text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Punkt 1 porządku dziennego to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, druki nr 1140 i 1234. Punkt 2 to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o przygotowaniach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do zabezpieczenia kraju przed powodziami oraz informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Środowiska o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej. I ostatni punkt porządku dziennego to informacja Ministra Środowiska o współpracy Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra Piotra Stachańczyka, pana ministra Stanisława Rakoczego oraz pana ministra Stanisława Gawłowskiego, który miał przyjść dopiero za chwilę, ale już z nami jest. Bardzo serdecznie witam też pana komendanta Wiesława Leśniakiewicza oraz pana gen. Marka Bieńkowskiego. Czy kogoś pominąłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Pana prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest, dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie witam, panie prezesie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oczywiście rozpatrywanie punktu 2, panie ministrze, rozpoczniemy od przedstawienia aktualnej sytuacji – zwracam się do pana ministra Rakoczego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na początku rozpatrzymy poprawki zgłoszone podczas dzisiejszego drugiego czytania. Mam nadzieję, że pójdzie sprawnie, bo ten projekt omawialiśmy już wielokrotnie, poprawki już też były przez nas przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zaczynamy od poprawki pierwszej. Czy jest pan poseł Józef Lassota? Wydaje mi się, że poprawki zgłoszone przez pana posła Lassotę będzie można rozpatrywać łącznie, prawda, panie Sławku? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSlawomirOsuch">W ocenie BL dziewięć poprawek nie wnosi do projektu ustawy żadnych nowych merytorycznych treści. Są to poprawki wynikające, mówiąc kolokwialnie, z czyszczenia tekstu po przyjęciu licznych poprawek przez Komisję. Mają one charakter legislacyjno-redakcyjny i podnoszą jakość ustawy. Stąd nasza sugestia, aby dziewięć z tych poprawek, czyli poprawkę numer 1, 5, 6, 7, 9, 10, 13, 14 i 16 rozpatrywać łącznie, bo w naszej ocenie są to poprawki legislacyjno-redakcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest tak, jak zostało tu powiedziane. Mogę oczywiście tylko krótko wspomnieć, jeżeli pan przewodniczący uważa to za stosowne, że poprawka pierwsza ma na celu doprecyzowanie. W artykule, którego dotyczy poprawka, jest mowa o funkcjonariuszach Służby Więziennej, Policji, Straży Granicznej, a jednocześnie o Żandarmerii Wojskowej, ale w przypadku ŻW trzeba mówić o żołnierzach, a nie funkcjonariuszach. Dlatego poprawka polega na dopisaniu wyrazu „żołnierzy”. Poprawka piąta dotyczy art. 31 ust. 2 i polega na wprowadzeniu jednolitego określenia. W ust. 1 mówi się o pojazdach służbowych, które się wykorzystuje, a w ust. 2 o pojazdach, których się używa i to trzeba ujednolicić. Poprawka szósta dotyczy art. 38 ust. 2 i polega na doprecyzowaniu, o jakiego uprawnionego chodzi, czyli o tego, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 20 albo ust. 2 pkt 1. W poprawce siódmej chodzi o zastosowanie tego samego nazewnictwa, bo raz jest mowa o udzielaniu pomocy, a innym razem o zapewnianiu, stąd zastąpienie wyrazu „zapewnienia” wyrazem „udzielenia”. Poza tym w pkt 1 mówi się o zapewnieniu kwalifikowanej pomocy, a powinno to brzmieć: „zapewnia w razie potrzeby wezwanie kwalifikowanej pierwszej pomocy”. Poprawka dziewiąta ma charakter jedynie gramatyczny – wyraz „oddania” należy zastąpić wyrazem „oddanie”. Poprawka dziesiąta – mam ją przed sobą, muszę tylko na nią spojrzeć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorwBLKSSlawomirOsuch">To jest dopasowanie terminologii, która została już przyjęta przez Komisję na poprzednim posiedzeniu podczas rozpatrywania sprawozdania, bodajże przy okazji poprawki pani poseł Łybackiej. Ta terminologia została po prostu zastosowana w całym projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jakie jest pana stanowisko wobec poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Popieram wszystkie poprawki wymienione przez BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz powtarzam, żebyście państwo wiedzieli: będziemy rozpatrywali łącznie poprawki nr 1, 5, 6, 7, 9, 10, 13, 14 i 16.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi, pytania ze strony państwa posłów do tych poprawek? Nie widzę zgłoszeń. Głosujemy? Wydaje mi się, że wszyscy są za. W takim razie stwierdzam, że poprawki zostały przez Wysoką Komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka druga. BL zaproponowało, aby poprawkę drugą rozpatrywać łącznie z czwartą. Te poprawki zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość – proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, już podczas prac podkomisji i Komisji zwracaliśmy uwagę na to, aby definicja zachowania agresywnego została umieszczona w art. 4 przedmiotowej ustawy. Pozwoli to rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tego, z jakim zachowaniem mamy do czynienia. Rzeczywiście, projekt definicji zachowania agresywnego, która miałaby się znaleźć w art. 4, został zaproponowany przez PiS. Na posiedzeniu Komisji strona rządowa zapowiedziała, że pochyli się nad tą propozycją, dlatego też oczekuję, że przedstawi nam dziś swoje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po przeanalizowaniu tej poprawki proponuję jej odrzucenie, ponieważ przyjęcie tej definicji spowoduje, że kajdanki zespolone będzie można stosować tylko wobec osób zachowujących się agresywnie, czyli zgodnie z przyjetą definicją – popełniających w tym momencie czyn z zastosowaniem przemocy skierowany przeciwko osobie lub mieniu, co de facto wyklucza stosowanie takich kajdanek wobec osób, które taki czyn popełniły dzień czy dwa dni wcześniej w czasie konwoju, a w chwili obecnej odgrażają się funkcjonariuszom, że zaraz znowu popełnią ten czyn albo zrobią jakąś inna krzywdę. Czyli jakby ograniczamy możliwość działania funkcjonariuszy i stosowania kajdanek zespolonych lub zakładanych na nogi, a to są typowe kajdanki konwojowe stosowane wobec osób przewożonych pomiędzy jednostkami Policji czy do prokuratury, do sądu itd. I żeby wszystko było zgodne z prawem, będziemy musieli czekać do momentu, aż ta osoba popełni czyn z zastosowaniem przemocy skierowany przeciwko osobie lub mieniu. Tymczasem te kajdanki co do zasady stosuje się prewencyjnie, czyli wtedy, kiedy ogólnie ocenia się człowieka, że jest agresywny, kiedy jego zachowanie wobec współwięźniów, wobec policjantów, sposób popełnienia przestępstwa wskazują, że jest to osoba agresywna, łatwo wpadająca w złość, łatwo stosująca przemoc. Takiej osobie, nim ona ten czyn z użyciem przemocy popełni, zakłada się takie kajdanki. Dlatego uważamy, że ten przepis jest dobrze skonstruowany, pozwala funkcjonariuszom Policji i Służby Więziennej reagować na zagrożenia – bo głównie o te podmioty tu chodzi – i stąd proponujemy jego pozostawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tego stanowiska? Nie ma, zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej i czwartej zgłoszonej przez klub PiS? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (16) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">10, 16, 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 10 głosach za, 16 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Proszę bardzo, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak Wysoka Komisja zapewne pamięta, bo mówiłam o tym i w trakcie pierwszego czytania, i na posiedzeniu Komisji, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie podkomisji, w ustawie w wielu późniejszych przepisach są zastrzeżenia dotyczące możliwości łączenia różnych środków – panie pośle, przepraszam, bo mówimy w duecie – przymusu bezpośredniego. Natomiast norma określona wcześniej, w art. 8, mówi po prostu o możliwości stosowania różnych środków i jeżeli dodamy słowa „na zasadach określonych w niniejszej ustawie”, to wiadomo, że środki przymusu wolno stosować łącznie tylko w sposób określony w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Popieram, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów, BL? Nie ma uwag, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej? (32) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka jednogłośnie uzyskała pozytywną rekomendację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz poprawka jedenasta, tak? Przepraszam, ósma. Pędzę, ale to nie wynika z tego, że chcę jak najszybciej skończyć. Poprawka ósma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na temat art. 46, który traktuje o użyciu czy wręcz zakazie użycia broni przez pododdziały zwarte Policji, podczas prac podkomisji i Komisji mówiłem już naprawdę dużo. Dzisiaj podczas wystąpień klubowych na sali plenarnej, podczas zadawania pytań zwróciłem się do pana ministra Stachańczyka z prośbą o to, aby odkrył karty, aby można było sprawdzić to, o czym mówił, czyli czy istnieją dziś w Policji przepisy, które jednoznacznie wskazują, w jaki sposób pododdziałom zwartym przyznawana jest broń palna. Panie ministrze, sprawdziłem to i to był blef, łącznie z materiałem, który pan dostarczył do kancelarii tajnej. Dziś nie mogę o tym mówić, bo rzeczywiście ten dokument opatrzony jest klauzulą „zastrzeżone”, ale proszę mi uwierzyć i zwracam się do przedstawicieli PO i do pana, panie przewodniczący, abyście przemyśleli, w jaki sposób nad tą poprawką będziecie głosować. Żadne wewnętrzne przepisy, nawet te jawne, na które pan minister się powoływał… Wydrukowałem je tuż przed posiedzeniem Komisji i to jest jedno zarządzenie i jedna decyzja komendanta głównego, w których owszem, mówi się o przyznawaniu broni, ale policjantom, którzy na co dzień służą na ulicy, policjantom w służbie operacyjnej, w służbie patrolowej, ale w żadnym z tych dokumentów, łącznie z tym dokumentem niejawnym, nie ma ani słowa o pododdziałach zwartych, kompletnie nic. Mógłbym przedstawiać argumenty i odnosić się do tego dokumentu zastrzeżonego, ale to, co pokazaliście w kancelarii tajnej, panowie, przedstawiciele rządu, to jest kpina. Dlatego apeluję do rozsądku przedstawicieli PO – proszę mi zaufać, bo wiem, o czym mówię, jestem wieloletnim praktykiem – ten przepis będzie tylko zagrożeniem dla demokracji, ale przede wszystkim będzie zagrożeniem dla młodych policjantów, którzy będą mogli używać broni palnej na zasadach ogólnych i w przypadkach, o którym mowa w tej ustawie. Jak mówiłem na samym początku, odpowiedzialność jest rozmyta, czyli żaden z dowódców, który będzie nadzorował prace pododdziałów zwartych, będzie decydował o tym, jakie środki są używane, w momencie, kiedy padnie strzał na ulicy, nie poniesie za to odpowiedzialności. Tę odpowiedzialność będzie ponosił ten jeden policjant czy każdy z 20 policjantów, którzy bezpośrednio strzelili. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję i proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moim zdaniem z dokumentów, które przedstawiliśmy, rzeczywiście może nie wynika wprost, ale wynika generalna zasada dotycząca w ogóle stosowania broni. Policjanci mają przydzieloną broń, a o jej pobraniu decyduje co do zasady dowódca operacji na poziomie całej operacji. Ale nie to w gruncie rzeczy, proszę państwa, jest kluczem do dyskusji o tej konkretnej poprawce, bo o niej rozmawiajmy. Otóż przyjęcie tej poprawki spowoduje rezultat odwrotny od tego, który chce osiągnąć autor poprawki, i jeżeli mogę, to prosiłbym BL, aby potwierdziło moje rozumowanie, o ile będzie to możliwe. Przepis art. 46 ust. 2 jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 45, który mówi o tym, kiedy normalny, zwykły policjant może użyć broni. Funkcjonariusze Policji działający w pododdziale zwartym występują w podwójnej roli – są pododdziałem zwartym i są funkcjonariuszami Policji. Ust. 1 mówi: jako pododdział zwarty nie mogą użyć broni, czyli nikt im nie może kazać strzelać, bo na tym polega forma działania pododdziału zwartego, że ktoś mówi, co funkcjonariusze mają robić. Natomiast ust. 2 mówi, że jeżeli mają broń, do której są uprawnieni jako funkcjonariusze, i została im ona wydana na okres tej operacji, to mają prawo jej użyć tylko w celu ochrony życia lub zdrowia. Jeżeli ten przepis szczególny skreślimy, to funkcjonariusze działający w pododdziałach zwartych przejdą w tym zakresie na ogólny przepis art. 45 i będą mogli użyć tej broni w znacznie większej liczbie sytuacji. Czyli już abstrahując od dyskusji na temat tego, czy oni tę broń powinni mieć, czy nie powinni, ta konkretna poprawka przyniesie rezultat odwrotny niż ten, którego oczekuje autor. Gdyby iść w kierunku takim, jak chce autor, to ta poprawka, teoretyzując, powinna mówić, że funkcjonariuszom działającym w ramach pododdziałów zwartych nie wydaje się broni palnej albo że nie posiadają oni broni palnej. Wtedy można byłoby przyjąć, że zostanie osiągnięty cel, który chciałby osiągnąć twórca poprawki. Natomiast w formie, jaką ta poprawka ma dzisiaj, w zaproponowanym kształcie doprowadzi ona do tego, że policjanci będą mogli znacznie łatwiej używać tej broni niż my proponujemy w projekcie rządowym. Przy czym na marginesie chcę dodać, że taka możliwość używania broni przez policjantów istnieje od 22 lat, od momentu, kiedy powstała niepodległa Polska. Policjanci uczestniczący w działaniach pododdziałów zwartych przynajmniej częściowo mają broń palną, przede wszystkim kadra ją posiada, ale nikt nigdy jej nie użył. Sugestie, że nagle ktoś zacznie jej używać, wskazują, że Policja jakby zapomni o doświadczeniach tych lat i z jakiegoś niewiadomego powodu zacznie tej broni używać, chociaż przez 23 lata nigdy taki przypadek nie miał miejsca. Ale to jest ogólna refleksja, natomiast jeszcze raz podkreślam, że z prawnego punktu widzenia przyjęcie tej poprawki nie zmniejszy możliwości użycia broni przez policjantów, tylko ją zwiększy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedzią pana ministra. Dlaczego? Ta poprawka nie jest zapisana w taki sposób, że policjantom wchodzącym w skład pododdziału zwartego czy funkcjonariuszom innych służb, SG, SW, ŻW, nie można wydawać broni. Z racji tego, że dziś w tych jednostkach mundurowych nie ma przepisów, które regulują jednoznacznie, w jaki sposób ta broń jest wydawana i przydzielana, to uważam, że poprawka i przepis w ust. 1 propozycji rządowej są dobre. Rzeczywiście broń palna nie może być użyta lub wykorzystana – użycie oznacza, że bezpośrednio strzela się do człowieka, a wykorzystanie, że można pokonywać przeszkody, strzelać do zwierząt, tak to określają przepisy tej ustawy. Natomiast ta furtka w ust. 2 daje możliwość, że kiedyś młody, 19-letni czy dwudziestokilkuletni policjant, działający w stresie, pod dużym napięciem, wchodzący w skład pododdziału zwartego, któremu tę broń po prostu się wyda, bo wewnętrzne przepisy Policji i innych służb mundurowych tego nie regulują, zacznie strzelać, a za nim zrobią to kolejni funkcjonariusze. Dlatego chcemy to jednoznacznie podkreślić: pododdziały zwarte nie używają i nie wykorzystują broni palnej i ust. 2 nie może otwierać takiej furtki, stąd też stoimy na stanowisku, aby on w ogóle z tego artykułu zniknął. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pani prof. Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym świadomie podjąć decyzję, stąd moje pytanie do pana posła Kaczmarka jako do wnioskodawcy. Ust. 1 stanowi, że broń palna nie może być użyta przez pododdział zwarty i załóżmy, że przyjmiemy pańską poprawkę. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 45 uprawniony, w tym policjant, może użyć broni palnej także wtedy – czytam – kiedy jakaś osoba nie podporządkowuje się poleceniu natychmiastowego porzucenia niebezpiecznego przedmiotu. Czyli jeżeli nie będzie przepisu, że można użyć broni palnej tylko w sytuacji zagrażającej życiu lub zdrowiu, to ten policjant zgodnie z tym, co pan poseł mówi, że on jest nieodporny psychicznie, że jest w stanie jakiegoś wzburzenia, może przypadkiem tej broni użyć na zasadach art. 45.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaLybacka">I druga sprawa. Jeżeli nie napiszemy, że w sytuacji zagrażającej życiu funkcjonariusz może użyć broni, to panie pośle – teraz mówię do pana jako do osoby, która wie, co to znaczy bycie funkcjonariuszem – proszę sobie wyobrazić sytuację, że jest ogromne zamieszanie i w pewnym momencie jeden z funkcjonariuszy zostaje odcięty i następuje sytuacja zagrożenia jego życia lub zdrowia. I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Według mnie im dłużej pracujemy nad tą ustawą, tym ciekawsza jest nasza dyskusja. I taka bardzo fajna. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję, pani poseł, za zadanie tego pytania. Art. 45 rzeczywiście wprost określa przypadki użycia broni przez poszczególnych policjantów, którzy pełnią służbę. Pododdział zwarty charakteryzuje się całkiem inną specyfiką i realizuje całkiem inny rodzaj zadań. Jeżeli pani pyta, czy jest zasadne, aby policjanci mieli przy pasie broń, to nie, ponieważ pododdziały zwarte wyposażone są dziś w takie środki przymusu bezpośredniego jak strzelby gładkolufowe, które miotają pociskami gumowymi, plastikowymi, miotacze gazów, nie tylko ręczne, ale również te, które widzicie państwo w telewizji – baniaki na plecach policjantów wypełnione są gazem i to wszystko działa skutecznie. Ci ludzie działają przede wszystkim, jak sama nazwa mówi, w formacji zwartej, są do tego przeszkoleni. Poza tym działania pododdziału zwartego, szanowni państwo, są zabezpieczane przez oddziały operacyjne i w momencie, w którym doszłoby do tego typu zagrożenia, o którym pani mówi, że któryś z funkcjonariuszy by się odłączył, może być dosłownie w sekundę zabezpieczony przez tych policjantów, którzy działają operacyjnie. Chciałbym, pani poseł, wykluczyć taką sytuację, że kiedyś 50 policjantów stojących jako kompania zacznie bez rozkazu strzelać. Dziś obowiązujące w ustawie o Policji przepisy jasno stanowią, że taki pododdział strzela na rozkaz, a w momencie, kiedy wyposażymy ten pododdział w broń osobistą, dojdzie do tego, że odpowiedzialność przy tego rodzaju zabezpieczeniach zostanie totalnie rozmyta. I proszę mi też uwierzyć, że policjant, który nawet oddzieliłby się od pododdziału, świetnie sobie poradzi, bo jest dziś wyposażony w paralizatory i dysponuje naprawdę ogromnym wachlarzem środków przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Woźniak, a później BL – tak, panie Sławku? Nie, bo to nie jest dyskusja dla BL, zgadzam się z tym całkowicie. Proszę bardzo, pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie do pana ministra, ponieważ argumentacja, jaką pan przedstawił, jakoś nie trafia do mojego przekonania. Przecież w przypadku, gdybyśmy przyjęli poprawkę zaproponowaną przez pana posła Kaczmarka, to rozumiem, że wtedy art. 46 nie miałby ustępu 1 i 2, tylko brzmiałby: „Broń palna nie może być użyta lub wykorzystana przez pododdział zwarty”. Czyli dopóki mówimy o pododdziale zwartym, to w myśl tej ustawy nie można użyć broni pod żadnym pozorem i nie wchodzą wtedy w grę przepisy ogólne, ponieważ funkcjonariusz wchodzący w skład pododdziału zwartego nie ma prawa tej broni użyć lub wykorzystać. Zatem żaden przypadek nie wchodzi w rachubę i nie rozumiem, dlaczego pan twierdzi, że przyjęcie tej poprawki zwiększyłoby możliwość wykorzystania lub użycia tej broni na innych zasadach niż zawarte w art. 46. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, chce pan jeszcze spuentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeszcze raz podkreślę – i ta wykładnia istnieje również dzisiaj – że należy odróżniać działania pododdziału zwartego jako całości od tego, co robią funkcjonariusze Policji wchodzący w skład tego oddziału samodzielnie. Niezależnie od tego, że dzisiaj istnieją procedury użycia broni przez cały pododdział, to ci funkcjonariusze mogą również użyć broni w sytuacjach określonych w przepisach ustawy o Policji i my – taka jest nasza opinia, takie podejście – te możliwości użycia czy reakcji jednostkowego policjanta zdecydowanie poprzez ust. 2 ograniczamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za propozycją zgłoszoną przez klub PiS? Kto jest za? (10) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (17) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 10 głosach za i 17 głosach przeciwnych poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka dwunasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, mam pytanie do BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy poprawka, którą przed chwilą przegłosowaliśmy, nie powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką piętnastą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorwBLKSSlawomirOsuch">Raczej nie, bo dotyczą one zupełnie innych kwestii. Jeśli się nie mylę, to poprawka piętnasta dotyczy użycia oddziałów zwartych Policji w stanie wyjątkowym. Tam są dopuszczalne nieco inne przesłanki z uwagi na stan nadzwyczajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Poprawka jedenasta – proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po rozmowie z panem ministrem Stachańczykiem i wobec braku możliwości wniesienia autopoprawki na tym etapie prac jestem skłonna wycofać swoją poprawkę, pod jednym wszakże warunkiem: że zostanie oto zaprotokołowane i zrealizowane, że minister właściwy do spraw wewnętrznych przedstawi corocznie ocenę realizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani minister, pani profesor, już na sali plenarnej mówiłem o tym, że będziemy prowadzić monitoring. Uważam też, że w ogóle kwestii funkcjonowania ustawy, kompetencjom służb dotyczących całego systemu bezpieczeństwa, stosowania środków przymusu oraz użycia broni palnej, ale chodzi przede wszystkim o środki przymusu, będziemy w przyszłym roku się przyglądać i dokładnie monitorować całą realizację ustawy. Zakładałem też, że powinny się tym zająć dwie Komisje – o tym powiedziałem publicznie. Zastanawiałem się nawet, czy nie powinna mieć miejsca jakaś większa debata, bo uważam, że dopiero po pewnym okresie funkcjonowania ustawy będziemy mogli zweryfikować, jak funkcjonuje cały system. Jak już podkreślałem, ciągle mi się wydaje, że każde ministerstwo ma swoją armię, a tymczasem ten system powinien być spójny. Oddziały antyterrorystyczne policyjne powinny na przykład być do dyspozycji także innych resortów, to samo dotyczy środków przymusu. Zweryfikowaliśmy praktycznie tylko dwa albo trzy podmioty, choć wydawało się, że było ich więcej, ale z drugiej strony nie chciałem rozpętać takiej radosnej twórczości polegającej na zbytnim ograniczaniu. Zatem zakładam – i powiedziałem o tym publicznie, w Sejmie, podczas posiedzenia plenarnego – że najpóźniej w ciągu roku odbędzie się posiedzenie Komisji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, ale jestem winna Wysokiej Komisji wyjaśnienie, dlaczego ta rozmowa skłoniła mnie do wycofania poprawki. Otóż pan minister zauważył, że nie jest w stanie jako minister właściwy do spraw wewnętrznych uzyskać pełnej informacji np. od pracowników ochrony, którzy też są ujęci w tej ustawie, czy od funkcjonariuszy innych służb. Mogłoby to być zastąpione oceną i wtedy byłoby to wykonalne. Ponieważ nie mogę wnieść autopoprawki, w związku z tym mogę swoją poprawkę tylko wycofać, ale monitoring jest niezbędny. Zatem formalnie wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zatem poprawka jedenasta zostaje wycofana.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz poprawka dwunasta. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy jest sens, abym uzasadniał tę poprawkę, bo mam wrażenie, że rozmowa z przedstawicielami rządu wygląda trochę tak jak walka z wiatrakami. Rzeczywiście poprawka, którą zaproponowała strona rządowa, to konsekwencje zmian w przepisach związanych z użyciem broni palnej przez pododdział zwarty. Myślę, że nadanie uprawnień siłom zbrojnym i wojsku, które mogłyby wspierać Policję w sytuacji, kiedy ta nie radzi sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego w tak szerokim zakresie, w wolnej demokratycznej Polsce nie jest dziś potrzebne. Rzeczywiście te przepisy umożliwiają to, aby na polskich ulicach pojawiły się czołgi i wozy opancerzone. Myślę, że ten krajobraz już wszystkim nam jest dziś niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do tej poprawki w trzech aspektach. Po pierwsze, ustawa o Policji od wielu już lat zawiera przepis, który mówi o tym, że w sytuacjach szczególnych w drodze decyzji prezydenta Policja może być wsparta w swoich działaniach Siłami Zbrojnymi RP. I nie chodzi mi o to, czy pan poseł mówi o czołgach na ulicach, tylko na przykład o to, co się stanie – mówiłem o tym dzisiaj na sali plenarnej – kiedy na skutek konfliktu albo próby obalenia dyktatury za naszą wschodnią granicą w Polsce stanie 100 tys. nielegalnych migrantów przekraczających w ciągu paru dni granicę? Kto wtedy nad tym bez wsparcia sił zbrojnych zapanuje? Policja nad tym nie zapanuje, bo do budowy ośrodków, do przygotowywania tych ośrodków, do ich ochrony potrzebnych będzie znacznie więcej funkcjonariuszy, żołnierzy czy kogokolwiek innego do pomocy, nie mówiąc o tym, że Policja będzie musiała w tym samym czasie nadal zapewniać bezpieczeństwo na pozostałym obszarze Polski. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Po drugie, mam uwagę merytoryczną, bo propozycja, którą pan poseł składa czy którą ideowo składa – bo na końcu odniosę się do zawartości tej poprawki, gdyż znowu pojawi się sytuacja, że ta poprawka niezupełnie odpowiada idei pana posła – zupełnie odbiega ideowo od tego, o czym jest ta ustawa. My mówimy, że jest ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, a pan poseł wprowadza element debaty na temat tego, kto powinien wspierać Policję w sytuacjach poważnego zagrożenia bezpieczeństwa państwa – czy ktoś powinien, czy nie powinien, czy wojsko, czy nie wojsko. To jest dyskusja, której w ogóle nie prowadziliśmy i która wykracza poza materię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">I po trzecie, znowu przejdziemy do elementu prawnego. Otóż, przyjęcie poprawki pana posła, czyli wykreślenie w art. 59 punktu 3, oznacza ni mniej, ni więcej, że nie dokonamy zmiany w ustawie o Policji, czyli zostanie art. 18 w starym brzmieniu wraz z pododdziałami uzbrojonymi Policji działającymi na polecenie premiera. Zatem przyjęcie tej poprawki już z czysto legalnego punktu widzenia spowoduje, że nie będzie niemożliwości użycia wojska, a wprost przeciwnie – art. 18 pozostanie w dzisiejszym brzmieniu, dlatego że art. 59 pkt 1 nadaje artykułowi 18 nowe brzmienie, wykreślając z niego pododdziały uzbrojone Policji. Jeżeli wykreślimy tę poprawkę, to w ustawie o Policji art. 18 pozostanie w starym brzmieniu, z pododdziałami uzbrojonymi Policji, z siłami zbrojnymi, ze wszystkim. Będzie znowu to samo, co mówiłem poprzednio. Ta poprawka z legislacyjnego punktu widzenia spowoduje odwrotne skutki od tych, o których mówi wnioskodawca. Niezależnie od tego, nawet gdyby ona była dobrze legislacyjnie napisana, rząd i tak byłby przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Nie ma. Zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki dwunastej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS? Kto jest za? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 12 głosach za i 15 głosach przeciwnych poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka piętnasta – proszę bardzo, panie pośle, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w sytuacji, którą pan opisał, hipotetycznej, związanej z obaleniem dyktatury w państwie sąsiadującym z naszą ojczyzną można po prostu wprowadzić stan wyjątkowy, a poza stanem wyjątkowym nie trzeba zwracać się o pomoc do sił zbrojnych. Ale poprawka piętnasta, o której teraz będę mówił…W dotychczasowych przepisach dotyczących stanu wyjątkowego mówiliśmy tylko o siłach zbrojnych i o wojsku, które może wykorzystać broń palną podczas działań pododdziałów zwartych. Rozumiem, że ideą obozu rządzącego było to, aby w przypadkach opisanych w art. 46 zawrzeć, iż pododdziały zwarte nie wykorzystują i nie używają broni palnej. Rzeczywiście, ta luka pozostaje, natomiast czas, kiedy policjanci strzelają do robotników bez względu na to, czy mamy stan wyjątkowy, czy nie, w Polsce się skończył. Jeżeli mamy stan wyjątkowy, to skoncentrujmy się na wojsku, a Policja przy użyciu środków przymusu bezpośredniego, których wachlarz jest bardzo szeroki, niech robi swoje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiejsze przepisy o stanie wyjątkowym nie odnoszą się wprost do stosowania broni palnej przez Policję, bowiem nie musiały się odnosić, gdyż one mówią, że w stanie wyjątkowym stosuje się te reguły, co w stanie zwykłym, a ponieważ Policja mogła strzelać w stanie zwykłym – tak dzisiaj brzmi prawo – to nie trzeba było tworzyć specjalnych reguł dotyczących używania broni przez Policję w stanie wyjątkowym. Na początku naszej dyskusji przedstawiałem projekt i mówiłem, że chcemy w ogóle odejść od stosowania broni palnej przez pododdziały zwarte w stanie zwykłym, ale ponieważ nie da się wykluczyć dramatycznych zagrożeń bezpieczeństwa, które w państwie mogą się zdarzyć w przyszłości dowolnie odległej, chcieliśmy, żeby jednak w stanie wyjątkowym mogły te pododdziały użyć broni palnej w sytuacji nadzwyczajnej. W związku z tym przepisy o użyciu broni palnej w ustawie o stanie wyjątkowym trzeba stworzyć, bo ich tam po prostu nie było, a nie było ich, bo nie były one potrzebne, gdyż Policja mogła strzelać na podstawie ustawy o Policji niezależnie od tego, czy stan był zwykły, wyjątkowy, wojenny czy jakikolwiek inny. Teraz z ustawy o Policji to wycinamy, więc w przepisach o stanie wyjątkowym powinno się to pojawić. Sytuacja, w której jedynym podmiotem uprawnionym do strzelania czy posiadającym możliwość strzelania byłyby siły zbrojne, jest – moim zdaniem – absolutnie niedopuszczalna. Użycie sił zbrojnych w jakimkolwiek stanie, czy w stanie zwykłym, czy wyjątkowym, powinno być wyjątkiem od wyjątku i powinno być stosowane w nadzwyczajnych przypadkach, ale sytuacja, kiedy w stanie wyjątkowym Policja nie może używać w pewnych określonych przypadkach broni, a musi do tego ściągać wojsko, wydaje mi się zupełnie nie do przyjęcia. A do tego byśmy doszli, przyjmując tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest pozytywną rekomendacją poprawki piętnastej zgłoszonej przez klub PiS? Kto jest za? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 10 głosach za, 14 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się poprawka piętnasta nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poprawka szesnasta została rozpatrzona. Na posła sprawozdawcę proponuję osobnika, który był posłem sprawozdawcą, jeżeli jest na to zgoda. Wyznaczam termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na przedstawienie opinii do jutra do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę wszystkim podziękować za merytoryczną dyskusję nad projektem. Na pewno będziemy do niego wracać, ponieważ im bardziej się w ten projekt wczytujemy, tym bardziej on nas interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji kolejnych punktów porządku dziennego. Bardzo proszę, panie ministrze, panie komendancie. Pan minister Rakoczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, 3 kwietnia przekazaliśmy Wysokiej Komisji informację o przygotowaniach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do zabezpieczenia kraju przed powodziami. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym króciutko powiedział tylko o najważniejszych rzeczach, a potem poprosiłbym pana komendanta Leśniakiewicza o przedstawienie prezentacji. Myślę, że wtedy będzie to wszystko bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę dosłownie o 30 sekund przerwy, bo wiem, że był jeszcze pan minister Karpiński, nie wiem, czy wyszedł. Prawdę mówiąc, zależałoby nam również na informacji o bieżącej sytuacji związanej z podtopieniami i z podwyższonym stanem rzek w niektórych częściach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wyjaśniliśmy już, jak wygląda sytuacja. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Jeżeli będzie potrzeba, to ja dysponuję aktualnymi informacjami i w późniejszej części będę mógł powiedzieć o tym, jak wyglądała sytuacja np. dzisiaj rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, w takim razie realizujmy porządek, natomiast bardzo proszę, żeby pan minister omówił później także aktualną sytuację, związaną z bieżącymi zagrożeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Dobrze. Szanowni państwo, myślę, że doskonale państwo wiecie, iż zasady organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego (ksrg) określa rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 2011 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Zgodnie z tym rozporządzeniem ksrg w zakresie ratownictwa technicznego obejmuje planowanie, organizowanie i realizację działań ratowniczych niezbędnych do poszukiwania i dotarcia do zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz zwierząt, a także zmniejszenia lub likwidacji zagrożenia dla życia, zdrowia, mienia lub środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Działania sił i środków wchodzących w skład ksrg koordynują następujące organy: wójt, burmistrz lub prezydent miasta w zakresie zadań ustalonych przez wojewodę; starosta, który określa zadania i kontroluje wykonywanie zadań na obszarze powiatu; wojewoda, który określa zadania i kontroluje ich wykonanie na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Szczególnie ważnym poziomem funkcjonowania ksrg jest powiat, gdzie przyjmowane są wszelkie zgłoszenia o zdarzeniach wymagających podjęcia działań ratowniczych na podstawie procedur ujętych w planach ratowniczych, oraz realizowane są działania ratownicze, również wówczas, gdy siły i środki gminnych podmiotów ratowniczych są niewystarczające i wymagają wsparcia z poziomu wojewódzkiego i krajowego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">W kontekście problematyki przygotowania ksrg do zabezpieczenia kraju przed powodziami wiodącą rolę stanowi Państwowa Straż Pożarna, natomiast podkreślenia wymaga rola i znaczenie jednostek ochotniczych straży pożarnych, które prowadzą działania ratownicze zarówno na obszarach wodnych, jak też na obszarach zagrożonych powodzią i przez nią dotkniętych. W zakresie szeroko rozumianej ochrony ludności należy docenić przygotowanie ratowników-ochotników do organizacji ewakuacji ludzi i mienia podczas dużych pożarów, powodzi i innych katastrof oraz świadczenie pomocy między miejscowościami i gminami w zakresie zakwaterowania, żywienia i innej pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Ponadto jednostką niezaliczoną do sektora finansów publicznych, a współpracującą w ramach ksrg w ratownictwie wodnym jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Kwestie określania zasad współdziałania ksrg z WOPR uregulowane zostały porozumieniem zawartym w dniu 21 kwietnia 2006 r. pomiędzy Komendantem Głównym PSP a Prezesem Zarządu Głównego WOPR. Stosownie do informacji przekazanych przez Komendę Główną PSP… Ale może nie wchodziłbym w szczegóły, panie komendancie, bo wygłoszę za pana prezentację, a przecież lepiej będzie to widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Panie ministrze, nikt nie zrobi tego lepiej niż pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Nie, nie, bardzo proszę, panie komendancie. Pan na co dzień się tym zajmuje i na pewno lepiej pan to zrobi. Prosilibyśmy tylko o lekkie przygaszenie świateł, przynajmniej tych z przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, ja może będę mówił trochę co innego niż to, co będzie widać na slajdach, bo w trakcie prezentacji pokażemy przede wszystkim zasoby ratownicze, jakie pozostają w dyspozycji PSP w poszczególnych komponentach niezbędnych do likwidacji skutków albo minimalizowania skutków klęsk żywiołowych, a przede wszystkim powodziowych. Jak pan minister wspomniał, mówimy o prawie 500 jednostkach ratowniczo-gaśniczych i 110 tys. ratowników. 5 tys. strażaków PSP codziennie pełni służbę w systemie dyżurów, a 10 tys. w przypadku podwyższonej gotowości bojowej. Natomiast oczywiście w całym systemie pracuje prawie 500 jednostek PSP, jednostek ratowniczo-gaśniczych. Aktualnie w ksrg mamy 3928 jednostek, w ostatnim roku włączyliśmy prawie 50 i co roku tych jednostek w systemie przybywa, dzięki temu, że mamy więcej środków na ksrg, a jednym z zadań, które realizuje ksrg, ochotnicze straże pożarne, jest przygotowanie do likwidacji skutków klęsk żywiołowych. Pamiętamy również o 12.192 jednostkach OSP, które nie są aktualnie w ksrg.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Jeżeli chodzi o organizację systemu ratowniczego na wypadek likwidacji skutków klęsk żywiołowych, a przede wszystkim powodzi, to chciałem odnieść się do dwóch obszarów – organizacyjnego i zasobów sprzętowych. Biorąc pod uwagę część organizacyjną, w ostatnim okresie przemodelowaliśmy całe odwody operacyjne komendantów wojewódzkich, komendanta głównego. Przygotowaliśmy 27 kompanii, które mają możliwość dyslokacji na terenie całego kraju i mogą udzielać pomocy ratowniczej, bo są one zaopatrzone w sprzęt do ewakuacji, w pompy dużej wydajności, w pompy szlamowe mniejszej wydajności, np. do pompowania wody z zalanych budynków. Istnieją również sekcje przeciwpowodziowe z zaporami ruchomymi, które są napełniane wodą, z rękawami czy też ewentualnie posiadające urządzenia do napełniania worków. Mamy także sekcje zasilania energetycznego, bo również ten element jest dosyć ważny w sytuacjach powodziowych, czy też sekcje ewakuacyjne dysponujące łodziami ewakuacyjnymi, a także 29 specjalistycznych grup ratownictwa wodno-nurkowego. Wbrew pozorom ratownicy wodno-nurkowi są nam bardzo potrzebni, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy trzeba zabezpieczać wały przeciwpowodziowe od strony rzeki. Ten proces przebudowy nastąpił w ostatnich dwóch latach, po powodzi w roku 2010, kiedy to doszliśmy do wniosku, że musimy lepiej przygotować nasze zasoby ratownicze do szybkiego przemieszczania się po kraju. I żeby umożliwić dobre funkcjonowanie tych odwodów operacyjnych, na terenie kraju wyznaczyliśmy 27 baz z możliwością przemieszczania zasobów PSP i ksrg. Te bazy zostały wskazane w różnych podmiotach – w jednostkach PSP, w szkołach, ale braliśmy pod uwagę przede wszystkim taki wariant, by można było zakwaterować jednocześnie 250 osób, by była możliwość tankowania pojazdów i przeprowadzenia jakichś drobnych napraw. Ponadto ważne było również stworzenie dobrej bazy logistycznej dla odwodu, który przyjeżdża na miejsce zdarzenia, by były godne warunki do odpoczynku. Na terenie kraju wskazaliśmy 27 takich baz, głównie wzdłuż Wisły, Odry i Warty, i one są przygotowane na przyjęcie zasobów PSP.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Oczywiście zasoby sprzętowe, które są nie tylko w odwodach operacyjnych, ale też w poszczególnych województwach, składają się z takiej jakby bazy kontenerowej, w której znajduje się sprzęt przeciwpowodziowy z łodziami, zaporami i z pompami różnej wydajności. Mamy kontenery logistyczne, które służą m.in. do kwaterowania osób choćby z odwodów operacyjnych, ale też osób ewakuowanych, mamy kontenery sanitarne służące do utrzymania higieny osobistej czy też kontenery dowodzenia, sprzęt dowodzenia i łączności, który jest potrzebny do lepszej organizacji działań ratowniczych w określonym obszarze dotkniętym skutkami powodzi. Oczywiście w ramach obszarów sprzętowych mamy również pojazdy specjalne dedykowane tylko i wyłącznie do tego typu działań. Mamy w Polsce 129 pojazdów ratownictwa wodnego, w tym 86 w PSP, a pozostałe są w jednostkach OSP. Mamy także samochody wężowe – węże są potrzebne do przetłaczania wody na duże odległości. Jeśli chodzi o sprzęt pływający, to mamy aktualnie do dyspozycji prawie 1330 sztuk różnego rodzaju łodzi i pontonów, z tego prawie 800 w jednostkach PSP. Kolejnym elementem wyposażenia sprzętowego są pompy dużej wydajności. Aktualnie mamy do dyspozycji prawie 20 tys. pomp różnego typu, ale w ostatnich latach kupiliśmy 9 pomp o wydajności 45 m³/min, co oznacza, że w ciągu 1 minuty jesteśmy w stanie wypompować dosyć duży zbiornik wodny. Takich pomp brakowało nam w roku 2010 i wtedy musieliśmy korzystać z pomocy w ramach mechanizmu Unii Europejskiej. Dzisiaj takie pompy są już na wyposażeniu PSP, podobnie jak agregaty prądotwórcze o różnych parametrach, o których wspominałem. Mamy również sprzęt do zabezpieczenia wałów przeciwpowodziowych, przede wszystkim do podnoszenia tychże wałów, oraz 95 km zapór przeciwpowodziowych, poza tym prawie 11 km tych zapór znajduje się w magazynach. To jest sprzęt, który mamy dzisiaj na swoim wyposażeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WieslawLesniakiewicz">Między rokiem 2010 a 2012 PSP – mówię w tej chwili tylko o PSP – wzbogaciła się o sprzęt dedykowany do likwidacji skutków klęsk żywiołowych o wartości prawie 96.000 tys. zł, z czego 37.000 tys. zł to środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, za co chciałem podziękować panu ministrowi ochrony środowiska, bowiem faktycznie widzimy duże wsparcie w tym zakresie. Dzięki temu m.in. mogliśmy kupić pompy dużej wydajności, których nie mieliśmy. Uzyskujemy również środki z dofinansowania na wzbogacenie zasobów ratowniczych pochodzące z rezerwy celowej na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. W tym roku PSP otrzyma z tej rezerwy środki w wysokości 10.000 tys. zł, które będą przeznaczone głównie na wzbogacenie komponentów sprzętowych dedykowanych straży pożarnej. W materiałach, które państwo otrzymaliście, jest dosyć szczegółowa informacja na temat tego, jakiego rodzaju sprzęt kupiliśmy w ciągu ostatnich trzech lat, przy czym uwzględniamy tylko i wyłącznie te elementy, które bezpośrednio mogą być użyte do likwidacji skutków klęsk żywiołowych, a przede wszystkim do działań związanych z powodziami, które dosyć często zdarzają się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WieslawLesniakiewicz">Muszę powiedzieć, że aktualna sytuacja nie ma dla nas charakteru dużej katastrofy. Owszem, zdarzają się lokalne podtopienia, które były przewidywane, głównie w dorzeczu Bugu, czyli na terenie powiatu włodawskiego, wołomińskiego i wyszkowskiego. Efektem tych lokalnych podtopień jest utrudniony dojazd do niektórych obiektów. Przewidywaliśmy, że taka sytuacja może mieć miejsce z uwagi na ilość zalegającego śniegu nie tylko w Polsce, ale również po stronie ukraińskiej, niemniej jednak nie stanowi to dla nas dużego problemu. Działania są podejmowane przede wszystkim przez siły lokalne, czyli komendy powiatowe, poszczególne jednostki ratowniczo-gaśnicze działające na tym terenie i na razie nie są uruchamiane odwody operacyjne, bo nie ma dziś takiej sytuacji, że muszą być angażowane bardzo duże zasoby ratownicze. Kiedy woda opadnie, to w sytuacjach, kiedy są zalane gospodarstwa i budynki, użyjemy sprzętu do odwodnienia tych terenów. Powiem szczerze, że w niektórych wypadkach nie było szans na to, żeby stworzyć poważne zabezpieczenie, które uchroniłoby tych 30 zabudowań odciętych dzisiaj od normalnej komunikacji, m.in. na terenie powiatu włodawskiego. Wczoraj byłem na terenie powiatu wyszkowskiego, w miejscowościach, które są najbardziej zagrożone, i tam też nie ma tragedii. Trzeba tam przede wszystkim umacniać wały powodziowe, żeby zbytnio nie rozmokły. Oczywiście, bobry robią swoje i w związku z tym trzeba prowadzić działania związane z doraźnym zabezpieczeniem. Trochę budynków zostało zalanych na terenie miejscowości Kamieńczyk w powiecie wyszkowskim, ale są to głównie domki wypoczynkowe, które są budowane w korytach, to znaczy może nie tyle w korytach, co w prognozowanych miejscach zalewowych, bo jednak Bug nie jest rzeką tak dynamiczną jak Wisła czy Odra, tam raczej są duże miejsca polderowe, gdzie mogą te rozlewiska wystąpić. Dziękuję bardzo. Od razu odniosłem się do aktualnej sytuacji powodziowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo za prezentację i za materiały oraz za odniesienie się do aktualnej sytuacji. Dzisiejsze posiedzenie zostało zaplanowane dużo wcześniej, dlatego że staramy się systematycznie monitorować to, co się dzieje, jeżeli chodzi o zabezpieczenie kraju przed powodziami, stąd też częste spotkania naszej Komisji z panami ministrami. Natomiast dziś tak się złożyło, że akurat w niektórych miejscach w kraju dochodzi do podtopień, do zagrożeń, dlatego ważne…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Głównie w TVN.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Rzeczywiście, telewizje informacyjne bardzo dokładnie prezentują opinii publicznej w całym kraju wszystkie lokalne zagrożenia, natomiast bardzo dobrze, że Komisja ma możliwość na bieżąco dowiadywać się do pana komendanta, panów ministrów, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeżeli chodzi o nasz porządek obrad, to na dzisiaj przewidzieliśmy również informację Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Środowiska o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej. Chyba pan minister środowiska sygnalizował chęć zabrania głosu jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Siłą rzeczy, bo Minister Środowiska odpowiada za dział 22 gospodarki narodowej, czyli za gospodarkę wodną i za wszystkie działania z tym związane, również te dotyczące przygotowania infrastruktury przeciwpowodziowej, całego systemu ostrzegania i powiadamiania o zagrożeniach. Ten system ostrzegania i powiadamiania jest przede wszystkim zorganizowany w Państwowej Służbie Hydrologiczno-Meteorologicznej, która znajduje się w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Oprócz tego Minister Środowiska nadzoruje działalność urzędu centralnego i jego szefa, czyli Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który w części dotyczącej gospodarki wodnej ma swoje kompetencje. Pan prezes jest dzisiaj z nami, więc gdyby były jakieś dodatkowe pytania, to albo ja, albo pan prezes będziemy na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Wracając do porządku obrad i do informacji o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej, to poza tym fragmentem, który wcześniej państwu wysłaliśmy, postaram się powiedzieć kilka słów o tej podstawowej infrastrukturze. Zacznę od informacji o wałach przeciwpowodziowych. W Polsce mamy około 8500 km wałów I i II klasy, tzn. tych wałów, które mają podstawowe znaczenie dla gospodarki i ochrony ludzi. Na przestrzeni ostatnich lat zmodernizowaliśmy około 500 km wałów, odbudowaliśmy wszystkie wały zniszczone w trakcie powodzi z 2010 r. W tym roku planujemy poddać modernizacji i przebudowie kolejnych około 100 km wałów. Jednocześnie, czerpiąc trochę z doświadczeń powodzi z roku 2010, powołaliśmy państwową służbę kontroli zapór. Tego typu służba znajduje się również w IMGW, w Państwowej Służbie Hydrologiczno-Meteorologicznej, i zajmuje się ona nie tylko kontrolą zapór, ale również wałów przeciwpowodziowych. Jesteśmy w stanie poddać kontroli rocznie około 700 km wałów i to jest proces uruchomiony dwa lata temu, od dwóch lat ten proces realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Za chwilę skoncentruję uwagę na zagadnieniach dotyczących zbiorników, ale wcześniej powiem, że w roku 2010 zmieniliśmy przepisy dotyczące realizacji inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową. W tamtym czasie udało się przeprowadzić przez Wysoką Izbę obowiązujące dziś prawo, które przyspiesza i ułatwia cały proces realizacji inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową. Wielokrotnie to mówiłem i dzisiaj również to powtórzę, że bardzo serdecznie dziękuję ówczesnemu przewodniczącemu Komisji, która zajmowała się tymi przepisami, obecnemu dziś ministrowi Karpińskiemu za sprawne poprowadzenie prac, bo gdybyśmy ciągle funkcjonowali pod rządami starych przepisów wynikających z Prawa wodnego, to wiele z inwestycji, które dzisiaj nabrały odpowiedniego tempa, nie bylibyśmy w stanie doprowadzić do obecnego poziomu, dlatego że choćby proces wywłaszczenia nieruchomości potrzebnych pod realizację tych inwestycji bardzo często był blokowany bezpośrednio przez samych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Przejdę teraz do kwestii technicznych. W administracji regionalnych zarządów gospodarki wodnej pozostaje 35 obiektów ujętych w systemie ochrony przeciwpowodziowej, 31 zbiorników retencyjnych oraz podpiętrzone jeziora posiadające rezerwę powodziową. Dodatkowo monitoringiem objętych jest 9 zbiorników energetycznych oraz zbiorniki zarządów melioracji – takich zbiorników mamy 6. Łączna pojemność rezerwy powodziowej wszystkich 48 zbiorników wynosi 655 mln m³, ale uwaga: to jest rezerwa wynikająca z tzw. instrukcji gospodarowania wodami na zbiornikach. Później powiem o tym, że dzisiaj jest utrzymywana większa rezerwa, co wynika z tego, że na tych zbiornikach jest utrzymywany niższy poziom i przez to, w przypadku zagrożeń powodziowych, jest do dyspozycji większa rezerwa. Oprócz tego do dyspozycji pozostaje 11 suchych zbiorników przeciwpowodziowych o pojemności około 26 mln m³ oraz 14 polderów o pojemności ponad 230 mln m³. Łącznie daje to około 911 mln m³. Żaden z obiektów nie jest w stanie zagrażającym bezpieczeństwu, wszystkie obiekty są dopuszczone do użytkowania, a jednocześnie są przygotowane do przepuszczenia fali powodziowej. Zbiorniki położone na obszarach administrowanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej pracują w normalnym trybie eksploatacji i w większości zbiorniki te posiadają, tak jak powiedziałem, ponadnormatywne rezerwy powodziowe. Oczywiście ostatnie roztopy spowodowały, że w niektórych przypadkach rezerwa jest znacznie mniejsza od wymaganej instrukcją gospodarowania zbiornikami. Do tych zbiorników zaliczają się zbiorniki w Otmuchowie, w Lubachowie na obszarze działania Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej Wrocław, Kuźnica Warężyńska, zbiornik Przeczyce, Pogoria III, Pławniowice w obszarze działalności RZGW Gliwice, na obszarze RZGW Warszawa zbiornik Wióry, Nielisz i Domaniów oraz na obszarze RZGW Kraków zbiornik Chańcza i Solina. Na zbiorniku we Włocławku zwiększono zrzut do wartości 3500 m³/s, co pozwala na to, że odpływ ze zbiornika i dopływ są równe – to nie powoduje piętrzenia, ale też nie stanowi żadnego zagrożenia dla miejscowości położonych poniżej samego zbiornika. Na zbiorniku Dębe w ciągu ostatnich dni obniżono rzędną piętrzenia do normalnego poziomu piętrzenia, natomiast w przypadku zbiornika Domaniów na Radomce w związku z osiągnięciem przedniej piętrzenia 157 m n.p.m. i dopływem równym 24,7 m³/s kierownik tego zbiornika wprowadził stan ostrzegawczy oraz całodobowy dyżur. Dysponujemy tam 91-procentową rezerwą. W przypadku zbiorników Dobczyce, Rożnów i Besko w związku z możliwymi roztopami RZGW w Krakowie w dniu 5 kwietnia wydał decyzję administracyjną nakazującą obniżenie piętrzenia i powiększenie rezerwy powodziowej w stosunku do wartości wymaganej instrukcją gospodarki wodnej w poniższym zakresie. Łączna aktualna pojemność powodziowa zbiorników, o których wcześniej wspomniałem, wynosi 780 mln m³ i ta rezerwa wynosi 119%, czyli to piętrzenie jest mniejsze tylko i wyłącznie po to, żeby można było przyjąć falę powodziową, gdyby taka potrzeba zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Ponieważ informacja, którą jestem zobowiązany państwu przedstawić, dotyczy stanu infrastruktury przeciwpowodziowej, to chcę powiedzieć, że jednym z ważnych jej elementów jest infrastruktura związana z powiadamianiem i ostrzeganiem o zagrożeniach hydrologiczno-meteorologicznych. Na przestrzeni ostatnich lat poddaliśmy procesowi bardzo gruntownej modernizacji cały system ostrzegania o zagrożeniach meteorologicznych i hydrologicznych. Od dwóch czy trzech lat Polska jest członkiem Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, mamy do dyspozycji pełną bazę danych powstałą w wyniku bezpośredniej obserwacji z satelitów meteorologicznych. Posiadamy kilka radarów meteorologicznych, do pełnego pokrycia kraju potrzebujemy uruchomić jeszcze dwa – w Polsce północno-wschodniej i na Opolszczyźnie – i ten proces inwestycyjny już uruchomiliśmy, została podjęta decyzja, gdzie te radary zostaną zbudowane, mamy także zapewnione finansowanie tych inwestycji. Ponadto istnieje cały system monitorowania stanu wód na rzekach oparty o stacje, które na bieżąco, online przekazują informacje do jednego serwera i tak naprawdę te dane są odnawiane co 10 minut. Dzięki temu na bieżąco jesteśmy w stanie przekazywać informacje o zagrożeniu hydrologicznym. Oprócz systemu opartego na radarach, satelitach mamy na terenie kraju ponad 1 tys. stacji meteorologicznych, które również na bieżąco monitorują i online przekazują informacje do centralnego systemu. Stamtąd te informacje są przekazywane do wszystkich służb ratowniczych: od Krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego po wojewódzkie I centra powiatowe. W zależności od potrzeb właściwe instytucje tego typu informacje otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeszcze raz, żeby już nie przedłużać, powtórzę: wszystkie zbiorniki retencyjne, przeciwpowodziowe są przygotowane na przyjęcie fali powodziowej. Aktualnie, poza lokalnymi podtopieniami, które dotyczą kilkudziesięciu domów w skali kraju, nie ma żadnych zagrożeń powodziowych – chciałbym, żeby to jednoznacznie wybrzmiało, bo rzeczywiście od kilku dni… Na Żuławach też realizujemy ogromny projekt przeciwpowodziowy. O tym dzisiaj nie dyskutujemy, ale uruchomiliśmy tam projekt, w którym jest sześciu beneficjentów i bodajże 700 mln zł angażujemy w proces dotyczący modernizacji całego systemu odwadniania i utrzymania całej infrastruktury przeciwpowodziowej również na Żuławach, bo to nie jest jedyne miejsce w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan minister Karpiński chciałby coś dodać do tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Bardzo krótko, celem przypomnienia, bo to było już prezentowane, i może zaktualizowania z powodu ostatniego naszego spotkania. Chciałbym także bardzo serdecznie podziękować za tę kooperację służb hydrologicznych, meteorologicznych, służb Ministra Spraw Wewnętrznych. Tak się złożyło, że wczoraj z komendantem głównym bryg. Leśniakiewiczem spotkaliśmy się na terenie powiatu wyszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Rezerwa celowa budżetu państwa na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych, jak zostało wspomniane, jest przeznaczona na przeciwdziałanie i na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Jak już mówił pan generał i my wcześniej państwu mówiliśmy, od 2010 r. mimo kryzysu w finansach publicznych, mimo powszechnych oszczędności i dyscyplinowania się wydatkowaliśmy na ten cel 5.843.000 tys. zł, z czego na infrastrukturę przeciwpowodziową bądź jej odtworzenie prawie 1.000.000 tys. zł i ta kwota trafiła do regionalnych zarządów gospodarki wodnej i do wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Co ważne, finansowanie tych przedsięwzięć, jak pan minister Gawłowski wspominał, jest związane z odbudową zniszczeń po powodzi, ale także z projektami nowych prewencyjnych budowli, które dzięki zmienionemu prawu możemy efektywniej planować i realizować. A więc od 2010 r. wydatkowaliśmy 5.843.000 tys. zł, a w tym roku rezerwa budżetowa, którą szanowni państwo uchwaliliście w ustawie budżetowej, jest na poziomie 1.400.000 tys. zł – to jest poziom, który rząd i parlament zabezpieczył, i tu nie ma oszczędności. Już prawie 1.000.000 tys. zł został rozdysponowany właśnie na przedsięwzięcia przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Chciałbym uzmysłowić skalę zniszczeń, do jakich doszło w 2010 r., bo to jest bardzo istotne z punktu widzenia ich niwelowania. Prawie 40 tys. domów zostało zniszczonych bądź doznało uszczerbku i dzisiaj zbliżamy się do osiągnięcia poziomu 100-procentowej odbudowy bądź wyremontowania tych domów. Zostało 60 domostw bądź lokali mieszkalnych, które remontujemy. Przypomnę, że premier powiedział, że podstawową rzeczą w kategorii pomocy jest zbudowanie dachu nad głową rodziny, stąd na pomoc obywatelom w formie zasiłków czy materialną pomoc na odbudowę przeznaczono także prawie 1.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Jeżeli mówimy o odbudowie i prewencji przeciwpowodziowej oraz efektywnym wykorzystaniu środków, to wydaje mi się, jestem państwu winny parę słów na temat skutecznej aplikacji rządu polskiego z 2011 r. do Funduszu Solidarności UE. Kwota 105.000 tys. euro została rozliczona właśnie m.in. na te tytuły, o których wspomniałem. Sprawozdanie i oświadczenie o wykorzystaniu środków zostało przedstawione Komisji Europejskiej miesiąc temu, zaudytowane przez audytora zewnętrznego. Jeżeli chodzi o gospodarność i celowość tych wydatków, to środki unijne na ten cele zostały wykorzystane w 100%.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Wiem, że wielu z państwa ma kontakty z samorządami, dlatego przy okazji chciałem powiedzieć, że przez ten czas na odbudowę infrastruktury komunalnej jednostek samorządu terytorialnego z budżetu państwa via ta rezerwa zostało przekazane ponad 2.600.000 tys. zł. W tym roku także już prawie 500.000 tys. zł zostało rozdysponowane między jednostki samorządu terytorialnego na odbudowę infrastruktury samorządowej. Chciałbym zauważyć, że staramy się także, aby ten pieniądz szybko pracował i szybko chcemy te środki dystrybuować, żeby ewentualne oszczędności jeszcze w tym samym roku budżetowym przekazać na poszczególne cele – czy to regionalnym zarządom gospodarki wodnej, czy to wojewódzkich zarządom melioracji i urządzeń wodnych, czy to samorządom. Także z punktu widzenia racjonalności dziękuję za utrzymanie poziomu tej rezerwy, a jeżeli chodzi o efektywność wykorzystania, to myślę, że państwo macie informacje od samorządów czy od poszczególnych służb, które także podnoszą efektywność tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Mogę tylko dodać, że w tym zakresie, którym zajmuje się dzisiaj Komisja i o którym mówił pan minister Gawłowski, czy jeśli chodzi o budowle przeciwpowodziowe, to oprócz zasilania programów Odry i Górnej Wisły przeznaczyliśmy o ponad 50% więcej środków niż w zeszłym roku dla wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Chodzi głównie o budowle dzienne, czyli można powiedzieć, że lekko schodzimy z finansowania przeznaczonego na odbudowę zniszczeń i przesterowujemy strumień środków na budowle prewencyjne, które podnoszą bezpieczeństwo obywateli. Wspomnę jeszcze o spójnym programie mającym zagwarantować bezpieczeństwo powodziowe, którego pełnomocnikiem jest wojewoda małopolski. Jest to program regionalny, ale mamy nadzieję, że będzie on istotną aplikacją do programu dotyczącego całej zlewni rzeki Wisły. Wydaliśmy na ten program prawie ćwierć miliarda złotych i szacujemy, że efektywnie podnieśliśmy bezpieczeństwo powodziowe około 60 tys. ludzi zamieszkujących ten teren. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są pytania? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaOzga">Czy rozpoczynamy dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, zakładam, że skoro padnie pytanie, to padnie też odpowiedź. Być może pani poseł będzie chciała jeszcze dopytać. Pani poseł, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaOzga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, panie i panowie posłowie, w porządku dziennym posiedzenia naszej Komisji znalazł się bardzo ważny temat, który dotyczy przygotowania i możliwości udzielania pomocy w sytuacjach krytycznych, w sytuacjach zagrożeń. W ostatnim okresie, w ostatnich latach anomalie środowiskowe, przyrodnicze zaskakują nas i często są nieprzewidywalne. Myślę, że gdyby nie ksrg, który wspólnie budujemy od 1995 r., nie bylibyśmy w stanie racjonalnie i szybko udzielić pomocy wielu osobom oraz środowisku. Chciałabym w tym miejscu powiedzieć, że ksrg, który dziś oceniamy, jest budowany wspólnymi siłami – budżetu państwa, samorządów, szczególnie samorządów wojewódzkich, powiatowych, ale chciałabym też przekazać słowa uznania i podziękowania dla PSP za skuteczne i szybkie budowanie tego systemu przez ostatnie 20 lat. Nie wyobrażam sobie, aby w sytuacjach, w jakich byliśmy razem z panem generałem, z panem ministrem, nieraz tragicznych, możliwe było udzielenie skutecznej pomocy w tak szybkim czasie, jak to miało miejsce, gdyby nie było ksrg. W związku z tym, że razem te kwestie analizowaliśmy, razem braliśmy kiedyś udział w przeciwdziałaniu takim sytuacjom, mam pytanie do pana generała dotyczące przeciwpowodziowych magazynów kryzysowych, które są wyposażane przez samorząd wojewódzki i jemu podlegają. Takie magazyny powinny być także w powiatach, ale jeszcze parę lat temu ocenialiśmy je bardzo, bardzo źle, dlatego chcę zapytać, jak w tej chwili przedstawia się sytuacja? Jak pan generał ocenia kwestię wyposażenia, rozmieszczenia tego sprzętu w magazynach wojewódzkich oraz powiatowych? Chodzi mi o to, żeby być odpowiednio przygotowanym, żeby nie było tak, że kiedy zdarzy się tragedia, sięgamy do tych magazynów i wtedy się zastanawiamy, dlaczego np. nie ma w nich podstawowego sprzętu, chociażby worków, które są niezbędne do przeciwdziałania skutkom powodzi, i wtenczas sięgamy do rezerw krajowych. Myślę, że zarówno samorządy wojewódzkie, jak również samorządy powiatowe powinny wyciągnąć wnioski z doświadczeń sprzed kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrystynaOzga">Bardzo ważną rolę w ostatnich latach odgrywają jednostki OSP, ale chciałabym też zwrócić uwagę na ratownictwo wodne. Myślę, że dobrze, iż co roku do ksrg są włączane kolejne jednostki, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, aby w tym systemie nie zabrakło ogniwa ratownictwa wodnego. Znam takie jednostki, którym przez kilka lat trudno było zdobyć uznanie, ale myślę, że nadszedł czas, żeby i na ten obszar ratownictwa zwrócić większą uwagę. W związku z tym chciałabym zapytać pana generała czy też panów ministrów, jakie jest w tej chwili najsłabsze ogniwo funkcjonowania ksrg, biorąc oczywiście pod uwagę zabezpieczenie kraju przed powodziami? Uważam, że obszar związany z gospodarką wodną od wielu lat był zaniedbywany i dobrze, że w tym roku o 50% wzrosły środki dla wojewódzkich zarządów melioracji i gospodarki wodnej i generalnie dla tego obszaru, o czym mówił pan minister, bo według mnie jest to chyba jedno ze słabszych ogniw. W kolejnych latach powinny być przeznaczone na budowanie tych struktur jeszcze większe środki. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie są jeszcze pytania innych posłów? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie ja poruszę jeszcze kwestię magazynów powodziowych. Na ile, panie generale, stan wyposażenia jest wystarczający i czy można myśleć w przyszłości o jakiejś standaryzacji wyposażenia magazynów? Czy pana zdaniem jest to kierunek pożądany? Czy w ramach ewentualnej standaryzacji planuje się uwzględnienie także innych przedmiotów, o których do tej pory nie myśleliśmy w kontekście powodzi? Mam na myśli wydarzenia klęskowe z ubiegłego roku, kiedy nagle się okazało, że potrzebna jest folia do nakrywania budynków, z których zostały zerwane dachy. W związku z tym pytanie, czy takie analizy w tym momencie są prowadzone? Tak, panie generale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Pan minister powiedział, że odpowie na niektóre pytania, w związku z powyższym nie chciałbym panu ministrowi wchodzić w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na ostatnią część pytania, bo z ratownictwem wodnym mamy troszkę perturbacji związanych z wejściem w życie ustawy o ratownictwie wodnym. Tak jak do tej pory istniały 4 podmioty, tak w ciągu roku ich liczba wzrosła do 14, bo w tej chwili wystarczy założyć stowarzyszenie, w jego nazwie zawrzeć „ratownictwo wodne” i można pójść do wojewody po pieniądze, gdyż zgodnie z ustawą finansowanie ratownictwa wodnego z MSW przeszło na wojewodów, czyli tak naprawdę na MAiC. Z tego co wiem, wojewodowie nie są zbyt szczęśliwi z tego powodu. My prowadzimy postępowania dopuszczające do pełnienia funkcji ratownictwa wodnego, natomiast ustawa nie zawiera jednego elementu, mianowicie ani jednym słowem nie wspomina o straży pożarnej, ani państwowej, ani ochotniczej. Minister Spraw Wewnętrznych wydaje tym wszystkim stowarzyszeniom zgody na pełnienie funkcji ratownictwa wodnego, a OSP też są stowarzyszeniami, więc te kilka tysięcy OSP, które parają się czy mają wpisane w swój statut ratownictwo wodne, także musi złożyć wniosek i Minister Spraw Wewnętrznych będzie te parę tysięcy wniosków czy zgód podpisywał, bo w ustawie nie wpisano ani OSP, ani PSP. To są takie sytuacje, z którymi w życiu sobie radzimy, natomiast prawnie niepotrzebnie są one skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Podobna sprawa, która wywołała wiele nieporozumień, dotyczy ratownictwa górskiego. Na terenach górskich może działać wyłącznie Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Kiedy np. zdarzyła się awaria kolejki linowej na Jaworzynę, w akcji brało udział ponad 300 osób, w tym 15 ratowników GOPR, czyli w świetle prawa strażacy byli tam nielegalnie, a tak naprawdę to oni stanowili trzon tych ratowników. Tu może powstać podobna sytuacja, ale myślę, że z tym sobie poradzimy. Natomiast jestem przekonany, że za chwilę będziemy o wiele bardziej wnikliwie dyskutować o sprawach poruszonych przez panią poseł i przez pana przewodniczącego, gdyż mamy gotowe założenia do ustawy o ochronie ludności i tam pojawia się m.in. sprawa magazynów przeciwpowodziowych, przeciwpożarowych, wszelkich rezerw, gospodarki tymi rezerwami. Czyli kwestię gospodarki magazynowej służącej ochronie ludności w razie klęsk żywiołowych będziemy chcieli należycie i jednolicie uregulować. Na resztę pytań bardzo precyzyjnie odpowie pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Pani poseł Krystyna Ozga zadała ciekawe pytanie: jakie jest najsłabsze ogniwo funkcjonowania ksrg. Myślę, że najpoważniejszym problemem są zasoby osobowe, ochotnicy. Wiemy, że dzisiaj członkowie OSP z uwagi na różnego rodzaju migrację zarobkową nie są w 100% osiągalni przez całą dobę. Wiemy, że gros ludzi ze wszystkich miejscowości podwarszawskich czy z innych położonych wokół większych miejscowości pracuje między godz. 6 a 16 poza miejscem funkcjonowania OSP i już dzisiaj odczuwamy to, że w tych godzinach jednostki nie są mobilne, że czas reakcji trochę się nam wydłużył. Ale patrząc przez pryzmat zaangażowania w długookresowe działania ratownicze, bo działania powodziowe mają jednak charakter długookresowy, to pamiętam rok 2010, kiedy jednostki OSP musiały schodzić z działań ratowniczych z uwagi na swoich pracodawców, których tak do końca nie interesuje to, że ich pracownik jest zaangażowany w działania prowadzone na wałach przeciwpowodziowych w sąsiedniej miejscowości. Pracodawców interesuje raczej efektywność ekonomiczna bezpośrednio wpływająca na zakład i my tę presję widzieliśmy, kiedy ochotnicy za naszym przyzwoleniem schodzili z terenu działań. Stąd też m.in. działania związane z drugą i trzecią falą powodziową opieraliśmy głównie na strażakach PSP, na szkołach. I to jest sytuacja, z którą nie jesteśmy w stanie sobie poradzić, bo wielu pracodawców nie do końca interesuje to, że ich pracownik jest zaangażowany w działalność OSP i w godzinach nocnych bierze udział w gaszeniu pożaru, a rano musi jechać do pracy, bo tak często jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Przepraszam, dokładnie taką samą sytuację mieliśmy podczas działań prowadzonych w związku z katastrofą kolejową w Szczekocinach, kiedy strażacy ochotnicy do godz. 5 rano uczestniczyli w akcji, a na godz. 7 szli do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WieslawLesniakiewicz">I to jest według nas słabość tego systemu. Natomiast jeżeli chodzi o magazyny, to powiem, że powinniśmy stworzyć w Polsce przynajmniej trzy magazyny krajowe, krajowe bazy sprzętu. My je budujemy na podwalinie PSP głównie przy wykorzystaniu szkół i głownie z rezerwy celowej przeznaczonej na likwidację skutków klęsk żywiołowych, budujemy ten zasób, żeby możliwe było jego dyslokowanie w każde miejsce w Polsce w sytuacji, kiedy będzie taka potrzeba. Nie jestem zwolennikiem standaryzowania wszystkich magazynów, bo one muszą odpowiadać lokalnym potrzebom związanym z zagrożeniami. Oczywiście pewne elementy muszą być stałe, niezmienne, takie chociażby jak worki, urządzenia do napełniania, ale dla mnie najgorszą, nawet w roku 2010, sytuacją było to, że z magazynu przekazywano nam sprzęt, który nie był przystosowany do działań. Na przykład przyjeżdżały łodzie z silnikami i część strażaków musiało poświęcić czas na to, aby te łodzie przystosować do poruszania się, bo jak ktoś kupi łódź, a potem silnik do niej, to tak od razu tego silnika się nie założy, ludzie muszą być do tego przygotowani. Jesteśmy raczej zwolennikami, aby sprzęt technologiczny, który wymaga pewnych umiejętności, był w dyspozycji straży pożarnych państwowych i ochotniczych i był w gotowości bojowej, a nie stał w magazynach. Jakby miało stać w magazynach 50 agregatów prądotwórczych wysokiej wydajności, które tylko nieliczny personel umie obsłużyć, to ja jednak wolę, żeby te agregaty stały w typowanych jednostkach OSP i ludzie byli przygotowani do ich obsługi w każdym momencie, żeby byli przeszkoleni na tę okoliczność, bo jak strażacy dostają sprzęt, to muszą uzyskać określone uprawnienia. To samo dotyczy pomp dużych wydajności. Pamiętam, że kilka lat temu mieliśmy taką sytuację związaną z powodzią. My to zmieniamy, dzisiaj przejmujemy sprzęt z magazynów i przygotowujemy ludzi do jego obsługi. Dostaliśmy pompy z magazynu powodziowego – to było jeszcze przed rokiem 2010 – i tych ochotników, którzy byli na miejscu, trzeba było instruować, co mają robić. Ludzie nas pytali: „Macie pompy i nie umiecie ich obsłużyć? Nie umiemy, jak dostajemy pompę z magazynu, to trzeba temu chłopakowi pokazać mniej więcej, co ma robić”. A jakby ten sprzęt stał w jednostce OSP, to personel byłby przygotowany do jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Zatem zasoby sprzętowe, urządzenia w magazynach są potrzebne, ale doskwiera nam jeszcze jedna rzecz: uruchomienie magazynu, który jest sfinansowany przez budżet powiatowy, nie jest takie łatwe, zwłaszcza jeżeli trzeba przekazać sprzęt do sąsiedniego powiatu. Wtedy od razu pojawia się pytanie: kiedy nam to oddacie albo kto nam za to zapłaci? To jest pewien dyskomfort związany choćby nawet z dobrą oceną, bo mówiąc wprost, czasami bywa tak, że ukrywa się przed nami to, co stanowi zasób tego magazynu, bo jeżeli to się upubliczni, to wiadomo, że w każdej chwili może on być uruchamiany. Tam, gdzie mamy do dyspozycji publiczne podmioty państwowe, nie ma żadnego problemu, gorzej gdy mamy do czynienia z podmiotami samorządowymi, które tworzą swoje zasoby i uważają, że te zasoby są tylko i wyłącznie ich. Co prawda, mają trochę racji, ale nie widać tu chęci dzielenia się, stąd jeżeli mam czymś zarządzać, to wolałbym to mieć w swoich zasobach, bo wtedy wiem, że mogę tego użyć w każdej chwili w każdym miejscu w Polsce. Pamiętam, jak w 2010 r. wojewodowie pytali: kiedy nam oddacie pompy dużych wydajności, które wywieźliście gdzieś tam na południe Polski, bo mieliśmy swoje, a wy je wyprowadziliście. Ale z reguły jeżeli coś wyprowadzamy, to ze świadomością, że w razie czego damy wsparcie z innego regionu na ten teren, który jest osłabiony. Stąd właśnie zarządzanie czymś z poziomu centralnego jest o wiele łatwiejsze, bo nie trzeba wtedy nikogo prosić o to, czy możemy to zabrać, czy nie możemy. Podam jeszcze jeden przykład. Jeden ze starostów powiedział, że kupi dla komendy powiatowej pompę dużej wydajności, ale pod warunkiem, że za każdym razem, kiedy będziemy chcieli jej użyć, on musi wyrazić na to zgodę. Powiedziałem, że w takim razie ja tej pompy nie chcę, bo nie chcę się chandryczyć, kiedy będziemy chcieli zabrać tę pompę do sąsiedniego powiatu. Pan powie wtedy: nie, bo u nas może być za jakiś czas zagrożenie powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WieslawLesniakiewicz">W związku z tym standaryzacja sprzętowa jak najbardziej, choć trzeba powiedzieć wprost, że nie ma dziś żadnych mechanizmów, dzięki którym można byłoby narzucić pewien standard wyposażenia. Tylko i wyłącznie logika wskazuje, co trzeba mieć w tymże magazynie. Dlatego też, jak już mówiłem, budujemy swoje zasoby, kontenery inżynieryjne, sprzętowe itd., które ewentualnie możemy uruchamiać tam, gdzie jest taka potrzeba. To tyle refleksji z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaOzga">Pan przewodniczący przewidział, że będę jeszcze dopytywała. Przygotowanie ksrg i każdych innych systemów, ale szczególnie tego, oceniamy na pewno na podstawie wyposażenia w siły i środki. To wyposażenie – co nie ulega wątpliwości, wszyscy w tej kwestii jesteśmy jednomyślni – z roku na rok jest coraz lepsze, i to jest nasz wspólny wysiłek. Ale dlaczego zapytałam o najsłabsze ogniwo? Dlatego żeby to, co jest dobre, oceniać dobrze, ale żeby też z roku na rok przygotowywać się jeszcze lepiej, być może nawet niejako wyprzedzać sytuacje przyrodnicze, które nas zaskakują. Pan generał mówił o zasobach ludzkich, które są bardzo istotne, dlatego na tym posiedzeniu kieruję wniosek do pana ministra Rakoczego, żeby ewentualnie zastanowić się nad formułą prawną wynagradzania pracodawcom zwolnienia strażaka z pracy do danego zdarzenia, oczywiście na wezwanie funkcjonariusza PSP, bo myślę, że to jest właśnie to słabe ogniwo, o które pytałam. Ale naprawdę nie uzgadnialiśmy tego wcześniej z panem generałem. Ja po prostu bezpośrednio współpracuję ze strażakami, więc wiem, że są ogromne opory ze strony pracodawców związane ze zwalnianiem z obowiązków, a jeżeli nawet ewentualnie strażak zostaje zwolniony, to ponosi pewne sankcje nie tylko w postaci utraty poborów, ale również i inne, więc nie wiem, czy nie należałoby sięgnąć do doświadczeń naszych sąsiadów – Austrii, Niemiec – gdzie te zagadnienia są rozwiązane w sposób lepszy niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaOzga">Następna kwestia to budowanie baz. Zastanawiam się i w tej chwili głośno chciałabym wnioskować o to, żeby rozważyć i dokonać pewnej analizy, oceny, o czym mówił pan generał, czy magazyny przeciwpowodziowo-kryzysowe nie powinny być magazynami wojewódzkimi pod zarządem komend wojewódzkich PSP. Wiem, że jest to może jakieś dodatkowe obciążenie, a za obciążeniem musi oczywiście pójść jakaś rekompensata, ale rzeczywiście jest tak, że np. magazyny powiatowe czy wojewódzkie są uznawane przez samorząd za przeznaczone do wykorzystania na terenie województwa lub powiatu. Aż do powiatów bym nie schodziła, ale jeżeli chodzi o magazyny wojewódzkie pod zarządem i w dyspozycji komend wojewódzkich, to tutaj pozwoliłabym sobie zasugerować, żeby to rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Po pierwsze, we wspomnianym już przeze mnie projekcie założeń do ustawy chcemy zawrzeć rozwiązanie, które gwarantowałoby – co oczywiście będzie się wiązać ze skutkami finansowymi ustawy, ale nie ma innego wyjścia – ustawowe zagwarantowanie rekompensaty dla pracodawcy za zwolnienie strażaka do akcji, ale również w związku ze szkoleniem, bo to też jest bardzo ważny element. W tej chwili wielu strażaków ochotników bierze udział w różnego rodzaju szkoleniach kosztem własnego urlopu, czyli własnego wypoczynku. I to chcemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Czy magazynami ma się zajmować PSP, czy OSP? To jest jeszcze do ustalenia, ale na pewno nie mogą się zdarzać historie tego typu, że trzeba otworzyć magazyn i po pierwsze, mało kto wie, co w nim jest, a po drugie, często są tam rzeczy, które mają po 50 lat i są zupełnie niepotrzebne. Natomiast nie ma kto takiego magazynu otworzyć, bo pan Franek z urzędu gminy, który miał klucz, gdzieś pojechał. To są sytuacje, które nie mogą mieć miejsca. Nie może też być tak, żeby samorządowcy – z wielkim honorem i ukłonem w kierunku samorządów czy wojewodów, którzy dysponują tymi zasobami magazynowymi – myśleli w ten sposób, że to jest tylko i wyłącznie dla nich i na ich teren. Miałem taką sytuację w zeszłym roku podczas słynnego gradobicia w Bisztynku, kiedy jeden z wojewodów powiedział, że nie da mi folii, bo to jest jego folia. To nie jest jego folia, bo on ją kupił za państwowe pieniądze. Muszą więc zostać złamane pewne schematy i należy to oczywiście prosto zapisać w formie prawa, wtedy nie będzie takich niepotrzebnych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zadania dodatkowych pytań. Korzystając z obecności panów ministrów, chciałbym dopytać o ISOK, jakie są perspektywy dla ISOK, kiedy zostanie ukończony i kiedy mapa realizowana w ramach projektu będzie funkcjonalna i możliwa do wykorzystania przez służby? Pan minister Gawłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ponieważ bezpośrednio za realizację programu ISOK, czyli Informatycznego Systemu Osłony Kraju odpowiada Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, to pan prezes, który jest z nami, będzie mógł uzupełnić informację, jeśli będzie taka potrzeba. Generalnie są rzeczywiście różnego rodzaju problemy związane z realizacją tego programu, ale w części dotyczącej samych map zagrożeń i ryzyk powodziowych, tak jak pierwotnie zakładaliśmy, że będą one gotowe na koniec roku 2013, tak tego terminu nie zmieniamy – one będą gotowe na koniec roku 2013. Natomiast sam ISOK, sam fragment informatyczny będzie gotowy do końca roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie ukrywam, że mamy różnego rodzaju problemy choćby z samym fragmentem dotyczącym nalotów, dlatego że aby ostatecznie sam ISOK mógł być sporządzony, potrzebujemy bardzo szczegółowych, modelowych map terenu dla 254 rzek w Polsce. Te problemy dotyczą zarówno samej możliwości nalotów, które muszą być prowadzone w określonych warunkach pogodowych i w określonej porze roku, kiedy nie ma już liści, traw, a jeszcze nie ma śniegu, jak i sytuacji związanej choćby z wodami granicznymi z Białorusią. Generalnie rząd białoruski wyraził zgodę na naloty, które są prowadzone m.in. na Bugu granicznym, ale za każdym razem ostateczną zgodę musimy uzyskiwać od białoruskiej straży granicznej i z tym jest trochę gorzej. Ostatecznie usłyszeliśmy niedawno, że nie będą nam robić problemów, że nie będzie już oporów, które się pojawiały w ciągu ostatniego roku, ale przez to proces sporządzania map z nalotów trochę się przedłuża. W tej chwili KZGW jest na etapie rozstrzygania przetargu na ostatni fragment, który dotyczy samego systemu informatycznego. To jest oczywiście bardzo trudny i duży przetarg na kwotę chyba mniej więcej około 100.000 tys. zł. Za każdym razem chodzi o duże przetargi, duże emocje i ten proces przez to jest niestety dłuższy, ale zakładam, że tym razem ten przetarg uda się rozstrzygnąć i wyłonić wykonawcę, który – mam nadzieję – w sposób właściwy wykona fragment informatyczny do ISOK. Zatem termin 2014 r. jest póki co niezagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Pan generał mi podpowiada, że mam jeszcze mówić o lodołamaczach, bo oczywiście działania związane z ochroną przed zagrożeniem powodzią rozpoczynamy zimą. Mógłbym też mówić o całym procesie dotyczącym wycinki, usuwania drzew i krzewów z międzywala – to wszystko trwa, wszystko zostało uruchomione. I tylko pół słowem nawiązując do tego, o czym mówiła pani poseł, chcę powiedzieć, że zapóźnienia w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej nie sięgają kilku czy kilkunastu lat, bo przez ostatnie 2 czy 3 lata usunęliśmy około 220 tys. drzew z międzywala i krzewy z około 1500 ha powierzchni, również z międzywala. Krzewy to jeszcze pół biedy, ale drzewa miały po 50, 60 lat, czyli mniej więcej przez taki okres niewiele się działo w części dotyczącej gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">A w przypadku lodołamaczy najmłodszy, który nam dziś służy, ma 26 albo 27 lat, a najstarszy już dawno skończył 40, ma około 45 lat. Wszystkie oczywiście są sprawne technicznie, ale to jest już ostatni moment, żeby przystąpić do odbudowy flotylli lodołamaczy, bo one nie są potrzebne, kiedy woda płynie, ale jak się pojawia zator lodowy – a na Odrze i Wiśle tego typu sytuacje się zdarzają – to niestety bez lodołamaczy sobie nie poradzimy. I w dolnej Odrze, i w dolnej Wiśle w ostatnich dwóch czy trzech latach lodołamacze pracowały – czasami tylko przez kilka tygodni, ale to jest trochę tak jak z wojskiem: trzeba poczekać na czas wojny, a utrzymywać trzeba przez lata. Tak samo jest z lodołamaczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zadawania dodatkowych pytań. Bardzo dziękuję panom ministrom, panu komendantowi i wszystkim państwa współpracownikom za udział w dzisiejszym posiedzeniu i przekazane Komisji informacje. Myślę, że do tematu przygotowania kraju będziemy jeszcze wracać, ale to już w następnych miesiącach. Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ponieważ jest jeszcze jeden punkt – Informacja Ministra Środowiska o współpracy Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, to ja powiem tylko jednym zdaniem: jest bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękujemy bardzo za to zapewnienie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>