text_structure.xml 69.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam także przyjęcie protokołu z posiedzeń Komisji w dniach 11, 12, 13, 25, 26 stycznia wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Witam bardzo serdecznie naszych dzisiejszych gości, panią minister Barbarę Kudrycką, a także na naszym posiedzeniu po raz pierwszy podsekretarza stanu pana prof. Marka Ratajczaka i pana prof. Jacka Gumińskiego. Bardzo nam miło panów witać. Witam wszystkich pozostałych zaproszonych, przybyłych na nasze posiedzenie. Witam panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych przez szkoły wyższe, wraz ze stanowiskiem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy do takiego porządku są jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym bardzo serdecznie chcę powitać pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego z Najwyższej Izby Kontroli. Witam panie dyrektorze i przekazuję mikrofon w pańskie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przeprowadziliśmy tę kontrolę na wyraźne życzenie kilku niezwykle ważnych i najważniejszych instytucji, łącznie z przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Otrzymaliśmy też sporo listów w przeszłości dalszej i bliższej, trzeba to wyraźnie powiedzieć, również od różnych korporacji szkół wyższych. Chciałbym też od razu przedstawić panią Celinę Filec, która jest doradcą i która koordynowała tę kontrolę. Zapewne będzie potrzeba, żeby mnie wspomagała w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Proszę państwa, ta kontrola, jak szereg innych w ostatnich latach, które przynajmniej ja przeprowadzam z zespołem, charakteryzuje się m.in. tym, że staramy się organizować spotkania z ekspertami najwybitniejszymi w danej dziedzinie i myślę, że przez to mniej błądzimy. Tutaj dokładnie tak było. Otóż na etapie formułowania programu kontroli, przed jego zatwierdzeniem, odbył się panel, szczegóły są w raporcie, więc nie będę go więcej reklamował. Zawiera on wypowiedzi ekspertów, które nas nakierowały na to, co tak naprawdę jest ważne, co należy skontrolować. Tego, co jest mniej ważne, w ogóle w tej informacji, w tej kontroli nie było. Podobny panel odbył się właściwie w prawie niezmienionym składzie, choć różnie to było, czasami zdarzały się jakieś wypadki losowe. Po zakończeniu kontroli przedstawiliśmy, jakie wyniki uzyskaliśmy i jakie wnioski chcemy sformułować. Czy te wnioski są sensowne, trafne, czy nieprzesadzone? Może czegoś nie dostrzegliśmy, choć mamy faktografię za sobą? Jeszcze przed opracowaniem raportu dokonano ustaleń. Po takiej korekcie sformułowaliśmy właśnie ten raport, który w ubiegłym roku przekazaliśmy państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeszcze może dwie informacje wstępne. Otóż, jeśli chodzi o system ocen, to zawsze przyjmujemy, że to jest ocena pozytywna, pomimo stwierdzenia nieprawidłowości, które jednak nie dewaluują całokształtu działalności jednostki kontrolowanej. I wreszcie ocena negatywna, która opisana jest w szczegółach. Druga rzecz, chyba ważna, przy doborze szkół do kontroli – 38 szkół wyższych, z tego 11 niepublicznych – kierowaliśmy się przede wszystkim wysokością dotacji, jaka była przekazywana tym szkołom przez panią minister szkolnictwa wyższego. W pojedynczych przypadkach były to po prostu skargi, które napłynęły do nas. Mamy też taki stały zwyczaj w NIK-u, że jeśli skarga jest na tyle poważna, dotyczy rzeczy istotnych, zbliżonych tematycznie do kontroli, to wtedy obejmujemy kontrolą również tę jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Taki rzut oka może zupełnie niepotrzebny dla tego kręgu osób, dla państwa, na problem liczby studentów i liczby szkół, tych nadzorowanych przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To jest potrzebne oczywiście w innych gremiach, również w dziennikarskich, gdzie wyniki tej kontroli były prezentowane. W tym gronie właściwie wszystko jest znane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o cele tej kontroli, jej zakres i wyniki, to przede wszystkim, zgodnie z tytułem, interesowało nas wykorzystanie środków publicznych. Czyli według kryteriów kontroli, które nas obowiązywały i obowiązują, jeśli chodzi o jednostki publiczne, w tym szkoły wyższe, to legalność, celowość, gospodarność, rzetelność, a jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne, to tylko legalność i gospodarność. Oczywiście zakres tych środków jest inny, bo wynika z dotacji dla tych dwóch grup szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Ciągle spotykamy się z zarzutem, że ta próba nie jest wielka. Niestety, nie da się zbyt obszernej liczby jednostek przyjąć do kontroli, ponieważ wtedy nasza wydolność, że tak powiem, tematyczna – przepraszam za bardzo brzydkie skojarzenie – byłaby odpowiednio niższa, a tymczasem nie wszystkie tematy podejmujemy. Mamy dużo więcej zamówień, m.in. od państwa, z czego się oczywiście bardzo cieszymy i chcielibyśmy zawsze w najlepszy sposób się sprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Co kontrolowaliśmy? Tu są pewne wielkości i trendy, jeżeli chodzi o dotacje i rodzaje dotacji, znane też nam wszystkim. Przede wszystkim to są podstawowe dotacje na kształcenie studentów i doktorantów w trybie stacjonarnym, kształcenie kadr naukowych, utrzymanie uczelni, dalej strumień środków na pomoc materialną, która dotyczy również uczelni publicznych, i dotacje na badania naukowe, które dotyczą również w pewnym stopniu uczelni niepublicznych. I wreszcie dotacje na inwestycje. Jak państwo widzicie, tutaj z roku na rok w tym okresie, który badaliśmy, czyli 2008-2010, ta sytuacja jest trochę różna, ale na ogół poprawia się bądź jest na zbliżonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o ogólną ocenę. Wszystko oczywiście jest w raporcie, w związku z tym ja będę mówił bardzo krótko i wskazywał tylko najważniejsze rzeczy. Generalnie ocena jest pozytywna, choć gdyby tak się przyjrzeć ocenom szczegółowym, które formułujemy każdorazowo w wystąpieniu pokontrolnym, to tam zdarzyło się 5 ocen negatywnych. Były to na ogół zastrzeżenia, które rozpatrywały różne gremia ustawowe, konstytucyjne. Ostatecznie taki jest werdykt, według tych kryteriów i tych miar, 4 bądź 2, jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne. Generalnie oceniamy je pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Najważniejsza ocena dla nas, jeżeli chodzi o ministerstwo, to jest poprawne ustalanie kwot dotacji oraz dysponowanie tymi kwotami. Jeżeli chodzi o szkoły publiczne, pewne strumienie środków, które napłynęły do uczelni, wydatkowane były w sposób, do którego nie mamy właściwie żadnych zarzutów, choć nie wszystkie, o czym za chwilę. Wreszcie uczelnie niepubliczne, tam skala tych środków i strumienie są o wiele uboższe, w związku z czym przy generalnie pozytywnej ocenie jest również sporo nieprawidłowości. Przy ocenie jednostkowej, o której już wspominałem, 3 uczelnie uzyskały ocenę pozytywną, nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń. Wyjaśnię jeszcze jednym zdaniem, że kontrole przeprowadzono na podstawie bardzo szczegółowego programu kontroli, który niejako akceptowała nam grupa panelantów, którzy wypowiadali się w tej sprawie jeszcze przed rozpoczęciem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w działalności ministerstwa, to trzy są istotne, znane przedstawicielom ministerstwa, którzy w tych panelach bardzo licznie brali udział, dyskutowali z nami, jak to skontrolować, a później – jak to ocenić. Przede wszystkim mamy spór, wydaje się, że chyba niezakończony, dotyczący sposobu udzielania dotacji. Być może to się zmieniło, miejmy nadzieję. Po pierwsze te badane dotacje były udzielane na podstawie pism, które nie bardzo odpowiadały kryteriom art. 150 ustawy o finansach publicznych, w których są wymagane pewne stałe kryteria, czyli data, sposób kontroli, sposób rozliczenia i precyzowane kierunki, na co te pieniądze mają być przeznaczone. Takie pisma, naszym zdaniem, nie spełniały tych kryteriów. To jest pierwsza sprawa dotycząca punktu pierwszego. I druga – to jest nieegzekwowanie kwot niewykorzystanych w roku finansowym, na ogólnej zasadzie, która wynika z ustawy o finansach publicznych. Spór nasz polegał na tym, że część szkół starała się dopilnować tego i robiła to, a część szkół nie. Ministerstwo też stało na stanowisku, że niekoniecznie te przepisy obejmują szkoły wyższe i w ogóle ten strumień środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Druga sprawa to sporo przypadków nieprawidłowego, niegospodarnego wykorzystania dotacji w szkołach wyższych. Z pewnym zadowoleniem kontrolerzy odnotowywali taką oto sytuację, że ministerstwo właściwie dysponowało dobrą, bardzo dobrą bazą danych na temat tych nieprawidłowości. Można powiedzieć, ogrom informacji, których nie wykorzystywało w pełni, pewnie z różnych względów. Być może tych informacji jest niewspółmiernie dużo w stosunku do liczebności kadry. Nie wiem. Nie formułujemy nigdy tego typu wniosków, raczej dajemy pod rozwagę problem, który jest. W każdym bądź razie myśmy się spotkali z dokumentami, które można było lepiej wykorzystać do tych analiz i do formułowania wniosków oraz do wyeliminowania tych nieprawidłowości. Te nieprawidłowości są szczegółowo wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Specyfiką tego raportu jest to, że nie dawaliśmy przykładów, to znaczy, że jeżeli jest 9 uczelni, w których wystąpiła dana nieprawidłowość, to wymienialiśmy wszystkie, żeby uniknąć jakichś nieporozumień, dlaczego moja szkoła jest wymieniona, a innej nie ma. Wszystkie przypadki staraliśmy się krótko opisać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">I trzecie. Niewykonanie delegacji ustawowych. One już miały pewną historię i oczywiście to nie wymaga komentarza, one powinny być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o szkoły publiczne, raport pokazuje skalę zjawiska i problem. Wyodrębniona ewidencja księgowa kosztów, to jest problem ważny. Podnoszony był przez korporację szkół niepublicznych po to, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście dotacje, które są przeznaczone na szkolnictwo stacjonarne, publiczne, są w całości wykorzystane na ten cel. Czy też nie są transponowane na formę odpłatną i przez to nie są zaniżane czesne za odpłatne formy kształcenia, dzięki czemu wygrywane są konkurencje. Takie otrzymywaliśmy sygnały, ba, wręcz ostre listy, żeby to skontrolować. To jest ciekawe, część szkół wyższych prowadziła taką ewidencję, część twierdziła, że to jest niemożliwe. Bywały też przypadki opisane w raporcie, że nasi kontrolerzy zrobili takie wyliczenie udowadniając, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">W trakcie paneli dyskutowano na ten temat, żeby odpowiedzieć chociażby na pytanie premiera, czy rzeczywiście ten strumień pieniędzy jest wykorzystywany na te cele. Trzeba mieć taką ewidencję, to jest oczywiste i nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Wydaje się, że od 2013 r. po naszej dyskusji tutaj, myślę, że sami państwo w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego też to dostrzegli, że to jest niezbędne, żeby odpowiedzieć właśnie na to pytanie. Jak państwo widzicie, skala tego zjawiska jest duża i ona właściwie nie pozwala nam na pełną odpowiedź, czy te uczelnie, które skontrolowaliśmy, rzeczywiście wykorzystały ten strumień środków prawidłowo. Dlatego że jeśli nie ma takiej wiedzy, to jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Tylko 8 uczelni spośród tej populacji, którą kontrolowaliśmy, nie dokonało zwrotu do budżetu państwa dotacji niewykorzystanych w roku. Pozostałe uczelnie jednak te pieniądze zwracały. To nas bardzo mocno przekonało, że ta zasada przyjęta ogólnie dla wszystkich podmiotów sfery budżetowej jest słuszna. Natomiast 8 uczelni tych pieniędzy nie zwracało. Podajemy też skalę. Ona jest trochę rosnąca, trochę nas to niepokoi. Pewien porządek, dyscyplina, również czasowa, w budżecie musi być, przy pełnym zrozumieniu problemów, jakie w ogóle są związane ze skojarzeniem i finansowaniem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeszcze taka właściwie, nie można powiedzieć, że drobna sprawa. Ministerstwo Skarbu Państwa zwraca się do nas o to, żeby przy kontrolach podnosić kwestie, czy przestrzegane są przepisy porządkowe dotyczące gospodarowania majątkiem skarbu państwa. W 1/3 uczelni spotkaliśmy się z przypadkami pomijania uzyskania zgody Ministra Skarbu Państwa wymaganej prawem. To nie były jakieś całościowe nieprawidłowości, ale takie przypadki wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Kolejna, 4. grupa nieprawidłowości. Tutaj nie było specjalnej dyskusji. Mianowicie, można się wspierać tymi środkami, ale rzecz jest absolutnie bezdyskusyjna, że nie można finansować z tego funduszu innej, bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Prawo zamówień publicznych. Generalnie to nie były jakieś bardzo rażące przypadki, ale jednak w 40% uczelni je stwierdziliśmy. Różnie to w różnych uczelniach wyglądało, ale myślę, że czas już by się nauczyć tego trybu i unikać na przyszłość nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Przyznawanie pomocy materialnej. Poza tym funduszem, o którym mowa wyżej, to były kwestie terminów. Dla kogoś, kto czeka na takie stypendium, to oczywiście sprawa niesłychanie ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">I przepisy dotyczące wynagradzania nauczycieli. Te kwestie nie wystąpiły we wszystkich uczelniach, ale jednak były, skalę pokazujemy. Toczyliśmy spór na różnych forach rozpatrujących zastrzeżenia. Ostatecznie takie są werdykty i w kilku uczelniach, wymienionych zresztą w treści szczegółowo, te nieprawidłowości wystąpiły. Dotyczyły samych spraw funkcyjnych, struktur. W 10 uczelniach nie dostosowano struktury zatrudniania nauczycieli akademickich do potrzeb określonych w przepisach prawnych, czy też funkcje dziekanów były tam w pewnej kolizji prawnej związanej ze zgodą na prowadzenie różnych form.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o uczelnie niepubliczne, to tutaj i wielkość środków, i strumień środków, i nasze konstytucyjne uprawnienie do kontroli jest bardzo ograniczone. I to, co mogliśmy skontrolować, to są właśnie środki na pomoc materialną, i na badania naukowe. Stwierdziliśmy sporo nieprawidłowości. Odwiedzałem kilka uczelni na zakończenie takiego postępowania. W czasie narady pokontrolnej często rektorzy stwierdzali, że mieli kłopoty z nowymi procedurami, bo przecież te strumienie są stosunkowo od niedawna, od kiedy są dobrodziejstwem państwa dla tych uczelni. Myślę, że skala tych nieprawidłowości jest sygnałem ważnym, żeby je rozpropagować w tym sensie, żeby ich po prostu unikać.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Również terminowość. Komisje stypendialne są nieformalne, niepowołane, niezgodne itd. Nie chcę państwa specjalnie tym zamartwiać.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o wnioski. Otóż wydaje nam się, że trzeba zrobić użytek z bogatych opracowań, które resort ministerstwa posiada, jeżeli chodzi o strategię rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce. Rozumiejąc całą skomplikowaną strategię w Polsce, myśmy się długo też zastanawiali, jak to zrobić. Myślę, że dla samego szkolnictwa wyższego ta strategia, tak jak jest w nauce, i to jest bardzo ważny i istotny dokument, istotna wskazówka, przyjęcie takiej strategii przy całych kłopotach i braku zdecydowania do końca, jak to ma wyglądać, jest niezbędne. Tak też uczestnicy tych paneli wspierali nas w tym dziele.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o uwagi już bardzo szczegółowe, one zawsze odpowiadają tezie nieprawidłowości, bo jeżeli stwierdzamy nieprawidłowość, to staramy się formułować wnioski, które by wybiegały naprzeciw, to znaczy proponujemy przygotowanie aktów prawnych. Część z tych rzeczy już się stała, za to bardzo pięknie dziękujemy. Część jest jeszcze przedmiotem rozważania, a być może w kilku sprawach okazało się, że nie mamy racji, nawet wzmocnieni poprzez te autorytety, które brały udział w panelach. Sprawy się zdezaktualizowały, my się przecież w tym nie upieramy, poddajemy to pod rozwagę, dając te właśnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o uwagi i wnioski do rektorów, są one zapisane w raporcie na koniec każdego rozdziału po to, żeby były koło siebie i żeby było widać, czy jest reakcja na te wnioski i jaka jest ta reakcja? To przede wszystkim obowiązek, jak już o tym wspominałem, prowadzenia tej ewidencji. Myślę, że sprawa jest już raczej chyba poza dyskusją, jeżeli chodzi o to, czy tak, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Zapewnienie wykorzystania środków pomocy materialnej i wypełniania obowiązków wobec Ministra Skarbu Państwa też wygląda jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Sformułowaliśmy wnioski do rektorów uczelni niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Raport jest oczywiście dostępny, dostępne są wszystkie wystąpienia pokontrolne i odpowiedzi na wystąpienia w naszym Biuletynie Informacji Publicznej. Gorąco polecamy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję serdecznie, panie dyrektorze. Stanowisko ministerstwa. Pani minister osobiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, pozwólcie, że na samym początku przedstawię dwie osoby, które mi towarzyszą. Są to nowi podsekretarze stanu, dopiero od kilku dni pracujący w resorcie, ale odpowiadają właśnie za sprawy finansowe. Pan minister Jacek Guliński, który jest podsekretarzem stanu, który ma również w zakresie kompetencji finansowanie inwestycji w szkolnictwie wyższym, i pan minister Marek Ratajczak, który w swoich kompetencjach ma przede wszystkim sprawy finansowe, budżet, dotację statutową i stacjonarną. Bardzo dziękuję za wystąpienie pana dyrektora. Dziękuję za przygotowanie tego raportu, za przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Jak państwo widzicie, powołałam specjalnie jednego członka kierownictwa na stanowisko podsekretarza stanu, aby odpowiadał za sprawy finansowe, ponieważ są one w bardzo szczególnym zainteresowaniu kierownictwa. Biorąc pod uwagę wszystkie zalecenia, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli po przeprowadzonej bardzo gruntownej reformie, mogłabym już w tej chwili powiedzieć, że wypełniliśmy je aż nadto. To znaczy wydaje się, że zrealizowaliśmy więcej lub głębiej pewne zastrzeżenia, które państwo zgłaszaliście, czy też państwa wnioski niż proponowano we wnioskach pokontrolnych NIK-u. Między innymi państwo proponujecie, żebyśmy wydali rozporządzenie dotyczące rozdziału funduszy w uczelniach wyższych na te pochodzące ze środków publicznych i te pochodzące ze środków prywatnych, dochodów własnych. My zrobiliśmy to na poziomie ustawy. Ustawa to wprowadziła i rozporządzenie, które zgodnie z wolą Komisji jest przygotowywane, będzie obowiązywać od 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Po drugie, sprawa, o której mówiliście państwo, dotycząca tego, że nie zawsze uczelnie zarządzając nieruchomościami, sprzedając lub przekazując w użytkowanie, prosiły o zgodę Ministra Skarbu Państwa. Zmieniliśmy ustawę w ten sposób, że z 50 tys. euro przesunęliśmy tę kwotę na 250 tys. euro i w tej sytuacji uczelnie mają większą autonomię w dysponowaniu nieruchomościami. Jest to duża pomoc dla uczelni, ponieważ wcześniejsze przepisy je rzeczywiście bardzo mocno ograniczały w tym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o wnioski i trzy podstawowe zarzuty, które przedstawił pan dyrektor, pozwolę sobie ustosunkować się do nich. Pierwszy z tych zarzutów dotyczy pominięcia umów w dotychczasowej procedurze przyznawania środków na inwestycje w uczelniach wyższych. Otóż po pierwsze, zrealizowaliśmy ten wniosek i już jest rozporządzenie ważne od 11 sierpnia 2011 r., które wprowadza proponowane rozwiązanie, to znaczy fundusze na inwestycje będą przekazywane do uczelni wyższej na podstawie umowy. Dotychczas było to realizowane w innym trybie, który kwestionuje Wysoka Izba. Naszym zdaniem, rzeczywiście lepiej będzie, jeśli to przekazywanie funduszy nastąpi w drodze umowy, wówczas będzie ta umowa lepiej precyzować wszystkie elementy, które są ważne przy przekazywaniu tych środków i przede wszystkim podczas rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Następnie zwracacie państwo uwagę, że nie egzekwowaliśmy zwrotu funduszy przeznaczonych na inwestycje do końca danego roku kalendarzowego, co wynika bezpośrednio z ustawy o finansach publicznych. Te informacje, które też przedstawił pan dyrektor w prezentacji wskazują, że staraliśmy się egzekwować od tych wszystkich jednostek tak szeroko, jak to tylko można, natomiast zdarzały się sytuacje, w których byliśmy po prostu bez wyjścia. A prawo jednak było tak skonstruowane, że nie nakładało sankcji za niewywiązanie się uczelni w sytuacji, w której nie może zwrócić tych funduszy. Zdarzały się tylko w wyjątkowych sytuacjach, w wyjątkowych – powtarzam – przypadki, gdzie uczelnia nie tylko miała już zrealizowane inwestycje, nie tylko miała już przeprowadzony odbiór inwestycji, ale nie miała jedynie przetransferowanych środków i transferowała je na przykład w dniu 5 stycznia. W sytuacji, gdybyśmy egzekwowali zwrot tych środków do końca roku, po rozliczeniu inwestycji, po przyjęciu jej, to wówczas uczelnia nie miałaby możliwości zapłaty za zrealizowaną inwestycję, bowiem nie było nieraz szansy na to, abyśmy mogli z własnych środków sfinansować inwestycję, za którą zwrócono fundusze w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">W tej sytuacji, jak powiedziałam, była niejasna sprawa legislacyjna w przepisach prawnych. Stąd też pozwalaliśmy uczelni na to, żeby tak szybko, jak to możliwe, jednak wywiązała się z finansowania inwestycji bez zwrotu. Tym bardziej, że mogłoby to naruszyć płynność finansową uczelni, np. Uniwersytetu Jagiellońskiego, który musiałby zwrócić 24 mln zł do ministerstwa. My nie mielibyśmy podstawy prawnej nawet do tego, żeby w następnym roku przekazać mu na przetransferowanie środków do wykonawców. Stąd też bardzo się cieszę, że po 6 tygodniach od uchwały kolegium w tej sprawie – gdy kolegium Najwyższej Izby Kontroli podejmowało uchwałę na temat wykorzystania budżetu przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – w zasadzie uznało naszą argumentację i uznało wprost, mam przy sobie tę uchwałę kolegium, że nie ma takiego obowiązku. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uwzględniło zastrzeżenie i cytuję z tego protokołu z dnia 1 czerwca 2011 r.: „Zdaniem Kolegium NIK obowiązujące przepisy nie przesądzają, że niewykorzystane do końca roku budżetowego dotacje przekazane uczelniom wyższym na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji inwestycji podlegają zwrotowi do budżetu państwa”. Czyli obowiązkowe przepisy nie przesądzają. Więc byliśmy w takim stanie prawnym, który nie przesądzał, że musimy domagać się od uczelni pod groźbą jakichkolwiek sankcji, chociażby odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej, zwrotu tych kwot przed końcem roku. Jednakowoż zgadzając się z ogólną koncepcją, przeprowadziliśmy zmiany prawne i w naszej ustawie, która wyjaśnia tę sytuację, nie będziemy mieć już kłopotów w tym zakresie. Dlatego dziękuję bardzo za zwrócenie nam uwagi na ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Rozumiem, że ten drugi zarzut, który mówił o niepodejmowaniu działań, właśnie dotyczył tego, że nie przekazywaliśmy spraw o naruszenie dyscypliny finansów w sytuacji, kiedy wpłaty wpłynęły na samym początku roku. Jednakże chcę powiedzieć, że takie stanowisko ministerstwo zajmowało bardzo wyjątkowo, w nielicznych przypadkach. Natomiast w 2011 roku mieliśmy już 8 przypadków skierowania rektorów odpowiedzialnych za kierowanie uczelnią do komisji odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej, czyli zaczęliśmy coraz bardziej intensywnie monitorować przebieg inwestowania w szkolnictwie wyższym i domagać się tego, aby było to wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o trzeci zarzut, o którym mówił pan dyrektor, dotyczący niewypełnienia zapisu ustawy o szkolnictwie wyższym, związany z wydaniem rozporządzenia w sprawie określenia warunków i trybu występowania przez uczelnie niepubliczne o dotacje oraz sposobu kontroli ich wykorzystania, chciałabym powiedzieć, że w zasadzie meritum tego zapisu zrealizowaliśmy, tylko w inny sposób, poprzez innego rodzaju zapisy ustawowe. Mowa tutaj jest o tym, krótko mówiąc, że ta podstawa prawna pozwala ministrowi na wydanie rozporządzenia o finansowaniu, powiedzmy, studentów w uczelniach niepublicznych. My rozwiązaliśmy ten problem w inny sposób, przez wprowadzenie w nowelizowanej ustawie dotacji projakościowej, dającej możliwość finansowania uczelni. Właściwie nie możliwość, wręcz obowiązek finansowania przez ministra uczelni niepublicznych, ale tylko w zakresie realizacji studiów doktoranckich, przyjmując jako podstawowe założenie ostatniej reformy szkolnictwa wyższego, iż przede wszystkim finansujemy najlepszych. I staramy się tak kierować strumienie finansowania, aby docierały nie tylko do najlepszych naukowców, ale także do najlepszych uczelni. Wprowadziliśmy to jako zasadę dla uczelni niepublicznych, bowiem uczelnia niepubliczna tylko wówczas może prowadzić studia doktoranckie, jeśli ma wysoko wyspecjalizowaną kadrę i z odpowiednimi stopniami naukowymi. Dlatego też zapis tego przepisu ustawy art. 95 jest realizowany poprzez zapewnienie finansowania studiów doktoranckich, a także poprzez inne rozwiązania, które stosujemy wobec uczelni niepublicznych. Uczelnie niepubliczne mogą aplikować o przyznanie dotacji statutowej na prowadzenie badań, o ile zostaną sparametryzowane i jakość prowadzonych badań tak wysoko oceniona, że na to będą zasługiwały. I już kilkadziesiąt uczelni niepublicznych otrzymuje dotację statutową. Do tego dołączmy jeszcze fakt, że uczelnie niepubliczne korzystają z dotacji na pomoc materialną od dawna dzięki aktywności obecnej tutaj pani minister Łybackiej. Więc dotacja na finansowanie studentów, na stypendia studenckie dociera do uczelni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Są jeszcze inne formy finansowania uczelni niepublicznych, które są realizowane poprzez środki strukturalne, gdzie uczelnie publiczne na równi z uczelniami niepublicznymi startują do konkursów wygrywając je, chociażby sławne kierunki zamawiane. Sytuacja uczelni niepublicznych diametralnie zmieniła się od momentu, kiedy w zasadzie nie mogły one, poza funduszami na stypendia, korzystać ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Ostatni problem, o którym powiedział pan dyrektor, dotyczy strategii. Chciałabym powiedzieć, że Rada Ministrów jeszcze w 2009 r. przyjęła uchwałę w sprawie strategii rządowych, likwidując dziesiątki dokumentów strategicznych i uznając, że każda strategia przygotowywana przez rząd musi być spójna ze strategią rozwoju kraju. Wówczas Rada Ministrów przyjęła w tejże uchwale, że będzie tylko 9 strategii sektorowych, ale także w ujęciu horyzontalnym, a więc nie każdy resort odpowiada za swoją własną strategię. Stąd też to, co zostało przygotowane przez ministerstwo, w drodze przetargu przez firmę ERNST&amp;YOUNG, a także strategia przygotowana przez Fundację Rektorów Polskich i Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP), zostało poddane bardzo głębokiej dyskusji w ministerstwie. Był powołany panel ekspertów, w skład którego wchodzili autorzy jednej i drugiej strategii, i ostatecznie przygotowano wersję, która stanowiła podstawę do tego, abyśmy przekazali te materiały i swoje uwagi zarówno do strategii rozwoju kraju, jak też do strategii rozwoju kapitału ludzkiego. Poza tym stanowiły one podstawę do tego, żebyśmy przedstawili swoje uwagi, zgodnie z zapisami, do sześciu pozostałych dokumentów strategicznych. Tak że w bardzo dużym stopniu wykorzystywaliśmy dorobek wynikający z przygotowanych strategii do tego, aby w dokumentach strategicznych rządu te materiały się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Ostatnie moje zdanie jest następujące: kiedy przychodziłam do ministerstwa okazało się, że wówczas w ministerstwie pracowały trzy osoby w Departamencie Kontroli i Nadzoru, w tym jedna była na zwolnieniu lekarskim, a druga właśnie urodziła dziecko. Więc tylko jedna osoba aktywnie pracowała nadzorując uczelnie wyższe. W tej chwili w Departamencie Kontroli i Nadzoru, którym kieruje pan dyrektor Czaja siedzący po mojej prawie stronie, mamy zatrudnionych 18 osób, które mają większe możliwości, aby bardziej intensywnie sprawować nadzór, o którym mówi się w zastrzeżeniach z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. I jestem przekonana, że w ramach współpracy między nami i Najwyższą Izbą Kontroli uda się zniwelować również te zarzuty, które stawiane są indywidualnie uczelniom. I te wszystkie sprawy podnoszone przez państwa, a kierowane do indywidualnych uczelni, są nam znane. Staramy się również interweniować tak szybko, jak to możliwe, żeby ich było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję pani minister. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. W tej chwili do głosu zapisane są trzy osoby. Bardzo proszę, żeby zgłaszać się do dyskusji dalej. Ja jednocześnie będę bardzo państwa prosiła, żeby zachować w miarę sprawną dyscyplinę czasową. Pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Krystyna Łybacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Ja się bardzo cieszę panie dyrektorze, mówię do pana dyrektora Buczyńskiego, że taki raport powstał. Cieszę się z kilku powodów, o których za moment, ale ten najważniejszy jest taki, że spośród państwa zasadniczych uwag, w istocie większa ich część została zrealizowana w trakcie prac nad nowelą. A co więcej, cieszy mnie to, że to były wszystkie te problemy, co do których między nami nie było żadnych różnic. Ja nie wiem, czy pani minister to powiedziała, może nie uchwyciłam, ale jest jeszcze jeden element, który także został zawarty w noweli, zdecydowanie większy zakres możliwości decyzyjnych rektora w sprawie finansów, ale też nieporównywalnie większa odpowiedzialność, co oczywiście też, jak sądzę, spowoduje wyeliminowanie szeregu nieprawidłowości, tak naprawdę drobnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Szczególnie cieszy mnie, panie dyrektorze, kilka sformułowań. Pozwoli pan, że ja do nich nawiążę, bo one spowodują, że może przy następnej noweli uda nam się wreszcie to zapisać. Otóż w punkcie 2. państwo stawiacie tezę, że w aspekcie problemów finansowych i organizacyjnych szkoła wyższa powinna być inaczej traktowana niż przedsiębiorstwo. Ależ oczywiście. I pamiętamy bój wszystkich o to, żeby wyłączyć spod działania ustawy o finansach publicznych tę część środków pozyskiwanych przez uczelnię, które nie pochodzą z budżetu. Tym bardziej, że tu jest ewidentna nierówność podmiotów wobec prawa, ponieważ takie wyłączenie mają szkoły niepubliczne, natomiast szkoły publiczne muszą prowadzić rygorystyczną, zgodną z ustawą o finansach publicznych politykę finansową i wobec własnych wygospodarowanych środków, i wobec środków budżetowych. Więc gdybyśmy mogli liczyć w tym względzie na pomoc i wsparcie ze strony Najwyższej Izby Kontroli, co jest zbieżne z państwa opinią, to byłoby to z ogromnym pożytkiem dla szkół wyższych. I oczywiście zdanie drugie, w praktyce funkcjonowanie szkół wyższych powinno być wynikiem kompromisu między tradycją akademicką w zakresie samodzielności, niezawisłości a obowiązującymi przepisami prawnymi, które powinny być przestrzegane. Właśnie takim wynikiem kompromisu byłoby to, co chcieliśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Należy zmienić kierunek finansowania uczelni tak, aby bardziej promować jakość. To się rzeczywiście dzieje. Natomiast jedno jest zdanie, panie dyrektorze, w stosunku do którego pozwolę sobie przynajmniej w części się nie zgodzić. Państwo stawiacie słuszną, potwierdzoną wynikami kontroli tezę, że istnieją zasadnicze różnice pomiędzy szkołami publicznymi o wieloletniej tradycji i tymi, które powstały w ostatnich 20 latach. To jest uzasadnione tym bardziej, że patyny akademickiej nie zdobywa się w przeciągu roku, na to trzeba wielu lat tradycji. Ale jest inne zdanie: W szkołach publicznych koszty kształcenia studentów są wyższe. Panie dyrektorze, to jest chyba uproszczenie, bo proszę spojrzeć na warunki kształcenia, jakie proponują szkoły prywatne i szkoły publiczne. W związku z tym koszty stałe szkół publicznych są nieporównywalnie wyższe i one nie wynikają li tylko z pewnej inercji organizacyjnej czy z przerostu urzędniczego, jak należałoby domniemywać, one po prostu są generowane w znaczącym stopniu przez dużo lepsze warunki. Zatem porównując te dwa sektory, musimy pamiętać, że to nie jest budynek. Najczęściej zresztą w szkołach publicznych kształcone są nisko kosztochłonne kierunki, niemające zaplecza laboratoryjnego, niewymagające tego zaplecza, niewymagające specjalistycznych sal ćwiczeń, co oczywiście powoduje, że są dużo tańsze takie jednostkowe koszty kształcenia. Czyli formułując taką tezę musimy zachować ogromną ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I ostatnie moje zdanie, chcę odpowiedzieć na apel pani przewodniczącej pozytywnie. Chyba dużo bardziej musimy przyglądać się jednak wykorzystaniu środków, szczególnie na pomoc materialną w uczelniach niepublicznych, ponieważ te nieprawidłowości, które tu zostały dostrzeżone, jest to spory odsetek, każą nam domniemywać, że w pewnym stopniu uczelnie niepubliczne w jakimś przedziale czasu są kredytowane przez te środki z budżetu. Opóźnienia w wypłacie stypendiów często pozwalają na zachowanie minimalnej płynności finansowej tej uczelni. Czyli tu polityka finansowa powinna być rygorystyczna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani minister od razu ad vocem? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Chciałabym jednak sprostować panią przewodniczącą, za co z góry przepraszam, ale zgodnie z prawem uczelnie nie mają prawa wykorzystywać funduszy na stypendia, ponieważ jest to dotacja podmiotowa celowa. Obojętnie, czy to jest uczelnia publiczna, czy niepubliczna. Nie możemy nierówno traktować publicznych i niepublicznych w tym zakresie, więc wszystkie środki, które trafiają do uczelni na pomoc materialną, muszą być tak szybko, jak to możliwe, zagospodarowane na pomoc materialną dla studentów. I my bardzo skrupulatnie też staramy się tego przestrzegać i bardzo szybko interweniować, ponieważ studenci bardzo szybko orientują się, że nie zostali beneficjentami tej pomocy, tylko uczelnia próbuje w ten sposób zachować płynność. Płynność finansową można zachować w zupełnie inny sposób, niekoniecznie korzystając z funduszy, które nie są do tego przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Druga uwaga, też merytoryczna. Pani przewodnicząca powiedziała, także w poprzedniej kadencji mówiliśmy o tym, że nie można traktować uczelni jako przedsiębiorstwa. I rzeczywiście z tym się zgadzam, tylko pani poseł powiedziała, że z wyłączeniem uczelni niepublicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">A, dobrze. To przy tej okazji powiem o problemie, który się pojawia. Rzeczywiście nawet w ustawie o przedsiębiorczości nie dopuściliśmy do tego, żeby wprowadzić uczelnie do tej ustawy, ponieważ traktujemy je jako jednostki użyteczności publicznej. Natomiast to, co jest istotne i co się dzieje w tej chwili, będzie prawdopodobnie wymagać od nas zmian prawnych, bowiem czytałam na razie w prasie, że już zlecone są pewne działania, iż powstaje bodajże spółka kapitałowa na giełdzie, która będzie pracować właśnie jak klasyczne przedsiębiorstwo kapitałowe, w skład której wchodzi kilka uczelni niepublicznych. I bardzo możliwe, że będziemy musieli szukać pewnych zmian prawnych, które pozwolą nam na to, aby wśród niepublicznych były te, które są użyteczności publicznej, czyli swoje dochody przeznaczają na cele rozwojowe uczelni, i tych, które będą klasyczną spółką giełdową, która będzie miała również podział zysków i dywidendę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, pełna zgoda co do tego, że mamy dobre regulacje prawne. Natomiast to, o czym mówiłam, że bywają takie przypadki, to jest na podstawie lektury. Ja rozumiem, że one będą w malejącej liczbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Pan poseł Rząsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, mam pytanie do pana dyrektora. Pani minister już mówiła o drugim zarzucie w podsumowaniu wyników kontroli dotyczącym nieegzekwowania od publicznych szkół wyższych zwrotu kwot dotacji celowych. Pani minister wspomniała o uchwale Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że z jednej strony kolegium uwzględnia to, co pani minister pisze w swoim odwołaniu. Pani minister napisała pismo datowane 12 lipca i tutaj wyraźnie wskazuje, że kolegium w kolejnych swoich uchwałach zmieniało przyjętą interpretację. Ja bym prosił pana dyrektora o określenie nam, członkom Komisji, czy ten zarzut określony w 2. punkcie jest w takim razie w tym materiale, czy jego nie ma? I jakie jest stanowisko pana dyrektora w tym konkretnym zapisie? Bo ja tutaj widzę pewną rozbieżność w stosunku do zapisu, który my mamy w raporcie, a uchwałą nr 40 Kolegium NIK i wyjaśnieniami pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Ocena jest pozytywna i właściwie można by przyjąć raport z satysfakcją. Chciałabym tylko nawiązać do naszej wczorajszej dyskusji i do sformułowania ze str. 8, w którym NIK pisze, że nie przestrzegano zasad wykorzystania i rozliczania otrzymanych z ministerstwa dotacji na realizację projektów badawczych. Oczywiście, że tutaj jest podana minimalna ilość tych przebadanych uczelni, bo jest ich 6, ale ważniejsze jest, że to jest 55%. Zatem pytanie do pani minister, jak wygląda ta sprawa w uczelniach, gdybyśmy wzięli pewien przekrój masowy. Bowiem czytamy w opisie do tego punktu, ten zapis jest nad wyraz eufemistyczny, że skierowano do rektorów szkół wyższych prośbę o podjęcie działań zapewniających wyższe zaangażowanie w wykorzystanie dotacji na badania własne. Zgodzicie się państwo, że to bardzo delikatnie sformułowane, ale może warto sobie powiedzieć, co to znaczy wyższe zaangażowanie. Ja bym jednak prosiła o rozwałkowanie i jaśniejsze powiedzenie przede wszystkim, na czym to polega, a potem panią minister bym prosiła jednak także o odpowiedź, jak to wygląda w skali większej liczby uczelni.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJoannaFabisiak">I drugi zapis, dotyczy punktu 6 na str. 7. To kwestia niewypłacania w terminie stypendiów studenckich i doktoranckich. Z jakim uzasadnieniem? Z takim oto, prawdę powiedziawszy trudnym do przyjęcia, że nie mogła się zebrać komisja. Jeśli w ciągu kilku dni nie można było wypłacić, bo nie mogła się zebrać komisja, to jest normalne, właściwie chyba nie można tego uznać za błąd. Ale dużo groźniejsze jest, jeśli jest to kilka miesięcy, a jest to stypendium, z którego student żyje. Na to też bym prosiła o odpowiedź. Wśród badanych uczelni było nawet 60% takich, które dopuszczały się takiej nieprawidłowości. Jednak uważam ją za ważną w kompleksie całościowym. To było tylko kilkanaście uczelni, ale jeśli nawet w publicznych to było ponad 60%, to jawi mi się to jako problem. Więc będę prosiła o bardziej wyczerpującą odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, pierwsze słowa rzeczywiście skieruję w kierunku NIK, dziękuję za tę kontrolę. Wprawdzie kontrolą ona objęła lata 2008-2010, dzisiaj jesteśmy w nieco innej sytuacji prawnej i wiele z tych problemów samo już się rozwiązało. Natomiast mam pytanie do pani minister, a pytanie dotyczy zapisu na str. 23. Jest tam taka uwaga 4., która mówi o nieprawidłowościach w naliczaniu odpłatności za studia niestacjonarne. Mamy tu taki zapis, ja może przeczytam, bo myślę, że będzie najszybciej: „W 8 uczelniach publicznych opłaty za kształcenie studentów na studiach niestacjonarnych były ustalone nierzetelnie oraz z naruszeniem art. 99, zgodnie z którym opłaty te nie mogą przekraczać kosztów ponoszonych w zakresie niezbędnym do uruchomienia i prowadzenia w danej uczelni studiów niestacjonarnych z uwzględnieniem kosztów i amortyzacji, i remontów”. Ale równocześnie dalej w tekście mamy podane uczelnie, które nie zawyżają, ale wręcz w bardzo niewielkim procencie obliczają czesne w porównaniu do kosztów. Stąd moje pytanie dotyczące tej nierzetelności. Prosiłabym jednak, aby pan, panie dyrektorze coś na ten temat powiedział, bo nierzetelne, to jest takie słowo, które wymaga szerszego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaNowak">A teraz pytanie do pani minister. Czy nie obawia się pani, że jeżeli my będziemy tak stricte chcieć obliczyć te koszty, bo prowadzona ma być oddzielna księgowość, to czesne na tych uczelniach, zwłaszcza technicznych, ogrodniczych czy jakichś medycznych znacznie się podwyższy? I jakie są inne ewentualnie rozwiązania? Bo widzę, poznaję po minie, że pani minister się ze mną nie zgadza, z moimi obawami. Jeżeli czesne to jest zaledwie 20 kilka procent czy nawet 30% wszystkich kosztów, to, jeżeli my zaczniemy rzetelnie obliczać te koszty, czesne wzrośnie trzykrotnie. I czy mamy jakiś system stypendialny? Czy w jakiś inny sposób pomożemy tym uczelniom, zwłaszcza technicznym, których studia są kosztochłonne o wiele bardziej aniżeli studia, które nie wymagają zaplecza technicznego, pracowni, laboratoriów itd. Czy moje obawy rzeczywiście są uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaNowak">I druga sprawa, to tylko jedna uwaga dotycząca systemu stypendialnego. Pani minister, myślę, że ten system ciągle jeszcze jest nie taki, jaki powinien być, i sądzę, że tu trzeba by nad systemem stypendialnym ciągle jeszcze intensywnie popracować. Na posiedzeniach podkomisji w poprzedniej kadencji wypowiadaliśmy się na ten temat. Mówiliśmy, że uczelnie nie przekazywały nawet 30% środków, które otrzymały na stypendia, tylko zostawiały je sobie na następny rok, żeby ewentualnie na początku roku mieć środki na normalną swoją działalność. Jeżeli już tych sytuacji nie ma, to bardzo dobrze, ale na pewno my się temu też będziemy przypatrywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jędrysek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Pani minister i także przedstawiciele pana dyrektora z NIK. Pytanie, które niekoniecznie wiąże się z tym raportem, ale dotyczy spraw finansowych i prawidłowości w wydatkowaniu. Otóż na uczelniach dość powszechną praktyką jest, i chcę wiedzieć, czy to jest zgodne z prawem, bo według mnie to jest niegospodarność, że dziekan, który odpowiada za finanse, rozlicza koszty delegacji przy użyciu własnego pojazdu, co jest bardzo ważne dla naukowców pracujących w terenie, geologów, biologów itd. To są osoby, które ciągle pracują w terenie, a więc rozliczają te koszty w wysokości 50%, to znaczy 40 kilka groszy za kilometr, zamiast 87. To oznacza, że pieniądze nie mogą być w całości wydane, bo ileś tam wyjazdów jest prowadzonych. Ale jednocześnie doktorant czy pracownik, który musi wyjechać w teren i wykonywać obserwacje, musi dopłacać ze swoich. Ponieważ nie może dopłacić ze swoich, bo ich nie ma, bo to jednak bieda na uczelniach, więc trzeba mu te pieniądze jakoś zorganizować, na przykład wypłacając wynagrodzenie z tytułu umowy o dzieło czy umowy zlecenie na takie wyjazdy. To jest dopiero niegospodarność, ponieważ to jest obciążone ZUS-em i obciążone jest oczywiście podatkiem. Czy dziekan ma prawo wykonywać takie zabiegi, czy nie ma prawa? Dotyczy to zarówno kosztów, tzw. działalności statutowej jak i grantów ministerialnych czy każdych innych. Jeden z dziekanów ostatnio się wycofał tylko ze zleceń z przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy to wszystkie głosy posłów? Dziękuję. To jeszcze poproszę gości. Pani Maria Sapor z Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMariaSapor">Ja chciałam zapytać o nieprawidłowe wykorzystanie, jakie zauważyłam w raporcie, dotacji celowej przeznaczonej na wzrost wynagrodzeń pracowników uczelni w 2009 r. Była tam taka adnotacja i pani minister powiedziała, że wszystkie dotacje niezgodne z przeznaczeniem, można powiedzieć celowe, były w jakiś sposób korygowane. I chciałam się zapytać, czy również w tym zakresie w tych uczelniach, w których nastąpiła ta nieprawidłowość, zostały w jakiś sposób skorygowane, bo mam informacje, że przynajmniej w 2 uczelniach – nie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMariaSapor">I drugie moje pytanie odnośnie do wykorzystania zakładowego funduszu świadczeń celowych na bieżącą działalność uczelni. Tutaj były wyszczególnione 4 uczelnie, które po prostu wykorzystywały ten zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Chcę przypomnieć, że zakładowy fundusz socjalny działa również na podstawie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, więc to było naruszeniem dwóch aktów prawnych. I chciałam się zapytać, w jaki sposób to zostało skorygowane, bo też mam wiedzę, że w jednej uczelni jest zwracany w ratach do zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Pieniądze, które były wykorzystane na działalność bieżącą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Rozumiem, że to wszystkie pytania. W związku z tym o odpowiedź poprosimy…, czy ktoś jeszcze? Tak, to proszę w takim razie o ostatni głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAndrzejBartczak">Ja właściwie nie tyle mam pytanie, tylko dwa wnioski wynikające z uwag przedstawionych w raporcie NIK-u, dotyczące pewnych rozporządzeń, które można by również wprowadzić. Jeżeli w tej chwili po zmianie w obowiązującej ustawie uprawnienia rad wydziału i uczelni idą tak daleko, że mogą same powoływać kierunki i to jest pewnym sukcesem, i tak to jest odbierane przez uczelnie, to jednak zastanowienie budzi fakt stwierdzony przez kontrolę NIK-u pewnych braków kadrowych w kontrolowanych uczelniach, jeśli chodzi o firmowanie kierunków kształcenia. Tak że jeżeli teraz nie będzie w ogóle żadnego nadzoru nad powoływaniem nowych kierunków, to mogą one powstawać dosyć abstrakcyjnie. I to jest drobna w sumie historia, ale ja rozumiem, że jeżeli państwo kontrolują i jest zapis ustawowy, że na jednego nauczyciela ma przypadać 60 studentów, to jak ich przypada 62, to jest niedobrze, i jak przypada 59, to jest też niedobrze. W związku z tym tu by należało wprowadzić jakieś widełki. To tylko taka drobna korekta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękujemy. O odpowiedzi poprosimy najpierw panią minister Barbarę Kudrycką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze nawiążę do problemu, który poruszyła pani poseł Łybacka, a potem pojawiło się to zagadnienie w wystąpieniu pani poseł Fabisiak – sprawy dotyczące rozliczeń stypendiów. Otóż rzeczywiście nie jest to takie proste i takie zero jedynkowe, bowiem jest procedura odwoławcza również od stypendiów. Nie raz problemy z wypłatą wynikają właśnie z tego, że uczelnie przewidują zbyt mało środków na to, aby potem zrealizować je w procedurze odwoławczej, a także coraz więcej osób się odwołuje. I większa pula jest niezbędna do tego, żeby móc odwołania uwzględnić. Więc nieraz jest to rzeczywiście dużo bardziej skomplikowany problem i autentycznie staramy się do tego podchodzić tak, aby środki na tę dotację podmiotową były tylko i wyłącznie wykorzystywane do celów stypendialnych. Ale jeśli chodzi o terminowość wykorzystywania etc., to tutaj mogą się pojawiać pewne problemy i uczelnie mają pełną tego świadomość, także organy kontrolujące, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Nie będę ustosunkowywać się do wystąpienia pana posła Rząsy, bowiem nas również interesuje to pytanie, które pan poseł zadał panu dyrektorowi. Natomiast sprawy dotyczące rozliczenia badań w uczelniach, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, są realizowane w różny sposób z różnym skutkiem, ale są realizowane, ponieważ uczelnie rozliczane są też z funduszy na badania. Przede wszystkim to, co ten Sejm dokonał w poprzedniej kadencji przygotowując zmiany w nauce, powołując Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych (KEJN), mobilizuje uczelnie do tego, żeby uczelnie rozliczały swoje osiągnięcia naukowe w taki sposób, aby uzyskiwać zwiększone finansowanie. Bo im wyższe są osiągnięcia naukowe, tym większe wpłyną środki, bowiem jednostki będą miały wyższą kategorię. Im lepiej robią osoby kierujące uczelniami, tym większą szansę mają na to, aby uzyskać większe finansowanie. Natomiast sposób rozliczania badań już leży w zakresie autonomii organów uczelni i jest określany poprzez władze uczelni.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Pani poseł Nowak zadała kilka pytań, początkowo sądziłam, że będzie myśl prowadziła w innym kierunku, dlatego się uśmiechałam. Nieprawidłowości w naliczeniu opłat za studia niestacjonarne, które stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli w swoich czynnościach, rzeczywiście zdarzają się. Dlatego wpisaliśmy również w nowelizację do ustawy zapis mówiący o tym, że wysokość czesnego powinna odpowiadać kosztom, i ten zapis został włączony do nowelizacji ustawy, przegłosowany wspólnie, za co bardzo dziękuję. Teraz uczelnie wiedzą, że w zasadzie czesne będzie naliczane wedle kosztów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Problem, który pani poseł potem poruszyła, wskazując na to, że w sytuacji rozliczeń, gdy są studia niestacjonarne w uczelni publicznej i uczelnia ma dwa rachunki, istnieje niebezpieczeństwo, że może wzrosnąć czesne. Z naszych analiz wynika, że raczej czesne jest zaniżane w uczelniach publicznych na studiach niestacjonarnych w stosunku do uczelni niepublicznych. Zrobiliśmy sobie kiedyś taką symulację, porównując czesne na tych samych kierunkach studiów, nie braliśmy pod uwagę kierunków technicznych, ponieważ rzadko to bywa. I okazało się, że zawsze jest wyższe, nieraz dwukrotnie, na uczelni publicznej. Stąd pamiętacie państwo tę dyskusję, którą prowadziliśmy przed wprowadzeniem zapisu do noweli o tym, aby wysokość czesnego odpowiadała rzeczywistym kosztom.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Czy uczelnia techniczna w tej sytuacji za dopuszczenie studentów do laboratoriów etc., i włączając do czesnego również, powiedzmy, takie swoje wydatki finansowe związane z utrzymaniem tych urządzeń, będzie musiała podwyższyć czesne? Nie sądzą. Myślę, że czesne powinno być kalkulowane tak, jak wpisaliśmy, zgodnie z kosztami. Natomiast na pewno będzie to pewna trudność, którą uczelnie muszą rozwikłać do 1 stycznia 2013 r., czyli mają jeszcze ponad pół roku na rozwiązanie tego problemu, jak będą naliczać poszczególne elementy tych kosztów, aby móc dookreślić czesne. Natomiast na pewno pomoże to nam w tym, aby zalecenie NIK-u wypełnić, aby bardziej transparentne było rozliczanie funduszy pochodzących ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Pani poseł mówiła też o systemie stypendialnym. Ja dodam jedną rzecz, dzięki systemowi POLON, który zbudowaliśmy i w tej chwili już czekamy tylko na informację z kilku uczelni, aby on był aktywny, mamy dużo lepszy dostęp do wiedzy dotyczącej liczby studentów, tego, czy korzystają z pomocy stypendialnej, czy nie. To pozwala nam także na lepsze sprawowanie nadzoru nad pomocą stypendialną i to jest odpowiedź dla wszystkich państwa, którzy pytaliście o problemy stypendialne, bo pani poseł też to poruszyła.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Pan prof. Jędrysek wspominał o kosztach poniesionych przez uczelnie na pewne indywidualne sprawy związane z delegacjami pracowników uczelni i studentów. Tutaj bardzo trudno mi odpowiedzieć w tej indywidualnej sprawie. Jeśli pan profesor napisze do nas szczegółowo, opisze konkretną sytuację, jaka miała miejsce, to obiecuję, że przyjrzymy się temu problemowi. Natomiast mogę tylko powiedzieć, że uczelnie otrzymują od nas fundusze w dotacji stacjonarnej jako finansowanie procesu kształcenia. I te fundusze powinny być wydawane zgodnie z przepisami prawa, gospodarnie, rzetelnie, zgodnie z przeznaczonym celem. Natomiast my musimy akceptować autonomię uczelni w przygotowywaniu zasad rozliczeń delegacji etc. Jeśli jest to wszystko zgodne z prawem, też nie bardzo możemy w jakikolwiek sposób interwencyjnie wkraczać, ale być może osoby obecne tutaj, które reprezentują uczelnie, będą mogły coś więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Przechodzę już do naszych gości. Pani Sapor z „Solidarności” zapytała o problem, który jest bardzo ważny, dotyczący tego, że przekazywaliśmy dotację ze specjalnym ukierunkowaniem jej na wynagrodzenia. Ten problem dotyczył trzech uczelni – PWSZ w Chełmie, Politechniki Lubelskiej i Uniwersytetu Zielonogórskiego. W dwóch przypadkach Politechnika Lubelska i PWSZ w Chełmie przekazały środki na wynagrodzenia. Z informacji, które otrzymaliśmy, jesteśmy w procesie windykacji z Uniwersytetem Zielonogórskim w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Pan prof. z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, naszego organu doradczego, wspominał o przeliczniku liczby nauczycieli akademickich na jednego studenta i odwrotnie, liczby studentów na jednego pracownika, wspominając o tym, że daliśmy uczelniom autonomię do tworzenia nowych kierunków studiów i czy nie obawiamy się, że raptem obniży to jakość nauczania, jak będą tworzyły tę… Ja dodam tylko, że z tej autonomii korzystają tylko te uczelnie, które mają wystarczającą kadrę, bo autonomia programowa służy tylko i wyłącznie tym, które mają uprawnienia habilitacyjne. Mając uprawnienia habilitacyjne dotychczas miały swobodę w tworzeniu kierunków studiów. Natomiast teraz dajemy większą swobodę w tworzeniu także ich programów. My likwidujemy standardy, zastępując je ramami kwalifikacji. Natomiast możliwość tworzenia kierunków studiów jest przyznana tylko tym, które dysponują odpowiednią kadrą, a te, które nie mają odpowiedniej kadry, muszą przejść przez cały proces uzyskiwania zezwolenia, także przez Polską Komisję Akredytacyjną. I dodam jednakże, że w sytuacji, kiedy nie zmieniają programów studiów, do 30% mogą to zrobić. Tylko 30% mogą zmienić lub wdrażają programy już przyjęte przez ministerstwo jako wzorcowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Buczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Bardzo dziękuję pani minister, dziękujemy też w imieniu zespołu za tę współpracę, która była przy tej kontroli, przy tym raporcie, bo to jest dla nas właściwie jedyna satysfakcja licząca się w aspekcie tego, co my możemy wnieść do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o odpowiedzi, w kilku sprawach króciutko. Nie przeżyłbym, gdybym nie mógł odpowiedzieć pani przewodniczącej Łybackiej. Otóż w szkołach publicznych koszty kształcenia kadry są znacznie wyższe niż w szkołach niepublicznych. Ta teza była bardzo mocno dyskutowana przez ekspertów. I tutaj było przeświadczenie, że jednak szkoły niepubliczne korzystają z dorobku historycznego szkół publicznych. I taki był wywód tej tezy. I myślę, że my się w tym nie różnimy. Bo to była główna teza dyskusji, żeby w przyszłości traktować jednak ten dorobek historyczny. Bo tam się właściwie rodziła ta wielka sprawa szkolnictwa wyższego i ten ogromny sukces szkolnictwa wyższego, kształcenia na poziomie wyższym, którego Polsce zazdroszczą, wiem to z autopsji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Druga sprawa, interpretacja kolegium. To trudne pytanie, ale z przyjemnością na nie odpowiem. Otóż kolegium kilkakrotnie pochylało się nad tą sprawą. To niby taka sprawa prosta, ale okazała się nieprosta. Krótko mówiąc wszyscy się skłócili po to, żeby dojść do jakiegoś konsensusu, przy czym dwukrotnie, w dwóch różnych kontrolach, bo była to kontrola budżetowa i obecna kontrola, orzeczono trochę inaczej. To wszystko jest wyłożone w naszej opinii do stanowiska pani minister w szczegółach. Powiem tylko, żeby nie zajmować czasu, że uznano w tej uchwale, która odnosiła się wprost do tej kontroli, iż na przyszłość należałoby jednak tę sprawę uregulować zgodnie z duchem ustawy o finansach publicznych, co rozumiem. W tym kierunku również zmierza działalność ministerstwa i to odnotowałem jako zbieżność działań. W szczegółach możemy się przecież różnić, bo to jest ta specyfika, o której tutaj mówiliśmy, ale prawdą jest, że orzeczenia kolegium nie w tych samych sprawach, ale w podobnych sprawach, bo sprawa dotyczyła dwu różnych kontroli, były rozbieżne. Ale kolegium, to są też ludzie, profesorowie i zwykli ludzie, więc to jest normalne. Mamy też prawo do zmienności stanowiska, jak każde forum.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Pani poseł Fabisiak pytała o badania i rozliczenia. Proszę państwa, my kończymy kontrolę ponad 30 podmiotów, jednostek badawczych i wyższych uczelni, które konsumują najwięcej środków na badania. Pogłębioną kontrolę, jeżeli chodzi o tytuł ogólny – wykorzystanie środków publicznych na badania naukowe. I staramy się bardzo. To trudna kontrola, trudny partner, duże pieniądze. Będziemy się starali wyprowadzić bardzo głębokie wnioski, jak są realizowane cele badawcze. Nie chcę reklamować specjalnie, żeby nie zapeszać broń Boże, ale bardzo się do tej kontroli przykładamy. Pan prezes Misiąg, który jest od niedawna, też się strasznie tym przejął, co dobrze wróży, że możemy się z państwem podzielić wynikami tej kontroli i ewentualnie jakimiś propozycjami usprawnień.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o panią poseł Nowak, nas zmartwiła sprawa niezrównoważenia przychodów i wydatków, bo podajemy przykłady na tak i na nie. Przypis przytoczony na stronie 23 mówi o tym dość wyraźnie. Jeżeli na przykład te koszty były mniejsze, to z czego pokryto różnicę? To jest bardzo trudne, nam czasami nie starczyło czasu, żeby dokładnie dobadać, bo to czasami wymagało bardzo posztucznych badań. Natomiast my wrócimy do tego i ta sprawa będzie wymagała pogłębionych badań.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">I sprawa ostatnia. Myślę, że ministerstwo lepiej wyjaśni sprawę rozliczania delegacji. Bo gdyby nie było takiej możliwości, to oczywiście moglibyśmy też pogłębić to, sprawdzić dokładnie ze stenogramu wypowiedź pana profesora, ale to dla nas dość trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że pani minister już wyjaśniła, tak? Pan poseł jest nieusatysfakcjonowany? To proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Pan poseł prześle nam dokładnie opis sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszJedrysek">Oczywiście prześlę. Ja powiem krótko, zamiast 87 gr. za kilometr, jak wyznacza Ministerstwo Finansów, dziekan rozlicza 45 gr., dokładnie 50%, bez względu na to, jakie jest źródło, chyba że źródło jest ze zleceń z przemysłu. A więc wszystko, co dotyczy grosza publicznego rozlicza w połowie, co oznacza, że trzeba te pieniądze znaleźć gdzie indziej, i to oznacza niegospodarność, bo wszystko potem jest obciążone ZUS-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Resztę tej korespondencji państwo wyjaśnią, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyzszegoBarbaraKudrycka">Powiem, że rozporządzenie Ministra Finansów reguluje maksymalną stawkę za delegację, a uczelnie mogą obniżyć ją. W związku z tym może to wynikać właśnie z tego, że jest obniżana i potem w inny sposób jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. To wracamy jeszcze do pana dyrektora, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Tylko jedno zdanie, proszę państwa. Nie chciałbym nadmiernie reklamować tej okładki, ale proszę popatrzeć, że jednak ta czerwona linia troszkę rośnie, a ta zielona, liczba studentów, ze skutkiem spada. To się zmieni oczywiście za parę lat, my to przewidujemy, ze spisu to wynika również. Ale to nam przyświecało przy tej kontroli. Staramy się dawać te obrazki, przy innych kontrolach one też będą. Jeżeli byście państwo mieli niechęć do tego, to oczywiście… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo serdecznie. Wyczerpaliśmy tym samym temat dzisiejszego posiedzenia. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za wyjątkową dyscyplinę. Zamykam posiedzenie. Dziękuję za przybycie gościom i gospodarzom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>