text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym spotykamy się z panem ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem, ministrem spraw wewnętrznych. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, witam również zastępcę pana ministra, pana ministra Piotra Stachańczyka, znanego państwu. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone planowanym działaniom resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W imieniu Komisji gratuluję stanowiska i życzę panu, ale również sobie, dobrej współpracy z całą Komisją. Prosiłbym o przedstawienie ogólnego zarysu planów pana ministra. Przypominam też państwu posłom, że za dwa tygodnie odbędzie się posiedzenie zwołane w trybie art. 152 na wniosek grupy posłów PiS i SP, którzy złożyli cały pakiet dosyć szczegółowych pytań, wątpliwości, które posłów niepokoją. W żadnym wypadku nie chcę dzisiejszym spotkaniem zamykać dyskusji ani jej ograniczać, bo to nie taka jest rola Komisji i jej przewodniczącego, ale prosiłbym, aby mieć to w pamięci, że za dwa tygodnie spotkamy się na posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152. Chodzi o to, żebyśmy nie powtarzali pewnych szczegółowych pytań. Chodzi mi o pytania szczegółowe, bo wiadomo, że pytania zasadnicze muszą dzisiaj paść i padną. Wydaje mi się, że te szczegółowe pytania warto zadać za dwa tygodnie. One zostały przekazane do ministerstwa i pan minister na pewno się z nimi zapozna. Panie ministrze, proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to spotkanie i możliwość wystąpienia. Chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, że kontakty nie tyle resortu, ale moje osobiście z Komisją będą mogły być bardziej intensywne niż do tej pory. W tej sprawie chciałem deklarować swoją gotowość i otwartość. W spotkaniu za dwa tygodnie, o którym była mowa, chciałbym wziąć udział, by móc osobiście odpowiedzieć na państwa rozliczne zapytania dotyczące bardzo szczegółowych kwestii, gdyż wydaje mi się, że z chwilą powołania jestem odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje w ministerstwie. Dlatego w tym trybie chciałbym udzielać odpowiedzi na państwa pytania na najbliższym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Oczywiście państwo posłowie zdają sobie sprawę, że początek pracy każdego ministra to jest przede wszystkim poznawanie własnego resortu, spraw, którymi on się zajmuje, i ten proces jeszcze trwa, nie zakończył się. Z dniem dzisiejszym zamykam ten podstawowy okres organizacyjny, jakim jest stworzenie infrastruktury personalnej. Wczoraj pan premier Tusk powołał na podsekretarzy stanu pana Rafała Magrysia, który będzie u mnie odpowiedzialny za całość kwestii informatycznych, rejestrów państwowych, a także tych systemów w podległych służbach, które są z tym związane, w tym także i łączności. Chcę powiedzieć, że pan Rafał Magryś był do tej pory wicedyrektorem Centralnego Ośrodka Informatyki MSW i ma za sobą znaczące osiągnięcia w dziedzinie informatyki, jest wybitnym specjalistą i będzie zajmował się tymi wszystkimi kwestiami. Natomiast na stanowisko wiceministra kierunkowego odpowiedzialnego za pion Policji i BOR pan premier Tusk powołał pana Marcina Jabłońskiego, wojewodę lubuskiego. Może powiem dwa słowa na temat tej nominacji, która ustrojowo wydaje mi się bardzo logiczna. To znaczy jest rzeczą ustrojowo logiczną, że ci wojewodowie, którzy mają doskonałą opinię, osiągnięcia, którzy reprezentują rząd w terenie i wykazali się profesjonalizmem, są zasysani do administracji centralnej. Otóż, pan wojewoda Jabłoński stanowi taki właśnie przypadek. Do tego dochodzą dodatkowe okoliczności, ponieważ pan wojewoda Jabłoński w ciągu roku swojego urzędowania doskonale zajmował się sprawami bezpieczeństwa, porządku publicznego zarówno w zakresie kontaktów z resortem, jak i kontaktów z Policją, Państwową Strażą Pożarną. No i co tu dużo mówić – choć nie jest to może najważniejsza rzecz, aczkolwiek znacząca – to urząd wojewódzki pana wojewody został w tym roku laureatem nagrody, liderem programu „Razem bezpieczniej”. Jest to program społeczny, który jest spokojnie realizowany przy nikłym zainteresowaniu mediów, natomiast my przywiązujemy do niego bardzo dużą wagę, bo widzimy, jakie on ma olbrzymie znaczenie w pracy podległych służb, ale o tym pozwolę sobie jeszcze za chwilę powiedzieć. Dzisiaj będę też miał okazję wręczyć nominację na stanowisko Szefa BOR panu płk. Klimkowi. Jak państwo zapewne wiedzą, w międzyczasie doszło też do pewnej zmiany, która także była w gestii Ministra Spraw Wewnętrznych. Dwa dni temu pan komendant Ołdyński objął garnizon dolnośląski. Poza tym ostatnim przypadkiem, zakładam, że mamy do czynienia z zamknięciem podstawowego okresu organizacyjnego nowego ministra i tym samym wchodzę w okres, w którym moja praca będzie oczywiście już nieco bardziej intensywna, ale już z wybranymi współpracownikami. Pan Piotr Stachańczyk jako mój pierwszy zastępca i sekretarz stanu, którego państwo dobrze znają, podobnie jak jego kompetencje, nadal będzie wspierał mnie w swoich obowiązkach, podobnie jak pan minister Rakoczy, którego państwo znają z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, można powiedzieć, że piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami polityków i ministrów i ta sala niejednokrotnie była tego świadkiem. Mógłbym przedstawiać wizje tego, co chciałbym zrobić i co chciałbym osiągnąć, ale zdaję sobie sprawę z tego, że przede wszystkim, aby mówić o planach, trzeba mieć pewność, że ma się odpowiednie instrumenty do ich realizacji i że jest się w stanie zarówno kompetencyjnie, jak i organizacyjnie, a także czasowo udźwignąć te zobowiązania. Zobowiązania nic nie kosztują, ale ich realizacja kosztuje bardzo wiele. Dlatego proszę pozwolić, że w czasie naszego spotkania chciałbym raczej zaznaczyć obszary, w których chciałbym działać, natomiast nie jestem w stanie w tej chwili, po trzech tygodniach z kawałkiem, przedstawić państwu konkretnych programów, bo muszę mieć pewność, że posiadam odpowiednie instrumentarium do ich zrealizowania i że jestem w stanie te priorytety w formie zobowiązania także przed Wysoką Komisją z całą odpowiedzialnością przedstawić. Wymaga to jeszcze czasu, wymaga to jeszcze pracy, mam takie plany, natomiast chciałbym przedstawić parę kwestii, które z mojego punktu widzenia będą na pewno istotne w dalszej pracy resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zabrzmi to początkowo jak banał, ale zaraz to trochę uszczegółowię. Po pierwsze, bezpieczeństwo powszechne, ale w takim rozumieniu, w którym jest ono najbardziej uciążliwe i jego naruszenie budzi prawdziwy społeczny lęk – chodzi o przemoc. Sam jestem ojcem trzech synów i dobrze wiem, co to znaczy czekać na wieczorny ich powrót, zastanawiając się, czy bezpiecznie wrócą do domu. To jest lęk, który podzielam z milionami rodziców w Polsce, to jest także lęk społeczności, które są porażone aktami przemocy. I nie mówimy tu o głośnych wypadkach, jak ostatnio Gdańsk, tylko raczej o codziennej przemocy w postaci pobicia, rabunku, o tym, co powoduje, że lokalna społeczność nie czuje się bezpiecznie w miejscu swojego zamieszkania. Znam statystyki policyjne i wiem, że w tych statystykach następuje dobrostan, czyli zmniejszenie się liczby przestępstw, w tym także najgroźniejszych i tych, które mają charakter przemocy fizycznej. Tak, statystyki wyraźnie to zaznaczają. Może poza statystyką dotyczącą gwałtów w Polsce mamy do czynienia ze stałą poprawą. Natomiast ogólna statystyka nie oddaje problemów lokalnych i takich momentów, w których dana społeczność może się czuć zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wrócę jeszcze do kwestii nominacji pana ministra Jabłońskiego. Otóż ta pierwsza linia, pierwszy obszar reakcji państwa to nie jest oczywiście obszar Batorego czy Rakowieckiej, to jest to, co się rozgrywa w województwach i powiatach. I dlatego zdecydowałem się na współpracę z panem ministrem Jabłońskim, którego niedługo, mam nadzieję, będą mieli państwo okazję poznać, gdyż chciałem mieć obok siebie kogoś, kto doskonale rozumie i na co dzień zarządza tą pierwszą linią, która się znajduje w województwach. To między wojewodą a komendantem wojewódzkim, między wojewodą a starostami, między starostami a powiatowymi komendantami odbywa się dialog i współpraca, która ma zasadnicze znaczenie dla poczucia bezpieczeństwa obywateli. I chciałbym te mechanizmy doskonalić, uzupełniać, a także doprowadzić do sytuacji, w której ta współpraca będzie jeszcze ściślejsza, po to, żeby można było eliminować także wyspowe elementy przemocy, które być może w statystykach ogólnych nie są zbyt widoczne, natomiast dla konkretnych społeczności stanowią problem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Po drugie, bezpieczeństwo rozumiane jako zdolność do działania organów porządku publicznego, czyli zdolność do działania Policji, PSP, SG w zakresie ochrony granic, to wszystko, co rozumiemy jako bezpieczeństwo codzienne, nie jest wyłącznie kwestią ludzi w mundurach. Ludzie w mundurach bez kontekstu społecznego tak czy inaczej będą w większym lub mniejszym stopniu bezradni. Rozumiem zarzuty, które się pojawiały, i obawy związane np. z likwidacjami posterunków gminnych. Dla części z państwa, dla części społeczności lokalnych to jest taki moment, w którym zadaje się pytanie, jak dalej będzie wyglądało bezpieczeństwo na danym terenie, skoro znika posterunek gminny. To jest skomplikowany temat i na pewno będziemy o tym jeszcze bardzo dokładnie rozmawiać przy okazji naszych następnych spotkań. Natomiast chciałbym powiedzieć jedno: po moim znakomitym poprzedniku odebrałem pewien sposób działania, który chciałbym także zintensyfikować i rozwinąć. Otóż, w ramach współpracy z organizacjami pozarządowymi udało się stworzyć szereg rozwiązań, które wspomagają Policję w jej czynnościach. Chcę przypomnieć program konsultacji z La Stradą, który zaowocował nowym algorytmem policyjnym przy poszukiwaniu osób zaginionych. Istnieją organizacje zajmujące się problemem przemocy wobec dzieci, przemocy w rodzinie, m.in. „Niebieska Linia”. To jest to otoczenie działań organów porządku, które pozwala doskonalić metody i formy pracy, pozwala głębiej zrozumieć problem. Ale mamy także na zupełnie innym poziomie dość wyjątkowe doświadczenie, o którego kopie zwracają się do nas policje z innych państw. Mam na myśli tzw. przystanek PaT, gdzie dzieci tworzą systemy zapobiegające popadaniu ich rówieśników w nałogi, a równocześnie są przewodnikami policjantów w środowiskach ludzi młodych w szkołach, w gimnazjach, do których Policja ma szczególnie trudny dostęp. To wzajemne uczenie się społeczności i Policji, gdzie leży problem i jak można go rozwiązać, przy założeniu, że oczywiście konstytucyjnie, ustawowo ostatecznie ciąży to na Policji, jest według mnie jedną z tych form doskonalenia poczucia bezpieczeństwa, którą chciałbym dalej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Mieści się w tym także priorytet, nad którym w tej chwili pracujemy, aby szerzej przełożyć go na jakieś konkrety. To jest kwestia przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci. Co tu dużo mówić, pierwotne plemiona chronią przede wszystkim dzieci i kobiety i uważam, że w tym zakresie Policja i organy porządku publicznego takim pierwotnym plemieniem powinny być. Oczywiście powinno się to przekładać na procedury, na prawo, na zdolność do działania. Żeby osiągnąć tu pewien postęp, jest także wymagana szeroka współpraca ze społecznościami, z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, MSW to przecież nie tylko Policja, to także Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, w sensie służb mundurowych, a także cały aparat administracyjny. W tym roku czeka nas parę rzeczy o charakterze fundamentalnym, ale też nie ukrywam, że mam poważne obawy z tym związane. Mówię tu o Narodowym Programie Antyterrorystycznym, a także o konieczności dokonania w tym roku reformy obrony cywilnej. Dlaczego o tym mówię z pewną obawą? Otóż dlatego, że rzeczywistość administracji państwowej znana od lat – to jest w gruncie rzeczy coś, na co cierpimy, można powiedzieć, społecznie – ma to do siebie, że z wielką łatwością tworzy programy i rozwiązania strategiczne, ale one bardzo często zamieniają się po latach w kompletnie martwe papiery. Jak poradzić sobie z wyzwaniami w tych dwóch obszarach, tak aby te rozwiązania nie zmieniły się w martwe papiery? To jest dla mnie kluczowa historia i mam nadzieję, że będę mógł przedstawić Wysokiej Komisji w przyszłości jakieś rozwiązania w tej dziedzinie, co do których będę pewny, że zaowocują one pewną rzeczywistością społeczną i organizacyjną w państwie polskim, zmieniającą stan obecny, a nie że będzie to kolejna strategia, która owszem będzie realizowana i którą będzie można raportować, że osiągnęła swój status gotowości, ale tak naprawdę w rzeczywistości za jakiś czas może okazać się martwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że ten z konieczności pobieżny, jak zastrzegłem na początku, z punktu widzenia metodologicznego dość ogólny program może dla Wysokiej Komisji być zaledwie początkiem naszej rozmowy i tej prezentacji, którą chciałbym już w połowie roku w pełni Komisji przedstawić. Jestem otwarty na wszystkie państwa sugestie, pytania i komentarze dotyczące tych kwestii. Nie poruszałem problemów o charakterze bardziej szczegółowym, jakim jest kwestia rejestrów, systemów łączności – tu mamy pewne problemy do rozwiązania. I nie ukrywam, że z tych pierwszych paru tygodni wynika, że są to raczej poważne problemy, tym bardziej że w niektórych kwestiach mamy wyraźne zobowiązania czasowe. Potrzebuję odrobiny czasu, aby móc z całą odpowiedzialnością zdać państwu sprawę ze stanu tej całej działki rejestrów i systemów łączności. Proszę w tym zakresie o odrobinę wyrozumiałości, gdyż skomplikowaność materii tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jestem do państwa dyspozycji, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie ministrze, dziękujemy za te informacje. Myślę, że posłowie będą mieli liczne pytania. Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Kaczmarek. Proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak zapowiedział przewodniczący, pan Marek Biernacki, za dwa tygodnie odbędzie się kolejne posiedzenie naszej Komisji. Nie chcę rzeczywiście dzisiaj pana ministra grillować i rozjeżdżać, zadając szczegółowe pytania dotyczące patologii w Policji i tych wszystkich nieprawidłowości, które mają tam dziś miejsce. Myślę, że pan do końca nie wie, z czym pan się styka. Kiedy będziemy rozmawiali na temat kwestii związanych z Policją, dobrze byłoby, żeby był wtedy Komendant Główny Policji i jego zastępcy, by mogli udzielić nam odpowiedzi na szereg szczegółowych pytań, które zostały zawarte we wniosku o zwołanie Komisji. Ale wtedy też chcielibyśmy już bezpośrednio usłyszeć odpowiedzi na pytania, bo pan nie powiedział dziś kompletnie nic na temat reformy Policji. Ponad rok temu ta reforma była tak głośno i z dużym entuzjazmem zapowiadana przez pana poprzednika, pana Cichockiego, chociażby reforma Centralnego Biura Śledczego, reforma Biura Spraw Wewnętrznych, reforma Komendy Głównej Policji. Pan nic nie mówi na temat tych pomysłów i kontynuacji, tzn. tej reformy nie ma – od tego trzeba zacząć. Czy ona kiedykolwiek zostanie podjęta? Dziś PiS złożyło projekt nowelizujący ustawę o Policji, zakładający wyłączenie CBŚ ze struktur KGP. Oczywiście CBŚ, zgodnie z naszym rozwiązaniem, nadal będzie jednostką policyjną, ale chcielibyśmy usłyszeć od pana, jakie są pana pomysły i rozwiązania związane z funkcjonowaniem CBŚ. Dziś nie musi mi pan udzielać odpowiedzi na to pytanie, zaczekam te dwa tygodnie i wtedy poświęćmy na to czas. Dziękuję za deklarację, że będzie pan obecny na posiedzeniu, na którym merytorycznie na ten temat podyskutujemy, bo czas podjąć kroki, czas zreformować Policję i CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Trafił do pana wniosek o odwołanie ze stanowiska Komendanta Głównego Policji, miał pan okazję zapoznać się z nieprawidłowościami, jakie dziś mają miejsce w KGP. Liczę na to, panie ministrze, że jak spotkamy się za dwa tygodnie, to poinformuje nas pan, że pan odwołuje ze stanowiska Komendanta Głównego Policji, bo takiego rozpadu i takiej degradacji Policji, jaką dziś obserwujemy, w historii Polski jeszcze po prostu nie było. Myślę, że na tym bym dziś zakończył zadawanie pytań i swoją wypowiedź, nie będę pana grillował, pozostawię to na za dwa tygodnie i wtedy będę oczekiwał szczegółowych odpowiedzi na pytania zawarte we wniosku, który złożyliśmy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, posłowie nigdy nie grillują ministrów, jeśli już, to zadają dociekliwe pytania. Można to różnie nazywać, ale jak pojawia się słowo grillowanie, to kojarzy się to jednoznacznie. Chciałem zwrócić uwagę, panie ministrze, i bardzo podziękować, bo to nam chyba umknęło, ale przedstawił pan właśnie Komisji informację o zmianach personalnych. Proszę zwrócić uwagę, że w mediach nie było mowy o zmianach personalnych w ministerstwie, pan minister poinformował o nich najpierw Komisję. Chciałbym, żeby to był dobry zwyczaj, że Komisja dowiaduje się o pewnych planach, programach i zmianach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, niestety był w tej sprawie drobny wyciek poranny, ale w sensie oficjalnym jest tak, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wycieki zawsze będą, chodzi o to, że tego typu nominacji nigdy nie da się do końca ukryć, ponieważ są i osoby odwoływane, i powoływane, więc jest to sprawa naturalna. Ale chcę tylko wspomnieć o tym, że jest to dobry zwyczaj, iż o pewnych zmianach personalnych Komisja dowiaduje się od pana ministra, a z drugiej strony ważne byłoby też to, żeby Komisja o planach dowiadywała się jako pierwsza, a nie w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz pan przewodniczący Zieliński, potem pan poseł Edward Siarka i pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zacznę od sprawy ogólnej. Mam wrażenie, że pan nie wyczuwa w tej prezentacji, w ocenie roli, jakiej pan się podjął, pewnego ważnego kontekstu. Tym kontekstem jest to, że gabinet premiera Tuska trwa dłuższy już czas, drugą kadencję, zmienia się po raz kolejny minister spraw wewnętrznych i nie można zaczynać jakby ciągle od nowa, bo gdyby pan zostawał ministrem w składzie nowego gabinetu, na początku, to bym to rozumiał, że trzeba się zapoznać, przygotować plany i potem je ogłosić. Ale wydaje mi się, że jednak na to pan czasu nie ma w sytuacji, kiedy pan zastępuje swojego poprzednika w biegu pracy tego rządu. Oczekiwalibyśmy, ja na pewno bym oczekiwał, takiej sytuacji, że nowy minister przychodzący do resortu wie, co chce zrobić, ma plan, a nie że tego planu dopiero będzie szukał, będzie się resortu uczył. Nie czas na naukę, panie ministrze, jeżeli pan się podjął tej roli, trzeba było przyjść do resortu z planami. Tak mi się wydaje, bo nie możemy tracić czasu, przecież to jest kolejna zmiana, która kosztuje nas wyhamowanie. Pomijam już to, czy możemy dobrze, czy źle oceniać działania poprzednich ministrów – ja raczej oceniam źle – natomiast chodzi o to, że jeżeli jest zmiana, to oczekujemy konkretnych koncepcji. Tę uwagę muszę mocno podkreślić, bo wydaje się, że pan swoją prezentacją – to jest oczywiście problem pana i tego rządu, nie mój – trochę szkodzi premierowi i jego wizerunkowi w działaniach, które on podejmuje. Ale powtarzam, że nie moje to zmartwienie, ale jednak wytknąć to muszę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przechodząc do tego, co pan minister zaprezentował, i do problemów, które są w resorcie, chcę powiedzieć tak: po pierwsze, zmartwiła mnie informacja, że pan minister zamknął już na tym etapie zmiany personalne, bo to oznacza – o czym wspomniał pan poseł Kaczmarek – że pan nie zamierza dokonać np. zmiany komendanta głównego Policji. A jeżeli tak jest, to bardzo źle, bo komendant Działoszyński „zasłużył”, w cudzysłowie, na to, żeby go odwołać. We wniosku wskazaliśmy cały szereg powodów, dla których to powinno się stać. Nie chcę teraz tego wątku rozwijać, bo będzie to temat posiedzenia, które odbędzie się za dwa tygodnie, ale niech pan to dobrze przemyśli, bo pan ma szansę na nowe otwarcie personalne. Po co panu ten ciężar? Pozostawiam to do przemyślenia. Pan zrobi, co pan zechce oczywiście, ma pan takie prawo, ale wydaje mi się, że wejście z nowym otwarciem personalnym w tej ważnej, najważniejszej dziedzinie, jaką zarządza minister spraw wewnętrznych, bo to największa formacja, to byłaby chyba droga, o którą warto się pokusić. Dlatego proszę o przeanalizowanie raz jeszcze tego wniosku i całej sytuacji, która wiąże się z komendantem głównym i jego działalnością.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna sprawa. Mówił pan o przestępczości pospolitej, o zamiarach pana i resortu związanych z walką z tą przestępczością, zwłaszcza w kontekście przemocy, w kontekście ochrony bezpieczeństwa rodzin, osób, które są najbardziej narażone na oddziaływanie pospolitych przestępców. W tym kontekście pojawił się też niepokój o dzieci. Wszystko to dobrze, natomiast wymieniał pan struktury Policji, które mają z tym walczyć, ale zapomniał pan zejść o jeden szczebel niżej, do posterunków i komisariatów. Właśnie tam powinny też być prowadzone działania, które są wymierzone w przestępczość pospolitą, bardzo uciążliwą dla obywateli. Prześlizgnął się pan nad zagadnieniem likwidacji posterunków Policji bardzo ogólnie, bez deklaracji, a szkoda. Oczekiwałbym, żeby pan jednak powiedział, czy zamierza pan kontynuować ten szkodliwy, fatalny, niczym nieuzasadniony proces likwidacji posterunków Policji. To zjawisko osiąga już masową skalę, przypomnę, że w dokumentach rządowych wymieniane są liczby 110 posterunków do 2012 r., co pana nie obciąża personalnie, tylko rząd, w którym pan jest. Jest też mowa o 220 kolejnych posterunkach do likwidacji, z czego już część została zlikwidowana, bo w ciągu dwóch i pół miesiąca, które minęły, część z tych 220 posterunków już padła, zatem ten proces trwa. I jeżeli chce pan walczyć z przestępczością pospolitą najniżej, tam gdzie żyją, pracują i są narażeni na niebezpieczeństwa ludzie, to trzeba pamiętać także o tym najniższym szczeblu. My bardzo bacznie obserwujemy zmiany, jakie się dokonują tam, gdzie zostały zlikwidowane posterunki Policji. Poprzedni minister zapowiadał – oczywiście to jest zapowiedź, która się nigdy nie spełni, ale taka padła, więc ją przypominam – że po likwidacji przestępczość będzie mniejsza, a bezpieczeństwo większe. Żadna logika na to nie wskazuje, będziemy musieli to dokładnie zbadać, ale z pierwszych reakcji, które mamy z poszczególnych gmin, gdzie posterunki zostały zlikwidowane, wynika, że patroli jest mniej, choć miało być więcej, a więc przez to na pewno i poczucie bezpieczeństwa jest mniejsze. A czy przestępczość będzie większa, to pokażą statystyki, ale obawiam się, że niestety będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna kwestia. Tak naprawdę nic nie powiedział pan o przestępczości zorganizowanej, nie tylko w kontekście CBŚ, ale w ogóle, jako o zadaniu stojącym zwłaszcza przed Policją. Prosiłbym, aby rozwinął pan ten wątek i powiedział, czy nie widzi tu pan problemu, czy może po prostu zwyczajnie nie mógł pan powiedzieć o wszystkim. Są to niezwykle ważne sfery – przestępczość pospolita i zorganizowana jako drugi biegun. To jest bardzo istotna rzecz. Państwo polskie przez wiele lat nie umiało się uporać ze skalą tej przestępczości i wydaje się, że są potrzebne konkretne działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Następna sprawa to rejestry. Wspomniał pan o rejestrach, ale nie do końca zrozumiałem, w jakim kontekście, bo może pan minister zechciałby dokonać pewnej próby rewizji – próby, bo to premier decyduje ostatecznie – dotyczącej podziału kompetencji po powstaniu nowego resortu, administracji i cyfryzacji. Powstał nowy resort – nie wiem zresztą po co, wszyscy w zasadzie byli przeciwni jego powołaniu, mimo to został on powołany – a sprawami cyfryzacji nadal zajmuje się MSW, a nie Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, które powinno się tym zajmować. Dlaczego na przykład nie Centrum Projektów Informatycznych tamtego resortu ma się zajmować budową nowych rejestrów, takich jak choćby projekt pl.ID, czyli nowy dowód elektroniczny, tylko resort MSW? Po co w takim razie był ten podział, jeżeli w dalszym ciągu tymi zagadnieniami zajmuje się MSW? Może jest szansa, żeby pan to uregulował w porozumieniu z premierem, bo następuje pomieszanie kompetencji, chaos kompetencyjny. Zresztą byłem przeciwny powoływaniu osobnego resortu, uważam, że to był błąd.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie powiedział pan też nic, panie ministrze, o sprawach finansowych. To jest kwestia ważna z punktu widzenia skuteczności działania wszystkich służb. Wiemy, że komendanci w terenie znowu chodzą do samorządów po prośbie, nawet jeżeli chodzi o środki na paliwo, zakup materiałów biurowych, dofinansowanie do zakupu policyjnego sprzętu itd. Był program modernizacji, który został zakończony, pomijam już to, z jakimi efektami, bo to jest osobna sprawa, ale prosiłbym, żeby się pan tym też zainteresował, gdyż część założonych efektów programu nie została osiągnięta. Była zapowiedź rządu, także Komisja zajmowała się tym parokrotnie, skierowała nawet dezyderat do rządu w tej sprawie, żeby opracować nowy program modernizacji służb mundurowych. Zresztą mój klub parlamentarny, PiS, taki program przygotował i złożył w poprzedniej kadencji Sejmu, w 2011 r., ale mimo upływu czasu nie został on poddany procedurze. W razie czego jest gotowy dokument, możemy go przywołać. Gdyby resort przygotował lepszy, to chętnie będziemy nad nim pracować, ale ten nasz jest naprawdę dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJaroslawZielinski">I to w zasadzie tyle, co chciałem dziś powiedzieć, bo też nie można za pierwszym razem powiedzieć o wszystkim. Może tylko zadam jeszcze ostatnie pytanie, bo pan wspomniał o przeciwdziałaniu zagrożeniom terrorystycznym. To rzeczywiście ważna sfera, tylko jakie ma pan plany, jakie zamiary w tej sprawie? Osobiście mi się wydaje, że czas dojrzał do tego, żeby w Polsce uchwalić, wzorem innych państw europejskich, osobną ustawę o przeciwdziałaniu terroryzmowi. Ale jestem ciekawy zdania pana ministra w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, myślę, że kwestia podniesiona przez mojego poprzednika, zwłaszcza dotycząca kompetencji, które są istotne, aby sprawnie zarządzać poszczególnymi formacjami, a także sprawnie je finansować, jest niezmiernie ważna. Rzeczywiście podział ministerstwa na MSW i MAiC doprowadził do chaosu, należy się temu przyjrzeć i te kwestie uregulować, zwłaszcza od strony finansowej. Biorąc pod uwagę przykład straży pożarnej, można powiedzieć, że kompletnie nieczytelna jest kwestia poszczególnych przepływów i tego, kto tak na dobrą sprawę wydaje dyspozycje. Oczywiście w tym kontekście warto powiedzieć i zwrócić uwagę na to – a zajmuję się tym od początku mojej obecności w Sejmie – że doszliśmy do takiej sytuacji, że w tej chwili wydatki bieżące w poszczególnych formacjach, wydatki związane z wynagrodzeniami osobowymi i pochodnymi stanowią 90% wszystkich wydatków formacji. Czyli właściwie niecałe 10% stanowią pozostałe wydatki, a wydatki osobowe wraz z pochodnymi 90%. Jest to bardzo niekorzystna sytuacja, która powoduje, że właściwie wszystkie wartości dodane, które osiągnęliśmy dzięki realizacji programu modernizacji, o którym mówił pan przewodniczący Zieliński, w tej chwili nam jak gdyby przepadają. Stąd pytanie, czy jest szansa na uruchomienie tego programu? Jeżeli nie w tej formie, w jakiej był realizowany w latach 2006–2011, to przynajmniej w jakiejś innej, aby to, co wtedy zostało zrobione i było naszym wspólnym osiągnięciem, nie zostało całkowicie zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEdwardSiarka">Druga sprawa, o której pan wspomniał, to kwestia obrony cywilnej. Rzeczywiście jest to zaszłość niebywała, jeżeli chodzi o obronę ludności cywilnej i w ogóle kwestie zarządzania kryzysowego. W 2007 r., kiedy pracowaliśmy nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym, wszyscy byliśmy świadomi, że aby ona mogła prawidłowo funkcjonować, aby mogła być wcielana w życie, konieczne jest dokonanie reformy służby cywilnej. Jednak mimo upływu czasu do dzisiaj pozostało to nieuregulowane, stąd pytanie zasadnicze: co miałoby być bazą obrony cywilnej, na czym ma polegać główna filozofia, co ma być jej podstawą? Chciałbym, żeby jeżeli nie dzisiaj, to przy jakiejś okazji pan minister do tego się odniósł, bo na dobrą sprawę cała ta sfera jest okropnie zaniedbana i niedofinansowana, a rezerwy i możliwości są bardzo duże, co widać zwłaszcza wtedy, kiedy jesteśmy świadkami różnych zdarzeń. Oby ich nie było, ale one się czasem pojawiają, jeżeli nie lokalnie, to na większą skalę – choćby powodzie czy inne zdarzenia. I to jest pytanie, na które chciałbym uzyskać szerszą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEdwardSiarka">I rzecz, na którą według mnie pan jako minister wchodzący do resortu powinien zwrócić uwagę, niekoniecznie polegając tylko na organizacjach pozarządowych w sprawach związanych z przemocą w rodzinie. Biorąc pod uwagę moją praktykę poselską, muszę powiedzieć, że jestem w tej chwili bardzo przerażony tendencją, która ma miejsce w terenie, dotyczącą przemocy w rodzinie. Mianowicie, na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w tej chwili każde zdarzenie w rodzinie, i to przez działania Policji i pedagogów szkolnych, kwalifikowane jest jako zagrożenie życia i zdrowia (mam taki przykład na terenie swojego powiatu nowotarskiego), a tak przecież nie jest, w ogóle nie taka była intencja ustawodawcy, nie taka była nasza intencja. To powoduje olbrzymie dramaty ludzi, do których nagle po raz pierwszy przychodzi Policja, bo np. dziecko nie przyszło na czas ze szkoły, poskarżyło się i w jednym momencie to dziecko jest zabierane z domu. To są bardzo poważne kwestie, my za to odpowiadamy, dlatego bardzo bym prosił pana ministra, aby był pan na to uwrażliwiony, bo tylko rzeczywiste zagrożenie powinno być powodem zabierania dzieci, a nie taka sytuacja, że ktoś wysłał do koleżanki SMS, że za chwilę sobie coś pochlasta, bo tata na niego nakrzyczał. Dzisiaj w takich okolicznościach zabiera się rodzicom dzieci – są takie przypadki – i ja jestem tym zszokowany, dlatego że okazuje się, że Policja, która zabiera dziecko, jest zobowiązana poinformować rodzica na piśmie, że przysługuje mu prawo do odwołania, ale tego nie robi, czyli w ogóle nie są przestrzegane procedury. Potem jest to wykorzystywane przeciw tej rodzinie, mówi się: przecież państwo się nie odwoływaliście. Jak się mieli odwoływać, skoro zanim dotrą do przepisów prawa, są w szoku, a często są to rodziny, których nie stać na opiekę prawną. Po prostu dochodzi do bardzo patologicznych sytuacji, dlatego bardzo bym prosił, żeby także od tej strony na to popatrzeć i jakby uwrażliwić Policję na ten problem, żeby nie wszystko było kwalifikowane jako zagrożenie życia i zdrowia, bo przecież są pośrednie metody, np. „Niebieska Karta”, kurator, a nie od razu odebranie dziecka. To tylko tak na marginesie tego, co pan powiedział o przemocy w rodzinie. Chciałem po prostu pokazać, że takie problemy są, że się z nimi spotykamy i na pewno będą one do pana coraz bardziej docierały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Kamiński i pan przewodniczący Polaczek, który pytał, czy może zabrać głos jako pierwszy, ponieważ będzie musiał opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak. Przepraszam, ale w sali obok odbywa się ważne posiedzenie Komisji Infrastruktury, na które za moment będę musiał przynajmniej na chwilę się udać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym poruszyć dwa krótkie problemy i skierować pytania do pana ministra. Chcę nawiązać do prezentacji byłego ministra pana Cichockiego sprzed ponad roku, który uzasadniając powołanie ówczesnego wiceministra nadzorującego Policję, pana ministra Deskura, wskazywał przede wszystkim na problemy finansowe Policji i mówił o tym, iż w zakresie porządkowania finansów Policji potrzebne jest nowe, świeże spojrzenie. Mamy ponadkilkunastomiesięczny „dorobek”, w cudzysłowie, wiceministra Deskura, byłego wiceszefa MSW, który jednak wskazuje na to, że w tej sprawie możemy raczej zaobserwować regres. Podam jeden z wielu przykładów, jakim są choćby gwałtownie mniejsze w bieżącym roku środki na zakup radiowozów – to jest jeden z przykładów bardzo nieprawidłowego planowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Mówiąc o tym przykładzie, nawiązuję do czegoś innego, mianowicie prosiłbym, bo zabrakło mi tego w pana wystąpieniu wprowadzającym, żeby pan spróbował rozwinąć kwestię form sprawowania nadzoru nad służbami. Prosiłbym, aby pan minister wskazał Komisji Spraw Wewnętrznych swoje podejście jako nowego szefa do wykonywania nadzoru podległego panu wiceministra i pana osobiście jako szefa MSW w relacji do KGP, straży pożarnej, Komendy Głównej Straży Granicznej, z uwzględnieniem współpracy z komendantami wojewódzkimi itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyPolaczek">I drugie pytanie. Oczywiście pan premier Tusk, powołując pana na szefa resortu spraw wewnętrznych, dokonał tej nominacji w ramach modelu cywilnej kontroli nad służbami, powołał na stanowisko szefa MSW wysokiego rangą oficera byłego Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan jako szef resortu spraw wewnętrznych będzie inicjował w ramach rządu propozycje przyporządkowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego szefowi resortu, bo taką dyskusję w ostatnich miesiącach dało się słyszeć, jeśli chodzi o opinie i poglądy wyrażane w sposób, powiedziałbym, mniej wiążący. Wskazał pan na plemię policyjne, jak pan to uroczo określił, które nadzoruje ochronę kobiet, dzieci. Czy w ramach kompetencji Ministra Spraw Wewnętrznych znajdzie się również plemię ABW, w znaczeniu podporządkowania tej służby szefowi resortu spraw wewnętrznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, to jest nasze pierwsze spotkanie i na początku warto byłoby dokonać pewnego bilansu pana aktywności zawodowej, żebyśmy wiedzieli, z jaką kartą wchodzi pan do tak ważnego resortu, gdzie szereg wrażliwych danych, poważnych instytucji będzie pod pana nadzorem. Pan przez lata 90. do początku lat dwutysięcznych był funkcjonariuszem służb specjalnych, potem był Ośrodek Studiów Wschodnich, a następnie biznes. Nie ukrywam, że mamy złe doświadczenia z ludźmi, którzy byli w służbach, szli do biznesu, potem znowu wracali na bardzo wysokie stanowiska w służbach specjalnych i znowu wracali do biznesu. Dochodziło do sytuacji gorszących, bo ci ludzie nie potrafili oderwać się od swoich nowych chlebodawców. Ci ponownie wysocy rangą funkcjonariusze służb państwowych wpływali, usiłowali wpływać na przepisy prawa, które byłyby zgodne z interesami prywatnych chlebodawców i być może przyszłych chlebodawców. Choćby przykład ustawy – Prawo telekomunikacyjne wskazuje na tego typu działania. Również ja jako były szef CBA interweniowałem u premiera Tuska w sprawie działań jednego z wysokich rangą funkcjonariuszy państwowych, który wcześniej był związany z firmami telekomunikacyjnymi i być może w przyszłości znowu do tej branży wróci. Mówię tu o jednostkowych przypadkach, ale oczywiście chodzi mi o pana aktywność.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariuszKaminski">Był pan właścicielem, współwłaścicielem wywiadowni gospodarczej, jak rozumiem, zbierał pan informacje dla swoich klientów na temat ich konkurencji. Myślę, że z uwagi na transparentność – oczywiście nie jest to żadna insynuacja, proszę nie traktować tego w tych kategoriach, tylko jako pewien standard transparentności – ja oczekiwałbym, zresztą myślę, że tak jak wszyscy posłowie, nie tylko opozycji, że przedstawi pan nam listę wszystkich klientów firm, dla których pan pracował w ostatnich latach. Moglibyśmy wtedy, nie ukrywam, monitorować, co się dzieje w tym zakresie. Znając specyfikę tego typu aktywności, zakładam, że w większości są to zapewne – zwłaszcza po roku 2007 – duże spółki Skarbu Państwa, ale są też na pewno prywatni klienci, być może duzi. Chcielibyśmy wiedzieć, dla kogo pan pracował, i monitorować, czy nie dzieje się coś złego w tym zakresie. To, o czym mówiłem, absolutnie nie dotyczy pana, ale są przypadki, że dochodzi do patologii, i naszą rolą jako posłów, jako członków Komisji kontrolujących również w tym zakresie pana aktywność będzie monitorowanie tego. Rozumiem, że chodzi o mniej więcej 10 lat, o co najmniej dwa, trzy podmioty, choć być może był to ten sam podmiot, który zmieniał nazwę, ostatnio była to firma Sienkiewicz i Wspólnicy. Chcielibyśmy zatem otrzymać listę klientów oraz kontrakty, które dotyczyły pana aktywności w tamtym czasie, jaki był zakres tych kontraktów. Myślę, że jest to niezbędne z punktu widzenia pewnych standardów demokratycznych, abyśmy mogli jako posłowie opozycji, ale również jako posłowie Komisji monitorować, czy coś złego się nie dzieje w tym zakresie. Uważam, że byłby to ważny gest z pana strony, także pod adresem opinii publicznej, pokazujący pełną transparentność i jawność, brak dwuznaczności. Wydaje mi się, że powinien to być stały zwyczaj, zwłaszcza w takich sytuacjach, gdy ktoś z prywatnego biznesu obejmuje ważną, niezwykle ważną funkcję państwową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Odpowiadając, będę brał pod uwagę kolejność głosów. Bardzo dziękuję panu posłowi Kaczmarkowi za deklarację, że dzisiaj nie chce mnie poparzyć, bo rozumiem, że grillowanie jest elementem poparzenia. Nie znam obyczajów Komisji, ale rozumiem, że może to być kolokwializm. Chyba tak mam to rozumieć? Więc w zakresie kolokwializmu czuję się bezpieczny, a jeśli nie miałby to być kolokwializm, to się trochę boję. Ale oczywiście o tym będziemy rozmawiać, także o reformie CBŚ. Myślę, że nawet przed naszym następnym spotkaniem będę już miał pewne kwestie do publicznego zakomunikowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o wniosek państwa posłów dotyczący odwołania komendanta głównego, to mamy pewien problem formalny, ponieważ nie w gestii parlamentu jest wnioskowanie o odwoływanie komendanta, tylko to jest zupełnie inne uprawnienie zupełnie innych organów. Ja traktuję to nie jako wniosek o odwołanie komendanta, bo takiej drogi właściwie nie ma, tylko jako, jak rozumiem, pretensje do ministra. Nie do komendanta, bo to minister jest odpowiedzialny za to, co się dzieje w Policji, jakiego ma komendanta i jakie są konsekwencje tego, że ma takiego, a nie innego. Otóż, pragnąłbym zapewnić panów posłów, niezależnie od tego, jaka będzie moja decyzja, że w tej sprawie na pewno od odpowiedzialności uchylać się nie będę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o uwagi pana przewodniczącego Zielińskiego. Panie przewodniczący, mam wrażenie, że pan chce ode mnie dwóch rzeczy niemożliwych, wewnętrznie sprzecznych. Z jednej strony usłyszałem zarzut, że to nie pora na uczenie się i że właściwie powinna to być pełna kontynuacja, a z drugiej strony pan przewodniczący zechciał mnie wezwać do dość radykalnego zerwania z poprzednikiem, przynajmniej jeśli chodzi o programy, procedury, a także personalia. Muszę powiedzieć, że wobec takiej sprzeczności z życzeń pana przewodniczącego nie bardzo się mogę wywiązać. Natomiast jeśli chodzi o kwestię kontynuacji, to chcę powiedzieć, że ja jestem ministrem kontynuacji, ja to ministerstwo wziąłem z biegu i znałem jego problemy, zanim tam się znalazłem. Dlatego podpisałem reformę Straży Granicznej i likwidację oddziałów na południu w jednym z pierwszych dni swojego urzędowania, właśnie dlatego, że jestem ministrem kontynuacji i znałem ten temat, i wiedziałem, że to należy zrobić. Po drugie, jeśli chodzi o standaryzację komend, to to jest program, który w pewnym sensie osobiście nadzoruję, który się toczy i który, mam nadzieję, przyniesie istotne efekty. To jest program, który przejąłem w biegu i tutaj jest pełna kontynuacja. Po trzecie, jeśli chodzi o reformę Komendy Głównej, to działania w tym zakresie jeszcze nie znalazły swojego finału, ale są w trakcie, że tak powiem, dziania się i ja nie muszę w tych dniach uczyć się na nowo, o co chodzi w reformie Komendy Głównej, bo dylematy związane z tą reformą znam, jest tylko kwestia rozstrzygnięcia. Ale to jest kwestia rozstrzygnięć, a nie nauki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o nominacje, to chciałbym zwrócić uwagę, że pan minister Deskur odszedł na własną prośbę i poszedł z panem ministrem Cichockim do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w związku z tym jeśli możemy mówić o jakiejś mojej osobistej nominacji pozaresortowej, to to jest pan minister Jabłoński. Logikę tej nominacji państwu wyjaśniłem. Jeśli chodzi o pierwszą linię, o której mówiłem, i to, co się dzieje w województwach, nie mam wrażenia, żeby to była zupełnie nowa postać, więc to też jest raczej kontynuacja. Natomiast wiceminister Magryś jest specjalistą pracującym w instytucie podległym MSW, doskonale znającym wszystkie problemy, z jakimi MSW się styka w zakresie wszystkich rejestrów. I właśnie dlatego został moim podwładnym. Zatem nie przechodzę szczególnego procesu edukacji w tej dziedzinie. Natomiast jeśli chodzi o cały problem dotyczący wezwania do radykalnych zmian, w tym także zmian personalnych, to proszę pana przewodniczącego o zadowolenie się odpowiedzią, jakiej udzieliłem na ten temat panu posłowi Kaczmarkowi, tzn. to jest moja odpowiedzialność, moja decyzja i państwo mnie będziecie potem z tego rozliczać. I czy w tej sprawie będą konieczne kontynuacje, czy dyskontynuacje, na pewno będę Wysoką Komisję informował.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o finanse, to byłbym bardzo wdzięczny za udokumentowaną informację na temat tego, w której to komendzie, komisariacie policjanci żebrzą o paliwo, ponieważ ja znam takie opowieści jeszcze sprzed wielu lat. One po sprawdzeniu zawsze okazywały się trochę bardziej skomplikowane niż w pierwotnej wersji. Jeśli chodzi o zaopatrywanie posterunków i komend przez samorządy, to nie jest to efekt dramatycznego załamania się finansów Policji, tylko to jest efekt ustalonego społecznie, obyczajowo i w pewnym sensie prawnie systemu współpracy Policji z samorządami. W związku z tym to jest normalne, że samorządy pomagają Policji na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pan przewodniczący poruszył problem przestępczości zorganizowanej, o której wyraził się, że państwu nie udało się z nią uporać. Odpowiem w ten sposób: co do przestępczości zorganizowanej w rozumieniu tradycyjnym, czyli stanowiącej zhierarchizowany system, uzbrojonej, posługującej się przemocą jako głównym środkiem do osiągnięcia celu, pracującej w typowo kryminalnych rejestrach, czyli narkotyki bądź pokrewne, to mam wrażenie, że właśnie państwo z tego rodzaju przestępczością sobie poradziło. I tu może się różnimy, choć mam nadzieję, że ta różnica będzie twórcza. Grupy, z którymi mamy do czynienia, to grupy drobne, systematycznie rozbijane i one oczywiście w każdym państwie występują, ale to jest zupełnie inny poziom niż ten, z którym mieliśmy do czynienia. To jest wielki sukces państwa polskiego, na który się złożyły przecież nie moje zasługi, tylko zasługi w pewnym sensie pokolenia policjantów, ale także ministrów ich nadzorujących i rządów, które brały w tym udział. I prawdę mówiąc, jest to powód do polskiej dumy. Natomiast mamy do czynienia z nową przestępczością zorganizowaną, która ma swoją wyraźną cezurę. Tą cezurą jest otwarcie granic w ramach strefy Schengen. Pozwoliło to na implementację modeli przestępczości, które przedtem zostały wypracowane na południu, na zachodzie Europy, z którymi próbują się uporać policje europejskie, gdyż przestępczość ta jest oparta na swobodzie obrotu towarami oraz przepływu osób. I to jest poważne wyzwanie, ale ta przestępczość ma zupełnie inny charakter. Ona nie jest budowana w strukturach hierarchicznych, nie posługuje się przemocą jako zasadniczym środkiem działania. To jest przestępczość „białych kołnierzyków’, tak jak to się dawniej określało. One nie są białe, żeby nie było wątpliwości, bo w wielu wypadkach mamy do czynienia, mówiąc kolokwialnie, z failami kryminalnymi, ale to jest tak naprawdę wyzwanie z powodu jeszcze jednego elementu: to jest struktura sieciowa. Świat się stał sieciowy, a przestępczość zorganizowana nauczyła się tej sieciowości szybciej niż państwo. To jest problem kontynentalny i mam wrażenie, że klucz do zwalczania tej przestępczości leży tyle samo w zdolności adekwatnego działania i reakcji na poziomie krajowym, jak i w zdolności kontrolowania tego zjawiska na poziomie transgranicznym. To tyle na temat tych podstawowych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o głos pana posła Siarki, to mam wielką prośbę do pana posła. Zdaje się, że już niestety wyszedł, ale bardzo byłbym zainteresowany przypadkiem odebrania dzieci poza procedurami. Jeśli coś takiego się zdarzyło i Policja w tym uczestniczyła, to oczywiście bardzo chciałbym się z tym zapoznać, więc proszę pana przewodniczącego o pomoc w zebraniu tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Padło także pytanie o bazę obrony cywilnej. Mam w tej sprawie pogląd, który się nie przerodził w decyzję, ale myślę, że się przerodzi. To znaczy tworzenie struktur ratujących ludzi i mienie w sytuacji zagrożenia poza kontekstem społecznym to jest kompletne nieporozumienie. My mamy obronę cywilną od XIX wieku i ona się nazywa Ochotnicza Straż Pożarna. I jeśli dochodziło w Polsce do zdarzeń powodziowych, kataklizmów, to proporcja na wałach była następująca: 1/5 zawodowców, 4/5 OSP. Jeśli Policja poszukuje zaginionego dziecka w lesie na dużym obszarze, to poza uruchomieniem wszystkich swoich środków, kto idzie tą tyralierą? Skrzyknięci ludzie z OSP. I tu, moim zdaniem, jest klucz do szukania dobrego rozwiązania i do odpowiedzi na pytanie, jak rozbudować tę strukturę, jak jej pomóc, bo ona jest tak zakorzeniona społecznie, że rolą państwa jest wydobycie wszystkich jej zalet, a nie budowanie czegoś obok. To jest temat, który jeszcze wielokrotnie pewnie będzie omawiany na posiedzeniach Komisji, bo jest to też trudne od strony formalnej, ale będziemy sobie z tym jakoś, mam nadzieję, radzić.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, panu przewodniczącemu Polaczkowi na pytania, jakie mi zadał, ale mam jedną uwagę. Obrazem problemów finansowych Policji nie jest to, że drastycznie się zmniejszyły w tym roku zakupy radiowozów, ponieważ na EURO 2012 dokonano dość sporych zakupów w tej dziedzinie, w związku z tym logiczne jest to, że po roku szczytu w pewnym momencie spadają zakupy. Inną rzeczą jest rozłożenie tych zakupów i to, czy te radiowozy są wszędzie tam, gdzie powinny. To jest zupełnie osobny temat. W zakresie samochodów na EURO Policja została dofinansowana i tutaj nie mamy problemu kontynuacji poprzedniego poziomu zakupów, bo to byłaby w pewnym sensie rozrzutność, a konieczne jest spojrzenia także na inne potrzeby. Jedna uwaga dotycząca finansów. Proszę państwa, nie znam kraju na świecie, w którym środki finansowe przeznaczone na bezpieczeństwo wewnętrzne i powszechne byłyby wystarczające. Czy będziemy rozmawiać o Holandii, Azerbejdżanie, Polsce czy Stanach Zjednoczonych, zawsze bezpieczeństwo wewnętrzne jest studnią bez dna. Zawsze istnieją pilne potrzeby, które należy natychmiast uzupełnić, stąd olbrzymia rola długoletnich programów, które pozwalają, mimo tych potrzeb, część środków ochronić przed, nie chciałbym być źle zrozumiany, ale przed kanibalizacją na codzienne potrzeby, po to, żeby można było realizować długofalowe programy. I my mamy taki program – to jest standaryzacja komend – który będzie miał duże znaczenie dla jakości działania Policji i wpłynie, mam nadzieję, także na jakość pracy Policji. Kluczem pytania pana przewodniczącego Polaczka były formy nadzoru nad służbami mundurowymi w resorcie. Można powiedzieć, że oprócz tego, co jest zapisane w prawie, to każdy szef ma swoje specyficzne formy nadzoru. Ja tu niczego nie będę wymyślał, panie przewodniczący. Podległe jednostki się kontroluje przede wszystkim poprzez finanse, w następnej kolejności poprzez zadania i zdolność do ich wykonywania, czyli umiejętność rozliczania zadań, i przez zdolności kontrolne w przypadku, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem wystąpienia nieprawidłowości. Te cztery formy nadzoru, ugruntowane w tradycji administracji państwowej, odpowiednio użyte absolutnie wystarczają. Nie potrzebuję żadnych nowych instrumentów, potrzebuję tylko efektywnego działania w tych czterech obszarach i za to efektywne działanie jestem odpowiedzialny, tak jak i za cały nadzór.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I ostatni głos pana posła Kamińskiego. Pan poseł stwierdził, że dochodziło do wielu patologii w obszarze leżącym między biznesem a polityką i że w jakiś sposób mógł to obserwować, a nawet o tym mówić. Wydaje mi się, że sprawa jest dość oczywista, tzn. jeśli jakikolwiek poseł czy funkcjonariusz jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, a przestępstwo jest patologią, to po prostu składa się zawiadomienie do prokuratury i w ramach normalnych czynności organów ścigania dochodzi do sprawdzenia, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy nie. Więc rozumiem, że te patologie, o których pan poseł mówił, z pewnością swój finał prokuratorski i sądowy znalazły. Jeśli pan poseł uważa, że w moim przypadku może zaistnieć coś podobnego, to oczekuję złożenia stosownego zawiadomienia do organów ścigania, dla których jestem do dyspozycji 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o dwie rzeczy, o których pan poseł wspomniał, w tym to, że byłem szefem wywiadowni, to informuję państwa, że firmy, które budowałem, w których miałem udziały nie miały charakteru wywiadowni, nie miały uprawnień detektywistycznych. Co więcej, na stronie internetowej jest wyraźnie napisane, że te firmy nie zajmują się i nigdy nie zajmowały się działaniami prowadzonymi przez wywiadownie gospodarcze, tylko analizami. Jak wynika z mojego backgroundu zawodowego, jestem analitykiem i to są działania analityczne. One mają swoją nazwę w świecie anglosaskim i ta nazwa skierowuje na coś, co my rozumiemy jako wywiadownię, czyli competitive intelligence, ale to jest wywiad, który się odbywa poprzez analizę.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I ostatnia kwestia. Jakiś czas temu wycofałem się z tych firm, natomiast one nadal działają. Jeśli istnieje jakaś formuła, w której można prywatny podmiot zmusić do ujawnienia kontraktów i listy klientów, to proszę jej naturalnie użyć. Wydaje mi się, że byłoby to jednak formalnie dość trudne. Istotą pytania pana posła, z zastrzeżeniem, że oczywiście nie mamy do czynienia z insynuacją, za co bardzo dziękuję, było to, czy z uwagi na moją pracę dla spółek Skarbu Państwa jako minister mogę być w tej sprawie w jakikolwiek sposób stronniczy. Proszę państwa, pracę dla spółek Skarbu Państwa traktuję jako rodzaj honoru i zaszczytu, ponieważ w ten sposób współpracowałem na rzecz interesów państwa polskiego. Spółki Skarbu Państwa mają wielostopniowy nadzór i są jednym z instrumentów prowadzenia gospodarczej polityki państwa polskiego. I w tym sensie uważam się analitycznie za człowieka spełnionego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, pani poseł Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaOzga">Dziękuję uprzejmie. Ponieważ jest to pierwsze spotkanie z panem ministrem, na początku rozpoczęcia pana misji, bardzo się cieszę, że możemy się spotkać. Jestem posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłanką kolejnej już kadencji, pracującą praktycznie od zawsze w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a w tej chwili w Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaOzga">Panie ministrze, wspomniał pan o kontynuacji, w tym kontynuacji standaryzacji komend. Rozumiem, że jest to konieczność wynikająca z potrzeby lepszej organizacji, także lepszego zagospodarowania środków finansowych, które według mnie, ale i według nasz wszystkich nie są wystarczające, aby w pełni zaspokoić potrzeby służb w pana resorcie, mam na myśli szczególnie Policję. Policja naprawdę potrzebuje wzmocnienia finansowego, szczególnie jeżeli chodzi o bazę administracyjną. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że istnieje potrzeba, aby w najbliższych latach dofinansować Policję w zakresie stworzenia jej godnych warunków pracy. Na co dzień mam z tym do czynienia, wizytuję komendy powiatowe, w poprzedniej kadencji byłam wicewojewodą i wiem, że naprawdę istnieje potrzeba podjęcia działań, także przez naszą Komisję, w sprawie przyszłych budżetów. Pomoc i zwiększenie środków finansowych przeznaczonych na Policję należałoby wręcz uznać za priorytet, tym bardziej że na realizację zadań, na działania związane z nowymi zagrożeniami potrzebne są dodatkowe środki. Niemniej jednak, panie ministrze – mówiłam już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym rozmawialiśmy na temat standaryzacji komend, likwidacji komisariatów, posterunków – tak jak zgadzam się z likwidacją czy może nie z likwidacją, ale z potrzebą reformy na poziomie posterunków, tak bardzo nie rozumiem likwidacji komisariatu np. w Drzewicy. Jest to komisariat obejmujący 16 tysięcy mieszkańców. Drzewica to miasto, a praca tego komisariatu oceniana jest przez mieszkańców bardzo pozytywnie. Patologie i zagrożenia, które tam się pojawiały, są w tej chwili praktycznie na bardzo niskim poziomie, czyli zostały zniwelowane dzięki pracy Policji. Bardzo pomaga samorząd, finansując utrzymanie tego komisariatu, pomaga również w zakupie sprzętu itd., itd. Wszyscy są przeciwni, są podjęte uchwały i przez radę powiatu, i przez radę miasta, przez drugą gminę, która jest obsługiwana przez ten komisariat, a mimo wszystko mam takie odczucie, że zmierza to wszystko po prostu w kierunku likwidacji. Myślę, że jeżeli ocena danego obszaru działania jest dobra, to powinniśmy się liczyć z opinią społeczeństwa. Nie róbmy niczego na siłę, tylko po to, aby zrealizować program, bo wydaje mi się, że odczucia społeczne i ocena jest tu też bardzo ważna i powinna być wzięta pod uwagę. Dlatego zwracam się do pana ministra o rozpoznanie tej kwestii. Napisałam stosowne pismo i dostałam odpowiedź o wstrzymaniu, podejmowaniu bardziej dokładnych czynności rozpoznawczych, ale boję się, że to może pójść w takim kierunku, który spowoduje duże niezadowolenie społeczeństwa i duży problem związany z zapewnieniem bezpieczeństwa na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaOzga">Bardzo cieszę się ze stwierdzenia pana ministra, że rolą państwa jest wydobycie zalet stowarzyszenia, które funkcjonuje od ponad 100 lat – mam na myśli oczywiście OSP. Myślę, że pan poseł Siarka ucieszyłby się z tej wypowiedzi, bo jak sądzę, nie chodziło mu chyba o to, żeby tworzyć jakieś struktury obrony cywilnej, tylko żeby umocnić OSP, które pełnią rolę funkcjonariuszy obrony cywilnej, tak to nazwijmy. Myślę, że trwająca od wielu, wielu lat budowa systemu, chociażby Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, to jest to bardzo dobry kierunek i uważam, że w tym kierunku powinniśmy iść. Myślę, że panu posłowi Siarce chyba o to chodziło. Dziękuję serdecznie. A jeżeli chodzi o kwestię oceny pracy Policji, to mam mieszane uczucia, bo sytuacje, jakie powstają, nowe zagrożenia i możliwości, jakie ma Policja, są często kontrowersyjne, ale ja generalnie oceniam pracę Policji naprawdę bardzo dobrze. Albo może dobrze, żeby nie za bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze w ramach uzupełnienia głos zabierze pan przewodniczący Zieliński, pan poseł Kamiński i pan przewodniczący Polaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Panie ministrze, pan mnie nie zrozumiał albo pan udaje, że mnie nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to nie ma takiej formuły. Jeżeli państwo chcecie, to możecie się umówić z panem ministrem. Co innego, gdybyśmy omawiali konkretne problemy, ale dzisiaj nie widzę formuły, dla której moglibyście państwo wziąć udział w dyskusji. Oczywiście możecie się przysłuchiwać, ale dzisiejsze spotkanie ma formułę spotkania z posłami i przedstawienia planów. Może pan się umówić z panem ministrem i wiem, że pan minister na pewno się spotka z organizacjami pozarządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na dwie tylko kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, proszę nie nadużywać… Jak są ustawy, jak są sprawy problemowe czy wywołujące dużo emocji, to jesteście dopuszczani do głosu. To jest dyskusja między posłami a panem ministrem i rozszerzanie dyskusji byłoby niewskazane – nie w tej formie, nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Powtórzę jeszcze raz, pan minister mnie nie zrozumiał albo udaje, że mnie nie zrozumiał, gdy mówiłem o czasie, który biegnie. Nie chodziło mi o to, że pan ma kontynuować bądź odrzucać to, co było dotąd, bo pan jest w tym rządzie, premier jest ten sam i oczywiście wiadomo, że podejmując się tej roli, bierze pan na siebie pełną odpowiedzialność i będzie pan kontynuował to, co ten rząd robi. Chodziło mi o stratę czasu. Po raz kolejny zmienia się minister, został pan powołany chyba z miesiąc temu – tyle czasu minęło albo mniej więcej tyle – mówi pan, że potrzeba trzech tygodni na przygotowanie planów, więc dwa miesiące zajmuje to jakby uczenie się. Panie ministrze, mówiłem o tym, że trzeba przyjść do resortu z konkretną koncepcją i tyle. Proszę nie udawać, że chodziło o coś innego. Nie o kontynuację, nie o dyskontynuację, tylko o to, że nie czas na naukę, ale czas na działania. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mogę wejść w słowo, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Lepiej, żebyśmy nie gonili jak królik za swoim ogonem, ponieważ sami mamy dużo uwag do pewnych projektów, które były realizowane w poprzedniej kadencji, i chcielibyśmy, żeby pan minister miał czas na zweryfikowanie poglądów i żeby być może je zmienił, bo jednak Komisja w sprawie likwidacji posterunków miała trochę inne, wyraźne stanowisko. Dlatego wydaje mi się, że to jest dobre, że prosimy pana ministra o to, żeby zastanowił się, a jednocześnie z drugiej strony wymagamy, żeby kontynuował działania. Przepraszam, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale to jest zupełnie inna sprawa. Właśnie pytałem o to, ale pan minister uniknął konkretnej odpowiedzi na temat likwidacji posterunków, a jest to temat bardzo ważny. Jeżeli odpowiadając, wspomniał pan o standaryzacji komend, to przepraszam, ale ja żadnej standaryzacji nie widzę, żadnej standaryzacji nie ma. Jeżeli pan by tak nazywał planowane malowanie komend Policji na ten sam kolor, bo zdaje się, że takie wydatki są planowane, to nie jest to żadna standaryzacja. Likwidacja posterunków jest brutalnym zmniejszaniem struktury Policji w terenie, to nie jest żadna standaryzacja. I proszę to dobrze przeanalizować, panie ministrze, bo 220 posterunków plus 110 to będzie razem prawie połowa tego, co było, kiedy rząd Donalda Tuska obejmował władzę. I to jest ogromny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli mogę, to podam liczby, bo tak jest łatwiej. Do tej pory zostało zlikwidowanych 345 posterunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To jakieś nowe dane, w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I do likwidacji jest 66, taka jest proporcja. Ten program się kończy, on de facto już się dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, w takim razie wydaje mi się, że wymaga to weryfikacji, bo w dokumentach rządowych, w dokumentach ministerstwa – nie mam ich przy sobie, ale mogę przynieść na następne posiedzenie, i nie ma tam mojego podpisu, tylko podpis ministra, pana poprzednika czy zastępcy ministra – jest wyraźnie powiedziane, że do końca 2012 r. ma być zlikwidowanych 110 posterunków i 220 jest planowanych, z czego część już uległa likwidacji, ale nie aż tyle chyba, bo jeżeli aż tak przyspieszyliście w tych pierwszych dwóch i pół miesiąca tego roku, to gratuluję, ale wydaje mi się, że aż tak daleko to nie poszło. Tak czy inaczej problem jest ogromny, bo liczba jest duża, ale proszę to zweryfikować, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Problem finansowania. Proszę, żeby nad tym też pan się trochę zastanowił, ponieważ pan nie ma rozeznania w tej sprawie, bardzo wyraźnie to widać. Samorządy odmawiają wsparcia finansowego dla Policji, jeżeli się z nimi nie uzgadnia np. struktur. Jeżeli samorząd broni posterunku, a posterunek ulega likwidacji, to wcześniejsze wsparcie zostaje cofnięte. Samorząd nie będzie łożył – i są tu bardzo wyraźne deklaracje w wielu miejscach w Polsce – na strukturę, która nie działa na jego terenie. To znaczy w jakimś sensie działa, ale w tej gminie nie ma tego posterunku fizycznie. I to będzie groziło wycofywaniem się, a raczej już się to dzieje, to nie jest groźba, będzie miało miejsce i ma miejsce wycofywanie się ze wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Powiedział pan, że może z tym żebraniem nie jest tak źle. Panie ministrze, ja przecież znam budżet. W skali budżetu te środki, które Policja uzyskuje od samorządów, stanowią oczywiście niewielki procent tego, co łoży państwo – jasne, ale te pieniądze są potrzebne, bo brakuje właśnie na bieżące wydatki, nie ma pieniędzy na działania codzienne i wtedy nawet drobne wsparcie samorządów jest dla Policji cenne. Jak pan chce, to przedstawię panu konkretne przykłady, nie ma żadnego problemu. W całej Polsce jest tak, że w szczególności komendanci powiatowi, tak samo zresztą jak komendanci PSP, to też warto zauważyć, wciąż zwracają się do samorządów o wsparcie na różne wydatki. Muszą, nie muszą, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">PSP dobrze wykorzystuje sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W każdym bądź razie jest to kwestia niedofinansowania z budżetu i jednej, i drugiej formacji. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Sprawa OSP i tego, że tak świetnie działa. W pełni się z tym zgadzam, ale proszę zauważyć, panie ministrze, co to oznacza. To oznacza, że państwo zawiodło, bo OSP jest stowarzyszeniem. Ono świetnie działa, przy większości zdarzeń ta służba jest na miejscu jako pierwsza. Często to właśnie te jednostki, które nie są w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym i nie mają wsparcia państwa, są na miejscu zdarzenia pierwsze. Na tym polega wielka siła straży ochotniczych, że niezależnie od tego, czy mają wsparcie, czy nie mają, działają bardzo pożytecznie i dobrze, skutecznie na rzecz bezpieczeństwa w różnych sytuacjach. Tak naprawdę to też trochę odciąża PSP, która nie jest na pierwszej linii, OSP to oczywiście służba liczna, działająca w bardzo małych miejscowościach, ale można to interpretować także w ten sposób, że jest to słabość państwa, a siła struktury społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I ostatnia sprawa, bo nie chcę przedłużać. Nie, jednak jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze, przestępczość zorganizowana. Panie ministrze, odpowiadając, pan zawęził tę kwestię. Ja przestępczość zorganizowaną rozumiem szeroko, również jako to, o czym pan powiedział w drugiej części swojego odniesienia się do mojego pytania. Ale gdyby państwo tak świetnie się uporało z przestępczością zorganizowaną, to nie byłoby w Polsce afer, a te afery są w znacznej części obszarem, na którym powinna działać również Policja, a nie tylko służby specjalne, nie tylko ABW. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJaroslawZielinski">I ostatnia sprawa to wniosek o odwołanie komendanta głównego. Panie ministrze, oczywiście możemy rozmawiać w ten sposób, że komisja sejmowa, posłowie nie mogą wnioskować, bo pewnie, że nie mogą, ale my mówimy o problemie, a nie o stronie formalnej. Jeżeli pan powie, że wszystko, co napisaliśmy we wniosku, to nieprawda, że jest świetnie, że nie ma patologii, że komendant nie uczestniczył we wskazanych działaniach, że działa skutecznie, sprawnie, że nie było Zakopanego itd., to rzeczywiście jest to pana odpowiedzialność. Proszę nie traktować tego jako wniosku formalnego, bo to nie ten tryb. My zwracamy uwagę na problem i chcemy o nim rozmawiać. Chciałbym, żeby pan też w ten sposób do tego podszedł, bo może pan powiedzieć, że nie mamy prawa złożyć wniosku, tak, ale mamy prawo i obowiązek sygnalizować problemy. I to robimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kilka słów sprostowania na temat OSP, żeby nie było nieporozumienia. OSP funkcjonują w KSRG, są formacją dofinansowywaną. Pamiętam, że wtedy, kiedy byłem ministrem, to strażacy ochotnicy cieszyli się z samochodu 10-, 20-letniego, a teraz, jeśli otrzymują samochody, to nowe. Ten system się sprawdził podczas akcji powodziowych, jest to system państwowy, oparty na elementach funkcjonowania wszystkich obywateli. Są oczywiście też takie sytuacje, że samochód trafia tam, gdzie nie ma strażnicy, ale to nie dotyczy KSRG. Ten system jest dobry i ja się cieszę, że pan minister opiera system bezpieczeństwa na tzw. gwardii narodowej, jak mówimy, w wykonaniu amerykańskim, która zawsze była z OSP. Na przykład muszę powiedzieć, że się z tego cieszę, bo wiem, że w sytuacjach kryzysowych zawsze ten system ratowniczy – spójny, podkreślam, spójny – bardzo dobrze działa. Nie ukrywajmy, że jest to system bardzo dobrze doposażony sprzętowo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękując panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi przypominającej tę klasyczną formułę sprawowania nadzoru nad instytucjami podległymi, chciałem, ponawiając może w części swoje pytanie, zwrócić się do pana ministra ewentualnie o krótkie uzupełnienie, bo chodziło mi przede wszystkim o elementy bardziej osobiste w zakresie nadzoru nad podległymi służbami, na które pan będzie zwracał uwagę. Pominął pan całkowicie moje pytanie o pana opinię w zakresie inicjatyw wewnątrz rządu dotyczących przyporządkowania ABW, a ma to istotne znaczenie w kontekście sprawowania cywilnej kontroli nad służbami przez polityka, który był wysokim rangą funkcjonariuszem dawnego UOP. Podzielam w części pana uwagę dotyczącą przestępczości zorganizowanej, która rozwija się w formule sieciowej, międzynarodowej. Mogę to w dwóch zdaniach uzupełnić przykładem, można powiedzieć w cudzysłowie, „ogólnopolskim”, i nie tylko, jakim była afera OLT, bo biała księga, którą publikowało Ministerstwo Transportu w zakresie całej procedury regulowanej przez państwo, w której wytransferowano 700 mln zł, prawdopodobnie również w dużej części za granicę, mówi, że Generalny Inspektor Kontroli Finansowej w ogóle w żadnym momencie nie zadziałał, nie zadziałał Minister Spraw Wewnętrznych, nie zadziałało ABW ani Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. I tu mówimy również o potencjalnych kontekstach międzynarodowych tego zdarzenia, które jest przedmiotem działań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyPolaczek">I jeszcze ostatnia uwaga z prośbą o bardzo konkretną odpowiedź z pana strony. Pan minister Kamiński zadawał pytanie dotyczące związku pana dotychczasowej pracy w ostatnich latach w zakresie wykonywania działalności gospodarczej. Mówił także na temat pewnych ograniczeń dotyczących umów, jakie realizowała pana spółka na rzecz podmiotów zewnętrznych. Ale pan jako minister spraw wewnętrznych powinien przede wszystkim odnieść się do najbardziej elementarnych pytań mass mediów, które były związane – po pierwsze – z faktem, że pana spółka nie przekazała sprawozdań finansowych w latach 2005–2008, a później, po 2008 r., też nic nie wiemy w tej sprawie. Dlatego myślę, że najbardziej pierwotnym, elementarnym pana obowiązkiem jako osoby, która przechodzi ze sfery gospodarczej i obejmuje funkcję szefa resortu spraw wewnętrznych, jest to, żeby opinii publicznej i sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych wyjaśnić kontekst braku informacji finansowej, która jest podstawowym obowiązkiem prawnym każdego z podmiotów gospodarczych, polegającym na tym, żeby do właściwego sądu tego rodzaju informacje co roku przekazać. Pan minister tego tematu nie podjął, choćby dementując te informacje, jeśli byłyby one nieprawdziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jest możliwość interpelacji do pana premiera, do pana ministra i taką formułę proponuję wykorzystać. Nie chciałbym, żeby nasza Komisja miała charakter śledczy czy lustracyjny. Pan minister przedstawił swoje stanowisko, państwo możecie zwrócić się z interpelacją – i ten sposób wydaje mi się najbardziej odpowiedni – czy z zapytaniem poselskim, na które można uzyskać pełną odpowiedź. Gdyby taka odpowiedź była niezadowalająca, to wtedy są inne drogi prawne, których można szukać, jeżeli takowe są. Podkreślam wyraźnie, że nasza Komisja nie opiniuje ministra, tylko ocenia jego pracę. Jeżeli wyjdą, nie daj Boże, jakieś sprawy, które według części posłów nie powinny mieć miejsca czy są niezgodne z prawem, to wtedy naturalną rzeczą jest to, że takie pytania padają. Jeżeli państwo chcecie uzyskać określoną wiedzę, to można ją uzyskać w inny sposób. To samo dotyczy komendanta głównego. To nie jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która ma inny charakter, jej opinia jest dosyć istotnym elementem całego trybu powoływania określonej osoby na określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan Mariusz Kamiński. Pan minister na pewno będzie polemizował ze mną, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, nie zrozumieliśmy się zupełnie. Pan jako minister spraw wewnętrznych odgrywa bardzo ważną rolę w zwalczaniu korupcji i patologii z tym związanych. Podlega panu w tej chwili CBA, ale też Policja, ABW zajmujące się zwalczaniem korupcji, więc spójrzmy na sprawę, o której mówiłem, z tej perspektywy. Nawiązywałem do szeroko opisywanego w literaturze zjawiska zwanego drzwiami obrotowymi. To jest rzecz powszechnie znana i przez praktyków oraz teoretyków wielokrotnie opisywana. Polega to na tym, że funkcjonariusz publiczny trafia do biznesu, a kiedy zmienia się rząd, wraca na ważne stanowisko rządowe, ale wiadomo, że tego typu aktywność nie jest wieczna, rządy się zmieniają, więc znowuż wraca do biznesu. Bardzo często czy często w takich sytuacjach dochodzi do patologii. Nie chcę nawiązywać do konkretnych spraw, ale jeśli jest pan zainteresowany, to być może z pana punktu widzenia ciekawe, istotne byłoby to, jak wyglądały na etapie prac rządowych prace nad nowelizacją ustawy – Prawo telekomunikacyjne, bo może to też dotyczyć pana współpracowników czy kolegów. Tam jest korespondencja i szefa CBA, i szefów innych instytucji, polemiki, pisma do premiera. Mówię to jakby gwoli uściślenia, ale to nie jest tematem naszych rozmów, podałem tylko przykład, z którym się osobiście zetknąłem. Po prostu niektórzy urzędnicy, którzy funkcjonowali w ramach takich drzwi obrotowych, czyli przez parę lat byli w biznesie, potem w rządzie, potem znowu w biznesie, mają problemy z konfliktem interesów, ale to nie jest ten temat.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, ma pan wielką, szansę. Nowy początek, nowy standard. Ja oczywiście nie jestem w stanie pana zmusić, żeby pan podał listę klientów, dla których pan pracował, aczkolwiek zakładam, że są to szacowni, poważni klienci, że każda firma jest dumna z tego, że dla takich klientów pracowała. Pan może ustanowić nowy standard, bo pan obiektywnie jest w takiej sytuacji. Nie mówię, że ma pan złe intencje, że chce pan dokonać czegoś złego, sprzecznego z interesem państwa polskiego. Absolutnie pana o to nie posądzam, nie mam ku temu żadnych podstaw, ale obiektywnie pan jest w sytuacji osoby, która znowu wraca. Obejmował pan ważne funkcje publiczne, potem przeszedł do biznesu, teraz pan wraca, zapewne za jakiś czas siłą rzeczy będzie pan musiał zrezygnować z działalności tego typu, bo przecież żaden rząd nie jest wieczny, i znowu będzie pan miał jakieś dylematy zawodowe, co dalej. Może więc pan ustanowić nowy, znakomity standard, pokazać, dla kogo pan pracował, nie ma pan nic do ukrycia. Oczywiście bardzo się cieszę z pana podejścia, że praca dla spółek Skarbu Państwa była dla pana zaszczytem – świetnie, tak powinno być. Być może była to pewna drobna złośliwość z mojej strony, bo przecież nie stawiam panu zarzutu z tego tytułu, że pan pracował dla spółek Skarbu Państwa. Powiedziałem tylko, że znam trochę specyfikę tego rynku i funkcjonowanie w ramach tego rządu różnego typu ekspertów, więc trochę złośliwie powiedziałem, że zakładam, że gdyby nam pan ujawnił listę swoich klientów chronologicznie, to okazałoby się, że po roku 2007 liczba spółek Skarbu Państwa, tych dużych, które stały się klientami pana firmy, pewnie by znacząco wzrosła, ale przyznaję, że to była złośliwość, za którą pana przepraszam. Natomiast ma pan jako minister spraw wewnętrznych wielką, niepowtarzalną szansę ustanowić nowe standardy i ja do pana o to apeluję. Proszę pokazać, dla kogo pan pracował, przecież pan nie ma nic do ukrycia, proszę pokazać wszystkich prywatnych klientów, dla których pan pracował, bo to świadczyłoby o pana intencjach, prawda? Wszystko jest transparentne, wszystko jest czyste. Pan nie ma nic do ukrycia jako minister spraw wewnętrznych, a my będziemy się niezwykle cieszyli, że mamy ministra, który będąc w sytuacji kłopotliwej, gdy mogą się pojawiać różnego typu zarzuty, sam, z otwartą przyłbicą pokazuje nam, że nie ma nic do ukrycia. I zapewne pana koledzy, bardzo wąska grupa pana znajomych, byłych pracowników instytucji państwowych, też uznają, że to świetny pomysł. Oni też przecież będą dumni z pokazania listy swoich klientów, bo jakaż tajemnica z pracowania dla szacownych klientów prywatnych spółek czy Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie, pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę się nie lękać, proszę się nie bać, w mojej wypowiedzi użyłem tylko metafory, ale rzeczywiście konsekwentnie i stanowczo będę reagował na wszystkie patologie, które mają miejsce w służbach mundurowych czy w służbach specjalnych. Wniosek, który trafił do ministerstwa na pana ręce, to nic innego, jak tylko wskazanie panu tych obszarów, w których dziś w komendzie głównej dzieje się źle. Nie wiem, czy jest pan informowany na bieżąco o stanie faktycznym, jak te sytuacje wyglądały, jak to wszystko przebiegało, dlatego cieszę się, że za dwa tygodnie będziemy mogli z udziałem podległych panu komendantów na te tematy dyskutować. I dziękuję panu za deklarację, że to pan będzie ponosił odpowiedzialność za dobieranie osób stojących na czele służb mundurowych. Zapewniam pana, że będę bardzo wnikliwie monitorował to, co dzieje się dziś w służbach, a w szczególności w CBŚ i w Policji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Pozwolę sobie nie zgodzić się z pana wypowiedzią, kiedy pan tak ostro podzielił przestępczość zorganizowaną na kryminalną, związaną z handlem narkotykami i na przestępczość białych kołnierzyków. Myślę, że po okresie przerwy w pana styczności ze służbami, ABW, przydałaby się dziś rozmowa z praktykami, chociażby z CBŚ, którzy by wprost wskazali, że właśnie przestępczość kryminalna i białych kołnierzyków się przenika. Niejednokrotnie pieniądze przepływają od jednych do drugich i niejednokrotnie są to ludzie, którzy zajmują się i przestępczością kryminalną, i gospodarczą. I stąd mój apel, bo czas ucieka, panie ministrze, aby jak najszybciej usprawnić funkcjonowanie CBŚ. Nie mówię, że dziś CBŚ jest ubezwłasnowolnione, ale przez decyzje obecnego komendanta głównego CBŚ w dużej mierze kuleje. Dlatego nie traćmy czasu. Rozumiem, że projekt PiS nowelizujący CBŚ trafi do zamrażarki i pani Kopacz nie skieruje go do dalszych prac parlamentarnych, ponieważ będziemy czekali na projekt rządowy nowelizujący CBŚ. Dlatego apeluję do pana, jeżeli jest pan dziś w stanie wskazać termin, kiedy moglibyśmy już konkretnie zapoznać z projektem, to myślę, że byłoby to ogromnie korzystne dla wszystkich funkcjonariuszy, policjantów, którzy w tej konkretnej jednostce pracują. Myślę, że to tyle na dziś, bardzo dziękuję za odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, jestem przekonany, że ten projekt nie trafi do zamrażarki. My też jako Komisja w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy projekt dotyczący tej materii i myślę, że rzeczywiście przyszedł czas na rozstrzygnięcia. Na pewno stanowiska rządu w tej sprawie będą ważne, natomiast Komisja w tej kadencji, o czym pan poseł wie, bo w tym uczestniczył, spotkała się z CBŚ, co miało pomóc w wypracowywaniu pewnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Rzeczywiście, ma pan przewodniczący rację. Ale muszę wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat, bo minął rok, ponad rok i dalej nic się nie dzieje, nawet ze strony Policji. Prosiłem podczas posiedzenia Komisji w komendzie głównej, abyśmy otrzymali jakiekolwiek materiały i nic, kompletnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Nie rok, panie pośle. Jestem przekonany, że wkrótce zajmiemy się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pozwolę sobie tylko na chwilę wrócić do ważnego problemu, o którym mówił pan minister, ciesząc się, że pan to podkreślił, a chodzi o zwalczanie przemocy w rodzinie. Jest to problem szczególnie trudny na terenach odległych, w miejscach, gdzie poszukiwanie pomocy i wsparcia u Policji jest troszeczkę skomplikowane. Kwestii „Niebieskiej Karty” i efektów funkcjonowania ustawy poświęciliśmy jedno z posiedzeń naszej Komisji, dosłownie może miesiąc temu. Chcę powiedzieć, że doświadczenie uprawnionych i powołanych do walki z przemocą jednostek, a także organizacji pozarządowych pokazuje, jak wiele udało się już zrobić, ale jednocześnie wskazuje na zakres potrzeb w tym obszarze. Niewątpliwie bez udziału Policji realizacja tych potrzeb będzie absolutnie niemożliwa. W związku z tym cieszę się, że pan o tym problemie mówi, bo to wspiera nasze oczekiwania i nasze dotychczasowe doświadczenia z różnych terenów, na których przyszło nam działać, funkcjonować. Nawiązuję do tej kwestii, bo problem likwidacji posterunków, o którym będziemy mówili za dwa tygodnie, w konsekwencji sprowadza się także do tego, że na obszarach, gdzie doszło do likwidacji posterunków, a dotknęło to już wiele gmin, coraz trudniej będzie walczyć z przemocą w rodzinie. A ona ciągle jest, ciągle jeszcze najbardziej pokrzywdzone są te słabsze strony, najczęściej kobiety i dzieci, dlatego kiedy będziemy mówić o likwidacji posterunków, to ta kwestia jest szczególnie ważna i istotna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jeżeli już jestem przy posterunkach, to chciałabym, panie ministrze, zwrócić uwagę na rzecz oczywistą, którą wszyscy obserwujemy i z którą się zgadzamy. Policja miała – i myślę, że jeszcze ma, ale kładę akcent na słowo „miała” – duży dorobek wynikający ze współpracy z samorządami na płaszczyźnie wzajemnej pomocy. My przygotowujemy wykaz, informację – już teraz mam dane z niektórych powiatów – na temat tego, jaki jest udział samorządów lokalnych w utrzymywaniu, w pomocy Policji w terenie, bo tak jak już niektórzy z państwa, niektórzy z moich przedmówców mówili, ta pomoc jest świadczona systematycznie i w sposób niewymuszony, bo takiego obowiązku oczywiście nie ma. Taka współpraca istnieje, zresztą w posiedzeniu naszej Komisji Spraw Wewnętrznych, a wcześniej także Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, uczestniczyli przedstawiciele samorządów, którzy pokazali i powiedzieli, w jaki sposób nawzajem sobie pomagają. Czuli się przy tym mocno niedowartościowani faktem, że likwidacja posterunków odbyła się bez ich wiedzy, już na tym ostatecznym etapie, wtedy, kiedy np. na tablicy ogłoszeń wywieszona została informacja, że będą się odbywały tylko dyżury. Forma, styl – nie do przyjęcia, to po pierwsze. Pan minister Deskur obiecał wtedy, że zajmie się wyjaśnieniem tej kwestii, jednakże samorządy jako gospodarze terenu czują się niedowartościowane, bo zostały pominięte w procesie podejmowania decyzji, mimo że lokalne władze w postaci samorządu gminnego, miejskiego, powiatowego dysponują uchwałami rad, które my też przekazywaliśmy przy niektórych interpelacjach do wiadomości ministerstwa, wyrażającymi sprzeciw gospodarzy terenu. W związku z tym myślę, że ten problem warto zgłębić również o te argumenty, ponieważ nie może dochodzić do sytuacji, że będzie dysharmonia między samorządami i Policją, bo dotychczasowa współpraca dostarcza wielu wspaniałych przykładów wsparcia, pomocy i działań zmierzających do tego, żeby poziom bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa obywateli w tych właśnie jednostkach był jak najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">I ostatnia sprawa, krótka. Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrolę dotyczącą przygotowania i funkcjonowania w powiatach jednostek obrony cywilnej. Myślę, że pewnie pan minister te materiały zna, a jeśli nie, to z całą pewnością w każdej chwili jest możliwość, aby się z nimi zapoznać. Na nas, członkach Komisji, oczywiście wywarło to określone wrażenie. Poza tym mamy też z terenu wiedzę na temat tego, że sprzęt, maski przeciwgazowe są w stanie praktycznie żadnym, mają za sobą taki czas leżakowania, że wymaga to ogromnych nakładów, ale przede wszystkim nadzoru, co pan zasygnalizował. Być może połączenie tego z ochotniczymi strażami pożarnymi, które dają przykład świetnej organizacji, dobrego, szybkiego, sprawnego reagowania, to będzie dobra koncepcja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze, i niedługo będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Nadal jednak pan poseł chce ode mnie dwóch sprzecznych rzeczy i nadal podtrzymuję, że wyzwania, wobec których pan przewodniczący mnie stawia są nie do wykonania, aczkolwiek jesteśmy też od rzeczy niemożliwych, więc może jak się postaram, to mi się uda te dwie sprzeczności pogodzić. Natomiast z całą stanowczością chciałbym jednak bronić dobrego imienia PSP, która jest oceniana jako jeden z najlepszych systemów w Europie. Ten system był budowany przez lata, przez pokolenia i nie może tu być mowy o wycofaniu się państwa, tylko o wielkim zwycięstwie państwa, ponieważ zakres środków finansowych i rzeczowych, który był przekazywany przez lata do OSP, system szkoleń, system współpracy stworzył unikalny w Europie konglomerat działalności państwowej i społecznej, spiętej w jeden węzeł. Mamy świetny system. Oczywiście są problemy w zakresie zarządzania krajowego, przepływu informacji, ale to są problemy pięciorzędne, ponieważ my ten system mamy i mamy być z czego dumni. Jeśli chodzi o PSP, mówienie o wycofaniu się państwa bądź o słabości, według mojej wiedzy i w moim przekonaniu jest absolutnie nieuzasadnione i mija się z rzeczywistością. I będę bronił tej formacji, tego systemu, bo bronię nie swojej pracy, ale dorobku pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył pan przewodniczący Polaczek, to przepraszam, ale umknęło mi to w notatce. Jest postawiony problem tzw. reformy sektora służb specjalnych. W moim przekonaniu rozmowa o tej reformie powinna być odłożona do czasu, kiedy będzie spełniony jeden podstawowy warunek. Otóż, narodową władzą bezpieczeństwa w Polsce jest ABW, a raczej jej szef. Póki nie ma szefa, trochę nie ma partnera do rozmowy. Moim zadaniem jest doprowadzić do tego, aby jak najszybciej szef ABW został zaopiniowany i mianowany zgodnie z procedurami. Dopiero wtedy, gdy to nastąpi, będzie można poważnie przeanalizować materiały, które zostały zgromadzone w procesie konsultacji prowadzonych przez mojego poprzednika i Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, dotyczące reformy sektora. Bez spełnienia tego warunku uważam tę rozmowę za przedwczesną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Myślę, że temat posterunków i ich likwidacji będziemy za dwa tygodnie dokładnie, szczegółowo roztrząsać. Ta rzeczywistość nie jest taka czarno-biała, czyli że likwidacja jest dobra, a posterunki złe bądź odwrotnie. Powiem państwu szczerze, że jestem wrogiem tzw. modeli czystych, które mają to do siebie, że jako pewien ideał działania potrafią organizować wysiłek, ale już ich zastosowanie czasami jest dla ludzi kłopotliwe. I oczywiście jak w każdych innych sferach, także i w tej należy się wykazać elastycznością, czyli dostosować się do warunków. Z tego co wiem, mój poprzednik przyjął taką zasadę – i jest rzeczą otwartą, czy ta zasada wszędzie jest przestrzegana, czy nie, postaram się mieć pełny obraz sytuacji za jakiś czas – że tam, gdzie samorządy są zdolne utrzymywać posterunki samodzielnie i gdzie wszyscy są za, tam te posterunki zostają. Czasami ta zasada jest sprzeczna z alokacją sił i środków w obrębie większej całości i wtedy dochodzi do konfliktu i rozstrzygnięć. Kwestia formy to jest osobna rzecz. Ja też mam skądinąd pewne sygnały dotyczące niezręczności i nieumiejętności poruszania się publicznie przy tych decyzjach i to też chciałbym jakoś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chciałbym rozczarować także pana posła Kamińskiego. Nie będę wyznaczał nowych standardów z bardzo prostej przyczyny: te dane są we własności firm, z którymi już nie mam nic wspólnego. Działanie tego rodzaju może się odbyć tylko i wyłącznie na ich gruncie, a nie na moim. Prawnie nie mam żadnej możliwości oddziaływania, kontrakty nadal obowiązują i to jest ich sprawa, czy je ujawnią, czy nie. Natomiast z tego, co wiem, to na stronie tych firm są informacje o tym, dla kogo one pracują. Więc myślę, panie pośle, że być może czeka nas seria rozczarowań i bardzo mi przykro, że to będzie pierwsze, które będę musiał panu zafundować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Część tematów będziemy kontynuowali na następnym posiedzeniu, które odbędzie się za dwa tygodnie, zwołanym w trybie art. 152. Pan minister zadeklarował, że będzie na tym posiedzeniu i to jest dla nas istotne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję, panie ministrze, za poświęcony czas.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>