text_structure.xml 72.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Szanowni państwo, otwieram 17. posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Chcę przypomnieć, że porządkiem dziennym posiedzenia Komisji jest punkt pierwszy: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1216). Punkt drugi: informacja na temat planów likwidacji Funduszu Kościelnego i prowadzonych w tej sprawie rozmów ze stroną kościelną. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu i uwag, to – rozumiem, że – porządek obrad posiedzenia Komisji zostanie przyjęty. Ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie. Zatem przechodzimy do procedowania. Otrzymaliście państwo… w takim razie przechodzimy do punktu pierwszego, czyli czytanie pierwsze poselskiego projektu (druk 1216). Chcę przypomnieć, że otrzymaliście państwo opinię Biura Analiz Sejmowych o projekcie. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosków. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturOstrowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Posłem wnioskodawcą, który jest upoważniony do przedstawienia projektu ze strony klubu jest poseł Marek Balt, ale nie wiem, z jakich przyczyn jeszcze nie dotarł na posiedzenie Komisji. Nie jest on członkiem Komisji Administracji i Cyfryzacji, natomiast mogę uzasadnić wniosek z punktu drugiego porządku posiedzenia Komisji, tzn. wniosek o informację rządu nt. likwidacji Funduszu Kościelnego. Mamy taki problem, że nie ma posła wnioskodawcy w tym momencie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dobrze, to mam taką propozycję: czy wyrażacie państwo zgodę na zamianę punktów porządku obrad Komisji? Aby w tej sytuacji rozpocząć od punktu drugiego. W międzyczasie sekretariat postara się ustalić, gdzie jest poseł wnioskodawca. W takim razie rozpoczynamy od punktu drugiego, czyli od wniosku SLD na temat planów likwidacji Funduszu Kościelnego. Czy jest zgoda na taki tryb? Państwo posłowie, czy ktoś ma coś przeciw takiemu wnioskowi? W takim razie zaczynamy od punktu drugiego porządku obrad Komisji. Panie pośle bardzo proszę o zaprezentowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Na początku chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na tryb rozpatrywania wniosku o rozszerzenie porządku obrad Sejmu. Jest to wniosek, który został skierowany ze strony mojego klubu, ze strony SLD. Jest to wniosek o poszerzenie porządku obrad, o punkt informacja rządu na temat likwidacji Funduszu Kościelnego i prowadzonych w tej sprawie rozmów ze stroną kościelną. Do tej pory tryb rozpatrywania takich wniosków przebiegał w ten sposób, że to Sejm na posiedzeniu plenarnym decydował – wprowadzić to pod obrady, czy nie. Natomiast, od pewnego czasu jest przyjęta taka zasada i taki tryb, że komisja opiniuje zasadność wniosków klubów o wprowadzenie pod obrady Sejmu informacji na temat prac rządu. W praktyce może to prowadzić do tego, że wnioski opozycji kierowane do pani Marszałek Ewy Kopacz mogą być negatywnie opiniowane przez merytoryczne komisje i – na dobrą sprawę – nigdy nie znajdą się… nie zostaną wprowadzone pod obrady Sejmu i nie będzie debaty, dyskusji na forum plenarnym. To taka moja uwaga, jeśli chodzi o tryb rozpatrywania wniosków klubów parlamentarnych w sprawie wprowadzenia pod obrady Sejmu wniosku o informację rządu. Przypominam, że Sejm ma funkcję kontrolną i takie wnioski są niezwykle zasadne, jeśli mamy tę funkcję kontrolną Sejmu nadal utrzymać. To moja uwaga w sprawie trybu opiniowania wniosków klubów parlamentarnych i wprowadzania ich pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArturOstrowski">Nasz wniosek został sformułowany i skierowany w lutym br. Mamy już połowę kwietnia. Wiele od tego momentu się wydarzyło i chcę podkreślić fakt, że wnioski są opiniowane i przedkładane Wysokiej Komisji po kilku miesiącach. To też nie jest dobry zwyczaj i mam nadzieję, że w przyszłości wnioski klubów parlamentarnych będą rozpatrywane na bieżąco, a nie po kilku miesiącach zwłoki, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Panie pośle, chcę przypomnieć, że państwa nie było na Komisji, która była zwołana – proszę sekretariat, aby przypomniał, kiedy – i nie było nikogo z klubu SLD. Był to wniosek, który padł. Wobec braku przedstawicieli wnioskodawców, będzie wyznaczony inny termin. Nawet skierowaliśmy pismo do pani marszałek w tej sprawie, więc proszę nie obarczać Komisji, bo akurat ta kwestia była wprowadzona natychmiast. Było to 20 marca w porządku obrad Komisji, czyli miesiąc temu. Tak, więc panie pośle, proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturOstrowski">Oczywiście przyjmuję uwagę pani przewodniczącej, ale był to też termin po miesiącu od momentu, gdy skierowaliśmy ten wniosek do pani Ewy Kopacz. Mam datę wniosku klubu z dnia 25 lutego br. i rzeczywiście Komisja został zwołana w marcu, ale minął już miesiąc od tego momentu, gdy Klub Parlamentarny SLD złożył wniosek na ręce pani marszałek Ewy Kopacz. Faktycznie nie było przedstawicieli klubu, ze względu na to, że w tym samym czasie pracowały również inne komisje parlamentarne, m.in. moja Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, w której brałem udział. Tak, więc… wyjaśniałem to na poprzednim posiedzeniu Komisji wnioskując o to, aby wprowadzić ten punkt pod obrady następnej Komisji i dziękuję za to, że Komisja nasz wniosek o ponowne rozpatrzenie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturOstrowski">Przechodząc do samego wniosku… zwracamy się do Wysokiej Izby – w tym momencie również do Komisji – o pozytywne zaopiniowanie naszego wniosku o informację rządu na temat planów likwidacji Funduszu Kościelnego i prowadzonych w tej sprawie rozmów ze stroną kościelną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArturOstrowski">Przypomnę, że pan premier Donald Tusk w expose z listopada 2011 r., mówił o zamiarze likwidacji dofinansowania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne osób duchownych z budżetu państwa za pośrednictwem Funduszu Kościelnego. Wtedy padły zapewnienia i propozycje ze strony premiera rządu, że takie prace i taka decyzja w sprawie likwidacji Funduszu Kościelnego będą prowadzone. Minęło już od tego czasu kilkanaście miesięcy i z informacji medialnych – bo nie było posiedzenia Sejmu, który zajmował się tym problemem – wiemy, że są prowadzone rozmowy rządu i episkopatu nt. propozycji dotyczących odpisu podatkowego, który miałby zastąpić Fundusz Kościelny. Z relacji medialnych wynika, że rząd prowadzi rozmowy, ale tylko ze stroną kościelną tzn. z episkopatem. Jednak wiemy, że nie było prowadzonych – chyba, że sytuacja się zmieniała od lutego – rozmów z innymi kościołami, w tym z Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym nt. likwidacji Funduszu Kościelnego i wprowadzenia odpisu. Jest wiele niedomówień i niejasności, brak jest konkretnej informacji o przebiegu rozmów rządu i episkopatu i o ich szczegółach. Brak jest informacji o ustaleniach na dziś, co do strony kościelnej – w tym przypadku – ze stroną Episkopatu Polskiego. Również brak informacji, jakie jest stanowisko innych kościołów nt. propozycji ze strony rządu. Rozumiem, że te rozmowy prowadzi minister Boni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArturOstrowski">Uważamy, że taka informacja powinna być przedmiotem debaty plenarnej, aby wszyscy posłowie mogli zapoznać się z przebiegiem rozmów, z informacją rządu nt. propozycji likwidacji Funduszu Kościelnego lub z zaproponowanym odpisem – z tego, co wiemy – 0,5 % na ten cel. Taka debata plenarna powinna się odbyć, aby wszyscy posłowie – a nie tylko posłowie jednej Komisji – mogli wziąć udział i wysłuchać informacji rządu nt. przebiegu i efektów tych rozmów. Dlatego zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowane wniosku klubu SLD i rozpoczęcie w najbliższym możliwym terminie, debaty na ten temat na forum plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Ponieważ posiedzenia są stenografowane, chcę dodać jeszcze jedno sprostowanie. Otóż, do Komisji wniosek od Prezydium Sejmu wpłynął 6 marca. Zwołaliśmy Komisję 20 marca br., a w międzyczasie nie było nawet posiedzenia Sejmu, czyli w pierwszym możliwym terminie – tak naprawdę – został wprowadzony ten wniosek. Zatem naprawdę nie ma powodu, aby w jakikolwiek sposób tę sprawę krytykować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Chcę przypomnieć jeszcze państwu treść wniosku, bo chcę abyśmy o tym pamiętali: informacja rządu nt. planów likwidacji Funduszu Kościelnego i prowadzonych w tej sprawie rozmowach ze strona kościelną. Jeśli można to proszę o zabranie głosu pana ministra Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. W imieniu Ministra Administracji i Cyfryzacji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji informację w odpowiedzi na wniosek posłów SLD nt. planów likwidacji Funduszu Kościelnego i prowadzonych w tej sprawie rozmów ze stroną kościelną. Na wstępie chcę zwrócić uwagę na uzasadnienie, które pan poseł podnosił, czyli na relację przedstawicieli rządu i Kościoła Rzymskokatolickiego. Chcę wyraźnie podkreślić, że w ramach obowiązującego prawa, które opisane jest w art. 25 ust. 1, ust. 4 i ust. 5 Konstytucji RP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, przepraszam, ale czy można troszeczkę głośniej, bo nic nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">W ramach obowiązującego prawa, w szczególności opisanego w art. 25 ust. 1, ust. 4, ust. 5 Konstytucji RP w tych ramach władze RP poruszają się, jeśli chodzi o stosunki z kościołem i innymi związkami wyznaniowymi. Mowa jest tam o tym, że wszystkie związki wyznaniowe i kościoły są równo uprawnione i zawarto tam informację o szczególnym trybie procedowania zmian prawnych, jeśli chodzi o efekty legislacyjne pomiędzy władzami publicznymi a kościołami i związkami wyznaniowymi. Jest to pierwszy bardzo wyraźny akcent, który chcę „podnieść”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Drugi akcent wiąże się z tym, że 15 i 16 marca 2012 r. z wszystkimi ustawowymi kościołami, które wyraziły taką ochotę minister MAiC spotkał się, by rozpocząć dyskusję, która trwała ponad rok. Zakończyła się ona – można powiedzieć – „roboczymi” ustaleniami, o których za chwilę będę mówił szerzej. Oczywiście ustalenia te w zależności od związku wyznaniowego lub kościoła są na różnym poziomie akceptowane, bądź różny jest ich stosunek – nie zawsze pozytywny – do propozycji. To jest pierwsza sprawa, co do podstawy i formy, w jakiej staramy się działać szanując wszystkich i wszystkie wspólnoty religijne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Kolejną rzecz, którą chcę podkreślić, inicjatywa ta ma – w swej istocie – na celu zrealizowanie szerokiej – w takiej egalitarnej formule – zmiany modelu ubezpieczeń społecznych i emerytalnych. To, co przywołał pan poseł odnośnie expose premiera, nie dotyczyło likwidacji Funduszu dla samej likwidacji Funduszu. Dotyczyło natomiast, pewnego procesu, który jest związany ze zmianami w systemie emerytalnym, tak, aby był on maksymalnie możliwie uniwersalny z punktu widzenia obywatela. Podobne rzeczy dokonuje się – jak państwo doskonale wiecie, bo bierzecie udział w pracach parlamentarnych – w innych grupach zawodowych np. w służbach mundurowych, formacjach i innych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Fundusz Kościelny, jeśli mówimy o zamiarze jego likwidacji, nie był związany z zamiarem likwidacji dla samej likwidacji. Mamy pełną świadomość, że Fundusz Kościelny także ma swoją historię i w wielu wypadkach jego automatyczna likwidacja spowoduje automatyczne ograniczenie funkcji duszpasterskiej poszczególnych wspólnot. Mamy taką świadomość i z tych rozmów prowadzonych między kościołami i związkami wyznaniowymi wyraźnie wynikało, że niektóre wspólnoty mogą mieć problemy z realizacją funkcji duszpasterskiej. Dlatego należy znaleźć rozwiązanie. Nie ma prostej odpowiedzi, by zlikwidować Fundusz Kościelny, bo państwo jest neutralne światopoglądowe. Tak, państwo jest neutralne światopoglądowo, natomiast, trzeba z tej zaszłości komunistycznej wyjść – tzn. stworzonej w czasach „głębokiego” komunizmu – tak, aby wszyscy, którzy partycypują w tym procesie mieli poczucie sprawiedliwości, a jednocześnie, by nie ograniczać możliwości realizacji funkcji duszpasterskich wobec wiernych, którzy z punktu wiedzenia państwa, są obywatelami dla poszczególnych związków wyznaniowych i kościołów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Bardzo krótko chcę przedstawić informację MAiC. Fundusz Kościelny został powołany na mocy art. 8 ustawy z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego. Środki Funduszu Kościelnego, stosownie do art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 20 marca 1950 r. i 1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 sierpnia 1990 r. w sprawie rozszerzenia celów Funduszu Kościelnego przeznacza się na cele: wspomaganie kościelnej działalności charytatywnej, kościelnej działalności oświatowo-wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej, a także inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych oraz współdziałania w tym zakresie organów administracji rządowej z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi; remonty i konserwację obiektów sakralnych o wartości zabytkowej; finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Jednak od 2010 r. środki Funduszu Kościelnego przeznaczane były wyłącznie na finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych. MAiC w 2012 r. przygotowało projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz niektórych innych ustaw. Projektowana ustawa stanowi kompleksowe – jak wspomniałem – reformy systemu emerytalnego. Jej celem jest usamodzielnienie kościołów i innych związków wyznaniowych w płaceniu składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe i zdrowotne poprzez wprowadzenie możliwości przekazania na rzecz kościoła lub innego związku wyznaniowego, działającego na podstawie ustaw: o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania – odpisu od podatku należnego wynikającego z zeznania podatkowego albo z korekty zeznania przy jednoczesnym odstąpieniu od finansowania z Funduszu Kościelnego składek na obowiązkowe ubezpieczenia emerytalne, rentowe, wypadkowe i zdrowotne osób duchownych. Jest to fundament, który we wstępie państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Spotkania z kościołami i związkami wyznaniowymi przez 12 miesięcy odbywały się w kontekście pewnego szukania najlepszego rozwiązania z tego punktu widzenia, o którym powiedziałem. Z jednej strony wprowadzenie w życie, czy poszerzenie o osoby duchowne reformy systemu emerytalnego, a z drugiej strony troska i szukanie rozwiązań, aby można było zachować bez uszczerbku dla działalności duszpasterskiej, poszczególnych związków wyznaniowych i kościołów. W efekcie ministerstwo zajęło się zbieraniem tych informacji, bardzo różnych informacji i obaw – bo wspólnoty wyznaniowe i kościoły są bardzo różne. Kościół katolicki ma pozycję dominującą w sensie liczby wiernych, tych, którzy się deklarują. Są kościoły mniejsze, jest, jeśli chodzi o rozpatrywanie tej ustawy, dużo zaległych, historycznych ran, jeśli chodzi o kościoły – tak jak tu widzę przedstawiciela kościoła prawosławnego czy innych przedstawicieli. Pamiętajmy, że w wielu wypadkach nacjonalizacja dóbr spowodowała, że te związki wyznaniowe – tak naprawdę – zostały pozbawione możliwości eksploatowania tych dóbr i pozbawione funkcjonowania z tego, czyli prowadzenia działalności duszpasterskiej. Biorąc pod uwagę, że szukamy rozwiązania, które – tak jak powiedziałem – powinno być najsprawiedliwsze – powstanie sformułowanie propozycji, która miałaby oznaczać, że od 1 stycznia 2014 r. byłaby możliwość przekazania – podkreślam możliwość – na rzecz wybranego kościoła lub innego związku wyznaniowego kwoty w wysokości 0,5 % podatku należnego wynikającego z zeznania podatkowego lub z korekty składanego wyznania w latach 2014 – 2016. Kościoły i związki wyznaniowe miałyby ustawową możliwość wyrównania tej różnicy, która pojawiłaby się między odpisem składanym przez obywateli należnym państwu podatku, a w tym wypadku wiernych, którzy mogliby przekierować 0,5 % należnego państwu podatku na rzecz kościołów i związków wyznaniowych. Gdyby powstała różnica między odpisem a należną – gdyby dalej obowiązywała ustawa o Funduszu Kościelnym – wysokością dla danego kościoła – nazwijmy to – częścią Funduszu Kościelnego, który jest uchwalany w ustawie budżetowej przez Wysoką Izbę, to wtedy państwo przez 3 lata tę różnicę pokrywałoby dotacją podmiotową dla danego kościoła. W 2016 r. planujemy obrachunek i refleksję nad tym jak system działa, aby mieć na uwadze – biorąc pod uwagę doświadczenia odpisu 1 % na OPP – troskę o zachowanie możliwości działalności duszpasterskiej, by te zmiany przebiegały płynnie i by stwarzać takie możliwości. Ustawowo chcemy zapisać tę możliwość, aby w 2016 r. dokonać refleksji i wybrać najbardziej optymalne – z punktu widzenia stosunku państwa z kościołami – rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że oprócz tych walorów, o których mówiłem, mianowicie o zachowaniu funkcji duszpasterskich i współpracy w ramach poszerzania tych zmian związanych ze zmianą systemu emerytalnego, mam wewnętrzne przekonanie, że w istocie – tak naprawdę – dochodzenie do takiej formuły jest bardzo transparentne. Wola grupy wiernych poprzez taką formułę wspomagania swojego związku wyznaniowego czy kościoła, to wola wiernego – z punktu widzenia państwa – obywatela, który ma podatek należny płacić państwu, ale może przekazać cześć tego należnego podatku na rzecz swojej wspólnoty religijnej. Wydaje się, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które przede wszystkim deleguje władze w zakresie formowania przepływów pieniężnych w ręce wiernych, a nie w ręce urzędników czy polityków. Oprócz tych informacji, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że taka filozofia nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Na kanwie tych rozmów i spotkań chcemy także szukać szerszego porozumienia ze wspólnotami religijnymi i kościołami, ponieważ uważamy, że pewne aktywności prospołeczne są nieprzecenione, jeśli chodzi o aktywność poszczególnych związków wyznaniowych. Aktywności w sferze charytatywnej, opiekuńczej, w sferach różnych działalności, którymi także państwo jest bardzo mocno zainteresowane, a czasami mniej skuteczne w tych obszarach niż ci, którzy organizują tę działalność z potrzeby serca czy z prymatu czynienia dobra.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Te propozycje zostały na różny sposób odebrane. Są różne obawy związane z ujawnianiem, kto, do jakiego kościoła należy, bo takie obawy niektórzy „podnosili”, że to będzie na poziomie Urzędu Skarbowego, który odlicza podatki i, że to będzie zagrożenie, szczególnie dla mniejszych wspólnot religijnych. Jest też bardzo wyraźny głos Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, który nie zgadza się z tym ze względu na historyczne zaszłości związane z tym, że zostały kościołowi odjęte te dobra, z których kiedyś żył i dzisiaj mimo działania Komisji Regulacyjnych w tym zakresie, przedstawiciele Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego nie czują się usatysfakcjonowani i nie czują sprawiedliwego obrachunku tej działalności. Oczywiście są różne odniesienia do tego. Stoimy przy swoim stanowisku, że trzeba pracować w duchu takim jak powiedziałem. W większości wszyscy podkreślali propaństwową postawę, za co chcę – reprezentującym na tej sali przedstawicielom wspólnot religijnych – bardzo podziękować. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję, pani ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo uważnie słuchałam tego o czym mówił pan minister i przeczytałam ten materiał pisemny, który nam został przedstawiony i chcę zadać w związku z tym kilka pytań. Proszę bardziej precyzyjnie nam powiedzieć, jaka jest sytuacja związana z przyjęciem „roboczego” porozumienia przez inne podmioty poza Konferencją Episkopatu Polski. To o ile się orientuję – z tych dokumentów, które posiadamy – sprawa została przyjęta na podstawie porozumienia Konferencji Episkopatu Polski z MAiC – w wersji „roboczej” – i potem miała zostać przekazana do konsultacji z pozostałymi związkami wyznaniowymi. Wydaje mi się, że przydałaby się precyzyjna informacja czy jest akceptacja, a jeżeli tak, to których związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraBubula">Po drugie, czy jest gdzieś dostępny tekst tego „roboczego” porozumienia, które zostało zawarte? Powstają pewne pytania związane z realizacją w praktyce całego przedsięwzięcia. Otóż, myślę, że każdy – z myślących ludzi – zadaje sobie pytanie, jak będzie wyglądała kwestia egzekucji tego przepisu, w stosunku do osób, które nie płacą podatku dochodowego? Myślę tu o całej rzeszy ludzi utrzymujących się z pracy na roli, którzy nie podlegają systemowi podatku dochodowego. Również mam na myśli wszystkich emerytów i rencistów, którzy są rozliczani automatycznie przez ZUS i nie mają w obecnej chwili zwyczaju, ani potrzeby samodzielnego rozliczania swojego zeznania podatkowego i odpowiedniego deklarowania środków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraBubula">Trzecie pytanie – myślę, że również istotne w tym kontekście – dlaczego przyjęto od razu, że Fundusz zostanie automatycznie zlikwidowany 1 stycznia 2017 r., skoro ma być – jak to pan minister określił – refleksja nad ściągalnością tego „podatku kościelnego”? Czy nie lepiej – w takim razie – skoro mają państwo wątpliwości jak ten system będzie działał, wprowadzić zasadę, że ustawa działa tylko do 31 grudnia 2016 r. i wracamy do punktu wyjścia 1 stycznia 2017 r., aby był przymus wprowadzenia nowego systemu, jeśli on nie zadziała? Bo co z tej refleksji, skoro i tak likwidujecie Fundusz Kościelny, a okaże się np., że kościół – zwłaszcza katolicki – nie ma możliwości zrekompensowania ubytków Funduszu Kościelnego w tym, co zostanie zadeklarowane po stronie obywateli. Są bardzo liczne znaki zapytania w tej sprawie i myślę, że już na tym etapie warto te rzeczy wyjaśnić. Nie widzimy żadnego konkretnego projektu ustawy, ani nawet tekstu tego „roboczego” porozumienia, które zostało zawarte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję. Pan poseł Ostrowski. Pani poseł Kruk, była pani pierwsza, tak? Nie zauważyłam ręki. Pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Podpisuję się pod tym, co powiedziała pani poseł Bubula. Jest wiele pytań i wątpliwości. Historia debaty publicznej – nie tylko na temat Funduszu Kościelnego, ale także Komisji Majątkowej – pokazuje jak wiele zakłamania jest w debacie publicznej. Winien temu jest – niestety, muszę stwierdzić – rząd, a przynajmniej nic nie robi, aby to zmienić. Tak, panie ministrze pan kiwa głową, ale „opluto” kościół katolicki w debacie o Komisji Majątkowej, kompletnie nie informując społeczeństwa. Mało ludzi zdaje sobie sprawę, że połowę członków Komisji Majątkowej stanowili przedstawiciele rządu. To właśnie rząd miał narzędzia, aby nadzorować działanie i on może głównie odpowiadać za to, jaki kształt te działania w Komisji Majątkowej przyjęły. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie, jeśli intencje były szczere – w tamtym wypadku – to pytam, dlaczego zlikwidowano tylko Komisję Majątkową kościoła katolickiego z pośród pięciu istniejących, które istnieją do dziś: Komisja Majątkowa kościoła ewangelickiego, kościoła prawosławnego, Gmin Żydowskich i Komisja Regulacyjna pozostałych kościołów i mniejszych wspólnot wyznaniowych. Dla informacji tych z państwa, którzy nie wiedzą, że niektóre z tych związków złożyły więcej – a pamiętajmy o proporcjach – wniosków niż kościół katolicki. Dla przykładu kościół katolicki złożył do Komisji Majątkowej ponad 3 tys. wniosków, a Gmina Wyznaniowa Żydowska ponad 5 tys. wniosków. Dlaczego o tym mówię? Otóż, nawiązując do pytania i podpisując się – znowu – pod pytaniem pani poseł Bubuli, to, jeśli chodzi o stanowiska innych kościołów, to media podawały, że jest protest i czy to prawda, że kościół prawosławny i GWŻ oprotestowały to rozwiązanie i nie wyraziły zgody na niego? Czy – w takim razie – likwidacja Funduszu Kościelnego zakończy podobnie jak likwidacja Komisji Majątkowej i będzie dotyczyła tylko kościoła katolickiego? Jak to się ma do sprawiedliwości, o której pan minister mówił?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaKruk">Jeśli chodzi o sprawiedliwość – to mam kolejne pytanie. Ciągle mi brakuje wiedzy i zrozumienia, dlaczego to jest 0,5 %? Czym różnią się kościoły i związki wyznaniowe od organizacji pozarządowych, dla których możemy oddać 1 % swojego podatku? Czym? Mówi pan, panie ministrze… proszę mi to bardziej szczegółowo wyjaśnić, bo nie rozumiem – i uznaję za nieprawdziwe – uzasadnianie likwidacji Funduszu Kościelnego uzupełnianiem systemu emerytalnego. Jakim cudem? Przecież te składki były płacone. Albo są płacone normalnie przez – przecież – zatrudnionych księży. Ta debata powoduje wrażenie w społeczeństwie, że w kościele się w ogóle nie płaci składek, a przecież się płaci. Z Funduszu były płacone składki dla misjonarzy – w tym świeckich – czyli tych, którzy pracują – w szczególności – poza granicami Polski oraz dla zakonników i zakonnic zakonów kontemplacyjnych. Zakony te były okradzione przez PRL, co spowodowało, że dziś zakonnicy z tych zakonów nie mają kompletnie, z czego żyć. O tym pan, panie ministrze nie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselElzbietaKruk">Jakim cudem, więc… jaki to w ogóle ma związek i jakie to ma oddziaływanie na system emerytalny? To będzie tylko różnica, że nie będą płacone stąd, a stamtąd. W moim rozumieniu – chyba, że czegoś nie wiem – jest to moje kolejne pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję bardzo. Z informacji pana ministra, niestety nie dowiedziałem się, jakie są szczegóły rozmów między stroną rządową a Episkopatem Polski. Jakie są ustalenia, co do nowej formuły? Mam obawę, że autorem nowych rozwiązań będzie właśnie Episkopat Polski, a nie strona rządowa. Tak mi się wydaje, że dominującą rolę w tych rozmowach ma strona kościoła katolickiego i bez przychylności tej strony rząd prawdopodobnie – tak mi się wydaje z informacji pana ministra – żadnej decyzji nie podejmie. Autorem tej nowej formuły, tego nowego mechanizmu będzie – po prostu – Kościół Rzymskokatolicki. Czy pan minister potwierdza taką tezę?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturOstrowski">Drugie pytanie: jak prowadzone są rozmowy z innymi związkami wyznaniowymi? Jakie są stanowiska innych kościołów, poza Kościołem Rzymskokatolickim, bo tego też pan minister wprost nie wyartykułował? Dobrze, że jest dziś to posiedzenie Komisji i są przedstawiciele innych związków wyznaniowych, innych kościołów i mam pytanie właśnie do zaproszonych gości. Czy mogą przedstawić swoje zdanie i swoje stanowisko do propozycji rządu, do trybu i do formy prowadzenia tych rozmów i ustaleń? Czy mogą odnieść się do tego czy inne kościoły są tak samo traktowane jak Kościół Rzymskokatolicki w tych rozmowach i ustaleniach?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturOstrowski">Pytanie do pana ministra: obecnie – jeśli chodzi o budżet państwa – to dotacja dotycząca Funduszu Kościelnego wynosi 94 374 mln zł – jeśli się nie mylę – przy nowej formule i nowym mechanizmie, który ma zgodnie z tym, co mówił pan minister ma wystartować 1 stycznia 2014 r., zmieni się ta zasada. Na ile rząd szacuje i jakie będą to wielkości, przy przyjęciu, że odpis będzie wynosił 0,5 %, to, jaka to będzie kwota? Związany z tym problem: czy rząd zamierza rekompensować ewentualnie kościołowi katolickiemu tę różnicę, którą dziś otrzymuje, a którą może otrzymać przy nowym mechanizmie odpisu 0,5 %? Czy rząd ma oszacowane te wielkości? O jakich kwotach pieniędzy tu mówimy – po prostu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamRogacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Myślę, że wokół finansowania kościoła w Polsce narosło wiele mitów i wiele informacji, które stają się informacjami publicznymi nie dają – chociażby – szansy porównania, jak kościół jest finansowany w Europie. Większość krajów europejskich – tak naprawdę – na własne barki bierze utrzymanie kościoła. Nikt nie traktuje tego, jako specjalnego przywileju, bo biorąc pod uwagę, co kościół daje Polsce – choćby w formie opieki nad obiektami zabytkowymi lub różnego rodzaju działalności dydaktyczne, charytatywne i społeczne – te kwoty i tak są niewielkie w stosunku do tego jak te pieniądze są efektywnie wydawane. To, o co chciałem zapytać w dużej mierze przedstawiła już pani poseł Kruk. Jednak chcę jeszcze dopytać, czy – w ogóle – w ministerstwie brano pod uwagę to, że gdy wprowadzano możliwość odpisu 1 % podatku dla OPP, to nie było tak, że jednocześnie odcięto te organizacje od jakiejkolwiek możliwości współfinansowania tych organizacji z budżetu państwa. Te organizacje mogą korzystać z wielu źródeł w tym również z 1 % odpisu podatkowego. Wszyscy jesteśmy przekonani, że te pieniądze są wykorzystywane efektywnie i dobrze pomnażane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAdamRogacki">W związku z tym, że dziś jest to wielka niewiadoma i chociażby ten przykład 1 %, który pokazał, że w pierwszych latach funkcjonowania tych rozwiązań, bardzo niewiele osób decydowało się na jego przekazywanie – dopiero zmiana wprowadzona w okresie rządów PiS, która ułatwiła przekazywanie 1 % spowodowała, że stało się to bardziej masowe. Dziś i tak, niespełna połowa Polaków przekazuje na cele charytatywne swój 1 %, mimo, że – tak jak mówi pan minister – sami mogą decydować o swoich pieniądzach. Nie zawsze to tak wygląda w rzeczywistości, ponieważ chociażby, jeśli chodzi o rencistów i emerytów, to sam problem wypełnienia dodatkowego PIT-a, który umożliwiłby przekazanie 1 % pokazuje – biorąc pod uwagę, że od rent i emerytur 1 % jest niewielką kwotą – to ten podjęty wysiłek – można powiedzieć – jest bardzo rzadko podejmowany. Tym bardziej, jeżeli będzie to 0,5 %, to te kwoty będą jeszcze niższe i część osób o niskich dochodach, którzy – zakładam – w zdecydowanej większości są jednak wyznawcami kościoła katolickiego lub innych kościołów w Polsce, z tego nie skorzysta. Dziś państwo opieracie się na różnego rodzaju symulacjach, które tak naprawdę wyliczone są systemem „pi razy drzwi, razy oko”. Nikt nie jest w stanie dziś wyliczyć, jak duża liczba osób zdecyduje się na przekazanie swojego 0,5 % podatku na cele wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAdamRogacki">Moje pytanie: czy nie byłoby rozsądnym – jeżeli państwo jesteście przekonani do swoich rozwiązań, mimo, że rzeczywiście jesteśmy temu przeciwni – aby w okresie próbnym, zostawić obecny sposób funkcjonowania, czyli Fundusz Kościelny, który jest niewielką kwotą. Można powiedzieć, że tak laicki kraj jak Czechy – zdecydowanie mniejszy – przekazuje z budżetu państwa, zdecydowanie większą kwotę niż Polska. Czy nie byłoby sensownym rozwiązaniem – jeżeli państwo jesteście już przekonani i uparcie będziecie dążyć, by wprowadzić te zmiany – aby umożliwić obywatelom przekazywanie 0,5 % i zobaczyć, jakie to są kwoty, i wtedy dopiero rozmawiać o tym czy zaprzestać jakiejkolwiek innej formy wspierania kościoła katolickiego i innych związków wyznaniowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Bardzo proszę, ministerstwo zanim przejdziemy do drugiej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo, za te pytania. Postaram się precyzyjnie odpowiedzieć na każde z nich, oprócz tych, które nie mogą doczekać się precyzyjnej odpowiedzi, bo są pewną werbalizacją odczuć lub opisem sytuacji, do której każdy ma prawo. Dotyczy to pytania pani poseł Kruk. Mogę powiedzieć, że nie znam żadnego przykładu, by w jakikolwiek sposób władze RP pod rządami premiera Donalda Tuska, oczerniałby czy dyskryminowały słownie, werbalnie, czynnie jakikolwiek związek wyznaniowy, w tym także kościół katolicki. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaKruk">Co z Komisją Majątkową, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Wysoka Izba podjęła stosowne decyzje w tym zakresie i na tym sprawa jest zakończona. Odpowiednie organy wykonują odpowiednie czynności, na które trudno nakładać cenzurę na publikatory, które informują o tym. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Po drugie – tak jak powiedziałem – nawet w głosach państwa posłów słychać było rozdźwięk. Jedni posłowie koncentrują swoje uwagi na największym związku wyznaniowym tzn. na Kościele Rzymskokatolickim i odnoszą wszystkie te prace i działania tylko do tego aspektu. W tym kontekście – jeśli mogę – odnieść się od razu do pytania, czy deklaracji, o którą pan poseł Ostrowski był uprzejmy mnie poprosić, tzn. czy rzeczywiście rząd nie podejmie żadnej decyzji bez zgody Episkopatu Polski? Uważam, że to horrendalna bzdura, stawianie takich konstatacji. Nie wiem skąd one się biorą. Jeszcze raz powtarzam, że aktywność w zakresie likwidacji Funduszu Kościelnego rozpoczęła się od spotkania ze wszystkimi zainteresowanymi – z którymi RP ma ustawowo uregulowane stosunki – rok temu w dniach 15 – 16 marca. Oczywiście każdy kościół i każdy związek wyznaniowy ma prawo do swoich odczuć jak to przebiegało. My ze swojej strony, staraliśmy się dopełnić należytej staranności, aby wypełnić zapisy art. 25 Konstytucji RP, by wszystkie kościoły i związki wyznaniowe traktować równo. Na tej kanwie – jeszcze raz podkreślę – z punktu widzenia kościołów, które mają większą liczbę wiernych, są przedstawione inne problemy niż z punktu wiedzenia kościołów, które mają mniejszą liczbę wiernych. Gdybyśmy przeszli na odpis podatkowy – nazwijmy to tak umownie – to niektórym kościołom – być może – wystarczyłoby 0,5 % , 0,6 % lub 0,7 %, a innym nie wystarczy 7 % odpisu – bo mają taką liczbę wiernych i takie rozpoczęte aktywności duszpasterskie – nie taka nasza rola, by w to wnikać. Chcemy, aby dosyć płynnie – odpowiadam panu przewodniczącemu – udało się i aby właśnie ta ostrożność w propozycji obrachunku, która jest trzyletnia i powinna pozwolić na refleksję, aby ewentualnie skorygować to rozwiązanie. Nie chcemy od tego odchodzić i tu składam ukłon do pani poseł Bubuli. Chcemy, aby ten odpis funkcjonował, bo chcemy wiernym dać delegacje, a nie politykom i urzędnikom. Chcemy dać delegacje wiernym i chcemy to zrobić jak najbardziej roztropnie z punktu widzenia zainteresowanych wspólnot, związków i kościołów. Jest to sprawa bardzo trudna i napotykająca na duże problemy – o których również powiedziałem. Padł zarzut, że nie wymieniłem stanowisk. Te stanowiska – co do założeń – są publikowane na stronie internetowej, te najważniejsze przedstawiłem. Jest pewnego rodzaju porozumienie z kościołem katolickim, jednak jest sprzeciw wobec tej propozycji – i mówiłem, dlaczego – Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, są również obawy formułowane przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich RP – ale nie tylko. Obawy są związane z ujawnianiem swojego światopoglądu przez operację deklarowania w deklaracji podatkowej. W zasadzie są to najistotniejsze obawy, a najbardziej wyraziste – w tej sprawie – stanowisko należy do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Wszystkie obawy, o których mówiłem są na różnym poziomie i dlatego powiedziałem, że każdego staramy się traktować, z jednej strony, równo, a z drugiej strony – mamy świadomość, że różne aktywności, które są realizowane na „polu” duszpasterskim, czy na „polu” działalności danego związku wyznaniowego – chcielibyśmy, aby te lata służyły dopasowaniu zmiany strumienia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Czy jest robocze porozumienie? Otóż, nie ma. Pani poseł o to pytała. Nie ma porozumienia z żadnym kościołem, natomiast jest projekt założeń, który jest podany do publicznej wiadomości. Na kanwie tego projektu próbujemy znaleźć formułę, która precyzyjnie opisze te założenia w formie projektu ustawy. Wtedy – to odpowiedź do pana posła Ostrowskiego – będzie można rozpocząć dyskusję w Sejmie, jeśli oczywiście będziemy w stanie przedstawić dobrą legislacyjnie propozycję, która będzie możliwa do przyjęcia przez kościoły i związki wyznaniowe. Chcemy to procedować zgodnie z obowiązującym prawem, które – tak jak powiedziałem – jest opisane w art. 25 ust. 4, ust. 5 Konstytucji RP, ale także w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Czy będzie dostępny tekst roboczego porozumienia? Będzie, na pewno, dostępny projekt ustawy i będziemy go procedowali, ponieważ musimy działać zgodnie z prawem i porozumieć się z poszczególnymi związkami wyznaniowymi i kościołami na bazie umowy lub – jak pani powiedziała – porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Co z ZUS? Jesteśmy w trakcie rozmów z przedstawicielami ZUS-u, aby umożliwić wprowadzenie przekazania należnego podatku emeryta lub rencisty przez ZUS. Dla wielu milionów emerytów i rencistów, którzy – zdajemy sobie z tego sprawę – chcieliby partycypować w nowym rozwiązaniu, chcemy by ta możliwość była. By nie obarczać obywatela dodatkowym obowiązkiem i trudnością, ale by instytucja to za niego zrobiła. Obywatel musiałby tylko w odpowiednim czasie zgłosić taką intencję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Dlaczego państwo likwiduje Fundusz Kościelny, skoro ma być refleksja? Tak jak powiedziałem, państwo nie likwiduje, tylko zmieniamy model. Chcemy, aby ten model obowiązywał. Refleksja ma doszlifowywać rozwiązania. Refleksja ma dotyczyć – z jednej strony – czy rzeczywiście jest uszczerbek w aktywności kościołów – z drugiej strony – będziemy to monitorować. Docelowo chcemy by te decyzje były u obywatela, a nie u urzędnika i polityka.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Dlaczego 0,5 % a nie 1 %? Otóż, właśnie, dlatego jest ten okres przejściowy. Zapytała o to pani poseł Kruk, mówiąc, że nie wiąże się to z reformą systemu emerytalnego. Mam tu diametralnie inny pogląd na to. Oczywiście, że się wiąże. Natomiast, doświadczenia OPP i estymacje, które przeprowadziliśmy wskazują, że w pierwszym okresie należy się spodziewać, że kościoły i związki wyznaniowe będą miały wpływy z odpisu na niższym poziomie, niż gdybyśmy utrzymali tę „bierutowską” ustawę. Wobec powyższego, w tym okresie chcemy wyrównywać do tych „należnych” na mocy dzisiejszego prawa transferów. Mamy nadzieję i pan minister złożył deklaracje – w szczególności mniejszym kościołom i związkom wyznaniowym – że chcemy, by władze publiczne aktywnie włączyły się w promocje tego rozwiązania. By upowszechnić odpisy przez obywatela. Chcemy by wzorem OPP i biorąc pod uwagę ich doświadczenia, gdzie mniejsze związki wyznaniowe i kościoły nie mają takich finansów, aby wesprzeć ich i promować bezpieczny sposób transferu części swojego należnego podatku na rzecz kościoła lub związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Panie przewodniczący Rogacki – starałem się odpowiedzieć na pańskie pytanie, jeśli chodzi o rencistów i emerytów. W związku z deklaracjami i ZUS oraz pytaniem czy nie byłoby roztropniej zachować i to i to – to tak jak powiedziałem – w tym okresie trzyletnim de facto zachowujemy. Gdyby obowiązywała ustawa, to należne transfery, w przypadku, jeśli wierni nie zgromadzą odpowiedniego strumienia do hipotetycznej wielkości transferu z Funduszu Kościelnego, to państwo w formie dotacji będzie to uzupełniało. Te trzy lata dają nam bezpieczne spojrzenie na ten proces – jeszcze raz powtarzam – z punktu widzenia przepływów finansowych, ale przede wszystkim z punktu widzenia aktywności poszczególnych związków wyznaniowych i kościołów. Tak jak powiedziałem, jesteśmy bardzo żywo zainteresowani kooperacją i współpracą w wielu innych obszarach. Jest to bardzo potrzebne społecznie i bardzo istotnie z punktu widzenia wykonywania zadań, które powinna wykonać władza publiczna, a w porozumieniu i zastępstwie, mogą to robić stowarzyszenia OPP lub kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">W związku z pytaniem: w czym są gorsze kościoły od OPP, to trudno mi się do tego odnieść. Uważam, że są to dwa rozdzielne zbiory, w tym sensie, nie ma wartościowania. Po prostu wychodzimy z założenia, że trzeba od czegoś zacząć. Filozofia jest taka, że wierny, obywatel decyduje o tym, natomiast poziom wpływu z tych estymacji i doświadczeń OPP wskazuje, że na takim poziomie możemy spróbować bezpiecznie szukać rozwiązania. Doświadczenia z trzech lat okresu próbnego, będą – tak naprawdę – rzetelną próbą i odpowiedzią czy ten model jest modelem spełniającym oczekiwania wszystkich zainteresowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani poseł Kruk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, panie ministrze. Nie opowiedział pan na pytanie: co będzie, jeśli pozostałe kościoły i związki wyznaniowe poza kościołem katolickim nie zgodzą się na to rozwiązanie? Zakończył pan taką konstatacją, że to rozwiązanie będzie testowane. Dlatego pytam: czy będzie testowane na kościele katolickim? Przypominam – jest to przykład bardzo jaskrawy – że zlikwidowaliście Komisję Majątkową tylko i wyłącznie kościoła katolickiego, dlatego skoncentrowaliśmy się na tym kościele – panie ministrze. Co będzie, jeśli pozostałe kościoły i związki wyznaniowe się nie zgodzą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Pan poseł Ostrowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturOstrowski">Dziękuję. Pytałem pana ministra o wielkości, jak rząd szacuje i jakie mogą być kwoty deklarowane przez podatnika. Nie podał pan nic konkretnego w tej sprawie. Czy rząd ma jakieś szacunki? Czy będzie to więcej niż 93 mln zł, które są zapisane w tegorocznym budżecie? Czy jest to większa czy mniejsza kwota? Czy w ogóle rząd ma obraz sytuacji, który nastąpi po 1 stycznia 2014 r.? Czy może kompletnie nie wie, z czym się spotkamy już w przyszłym roku? Mam również podobne pytanie do pytania pani poseł Kruk – tylko to odwrócę. Czy w przypadku, gdy Kościół Rzymskokatolicki przyzna lub zgodzi się na rozwiązania proponowane przez stronę rządową, ale te rozwiązania będą oprotestowane przez inne związki zawodowe i inne kościoły, to, jaka będzie decyzja rządu w tej sprawie? Czy poprze stanowisko Episkopatu Polski i wprowadzi rozwiązania, które będą korzystne dla Kościoła Rzymskokatolickiego, a niekorzystne dla innych związków wyznaniowych i kościołów? Czy dyskusja i uzgodnienia tak się skończą?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturOstrowski">Pytanie, które dotyczy nowego rozwiązania. Jak rząd upora się z problemem deklarowania swojego wyznania poprzez określanie w PIT, na jaki kościół 0,5 % przeznacza? To jest jasne deklarowanie swojej przynależności do związku wyznaniowego i do konkretnego kościoła. Jak rząd wyjdzie z tego problemu? Jakie będą zastosowanie rozwiązania, by utrzymać pewną anonimowość, jeśli to jest w ogóle możliwe? Jeśli będzie rozliczał to ZUS, to jest to jasne, że odpis przypisany jest konkretnemu obywatelowi RP. A co kościół i związki wyznaniowe zrobią z taką informacją… Nie chciałbym wysnuwać czarnej wizji, ale czy to się nie skończy tym, że proboszcz Kościoła Rzymskokatolickiego, gdy dowie się, że wierny nie zaznaczył w PIT 0,5 % na konkretny kościół, to odmówi np. ochrzczenia dziecka lub innego sakramentu z racji tego, że nie płacisz podatku, to nie przychodź do kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Za moment oddam głos gościom, na razie posłowie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Pytania – tak jak pytanie pana Ostrowskiego – dotyczą tego samego z dwóch różnych stron. Co się stanie jak się inne kościoły nie zgodzą, co się stanie jak… My traktujemy wszystkie kościoły tak samo. Chcemy doprowadzić do porozumienia. Co się stanie jak się nie zgodzą? Będziemy się zastanawiali. Mamy dopełnić wszelkiej staranności, aby szukać porozumienia. Tak, Rada Legislacyjna przedstawia opinię w swoim stanowisku. Oczywiście – jeszcze raz powtarzam – chcemy doprowadzić do porozumienia ze wszystkimi związkami wyznaniowymi, które mają uregulowany osobowy stosunek z państwem Polskim. Jest to bardzo wrażliwa kwestia, co zresztą widać po państwa pytaniach. Oczywiście jest to kwestia mocno emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Jeśli chodzi o kwestie transferów, to chcę powiedzieć, że Polska jest objęta procedurą nadmiernego deficytu, dlatego decyzją Rady ECOFIN, nie możemy ponosić większych wydatków i nie możemy powiększać deficytu budżetowego. Ten poziom musi być zachowany, tzn. gdy obowiązuje europejski przepis i wytyczna dotycząca gospodarki finansami publicznymi, mamy ograniczone pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Szacunki są bardzo trudne. Zakładaliśmy, że z projektowanej instytucji odpisu korzystać będą podatnicy z gospodarstw domowych, w których ktoś uczęszcza lub praktykuje raz w miesiącu, zatem w tym wypadku będzie dokonywał odpisu. Jest to założenie, które wydaje się być jakąś przesłanką, że jest związany z danym związkiem wyznaniowym. W tych symulacjach „wyszło” ok. 160 mln zł. Tak naprawdę, realizując Fundusz Kościelny w 2015 r., mamy estymację na poziomie 138 mln zł. To przy bardzo trudnych założeniach i wyliczeniach pokazuje, że się gdzieś „zbiegamy”. W naszym odczuciu będzie to bardzo trudny proces nakładając na to proces dochodzenia do strumieni OPP, które już dzisiaj są. Raczej w pierwszym okresie będziemy dorównywali do hipotetycznego transferu wynikającego gdyby istniała ustawa o Funduszu Kościelnym. Gdybyśmy nic nie zmieniali dany kościół dostałby „100”, a z deklaracji „70” i z dotacji budżetowej od państwa również „100”. W okresie tych trzech lat, raczej chcemy to upowszechnić, rozpropagować, by przy okazji rozszerzyć tę wiadomość maksymalnie. Oczywiście korzystając przy tym z samych zainteresowanych, czyli przy pomocy przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych. Oczywiście trudno jest porównać malutkie wspólnoty do tych bardzo dużych, ale Konstytucja RP nas do tego obliguje i staramy się tak działać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">W związku z bezpieczeństwem – które jest „podnoszone” głównie przez małe wspólnoty, ale nie tylko – to istnieje tajemnica skarbowa i jej zachowanie. Obowiązuje to również po ustaniu umowy o zatrudnieniu, zagrożeniem jest… nie pamiętam. Na pewno jest to bardzo ostra sankcja związana z pozbawianiem wolności. Do dziś nie mieliśmy takich doświadczeń. Są to dość szczelne służby. Oczywiście obawa jest, ale będziemy pracowali ze szczególną wrażliwością w tym obszarze i w tym zakresie trudno cokolwiek więcej zrobić. Należy dochować rzetelnego przestrzegania prawa. Jesteśmy po konsultacjach z Głównym Inspektorem Danych Osobowych, który nie widzi zagrożenia z punktu widzenia tajemnicy służbowej. W tym zakresie i w prawie – będąc bardzo ostrożni – już nic nie zmienimy. Natomiast, jakie będą i jakie mogą być praktyki, to – nie wiem czy – życie, ale i wyobraźnia podpowiada, że mogą być różne scenariusze – trudno mi się do nich odnieść. My ze swojej strony projektując przepisy chcemy, aby one były w sposób maksymalnie sprawiedliwe – tak jak mówiłem – w formule EQUAL i by służyły obywatelowi i tak staramy się robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Jeszcze pan poseł przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Wysoka Komisjo. Chcę krótko zabrać głos w dwóch kwestiach. Najpierw w kwestii formalnej związanej z sugestią, a raczej wnioskiem posła Ostrowskiego, by przenieść tę debatę na salę plenarną. Chcę powiedzieć, że to nie jest jedyna możliwość. Pan może wykorzystać różne inne instrumenty, by na nad tym dyskutować, chociażby w pytaniach w sprawach bieżących lub zgłoszenie informacji w sprawach bieżących. Zatem proszę, jeśli jest to z pana punktu widzenia, tak ważna sprawa, to bardzo proszę ewentualnie korzystać z innych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Druga kwestia. Padł taki zarzut, zakłamanie, dlaczego 0,5 %. To stwarza wrażenie, że jest to zamknięty katalog. Proszę zauważyć, że 0,5 % dotyczy tylko tego obszaru, którego do tej pory zadania były i są finansowane z Funduszu Kościelnego. Polski system podatkowy przewiduje wiele różnych innych możliwości. Są przecież w OPP kościelne osoby prawne i oczywiście mają możliwość odpisu i szeroko z niej korzystają, przekazując 1 % podatku przez osoby fizyczne. Jest jeszcze jedno rozwiązanie – myślę, że dość istotne – które jest wykorzystywane, a mianowicie osoby fizyczne mogą przekazać do 6 % swoich dochodów na organizacje kościelne i jest to odpisywane od dochodów przed opodatkowaniem. Istnieją różne możliwości, które mogą być wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Przechodzimy dalej, jeżeli państwo posłowie będą chcieli kontynuować i jeżeli goście mają ochotę zabrać głos. Czy ktoś z państwa zaproszonych gości? Bardzo łaskawie proszę, przedstawić się do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Henryk Kozłowski – Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chcę w pierwszych słowach odnieść się do tez, które była łaskawa przedstawić pani poseł Kruk. Mianowicie wskazała na pewną nieproporcjonalność. Oczywiście nie jest to nieproporcjonalność, ale wynika to z tego, że GWŻ straciły dokładnie wszystko, natomiast kościół katolicki stracił tylko część swojego majątku. Dlatego wystąpiła różnica w ilości złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Drugą sprawą jest fakt, że likwidacja Komisji Majątkowej – jak państwo wiecie – odbyła się za zgodą obu stron i w atmosferze bardzo nieprzyjemnych i głośnych afer korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Komisja Regulacyjna ds. GWŻ, jak do tej pory – i nic nie wskazuje by to się zmieniło – działa bez zarzutu. Nie można mieć założeń i przypuszczeń, że działalność tej komisji może się stać podstawą do krytyki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Niewątpliwie ustawa, która reguluje zwrot mienia żydowskiego dotyczy tylko i wyłącznie majątków, które były własnością GWŻ i były wykorzystywane do celów religijnych. Ogromna ilość majątku i nieruchomości, które były własnością GWŻ jest poza zasięgiem tej ustawy, również nieruchomości rolne, które bezpośrednio nie były wykorzystywane do celów religijnych. Są to ograniczenia, które występują w ustawie, pomijając już to, że również nieruchomości wyznaniowe, które znajdowały się na ziemiach zachodnich i północnych mają o wiele większe obostrzenia i odzyskanie tam tych nieruchomości jest o wiele trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Jeśli zapoznalibyście się państwo ze statystykami to na pewno zauważylibyście państwo, że wskazują one, że efektywność odzyskiwania nieruchomości przez stronę żydowską jest – w porównaniu z Komisją Majątkową – bardzo niska. Jesteśmy w gorszej sytuacji, ponieważ większość dowodów i dokumentów zaginęło w czasie okupacji i zacierano ślady po wojnie. Również ogromna ilość majątków i nieruchomości majątków świeckich – nie religijnych – też jest poza zasięgiem naszych możliwości odzyskiwania. Tyle tytułem wyjaśnienia. My możemy odzyskiwać wyłącznie cmentarze i synagogi i te nieruchomości, które były przeznaczone wyłącznie na cele religijne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Co do naszego stanowiska dotyczącego Funduszu Kościelnego, to przedstawiliśmy je w formie pisemnej i mamy uzasadnione obawy, co do tego, że nasi współwyznawcy w znacznym stopniu będą się bali ujawnić swój światopogląd i wyznanie – i historia potwierdza – że mają słuszność takich obaw. Występuje to zwłaszcza w środowiskach mniejszych, lokalnych. Nie chcę oczywiście w ten sposób podważać zaufania publicznego urzędników US lub ZUS, ale w małych środowiskach wygląda to zupełnie inaczej. Również jest dużo osób, które rozliczają się bezpośrednio u swojego pracodawcy. Pracodawca rozlicza ich z PIT, a gdyby chcieli dokonać odpisu, musieliby tego dokonać i ujawnić to przed swoim pracodawcą, więc w środowisku bezpośrednio pracowniczym ich światopogląd byłby ujawniony. Państwo – chyba – nie macie wątpliwości, że historia Żydów w Polsce i na świecie spowodowała, że bardzo wiele Żydów w Polsce nadal siedzi w tzw. „szafie” i ma uzasadnioną traumę. To przechodzi również na drugie i trzecie pokolenie. Tego typu obawy zgłosiliśmy na piśmie. Dlatego jeżeli strona rządowa znajdzie takie rozwiązanie, które uchroni nas przed takimi zagrożeniami, to będziemy jak najbardziej za tym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Z drugiej strony – kończąc – chciałbym podkreślić, że bardzo często odrębne traktowanie mniejszości jest konieczne i jest wyrazem przestrzegania zasady słuszności i sprawiedliwości. Nie zawsze równe traktowanie dużego związku i kościoła z małymi jest słuszne i sprawiedliwe. To, czego mogą się nie obawiać wyznawcy kościoła katolickiego, tego my się możemy obawiać, jak również inne mniejszości wyznaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKosciolaPrawoslawnegobpJerzyPankowski">Biskup Jerzy Pańkowski – Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Wielokrotnie dziś był wymieniony kościół prawosławny. Chcę podziękować panu ministrowi Karpińskiemu za obiektywne i prawdziwe przedstawienie sytuacji. Rzeczywiście potwierdzam w imieniu kościoła, że takie rozmowy z poszanowaniem praw obu storn i wzajemnym stosunku, miały miejsce. Chcę odnieść się – tym niemniej – do kilku wypowiedzianych opinii. W pełni podzielam wszystkie te słowa, które wypowiedział mój przedmówca i chcę dodać jeszcze jedną rzecz odnośnie do wypowiedzi pani poseł Kruk. Otóż, jest ogromna różnica między Komisją Majątkową a Komisją Regulacyjną. Samo przesłanie tych komisji jest odmienne i podmiot ich jest nieco zróżnicowany. Myślę, że porównywanie rozwiązania i nierozwiązania, wymaga pewnej wiedzy na temat genezy rozmów między kościołem katolickim a rządem oraz innymi kościołami. Nie miały na to wpływu żadne kościoły mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKosciolaPrawoslawnegobpJerzyPankowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Ostrowskiego, to rzeczywiście kościół prawosławny wypowiedział się dość jednoznacznie w kwestii Funduszu Kościelnego. Pierwsza dość obszerna opinia kościoła prawosławnego, została złożona na ręce pani Marszałek Sejmu Ewy Kopacz w dniu 24 stycznia br. Jest to kilkustronicowa opinia podpisana przez przewodniczącego Św. Soboru Biskupów Metropolitę Sawę. Na ostatnim posiedzeniu Soboru Biskupów 26 marca br. przyjęliśmy jednogłośnie tekst, który w bardzo krótkiej formie przedstawia stanowisko kościoła prawosławnego. Pozwolę sobie zacytować tylko jeden krótki akapit.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKosciolaPrawoslawnegobpJerzyPankowski">„Święty Sobór Biskupów PAKP uważa, że porozumienie między właściwym jestem Ministrem Administracji i Cyfryzacji powinno być podstawą zawarcia przewidzianej przez Konstytucję RP umowy między państwem polskim kościołem prawosławnym, oraz uchwaleniem odpowiedniej ustawy przez Sejm i Senat. W porozumieniu, umowie i ustawie powinien być uwzględniony fakt, że kościół prawosławny utracił na mocy jednostronnych decyzji władz państwowych, poczynając od 1918 r., majątek, który szacujemy na ok. 400 tys. ha, który w większości stanowił własność kościoła prawosławnego od XIV wieku. Rekompensata za przejętą przez państwo własność kościoła prawosławnego w formie odpisu 0,5 % podatku na rzecz kościoła prawosławnego, nie może pokryć kosztów ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego duchownych oraz zaspokoić potrzeb kościoła ze względu na fakt, że znaczną część wiernych stanowi ludność terenów wiejskich, którzy nie płacą podatków dochodowych. W związku z tym niezbędny jest, obok podpisu 0,5 % podatku, uzyskanie takiej formy rekompensaty za utracone mienie, które może zapewnić na przyszłość stały dochód. Najlepszą formą byłoby przyznanie kościołowi prawosławnemu rekompensaty w formie stałej subwencji lub jednorazowego przekazania uzgodnionego między rządem a PAKP obszaru gruntów rolnych bądź innych nieruchomości, dochody, z których stanowiłby niezbędne uzupełnienie środków pozyskanych z odpisu podatkowego.”</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKosciolaPrawoslawnegobpJerzyPankowski">Takie jest końcowe i oficjalne stanowisko kościoła prawosławnego przyjęte na ostatnim posiedzeniu Sobór Biskupów i złożone na ręce Ministra Administracji i Cyfryzacji. Chcę również odnieść się jeszcze do często podejmowanego tu problemu, a mianowicie do okresu przejściowego. Zadawałem już pytanie na wcześniejszym „roboczym” posiedzeniu kościołów i związków wyznaniowym i Ministrem Administracji i Cyfryzacji – co się stanie, gdy próba „nie wypali”? Gdy dojdzie do tego, że nie będziemy mówić o ulepszeniu po tej refleksji, a nie będzie możliwa jakakolwiek inna forma ulepszenia. Czy wtedy Fundusz Kościelny powróci do swego poprzedniego funkcjonowania, czy nie? Już częściowo uzyskałem odpowiedź na to pytanie od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKosciolaPrawoslawnegobpJerzyPankowski">Jeszcze w gwoli sprostowania, chcę powiedzieć, że kościół prawosławny – podzielając opinię mojego przedmówcy – bardzo się obawia deklaracji tożsamości światopoglądowej ze względu na trudną i bolesną przeszłość historyczną. Chcę również powiedzieć – było to przedmiotem obrad Soboru Biskupów – że pomimo zapewnień rządu, że istnieje tajemnica skarbowa, to nie przekonuje ona do końca wiernych, którzy z uwagi na przynależność wyznaniową i narodowościową przeżyli bardzo trudne chwile w swoim życiu. Dlatego dla nas jest to też pewien problem, który oczywiście nie jest zasadniczym i podstawowym, ale który występuje w naszym dyskursie kościelnym. Tyle odnośnie naszego stanowiska i naszych uwag. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i za możliwość wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Kruk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chcę się odnieść… tu państwo przedstawiciele GWŻ zrozumieli moją wypowiedź – przynajmniej to tak teraz rozumiem – jako pretensje do nich lub atak na kościoły, wspólnoty wyznaniowe czy gminy. Opisałam fakty, które są właśnie takie, że tylko jedna Komisja Majątkowa została zlikwidowana. Podałam statystyki i to wszystko. Jeśli zostałam inaczej zrozumiana, to jest mi bardzo przykro. Jest mi również bardzo przykro, jeśli nie zauważa się atmosfery, propagandy i złej woli w debacie publicznej skierowanej przeciwko kościołowi katolickiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie ministrze, wracając do problemu związanego z tajemnicą skarbową, o której pan mówił, to chcę zwrócić uwagę na problem składania deklaracji podatkowej. Zaznaczony będzie 0,5 % na konkretny kościół. Przypominam, że posłowie i radni oraz inne osoby składają w formie załącznika PIT o oświadczeniach majątkowych – to jest jeden przykład. PIT-y trafiają w ręce urzędników i instytucji, które wymagają takiego załącznika od radnego, od posłów, senatorów lub od innych osób, które z mocy ustawy takie oświadczenia muszą złożyć. Składają również załącznik w postaci PIT. Jakie mechanizmy, które będą chronić te dane, zostaną zastosowane? Będzie to dość trudne. Z drugiej strony, to czy kościół – taki lub inny – będzie mógł zażądać od wiernego kopii deklaracji podatkowej? Czy będzie to zapisane tak, aby nikt nie mógł wystąpić z taką prośbą, bo będzie to sankcjonowane wysoką karą – tak jak mówił pan minister?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselArturOstrowski">Podsumowując, zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie naszego wniosku o debatę plenarną na ten temat, bo jak widać jest jeszcze bardzo wiele niejasności i wiele pytań związanych z tym tematem. Myślę, że debata plenarna jest nadal potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę i powoli zbliżajmy się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuGminWyznaniowychZydowskichwRPHenrykKozlowski">Bardzo przepraszam, nie chcę, aby wyglądało to na polemiką, ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden drobny fakt dotyczący Komisji Majątkowej. Zakończyła ona swoją działalność w drodze wzajemnego, obustronnego porozumienia i po odzyskaniu, zakończeniu w 98 % spraw, które były zgłoszone, jako roszczenia. Dlatego zostało już tak niewiele, że na drodze cywilno-prawnej lub w drodze rezygnacji, kościół katolicki może te nieruchomości odzyskać. Nie stanowi to żadnej istotnej wartości, ani ilości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Jeśli nie… Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Dziękuję panu posłowi Ostrowskiemu za to pytanie. Jest to sfera bardzo wrażliwa i jeśli chodzi o kwestie ujawniania, to na oświadczeniach, które nas obowiązują i osoby wypełniające funkcje publiczne, można dokonać – mówiąc nieładnie – „wybiałkowania”. Jest to przed nami, by to zabezpieczyć. Jest to nasz priorytet i dziękuje za to. Jutro jest spotkanie z prezesem ZUS. W przyszłym tygodniu kolejna tura z Ministrem Finansów, zatem te wszystkie rzeczy – absolutnie – w ścisłej współpracy z Generalnym Inspektorem Danych Osobowych omówimy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Jeśli mowa o żądaniach kościoła i związku wyznaniowego, to jest to wewnętrzna sprawa wspólnoty. Z punktu widzenia prawa nie ma takiej możliwości – tylko dobrowolnie – a prawo nie będzie „sztywne”. Nie ma weryfikacji czy i w jaki sposób będzie to możliwe. Nie przewidujemy znaczonych pieniędzy i znaczonych transferów. W żadną ze stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Dziękuję. Rozumiem, że możemy przejść do głosowania po tej debacie. Komisja musi podjąć decyzję, czy przedstawione przez ministra wyjaśnienia są wystarczające, czy istnieje potrzeba przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu. Kto z pań posłanek i panów posłów uważa, że informacja przedstawiona przez pana ministra Karpińskiego, sekretarza stanu w MAiC jest wystarczająca na posiedzeniu tej Komisji? Kto z państwa jest przeciwnego zdania? Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Za 6 osób. Przeciw 4. Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Informuję, że wobec wyników głosowania 6 głosów za tym by przyjąć informację pana ministra i uznać informację za wystarczającą, 4 osoby były przeciwnego zdania i jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Nie ma wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Nie ma wstrzymujących. Przepraszam bardzo, nie ma wstrzymujących. Niniejszym informuję, że informacja została przyjęta i tak zostanie powiadomiona Marszałek Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji… przepraszam jeszcze chcę wnieść pod głosowanie sprawe zdjęcia z porządku obrad punktu pierwszego dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przyjęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiada dania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 12 16), wobec nieobecności posła wnioskodawcy, pana posła Balta. Kto z państwa jest za zdjęciem tego punktu porządku obrad? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Za 11 głosów. Przeciw zero. Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJuliaPitera">Wobec 11 głosów za i braku głosów wstrzymujących się i głosów przeciwnych informuje, że punkt pierwszy porządku obrad został zdjęty. Teraz zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>