakie przygotować oprogramowanie czy w jaki sposób wzmacniać kompetencje medialne. Ten projekt jest dla nas szczególnie ważny także z perspektywy prac nad ustawą o otwartych zasobach wiedzy, którą przygotowujemy, bo w ramach tego projektu chcielibyśmy przedstawić kompleksowy program otwierania zasobów edukacyjnych, ale także kultury i nauki. Jeśli państwo pozwolą, to na tym zakończę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Otwieram dyskusję, jako pierwszy glos zabierze pan przewodniczący Artur Bramora. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturBramora">Panie ministrze, ja mam jedno pytanie. Widzimy tutaj w sprawozdaniu, które państwo nam przedstawili – sprawozdanie, powiem, takie bardzo pobieżne – koszty badań. Mamy badanie A – 100 tys. zł, badanie B – 400 tys. zł, badanie C i D – 1200 tys. zł. Wnioskuję z pana wypowiedzi, że nie do końca są ustalone jeszcze formy tych badań. W związku z tym moje pytanie (koszty MAiC związane z realizacją tego programu to jest 5 mln zł) czy państwo macie określone już formy tych badań, czy będziecie to dopiero określać? Bo jeżeli nie macie, to na jakiej podstawie określiliście te koszty? Ja bym prosił o pisemną odpowiedź w jakiej formie te badania będą przygotowywane i na jakiej podstawie państwo umieściliście te kwoty w sprawozdaniu. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturBramora">Sprawa druga – tutaj pytanie do pani minister. Pani minister, 11 mln zł to jest wkład własny samorządów w realizację tego programu, 5 mln zł to są koszty MAiC. Chciałbym, żeby pani się ustosunkowała do tego, co się stanie wtedy, kiedy samorządów nie będzie stać na te 11 mln zł. Czy również ponosimy koszt 5 mln zł ze strony MAiC? Co jest istotą tego całego programu? Czy to, żeby realizować „Cyfrową Szkołę”, czy to, żeby przeprowadzić badania? Prosiłbym o odpowiedź na takie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, głos zabierze pan przewodniczący Grzegorz Napieralski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja nim zadam pytanie, chciałbym zrobić krótkie wprowadzenie. Otóż, my dzisiaj rozmawiamy chyba nad najważniejszym projektem, który pojawia się w Polsce, moim zdaniem, projektem cywilizacyjnym, który może doprowadzić do tego, że albo będziemy bardzo zaawansowani w nauce i w rozwoju, albo gdzieś przystaniemy, jeżeli się do tego źle zabierzemy. Otóż, nim przejdziemy szczegółowo do planu tego programu pilotażowego, ja bym chciał żebyśmy dzisiaj trochę zastanowili się nad całym programem „e-edukacji” – tak go roboczo nazwijmy, czyli tego wszystkiego, co będzie się kojarzyło z nowoczesną szkołą. Myślę, że trochę zaczynamy jakby nie od tej strony, od której trzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Otóż, e-edukacja czy wprowadzenie najnowocześniejszych technologii i systemu nauczania do szkoły powinna się odbywać w programie bardzo dobrze przygotowanym i rozłożonym moim zdaniem na lata. Co to oznacza? Po pierwsze, najpierw chyba najważniejszą rzeczą jest przygotowanie mentalne, ale również zawodowe co do kompetencji nauczycieli. Przekazanie im odpowiedniej wiedzy, narzędzi, możliwości, ale też przygotowanie mentalne nauczycieli do tego, że wprowadzamy już do nauki czy do systemu nauczania nowe technologie i musimy się nimi posługiwać i z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Druga rzecz bardzo istotna i tutaj być może warto by było pomyśleć nad takim programem, aby poszukać w poszczególnych szkołach wśród obecnych nauczycieli osób, które niedawno weszły do szkół i rozpoczęły pracę, osób, które mają lepszy kontakt z nową technologią i czują tę nową technologię, aby np. przygotować spośród nich takich liderów w szkołach, którzy mogliby propagować dalej te umiejętności. Przełamywać też bariery, które się pojawiają, bo wiemy, że zawsze coś, co jest nowe budzi też pewne obawy i tworzy pewne bariery również w pracy. To jest – myślę – pierwszy, najważniejszy element.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Drugi element, na który zwróciłbym uwagę w tym wielkim projekcie, to jest kwestia przygotowania bardzo dobrze programu nauczania. Takiego programu nauczania, który wykorzystując najnowocześniejsze osiągnięcia techniki i możliwości ich wykorzystania, odpowie – inaczej, nawet nie odpowie, ale będzie dawał takie możliwości uczniowi, uczennicy, żeby skutecznie z tego korzystać i przyswajać bardzo szybko wiedzę, ale też gonić pędzący świat. My jesteśmy, myślę, w o tyle dobrej sytuacji – chociaż w złej, ale i dobrej sytuacji – bo jak pamiętam, tak kiedyś było z bankowością. Ponieważ kiedy zmienił się system społeczny, polityczny i gospodarczy w Polsce my nie mieliśmy takiego systemu bankowego jak na zachodzie, ale dzięki temu, że nie mieliśmy, to budowaliśmy go od podstaw. Polskie banki, już teraz większość z nich nie jest polska, ale wtedy polskie banki wprowadzały najnowocześniejsze rozwiązania, więc być może dzisiaj, skoro jesteśmy na początku tej drogi, ten moment trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Kolejna sprawa to otoczenie prawne i przygotowanie dobrych przepisów prawnych. Tu jest myślę potrzebny taki zespół międzyresortowy, być może również z przedstawicielami poszczególnych partii politycznych, aby później praca legislacyjna w polskim parlamencie przebiegała sprawnie i szybko, ponad podziałami politycznymi, bo to jest ważne. Kolejny etap to też procesy inwestycyjne w szkołach. Nie zapominajmy, że polska szkoła… Nie chodzi mi tu o światłowody czy dostęp do Internetu, ale o przeprowadzenie niezbędnych inwestycji w szkołach, które się na to zdecydują. Bo jeżeli już będziemy mieć odpowiedni sprzęt, to żeby ten sprzęt mógł funkcjonować i miał choćby to przysłowiowe „gniazdko przy ławce” po prostu. Tego dzisiaj nie ma, a wiemy, że sprzęt ma swoje możliwości i ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dopiero na końcu zastanawiałbym się nad tym, jaki komputer czy jaki sprzęt otrzymałby uczeń, uczennica, żeby on nie był dany na początku jako cegłówka do tornistra, tylko żeby był sprzętem dobrze wykorzystanym. Chciałbym, żebyście państwo pracując nad tym szerokim projektem, tego moim zdaniem najważniejszego wydarzenia, które ma miejsce, po prostu spojrzeli globalnie na cały projekt. Tutaj bardzo ważne jest, żeby współpracować ze związkami zawodowymi – widzę, jest na sali dzisiaj prezes Broniarz – bo to tu będzie też szeroka wiedza w dotarciu i we współpracy ze środowiskiem nauczycieli. Bo oni będą w tym procesie najważniejsi, dlatego od nauczycieli rozpocząłbym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Moje pytanie do państwa ministrów jest następujące. W tym projekcie pilotażowym są takie założenia, że po pierwsze, aby do niego przystąpić to szkoła musi starać się o to, żeby być w tym programie. Z drugiej strony musi być wkład własny samorządu, aby ten projekt został przygotowany. Moja obawa jest następująca. Otóż, czy nie stanie się tak, że wtedy w tym projekcie uczestniczyć będą szkoły tylko i wyłącznie te, które są bardzo aktywne, czyli najczęściej z dużych miast i z bogatych gmin? Dlatego, że łącząc te dwa elementy, one będą miały największe szanse i program pilotażowy nie da nam jasnego i czytelnego oglądu szkół biedniejszych czy słabszych. Moim zdaniem, to niebezpieczeństwo jest w tym projekcie. Czy takiego niebezpieczeństwa się nie obawiacie? Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Szanowni państwo, jak gdzieś rozmawiamy to bardzo proszę szeptem, bo przeszkadzamy sobie nawzajem. Głos zabierze przewodniczący, pan prof. Jan Kaźmierczak. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, koleżanki i koledzy, szanowni goście. Ja mam kilka pytań i mam wątpliwość czy w sposób bardzo poukładany uda mi się je zadać, ale będę próbował.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKazmierczak">Sprawa pierwsza. To posiedzenie dzisiejsze nie jest pierwszym podejściem, mówiąc kolokwialnie, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do problemu e-szkoły. Z tego co wiem, była taka informacja już przedstawiana zarówno na forum Komisji Edukacji, jak i była ona dyskutowana. Pani minister była obecna na spotkaniu zespołu parlamentarnego do spraw cyfryzacji. Brali tam udział eksperci jednego z dużych operatorów telefonii w Polsce. Do czego zmierzam? Otóż, oboje państwo ministrowie pokazujecie nam pewien program pilotażowy, obudowany badaniami. Natomiast ja mam pytanie, że tak powiem wyprzedzające, bo zawsze kluczową sprawą jest wykonanie tego kroku pomiędzy pilotażem a ogólnym programem. Jesteśmy dużym krajem, więc wykonanie upowszechnienia samej struktury informatyczno-technicznej – i nie tylko – we wszystkich szkołach będzie wymagało dosyć sporego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałbym się zapytać o pomysł na ten drugi krok, związany chociażby z tym, że można pewnie skorzystać tutaj ze wsparcia. Takie deklaracje ze strony tego operatora nie tylko telefonii komórkowej wyraźnie padały i myślę, że tego typu rozważania można podjąć, tym bardziej że różne podmioty w Polsce mają już w tym zakresie doświadczenie. Z tego co wiem, fundacja założona przez tegoż operatora ma wręcz opracowane np. programy czy materiały, które pozwalają tego typu rzeczy realizować. Stąd pytanie o pomysł na następny krok – czyli jesteśmy już po pilotażu, przeprowadziliśmy określone badania i co dalej? Przy czym jeszcze do tego uzupełnienie, bo pan przewodniczący Napieralski też o tym napomykał. Wyważanie otwartych drzwi jest generalnie niedobrym pomysłem, w związku z tym na ile oba ministerstwa mają rozeznanie na temat tego, co w temacie robią inni? Nie tylko podmioty rynkowe, ale być może także naukowcy itd.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKazmierczak">Sprawa druga – pan minister Ostrowski wspominał o barierach. Wydaję mi się, że tych barier jest dość sporo, ale ja bym chciał się odnieść do takiej, która jest w chwili obecnej, czyli w roku 2012, jak sądzę kluczowa. Otóż, proszę państwa, rodzice tych dzieci, które w tej chwili chodzą do szkoły czy są w szkole podstawowej są z pokolenia, w którym jeszcze informatyzacja była w totalnych powijakach. To nie jest tylko syndrom naszego kraju. Ja pamiętam jak miałem swojego czasu być na stażu w Wielkie Brytanii. To był rok 1983, a więc raptem nie tak dawno temu i wtedy z dużym hałasem wchodził na rynek komputer Sinclair Spectrum, jako szczytowe osiągnięcie technologii. Jesteśmy w zupełnie innym miejscu. W tej chwili to co jest w tej komórce znacznie przewyższa możliwościami komputery, które wtedy były używane profesjonalnie w centrach obliczeniowych. Do czego zmierzam? Istnieje, jak sądzę, znacząca luka, która będzie zanikać, ponieważ demografia ma swoje prawa, ale istnieje w tej chwili luka wiedzy, kompetencji, zwyczaju, sposobu myślenia pomiędzy dziećmi i z jednej strony rodzicami, a z drugiej strony także nauczycielami. Na pewno jest spora grupa nauczycieli, którzy są świetnie przygotowani, ale pewnie nie wszyscy. W związku z tym, to jest moje drugie pytanie. Jak wyglądają pomysły na to, żeby tę lukę zasypywać? Powtarzam, w moim poczuciu ona jest raczej jednorazowa – kolejne dzieci, te które dzisiaj są w przedszkolach już mają rodziców, którzy są świetnie wyedukowani informatycznie i z tym pewnie nie będzie problemu. Mój wnuk jest w średniakach w przedszkolu. Jego tata, czyli mój syn jest super, ja pewnie nie osiągnę nigdy jego poziomu jeśli chodzi o obeznanie w technologiach informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKazmierczak">Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa, to jest bardziej do pana ministra Ostrowskiego. Na ile te projekty są skorelowane z udostępnieniem podstawowej infrastruktury? Ciągle mamy takie obszary kraju, gdzie nie bardzo to jest, zarówno w ogóle co do rozproszenia sieci, a bardziej szczegółowo mówiąc – choćby te ostatnie projekty. Dopóki to nie będzie działało, no to wtedy pomysły na upowszechnienie we wszystkich polskich placówkach oświatowych tego typu elementów są takie sobie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKazmierczak">Ostatnia sprawa. Chciałbym nawiązać do tego, co pan przewodniczący Napieralski mówił. Chodzi o wsad do systemu. Informatycy kiedyś wysmażyli taką zasadę, która się od zawsze sprawdza: garbage in, garbage out, odnoszącą się do systemów informatyczno-informacyjnych, czyli zasadę która mówi, że jeżeli wprowadzimy śmieci do systemu, to wyjdą śmieci i nie ma na to rady. W związku z tym chciałbym dopytać o sprawę nie tyle programów nawet, ile oprzyrządowania tych materiałów. Ja wiem, że istnieją programy Scholaris – świetnie. Natomiast to znowu wymaga przedsięwzięcia o sporej skali. Otwarte zasoby, panie ministrze, jako idea – OK. Tak, ale w tym coś musi być, te zasoby muszą istnieć i muszą być akceptowalne, muszą być pewnie w miarę zróżnicowane, bo ja nie sądzę, że to będzie odtwarzało system, kiedy był jeden podręcznik do jednego przedmiotu itd.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanKazmierczak">Ostatnia uwaga, bo tu słyszałem głosy, kiedy pan przewodniczący Napieralski mówił – co związkom zawodowym do informatyzacji? Ja powiem tak: ja jestem z Gliwic i muszę tutaj ukłon w kierunku pana prezesa Broniarza wykonać. Może nie tyle do pana prezesa, ile do mojego prezesa oddziału w Gliwicach, który już lat temu bardzo wiele wymyślił i wprowadził w życie, zresztą przy udziale władz samorządowych znakomity… Dokładnie tak, panie prezesie, tego nie ujmuję. Natomiast chciałem pochwalić tę inicjatywę, ponieważ wtedy to było znacznie wyprzedzające rzeczywistość. Ośrodek kształcenia młodych ludzi już na etapie przedszkolnym, przyzwyczajania ich do technik komputerowych, nie tylko rozumianych w kategoriach Wikipedii czy Google – pozyskiwania wiedzy encyklopedycznej, ale wręcz operowania na obrazach, dźwiękach, na czymś jeszcze. Bardzo udana inicjatywa, gdyby się udało, panie prezesie, upowszechnić w skali Polski, to byłby to na pewno znaczący wkład Związku Nauczycielstwa Polskiego w to, o czym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, panie profesorze. Głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, zacznę od tego, o czym mówili dwaj przedmówcy o tym oprogramowaniu, dostępie technicznym do sieci. Czy program pilotażowy i chęć zinformatyzowania szkół w jakiś sposób wpłynęła na program rozbudowy sieci szerokopasmowej? Czy te dwa elementy były ze sobą skorelowane? Jeśli tak, to na jakiej zasadzie i czy wszystkie szkoły w związku z tamtym projektem będą już mogły tak naprawdę korzystać z dostępu do szybkiego Internetu?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Po drugie, pani minister mówiła tutaj o kwotach związanych z poszczególnymi elementami programu. Czy państwo to przełożyli na liczbę szkół? Z takich moich średnich wyliczeń wynika, że będzie to ok. 300. Czy to jest złe wyliczenie, czy dobre?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Kolejne pytanie – pan minister, mówiąc o programie, który będzie realizowało MAiC, wspomniał o tym programie badawczym. Tam jedną z poważnych pozycji jest zakup sprzętu komputerowego. Jak rozumiem, są to dodatkowe kwoty poza programem prowadzonym przez MEN, tak? I jak rozumiem, państwo będą sami wybierali szkoły, do których ten sprzęt dostarczą? Te 30 szkół, o których pan minister mówił, to będą wybrane przez was szkoły poza programem pilotażowym, o którym mówiła pani minister?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mam pytanie dotyczące tego partnera zewnętrznego, bo tak chyba go trzeba określić, którego państwo chcą wyłonić, który za popularyzację, za gromadzenie wiedzy ma otrzymać kwotę ok. 1 mln zł. Czy nie warto by tu jednak było skorzystać z jakiejś instytucji rządowej, chociażby Ośrodka Rozwoju Edukacji? To przecież instytucja, która już podobnymi zadaniami się zajmuje. Może warto przy tej okazji po prostu doposażyć tę instytucję w nowoczesny sprzęt, a nie wysyłać pieniądze na zewnątrz administracji?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Element kolejny, o którym mówił mój przedmówca, dotyczący doskonalenia nauczycieli. Patrząc na to, ilu nauczycieli ewentualnie miałoby być przeszkolonych, to ze swojej praktyki wieloletniej w szkołach widzę, że są to swego rodzaju akcje, które pojawiają się raz na jakiś czas. One nie dadzą stałego elementu, chociażby ze względu na wiek. O tym mój przedmówca bardzo wyraźnie mówił i tu pełna zgoda. Ja z praktyki szkolnej widzę, że jedno szkolenie, zwłaszcza dla starszych nauczycieli, takich jak ja albo jeszcze starszych, powodują, że to nie przekłada się potem na zastosowanie tych umiejętności komputerowych, internetowych w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">I uwaga dotycząca wyposażenia, które państwo chcą kupować w ramach pilotażu. Pracowałem w szkole, która akurat jest dosyć dużą szkołą, jedną z lepszych w Polsce, ma nienajgorsze wyposażenie komputerowe. Wiem, że sprzęt, który jest takim sprzętem mobilnym, przesuwanym z sali do sali nie do końca się sprawdza. Nauczyciele są przyzwyczajeni jednak do tego, być może z powodu swoich ułomności i braku wiedzy, że mają sprzęt, który, że tak powiem, już ich nie razi, jest opanowany i dosyć łatwo sobie z nim radzą. Może więc więcej uwagi należałoby poświęcić sprzętowi komputerowemu przeznaczonemu samym nauczycielom, tak aby np. każda pracownia miała swój laptop czy komputer stacjonarny oraz projektor.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Jeszcze takie dwa pytania czysto techniczne, ponieważ nie jestem informatykiem z wykształcenia. Pojawiły się tutaj dwa rodzaje projektorów. Gdyby państwo zechcieli wyjaśnić, czym się różni projektor krótkoogniskowy od zwykłego projektora multimedialnego – to jak rozumiem taki, który powszechnie jest używamy. Używają również państwo określenia „wizualizer”. Co to jest takiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przepraszam, jeszcze jedno pytanie dotyczące e-podręczników. Jak rozumiem, te podręczniki, które będą powszechnie udostępnione, pani minister, to będą podręczniki poszczególnych wydawnictw, tak? Czy będą to odrębne podręczniki, nieproponowane przez poszczególne wydawnictwa? Bo tutaj nie było to jasno wytłumaczone. Generalnie, bardzo duża pochwała tego programu Scholaris. Z niego nauczyciele rzeczywiście już korzystają. Jeśli będzie mocniej rozbudowana baza, to będzie naprawdę bardzo pomocne nauczycielom w pracy w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu posłowi. O głos bardzo proszę panią poseł Izabelę Leszczyńską. Bardzo proszę, pani poseł. Leszczyna, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nic nie szkodzi, panie przewodniczący. Naprawdę wszystko dobrze. Iza Leszczyna. Ja mam takie pytanie do pani minister. To nie jest pierwsze podejście rządu Platformy Obywatelskiej i PSL do wyposażenia uczniów szkół w nowoczesne nośniki informacji, o e-szkole mówiliśmy już w poprzedniej kadencji. Pan premier zapowiadał program laptop dla każdego gimnazjalisty i ja oczywiście nie czynię zarzutu z tego, że ten program się nie udał. Wszyscy wiemy, co się wydarzyło, wszyscy mamy świadomość trudności finansów publicznych i kryzysu. Natomiast w tamtym programie, w tamtym projekcie jednak wydaliśmy pewne pieniądze właśnie na doskonalenie nauczycieli. Chociaż pewnie na tej sali wszyscy mamy taką świadomość, że rok w IT to jest przepaść, to moje pytanie jest następujące – czy jednak bierzecie państwo pod uwagę to, że być może warto odwołać się do tych nauczycieli, na których już wydaliśmy pieniądze? Być może dokładając jakiś komponent, bo na pewno nie stać nas na takie marnotrawstwo, żebyśmy co kilka lat zaczynali nowy projekt i doskonalili inne grupy nauczycieli. Choć mam świadomość, że tak naprawdę, żeby w ogóle e-szkoła wypaliła i żeby to było tak, jak tutaj mówimy na tej sali, żeby to był wielki projekt cywilizacyjny, to nie oszukujmy się, wszyscy nauczyciele w każdej polskiej szkole muszą używać technik nowoczesnych, multimedialnych nośników informacji, e-booków i cokolwiek jeszcze tu wrzucimy. Przeszkolenie jednego czy dwóch nauczycieli w szkole w ogóle nie załatwia sprawy, ale ja rozumiem, że od czegoś trzeba zacząć. Stąd takie moje pytanie, czy możemy coś z tamtego projektu wykorzystać, żeby nie zmarnować pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się ze słowami pana posła Napieralskiego i to w dwóch kwestiach. Po pierwsze, uznając dorobek ZNP i mając jego świadomość, bo przez wiele, wiele lat współpracuję z nauczycielami i także z ZNP, to wydaję mi się jednak, że istotą związku zawodowego jest zgoła co innego. To są sprawy pracownicze i jest tego chyba sporo i zostawmy już kwestie merytoryczne w szkole ministerstwu, które odpowiada za politykę edukacyjną, które ma swoich kuratorów. Są organy prowadzące, które współfinansują przecież oświatę. To tam powinny zapadać decyzje, na pewno nie w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie zgadzam się jeszcze z jednym. Pan poseł powiedział, że obawia się, iż te projekty mogą trafić do szkół najaktywniejszych, to znaczy do szkół w dużych miastach. Tak naprawdę najaktywniejsze szkoły mamy w małych gminach i dobrze byłoby, żeby jednak środki celowe trafiały do szkół aktywnych, które te pieniądze po prostu wykorzystają. Trudno obdarzać kogoś prezentem, gdy ktoś nie bardzo chce ten prezent wykorzystać. To musi być jakaś aktywność ze strony szkoły i tu zapewniam, że małe, wiejskie szkoły naprawdę potrafią sobie świetnie radzić z takimi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, pani poseł. Ad vocem pan poseł Napieralski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko pani poseł krótko odpowiedzieć. Absolutnie nie było moją intencją żeby mówić, że małe szkoły czy szkoły w małych miejscowościach są nieaktywne. Ja tylko chciałem powiedzieć, że porównanie tych dwóch czynników, wyznaczających która szkoła mogłaby uczestniczyć w tym programie pilotażowym, jednak pokazuje, że będą one promowały bogate gminy, szczególnie przez ten wkład i tego się najbardziej obawiałem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Co do związków zawodowych, pani poseł, to ja uważam, że przy tak ważnym projekcie cywilizacyjnym, a to jest wielki projekt cywilizacyjny, współpraca wszystkich środowisk jest konieczna i pominięcie jakiegokolwiek środowiska byłoby czymś niekorzystnym dla tego projektu. Stąd moja propozycja współpracy ze związkami zawodowymi, a w szczególności z prezesem Broniarzem i ZNP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja mam taką uwagę, bo pan poseł Dariusz Piontkowski musiał opuścić nas i chciał, żeby na te pytania, które on zadawał odpowiedzieć na piśmie. Bardzo bym prosił, jeżeli będzie taka możliwość. Bardzo proszę, głos zabierze teraz pan poseł John Abraham Godson. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Chciałbym skorzystać z okazji, że mamy tutaj oboje ministrów, którzy są odpowiedzialni za ten projekt, aby zadać pytanie, które można powiedzieć, że tak naprawdę jest bliskie tematu, który rozważamy. Obecnie mamy sytuację, że wysokość VAT na książki wynosi 5%, a na e-booki wynosi 23%. Chciałbym dowiedzieć się, co MEN oraz MAiC robią w tym temacie? Skierowałem interpelację w tej sprawie, ale do Ministra Finansów. Jeżeli dobrze pamiętam, także unijny Komisarz ds. Agendy Cyfrowej w tej sprawie zwróciła uwagę, że stawki na książki w wersji elektronicznej i papierowej powinny być takie same. Tak więc, co obydwa ministerstwa robią w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Janusza Piechocińskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, jak w ciągu kilku ostatnich lat znacząco zmieniała się dyskusja o e-szkole. Uprzednio mówiliśmy wręcz o zakupach sprzętowych i do tego to sprowadzaliśmy. Później w związku z tym, że mamy mieć sprzęt, mówimy o szkoleniu tych, którzy sprzęt obsługują. A dzisiaj już mówimy o e-szkole w dużo mniejszym stopniu z punktu widzenia sprzętu, tylko procesu technologicznego edukowania. W związku z tym, ja to postrzegam jako odejście od filozofii dajemy rybkę na rzecz filozofii dajemy wędkę i uczymy w sposób profesjonalny tą wędką się posługiwać. Tak rozumiem tę dyskusję, która się tu w zeszłym roku przelała i konflikt o odejście od rozdawania komputerów w szkołach. Rozumiem, że część ludzi była już przygotowana do tamtych programów i część rynku, który spożytkowałby spore pieniądze, nie tylko budżetowe, też była gotowa do tego. Jednak w moim doświadczeniu – od kilku lat analizuję ten rynek – to my nie mamy już wykluczenia technologicznego na poziomie młodego pokolenia, jeśli chodzi o dostęp do komputera. Otóż, jak Polska długa i szeroka, jest ten las rąk rosnący z dnia na dzień w tym pokoleniu, bo zamiast aparatu fotograficznego albo motorynki dzisiaj powszechnie na komuniach, jak Polska długa i szeroka, funduje się komputer. Często – niestety – nie ten, który byśmy chcieli i nie w tej formie, którą byśmy chcieli. W związku z tym myślę, że tak ważne jest w tym procesie, bo on przecież będzie podlegał nie tylko testowi w tej grupie szkół, by od samego początku się temu bardzo poważnie przyglądać, monitorować i kontrolować. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że będzie ten mechanizm musiał podlegać stałym zmianom. W związku z tym myślę, że bardziej będziemy skupiać się na budowaniu e-szkoły jako miejsca, gdzie jest wysokiej klasy sprzęt i pod kierunkiem dobrego specjalisty można się uczyć jak korzystać z tej wędki, niż na beneficjencie końcowym i Internecie socjalnym, który państwo czy organizacja pozarządowa przypisze jakiemuś gospodarstwu domowemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Stąd jakby kluczowa wydaje się sprawa kapitału ludzkiego po stronie tych, którzy mają kształcić, którzy mają doradzać, którzy mają prowadzić także to najmłodsze pokolenie. Tutaj podzielam ten pogląd, że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Bo nie oszukujmy się, gasną nam także w obszarze obywatelskiej troski funkcje prospołeczne w środowisku nauczycielskim, więc jeśli płacimy to tak, jeżeli nie płacimy to szukamy zarobku gdzie indziej. To widzimy choćby w kłopotach uczniowskich klubów sportowych, w działalności pozaszkolnej itd. Niestety, taki proces – co z ubolewaniem stwierdzam – to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym, patrząc choćby na te wyzwania, które są przed nami, bardzo chciałbym usłyszeć, czy mamy wypracowany wspólnie – nie wśród polityków, ale wśród ludzi, którzy są po stronie polityki, regulacji, administracji, organizacji pozarządowych – pewien model, w jaki sposób z tym wykluczeniem cyfrowym się zmierzyć, żeby to nie było wykluczenie efektywnościowe? Czyli nie chodzi o to, że potrafimy uruchomić grę, że jesteśmy na powszechnie znanym portalu społecznościowym, że potrafimy obniżać koszty domowych telefonów poprzez to, że siedzimy w sieci i mamy kamerkę, tylko właśnie z punktu widzenia wartości i treści. Myślę, że jest to kluczowe dla tego programu i tu sygnalizuję zmianę w pozytywnym kierunku w rozłożeniu akcentów kilku ostatnich miesięcy. To było i w końcówce poprzedniego rządu, ale jest widoczne także na starcie nowej kadencji, że z większą szczerością i otwartością zaczynamy mówić o treści e-edukacji, o dostępności i zawartości materiałów dla tych, którzy będą kształcić i szkolić, ale także dla tych, którzy mają być szkoleni. Stąd wydaje się, że ważne uwzględnienie tego w tym procesie, który się uruchamia, że to ma być zjawisko, w którym kształcenie będzie miało charakter ustawiczny, a także pozaszkolny i będzie dotyczyło nie tylko nauczycieli-informatyków, ale także poszczególnych grup pokoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Znowu wchodzimy w pewien istotny standard, czyli jak widzimy choćby weryfikację jakości szkolenia w obszarze technik informacyjnych, w obszarze matury czy dopuszczenia do matury. Bo proszę zwrócić uwagę, że te procesy także w którymś momencie powinny być certyfikowane. W tym również jaki osiągnęliśmy sukces czy brak sukcesu. W dzisiejszym stanie rzeczy wydaje się, że nie mamy takiego miejsca, w którym weryfikujemy tę przydatność. Człowiek podlega kształceniu w szkole, poza szkołą itd. i w którymś momencie chcemy go sprawdzić. Wiemy – jest matura z matematyki, jest matura z języków – a w którym momencie my wyceniamy dotychczasową jakość kształcenia w tym obszarze? W tym, że ktoś wie co to jest Internet, ma konto internetowe i potrafi zamówić bilet w Kolejach Mazowieckich? Czy też jednak stawiamy na zakończenie tego procesu dużo wyższe wymagania i tu nie chodzi tylko o zrobienie zwykłej tabelki, posiłkowanie się Excelem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym myślę, że warto żeby na styku pomiędzy administracją, cyfryzacją, edukacją i jej progami spróbować także zmierzyć się z tą materią. Kiedy mamy tak dużo sukcesów, jeśli chodzi o konkursy międzynarodowe i nie tylko, to czy czasami w tym obszarze np. między szkołą podstawową a gimnazjum nie wprowadzić jednak jakieś weryfikacji dotychczasowego poziomu? Bo nie oszukujmy się, tutaj mamy też różne grupy zaawansowania, w zależności od zdolności, miejsca, domu, dostępu do techniki, wykształcenia rodziców itd. Tylko rzucam luźno ten problem, ale on wydaje się, że jest bardzo istotny, bo na końcu tego procesu ma być wyższa aktywność wszystkich procesów. Nie tylko samego procesu kształcenia, ale także nabycia umiejętności w tym procesie, które pozostają na długo, którymi człowiek może promieniować i jest konkurencyjny w stosunku do otoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Kolejna prośba pana posła Godsona też o odpowiedź na piśmie, dlatego że musiał wyjść. Ma tu spotkanie po prostu i dlatego bardzo o to proszę. Głos zabierze pan przewodniczący Wincenty Elsner. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWincentyElsner">Szanowni państwo, chciałbym tutaj pokrótce przedyskutować przedstawiony harmonogram w kontekście zadań, które szkoła ma do wypełnienia. W punkcie 6 podane jest najważniejsze chyba zadanie, czyli wykorzystanie technologii informacyjno-komunikacyjnych na odpowiednio trzech, sześciu lub dziewięciu godzinach zajęć lekcyjnych z różnych przedmiotów średnio w każdym tygodniu nauki w klasach IV-VI. Próbuję nakładać teraz te zadania na przedstawiony harmonogram. Pomijam fakt, że akurat ten punkt nie ma odniesienia w realizacyjnym harmonogramie. On logicznie się mieści oczywiście po wykorzystaniu wsparcia finansowego i rozliczeniu dotacji, czyli na przełomie roku 2012/2013. Kończy się w końcu maja czy na początku czerwca przedstawieniem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWincentyElsner">Tutaj takie pytanie czy uwaga – to bardzo mało czasu na najważniejszy punkt programu. Po zakupieniu sprzętu, po instalacji oprogramowania otrzymujemy niespełna pół roku szkolnego na przetestowanie, na faktyczne sprawdzenie, jak to będzie funkcjonowało. Tu również brakuje – moim zdaniem – czegoś, co we wdrożeniach informatycznych nazywa się właśnie wdrożeniem systemu, czyli przetestowaniem go, że tak powiem „na sucho” – jeszcze bez uczniów, z samymi nauczycielami, trenerami, programistami itd. Praktyka i realia nasze są takie, że prawdopodobnie do końca grudnia szkoły będą walczyć z zakupem sprzętu i dopiero na początku stycznia ten sprzęt ewentualnie z oprogramowaniem będzie już funkcjonował. Od razu będzie to musiało wejść w semestrze letnim w praktyczne funkcjonowanie. Sugestia jest taka, czy przynajmniej rok szkolny nie powinien ten system pilotażowy funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWincentyElsner">Przy okazji takie drugie pytanie. Do 18 kwietnia dyrektorzy szkół mają składać wnioski o udział w programie. To już jest tuż, tuż – niespełna trzy tygodnie. Jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Ile szkół? Ewentualnie, jeśli chodzi o strukturę terytorialną tych szkół – czy jest przewaga małych miast, dużych miast? Jak to wygląda na dzień dzisiejszy, jeżeli państwo mają takie informacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława… Pan Wiesław Schowiejko… Suchowiejko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Dziękuję bardzo. Bezbłędnie pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Proszę bardzo. Udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Dwa podziękowania i dwa pytania. Pierwsze podziękowanie to za to… Gdyby była pani poseł Fabisiak, to na pewno ona zadałaby to pytanie, ale kiedyś sformułowaliśmy razem to pytanie, więc zadam to myślę w jej imieniu. A dotyczy ono sprawy uwzględnienia w tym programie również uczniów niepełnosprawnych, a szczególnie, tutaj jak czytam, uczniów słabowidzących i niedowidzących. Aczkolwiek, szczegóły dotyczące technicznych i funkcjonalnych standardów e-podręcznika dla tych uczniów, jak czytam, opracowane będą w trakcie realizacji projektu. Chciałbym tylko uprzedzić, że będę chciał się przyglądać, jakie to będę szczegóły, chyba że w tej chwili państwo są w stanie udzielić informacji co do tego, w jakim trybie e-podręczniki będą udostępniane, również w jakim zakresie, uczniom słabowidzącym i niewidzącym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawSuchowiejko">A po drugie i drugie podziękowanie związane z tym, że ministerstwo zdecydowało się jednak na to, że beneficjentami programu pilotażowego „Cyfrowa Szkoła” są organy prowadzące również niepubliczne szkoły podstawowe. Była tu kontrowersja, o ile pamiętam na stronie RCL chyba nadal jest zawieszony projekt, w którym nie są beneficjentem szkoły niepubliczne. Jednak w tej wersji są, mam nadzieję, że to jest wersja ostateczna. Także pewna nieścisłość się wkradła do tego, co państwo mówili, że 11 mln przeznaczone jest dla samorządów. Otóż, ściśle biorąc, to dla organów prowadzących szkoły, w tym również niepubliczne. Pytanie, czy jest to już zdecydowane w tej chwili, czy też będą decydować wojewodowie jeśli chodzi o pewien parytet czy podział kwot? Czy jest jakaś dolna granica czy górna finansowania szkół niepublicznych? Zresztą chodzi mi o kryteria, jakie tutaj będą decydować – jeżeli będzie więcej zgłoszeń publicznych, to czy te niepubliczne będą uwzględniane czy nie? Na jakich kryteriach to się będzie opierać? Chciałbym usłyszeć odpowiedź również na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kwiatkowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ja mam takie pytanie. Jestem akurat rodzicem dwójki dzieci i zastanawia mnie jedna sprawa. Mówimy tutaj o szkole elektronicznej i chodzi mi o coś takiego – czy jest opracowywany jakiś system komunikacji pomiędzy szkołą a rodzicami, szkołą a uczniami? Na przykład dostęp do zasobów szkoły, czyli powiedzmy dziennik z ocenami, jakieś prowadzone prace, żeby rodzice mogli kontrolować na bieżąco dzieci.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Kolejna kwestia to jest sprawa czasu wprowadzania systemu. Ponieważ być może warto by było pomyśleć nad tym, żeby rodzice partycypowali w kosztach całości, ponieważ dzisiaj wydajemy tak naprawdę masę pieniędzy co roku na podręczniki. To są spore koszty, więc taki mały przenośny tablet czy komputer spowodowałby obniżenie kosztów dla tych rodziców. Kolejna sprawa, czy e-booki do tego sprzętu komputerowego będą płatne czy będą rozdawane dzieciom darmowo? Bo wiadomo, to też jest poważne obniżenie kosztów dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekKwiatkowski">Następna sprawa jest taka, że ja się spotkałem akurat z tym, to znaczy moje córki miały jakiś program testowy w szkole, gdzie przynoszono im akurat tablety jakiegoś producenta bez żadnego oprogramowania. To była tylko godzina zapoznania się ze sprzętem i tak naprawdę dzieci się śmiały, że nic z tego nie wynikało. Tylko po prostu pobawiły się sprzętem komputerowym bez żadnych podręczników, systemu jakiegoś i to była tylko jedna godzina i nic z niej nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekKwiatkowski">Aha i kolejna sprawa, to mówiliśmy tutaj o przełamywaniu barier, to też jest taka kolejna sytuacja. Mówi się często, że dzieci mają problem z tym sprzętem komputerowym, ale wiadomo, że dzieci szybciej się z nim oswajają. Praktycznie już rodzą się z nim, żyją i mają go na co dzień. A mamy wielu takich nauczycieli – ja akurat pochodzę z Konina i w tej chwili ponad 140 osób jest w takim wieku, że już dawno powinno przejść na emeryturę, więc ci nauczyciele będą mieli prawdopodobnie problem z użytkowanie tego sprzętu. Nie mówię, że wszyscy, ale jakaś znaczna część. Czyli… Proszę? Ja nie mówię, że wszyscy nauczyciele, bo znam też starsze osoby, które używają tego sprzętu, ale będzie to bariera większa dla tych nauczycieli. No i to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. To chodziło o tych starszych nauczycieli, których nie ma na Sali, tak że proszę się nie przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ja też nie chciałem nikogo obrazić, tylko wiadomo, że osoby które nie mają dostępu do tej technologii powoli mają problem z przezwyciężeniem tej bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Na pewno nikt się nie obraził, panie pośle. Trzymamy kciuki za tych starszych, żeby szybko poszli z postępem innowacyjnym, technologicznym bardzo do przodu. Głos zabierze teraz pan przewodniczący Sławomir Broniarz. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Cieszę się, że nie padł jeszcze wniosek o ograniczenie dyskusji czy wypowiedzi do dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Panie przewodniczący, dla pana mamy dwie i pół godziny zarezerwowane. Może pan śmiało mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dwa tygodnie temu w Nowym Jorku zakończył się szczyt OECD i Międzynarodówki Edukacyjnej poświęcony poprawie jakości funkcjonowania edukacji w świecie. W tym szczycie brali też udział przedstawiciele strony polskiej. Dominującym poglądem było stwierdzenie, że nie da się przeprowadzić żadnych radykalnych zmian w edukacji bez porozumienia ze środowiskiem nauczycielskim, w tym reprezentowanym przez związki zawodowe. Ten pogląd dominował w wypowiedziach zarówno krajów wiodących, takich jak Finlandia czy Kanada, jak i też w wypowiedziach krajów azjatyckich, do poziomu edukacji których aspirujemy. Wydaje się więc, że – ponieważ następny szczyt jest w Amsterdamie – pani poseł Leszczyna, jeżeli wybrałaby się do Amsterdamu ze swoją wypowiedzią negującą potrzebę opiniowania czegokolwiek przez partnerów społecznych czy funkcjonowania partnerów w tym systemie, to będzie zapewne bardzo oryginalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie mówiłam o partnerach społecznych, tylko związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Związki zawodowe są ustawowymi reprezentantami owych środowisk. Podobnie, wydaję mi się, że stwierdzenie, iż jakiekolwiek starsze pokolenie nauczycieli stanowi groźbę w zakresie jakości przekazu informacji czy może stanowić element wykluczenia cyfrowego akurat w tym środowisku jest nieuprawnione. Jestem przekonany, że – przepraszam za takie ad personam – spora część posłów bez względu na wiek również będzie miała problemy z transmisją danych w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Natomiast zwrócę uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale to, to nie ja... Dobrze, bo myślałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Proszę nie przeszkadzać, może później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Ten drugi akapit już nie odnosił się do pani poseł Leszczyny. Natomiast generalnie rażą mnie wypowiedzi niektórych państwa, które o tyle wyraźnie wskazują na pewien element lobbingu, tak w zakresie wyboru oferenta, jak też ewentualnie szkół niepublicznych, które powinny być beneficjentem tego projektu, czemu jestem absolutnie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Natomiast ad rem. Pytanie, pani minister, skąd wzięło się owe 55 mln zł, bo wydaję mi się, że w projekcie było napisane 50, a w tym miały być także elementy związane z tymi komponentami, o których mówiła pani minister. Cieszymy się, że wzrasta ta pula pieniędzy. Mam nadzieję, że ona zostanie prawidłowo wykorzystana. Tutaj pewna wątpliwość, bo o ile pamiętam, pan minister Ostrowski był zwolennikiem budżetu zadaniowego, a to oznacza, że mamy cel, sposób realizacji tego celu i adekwatne środki, które pozwolą ten cel osiągnąć. Tutaj mamy zjawisko odwrotne – mamy środki i w ramach tych środków mamy się zmieścić z realizacją tego przedsięwzięcia. Stąd rodzi się wątpliwość, czy te środki są wystarczające, a może one są wielokrotnie za duże i nastąpi pewne marnotrawstwo pieniędzy, a w edukacji o to akurat najmniej chodzi. Czy też może one są wielokrotnie za małe dla skutecznego zrealizowania tegoż przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Ponadto zwracam uwagę na to, że nie trafiamy w edukacji na rodzaj spalonej ziemi, dlatego, że nauczyciele w procesie awansu zawodowego mają posiadać, przynajmniej od strony formalnej, dosyć poważny zasób wiedzy informatycznej. Dlatego jestem przekonany, że przy należytym zrealizowaniu tego komponentu doskonalenia zawodowego nauczycieli osiągniemy cel, który zamierzamy. Wydaję się, że na tym powinniśmy ogniskować nasze zainteresowanie – na jak najbardziej doskonałym przygotowaniu nauczycieli, z tym że nie demonizujmy tego elementu cyfrowego, dlatego że przecież podobnej wiedzy i przede wszystkim jakości pracy nauczyciela oczekujemy od niego także wtedy, kiedy mamy do czynienia z zastosowaniem innych pomocy, innych środków przekazu, innych elementów wsparcia dydaktycznego, a niekoniecznie muszą się one skupiać na elemencie cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Mam też jedno konkretniejsze pytanie à propos właśnie tego systemu doskonalenia nauczycieli, konkretne pytanie do pani minister. Kto de facto jest odpowiedzialny za realizację tego projektu? Dlatego, że mam wątpliwość czy tutaj jasno są określone role w tym zakresie. Ponieważ środki na ten cel, na doskonalenie zawodowe nauczycieli mają pochodzić także z pieniędzy unijnych, więc wydaje się, że organizator procesu doskonalenia zawodowego nauczycieli w tym kontekście będzie wyłaniany w ramach przetargu. Teraz pytanie, czy przetarg na doskonalenie, szkolenie nauczycieli w ramach nowych technologii został już ogłoszony? Jeśli tak, to kto go wygrał? Jeżeli nie, to kiedy możemy oczekiwać tego rodzaju przedsięwzięcia? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Izabela Leszczyna ad vocem? Bo przedtem słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie. Ja, panie przewodniczący, przepraszam, ale to ponieważ pan przewodniczący Broniarz przywołał moje nazwisko i później jakby ciągnął wątek. Nie chciałam żeby ktokolwiek pomyślał na tej sali, że ja uważam, że starsi ludzie muszą kojarzyć się z wykluczeniem cyfrowym. Jestem chyba zaprzeczeniem tego. Mam 49 lat i po prostu jestem fanką wszystkiego co nowoczesne. Znam mnóstwo dużo starszych nauczycieli, fantastycznie sobie radzą, tak że w życiu bym takiego zdania nie powiedziała. Ja to tylko chciałam zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję, pani poseł, ale to chyba wszystko przez to, że był taki długi wątek i to dlatego tak się porobiło. Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichalJaworski">Dzień dobry państwu, Michał Jaworski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Co do tych rzeczy, które już tutaj dzisiaj padły, to chciałbym uzupełnić niektóre wątki, ale również niektóre wzmocnić. Jedną z rzeczy, która będzie miała miejsce i którą myślę, że warto w trakcie komponentu badawczego zbadać, to są sprawy związane z bezpieczeństwem informatycznym. Proszę państwa, będziemy mieli do czynienia z ogromną ilością nowych urządzeń, które będą w sieci, bo takie jest założenie. Ostatnie doświadczenia, które znamy, mówią o tym, że sprawy bezpieczeństwa stają się krytyczne. Apeluję o to, żeby w komponencie badawczym i we wszystkich tego typu badaniach było to zachowane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichalJaworski">Druga rzecz również związana z powodzeniem nowoczesnych technologii w szkołach, są to możliwości zarządzania. Doskonale sobie zdajemy sprawę z możliwości finansowych szkół. Doskonale wiemy o tym, że w tej chwili osobami odpowiedzialnymi są nauczyciele, którzy bardzo często robią to po godzinach, bez wynagrodzenia, po to, żeby te pracownie komputerowe funkcjonowały i dobrze działały. Jeżeli chcemy myśleć o dużej skali, a to padło dzisiaj, że ma to być fragment, że ten pilotaż ma być przejściem do dużego projektu, to również trzeba myśleć o sprawach zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichalJaworski">Bardzo dziękuję panu posłowi, który zwrócił uwagę na sprawy dostępności dla osób niepełnosprawnych, zarówno nauczycieli, jak i dzieci. To nie jest tak, że te technologie są bardzo różne od siebie, bardzo często jest to komponent, ale powinniśmy o tym bezwzględnie pamiętać, żeby tych ludzi nie wykluczać na samym początku, na samym starcie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichalJaworski">Ostatnią z takich rzeczy bardzo technicznych, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to jest fakt, że w tej chwili technologie informatyczne mają dwa główne nurty. Jeden to są urządzenia i technologie dla rynku konsumenckiego, które mają z założenia bardzo krótko okres życia. One podlegają modom i producenci tworzą je z myślą o tym, że w przeciągu roku, dwóch zostaną wymienione na nowe. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że jeżeli rozmawiamy o wyposażeniu szkoły w pomoce dydaktyczne i w urządzenia, które będą eksploatowane, nie myślimy w kategoriach roku czy dwóch. Wobec tego była bardzo słuszna uwaga, że być może pół roku badań po wdrożeniu nowych technologii w szkołach w ramach pilotażu może nie być wystarczające, żeby wszystko zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichalJaworski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałem powiedzieć, że w dyskusji, która była w naszej organizacji doszliśmy do tego, że nauczyciele są rzeczywiście kluczowym elementem sukcesu całego projektu, ponieważ, co padło tutaj wielokrotnie, dzieci nie mają najmniejszego problemu z wykorzystaniem tej technologii, ale potrzebują przewodnika, mentora, lidera, który ich poprowadzi przez świat cyfrowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Marian Noga, Polskie Towarzystwo Informatyczne. PTI od szeregu lat zajmuję się sprawą szkolenia i dokumentacji umiejętności komputerowych w ramach Fundacji ECDL. Te szkolenia również są prowadzone dla nauczycieli. Przez ostatnie trzy lata w ponad 100 centrach szkoleniowych i w 1500 laboratoriach zostało przeszkolonych bardzo wielu nauczycieli, którzy uzyskali certyfikat. Jest 8 stopni tego certyfikatu, które dokumentują różny poziom umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">W tej chwili PTI przystąpiło do stworzenia nowego certyfikatu, który się nazywa roboczo „e-nauczyciel”. Z tym był początkowo pewien problem, bo jeżeli chodzi o inne zawody niż nauczyciel, to sprawa sprawdzenia tych umiejętności jest dosyć prosta. Natomiast u nauczyciela dochodzi jeszcze ten element sprawdzenia, czy on się umie posługiwać tymi technologiami, czyli trzeba ocenić lekcje czy hospitacje. Tu był pewien taki problem, bo certyfikaty ECDL są tak skonstruowane, że tam są odpowiedzi zerojedynkowe. Trudno ocenić prowadzenie lekcji przez nauczyciela w ten sposób, to musi być trochę inaczej skonstruowane. To w tej chwili robimy i w związku z tym deklarujemy współpracę w zakresie tego certyfikatu. Jeżeli MEN chciałoby z tego skorzystać, a sądzę że powinno, to jesteśmy tutaj otwarci na współpracę we wdrożeniu tego certyfikatu. Oczywiście jeszcze jest problem następujący, że nauczyciel może ten certyfikat uzyskać, ale czy to zostanie wykorzystane jako element oceny jego pracy, to już jest inna kwestia. Oczywiście, to ministerstwo musi jakieś warunki tym nauczycielom postawić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Tutaj chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. To też tutaj padło w kilku wypowiedziach, że szkolenie w zakresie technologii informatycznych jest ciągłe. Ktoś, kto raz uzyskał certyfikat, nie uzyskał go na stałe, bo po 4-5 latach, jeżeli on się nie rozwija i nie szkoli, to on straci te kompetencje. To jest – niestety – związane z tą technologią w porównaniu do innych nauczycieli, którzy jej nie używają, a trudno powiedzieć, jaki nauczyciel mógłby sobie pozwolić na to, żeby tych technologii nie używać. Często stwierdzamy przy okazji różnych seminariów i szkoleń taką sytuację, że – niestety – jest wielu nauczycieli – nie mówię o przedmiotach informatycznych, bo to powiedzmy jest poza dyskusją – którzy powinni korzystać z tych technologii, ale tego nie potrafią. To jest rzeczywiście problem, żeby wprowadzić, to znaczy wymusić jakieś szkolenie dla wszystkich nauczycieli w szkołach, żeby nabyli umiejętności posługiwania się tymi nowymi technologiami, których jest bardzo wiele. Pojawiają się nowe sprzęty, które wymagają ustawicznego kształcenia ze strony nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości zaproszonych jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWitoldKanas">Witold Kanas, ja zastępuję Krystynę Starczewską i reprezentuję tutaj Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej. Po pierwsze, do prezesa Broniarza – dziwi mnie, że chce dzielić nauczycieli i szkoły na publiczne i niepubliczne. Szkoły niepubliczne, wydaję się, mają naprawdę miejsce również w tym projekcie i wywalczą sobie miejsce w edukacji. To właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWitoldKanas">Po drugie, reprezentuję również, ze względu na swoje działania zawodowe, instytucję doskonalącą nauczycieli i chciałem powiedzieć, że grozi nam również coś innego. Ponieważ ministerstwo chce również reformować sprawy doskonalenia nauczycieli, to grozi nam pewne zburzenie dotychczasowego systemu, co może spowodować problemy w zakresie doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejWitoldKanas">Jedna uwaga, jako z kolei nauczyciela informatyki w gimnazjum, jest następująca – proszę państwa, jak najwięcej stwarzania możliwości. Przez stwarzanie możliwości rozumiem to, co mi pozwoliło tutaj działać. To znaczy wszedłem tutaj, zobaczyłem, że jest sieć, włączyłem się do tej sieci bez pytania, bez żadnych zabezpieczeń. Takie możliwości w szkole są niezbędne. Jeśli takie możliwości będą, to spora część uczniów sobie da radę z technologią właściwie na wejściu. Tylko trzeba parę takich elementarnych możliwości zapewnić, więc jak najwięcej stwarzania możliwości. Natomiast jak najmniej monopolów i ograniczeń. Pomysły pod tytułem „jeden podręcznik elektroniczny jest jeden jedyny właściwy” nie są dobrymi pomysłami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z gości zaproszonych? Nie słyszę. Wobec powyższego państwo ministrowie macie możliwość wyboru kto pierwszy. Podsekretarz stanu, pani Joanna Berdzik. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za te uwagi. Właściwie, to co do większości z nich mogę powiedzieć – pełna zgoda. Mamy program rządowy, który planujemy różnookresowo, który składa się z kilku komponentów, które wzajemnie są ze sobą spójne, aczkolwiek niektóre z nich zaczynają się w innym momencie i kończą się w innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Koszt samego programu właściwego wynosi 55 mln zł – dlatego 55 mln, że 43 mln to są koszty budżetu, a 11 mln to przewidywany wkład własny. Program rządowy zaczyna się – miejmy nadzieję, że za chwileczkę, we wtorek zostanie przyjęty przez Radę Ministrów – w kwietniu, skończy się w czerwcu 2013 r. Ten program jest kluczowy dla realizacji programu wieloletniego. On nam da informację, jaki sprzęt jest właściwy do realizacji procesu edukacyjnego z wykorzystaniem nowoczesnych technologii i jaki model pracy z nimi przyjąć. Tak więc on nam warunkuje te decyzje, które będą kluczowe dla programu wieloletniego w tym obszarze. Ten program da nam także dane na temat tego, czy wkład własny, który zaplanowaliśmy jest właściwie przez nas widziany, czy proporcje są dobrze skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Na dzisiaj zabezpieczyliśmy obecność w programie szkół małych do 100 dzieci, do 300 dzieci i szkoły większe, tak że wszystkie te szkoły będą reprezentowane w programie, ale oczywiście zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym, że być może nie wszystkie szkoły będą mogły aplikować do programu ze względu na to, że niektóre organy prowadzące nie będą miały właściwej wysokości wkładu własnego, ale my to będziemy wiedzieli po liczbie aplikujących do programu. Zakładamy, że aplikujących będzie dużo więcej niż 380 szkół, bo zainteresowanie programem jest bardzo duże. Przy tym jest zainteresowanie bardzo różnorodnych organów prowadzących i szkół, co nam daje pewność, że kwoty zakładane do wydatkowania na dotacje zostaną wyczerpane. Natomiast liczba aplikujących w tym programie, tych którzy ewentualnie chcieliby w nim wziąć udział, da nam sygnał co do tego, czy wkład własny jest tutaj barierą czy tą barierą nie jest.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dodatkowo, i też tutaj się zgadzam z państwem przedmówcami, konieczne jest wyłonienie liderów. Stąd my po programie pilotażowym będziemy mieć czterysta szkół-inkubatorów, umieszczonych w różnych województwach, które nam pomogą w realizacji programu wieloletniego. W tych szkołach pojawią się pierwsi liderzy i tam zostaną przetestowane modele pracy. Z tamtych szkół będziemy, mam nadzieję, mogli czerpać wiedzę, którą będziemy implementowali w całym systemie. Oczywiście, nie wystarczą nam tacy liderzy. Chcemy mieć w powiatach ok. 1200 osób, które będą prowadziły doskonalenie z nauczycielami – doskonalenie w trochę innej formie, o której zaraz państwu powiem. Tak więc program pilotażowy da nam wytyczne do ruszenia z programem wieloletnim – liczymy, że 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jednak w 2014 r., o ile będziemy mieli pewność co do sprzętu, musimy mieć także pewność, że będziemy mieli dość wielką liczbę zasobów w programie wieloletnim, z których wszyscy uczniowie w systemie będą mogli korzystać, i że będziemy mieli przygotowanych do pracy nauczycieli. Tak więc rozpoczynamy realizację innego komponentu całego programu rządowego – e-podręcznik – żeby w 2014 r., przy rozpoczęciu programu wieloletniego obejmującego cały system, móc zagwarantować naszym uczniom i nauczycielom możliwość korzystania z darmowych e-podręczników, nie w formie e-booków, tylko w formie pewnego repozytorium. Znajdą się tam zasoby, które będą usystematyzowane zgodnie z podstawą programową i umożliwiające jej realizację. Będą to podręczniki elektroniczne, ale nie PDF-owskie formy obecnych podręczników, ani też nie klasyczne formy e-booków. Te podręczniki będą darmowe, na otwartych licencjach, możliwe do korzystania na różnych konfiguracjach sprzętowych. Te podręczniki będą także dostosowane do uczniów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Proszę państwa, my zaczynamy pracę z e-podręcznikiem nie tylko celując w klasy IV-VI szkół podstawowych, bo wydaje nam się, że rozpoczęcie tak dużej cywilizacyjnej zmiany nie powinniśmy ograniczać w tym momencie do szkół podstawowych. Podręczniki, które planujemy, że udostępnimy naszym uczniom, będą także podręcznikami dla uczniów gimnazjów i dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jednocześnie zaczynamy doskonalić nauczycieli, czyli już teraz Ośrodek Rozwoju Edukacji będzie realizował komponent doskonalący nauczycieli. Będzie ten komponent realizował w partnerstwie, nie będzie więc to przetarg. Ponieważ jest to komponent realizowany z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, wybór partnerów jest definiowany w przepisach prawnych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i zgodnie z tymi przepisami wyboru partnera ORE dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Oczywiście, mamy pewność, że doskonalenie nauczycieli to nie jest rozpoczynanie szkolenia od poziomu zero. Jesteśmy przekonani, że nasi nauczyciele mają pewien fundament wiedzy technologicznej, którą trzeba oczywiście wzbogacać i niewątpliwie tę wiedzę trzeba aktualizować, ale chcielibyśmy myśleć o doskonaleniu nauczycieli raczej w formule wspierania i w wykorzystaniu TIK do realizacji procesu edukacyjnego niż samego obsługiwania sprzętu. Oczywiście pełna zgoda – jesteśmy przekonani, że jednorazowe szkolenie tutaj tej sprawy nie załatwi. Zamierzamy przeszkolić 1200 e-moderatorów – ludzi, którzy – mam nadzieję – będą z tych 400 szkół-inkubatorów, ale także osoby, które są w powiatach obecne i mają kompetencje w zakresie zarówno technologii, jak i realizacji procesu edukacyjnego. Te osoby będą towarzyszyły nauczycielom przez cały rok, łącząc ich w pewne tzw. sieci współpracy, gdzie nauczyciele przez cały rok będą mogli wymieniać się doświadczeniami i doskonalić swoje umiejętności. Proszę także pamiętać, że nauczyciele szkoły, w związku z realizacją programu mają nałożone pewne obowiązki, to jest przeprowadzenie kilku lekcji otwartych i uczestniczenie właśnie w sieciach współpracy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Proszę jednocześnie zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że dość istotne jest powiedzenie, że myśmy na ten komponent rzeczywiście w tej perspektywie przeznaczyli 20 mln zł. To znaczy cały czas myślimy o tym, że za chwileczkę rozpocznie się kolejna perspektywa finansowania i zdajemy sobie sprawę tak samo jak państwo posłowie, że rzeczywiście jest to kluczowy element dla powodzenia tej zmiany. Tak więc na pewno będziemy pozyskiwali środki na ten cel w nowej perspektywie. Jednocześnie, żeby trochę wzmóc działania szkół w tym zakresie, szkoły które przystąpią do programu są zobowiązane korzystać także z 1% odpisu na doskonalenie i będą musiały także niezależnie od działań, które są podejmowane w programie, przeszkolić ok. 20% swoich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Teraz może odpowiem na takie szczegółowe pytania. Proszę państwa, wielkość kwot, które przeznaczamy na ten program rządowy to jest 130 mln zł, w tym zakup sprzętu, to znaczy właściwie ta część dotycząca zakupu sprzętu to jest 55 mln zł. W naszym przekonaniu my widzimy te proporcje właściwie, to znaczy wiemy, że dawanie sprzętu do szkół nie może być jedynym elementem programu i rzeczywiście wzmacniamy go o te elementy, o których państwu przed chwileczką mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nie ma pana posła Piontkowskiego, ponieważ wyszedł. Rozumiem, że odpowiedzi powinniśmy udzielić na piśmie, ale chciałabym panu podziękować za słowa skierowane wobec portalu Scholaris. My rzeczywiście staramy się zbudować zasoby na tym portalu i jesteśmy w trakcie bardzo intensywnych prac, tak żeby on zaspokajał potrzeby nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tak, tutaj dziękuję bardzo pani dyrektor, która przypomina mi, że Ośrodek Rozwoju Edukacji ogłosił w ubiegłym roku także konkurs na programy nauczania, który się zakończył w tym roku. Teraz jest kolejny etap tego konkursu. Już podczas ogłaszania konkursu na programy nauczania tak zdefiniowaliśmy jego regulamin, żeby składane do nas programy nauczania zawierały elementy TIK, czyli żeby zawierały one elementy, które zobowiązują nauczycieli do realizacji podczas pracy z tym programem kilku lekcji z wykorzystaniem zasobów elektronicznych, które mamy na portalu Scholaris. Bardzo państwa namawiam do zachęcenia nauczycieli, dyrektorów do sięgnięcia do tych programów.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Rozumiem, że VAT na podręczniki i rzeczywiście na e-booki… Myśmy także zwracali się do Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Jednocześnie chciałam państwa zapewnić, że podręczniki, które będą przez nas przygotowywane w programie będą podręcznikami darmowymi. Tak więc ten problem jest tutaj akurat w tym przypadku mniej istotny.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Komunikacja pomiędzy rodzicami i szkołą – tak, widzimy to zagadnienie. Ono wydaje nam się bardzo istotne i to, żeby wdrożyć TIK nie tylko do procesu edukacyjnego, ale także do zarządzania szkołą i placówką. Jesteśmy przekonani, że ten komponent powinien być rozbudowany w programie wieloletnim. Część tych działań pojawi się w pilotażu, ale mamy przekonanie, że ten komponent powinien być rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Wydaję mi się, panie przewodniczący, że to są wszystkie odpowiedzi, które teraz chciałabym złożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo pani minister. Tak, pan poseł Suchowiejko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Ja przepraszam, nie usłyszałem odpowiedzi, być może nie uważałem. Czy są jakieś kryteria podziału pieniędzy na szkoły publiczne i niepubliczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nie, my mamy podział pieniędzy pomiędzy szkoły. Nie, absolutnie tutaj nie ma, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Igora Ostrowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję serdecznie. Ja tylko chciałem uzupełniająco w stosunku do wypowiedzi pani minister dodać jeszcze parę informacji. Oczywiście także przedstawimy je na piśmie, ale chciałem korzystając z okazji wyjaśnić, że koszt badań, który przedstawiliśmy w naszym piśmie to jest, bym powiedział, koszt maksymalny, to są górne limity. To są dane szacunkowe, które przygotowaliśmy na podstawie zapytań o cenę, jakie skierowaliśmy w sposób niezobowiązujący do różnych podmiotów, które podobnymi badaniami się zajmują. Tak też proszę traktować te dane jako limity ogólne. Oczywiście, cena ostateczna będzie już mam nadzieję niedługo znana, jak tylko zakończymy prace koncepcyjne na temat przedmiotu badań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">Nie ma już pana przewodniczącego Napieralskiego, chciałem się wobec tego odnieść tylko w kilku słowach do uwag, które zgłosił. W pełni zgadzamy się z tym, że czeka nas powiedziałbym taki skok, taki leap podobny do tego, jaki mieliśmy w świecie bankowości internetowej. Chcemy z tego skoku skorzystać także w ramach programu „Polska Cyfrowa”, który jest elementem długoterminowej strategii rozwoju kraju. O tym skoku mówimy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">Jeżeli chodzi o zmiany w prawie i o zmiany związane z procesem inwestycyjnym, o tym także chcielibyśmy bardzo szczegółowo debatować na warsztatach, o których mówiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji – warsztatach w pięciu różnych segmentach, które rozpoczynamy w przyszłym tygodniu. Jeszcze raz się tutaj zobowiązuję, że informację na ten temat przekażę i mam nadzieję, że będziemy mogli szerzej na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z doborem szkół w ramach komponentu badawczego, to tutaj spieszę donieść, że staramy się wyjść naprzeciw tym obawom, że zgłoszą się najlepsi. Dlatego też będziemy ten dobór 30 szkół do komponentu badawczego prowadzić w inny sposób, niż w części głównej programu pilotażowego. Skontaktowaliśmy się z Centralną Komisją Egzaminacyjną, od której otrzymamy dane na temat wyników szkół i właśnie chcielibyśmy stworzyć próbę, która będzie reprezentatywna, aby te badania można było przenieść. Tam też m.in. będziemy sprawdzać, jaki jest stan infrastruktury i przysłowiowe „gniazdko przy ławce”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">W odpowiedzi na pytanie dotyczące skorelowania działań – ponieważ my jesteśmy jako resort odpowiedzialni za projekt systemowy budowy sieci szerokopasmowych i wzrostu liczby użytkowników usług szerokopasmowych, to w innych programach niż program badawczy staramy się uwzględnić potrzeby szkół, chociażby zapewniając możliwość uzyskania dostępu do łącznych symetrycznych. W chwili obecnej, nawet jeżeli szkoła posiada dostęp do sieci, to w downloadzie posiada czasami nawet i bardzo przyzwoity poziom 2 MB czy 5 MB, ale jeżeli chodzi o upload, czyli udostępnianie tego co sama tworzy, ten problem wygląda już gorzej. Dlatego staramy się stworzyć różne możliwości dla szkół i nie tylko dla szkół, bo także dla bibliotek, bo łączymy nadzieje, że program biblioteczny, który koordynowany jest wspólnie z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to także to miejsce. Jak najbardziej te korelacje widzimy i staramy się przy nich działać w programach, które dotyczą dostępu do infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCIgorOstrowski">Już na koniec zupełny chciałem się odnieść do pytania dotyczącego otwartych zasobów, żeby upewnić się, że mamy co otwierać. Tu muszę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Myśmy zlecili przygotowanie inwentaryzacji w ramach Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, w ramach specjalnej grupy roboczej powołanej do spraw otwartych danych i otwartych zasobów. Poprosiliśmy różne resorty, aby zebrały w ramach swojej właściwości informację na temat tego, co już jest albo za chwilę będzie. Muszę z przyjemnością stwierdzić, że to nie jest dokument, który zawiera trzy strony, ale ponad pięćdziesiąt stron tabel zawierających różne zasoby. One się tworzą. Chcemy w ustawie o otwartych zasobach po prostu zapewnić ramy jednolitego systemu nabywania zasobów i jednolitego systemu udostępniania zasobów, żeby już teraz, na samym początku tej pracy mieć jasność, że zasoby będą nie tylko zbierane, nie tylko tworzone, ale także udostępniane według jednolitych zasad. Tyle z mojej strony. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję pani minister również za wcześniejszą wypowiedź. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Wobec powyższego dziękuję bardzo wszystkim za dyskusję. Dziękuję jeszcze raz pani i panu ministrowi za dyskusję. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję panu przewodniczącemu Komisji Edukacji za współpracę, bo mi podpowiadał. Nie znam wszystkich posłów, dlatego jeżeli kogoś pomyliłem na początku, właśnie panią Izę, to przepraszam. Dziękuję, do następnego, ale będziemy mieć teraz jeszcze pięć posiedzeń razem, to myślę, że się całkiem poznamy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawGolba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>