text_structure.xml 455 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Marka Wikińskiego, Macieja Rudnickiego, Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk oraz pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Wikiński i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 29 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt 1 w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiegoprojektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Dotychczasowy punkt 1, obejmujący głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (z druku nr 560), rozpatrzymy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 5, 6 i 7, obejmujących pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących podatków dochodowych od osób fizycznych i prawnych, a także świadczeń na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Te projekty ustaw umieszczę w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu łącznie z rządowymi projektami ustaw podatkowych, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Wyrażam przekonanie, że decyzja ta pozwoli paniom posłankom i panom posłom na lepsze zapoznanie się z rządowymi propozycjami zmian w przepisach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 595-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Informuję, że komisje przedłożyły sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 623.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o rozpatrzenie tego sprawozdania został złożony przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz o projekcie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku rolnym; o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych; o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej; o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy; o rodzinnym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w pozostałych punktach porządku dziennego wymagających dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o usługach hotelarskich i turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">- o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku rolnym,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">- o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym będzie zarządzona w godz. 15-16.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przeprowadzimy trzecie czytania:</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">- projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">- projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">- głosowania nad projektem uchwały o podjęciu przez Sejm działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości oraz nad wnioskiem o odrzucenie projektu nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej oraz przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Pytania w sprawach bieżących i interpelacje rozpatrzymy w godz. 13-16.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Rodziny - o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu dzisiejszym w sali klubowej nr 3, za restauracją w nowym Domu Poselskim, odbędą się zebrania konstytutywne następujących bilateralnych grup parlamentarnych: godz. 14.15 - grupa polsko-austriacka, godz. 14.30 - grupa polsko-portugalska.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu dzisiejszym, po zakończeniu obrad Sejmu, Parlamentarny Zespół ˝NIE˝ spotyka się na posiedzeniu wyjazdowym w Konstancinie. Sekretarz zespołu poseł Stryjak.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Zespół Poselski Strażaków informuje, że posiedzenie zespołu odbędzie się dzisiaj, 29 września, o godz. 18 w sali nr 14, budynek G. Wiceprzewodniczący zespołu poseł Stępień.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu dzisiejszym, 29 września, o godz. 15 odbędzie się uroczystość nadania sali nr 13 w budynku G imienia Adama Bienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich (druk nr 451).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Mirosława Drzewieckiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich, zawartego w druku nr 451, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 174, przeciw - 203, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustaw:
   1) zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent;
   2) o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druki nr 149, 161, 317 i 515).</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie trzech projektów, zawartych w drukach, których numery pan marszałek był uprzejmy przed chwilą wymienić. Projekty ustaw, o których mówimy, mają swoją długą historię. Ustawa o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent była nowelizowana ostatnio w dniu 6 marca 1997 r.; jak stwierdza rząd w swoim stanowisku, przy sprzeciwie rządu wobec tego projektu...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawKracik">Panie marszałku, ponieważ sprawa, o której mówimy, dotyczy tak naprawdę 4,5 mln osób oczekujących na uzyskanie świadectw rekompensacyjnych, jak również dodatkowych 180 tys. osób, które w przypadku nieuwzględnienia wniosku Komisji Finansów Publicznych o odrzucenie tych projektów stałyby się beneficjentami tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawKracik">...to chciałbym, aby ten głos mógł być słyszany, panie marszałku. Nie ośmielałbym się przekrzykiwać pań posłanek i panów posłów. Ponieważ okoliczności nie ulegają poprawie, więc rzeczywiście przyjmę to wyzwanie i będę mówił bardzo głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o ciszę, żeby pan poseł nie musiał krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKracik">Sygnatariusze projektu nowelizacji ustawy z druku nr 161 chcą, aby świadectwami rekompensacyjnymi objęci zostali również nauczyciele przedszkoli i żłobków prowadzonych przez zakłady. Godzi się przypomnieć, że jeśli chodzi o nauczycieli przedszkoli samorządowych, Sejm dokonał nowelizacji, obejmując prawem do nabycia tych świadectw również tę grupę pracowników. Tak w stanowisku rządu, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej czytamy, że mimo iż wynagrodzenia tych pracowników kształtowane były według tabel tak zwanych resortowych, to jednak z uwagi na fakt, iż zakłady pracy rekompensowały te wydatki i mimo że umowy o pracę zawierane były z samorządami, bądź wojewódzkimi wydziałami pomocy społecznej w przypadku żłobków, to pracownicy ci nie powinni być objęci prawem do uzyskania świadectw rekompensacyjnych z powodu właśnie owej podległości i takiego jedynie formalnego związku ze sferą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawKracik">Druk nr 317 dotyczy pracowników KUL. Tu sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bowiem autorzy wniosku powołują się na fakt, iż Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymuje dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawKracik">Nie wiem, pani posłanko, co znaczy ten gest.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Rząd panu przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawKracik">Aha, że rząd mi przeszkadza. Rozumiem, że rząd jest tak pracowity, iż pracuje nawet w parlamencie. W związku z tym trudno mieć mu to za złe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawKracik">Problem... Panie marszałku, chciałbym mieć jednak możliwość przedstawienia stanowiska Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Rząd już nie przeszkadza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawKracik">Na mocy ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa płace pracowników uniwersytetu są pokrywane z budżetu państwa. Nie jest to jedyny strumień pieniędzy, z którego zasilany jest budżet tej uczelni. W związku z tym trudno jest ustalić, czy pracownicy uniwersytetu otrzymywali tylko takie wynagrodzenia, jakie przewidują tabele resortowe, czy też otrzymywali wynagrodzenia inne. Jest to problem tożsamy z problemem dotyczącym pracowników głównie przedszkoli samorządowych. On był już podnoszony i raz został przez parlament rozstrzygnięty na korzyść jednej części pracowników przedszkoli. Tutaj jest propozycja, zresztą trzeba powiedzieć przy bardzo stanowczej, stanowczo negatywnej opinii rządu, aby tych wniosków nie uwzględniać. W przypadku KUL chodzi o ponad 1200 osób, w tym 130 emerytów, i około 1,5 mln zł - to jest wartość świadectw rekompensacyjnych, o której by można mówić, gdyby ten projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli chodzi o druk nr 149 dotyczący pracowników izb wytrzeźwień, to sprawa ta wydaje się być najprostsza, dlatego że izby wytrzeźwień nigdy nie były placówkami budżetowymi, a od 1990 r. były placówkami samorządowymi. Sygnatariusze tego projektu ustawy podnosząc, iż wynagrodzenia tych pracowników były wynagrodzeniami ustalanymi według tabel służby zdrowia, przywołują fakt, że inni pracownicy służby zdrowia zostali prawem do nabywania świadectw rekompensacyjnych objęci.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje się, że toczenie sporów w sprawie tych trzech projektów jest czynnością dosyć jałową, dlatego że trzeba byłoby indywidualnie w każdym przypadku rozstrzygnąć, czy wynagrodzenie pracownika było na tyle niskie, że obejmowałoby go owo sławne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie, ponieważ zwłaszcza w przypadku przedszkoli samorządowych regulacje płacowe bywały przecież różne. Podobnie sprawa wygląda, jeżeli chodzi o KUL i zakładowe przedszkola, gdzie nie było ograniczeń w limicie wynagrodzeń. I w związku z tym musiałoby to być rozpatrywanie przypadków indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawKracik">Ale nie w tym rzecz. Zarówno na etapie prac podkomisji, jak i Komisji Finansów Publicznych podnosiliśmy zupełnie inną kwestię. Została ona bardzo dobrze opisana w stanowisku Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i równocześnie w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselStanislawKracik">Otóż to jest dopiero początek. Tak naprawdę nie uwzględniono tutaj pracowników kolejowej służby zdrowia, kolejowych domów dziecka, przedszkoli i szkół, tychże pracowników szpitali, instytucji naukowo-badawczych, jednostek pomocy społecznej prowadzonych przez stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselStanislawKracik">Okazuje się, że te trzy ustawy wymagałyby opracowania i rozpatrzenia jeszcze mniej więcej kilkunastu podobnych, analizujących konkretnie w każdym przypadku, czy jest lub nie jest zasadny wniosek o dołączenie tych osób do grupy beneficjentów głównej ustawy. A problem sprowadza się do tego, czy, jako parlament, mamy prawo pozwalać na to, aby 4,5 mln ludzi, co do których rozstrzygnięcia już zapadły i którzy czekają na świadectwa rekompensacyjne, musiało - w imię rozpatrywania wniosków, jak powiedziałem, łącznie około 180 tysięcy osób zgłaszających, iż też mogłyby ewentualnie być objęte tą nowelizacją - czekać na te świadectwa nadal, z niecierpliwością, wyrażając wiele głosów rozgoryczenia, zapowiadając, że niektórzy z nich nie doczekają ich otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselStanislawKracik">Te trzy projekty, które dzisiaj rozpatrujemy, dotyczą zaledwie 10% z owej potencjalnej grupy osób ubiegających się o świadectwa rekompensacyjne. Wydaje się zatem, że poczucie elementarnej sprawiedliwości nakazywałoby oddać ją tym, którym zostało to już obiecane, czyli uruchomić proces przyznawania świadectw rekompensacyjnych dla 4,5 mln osób. Możliwa jest też w tej kwestii, jeżeli zaistnieją inne uzasadnione przesłanki, jedna ogólna inicjatywa legislacyjna, obejmująca jednak wszystkich, a nie, jak dotychczas, a to pracowników przedszkoli zakładowych, a to izb wytrzeźwień, a to KUL-u, zwłaszcza że - przypominam - jest to tylko część grupy, która mogłaby zgłaszać tu swe roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselStanislawKracik">I wychodząc z tych przesłanek, rekapituluję:</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, istnieją wątpliwości i byłoby potrzebne indywidualne rozstrzyganie o tym, czy dochody w okresie od 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. kwalifikowałyby daną osobę, a nie całą grupę zawodową, do uzyskania świadectwa rekompensacyjnego, bo wydaje się, że byłoby niesprawiedliwe, gdyby ktoś, kto w tym czasie otrzymywał wyższe wynagrodzenie, został przy okazji czynienia pewnych grupowych rozstrzygnięć ponownie obdarowany, tym razem w formie świadectwa rekompensacyjnego. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, problem podnoszony przeze mnie na końcu dotyczył kwestii, czy wobec tych wątpliwości i kolejnych roszczeń, które jeszcze wpłyną, możemy akceptować to, że przyznane świadczenia nie są realizowane i że ten proces nie wszedł jeszcze w fazę realizacji, bowiem rząd ma tu niejako alibi na to, że nie uruchamia jeszcze procedury, mianowicie są kolejne osoby zgłaszające się z roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselStanislawKracik">Takie jest dość zgodne stanowisko podkomisji oraz Komisji Finansów Publicznych. W jej imieniu, odnosząc się do tych wartości i racji, które przedstawiłem, wnoszę o odrzucenie tych trzech projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad kwestią społecznie niezwykle ważną, bo dotyczącą kilku milionów pracowników sfery budżetowej oraz sporej grupy emerytów i rencistów. Dla posłów Akcji Wyborczej Solidarność jest to rzeczywiście niezwykle istotna sprawa sprawiedliwości społecznej. Jest to kwestia zrealizowania słusznie nabytych praw, zadośćuczynienia, dlatego tak dużą wagę przykładamy do tej debaty. Przede wszystkim jednak jesteśmy zainteresowani kompleksowym rozwiązaniem systemowym i takie będą nasze konkluzje końcowe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanKulas">Pragnę zauważyć, że jest to kwestia nośna społecznie i bardzo ważna; świadczą o tym inicjatywy z trzech największych klubów. Inicjatywy te zostały wniesione w grudniu, praktycznie bezpośrednio po wyborach, co znaczy, że parlamentarzyści otwarcie i bezpośrednio reagowali na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanKulas">W druku nr 149 mamy wniosek grupy posłów Unii Wolności, który dotyczy zrealizowania praw pracowników izb wytrzeźwień zatrudnionych w samorządowych jednostkach sfery budżetowej. Zaletą tego projektu jest to, że obejmuje on określoną liczbę osób uprawnionych, a także mówi wyraźnie o skutkach finansowych tej ustawy. Wszystkie projekty ustaw powinniśmy bowiem rozpatrywać łącznie ze skutkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanKulas">Drugi projekt dotyczy pracowników na stanowiskach nauczycieli i wychowawców w przedszkolach i żłobkach podległych zakładom pracy (druk nr 161). Wadą tego projektu nie jest to, że jest on projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jego wada merytoryczna polega na tym, że nie określa on wyraźnie, o jaką grupę osób tutaj chodzi i w ogóle nie mówi, jakie są skutki finansowe. Zgadzamy się jednak - trzeba to wyraźnie podkreślić - że problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanKulas">Trzeci projekt, grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność, ma na uwadze zrealizowanie roszczeń pracowników Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ten projekt ustawy jest należycie przygotowany, bo wyraźnie mówi o określonej grupie osób (1220, w tym ok. 130 emerytów i rencistów) oraz o konsekwencjach finansowych. Łączna wysokość należności z tego tytułu wynosiłaby dla tych pracowników ok. 1,5 mln zł, a dla emerytów i rencistów - 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te trzy projekty oczywiście odnoszą się do kluczowej, podstawowej ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Ustawa ma datę 6 marca 1997 r., jednak wnioski co do konkretnych populacji pojawiały się również w grudniu w 1997 r., a - jak słyszymy w naszych biurach poselskich i co było też zawarte w rzeczowym wystąpieniu sprawozdawcy posła Kracika - liczba osób uprawnionych jest znacznie szersza, zdecydowanie przekracza liczbę objętą tymi trzema wnioskami, aczkolwiek merytorycznie wydają się one słuszne i zasadne. Dlatego troską Akcji Wyborczej Solidarność jest to, żeby ogarnąć problem całościowo, to znaczy określić możliwie jasno i w pełni wszystkie grupy pracownicze oraz grupy emerytów i rencistów, którym te rekompensaty niewątpliwie się należą.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanKulas">Byłoby niedobrze, gdyby Sejm ograniczył się do rozpatrzenia tylko trzech wniosków, a pozostałe grupy zostałyby pominięte. Rzecz jest ważna, bo ludzie czekają na praktyczną realizację tej ustawy i to, wydaje mi się, trzeba podkreślić przede wszystkim. Ustawa de facto nie jest realizowana. Wiele się o niej mówi, roszczenia są określone i wyszacowane. Są to poważne konsekwencje dla budżetu państwa, ale w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność są to zobowiązania formalnoprawne i w tym sensie powinny być oczywiście realizowane.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanKulas">Pragnę też zwrócić uwagę, że ustawa o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej brała pod uwagę także znaczne skutki finansowe. W art. 29 tej ustawy czytamy, że na cele związane z jej realizacją przeznacza się kwotę w wysokości 50 mln zł z funduszu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Stanowisko Komisji Finansów Publicznych nie może liczyć na akceptację Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Było to nawet zawarte w wystąpieniu sprawozdawcy. Świadczenia są słuszne, prawa należne, trzeba je zrealizować. Pozostają pytania: w jaki sposób, w jakim okresie, w jakim trybie? Dlatego dla posłów Akcji Wyborczej Solidarność niezwykle ważne będzie dzisiejsze wystąpienie przedstawicieli rządu. Chcemy naprawdę wsłuchać się we wszystkie argumenty i rozważyć racje przedstawicieli rządu. Chcemy się dowiedzieć, bo dotyczy to około 4,5 mln osób, kiedy rzeczywiście ustawa o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent będzie realizowana, na jakim etapie są prace rządu, jak są zaawansowane, o jakim terminie najbliższym możemy mówić. I trzeba tu zgodzić się z głosem posła sprawozdawcy, że intencją posłów nie tylko AWS, ale zarówno rządu, jak i, sądzę, całego parlamentu powinno być to, aby wszystkie grupy pracownicze i te grupy emerytów i rencistów, którym te świadectwa rekompensacyjne są należne, zostały uwzględnione. Trzeba też jasno i uczciwie powiedzieć, że słabością tych trzech projektów, mimo że są one zasadne w treści bezpośredniej, jest jednak to, iż obejmują one wycinek, ułamek problemu. Jak by to odczytały pozostałe grupy pracownicze, i emeryci i renciści, gdybyśmy rozpatrzyli tylko te trzy projekty, które obejmują niewielką część problemu? Dlatego trzeba się zgodzić z tym, że w takiej sprawie należy oczekiwać jednak inicjatywy rządu, która by objęła wszystkie osoby, wszystkie grupy pracownicze, emerytów i rencistów, które są uprawnione do otrzymania świadectw rekompensacyjnych. Takie jest stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność, żeby rzeczywiście kompleksowo, systemowo uwzględnić wszystkie te grupy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanKulas">I przy tej okazji, bo jest to dobra okazja, żeby mówić także o realizowaniu tej niesłychanie ważnej, istotnej ustawy o uruchomieniu, wreszcie, procesu wydawania świadectw rekompensacyjnych, posłowie AWS będą stawiali oczywiście pytania, kiedy to praktycznie zacznie skutkować. Dla nas na dziś ważne jest pytanie: Kiedy, w jakim trybie, możemy spodziewać się inicjatywy rządu, która by objęła wszystkich uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Jak powiedziałem, dla Akcji Wyborczej Solidarność jest to kwestia sprawiedliwości społecznej, jest to kwestia poszanowania państwa prawa, jest to kwestia respektowania praw nabytych, ale nie abstrahujemy od budżetu państwa. Dlatego bierzemy pod uwagę argumenty merytoryczne - stan budżetu państwa na dziś i stan budżetu państwa na 1999 rok. I uważamy, że najbardziej miarodajnym podmiotem do wyrażenia stanowiska w tej kwestii jest koalicyjny rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Dlatego tak dużą wagę przykładamy do stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJanKulas">Sumując, panie i panowie, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, po starannym rozważeniu wszystkich racji, argumentów, wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu, nie kwestionując w żadnym układzie tych wniosków od strony merytorycznej, jeśli chodzi o zasadność przyznania świadectw rekompensacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy, to nad czym w tej chwili debatujemy, nie chciałbym tutaj popełnić żadnego nadużycia, ale na dobrą sprawę można chyba nazwać skandalem. Uzasadnię ten pogląd. Z różnych przyczyn, w tym również z powodu zapaści budżetowej - nie czas i miejsce, żeby mówić, dlaczego tak było - w 1991 r. i w części w latach następnych państwo nie zrealizowało ustawowych zobowiązań wobec pracowników sfery budżetowej - zobowiązań przyjętych przez Sejm w 1989 r., przypomnę, na wniosek ówczesnego rządu premiera Rakowskiego. Ponieważ nastąpiło złamanie prawa, zostało to zaskarżone do Trybunału i Sejm przyjął postanowienie, że tym pracownikom należy zrekompensować niedopłaty. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił zasady tych rekompensat. Prawdą jest, że już w trakcie realizacji postanowień tej ustawy okazało się, iż są pracownicy, którzy też powinni być objęci jej ustaleniami - chodziło o nauczycieli, którzy w okresie, gdy nie dopłacono do pensji, zmienili status, to znaczy zostali przejęci przez samorząd, i stali się jego pracownikami. Ale należności na płace samorząd otrzymywał według zasad takich, jak dla pracowników sfery budżetowej. Sejm uznał, że wprawdzie mogło się tak zdarzyć, że samorząd mógł tu i ówdzie wypłacać większe płace, ale na ogół samorząd terytorialny, gminy dopłacały do niedoszacowanej subwencji oświatowej, a nie podwyższały płace. Tak ustaliliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselFranciszekPotulski">We wrześniu ub. roku nastąpiła zmiana rządu. Moim zdaniem to, co nie tylko w tej sprawie się dzieje, to jest rwanie ciągłości państwa. Jest prawo, mijają wszystkie terminy, a wypłaty świadectw nie dokonano pod pretestem, że posłowie wnoszą nowe propozycje. Co ma wspólnego jedno z drugim? Można je wypłacić i niezależnie od tego rozważyć wszystkie następne propozycje, nawiasem mówiąc - o czym jeszcze powiem - w duchu takim, jak mówił o tym poseł Kulas. W trakcie prac w komisji sejmowej niejednokrotnie zwracaliśmy się do rządu o przedstawienie dokonania analizy wszystkich możliwych roszczeń. Rozpatrzmy problem pracowników izb wytrzeźwień nie tylko z Krakowa, z którymi być może przez przypadek miał kontakt któryś z wnioskodawców, ale także wszystkich pozostałych pracowników. Rozważmy to, czy wszystkie należności są zasadne, czy nie. Minął miesiąc, drugi, trzeci, ósmy, dziewiąty - i co? I dzisiaj wnosimy o to, żeby odrzucić przedstawione przez posłów projekty.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Umierają ci, którym świadectwa przyznano i nic się nie dzieje. Posłowie kierują do ministra pytania. Sam zadałem co najmniej trzy takie pytania. Pojawiły się też pytania i z prawej strony sali. Minister odpowiada, że wypłata świadectw jest tuż, tuż. Znowu mija miesiąc za miesiącem i nic się w tej sprawie nie dzieje. Rząd zapowiedział zmianę generalną. I tak, jak w przypadku reformy służby zdrowia i systemu ubezpieczeń społecznych, nastąpiła zmiana generalna. Zgodnie z zapowiedzią jednego z prominentnych przedstawicieli rządu wypłata ma być dokonana gotówką, a nie w postaci świadectw. Może to i jest jakiś pomysł, ale żenujące jest uzasadnienie, jakie przy tej okazji wygłoszono, zgodnie z którym nauczyciele mogą sobie ze świadectwami rekompensacyjnymi nie poradzić. Radzą sobie z nimi pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw, a nie poradzą sobie nauczyciele, lekarze, pracownicy kultury. W związku z tym, że mogą mieć oni kłopoty z obrotem świadectwami rekompensacyjnymi, rząd rozważa możliwość wypłacenia gotówki na trzy raty tak, żeby budżet to wytrzymał itd. itd. Wydaje mi się, że można byłoby sobie tego typu uzasadnienia darować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselFranciszekPotulski">W trakcie mojego wystąpienia chciałbym z tej trybuny ponownie zaapelować do rządu o to, aby Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zechciało dokonać analizy wszystkich grup pracowniczych, które ewentualnie mogłyby być objęte, jeśli to jest dobre określenie - dobrodziejstwami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Kulas ma rację, ale problem polega na tym, że mówimy o tym już od wielu miesięcy, od 7-8 miesięcy. Jak tylko podkomisja zebrała się po raz pierwszy, to z takim wnioskiem do ministerstwa pracy wystąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeszcze jedna uwaga. Jeśli nawet samorząd niektórym pracownikom wypłacał wyższe pensje i dopłacał, uzupełniał niedobór środków, jakie otrzymywał z budżetu państwa, to świadectwa trzeba zwrócić samorządowi i gmina w porozumieniu ze związkami zawodowymi ustali, co z nimi zrobi. Ustali, czy nauczyciele wówczas dostali te środki, i wtedy będzie je można przeznaczyć na inne cele, czy też powinni je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Prawdę powiedziawszy to jest podobna sytuacja do tej, która może mieć miejsce w przypadku ewentualnych roszczeń gmin, jeżeli chodzi o prywatyzację telekomunikacji, ale i do tej, która naszym zdaniem szykuje się teraz. Wszystko wskazuje na to, że powiaty i województwa samorządowe powstały po to, aby rozłożyć na samorząd deficyt budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Klub SLD będzie głosował przeciw odrzuceniu projektu ustawy dotyczącego nauczycieli przedszkoli i wstrzyma się w dwóch pozostałych przypadkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy pracowaliśmy w podkomisji, kiedy pracowaliśmy w Komisji Finansów Publicznych, staraliśmy się robić rachunki i bilanse. Kiedy stajemy na trybunie sejmowej, zaczyna się polityka. Chciałbym powiedzieć nam wszystkim - nie, ja nie mam szczególnej predylekcji do drażnienia się z SLD - nam wszystkim chciałbym powiedzieć, że elektorat każdego z klubów parlamentarnych jest wśród tych 4,5 mln osób oczekujących na świadectwa rekompensacyjne. Jest wśród tych ludzi. W związku z tym rozważmy, czy chcemy nadal stwarzać okoliczności, z powodu których rząd będzie wyczekiwał, nie rozpocznie owej procedury przydzielania świadectw rekompensacyjnych, bo tak się złożyło, mówił o tym pan poseł Kulas, że wszystkie trzy największe kluby mają sygnatariuszy - podpisały się pod każdym z tych trzech projektów, SLD też - pod tym nauczycielskim. W związku z tym trzeba uzyskać jednolite stanowisko rządu, ale nie w sprawie tylko tych projektów, lecz w sprawie przyznawania świadectw rekompensacyjnych tym, którym się one już należą od dawna. O owych mijających miesiącach i latach mówił pan poseł Potulski, mówił też do siebie i do swojego rządu, do swoich trzech rządów, przecież przez 4 lata nie było to zrealizowane, ponieważ pojawiały się nowe roszczenia i nowelizacja z 6 marca 1997 r. włączała kolejną grupę pracowników do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawKracik">Może warto by sobie tutaj powiedzieć o dwóch faktach. Nowelizacja ustawy zakładała - przypomnę, to jest marzec 1997 r. - że na cele realizacji tej ustawy przeznacza się z funduszu prywatyzacji kwotę w wysokości 50 mln zł. Wiemy już dzisiaj, że te 4,5 mln osób - to 14 mld zł, a te 170 tys. pracowników - gdyby zgłosili się wszyscy z tych kilkunastu jeszcze brakujących projektów nowelizacji ustawy - to jest 250 mln zł tylko dla tej grupy, która by doszła. W związku z tym trzeba powiedzieć, że od samego początku te wszystkie kalkulacje były księżycowe, były robione byle jak, były robione pod publikę. Data tej nowelizacji mówi sama za siebie. Trzeba oddać sprawiedliwość, że ówczesny rząd był przeciwny tej nowelizacji, zgoda, ale znalazł się w ustawie knot - 50 mln zł. I w związku z tym nie chcielibyśmy tutaj z trybuny sejmowej jako klub Unii Wolności mrugać do jednych, drugim mówić, że też ich lubimy. My chcemy twardo i uczciwie powiedzieć, przez głosowanie za odrzuceniem tych wniosków, chcemy zmusić rząd do tego, żeby rozpoczął przyznawanie świadectw rekompensacyjnych 4,5 mln osób, co nie wyklucza jednej porządnie przygotowanej ustawy, obejmującej pozostałe osoby, w imieniu których poprzednie dwa głosy orędowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mirosław Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę mi pozwolić, że na początku zapytam pana posła Kracika, skąd wziął te informacje, iż pełny koszt zrekompensowania nie pobranych wcześniej czy nie wypłaconych wcześniej pracownikom sfery budżetowej wzrostów płac i dodatków do emerytur i rent miał wynosić 50 mln zł, albowiem w materiałach w trakcie przygotowywania projektu ustawy z marca 1997 r. Ministerstwo Skarbu Państwa szacowało ten koszt na 6-7 mld zł, ponieważ nie było wtedy jeszcze pełnego rozeznania co do liczby osób uprawnionych do skorzystania z przedstawionej w ustawie formy rekompensaty. Kwota 6-7 mld zł znajdowała się również w uzasadnieniach przyjmowanych przez rząd i, jak sądzę, znanych Sejmowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanKulas">(Nie mam danych.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych negatywnie zaopiniowała trzy projekty ustaw traktujących o zmianach ustawy z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przypominam, że chodzi tu o ustawę, której przedmiotem jest realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który to uznał, iż rządy kierowane przez pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego i panią premier Suchocką nie wywiązały się z obowiązku podwyższenia płac w sferze budżetowej oraz przyznania dodatków do emerytur i rent za okres od 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. Takie postępowanie zostało uznane za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Poprzednia koalicja PSL-SLD przygotowała odpowiednią ustawę, pozwalającą zadośćuczynić poszkodowanym pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom. Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Pracy i Polityki Socjalnej podjęły odpowiednie prace legislacyjne i organizacyjne, prowadzące do zrealizowania tej ustawy. Stan zaawansowania prac w końcu kadencji poprzedniego rządu był taki, że w pierwszym półroczu 1998 r. było możliwe rozpoczęcie przekazywania uprawnionym świadectw rekompensacyjnych za utracone przed sześcioma laty wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nowy rząd koalicji AWS-Unia Wolności nie sfinalizował zaawansowanych przygotowań poprzedniego rządu. Zamiast tego wpłynęły trzy poselskie projekty nowelizacji tej ustawy, przewidujące objęcie jej skutkami dodatkowo trzech niewielkich grup pracowniczych, którym takich uprawnień obowiązująca ustawa nie dawała i nie daje. Są to wymienione już dzisiaj grupy pracownicze takie, jak: pracownicy izby wytrzeźwień, nauczyciele i wychowawcy żłobków i przedszkoli zakładowych oraz pracownicy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Rząd w swoim stanowisku przesłanym do Sejmu zwraca uwagę, że nie objęte prawem do rekompensaty pozostałyby jeszcze inne, liczne grupy zawodowe takie, jak np.: pracownicy kolejowej służby zdrowia, pracownicy szpitali klinicznych należących do instytutów naukowo-badawczych, osoby zatrudnione w instytucjach kontroli i sądownictwa, a także pracownicy naczelnych organów władzy. Łącznie około 170 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Rozszerzenie zatem kręgu uprawnionych do rekompensat o niektóre tylko grupy zawodowe z pominięciem innych, zresztą liczniejszych (co byłoby skutkiem przyjęcia poselskich projektów ustaw), jest naszym zdaniem niesłuszne. Mogłoby tylko spowodować poczucie krzywdy u innych, znajdujących się w podobnej sytuacji. Takie postępowanie byłoby sprzeczne z poczuciem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć inicjatyw poselskich, zawartych w drukach 149, 161, 317.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Oczekujemy natomiast inicjatywy ze strony rządu co do sposobu kompleksowego rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zwracamy jednocześnie uwagę, że rząd nie realizuje obowiązującej ustawy i nie występuje z inicjatywą, która określiłaby jego stosunek co do ewentualnie innego sposobu zrekompensowania 4 milionom pracowników sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat poniesionych przed wieloma laty.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Pojawiają się, co prawda, sygnały prasowe o zamiarze zmiany trybu czy formy rekompensaty na gotówkową, ale nie znajduje to żadnego odzwierciedlenia w konkretnych inicjatywach legislacyjnych. Nadal po prostu jest cisza. A poszkodowani czekają. Pytamy: jak długo jeszcze będą czekać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To ważne, że po kilku latach próbujemy uporządkować te sprawy związane z rekompensatami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWladyslawStepien">Na wstępie chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, żeby oglądające nas miliony ludzi w końcu dowiedziały się o prawdziwej ilości osób, które mają być objęte tymi świadectwami bądź zaległymi wypłatami, jak to niektórzy ministrowie obecnie proponują. Bo wtedy, kiedy ustawę poprzednia koalicja uchwalała, to było 2700 tys., później szacowano tę liczbę na 3500 tys. Pan dzisiaj, panie pośle, wymienił dwie różne liczby: 4700 tys., a później pan skorygował to i podał liczbę 4500 tys., i to było ostatnie pańskie zdanie w tej sprawie. Chciałem więc pana zapytać, panie pośle: Jaka rzeczywiście liczba osób powinna otrzymać świadectwa rekompensacyjne bądź finansową rekompensatę za poprzednie błędy?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWladyslawStepien">Drugie pytanie związane jest z wypowiedzią pana posła Kulasa z AWS, który tutaj przedstawił się na trybunie jako ekspert. Chciałbym, ponieważ jestem jednym z wnioskodawców projektu z druku nr 161, sprostować przy okazji, że oszacowano, ile należy dodatkowo wydać, jeżeli zostaną tym objęci nauczyciele żłobków i przedszkoli, które były nadzorowane przez zakłady pracy. Pan sprawozdawca powiedział, że Sejm uchwalił ten element nowelizacji, który spowoduje, że ci nauczyciele mogą otrzymać świadectwa...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanKulas">(Tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWladyslawStepien">...chciałem więc powiedzieć, że inicjatywa posłów SLD wynikała właśnie z tego, że ci ludzie, ci nauczyciele ze żłobków i przedszkoli zakładowych nie otrzymali zawiadomień o uznaniu ich pracy za objętą rekompensatą. Mam więc pytanie: Jak ta nowelizacja ma się do faktów, które miały miejsce na przykład w woj. tarnobrzeskim, gdzie 200 nauczycieli i nauczycielek nie otrzymało... nie zostało zakwalifikowanych? Stąd była m.in. nasza inicjatywa, aby dalej znowelizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, ponieważ świadectwa miały być wydawane między listopadem 1997 a kwietniem 1998, ale nastąpiła zmiana rządu i rząd zatrzymał realizację woli parlamentu z poprzedniej kadencji. To również jest pewnego rodzaju kuriozum. Rząd zapowiedział w pewnym momencie, że będzie wypłacał te rekompensaty w złotówkach. Ponieważ budżet jest bardzo trudny, bo są reformy i jest wiele kłopotów finansowych, więc pytam: Jak to jest - czy będą pieniądze na wypłaty, czy też jest to tylko przedwyborcza obietnica? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: Czy pewne kwestie są niejasne tylko dla pana posła Kulasa, czy dla rządu również one są niejasne? A rzecz dotyczy tego, iż pan poseł Kulas mówi, że bardzo jasny i precyzyjny jest zapis, i wola zresztą, dotyczący wypłaty rekompensat pracownikom KUL (ja nie mam nic przeciwko temu, nie zgłaszam pretensji), a zupełnie niejasne jakoby są roszczenia do tych rekompensat pracowników żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Drugie pytanie. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: Czy to, że się nie wypłaca tych rekompensat, jest kolejnym dowodem na to, że oto pojawiło się kolejne zobowiązanie państwa, na które rząd, ten rząd ˝Solidarności˝ i Unii Wolności, nie potrafi zarobić pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyWenderlich">I trzecie, ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, po prostu, po męsku: Kiedy rozpoczną się wypłaty tych rekompensat? Bo miały być już wypłacane w pierwszym kwartale. U mnie w toruńskim biurze poselskim kolejki ludzi o to pytają. I dość już obietnic ˝Solidarności˝, obietnic, których się nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GlosZSali">(To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł powiedział o jakiejś nowelizacji ustawy o rekompensatach, w skrócie nazywając ją: z marca 1996 r. Chcę spytać: O jakiej to nowelizacji pan poseł mówi? Ponieważ nowelizacja była dokonana na przełomie lipca i sierpnia 1996 r., natomiast w marcu ukazała się ta, powiedzmy sobie, ustawa matka. Chciałbym, żeby pan poseł wyjaśnił tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym również zadać pytanie przedstawicielom rządu, bo tak naprawdę mówimy dzisiaj o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego z 1992 i 1993 r. Ustawę, którą przyjął poprzedni parlament, należałoby już dawno realizować. Pytanie brzmi: Jak długo rząd będzie sobie kpił z prawa, które zostało przyjęte przez Wysoką Izbę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Zaciura, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przyjemnością wysłuchałem zdecydowanych, jednolitych stanowisk koalicyjnych klubów parlamentarnych, mianowicie wystąpienia posła Kracika i posła Kulasa, na temat tego, że należności z tytułu świadectw rekompensacyjnych należy po prostu wypłacić. Bardzo się z tego cieszę, chciałbym jednak zapytać przedstawiciela rządu: Co stoi na przeszkodzie, by to zrealizować, skoro jest taka determinacja klubów koalicji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie również skierowane jest do przedstawiciela rządu. Żenująca była propaganda sukcesu w lipcu i sierpniu - zresztą czytałem ten projekt ustawy - odnośnie do zrekompensowania tych należności w postaci gotówkowej, a nie w postaci świadectw udziałowych i twierdzenie, że jest to dobra metoda. Myślę, że wypłata w gotówce to jest bardzo dobra metoda pod warunkiem, że wypłaci się gotówkę szybciej niż przewidziane jest wydanie świadectw rekompensacyjnych. Pytanie jest następujące: Dlaczego m.in. w sierpniu, przed spotkaniem Komisji Trójstronnej, uzależniano realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego od zgody związków zawodowych w Komisji Trójstronnej na podwyżkę płac w 1999 r. w sferze budżetowej o 2% powyżej inflacji? Dlaczego występowała wówczas taka koniunkcja? W odpowiedzi na zastrzeżenia w Komisji Trójstronnej odnośnie do tego, czy rzeczywiście występowała taka koniunkcja, strona rządowa stwierdzała, że w ogóle takiego pomysłu nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanZaciura">I trzecie pytanie, skierowane do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, wiemy, od kiedy projekty trzech ustaw leżały w Komisji Finansów Publicznych. Wiemy również, że stanowisko rządu w sprawie tych projektów, powiedziałbym, trochę się zmieniało w trakcie pracy. Moje pytanie jest następujące: Co zrobiła Komisja Finansów Publicznych - z jednej strony mrożąc prace nad tymi projektami - w kwestii przyspieszenia realizacji ustawy o zrekompensowaniu należności z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dla pracowników sfery budżetowej oraz dla emerytów i rencistów? My tu nie podkreślamy tego elementu, że chodzi o znaczną grupę emerytów. Nie dzielmy tego elektoratu i nie przywłaszczajmy go, bo projekty nowelizacji ustaw są rzeczywiście autorstwa trzech dużych klubów parlamentarnych, ale naprawdę, czy można czekać dłużej niż życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jacek Szczot, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy oraz do przedstawiciela rządu. Najpierw chciałbym jednak dokonać pewnego sprostowania. Pan poseł sprawozdawca powiedział, odnośnie do druku nr 317 dotyczącego pracowników Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, iż nie można ustalić, czy wynagrodzenia były wyższe niż w tabeli wynagradzania, czy też nie. Mówiłem o tym w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. To jest możliwe i było możliwe do sprawdzenia nawet w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, te wynagrodzenia nigdy nie były wyższe. Zawsze były one w granicach dolnych widełek płacowych, zawsze były zgodne z tabelą wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekSzczot">I jeszcze jedna uwaga. Posłowie z różnych klubów żonglują tym projektem ustawy, odnosząc to do pracowników KUL.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJacekSzczot">Nie miejmy pretensji, że KUL przygotował dość dokładnie i prawidłowo roszczenia w imieniu swoich pracowników co do świadectw rekompensacyjnych, że podał precyzyjnie, ile by te roszczenia wynosiły.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJacekSzczot">Teraz pytanie skierowane do pana posła sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu. Czy zwiększanie zakresu o kolejne grupy zawodowe wstrzymuje w jakiś sposób wydawanie świadectw rekompensacyjnych już przyznanych innym grupom?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJacekSzczot">Pytanie drugie. Czy będzie rządowy projekt ustawy, który obejmie grupy zawodowe, o których tutaj często mówiliśmy - grupy, których dotyczą trzy poselskie projekty ustaw, oraz grupy, o których bardzo często się mówi w kuluarach, o których mówiło się na posiedzeniu komisji, ale projektów ustaw ich dotyczących jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJacekSzczot">To jest istotne, trzeba o tym wiedzieć. Są pytania posłów lewicy, czy słuszne pretensje tych grup zawodowych zostaną wreszcie uwzględnione i czy rekompensata będzie w jakiś sposób dotyczyła również grup zawodowych, które nie zostały objęte ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pani poseł Urszula Wachowska - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, w związku z atakami, jakie słyszy się z lewej strony, czy realizacja ustawy podjętej przez poprzedni parlament 6 marca 1997 r. - a więc na pół roku przed upływem kadencji - zakończonej paragrafem, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia, powinna być rozpoczęta w tamtej kadencji? A jeśli nie, to czy poprzedni parlament, przygotowując budżet dla następnego parlamentu i dla następnego rządu raczej w sytuacji pewności, że już nie będzie przy władzy, przewidział środki finansowe na realizowanie tej ustawy, skoro, jak słyszeliśmy tutaj, nawet nie policzono, ile osób będzie objętych tą ustawą i jakie potrzebne będą na to środki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Pytam więc, czy poprzedni parlament i poprzedni rząd przewidziały środki na realizację tej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Dyduch - SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym sprostować wystąpienie pani posłanki, która widocznie nie czytała poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKulas">(Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekDyduch">Proszę pani, listy już są zrobione i wszyscy wiedzą, ile dokładnie osób jest objętych poprzednią ustawą, pani pytania są więc w ogóle niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekDyduch">A teraz chciałbym zadać pytanie następujące.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! Są już, według obecnej ustawy, konkretne terminy, które obligują rząd do wypłacenia bonów rekompensacyjnych. Chciałbym zapytać, czy jeżeli rząd przesuwa wszystkie terminy pod pretekstem przygotowywania nowego projektu ustawy, uwzględni w tych projektach odsetki, w związku z tymi terminami, na korzyść emerytów i rencistów i czy uwzględni w tych projektach kwestię spadku, jeśli chodzi o osoby, które były już na listach i powinny otrzymać bony rekompensacyjne, ale umarły. Czy według projektu rządowego rodziny osób, które umarły, będą mogły skorzystać z tych świadczeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Barzowski - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Był on w poprzednim parlamencie, czy mógłby więc w telegraficznym skrócie przybliżyć Wysokiej Izbie sposób zachowania się rządu poprzedniej koalicji. Przecież orzeczenie Trybunału z 1992 r. powinno być realizowane nie w drodze ustawy na pół roku przed upływem kadencji, tylko wcześniej. Chciałbym, żeby pan poseł odpowiedział na skandaliczne zachowanie wszystkich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w taki sposób z tej trybuny w tej sprawie się wypowiadają. To jest skandal, jeżeli posłowie tacy, jak pan poseł Potulski, Stępień i Wenderlich, w taki sposób się wypowiadają. To się nie godzi w polskim parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent została uchwalona w konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i odnosiła się do osób wynagradzanych z budżetu państwa. Jednak jej pierwotny kształt został zmieniony z inicjatywy posłów w sierpniu 1997 r., kiedy to uprawnienie rozszerzono na część pracowników zatrudnionych w jednostkach samorządowej sfery budżetowej, która przejęta została przez gminy przed dniem 28 czerwca 1992 r. i realizuje zadania, jako własne lub zlecone, na mocy ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Należy tutaj podkreślić, że zmieniło to diametralnie relacje, tak jeżeli chodzi o liczbę osób uprawnionych, jak o wartość i koszt tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nowelizacja ta spowodowała, że krąg osób uprawnionych został rozszerzony poza zakres, który ustalił Trybunał Konstytucyjny. Jednocześnie przy nowelizacji pominięto okoliczność, iż gminy przejmowały jednostki organizacyjne również na mocy innej ustawy, a mianowicie z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Nastąpiło więc działanie polegające na selektywnym wyborze grup uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Rozszerzanie kręgu uprawnionych o niektóre tylko grupy, z pominięciem innych, co przewidują projekty poselskie, jest działaniem niecelowym. Nie zlikwiduje ono istniejących nierówności w traktowaniu obywateli przez ustawodawcę. W efekcie może to doprowadzić do ponownego zaskarżenia takiego prawa do Trybunału Konstytucyjnego i wydania niekorzystnych dla skarbu państwa orzeczeń. Jednocześnie równe potraktowanie wszystkich grup zawodowych samorządowej sfery budżetowej spowodowałoby następne dolegliwe obciążenie budżetu państwa, który już dziś jest obciążony roszczeniem 4,5 mln osób na kwotę 14 mld zł, nie licząc następnych waloryzacji, jakie od końca tego roku będą musiały być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nie wydaje się więc, aby następne grupy pracowników samorządu mogły być generalnie - tak jak tutaj w tej sali proponowano - zaspokojone przez skarb państwa. Trudno jest dzisiaj powiedzieć, czy skarb państwa ma ponosić ciężar rekompensowania, jeśli chodzi o sferę samorządową, która wynagradzana była z budżetów gmin, a nie z budżetu skarbu państwa. Efektem takiego działania będzie też zdecydowane przesunięcie dalej w czasie terminu zaspokajania roszczeń w stosunku do uprawnionych. Dlatego też rząd nie może pozytywnie poprzeć propozycji zawartych w drukach sejmowych nr 149, 161, 317.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Ustawa, o której mówimy, jest ustawą bardzo skomplikowaną i - trzeba to wyraźnie powiedzieć z tej trybuny - niedoskonałą. Oczywiście można tutaj bardzo wiele wzniosłych słów mówić na temat sprawiedliwości społecznej, na temat tego, że trzeba zaspokoić tę czy inną grupę elektoratu danego ugrupowania. I to jest prawda. Ludzie na to czekają, ludziom trzeba dać, ale jednocześnie trzeba tak dać, żeby to nie był miraż, że coś się dało, to trzeba tak dać, żeby ten, któremu przysługuje 1650 zł, faktycznie w akcjach otrzymał 1650 zł i nie poczuł się po raz wtóry oszukany, że państwo dało mu wprawdzie jakiś bon, ale tak naprawdę po obrocie nim na giełdzie dostał tylko 30 zł. Posługuję się przykładami, które może łatwiej paniom i panom posłom uzmysłowią, jak trudna jest ta ustawa do zrealizowania. Sama logistyka tego projektu powoduje, że gdyby chciano rozpocząć w tym trybie wydawanie świadectw rekompensacyjnych, to do jednego okienka ustawiłoby się ok. 15 tys. uprawnionych, ustawodawca bowiem ustalił, że wydawanie świadectw rekompensacyjnych może odbywać się tylko w biurach maklerskich w punktach obsługi klienta. Takich punktów obsługi klienta na terenie całego kraju jest 600, a jeszcze ustawodawca zdecydował, że należy na te punkty przeprowadzić przetarg, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Wówczas, jeżeli wygra ten, który ma najwięcej takich punktów, to będzie ich 200 i do nich ustawi się 4,5 mln uprawnionych. Jak to będzie wyglądało w praktyce, z tego miejsca chyba nie muszę mówić. Dlatego rząd ma zamiar zmienić te najbardziej hamujące realizację tej ustawy kwestie, związane z zadaniami logistycznymi, które stoją przed wykonawcami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Padło tutaj pytanie, czy można dalej to rozszerzać i jednocześnie wydawać świadectwa tym, którzy mają uprawnienie, ponieważ zgłosili poprzez organy spisowe swoje roszczenie. Nie, nie można. Ustawodawca wyraźnie zapisał, że najpierw należy dokonać scalenia wszystkich spisów. Te spisy są w tej chwili przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji scalane i według zapewnień Departamentu PESEL w końcu tego miesiąca nastąpi scalenie. Jeżeli trzeba będzie uwzględnić następne grupy, to wówczas oczywiście będziemy musieli to wstrzymać, do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych należy bowiem przekazać zamknięty spis, dopiero wówczas biura maklerskie będą mogły rozpocząć realizację tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pragnę też zwrócić uwagę, że ustawodawca zapisał, iż okres realizacji wynosi 4 lata i w tym czasie należy te roszczenia zrekompensować. Minister skarbu państwa przygotował wykaz spółek, które będą służyły temu przedsięwzięciu, z tym że jest to zadanie bardzo trudne, nie można bowiem zachwiać rynkiem papierów wartościowych. Jest tutaj bardzo wiele zastrzeżeń tak Komisji Papierów Wartościowych, jak i zarządu giełdy co do sposobu realizacji ustalonego przez ustawodawcę. W tej chwili cały czas pracuje, codziennie zbiera się zespół złożony z przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, giełdy, Komisji Papierów Wartościowych, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych i przedstawicieli biur maklerskich poszczególnych banków. Zastanawia się on, jak przeprowadzić ten proces tak, aby ludzie, po pierwsze, dostali to, co naprawdę im się należy, i w takiej kwocie, choć będzie to w postaci akcji poszczególnych spółek. Po drugie, jak przeprowadzić to sprawiedliwie, będą bowiem akcje spółek lepszych i gorszych. Nie można przyjąć propozycji, jakie zgłaszano w poprzednim okresie, że kto pierwszy, ten lepszy. Minister skarbu państwa na takie rozwiązanie nie chce się zgodzić. Miejmy świadomość, że to dotyczy emerytów i rencistów i trudno, żeby tutaj sprawniejszy miał pierwszeństwo. Chciałbym zauważyć, że w jednym z województw są tylko dwa punkty obsługi klienta, a więc proszę sobie wyobrazić, jak przy tego typu zapisach w tej ustawie będzie w tym województwie wyglądała realizacja tego, jeśli do tych dwóch punktów ustawią się wszyscy uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Trzeba zdecydowanie zmienić logistykę tej ustawy i w tej chwili prace rządu zmierzają w tym kierunku. Chcę tu od razu powiedzieć, że jednym z elementów było też rozważenie możliwości wypłaty rekompensat w złotówkach już po sprzedaży akcji przez skarb państwa, ale nie znaczy to, że obecna formuła, poprzez akcje, nie jest również brana pod uwagę. Myślę, że w końcu tego miesiąca zapadnie decyzja co do tego, w jaki sposób, nie naruszając dotychczasowego systemu prawnego, zmienić logistykę tego projektu, tak aby ludzie rzeczywiście mogli uzyskać to, co im się należy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi jednego z posłów, który stwierdził, że rząd uzależniał rozpoczęcie realizacji świadectw rekompensacyjnych od zgody związków zawodowych na wskaźnik dwuprocentowy w przyszłorocznym budżecie. Nigdy rząd nie zajmował takiego stanowiska. Owszem, były wypowiedzi poszczególnych członków rządu, ale w formie pewnych ich przemyśleń; nie było to żadne stanowisko rządu. Stąd też myślę, że tego typu stwierdzenie jest tutaj wyraźną nadinterpretacją sytuacji, z którą mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Panowie posłowie w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekDyduch">(Nie było odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Nie wiem, może po prostu pan minister nie chciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMarekDyduch">(Nie, lepiej czy gorzej, ale musi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Nie można zmusić ministra do odpowiedzi. Proszę bardzo, niech pan przypomni to pytanie dla dobra sprawy, tylko proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytałem, panie ministrze, czy osoby, którym już powinniśmy w zasadzie wydawać bony rekompensacyjne, a nie jest to wypłacane, będą miały od tego czasu naliczone odsetki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczyło osób, których nazwiska są już na liście, a które zmarły. Osoby te nabyły prawa, są na liście. Czy rodziny tych osób będą mogły w jakieś formie spadkowej czy innej te bony rekompensacyjne wykorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Najpierw może dwa zdania na temat tego, że pan poseł - nie wiem, czy z Unii Wolności, czy z AWS - wymienił mnie imiennie, stwierdzając, iż to skandal, że się upominam o prawa ustawowe, prawa 4,5 mln ludzi. Ja uważam, panie pośle, że to pan zachowuje się skandalicznie - i mówię to w imieniu pana posła Stępnia i Potulskiego - kiedy odmawia pan 4,5 mln osób prawa do tego, aby czerpały z tego, co zapisane jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Z kolei pan, panie ministrze, nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, kiedy prosiłem: po męsku; widocznie ten rząd nie potrafi po męsku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Kiedy rozpoczną się wypłaty? Proszę mi na to odpowiedzieć. I czy w budżecie są pieniądze na to, żeby wypłaty te były dokonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">To było przypomnienie pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GlosZSali">(Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Już nie zadajemy nowych pytań, bo kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Oczywiście nie będzie to nowe pytanie, tylko i sprostowanie, i powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanZaciura">Panie Ministrze! Nie zawarłem w pytaniu stwierdzenia, że rząd podjął decyzję o wypłacie gotówkowej, tylko mówiłem, dlaczego w sierpniu uzależniano realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego od zgody związków zawodowych, żeby podwyższyć płace w sferze budżetowej o 2% powyżej inflacji. Nie mówiłem, że rząd, ale nie śmiałem powiedzieć, że wysocy przedstawiciele rządu na czele z wicepremierem takie poglądy wygłaszali w mediach. W związku z tym uważałem, że trzeba było się publicznie do tego zdystansować, aby nie brzmiało to jak głoszenie czegoś innego, a później wycofywanie się z tego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanZaciura">Moja uwaga, może nieśmiało ją jednak sformułuję: ja naprawdę nie wiem, czy rząd chce, czy też rząd nie chce zrealizować tej ustawy, bo pan minister powiedział: ˝Gdyby rząd chciał zrealizować ustawę, to kolejki utworzyłyby się przed biurami maklerskimi˝. Dlaczego tak długo rząd zastanawiał się nad tym, że logistyka związana z tą ustawą nie jest dobra, że stwarza ona określone trudności? Dlaczego rząd nie wyszedł z inicjatywą ustawodawczą, tylko czekał na inicjatywy, z którymi wystąpili posłowie? Przecież w pierwszej kolejności inicjatywa ustawodawcza powinna należeć do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pan minister chce złożyć dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Faktycznie pan poseł Dyduch zadał pytanie, które mi tutaj umknęło. Otóż, panie pośle, na to pytanie jest odpowiedź w ustawie. Jest tam zapis, że świadczenie jest waloryzowane i dziedziczne, istnieje on już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Następna kwestia: kiedy rozpoczną się wypłaty? Proszę państwa, powiedziałem, że rozpocząć akcję będzie można dopiero wtedy, kiedy będzie - zgodnie z zapisem ustawowym - dokonany spis wszystkich uprawnionych w formie skondensowanej. Przekazałem państwu informację, że w końcu tego miesiąca departament PESEL ma zrobić spisy scalone i przekazać do krajowego depozytu papierów wartościowych. Dopiero wtedy można będzie rozpocząć operacje przyznawania świadectw rekompensacyjnych, które mają charakter zdematerializowany, a więc zapis komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kolejna kwestia: czy są pieniądze? Ustawa jednoznacznie stanowi, jakie mają to być pieniądze. To mają być akcje, nie pieniądze. To mają być na razie akcje pozyskane z prywatyzacji. A więc tutaj kwestia budżetu jest tylko rzeczą, która dotyczy jakby sfery obsługi - wprowadzanie w życie ustawy, a nie samych świadczeń. Tak to jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Rząd o pieniądzach mówił.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyWenderlich">(Rząd o pieniądzach mówił.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Natomiast przekazałem, że jednym z elementów jest również rozpoznanie, czy nie łatwiej byłoby ludziom po sprzedaży akcji dać pieniądze. Ale trzeba, proszę państwa, mieć tutaj na uwadze, że mamy do czynienia z 14 mld, które winny znaleźć swoje odbicie na giełdzie. A ma ona w tej chwili ok. 40 mld kapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">To jest problem bardzo duży. I oczywiście można tutaj wiele kwestii jeszcze podnosić. Można pytać: kiedy dokładnie, w którym dniu to będzie? Ale tak naprawdę dopiero okaże się to w momencie, kiedy ludzie pierwsze świadectwa będą chcieli zamienić na akcje, i okaże się także, czy te akcje będą miały faktyczną wartość równą nominalnej, bo jeżeli nie, trzeba będzie znowu podstawiać następny majątek, aby ludzie otrzymali tę kwotę, która im się prawnie należy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale czy w tym wieku jeszcze, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Myślę, że w tym wieku, ponieważ ustawa, którą przyjął poprzedni parlament, a było to w 1997 r., stanowiła, że są na to 4 lata. I jak się policzy, to okazuje się, że i w tym wieku, i kawałek...</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz"> ...na zrealizowanie tych zadań. Jest taki, panie pośle, zapis w ustawie, że minister skarbu państwa ma realizować tę ustawę w ciągu 4 lat i w ciągu tych 4 lat ma podstawić na to majątek. Nie można ludziom dać świadectw, a z drugiej strony stworzyć pustkę, sytuację, że za te świadectwa nie będą mogli nabyć akcji. W tym momencie podaż musi być zrównoważona z popytem. Jest tutaj przecież dokument ˝Prywatyzacja 2001˝, w którym zapisano wartość majątku prywatyzowanego, m.in. z podziałem na poszczególne programy, w tym również na program tych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie ostatnie, pana posła Zaciury. Otóż, panie pośle, obaj byliśmy na posiedzeniu Komisji Trójstronnej i z tego co pamiętam, pytanie zadane wicepremierowi okazało się nietrafne. Wicepremier nigdy nic takiego nie mówił. Owszem, mówił jeden z wiceministrów, ale wyrażał swoją opinię, nie stanowisko rządu, natomiast nigdy nie było stanowiska rządu, stwierdzającego, że rząd chciałby w jakiś sposób, tak jak pan był łaskaw powiedzieć, łączyć wzrost płac w sferze budżetowej w roku przyszłym z kwestią rekompensat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKracik">Widać, wynika to z pytań bardziej nawet niż z wystąpień klubowych, że próbujemy ogarnąć cały ten bardzo skomplikowany proces i konsekwencje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Może trzeba to dzisiaj przypomnieć. Kiedy dyskutowaliśmy tutaj nad kierunkami prywatyzacji na rok 1998, to z tej trybuny miałem zaszczyt informować, że szacunkowa wartość majątku narodowego to 140 mld zł. Mówimy o 14 mld, czyli o 10% tego majątku, który ma być zamieniony na świadectwa rekompensacyjne i ma wejść na rynkową giełdę papierów wartościowych. To powinno wszystkim nam uzmysłowić - kiedy myślimy o tym, co zrobił rząd zaraz po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, co zrobił rząd koalicji w poprzedniej kadencji, co zrobił rząd koalicji w tej kadencji - z jakim wyzwaniem przyszło się zmierzyć, z wyzwaniem, które prowadzi do kolizji między szlachetnymi, dobrymi intencjami a możliwościami realizacyjnymi, kapitałowymi, na rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawKracik">Co do prawdziwych liczb - pan poseł Stępień. Musiałbym zajrzeć do stenogramu. Jeżeli powiedziałem kiedykolwiek, że chodzi o 4,7 mln, to musiałem się przejęzyczyć, ale mam wrażenie, że się nie przejęzyczyłem, że mówiłem cały czas o 4,5 mln. Być może, że pan poseł usłyszał to inaczej. To są szacunki, które wynikają ze stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast jeśli chodzi o to, o czym dzisiaj rozmawiamy, te trzy projekty plus kilkanaście, których brakuje. Warto może raz jeszcze przypomnieć, o kogo dodatkowo chodzi, jest to świetnie wymienione w stanowisku pana ministra Komołowskiego. Mianowicie brakuje nam tylko jeszcze kolejowej służby zdrowia, szpitali i instytutów naukowo-badawczych, domów pomocy społecznej prowadzonych przez stowarzyszenia, zgromadzenia zakonne, opiekunek i sióstr pogotowia PCK, opiekunek domowych PKPS, pedagogów w ośrodkach rehabilitacyjnych dla dzieci z upośledzeniem umysłowym i ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych TPD, poradni rehabilitacyjnych, Polskiego Związku Głuchych, przyzakładowych szkół, żłobków, przedszkoli, domów kultury, muzeów, sanatoriów, przychodni, szpitali przyzakładowych, instytutów naukowych, placówek PAN i teatrów. Tylko tyle jeszcze trzeba by było projektów i już byśmy problem rozwiązali.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje się, że ze względu na to i potrzebę wyhamowania emocji - którym przecież pan poseł Wenderlich ma prawo ulegać - trzeba podjąć decyzję, czy w świetle tego, co powiedział pan minister, tzn. ustawowego wymogu zamknięcia i uzgodnienia wykazu osób uprawnionych, warto jest z tymi trzema projektami wchodzić na ścieżkę legislacyjną: Senat, poprawki, powrót do Sejmu i prezydent, bo miejmy świadomość, że dokładnie o tyle dni, tygodni, miesięcy opóźnimy rozpoczęcie procesu przydzielania świadectw rekompensacyjnych dla 4,5 mln osób. Opóźnimy to. Jak długo trwa ten proces i nie jest zamknięta lista, tak długo rząd nie rozpocznie tej procedury i emocje w tej sprawie nic nie pomogą. Nie mam upoważnień do odnoszenia się do spraw związanych z pieniężną formą rekompensat, ponieważ taki fakt legislacyjnie nie zaistniał. On gdzieś tam zaistniał, medialnie, prasowo...</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Premier Balcerowicz się wypowiedział...)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselStanislawKracik">Ale nie zaistniał ten fakt legislacyjnie. W parlamencie nigdy nie pojawił się żaden dokument w tej sprawie, tak że to jest już kwestia zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselStanislawKracik">Pan poseł Baszczyński postawił mi bardzo trudne zadanie, bo nie mam przy sobie zapisu historii legislacyjnej ustawy rekompensacyjnej jeszcze sprzed orzeczenia Trybunału. Odnosiłem się jedynie do ustawy z dnia 6 marca 1997 r., do tekstu, który mam przed sobą. Niejako - może warto to przypomnieć - wtedy rozszerzyliśmy ten krąg o żołnierzy, funkcjonariuszy Policji, Służby Więziennej, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, pełniących służbę w tym okresie, od lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. Główną grupą, która dołączyła wtedy do uprawnionych, byli pracownicy oświaty, upowszechniania kultury, ochrony zdrowia zatrudnieni w jednostkach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Ale przecież...)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselStanislawKracik">Panie pośle Baszczyński, na miły Bóg, mam ustawę z 6 marca, z rozszerzeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselStanislawKracik">Odpowiadam niejako również panu posłowi Pietrewiczowi na pytanie o to, skąd wziąłem owe 50 mln zł. Ano wziąłem to ze znowelizowanego art. 29 ustawy z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych. Tam był szacunek mówiący o 50 mln zł dla całej tej dodatkowej grupy, dla grupy, która dochodziła. Nie mówiłem, że jest to kwota, która dotyczy wszystkich 3 mln czy 3,5 mln osób. Potwierdzam, że ten szacunek mówiący o 6 mld zł był trafny. Natomiast trzeba też powiedzieć, że w tym roku przychody budżetu z prywatyzacji mają być na poziomie 6,7 mld zł. Tak jest to zaplanowane, nie wiem, czy zostanie zrealizowane. I to jest niejako również istotny fakt w tej całej dyskusji, która tak naprawdę jest dyskusją o rozbudzonych, niespełnionych nadziejach, o tytule prawnym do uzyskiwania świadectw rekompensacyjnych, które nie są realizowane. Nie jest to realizowane, jak się wydaje, z powodu wrażliwości posłów ze wszystkich trzech klubów, którzy chcieliby jeszcze jakąś grupę tu dołączyć. Ale tym samym blokują oni możliwość uruchomienia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselStanislawKracik">W sprawie pytania pana posła Zaciury mogę powiedzieć tylko tyle, że podkomisja wyłoniona przez Komisję Finansów Publicznych mogła zacząć prace nad tymi trzema projektami wtedy, kiedy otrzymała stanowisko rządu. Bez stanowiska rządu nie mogliśmy pracować, dlatego że były to wyłącznie inicjatywy poselskie i nie mieliśmy nawet możliwości sprawdzić, czy szacunki zrobione dla - mówię o inicjatywie klubu SLD - pracowników przedszkoli i żłobków czy też w KUL dla pracowników naukowych tej uczelni są zweryfikowane. Mogłem odpowiadać za to, pod czym się podpisałem, czyli za ten trzeci projekt. Dlatego również, tak myślę, Komisja Finansów Publicznych nie podejmowała w trybie nadzwyczajnego pośpiechu pracy, te sprawozdania trochę poczekały. Nie są to - to trzeba precyzyjnie powiedzieć - dwa, trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselStanislawKracik">Czy Komisja Finansów Publicznych posiada prawo do tego, aby wywierać presję na rząd, iżby przystąpił do realizacji, wprowadzenia i przydzielenia świadectw rekompensacyjnych? Pan poseł Zaciura postawił piękne pytanie: Czy można czekać dłużej niż trwa życie? Odpowiedź jest znana - nie można. Równocześnie jednak ustawa rozstrzyga prawa spadkowe w tej mierze. Nie jestem upoważniony, aby w imieniu Komisji Finansów Publicznych składać jakiekolwiek inne oświadczenie poza informacją, że wydaje się, że w tej sprawie procedowaliśmy sprawnie, natomiast terminy były takie, jakie były możliwe, po pierwsze, ze względu na stanowisko rządu, po drugie, ze względu na harmonogram naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselStanislawKracik">Co do pana posła Szczota, to nie zamierzam polemizować z panem posłem, dlatego że wszystko indywidualnie można sprawdzić. Pan poseł z tej trybuny mówił o tym i na posiedzeniu komisji również to podnosił. Różnica między nami polega na tym, że my mówimy o klauzuli generalnej, która by pracownikom KUL, wszystkim, którzy tam są zatrudnieni, i owym 130 emerytom dawała to uprawnienie z mocy prawa, z mocy ustawy, a pan poseł dowodzi, i ja z tym nie polemizuję, że indywidualnie, nawet w każdym z tych przypadków mogło być tak, że te wynagrodzenia były na poziomie dolnych widełek. Różnica między nami polega na tym, że mówimy o klauzuli generalnej, a weryfikacja następuje indywidualnie, a nie ma takiej indywidualnej weryfikacji w żadnej z grup, w których do tej pory znalazło się tych 4,5 mln osób. To jest właściwie jedyna różnica; jest to trochę spór, powiedziałbym, bardziej intelektualny, niż merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli chodzi o pytanie pani Wachowskiej, to nie było ono kierowane do mnie i dlatego nie chcę na nie odpowiadać. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Barzowskiego, to pan poseł Wenderlich zaprezentował tutaj swoją reakcję. Nie chciałbym wchodzić w kompetencje Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ nie mam takich uprawnień. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pan minister Łaszkiewicz na pytanie, czy jest skandal, czy czy go nie ma, odpowiedział. Sami jesteśmy sprawcami takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji, poprzez nowelizację, z jaką, poprzez nowelizację, mamy do czynienia, ponieważ uniemożliwiamy uruchomienie całego procesu. Uniemożliwiamy to.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy wtedy, kiedy rząd wreszcie zajmie stanowisko co do logistyki, realizacji tego wielkiego i bardzo oczekiwanego przez tylu ludzi procesu przydziału świadectw rekompensacyjnych, pamiętali o tym, że trzeba dla 4,5 mln osób założyć indywidualne konta, nie bankowe, a konta papierów wartościowych, i że trzeba naliczać waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PoselStanislawKracik">Należy powiedzieć, że kiedy rząd zajmował stanowisko w sprawie kosztów, w sprawie tych 250 mln złotych, o których mówiłem przedstawiając sprawozdanie komisji, to podawał to w cenach 1995 r. Teraz to są już kwoty większe. Odpowiedź na pytanie o waloryzację, o odsetki już padła. Zatem proszę mi pozwolić zakończyć udzielanie odpowiedzi na pytania apelem do nas wszystkich, abyśmy podeszli z otwartością do tego, co rząd przygotuje w kwestii usprawnienia procesu przydziału świadectw rekompensacyjnych, abyśmy nie próbowali na tym niczego wygrywać, bo zaszkodzimy w ten sposób czekającym. I wtedy pytania, czy można czekać dłużej niż życie, staną się nieaktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń (druki nr 562 i 611).</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Kiliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń, druki nr 562 i 611, tak jak pan marszałek wymienił.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszKilian">W dniu 21 sierpnia 1998 r. pan marszałek na podstawie przepisów art. 11, 34 ust. 1 i 37 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował projekt wspomnianej ustawy do pierwszego czytania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Istota tego projektu sprowadza się do przedłużenia kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń do dnia 31 grudnia 1999 r. Jest to wynikiem przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy z 20 marca 1998 r. o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin przesuwającej termin wyborów do rad gmin o 120 dni po upływie kadencji, tzn. z czerwca na październik.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszKilian">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na swoim posiedzeniu w dniu 17 września 1998 r. wniosła jedną uściślającą poprawkę, właściwie o charakterze językowym. W miejsce słów, które panie i panowie posłowie macie zapisane w druku nr 562: ˝wybranych na kadencję lat 1994-1998˝, proponuje ona zapisać, tak w art. 1, jak i art. 2 tej ustawy: ˝wybranych na kadencję obejmującą lata 1994-1998˝. Również w art. 1 i 2 przyjmuje aktualne metryczki, tzn. w odniesieniu do Prawa o ustroju sądów powszechnych w art. 1 wymienia DzU nr 98, poz. 607 z 1998 r., a w odniesieniu do art. 2 tejże ustawy, jeżeli chodzi o ustrój kolegiów ds. wykroczeń, przywołuje DzU nr 113, poz. 717 z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselTadeuszKilian">Komisja jednomyślnie stanęła na stanowisku, że projekt tej ustawy winien być przedmiotem dalszego procedowania. Panie marszałku, na podstawie art. 44 regulaminu Sejmu wnoszę - w razie gdy w drugim czytaniu nie zostaną zgłoszone nowe poprawki - o przekazanie projektu do trzeciego czytania, aby, zgodnie z tymże przepisem, mogło się ono odbyć niezwłocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszalek">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność udzielam poparcia przedłożonemu przez pana posła sprawozdawcę projektowi ustawy. Jest on prostą konsekwencją decyzji o przesunięciu terminu wyborów podjętej przez Sejm i prezydenta Rzeczypospolitej. Owa kompetencja rad gmin, jaką jest powołanie i wybór członków kolegiów ds. wykroczeń oraz ławników ludowych, w związku z zakończeniem kadencji tych rad i przesunięciem terminu wyborów nie mogła być zrealizowana, dlatego też jak najbardziej uzasadnione jest przedłużenie kadencji ławników ludowych i członków kolegiów ds. wykroczeń do - jak stanowi projekt - 31 grudnia 1999 r. Nie można wprowadzić do ustroju polskiego sądownictwa takiego zamieszania, aby zabrakło członków kolegiów ds. wykroczeń i ławników ludowych. Jest to, powtarzam, konsekwencja rozpoczętej przez polski parlament reformy administracji publicznej i jej echo w odniesieniu do ustroju sądów powszechnych i kolegiów ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselZbigniewWawak">Jestem głęboko przekonany, że projekt tej ustawy nie wywoła wielkich kontrowersji i jednomyślną decyzją Sejmu zostanie szybko uchwalony. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów ds. wykroczeń jest pośrednim efektem przesunięcia terminu wyborów i przedłużenia kadencji obecnych samorządów, to one bowiem przeprowadzają wybory do tych gremiów sądowych i kolegiów ds. wykroczeń. Na uwagę zasługuje jednak fakt, iż pewne procedury związane z ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych nie zostały mimo wszystko dochowane, ponieważ bez względu na ten projekt ustawy wcześniej należało wyłonić tych wszystkich, którzy kwalifikują się na członków kolegiów ds. wykroczeń i na ławników ludowych. I ten proces nie nastąpił, prezesi sądów wojewódzkich nie dokonali tego, choć miało to być zakończone do 31 czerwca 1998 r. Wtedy już wiedzieliśmy, że termin wyborów jest przesunięty i ten proces mógłby być również przesunięty w czasie. Natomiast wymóg ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych jednak nie został dotrzymany i to jest pewnego rodzaju uchybienie. I jeszcze taka uwaga - według mojej oceny projekt ten powinien być złożony przez obecną koalicję w maju br., a nie w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekDyduch">Na uwagę zasługuje również fakt, że ten projekt ustawy wymaga jednak poparcia. Wynika to z następujących przesłanek. Reforma administracyjna kraju, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., wprowadza pewnego rodzaju zmianę kompetencji, pewnego rodzaju powiedziałbym nawet zamieszanie w strukturach funkcjonowania państwa. I ta zmiana polegająca na przedłużeniu kadencji ławników daje pewne gwarancje stabilizacji wymiaru sprawiedliwości i kolegiów ds. wykroczeń, bo te gremia powinny normalnie funkcjonować, żeby zarówno sądy, jak i kolegia mogły orzekać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekDyduch">Druga uwaga - i tu pojawiają się pewne wątpliwości - w uzasadnieniu projektu ustawy projektodawca stwierdza, że przesunięcie kadencji ławników wiąże się również ze zmianą struktury sądownictwa, którą zapowiada Ministerstwo Sprawiedliwości, przedstawiciel rządu obecnej koalicji, od 1 stycznia 1999 r. To jest prawda, jeżeli mamy wprowadzić nowe struktury w polskim sądownictwie, ma nastąpić pewnego rodzaju reorganizacja, należałoby również zachować pewien status quo, jeżeli chodzi o ławników. Ale tu się pojawia pewnego rodzaju wątpliwość. Ta reforma sądownictwa ma wejść w życie też od 1 stycznia 1999 r., my przedłużamy kadencję do 31 grudnia 1999 r. Nie znam do końca projektu, bo rząd jeszcze nie przedstawił go Wysokiej Izbie, ale powstaną niewątpliwie nowe struktury wojewódzkie i trzeba będzie rozwiązać problem, czy dzisiejsi ławnicy obecnych województw automatycznie staną się ławnikami nowego województwa, np. dolnośląskiego. Ten problem nie jest tutaj rozwiązany. Czyli możemy mieć taką sytuację, że nowe struktury sądowe wejdą w życie od 1 stycznia 1999 r., a nie będą nadal uregulowane kwestie tych ławników, którzy będą mieli przedłużoną kadencję, ale nie dopasowaną do struktur, które się pojawią. Na to zwracam uwagę w kontekście ewentualnych rozwiązań, które trzeba byłoby przewidzieć właśnie w ustawach, które będą reformować struktury sądów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarekDyduch">Biorąc pod uwagę potrzebę stabilizacji wymiaru sprawiedliwości, nawet w sytuacji, kiedy jest tak dużo reform w Polsce, i racjonalność proponowanych rozwiązań, Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze obecny projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Ostrowski, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów ds. wykroczeń. Przedłożone Wysokiej Izbie w drukach sejmowych nr 562 i 611 projekty ustaw sprowadzają się w rezultacie do przedłużenia kadencji ławników ludowych oraz członków kolegiów ds. wykroczeń. Z przepisów ustawy z 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych wynika, iż wyboru członków kolegiów i ławników dokonują rady gmin, które do 31 lipca otrzymują od uprawnionych podmiotów propozycje kandydatur. Uchwalona w trakcie obecnej kadencji ustawa z 20 marca 1998 r. o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin przesunęła termin wyborów o 120 dni po upływie kadencji. Zmiana ordynacji spowodowała zatem niemożliwość przeprowadzenia wyborów, a nawet zgłaszania kandydatur. I trudno tutaj, Wysoka Izbo, wyobrazić sobie sytuację, aby można było rozpocząć całą procedurę związaną z wyborem, podczas gdy kadencje rad upływały 19 czerwca. Dlatego należy się dziwić opinii mojego przedmówcy, iż doszło do jakiegoś naruszenia, kiedy projekt ustawy w Wysokiej Izbie został złożony i prezesi sądów zakładali to, co w tej chwili ma miejsce, a mianowicie, iż wszystkie kluby parlamentarne ten projekt oczywiście poprą.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Unii Wolności popierać będzie przedłożony projekt ustawy o przedłużeniu kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dodatkowym argumentem, panie marszałku i Wysoka Izbo, przemawiającym za przedłożonymi projektami jest wdrażanie reformy administracyjnej kraju. Sądzimy, iż jest to właśnie reformowanie państwa, a nie zamieszanie, jak był łaskaw powiedzieć mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Również jeśli chodzi o planowaną reformę sądownictwa, wiem, będąc członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że w momencie, kiedy reforma sądownictwa była sygnalizowana, nikt nie mówił, iż wchodzi w życie z dniem 1 stycznia w całej swojej rozciągłości, ale ma być rozłożona w czasie. Część tej reformy ma obowiązywać od 1 lipca przyszłego roku, a zatem zasadne wydaje się, iż kadencja ławników i członków kolegiów do spraw wykroczeń jest wydłużona do ostatniego dnia grudnia roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności, utożsamiając się ze stanowiskiem komisji, będzie głosował za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszalek">Pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że będzie to jedna ustawa, która przejdzie w tym Sejmie jednogłośnie. Nie będzie wywoływała żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast o tych wypowiedziach można by sądzić, że jest to polemika dla polemiki. Rzeczywiście prezesi mogli przygotować listy, ale nie mieli powodów, by je przygotować, skoro termin był do połowy lipca. Mogli więc równie dobrze przedstawić te listy w połowie lipca. Wtedy się okazało, że już nie ma rad gmin i nie ma komu przedstawiać tych list ławników.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">A może prezesi liczyli na to, że Wysoka Izba w ogóle zlikwiduje instytucję ławnika, która tak naprawdę do niczego nie jest wymiarowi sprawiedliwości potrzebna i w wielu przypadkach mocno utrudnia postępowanie. Ale trwamy przy tym, jakkolwiek w coraz większym stopniu ograniczamy instytucję ławników.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że dobrze się stało, iż przedłużamy ten termin, ponieważ, po pierwsze, reforma sądownictwa, jeżeli wejdzie w życie, to w najlepszym razie dopiero od 1 stycznia 2000 r., a do tego czasu będzie już wiadomo, jaka ilość ławników jest potrzebna. Bo przecież około 60% spraw, które dzisiaj są w sądach rejonowych, ma przejść do sądów grodzkich. Nie wyobrażam sobie, żeby w sądach grodzkich występowali ławnicy. Jest to zupełny nonsens.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli tak, to będzie potrzeba zdecydowanie mniej ławników w sądach rejonowych - dzisiejszych, czyli przyszłych powiatowych - tym bardziej, że nowy Kodeks postępowania karnego w znacznym stopniu ograniczył udział ławników w postępowaniu karnym. Stąd instytucja ławnika, przynajmniej w procedurze karnej, w postępowaniu karnym, jest instytucją obumierającą i miejmy nadzieję, że jak najszybciej zupełnie z tego postępowania zniknie. Natomiast gdy chodzi o postępowanie cywilne, jest ona utrzymywana, ale też w ograniczonym zakresie. Jak sądzę, projekt zmian w procedurze cywilnej, które spowodują, że właśnie tak duża ilość spraw, także cywilnych, znajdzie się w sądach grodzkich, będzie konsekwentnie podobny do odnoszącego się do procedury karnej, przynajmniej gdy chodzi o udział ławników, i wyeliminuje udział ławników w sądach grodzkich. Wtedy pozostanie tak naprawdę może niezbędny ławnik jeszcze w postępowaniach rodzinnych, może w postępowaniach przed sądem pracy, bo tam jeszcze da się bronić instytucji ławnika. Myślę, że to będą ostatnie sądy, w których ławnicy będą występować.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że ta ustawa nie budzi żadnych kontrowersji. Należy ją uchwalić, bo na razie ławnicy w naszych sądach muszą być i nie daj Boże, żeby ich zabrakło z powodu naszego zaniedbania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszalek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszalek">Pytanie pragnie zadać pan poseł Grzegorz Kurczuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zadaję to pytanie, dlatego że nie zgadzam się z częścią argumentacji, która tutaj padła. Dlatego ujmuję to w formę pytania. Mówimy o tym, że obecna sytuacja, panie marszałku, jest konsekwencją decyzji większości tej sali o przesunięciu wyborów do rad gmin i miast z czerwca na październik. Ale to pozornie, moim zdaniem. Otóż przypominam jednemu z zabierających głos w imieniu klubów, że kadencja ławników trwa 4 lata kalendarzowe po roku, w którym dokonano wyborów. Te 4 lata kończą się; kadencja trwa do końca grudnia br. Wybory są 11 października. A od października do grudnia jest jednak, przyznacie państwo, sporo czasu, co najmniej 2,5 miesiąca. Choć terminy są krótkie, to tak na upartego możliwe do zrealizowania tejże zasady i niekoniecznie trzeba przedłużać tę kadencję. Mówię o tym, i pytam o to posła sprawozdawcę, dlatego że nie zgadzam się, że akurat tym argumentem jako zasadniczym się posługujemy. Gwoli prawdy, tak uważam, i proszę na to odpowiedzieć, dlaczego nie posługiwać się argumentem decydującym w moim przekonaniu w tej sytuacji. Myślę tu przede wszystkim o zamierzonej reorganizacji struktur sądownictwa, bo to mnie przekonuje, by głosować za tą ustawą. Przecież niedługo będziemy rozmawiać, mam nadzieję, na tej sali o wprowadzeniu sądów grodzkich, o czym mówił poseł Bentkowski. Kolejne zmiany to powołanie sądów okręgowych. To jest zasadniczy argument. I choć o tej reorganizacji mówi się od dawna, to Sejm jeszcze nie ma tu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam w związku z tym następujące pytanie do pana ministra: Jaką mamy pewność, że ten projekt wpłynie i kiedy to nastąpi? Jeśli przedłuży się to do końca przyszłego roku czy do połowy przyszłego roku, oby to się nie stało, to może ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest po prostu niepotrzebna. Krótko mówiąc, panie ministrze, zwracam się do pana z uprzejmą prośbą, żeby wykorzystał pan tę okazję, tę możliwość, i poinformował tak Izbę, jak i osoby nas słuchające o stanie zaawansowania projektowanych zmian oraz o tym, jak one wpłyną na rolę i znaczenie ławników, w pewnej perspektywie, oraz kolegium do spraw wykroczeń. Przypomnę choćby art. 237 konstytucji, który wyraźnie mówi o okresie 4 lat funkcjonowania kolegiów. Rok już upłynął. I to, wydaje się, jest zasadniczy argument, a nie ten wstępny, o którym jest napisane w uzasadnieniu projektu, o zmianie terminu wyborów. To nie przekonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie kwestionując idei przedłużenia kadencji ławników ludowych i członków kolegiów do spraw wykroczeń, chciałbym zadać może takie bardziej praktyczne pytanie, zresztą zasygnalizowane naskórkowo przez pana posła Dyducha. Czy nie nastąpią zakłócenia w strukturze, w pracy ławników, kiedy to dziś pracują oni w schyłkowej formule administracyjnej kraju, a później jeszcze przez rok pracować będą w formule nowego podziału administracyjnego Polski, kiedy to zdarzy się, że niektóre województwa ginące z mapy terytorialnie wkomponowywane są czasem i w terytoria trzech nowych województw, czy nie będzie tu jakichś przeszkód dla wykorzystania wszystkich dziś pracujących ławników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszalek">Nie ma chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszalek">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za moment odpowiem na pytania, jak tylko znajdę miejsce, w którym je zanotowałem. Zacznę od uwagi pana posła Kurczuka, który stwierdził, że przy pewnym pośpiechu i krótkich terminach możliwe byłoby wybranie ławników jeszcze w tym roku, do końca roku, bo rzeczywiście 31 grudnia upływa ich kadencja. Tak byłoby, gdyby nie przepis art. 137 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych, który stwierdza: Wybory ławników odbywają się najpóźniej w październiku roku kalendarzowego, w którym upływa kadencja dotychczasowych ławników. Teoretycznie to mogłoby być przeprowadzone, ale jest inny przepis, który uniemożliwia wykonywanie tego kalendarza po październiku br., a te niespełna 3 tygodnie po wyborach byłyby okresem za krótkim. To gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia następna: Jakie jest tempo reformy, w jakim ona jest stanie i jaki to może mieć wpływ na sytuację ławników? Pytał o to pan poseł Wenderlich. Otóż reforma jest przygotowywana. Tempo jej wprowadzania będzie uzależnione - co wielokrotnie podkreślaliśmy - od sposobu i rozmiarów jej finansowania. Zakładamy, że zostanie ona przygotowana w ciągu przyszłego roku i najprawdopodobniej wejdzie w życie 1 stycznia 2000 r., z tym że wcześniej zostaną podjęte pewne czynności, które stanowią wstęp do reformy, jej pierwszy etap.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Już wkrótce wpłynie do Sejmu projekt ustawy, ustawy jeszcze nie reformującej, ale dostosowującej ustrój sądów do nowego ustroju administracyjnego, jaki wejdzie w życie z dniem 1 stycznia. Znajdą się w nim przepisy - o co panowie posłowie pytali - dotyczące ławników i ich uprawnień, które zostaną zachowane w nowej formie ustrojowej sądów. Tak więc nie ma ryzyka, że chociażby część ławników straci swoje uprawnienia ze względu na zmiany ustroju terytorialnego państwa. To, nawiasem mówiąc, są ławnicy nie województw, tylko sądów rejonowych i sądów wojewódzkich. Sądy zostaną przekształcone - wojewódzkie w sądy okręgowe - i ławnicy zachowają swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Drugim argumentem, równie ważnym jak kwestie terminowe, co słusznie podkreślał pan poseł Kurczuk, jest reforma sądownictwa, a zwłaszcza ograniczenie - prawdopodobne ograniczenie - roli, i w związku z tym liczby, ławników, ponieważ w postępowaniach przyspieszonych, które będą postępowaniami w sprawach drobnych - niekoniecznie przed sądami grodzkimi, bo sądów grodzkich być może jeszcze nie będzie, a postępowania przyspieszone, uproszczone już będą - będzie sądziło się bez ławników. W związku z tym należy spodziewać się, iż liczba ławników potrzebnych do funkcjonowania sądownictwa zmniejszy się, choć z całą pewnością nie dojdzie do tego, że ławnicy znikną z naszego systemu sądowego, także z postępowania karnego. Stąd okres, na jaki przedłużamy kadencję ławników - cały przyszły rok - jest po to właśnie, by kolegia sądów wojewódzkich, a liczebność ławników zależy od opinii kolegium sądu wojewódzkiego, w przyszłości sądu okręgowego, zorientowały się, jakie jest zapotrzebowanie na ławników w nowej sytuacji prawnej przy obowiązywaniu nowego postępowania karnego i w przyszłości nowych, przyspieszonych postępowań sądowych, cywilnego i karnego. Stąd czas do 30 czerwca przyszłego roku, aby te badania przeprowadzić i zgłosić stosowną liczbę potrzebnych ławników odpowiednim radom gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Kiliana w celu udzielenia odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszKilian">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Kurczuka: dlaczego nie posługiwać się argumentacją z druku nr 562, chodzi o reformę struktur organizacyjnych sądownictwa. Oczywiście, panie pośle, podzielam ten pogląd. Nie ma co do tego wątpliwości. Jako poseł sprawozdawca trzymałem się może zbyt ściśle art. 40 ust. 5 regulaminu Sejmu, który powiada, do czego poseł sprawozdawca jest zobowiązany i uprawniony. Oczywiście taki był przebieg posiedzenia komisji. Komisja przyjęła te dwie poprawki uściślające i tę kwestię, o której powiedziałem. Zgadzając się z tym, co pan minister również powiedział, należy podzielić ten pogląd. Co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego (druki nr 586 i 619).</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam państwu stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawarte w sprawozdaniu w druku nr 619, z prośbą o uchwalenie proponowanej zmiany ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego w taki sposób, aby mógł zostać nadany miastu Warszawie jako całości. Dotychczas bowiem mogły go otrzymać jedynie osoby fizyczne. Po zmianie, w hołdzie dla niepokonanego, bohaterskiego miasta, krzyż ten będzie mógł zostać przyznany miastu Warszawie. Prosiłbym więc pana marszałka o przekazanie tego projektu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselEdwardWende">I na tym, Wysoka Izbo, właściwie mógłbym to wystąpienie zakończyć. Ale przecież za tym prostym wnioskiem, za tymi suchymi zmianami obowiązującego prawa, kryje się coś znacznie więcej. Może więc przy tej okazji warto przypomnieć ten ogrom ofiar, spowodowany m.in. kolejną zdradą stalinowskiej Armii Czerwonej, która najpierw 30 lipca, w niedzielę, głosem radiostacji im. Tadeusza Kościuszki nadawała krzepiący warszawiaków apel: ˝Ludu Warszawy, do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej! Uderzcie na Niemców, udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę, przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi! Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdź-ców i zdobędą wolność!˝</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselEdwardWende">A potem, bodaj na 6 miesięcy, wstrzymano front. Ginęli ludzie nie tylko w Warszawie, ale na wszystkich innych odcinkach frontu, a także w obozach koncentracyjnych. Iście stalinowska perfidia. Nie przeprawiono się przez Wisłę i nie udzielono pomocy krwawiącej Warszawie. Warszawa miała się wykrwawić, miała zginąć najbardziej wartościowa polska młodzież, żołnierze Armii Krajowej i tysiące mieszkańców Warszawy, a samo miasto miało przestać istnieć. Żołnierze Armii Krajowej ginęli wówczas i potem, po wojnie, w lochach Urzędu Bezpieczeństwa, torturowani i zabijani przez oprawców mówiących po polsku. Ale stała się Warszawa twierdzą i legionem walczących. Sława tego czynu obiegła świat, budząc podziw i szacunek. Może właśnie ten czyn zbrojny uchronił Polskę przed losem siedemnastej republiki Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselEdwardWende">˝Chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać. Nieśmiertelny jest naród, który stać na takie bohaterstwo˝ - mówił we wrześniu 1944 r. wicepremier Jan Stanisław Jankowski, potem jeden z oskarżonych w moskiewskim ˝procesie szesnastu˝.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselEdwardWende">15 listopada 1944 r. papież Pius XII mówił do Polaków w Rzymie: ˝Kaźń ognista? Nie, powiedzmy raczej tygiel, w którym oczyszcza się i uszlachetnia złoto najwyższej próby. I jakkolwiek głęboką odczuwamy litość na widok tego ogromu cierpienia, to jeszcze głębsze ogarnia nas uczucie podziwu, które każe nisko pochylić czoło przed męstwem bojowników i ofiar˝.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselEdwardWende">Zginęło wtedy w Warszawie 120 tys. osób, żołnierzy i ludności cywilnej. Gen. Tadeusz Pełczyński, zastępca dowódcy Armii Krajowej, 1 stycznia 1974 r. nadał miastu stołecznemu Warszawie Krzyż Armii Krajowej. Ma też Warszawa Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, nadany miastu w dniu 9 listopada 1939 r. przez naczelnego wodza, gen. Władysława Sikorskiego, który pisał w nadaniu: ˝W uznaniu bohaterskiego, wytrwałego męstwa, dowiedzionego przez ludność stołecznego miasta Warszawy w obronie przeciw najazdowi niemieckiemu˝. Tak, właśnie męstwa dowiedzionego przez ludność, której zginęło wówczas u zarania wojny 10 tys., a 50 tys. zostało rannych. Zginęło też wtedy 2 tys. żołnierzy, a 15 tys. zostało rannych. Jak widać - cywile padali częściej niż wojsko.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselEdwardWende">Podobnie było w Powstaniu Warszawskim. To dla nich, dla tysięcy anonimowych bohaterskich warszawiaków, których mogiły są na każdym cmentarzu, będzie ten krzyż nadany miastu, ale i im właśnie jako wyraz naszej pamięci, wdzięczności i szacunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera projekt nowelizacji ustawy o Warszawskim Krzyżu Powstańczym. Chciałbym, przyłączając się do słów posła sprawozdawcy, przedstawić tylko jedną refleksję, kierowaną do tych, którzy mają wątpliwości co do tego, czy należy nadawać odznaczenia zbiorowościom.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWojciechHausner">Warszawa jest szczególną zbiorowością. Jest w dziejach naszego narodu rzadkim przypadkiem zbiorowego bohaterstwa. Warszawa ma już odznaczenia - wspomniany tutaj Krzyż Armii Krajowej posiadają odznaczenia poszczególne oddziały Armii Krajowej. W 1989 r., na wniosek środowisk w kraju, prezydent Rzeczypospolitej na Uchodźstwie Kazimierz Sabbat nadał krzyż Virtuti Militari na przykład Szarym Szeregom. W związku z tym trzeba mieć świadomość, że ten zryw 1944 r. nie był tylko jakimś beznadziejnym krzykiem miasta. Była to nieunikniona konsekwencja września 1939 r., była to konsekwencja tajnego nauczania, była to konsekwencja utworzenia polskiego państwa podziemnego, była to konsekwencja również konspiracyjnego teatru, była to konsekwencja zaangażowania młodzieży, także młodzieży harcerskiej, Szarych Szeregów, czy może, w mniejszym wymiarze, Hufców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselWojciechHausner">I jak w takiej sytuacji nie odznaczyć właśnie tym krzyżem dziesiątek tysięcy bezimiennych?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselWojciechHausner">W jaki sposób uhonorować spaloną Wolę czy małych listonoszy z warszawskich ulic albo dać wyraz hołdu dla pełnego bólu oczekiwania na pomoc ze Wschodu, o czym mówił tu przed momentem poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselWojciechHausner">Jak oddać hołd również tym, którzy utożsamiali się ze słowami Aleksandra Kamińskiego, który w 1942 r. pisał o zdeptanej przez bestię hitleryzmu i komunizmu godności ludzkiej, a także o przyszłej wielkości narodu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselWojciechHausner">Jak oddać hołd 16 tysiącom żołnierzy powstania warszawskiego i 150 tysiącom poległych powstańców?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselWojciechHausner">Jak oddać hołd temu miastu, które w 60% było zniszczone w wyniku powstania?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselWojciechHausner">Takim hołdem jest stworzenie przez Sejm niepodległej Trzeciej Rzeczypospolitej możliwości nadania stolicy państwa polskiego Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera i z zadowoleniem wita projekt ustawy usuwający względy formalne uniemożliwiające dziś nadanie miastu stołecznemu Warszawie Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselLechNikolski">Rzeczywiście jest tak, jak mówił i poseł wnioskodawca, i mój przedmówca, iż stolica Polski Warszawa to bohaterskie miasto uhonorowane już wieloma odznaczeniami. Dobrze się stało, że pojawia się projekt ustawy, która umożliwi, po jej uchwaleniu, nadanie Warszawie również odznaczenia Warszawskiego Krzyża Powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselLechNikolski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ktokolwiek jest w Warszawie - czy to jej mieszkaniec, czy to odwiedzający ją - łatwo dostrzega setki tablic upamiętniających powstańczą walkę i narodową ofiarę mieszkańców stolicy. Zazwyczaj przed tymi tablicami możemy dostrzec zapalone świeczki, wiązanki kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselLechNikolski">Jest tak, że każde historyczne wydarzenie ma swoich indywidualnych bohaterów. To o nich pisze się w książkach, to o nich mówią podręczniki, to o ich zachowania, ich motywy postępowania toczą spory historycy i inni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselLechNikolski">Ale jest też tak, że za tymi indywidualnymi bohaterami stoi ogromna rzesza ludzi tak samo ważnych dla samego wydarzenia, częściej bardziej anonimowych niż ci pierwsi, o których mówiłem. Jedni i drudzy są połączeni miejscem tego wydarzenia, jego atmosferą, duchem i pamięcią historyczną. I jest tak, że jedni i drudzy, i to miejsce, którym są połączeni, ale także my dzisiaj - i nasz obowiązek szacunku dla ich walki i ofiary - to Warszawa. To dzisiejsza Warszawa. Także z powodu tych refleksji Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chyba wszyscy wiemy, że Warszawa jest miastem szczególnym, miastem symbolem, dla nas wszystkich, dla Polaków i dla świata, i że na ten honor, który jej chcemy oddać, nowelizując dzisiaj ustawę - po to, żeby stworzyć formalne możliwości - w pełni zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Nie będę mówić dziś o całej historii Warszawy, dlatego że to jest długa, bohaterska i wspaniała historia. Ale chcę powiedzieć kilka słów na temat ostatniej wojny. Bohaterska obrona Warszawy w 1939 r. przez wojsko, ludność, wszystkich. Ja jestem z tego pokolenia, które pamięta, byłam wtedy. Następnie lata okupacji, postawa całej ludności Warszawy, nie tylko tych, którzy mieli odwagę albo możliwość bycia w konspiracji, ale i tych, którzy na co dzień walczyli z okupantem, stwarzali tę atmosferę, jakiej Warszawa była w czasie okupacji symbolem. I wreszcie Powstanie Warszawskie, które historycznie jest dzisiaj różnie oceniane, ale myślę, że - przypomnę słowa, które padły dzisiaj z ust sprawozdawcy - może gdyby nie powstanie, bylibyśmy rzeczywiście siedemnastą republiką. Potrafiliśmy z własnej woli i z własnego serca pokazać światu, że walka o wolność, nawet jeżeli jest tak trudna, nawet jeżeli zawodzą nas sojusznicy - i jedni, i drudzy, i ci ze wschodu, i ci z zachodu - jest konieczna, jest potrzebna dla ducha narodu, dla tego, żebyśmy czuli, o co walczymy, kim jesteśmy i co możemy przekazać swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Od tragicznych dni powstania minęło już 50 lat, ale jest ono ciągle jeszcze żywe w naszej pamięci - mimo że przez pierwsze 40 lat albo się o nim nie mówiło, albo mówiło się źle, wszyscy na tej sali bardzo dobrze to pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Odchodzą już uczestnicy powstania. Odchodzą ci, którzy walczyli, którzy pamiętają tamte dramatyczne dni. Dzisiaj tych ludzi czcimy, dajemy im medale, oddajemy im cześć; gorzkie jest to, że część z nich tego nie doczekała. Ale możemy oddać cześć całemu miastu - tym bezimiennym, tym, którzy odeszli, tym, którzy nie doczekali. Musimy pamiętać, że walka oddziałów powstańczych, Armii Krajowej i wszystkich innych oddziałów, Batalionów Chłopskich, Armii Ludowej i wielu zgrupowań wojskowych, nie byłaby możliwa bez postawy całej ludności warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu ustanowiliśmy - i obchodziliśmy właśnie - dzień Podziemnego Państwa Polskiego. Właśnie w czasie powstania działalność Podziemnego Państwa Polskiego była niesłychanie wyraźna. Może nie wszyscy pamiętamy, ale w czasie powstania działały wszystkie służby: działała elektrownia, działała poczta, działały szpitale, działały służby komunalne. Walczyła ludność, zgłaszali się - mimo braku broni, mimo dramatycznej sytuacji - ochotnicy do walczących oddziałów, których liczebność na początku powstania podwoiła się właśnie dzięki ochotnikom.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Tym wszystkim ludziom, którzy są symbolem walki o Polskę wolną i niepodległą, i temu miastu, które jest symbolem, należy się uczczenie Warszawskim Krzyżem Powstańczym.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">I jeszcze ostatnia refleksja. Od 50 lat wszyscy, może nie wszyscy, ale wielu z nas chodzi na Cmentarz Wojskowy na Powązkach, by uczcić powstańców. W Warszawie jest równie wielki cmentarz ludności cywilnej, cmentarz na Woli, gdzie w zbiorowych grobach spoczywa ponad 120 tys. ludzi, który jest troszkę zapomniany; wojskową walkę, która jest wspaniała i cenna, stawiamy na pierwszym miejscu. To też jest cmentarz bohaterów Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Klub Unii Wolności, jego posłowie, którzy są wnioskodawcami tego projektu nowelizacji, gorąco popiera nowelizację tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powstanie warszawskie było powszechną walką ludności Warszawy, walką przeciwko okupantowi hitlerowskiemu. Dzisiaj nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, że był to wielki bohaterski zryw. Zryw, który kosztował wiele, ale dał nam jeszcze więcej, dał nam trwanie. Do walki stanęło ponad 50 tys. żołnierzy, żołnierzy Polski Podziemnej, wspieranych dzielnie przez ludność cywilną. Ludność cywilna budowała barykady, organizowała zaplecze dla walczących, tworzyła komitety blokowe, oddziały przeciwpożarowe, harcerze zorganizowali pocztę. Uruchomiono radiostację ˝Błyskawica˝, wydawano prasę powstańczą, na terenach zajętych przez powstańców organizowano władzę cywilną. Była to więc wspólna walka wszystkich mieszkańców Warszawy. W trwającym 63 dni powstaniu zginęło ok. 18 tys. powstańców, ok. 25 tys. odniosło rany. Straty ludności cywilnej szacuje się różnie, najczęściej podaje się zastraszającą liczbę: 180 tys. Wskutek planowanego niszczenia miasta przez hitlerowców w czasie i po powstaniu zniszczeniu uległo ok. 75% jego zabudowy. Zniszczono także i rozgrabiono wielowiekowy dorobek kulturalny narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">My, ludowcy, dobrze rozumiemy sens walki i ból po stracie bliskich. Przez ponad sto lat służby narodowi i państwu ludowcy zawsze walczyli o Polskę, gdy jej nie było, pracowali dla niej, gdy trwała, stawali w jej obronie, gdy była zagrożona. Tysiące mogił chłopskich, cud nad Wisłą, 160-tysięczna armia Batalionów Chłopskich, pomoc walczącej Warszawie, to tylko nieliczne przykłady patriotyzmu wsi i jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera inicjatywę środowisk powstańców Warszawy i posłów inicjatorów nowelizacji ustawy oraz opowiada się za zmianą ustawy o ustanowieniu Warszawskiego Krzyża Powstańczego. Stworzenie podstaw prawnych, a następnie nadanie miastu stołecznemu Warszawie krzyża będzie zadośćuczynieniem nie tylko dla żyjących bohaterów tamtych dni, ale także dla wszystkich żołnierzy i mieszkańców, których bohaterstwo przez dziesiątki lat nie było uznawane, dostrzegane, a czasem nawet oceniano je boleśnie krzywdząco. Będzie także oddaniem należnego hołdu Warszawie i jej bohaterskim mieszkańcom, których heroiczna walka może, powinna i będzie służyć właściwemu kształtowaniu postaw przyszłych pokoleń Polaków, właściwemu ustosunkowaniu się ludzi do wartości narodowych, które są wartościami nadrzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował z pełnym przekonaniem za przyjęciem projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa się za kontynuatora władz Rzeczypospolitej również z okresu II wojny światowej, chciałbym przypomnieć fragment treści rozkazu naczelnego wodza i ministra spraw wojskowych gen. Władysława Sikorskiego z dnia 30 maja 1941 r., jest to rozkaz nr 8, w którym gen. Sikorski napisał m.in.: ˝Postanowiłem odłożyć nadawanie odznaczeń za walki w Polsce do czasów zwycięskiego powrotu do kraju i złączenia się z naszymi towarzyszami broni przebywającymi obecnie w niewoli i na obczyźnie lub też prowadzącymi pracę konspiracyjną w Polsce˝.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">To, co się dzisiaj tutaj dzieje, to nie jest nic innego, jak tylko wypełnianie testamentu, jaki zostawił nam gen. Sikorski. Otóż zwycięstwo nadeszło - po czterdziestu kilku latach. Późno bo późno, ale wojsko polskie walczące na frontach II wojny światowej, jak również Armia Krajowa walcząca w kraju okazały się zwycięskie. Dziś można testament gen. Sikorskiego, naczelnego wodza z tamtych lat, z czasu II wojny światowej, wypełnić. W tym kierunku zmierza projekt posłów wniesiony pod obrady Wysokiej Izby, który jest dzisiaj czytany po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Warto może jeszcze przy tej okazji przypomnieć, że powstańcy warszawscy to była Armia Krajowa i ludność cywilna, bo bardzo często czyta się w gazetach i mówi się o powstańcach warszawskich, zupełnie nie mówiąc, o jaką to formację wojskową chodzi. Nie był to żaden szczególny rodzaj wojska - to była Armia Krajowa, która - jak powiadam - okazała się zwycięska.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Warszawa zasługuje na najwyższe odznaczenia. Dwa z nich już zresztą ma. Wszyscy znamy jej historię, choćby historię dwudziestego wieku. To bohaterstwo, które mieszkańcy Warszawy dali z siebie w okresie powstania warszawskiego, bo dziś chodzi szczególnie o Krzyż Powstańczy, to było bohaterstwo żołnierzy Armii Krajowej i ludności cywilnej. Niemcy, żołnierze hitlerowscy, propaganda hitlerowska nazywały Warszawę twierdzą - i to począwszy od 1939 r. Warszawa oczywiście żadną twierdzą nie była, była miastem otwartym. Ale właśnie niebywałe bohaterstwo jej mieszkańców, jej żołnierzy sprawiło, że to określenie okazało się prawdziwe, chociaż może być używane w znaczeniu przenośnym. Dlatego rząd bardzo dziękuje paniom posłankom i panom posłom za tę inicjatywę i przyłącza się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wszystkim państwu posłom podziękować za piękne wystąpienia i za tak globalne poparcie dla naszego projektu. Chciałem jednocześnie zgłosić tylko krótką uwagę do bardzo pięknego wystąpienia pani poseł Olgi Krzyżanowskiej, która chyba się troszkę zapędziła i powiedziała, że zawiedli nas nasi sojusznicy ze Wschodu i z Zachodu. Otóż nie mieliśmy sojuszników na Wschodzie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselEdwardWende"> Zawiedli nas tylko sojusznicy z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselEdwardWende">Na zakończenie, tym naszym odznaczeniem, tym uzupełnieniem ustawy wypełnimy prośbę poety Wierzyńskiego zawartą w wierszu ˝Modlitwa za zmarłych w Warszawie˝, który pisał w jednej zwrotce ˝Wyróżnij nieznanych i bezimiennych, / Światłem, które wieczyście połyska, / Bo cóż im z ludzkiej, doczesnej pamięci, / Kiedy pod krzyżem i hełmem pośnięci / nie mają nawet nazwiska.˝ Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
   1) rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej (druk nr 614);
   2) poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej (druk nr 576).</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. To jest druk nr 614.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">W porządku dzisiejszych obrad plenarnych Sejmu jest również projekt poselski, który dotyczy tego samego przedmiotu. To jest druk nr 576. Moim zdaniem oba projekty niewiele się różnią. Różny jest okres możliwości wszczęcia postępowań dyscyplinarnych, który w projekcie rządowym zamyka się datą 31 grudnia 2002 r,, natomiast w projekcie poselskim z końcem roku 2000. Druga różnica polega na tym, że w projekcie rządowym przewiduje się możliwość wystąpienia Krajowej Rady Sądownictwa o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności na wniosek skrzywdzonego, natomiast w projekcie poselskim jest mowa również o wniosku skrzywdzonego, ale także o działaniu Krajowej Rady Sądownictwa z urzędu. W moim przekonaniu te dwie różnice będą w toku dalszych obrad przedmiotem dyskusji, przedmiotem wyboru w pracach komisyjnych i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeżeli zaś chodzi o rozwiązanie zasadnicze, to oba projekty zmierzają do stworzenia podstawy prawnej, czyli prawnej możliwości wszczęcia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, którzy naruszyli godność swego zawodu sprzeniewierzając się niezawisłości. Nie jest to więc projekt zmierzający do odpowiedzialności dyscyplinarnej za sprzeniewierzenie się niezawisłości, bo sprzeniewierzenie się jest deliktem dyscyplinarnym, chcemy tylko, aby nie działał przepis, który mówi o przedawnieniu, przepis z ustawy o ustroju sądów powszechnych z 1985 r., stanowiący, że przewinienie dyscyplinarne ulega przedawnieniu po upływie trzech lat, a jeśli stanowi jednocześnie przestępstwo, to po upływie okresu przewidzianego w Kodeksie karnym dla danego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Rozwiązanie nasze, mówię teraz o projekcie rządowym, zmierza do ukarania sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, uchybił godności urzędu, sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej. Tacy sędziowie są, według naszego rozeznania, i tacy sędziowie, według nas, powinni być usunięci ze służby sędziowskiej. Jest to jedyny skutek uznania, że działali w sposób opisany w art. 1 omawianego przeze mnie projektu. Projekt ten dotyczy również, z tym samym skutkiem - wydalenia ze służby - tych sędziów, którzy sprawując kierownicze funkcje w administracji sądowej lub w organizacjach politycznych naruszyli niezawisłość sędziowską przez wywieranie wpływu na wydawanie przez innych sędziów orzeczeń w indywidualnych sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Proszę Wysokiej Izby, to rozwiązanie nie jest nowe, bo Sejm uchwalił już tego rodzaju odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów w ustawie z dnia 17 grudnia 1997 r. Przepis art. 7 tej ustawy zawierał tę samą zasadę, został zakwestionowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w wyniku tego Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż całość ustawy z 17 grudnia 1997 r. nie uchybia konstytucji, jest z nią zgodna. Natomiast art. 6 ustawy byłby również zgodny z konstytucją, gdyby nie doszło do uchybienia formalnego, polegającego na niewysłuchaniu stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">W obszernym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o tym, że państwo ma prawo tak uregulować odpowiedzialność sędziów, którzy godzili w swoim orzecznictwie w zasadę niezawisłości sędziowskiej. Trybunał daje wykładnię niezawisłości sędziowskiej i, pracując w rządzie nad obecnie przedstawianym projektem, te wszystkie wskazania Trybunału Konstytucyjnego wzięliśmy pod uwagę. Wzięliśmy pod uwagę ostrożność, z jaką należy przygotowywać tego rodzaju regulację prawną, wzięliśmy pod uwagę wskazania dotyczące procedury, wskazanie zachowania możliwości obrony. Tak więc projekt przewiduje, że sędziowie za sprzeniewierzenie się niezawisłości odpowiadają dyscyplinarnie, odpowiadają w sposób przewidziany w Prawie o ustroju sądów powszechnych, odpowiadają zatem przed kolegami sędziami. Mają oczywiście w tym postępowaniu prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Wystąpić przeciwko sędziemu przed sądem dyscyplinarnym mogą podmioty wymienione w art. 88 Prawa o ustroju sądów powszechnych, a zatem rzecznik dyscyplinarny, minister sprawiedliwości, prezes sądu apelacyjnego, prezes sądu wojewódzkiego, kolegium sądu apelacyjnego i kolegium sądu wojewódzkiego. Niezależnie od tego, według naszego, rządowego projektu, przeciwko sędziemu może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa na wniosek osoby skrzywdzonej. Postępowanie się toczy - tak jak już powiedziałem - według przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Postępowanie powinno, według naszego projektu, być wszczęte najpóźniej z końcem roku 2002, natomiast nie ma przepisu o przedawnieniu orzekania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Krajowa Rada Sądownictwa zapoznała się z projektem rządowym. Na piśmie w formie uchwały aprobowała to rozwiązanie, poddała jedynie pod rozwagę możliwość wprowadzenia przepisu o przedawnieniu, z czym my nie za bardzo chcemy się zgodzić, bo znamy możliwości proceduralne. Wiemy, że pojawienie się przepisu o przedawnieniu po wszczęciu postępowania dotyczącym orzekania w postępowaniu dyscyplinarnym mogłoby prowadzić do wydłużania postępowania o taki okres, że doszłoby do jego umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Dlaczego przewiduje się jedną karę - wydalenie ze służby? Tutaj też się trzymamy wskazań Trybunału Konstytucyjnego, uważamy bowiem, że powaga urzędu sędziowskiego, powaga sądu nie pozwala na dalsze wykonywanie zawodu przez sędziego, którzy sprzeniewierzył się niezawisłości w sposób opisany w ustawie i w sprawach wskazanych przez tę ustawę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Projekt ustawy zgłasza grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mam głębokie przekonanie, że dotyczy on bardzo istotnej dla funkcjonowania sądownictwa i ustroju państwa kwestii. Niezawisłość sędziowska jest warunkiem rządów sprawiedliwego prawa. Gdy sędzia wymierza sprawiedliwość, musi być niezawisły i bezstronny, w przeciwnym razie przestaje być sędzią i zadaje gwałt samej zasadzie sprawiedliwości. Sprzeniewierzenie się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości jest zawsze deliktem nadzwyczajnym. Mamy tu sytuację, w której przeciwko sprawiedliwości występuje ten, kto w najwyższym stopniu jest odpowiedzialny za jej urzeczywistnianie. Niewiele jest w życiu publicznym sytuacji, które można porównać do sprzeniewierzenia się przez sędziego obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Dramat polskiego sądownictwa związany jest z obecnością w korporacji sędziowskiej niewielkiej grupy sędziów, którzy przed rokiem 1989 łamali niezawisłość sędziowską. Pamięć o sędziach, którzy użyli sali sądowej do dokonywania represji, jest żywa i po dziś dzień obniża autorytet trzeciej władzy. W naszej pamięci są sędziowie, którzy ferowali wyroki bez przeprowadzenia postępowania dowodowego, są sędziowie, którzy za czyny nieistotne nawet na gruncie drakońskiego ustawodawstwa z lat osiemdziesiątych wydawali wyroki długoterminowych kar pozbawienia wolności, często ponad żądania prokuratora. O tych sędziach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Powiada się, że sędziowie byli wykonawcami rozkazów płynących z partii komunistycznej, że orzekali w ramach złego prawa. Tak, to prawda. Największa odpowiedzialność za praktyki totalitarne spada na tych, którzy tworzyli totalizm. Mamy nadzieję, że poznamy nazwiska ludzi, którzy wydawali rozkazy sędziom. Ale projekt zakłada, że sędziów obowiązywała zasada niezawisłości nawet przed 1989 r. Upadek niesprawiedliwego systemu nie pociągnął za sobą odejścia niesprawiedliwych sędziów. Wbrew nadziejom, jakie żywiono tuż po 1989 r., nie odeszli oni dobrowolnie z zawodu. Dziś ocena tych sędziów na podstawie ogólnych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej nie jest możliwa. Kryją się za zasłoną przedawnienia. Trzyletni termin przedawnienia wykroczeń dyscyplinarnych działa na ich korzyść. Istota projektu zgłoszonego przez AWS polega na ustanowieniu szczególnych zasad postępowania dyscyplinarnego wobec tych sędziów, którzy w latach 1944-1989 złamali zasadę niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Prawo władzy ustawodawczej do ustanowienia szczególnych zasad dyscyplinarnych zostało potwierdzone we wspomnianym przez pana ministra Piotrowskiego orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca br. Trybunał stwierdził, że jeżeli w polskim wymiarze sprawiedliwości istnieją sędziowie, którzy w poprzedniej formacji ustrojowej sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej, w szczególności dopuścili się naruszenia obowiązku bezstronności, polegającego na uzależnieniu treści podejmowanych decyzji od wpływu podmiotu zewnętrznego, czy, tym bardziej, użyli sali sądowej do dokonywania represji, to istnieje uzasadniona podstawa do postawienia ich poza zawodem sędziego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Projekt ustawy zgłoszony przez AWS zakłada zatem ograniczenie, uchylenie zasady przedawnienia w stosunku do tych sędziów, którzy w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, za obronę praw człowieka lub korzystanie z praw i wolności sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej. Ta sama zasada, zasada uchylenia przedawnienia będzie dotyczyć tych sędziów, którzy pracując, pełniąc funkcje w administracji sądowej i organizacjach politycznych, wywierali wpływ na orzeczenia swoich kolegów. Ze względu na wyjątkowy charakter tego deliktu projekt zakłada, iż sąd dyscyplinarny wymierzać powinien tylko najwyższą karę dyscyplinarną, karę wydalenia z zawodu. W myśl naszego projektu postępowania mogą być wszczynane do końca 2000 r. z inicjatywy podmiotów przewidzianych w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa z urzędu bądź na wniosek osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Respektujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego także w tym względzie, który dotyczy gwarancji proceduralnej dla osób, które będą stawać przed sądem dyscyplinarnym. Projekt zatem zakłada, że w postępowaniach dyscyplinarnych, o których mowa, muszą być zachowane gwarancje, że regulują te postępowania przepisy ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, że orzeczenia będą wydawane przez sądy dyscyplinarne, a więc sądy powoływane przez samych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Funkcję gwarancyjną spełnia również ten przepis, który powiada, iż postępowania powinny być wszczęte przed 31 grudnia roku 2000, tak aby nie przedłużać w nieskończoność rozstrzygania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Projekt - jak wspomniałem - rozszerza, ze względu na wyjątkowy charakter deliktów, krąg podmiotów uprawnionych do występowania z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przysługiwał on będzie Krajowej Radzie Sądownictwa z urzędu, a to ze względu na ustrojową powinność tej instytucji, która zobowiązana jest do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Natomiast prawo osób skrzywdzonych orzeczeniami do składania wniosków o wszczynanie postępowań wynika z prawa obywatela do niezawisłego sądu i zaufania obywatela do państwa. Przypomnieć wypada, że wspomniana ustawa dotyczy drastycznych naruszeń niezawisłości sędziowskiej, które najczęściej były związane z łamaniem praw jednostki i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie generalne uwagi dotyczące intencji autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Pierwsza. Powiada się, że projekt zwrócony jest ku przeszłości, że ma charakter rozliczeniowy. To pomyłka. Oczywiście postępowania dyscyplinarne zadośćuczynią potrzebie sprawiedliwości. Taki jest również sens tego przepisu, który daje osobie pokrzywdzonej możliwość wystąpienia z wnioskiem o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych. Ale chcemy bardzo mocno podkreślić, że odejście z zawodu sędziów, którzy sprzeniewierzyli się istocie swojego zawodu, to zagadnienie ściśle związane z aktualną kondycją sądownictwa. Ujawnienie i wyjaśnienie drastycznych nadużyć zasady niezawisłości w okresie państwa komunistycznego jest konieczne ze względu na obecny autorytet sądownictwa i zapisane w konstytucji prawo obywatela do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu. Dopóki w sądownictwie są sędziowie, którzy przekształcili sąd w instytucję represji, dopóty nie można mówić o realizacji prawa obywatela do bezstronnego sądu. Wypada zgodzić się z I prezesem Sądu Najwyższego panem prof. Adamem Strzemboszem, gdy mówi, że trudno akceptować dalsze orzekanie takich sędziów, jeżeli się mówi o wychowawczej roli sądów, zaufaniu obywateli do państwa i autorycie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia. Ten projekt ma istotne znaczenie w sporze o rozumienie konstytucji i rozumienie współczesnego państwa polskiego. Przypomnę, że pierwsza inicjatywa w tej kwestii spotkała się z kontrakcją pana prezydenta, który wystąpił z wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją uchwalonej w grudniu nowelizacji. Prezydent uznał, że osądzenie sędziów, którzy sprzeniewierzyli się przed rokiem 1989 niezawisłości sędziowskiej pozostaje w sprzeczności z zasadą przedawnienia i z zasadą prawo nie działa wstecz. Wystąpił nawet ze stwierdzeniem, że osądzenie tych sędziów jest sprzeczne z prawem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Trybunał zakwestionował nowelizację ze względów formalnych. Nie podzielił jednak merytorycznych argumentów prezydenta. We wspomnianym orzeczeniu uznał prawo ustawodawcy do ustanowienia nadzwyczajnych reguł dyscyplinarnych w stosunku do sędziów i stwierdził: Wyodrębnienie przez dzisiejszego ustawodawcę owych sytuacji nadużycia niezawisłości i bezstronności, motywowanych względami politycznymi, jest dopuszczalne, tym bardziej że sytuacje te wiązały się zwykle z łamaniem najbardziej podstawowych praw i wolności jednostki ludzkiej, a zwłaszcza wolności wyrażania poglądów i komunikowania ich innym.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Trybunał zakwestionował również to stanowisko prezydenta, które powiadało, że niezawisłość sędziowska jest jedynie prawem, a nie obowiązkiem sędziego i stwierdził: Tak samo, jak konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy, jak i organów administracji sądowej jest chronić niezawisłość sędziego, tak samo powinnością sędziego jest tę niezawisłość urzeczywistniać w praktyce swego orzekania. Trybunał nie pozwolił na prezydencką interpretację konstytucji. Nie pozwolił na wynaturzenie praw konstytucyjnych i przekształcenie ich w gwarancję bezkarności osób sprawujących funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nasz projekt zakłada, że Rzeczpospolita budowana jest na innych zasadach niż PRL. Że nie można interpretować zasad konstytucyjnych w duchu ciągłości porządku komunistycznego. Że nie można zaakceptować sytuacji, w której prawa obywatelskie, w tym prawo obywatela do sądu, są niższe, niż gwarancje dla urzędników sprawujących wysokie funkcje publiczne. Nie można budować wolnego państwa na złym fundamencie, na przemilczeniu niesprawiedliwości. Rzeczpospolita musi honorować prawo obywateli do niezawisłego i bezstronnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli Wysoka Izba podejmie decyzję o rozpoczęciu prac nad tą ustawą i uchwali ją w przyszłości, zamknięty zostanie pewien okres w historii sądownictwa. Czynimy to wyrażając nadzieję, że w wolnym kraju nie będzie już sędziów, którzy gotowi są złożyć sprawiedliwość na ołtarzu korzyści politycznych. W takiej intencji przygotowywaliśmy ten projekt, dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby o decyzję umożliwiającą kontynuację prac nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła wicemarszałka Sejmu Stanisława Zająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy dzisiaj debatę nad rządowym projektem ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej (druk nr 614), oraz poselskim projektem ustawy o szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w tych latach sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Przedłożone projekty ustaw regulują materię, która ma kapitalne znaczenie dla autorytetu trzeciej władzy Rzeczypospolitej Polskiej. Obydwa przedłożone projekty w istocie rzeczy mają tożsamą treść.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawZajac">Motywem wniesienia na forum polskiego parlamentu proponowanych regulacji prawnych jest odsunięcie od służby sędziowskiej wyłącznie, powtarzam - wyłącznie, tych sędziów, którzy orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Sędziów spośród innych grup zawodowych w sposób szczególny powinny wyróżniać przymioty, o których tak przed wiekami pisał Bartłomiej Groicki w pracy ˝Porządek sądów i spraw miejskich prawa magdeburskiego w Koronie Polskiej˝ (wyd. Warszawa 1953, s. 26): ˝Sędzia powinien mieć w sobie te cnoty: bojaźń bożą, prawdę, mądrość, roztropność, wierność, przeciw wszystkim równą miłość, prawa umiejętność, możność. A ma sądzić bez kwapliwości, bez gniewu, nienawiści, miłości, przyjaźni, darów, albowiem dary zaślepiają oczy mądrego człowieka i przewracają sprawiedliwość ludzką˝.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselStanislawZajac">Sędzia, który posiada takie przymioty, jest prawdziwie moralnie niezawisły. Osoby, które objęte są zakresem regulacji będących przedmiotem dzisiejszej debaty, nie posiadają większości z wymienionych cnót. Sędziowie, którym w postępowaniu dyscyplinarnym zostanie udowodnione orzekanie w procesach będących w stosunku do podsądnych formą represji, w żadnym wypadku nie dają gwarancji niezawisłości w wykonywaniu zawodu sędziego. Wprowadzenie w życie proponowanych rozwiązań umożliwi dokonanie oczyszczenia stanu sędziowskiego, na które tak długo czeka polskie społeczeństwo. Od przełomu 1989 r. nie przeprowadzono żadnej weryfikacji tego środowiska, licząc na jego samooczyszczenie. Okazuje się, że ta rachuba była błędna, wciąż bowiem na niektórych salach sądowych orzekają skompromitowani sędziowie, dla których wzorem osobowym był często prezes Najwyższego Sądu Wojskowego w latach 1950-1954, o którym tak napisano w ˝Raporcie Komisji Szerera˝ opublikowanym w tygodniku ˝Solidarność˝ nr 33-36 z 1981 r.: ˝Przeciętnie bystry, mierny prawnik, po polsku pisał bardzo słabo... Dla ugruntowania autorytetu politycznego dawał wyraźnie odczuć, iż jest członkiem przodującej Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i wychowankiem społeczeństwa budowniczych komunizmu, wobec czego ma naturalną przewagę nad mniej upolitycznionym otoczeniem˝. Trudno budować zaufanie do sądu i prawa, jeżeli nie usuniemy z polskich sądów ludzi opierających się na takich wątpliwych autorytetach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselStanislawZajac">Ujawnienie i wyjaśnienie występowania przeciw zasadzie niezawisłości sędziowskiej w okresie państwa komunistycznego jest konieczne ze względu na autorytet sądownictwa i poszanowanie prawa obywatela do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu, o którym mowa w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Każda osoba, która stanie przed sądem Rzeczypospolitej, musi mieć pewność, że spotka się ze sprawiedliwością i tylko ze sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselStanislawZajac">Przedłożone projekty, zarówno rządowy, jak i grupy posłów AWS, pozostają w ścisłym związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 1989 r., na mocy którego została stwierdzona niezgodność z art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej art. 6 ustawy z dnia 17 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Wyżej wymieniony zapis został zakwestionowany jedynie ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselStanislawZajac">W uzasadnieniu orzeczenia Trybunał stwierdził, że ˝jeżeli w polskim wymiarze sprawiedliwości zasiadają nadal sędziowie, którzy w poprzedniej formacji ustrojowej sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej czy - tym bardziej - użyli sali sądowej do dokonywania represji politycznych, to istnieje uzasadnienie do ich postawienia poza zawodem sędziego˝. Trybunał powołał się przy tym na rezolucję nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wskazującą między innymi na konieczność przezwyciężenia dziedzictwa totalitarnych reżimów komunistycznych. Dlatego też Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż demokratycznie legitymowany ustawodawca może ustanowić nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego, które nie byłyby dopuszczalne w odniesieniu do dzisiejszych czasów: ˝Wyodrębnienie przez dzisiejszego ustawodawcę owych sytuacji nadużycia niezawisłości i bezstronności, motywowanych względami politycznymi jest - zdaniem Trybunału Konstytucyjnego - dopuszczalne tym bardziej, że sytuacje wiązały się zwykle z łamaniem najbardziej podstawowych praw i wolności jednostki ludzkiej, a zwłaszcza wolności wyrażania poglądów i komunikowania ich innym˝.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselStanislawZajac">W proponowanych rozwiązaniach stanowi się, iż wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym, zawartych w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych w terminie określonym w ustawie. Godny podkreślenia jest fakt, iż proponowane unormowanie i dalsze regulacje uwzględniają stanowisko Trybunału w kwestii sprzeniewierzenia się przez sędziego zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselStanislawZajac">Ponadto uwzględniono stanowisko Trybunału, który stwierdził, że ustanowieniu nadzwyczajnych procedur odpowiedzialności sędziów musi towarzyszyć zachowanie staranności, tak ˝aby nie przekroczyć granicy otwierającej możliwość ingerencji w niezawisłą sferę działalności sędziego˝.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselStanislawZajac">W obu projektach proponuje się, by przyjąć zasadę, że przedmiotem postępowania dyscyplinarnego może być wyłącznie sprzeniewierzenie się obowiązkom płynącym z zasady niezawisłości sędziowskiej, które w każdych warunkach stanowi uchybienie godności urzędu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselStanislawZajac">Należy dodać, iż Trybunał Konstytucyjny potwierdził wypracowany przez doktrynę pogląd, że niezawisłość sędziowska obejmuje wiele elementów, w tym bezstronność w stosunku do uczestników postępowania, niezależność wobec organów i instytucji pozasądowych, samodzielność sędziego wobec władz i innych organów sądowych, niezależność od wpływów czynników politycznych, zwłaszcza partii politycznych, a także wewnętrzną niezależność sędziego.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselStanislawZajac">Jednocześnie Trybunał podkreślił, że poszanowanie i obrona tych wszystkich elementów niezawisłości jest konstytucyjnym obowiązkiem wszystkich organów i osób stykających się z działalnością sądów i samych sędziów. Jedyną możliwą karą za czyny określone w ustawie jest wydalenie ze służby sędziowskiej. Projekt zakłada, że w postępowaniach dyscyplinarnych będą zachowane gwarancje proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselStanislawZajac">Mając powyższe na uwadze, pragnę podkreślić wysoką jakość legislacyjną proponowanych rozwiązań, a w szczególności ich zgodność pod każdym względem z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 1998 r. Jestem głęboko przekonany, że po przeprowadzeniu procedury, o której mowa w przedłożonych projektach, już nigdy więcej o polskich sądach i polskich sędziach nikt nie będzie mógł snuć takich wspomnień, jak Jakub Berman członek stalinowskiego Biura Politycznego odpowiedzialny za wiele zbrodni w początkach PRL w wywiadzie udzielonym Teresie Torańskiej: To nie były normalne sądy i sędziowie nie należeli do zbyt wnikliwych, z tym się zgadzam, ale musi pani zrozumieć, że ci sędziowie chcieli także wykonywać swoje obowiązki partyjne wynikające z konieczności państwowej. Przecież chyba wiecie jak to bywa. Czasem interes jednostki musi być podporządkowany interesowi państwa, a kiedy jest ono zagrożone, podejrzenia wyolbrzymia się, by nabrały prawdopodobieństwa. Nie przeczę, że szereg wyroków było fałszywych i może gdyby wydawali je inni sędziowie, zapobieglibyśmy wielu pomyłkom. No, ale niełatwo było też znaleźć sędziów, którzy by potrafili jednocześnie zachować lojalność wobec nas i lojalność wobec oskarżonych, co jest niezbędne, by wydać sprawiedliwy wyrok.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselStanislawZajac">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na zakończenie wystąpienia pragnę jeszcze raz wyrazić zadowolenie, że dzisiaj możemy wreszcie zająć się kwestią uporządkowania i zamknięcia raz na zawsze sprawy tych sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, krzywdząc w swym orzecznictwie przeciwników politycznych komunistycznego reżimu.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselStanislawZajac">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę oświadczyć, że popieramy skierowanie do właściwej komisji obu projektów - zarówno rządowego, jak i poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny Wysoka Izba przystępuje do uregulowania bardzo ważnej sprawy, sprawy weryfikacji stanu sędziowskiego. Poprzednia próba, jak słuszne przypomniał pan poseł Ujazdowski, zakończyła się niepowodzeniem. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował właśnie konstytucyjność noweli ustawy o ustroju sądów powszechnych z grudnia 1997 r. w tej sprawie. Należy przyjąć z pokorą to orzeczenie Trybunału i przystąpić do kolejnej, już udanej próby zmiany tego stanu rzeczy, co, sądzę, nastąpi w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Wiara obywateli w to, iż sędziowie są rzeczywiście niezawiśli i orzekają tylko na podstawie ustaw i w zgodzie z własnym sumieniem, jest elementem absolutnie koniecznym w życiu społecznym naszego kraju. Po roku 1989 udało się wiarę taką obywatelom przywrócić i dzisiaj musimy zrobić wszystko, by przekonanie takie w świadomości społecznej utrwalić, czyli mówiąc wprost uchwalić projekt ustawy, który został przedłożony zarówno przez rząd, jak i przez grupę posłów - oba projekty w swojej istocie są tożsame - by w naszym społeczeństwie rzeczywiście panowało przekonanie, iż w stanie sędziowskim nie ma ludzi skompromitowanych, ludzi, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, ludzi, którzy nie powinni być sędziami.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Oba projekty w swej istocie są tożsame - mówili o tym moi przedmówcy - przyjmują przede wszystkim identyczny sposób rozwiązania problemu, to jest proponują wydalenie ze służby sędziowskiej wszystkich sędziów, którzy w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Oba projekty przewidują właśnie tę jedną karę - wydalenie ze służby sędziowskiej. W takich przypadkach proponuje się, i sądzę, że słusznie, nie stosować przepisów o przedawnieniu. Gdyby bowiem w sprawach, które dotyczą występków dyscyplinarnych sędziów z przeszłości, przyjąć zasadę stosowania przedawnienia czy też zasadę niedziałania prawa wstecz, to praktycznie nigdy nie można byłoby rozwiązać tego problemu. Godzilibyśmy się na to, by skompromitowani sędziowie, sędziowie niegodni, orzekali w niezawisłym sądownictwie, niezawisłym wymiarze sprawiedliwości w naszym demokratycznym państwie, a na to słusznie nie ma społecznej i politycznej zgody. Także zwykłe poczucie sprawiedliwości nie pozwala na przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">W tej sytuacji dobro wyższe, jakim jest zaufanie społeczeństwa do niezawisłego sądownictwa, bierze, jakże słusznie, górę nad powszechnie stosowanymi zasadami prawnymi, o których wcześniej wspomniałem. Jest to rozwiązanie nadzwyczajne i takie proponuje się w obu projektach: rządowym i poselskim, ale, co warto podkreślić, znajduje ono akceptację także w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 1998 roku. Także Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w rezolucji nr 1096, o której mówił pan marszałek Zając, wskazuje na konieczność przezwyciężenia dziedzictwa totalitarnych reżimów komunistycznych, a o to przecież chodzi w tej sprawie, w obu projektach. To, co dzisiaj robimy, jest właśnie elementem przezwyciężania tego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Warte podkreślenia i chyba istotne w tej sprawie jest to, iż Krajowa Rada Sądownictwa, która nie opiniowała poprzedniego rozwiązania z grudnia 1997 r. - brak tej opinii był powodem jego zakwestionowania przez Trybunał - akceptuje założenia obydwu projektów. Rada ta, stojąca, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, na straży sędziowskiej niezawisłości i praworządności w naszym kraju, pozytywnie zaopiniowała te projekty w zakresach, o których mówili moi przedmówcy, o których ja także wspomniałem. W szczególności dopuszcza możliwość niestosowania przedawnienia, a także możliwość nieuwzględniania zasady, iż prawo nie działa wstecz. Ta opinia Krajowej Rady Sądownictwa oraz stanowisko zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca br. powoduje, iż istnieją, w naszym przekonaniu, pełne podstawy do tego, by sądzić, że rozwiązanie proponowane w obu projektach: rządowym i poselskim, nie będzie kwestionowane po uchwaleniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z pełnym przekonaniem popiera oba projekty i wnosi o przekazanie ich do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że odniosę się do tej ustawy także z perspektywy ostatnich lat i pozwolę sobie na pewne wątki osobiste, ponieważ byłem bardzo blisko tych wydarzeń w okresie, gdy rzeczywiście miało miejsce nadużywanie przez wymiar sprawiedliwości władzy. Przyznaję jednak, że był taki czas, kiedy należało w Polsce zadecydować, czy dokonujemy weryfikacji prokuratorów i sędziów, czy tylko prokuratorów. Wtedy zostałem przekonany przez człowieka, który dzisiaj chyba najostrzej domaga się weryfikacji sędziów, żeby z niej zrezygnować. Doświadczony naówczas, doskonały w końcu prawnik przekonywał mnie, że nastąpi samooczyszczenie wymiaru sprawiedliwości, że odejdą z niego sędziowie, którzy rzeczywiście w okresie stanu wojennego nadużywali swej władzy. Do tej weryfikacji rzeczywiście nie doszło, ale prawdą jest, że z wymiaru sprawiedliwości odeszło bardzo wielu sędziów, którzy w tym właśnie czasie sprzeniewierzyli się sędziowskiej niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trzeba pamiętać o tym, że około 60%, a może 70% sędziów dziś orzekających to ci, którzy uzyskali nominacje sędziowskie po 1989 r. Z tych pozostałych 30% przynajmniej 80% to cywiliści, którzy praktycznie nie mieli nic wspólnego z orzecznictwem stanu wojennego. Została jednak pewna grupa tych, którzy w tym okresie orzekali i to niesprawiedliwie, ale jest to niezwykle mała część, a ta ustawa odnosi się przecież do wszystkich sędziów i tak naprawdę wszyscy mogą spodziewać się, że ktoś zwróci się przeciwko nim, przedstawiając jako dowód takie czy inne postępowanie. Mogą to być chociażby sędziowie orzekający w sądach pracy. Tam bardzo często mieliśmy przykłady rozmijania się z zasadą niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z tym tylko, szanowni państwo, że jest pewna - w moim przekonaniu głęboka - niesprawiedliwość w tej ustawie. My tę ustawę odnosimy w jednakowym stopniu do sędziów, którzy orzekali w okresie stalinowskim, i do sędziów, którzy orzekali w okresie stanu wojennego. W niczym nie ujmując ludziom, którzy byli prześladowani w latach 1980, 1981, 1982 i następnych, w ogóle nie można porównywać tych cierpień, tego nieszczęścia, do zbrodni dokonywanych przez sędziów w togach w latach, zwłaszcza, 1951, 1952, a także 1953.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Miałem okazję, jako minister, wydobyć z archiwów akta najbardziej drastycznych spraw i potem, w oparciu o nie, wnosić rewizje nadzwyczajne. Nawet nie przypuszczałem, że mogą być akta, z których wynika, że sędziowie wysyłali na śmierć najlepszych patriotów na podstawie zupełnie drugorzędnych dowodów, nic nie znaczących materiałów. Te wyroki były zatwierdzane przez późniejszych bohaterów narodowych, takich jak Karol Świerczewski, gen. Popławski czy Rola-Żymierski, jeden z lepszych oprawców, jeżeli chodzi o wysyłanie ludzi na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">To są dokumenty i tego nie można kwestionować. Wystarczy spojrzeć na pierwsze z brzegu akta, by się przekonać, jaki ogrom zbrodni był dokonany w aureoli prawa. Sprawdzałem, kto wtedy orzekał, czy to byli Polacy, czy to byli polscy sędziowie. I najbardziej przerażające jest to, że bardzo często akty oskarżenia przekazywali jeszcze oficerowie rosyjscy, materiał dowodowy - pseudodowodowy - zbierali jeszcze obywatele rosyjscy, natomiast sędziami bardzo często byli Polacy. Wtedy pozwoliłem sobie na publikację tych nazwisk, ale tylko w tych przypadkach, kiedy Sąd Najwyższy uchylił wyroki, uniewinnił. A wniosłem kilkaset rewizji tylko w sprawach, w których zapadły wyroki śmierci, wykonane. Potem ten proceder został zatrzymany, nie wiem z jakich powodów. Nie publikowano nazwisk tych sędziów. Wydawało mi się, że tylko w taki sposób można w jakimś minimalnym stopniu wynagrodzić krzywdę wyrządzoną tym ludziom, a zwłaszcza ich rodzinom, rodzinom, które teraz jeszcze żyją, i żyją w ciągłym poczuciu niesprawiedliwości. Dla mnie, Wysoki Sejmie, te sprawy i te akta nie budzą żadnej wątpliwości. Myślę, że gdyby ktokolwiek z was, siedzących na tej sali, wziął akta do ręki i przeczytał je, to przekonałby się, że było to zabijanie patriotów w aureoli prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli ta ustawa ma odnosić się także do postępowań karnych prowadzonych w okresie stanu wojennego, to mam pewne wątpliwości. Proszę państwa, w tym okresie byłem obrońcą, występowałem w wielu sprawach politycznych - wtedy nie nazywanych politycznymi - kiedy były kierowane akty oskarżenia w zasadzie nigdy z zarzutem politycznym, bo takiego przestępstwa nie było w naszym Kodeksie karnym. Występowałem w wielu takich procesach, broniłem ludzi, dla których te zdarzenia były tylko epizodem w życiu - potem nie mieli nic wspólnego z polityką - i takich, którzy potem zostawali posłami, senatorami. Jako ciekawostkę podam, że jeden z nich jest członkiem rządu pana premiera Buzka, inny - jednym z liderów klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Nie podaję nazwisk, ponieważ nie mam takiego upoważnienia od moich byłych klientów. Mówię o tym nie po to, by dodać sobie splendoru, mówię o tym po to, by państwa przekonać. I wydaje mi się, że mam powód do wyciągania wniosków bądź przedstawienia swoich sugestii, gdyż obserwowałem tych ludzi, udręczonych, którzy byli oskarżani, których jedynym celem było wyjście na wolność, którzy bardzo trudno znosili to przetrzymywanie ich w zakładach karnych razem z kryminalistami, którzy zawsze zachowywali się niezwykle godnie. I zastanawiałem się, czy równie godnie potrafiłbym się zachować, gdybym to ja znalazł się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jako obrońca obserwowałem z kolei zachowanie się sędziów, prokuratorów, a także pracowników służby bezpieczeństwa, którzy byli na każdej sprawie z magnetofonem i nagrywali każde słowo padające na sali rozpraw. Nie mogę powiedzieć, że wszyscy sędziowie, którzy orzekali w tej sprawie, zachowywali się nagannie bądź sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. To powie każdy z obrońców. Bardzo często bywało tak, że można było w danej sprawie wymierzyć karę bezwzględną pozbawienia wolności, o co bardzo mocno zabiegał prokurator, i można było...</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselEdwardWende">(W trybie doraźnym.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">...w danej sprawie wymierzyć karę w zawieszeniu albo oddoraźnić, co już było bardzo istotne, bo to było przecież minimum 3 lata. Wtedy wymierzenie zdecydowanie łagodniejszej kary było dowodem odwagi ze strony sędziego. To był sukces obrońcy, jeżeli potrafił wyprowadzić tego oskarżonego z sali rozpraw na wolność. Ale, proszę państwa, w aktach zostaje wyrok. Dzisiaj komisji dyscyplinarnej, sądowi dyscyplinarnemu przyjdzie rozstrzygać, czy na przykład kara 2 lat w zawieszeniu za wydrukowanie kilku ulotek to była kara sprawiedliwa, czy niesprawiedliwa. Czy to było naruszenie niezawisłości sędziowskiej, czy też nie? Dzisiaj odwaga staniała. Dzisiaj uważamy, że jest to zupełna bzdura, jak można było w ogóle wymierzyć taką karę za taki drobiazg. Ale w tym czasie takie prawo obowiązywało. I dzisiaj ten sędzia będzie się musiał tłumaczyć, czy rzeczywiście sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co to jest niezawisłość sędziowska? Jest to po prostu orzekanie zgodnie ze swoim sumieniem i zgodnie z obowiązującym prawem oraz przeświadczenie sędziego, że jego wyrok, orzeczenie, może być zweryfikowane tylko i wyłącznie przez sąd wyższej instancji. Czy ten sędzia, który wydał wyrok łagodny w stosunku do wniosku, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej? W moim przekonaniu - nie. Ale kiedy będziemy czytać akta - i nic więcej, tylko akta - to będziemy mogli postawić mu zarzut: dlaczego nie uniewinnił, dlaczego wydał wyrok skazujący?</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, muszę to powiedzieć, bo chyba to już nie jest tajemnicą, a mianowicie broniłem w jednej ze spraw jednego z działaczy ˝Solidarności˝, oskarżonego o to, że zorganizował manifestację, szedł na jej czele i w efekcie miał tryb doraźny i wniosek - najniższa kara to 3 lata pozbawienia wolności. Oczywiście każdy z nas zawsze wnosił o oddoraźnienie, ale tak naprawdę nie było najmniejszych przesłanek, bo tenże człowiek obrońcy nie pomagał, powiem najbardziej oględnie. Bardzo wyraźnie potwierdzał cały akt oskarżenia. Prokurator wniósł o trzy lata, sąd wymierzył karę 3 lat. Zwracam się do tego człowieka: proszę pana, wnosimy rewizję. A on mówi - nie, nie życzę sobie. Pytam, dlaczego? Bo ja za miesiąc wyjadę za granicę, obiecano mi paszport. I tak się stało. Potem się dowiedziałem, że i prokurator, i sędzia wiedzieli o tym, że Służba Bezpieczeństwa ich poinformowała. Ale dzisiaj został wyrok, zostały suche akta.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselEdwardWende">(Ale to jest dowód na to, panie pośle, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie, przepraszam bardzo. To, że wyjechał, w niczym nie usprawiedliwia sędziego.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselEdwardWende">(Nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">W tej sytuacji ten sędzia będzie miał wszczęte postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z uwagą słuchałem wystąpienia pana marszałka Zająca, ponieważ jeden z jego kolegów - marszałek Zając był długoletnim doskonałym sędzią - był sędzią wcześniej i dzisiaj jest sędzią i zdarzyło mu się wydać wyrok - już nie powiem, jaki - który dzisiaj może być kwestionowany, a wiem, że w środowisku sędziowskim, adwokackim ma opinię wybitnego karnisty. Dzisiaj będzie zweryfikowany i ten wyrok może doprowadzić do tego, że będzie stosowana wobec niego kara, jaką przewiduje ta ustawa: jedyna kara to usunięcie z zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie kwestionuje tej ustawy. Ona jest popierana przez Krajową Radę Sądownictwa, organ sędziowski wybierany przez sędziów, i w zasadzie to jest wystarczająca rekomendacja tej ustawy. Poza tym rzeczywiście mamy powód, żeby skończyć te rozliczenia i w końcu powiedzieć, że w imię sprawiedliwości sędziowie mogą orzekać w sposób absolutnie niezawisły, ponieważ są to ludzie, do których mamy pełne zaufanie. Jednak nie wiem, czy ci ludzie nie nabiorą przeświadczenia, skoro raz władza ustawodawcza wmieszała się w sprawy władzy sądowniczej, naruszyła konstytucyjny rozdział tych władz, że być może ktoś zechce ich rozliczać za 2, 3, 4 lata z ich orzecznictwa w sądach dyscyplinarnych. Oczywiście jest to tylko złe domniemanie, ale chciałbym, żeby państwo mniej kategorycznie rozstrzygali w kwestiach tej ustawy, bo jest coś szczególnego, coś dziwnego w tym, że najostrzej domagają się rozliczeń sędziów ci, którzy albo znają ten okres ze słyszenia, albo w tym czasie byli kilkunastoletnimi chłopcami. Natomiast z wielką uwagą obserwowałem zachowanie na sali tych ludzi, którzy rzeczywiście byli prześladowani, którzy, właściwie za nic, spędzili długie lata w więzieniach. I przyznam, że patrzyłem na nich z wielkim zdziwieniem, to prawda, ale i z wielkim szacunkiem, mówię na przykład o panu Jacku Kuroniu czy panu Adamie Michniku. To są ludzie, którzy mieli prawo powiedzieć: domagam się osądzenia całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#PoselEdwardWende">(Moczulski też.)</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oni byli chyba najbardziej dręczeni, jeśli chodzi o posłów, którzy zasiadali na tej sali. Przyznam, że z ich ust nigdy nie słyszałem tak bezwzględnych i kategorycznych oskarżeń, nigdy nie dostrzegałem w nich pragnienia takiego odwetu, takiego rewanżyzmu, z jakim bardzo często na tej sali mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni państwo, konkludując - oczywiście będziemy popierać tę ustawę. Niech sędziowie sami rozstrzygną między sobą, jak i kogo należy z tego wymiaru sprawiedliwości usunąć. Ta ustawa zawiera w moim przekonaniu jedną bardzo ważną zmianę, mówiącą, że każdy pokrzywdzony nie może występować z w wnioskiem o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, ale może wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa, która będzie niejako filtrem, a jednocześnie w takim wypadku ewentualnym oskarżycielem. Jest to bardzo istotny zapis, który rzeczywiście może postawić tamę nierozsądnym, czasem bardzo krzywdzącym wnioskom, które powodowałyby wszczynanie postępowań także wobec ludzi, którzy w najmniejszym stopniu nie zasłużyli sobie na to długoletnią pracą w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wita Majewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, iż jako Izba nie dopełniamy formalnych wymogów stanowienia prawa, zwłaszcza tak doniosłego historycznie i ważnego z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po raz kolejny kłania się błąd Izby popełniony na wstępie, który spowodował, iż nie ma komisji ustawodawczej, która przestrzegałaby wszystkich wymogów formalnych. Natomiast mamy do czynienia, nawet w tej komisji, która dla tych ustaw była właściwa, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, składającej się głównie z prawników, również z faktem, że w przypadku uchybień regulaminowych komisja większością głosów rozstrzyga o przejściu dalej, i to powoduje komplikacje, przed którymi staje po raz kolejny Wysoka Izba. Apeluję do Prezydium, żeby jednak rozważyć sprawy, ponieważ nie jest to pierwszy przypadek w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWitMajewski">Natomiast wracając do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczególnie ostrożnie podchodzi do spraw rozliczeniowych. Mamy tu pewne gwarancje, że po pierwsze, sprawa zostanie oddana samemu środowisku sędziowskiemu. To jest oczywiście pewne zabezpieczenie, ponieważ sędziowie najlepiej wiedzą, w jakich warunkach konkretne orzeczenia zapadały, jaka była ich relacja do obowiązującego wówczas prawa i jakie możliwości miał sędzia w konkretnych okolicznościach. Bo trzeba też, Wysoka Izbo, pamiętać - mówił tu zresztą mój poprzednik, pan poseł Bentkowski, że niezawisłość sędziowska nie może być rozpatrywana ahistorycznie - że możemy dzisiaj w Rzeczypospolitej inaczej patrzeć na pewne sprawy, ale musimy uwzględniać całokształt sytuacji historycznej, całokształt wydarzeń, które funkcjonowały, opinii, autorytetów, które wówczas uzasadniały określonego rodzaju sprawy i postępowania, formułowały katalog wartości i inne rzeczy. Jestem przekonany, że z tych wszystkich kontekstów historycznych środowisko sędziowskie, które będzie tu jednak dominujące w sprawie, wyciągnie właściwe wnioski. Jestem przekonany również, że wyroki te, jeżeli będą zapadały, będą oczywiście nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWitMajewski">Nadal mam wątpliwość, czy to dobrze, że jedyną karą jest wykluczenie z korpusu sędziowskiego. Być może warto będzie jeszcze nad tą sprawą na posiedzeniu połączonych komisji się zastanowić. Myślę, że można by też tutaj uwzględniać pewne gradacje spraw, bo rzeczywiście są różnego rodzaju sprawy związane z niezawisłością, zwłaszcza z okresu do 1956 r. i po 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo, trzeba pamiętać, i myślę, że sędziowie najlepiej będą sobie zdawali sprawę z faktu, że ocena niezawisłości sędziowskiej z punktu widzenia politycznego, a taka w końcu jest propozycja zawarta w projektach, będzie rzutowała na warunki funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w przyszłości i nie jest to tak, że tymi ustawami nie warunkujemy funkcjonowania niezawisłości sędziowskiej w przyszłości. Na pewno takie skutki będą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselWitMajewski">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń i wątpliwości Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem obu projektów do komisji w nadziei, że tym razem wszystkie formalne i merytoryczne względy zostaną dochowane i zostanie zaproponowane Wysokiej Izbie najlepsze z możliwych w tej trudnej sprawie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który dzisiaj jest przedmiotem debaty, jest - powiedzmy sobie to otwarcie - o 8 lat spóźniony. To jest jego główna wada. Ale fakt, że myśmy przez 8 lat tego oczywistego zupełnie problemu nie potrafili załatwić, to jest także w pewnym sensie prognoza dla losów tej ustawy. Bardzo się boję, mimo optymistycznego wniosku, który można wyciągnąć z faktu, iż wszystkie ugrupowania polityczne reprezentowane w Sejmie popierają ten projekt, że to wcale jeszcze nie przesądza o jego szybkim i bezbolesnym wejściu w życie. Obawiam się, czy znowu nie okaże się, że z przyczyn z pozoru czysto formalnych staniemy wobec konieczności obalania weta prezydenckiego czy odniesienia się do kolejnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I boję się, Wysoka Izbo, że cały nasz trud, wkładany we wznawianą już przecież parokrotnie procedurę ustawodawczą, może jeszcze bardzo długo okazywać się daremny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanOlszewski">Mówię to dlatego, że w związku z taką możliwością jeden z przepisów tej ustawy wydaje mi się sformułowany zbyt pochopnie. Otóż ustawa przewiduje ostateczne przedawnienie możliwości ścigania tego typu sędziowskich deliktów dyscyplinarnych z datą 31 grudnia 2000 r. Od tego momentu, nawet mimo ujawnienia bardzo drastycznego przypadku naruszenia niezawisłości sędziowskiej, pozostawałoby to bezkarne. Uważam - i myślę, że nie jestem odosobniony w tym poglądzie - że autorytet polskiego sądownictwa, sędziów orzekających w imieniu Rzeczypospolitej wymaga, aby w tym gronie takich ludzi, w żadnym razie i w żadnej sytuacji, być nie mogło. Dlatego w tej sprawie nie może być przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselEdwardWende">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJanOlszewski">To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJanOlszewski">Uwaga druga. W art. 1 stwierdza się, że chodzi o przypadki sprzeniewierzenia się sędziego swojemu, najoględniej mówiąc, powołaniu i podstawowym obowiązkom w sprawach, które dotyczą działalności niepodległościowej, politycznej, obrony praw człowieka lub korzystania z podstawowych praw człowieka. Otóż wydaje mi się, że jest to dyspozycja zbyt wąska. W historii sądownictwa PRL mieliśmy do czynienia ze sprawami, które pozornie miały charakter afer czysto kryminalnych, najczęściej gospodarczych, a które w istocie wiązały się w jakiś sposób z formułą represji politycznej; represji politycznej, której wprost w tej formule, jaka jest przyjęta w art. 1 projektu ustawy, zmieścić nie można. Podam przykład, który być może jest znany osobom pamiętającym okres lat bezpośrednio powojennych. W roku 1946 przed Wojskowym Sądem Rejonowym w Warszawie odbył się głośny proces niejakiego Dolewskiego. Był to przedsiębiorca - wtedy jeszcze prywatna inicjatywa była dość szeroko dopuszczona - prowadzący hurtownię papieru, m.in. drukarskiego. Był to człowiek daleki od jakiejkolwiek działalności politycznej, od jakichkolwiek ideowych preferencji. Dolewski po prostu sprzedał papier, którym handlował, spółdzielni, która wydawała ˝Gazetę Ludową˝, znane opozycyjne pismo PSL, na czele którego stał wtedy Stanisław Mikołajczyk. W związku z tym znalazł się na ławie oskarżonych w oparciu o zupełnie fałszywe zarzuty dotyczące rzekomego sabotażu gospodarczego i został skazany na karę śmierci. Wyrok wykonano. Przed paru laty Dolewski został pośmiertnie zrehabilitowany. Rodzinie wypłacono odszkodowanie. Sędziowie, którzy wydali ten wyrok, musieli mieć pełną świadomość, że popełniają mord sądowy wobec zupełnie niewinnego człowieka. A jednak ci sędziowie w dyspozycji art. 1 się nie mieszczą. Nie wiem, czy oni jeszcze żyją, nie wiem, czy mają dzisiaj coś wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. Przytaczam ten fakt jako pewnego rodzaju przykład ostrzegawczy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJanOlszewski">Nie mam w tej chwili gotowej formuły, którą potrafiłbym zaproponować, aby takie wypadki nie pozostały bezkarne. Ale myślę, że trzeba w trakcie prac komisyjnych nad projektem ustawy ten problem bardzo głęboko rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJanOlszewski">Następna sprawa, którą poruszył już pan poseł Bentkowski. Pan poseł powiedział, że ta ustawa jest, jak zrozumiałem, zbyt rygorystyczna, jeśli chodzi o pewne sytuacje, wobec których stawali sędziowie wykonujący prawo obowiązujące w PRL - prawo naruszające ich sumienia, ale prawo formalnie obowiązujące. Sędzia jest obowiązany kierować się dwoma przesłankami - prawem i własnym sumieniem. Jeśli prawo jest sprzeczne w sposób oczywisty z sumieniem sędziego, z sumieniem każdego człowieka mającego normalne poczucie sprawiedliwości, to nie powinno być stosowane. Wiem, to jest bardzo wysoko zakreślona poprzeczka wymagań, bardzo wysoki standard moralny oczekiwany od sędziego. Ale w niezawisłym sądownictwie suwerennej, wolnej i praworządnej Rzeczypospolitej takiego standardu musimy od wszystkich sędziów wymagać i nie może być od tego odstępstwa. W związku z tym wydaje mi się, że w tym wypadku nie ma tego problemu, o którym mówił pan poseł Bentkowski, ale jest troszkę inny. Otóż ci sędziowie, nawet ci sprzeniewierzający się swemu powołaniu, nie byli w rozmiarze tych sprzeniewierzeń jedni drugim równi. Jako obrońcy w procesach politycznych bardzo często spotykaliśmy się z sytuacjami, że sędziowie - znamy ich nazwiska - z tego łamania prawa, z wykonywania tych nieludzkich ustaw, zbrodniczych czasami przepisów czerpali jakąś swoistą osobistą satysfakcję. Demonstrowali swą nieprawość w sposób zupełnie nieprawdopodobnie cyniczny. Ale znacznie częściej występowały przypadki łamania zasad elementarnej praworządności poprzez stosowanie prawa, które w istocie rzeczy prawem nie było, którego stosować nie było wolno. Takie przypadki bardzo często występowały, i to nie tylko w okresie stalinowskim, panie pośle Bentkowski. One występowały także w okresie stanu wojennego. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście stykałem się wówczas - myślę, że wszyscy się stykaliśmy, my, obrońcy z tamtego czasu - z przypadkami takiego postępowania sędziów, które było naruszeniem w jakiś sposób godności i niezawisłości sędziowskiej, ale było to jednocześnie czynione w taki sposób, aby skutki własnego niepraworządnego postępowania minimalizować. Była to forma bardzo daleko posuniętego oportunizmu, ale oportunizmu, przy którym sprawca w jakiś sposób starał się przynajmniej ograniczyć skutki swego uświadomionego, niewłaściwego orzekania.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJanOlszewski">Pamiętam sędziego, który na korytarzu sądowym podszedł do mnie, rozglądając się, czy nikt nas nie widzi, i powiedział: panie mecenasie, niech pan przekona oskarżoną, żeby odmówiła zeznań. Mnie to wystarczy. Wtedy zrobię to, co w tej sprawie powinno być zrobione, to znaczy wydam wyrok uniewinniający. Ale jeżeli ona mi to uniemożliwi swoim zeznaniami... Wiem, skazać za zwykły, naturalny, uzasadniony protest na trzy lata więzienia - to jest nieludzkie. Ale jestem w sytuacji, w jakiej jestem. Jeżeli ktoś mi zagwarantuje choćby tyle, że będę mógł - po wydaniu wyroku uniewinniającego i w konsekwencji odejściu z sądu - choćby na przykład otrzymać do prowadzenia budkę ˝Ruchu˝, to ja natychmiast taki wyrok wydam. I pożegnam się z moją karierą sędziowską bez żalu. Ale wtedy tylko, kiedy będę miał tę gwarancję, że zapewnię swojej rodzinie choćby minimalne środki utrzymania. Czy to nie jest złamanie zasady niezawisłości sędziowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan podwójnie już przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanOlszewski">Już kończę, panie marszałku. Przepraszam, ale rzecz jest bardzo trudna do krótkiego, syntetycznego przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanOlszewski">Wydaje mi się, że w tej sprawie, jakkolwiek mamy tutaj do czynienia również ze świadomym złamaniem przez sędziego zasady niezawisłości, byłoby głęboką niesprawiedliwością, gdybyśmy potraktowali to tak samo, jak czyny tych, którzy dokonywali łamania prawa z pełną premedytacją i bez żadnych oporów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselEdwardWende">(Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanOlszewski">Krótko mówiąc, przyjęcie, że w każdym takim przypadku musi nastąpić wydalenie z sądownictwa, wydaje mi się rozwiązaniem może zbyt daleko idącym. Może właśnie dla takich przypadków, o których tutaj mówiłem, należałoby zachować jeszcze wyjście łagodniejsze, wskazujące na możliwość zróżnicowania ocen, na przykład: przymusowe przeniesienie w stan spoczynku z ograniczeniem możliwości i przywilejów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanOlszewski">Myślę, że nad tymi problemami powinniśmy się głęboko zastanowić w czasie prac komisyjnych nad tą ustawą, ale konieczność i pilność jej wprowadzenia wydaje się sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za skierowaniem projektu do komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytań zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania zarówno do pana ministra Piotrowskiego, jak i do pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsza wątpliwość dotyczy kwestii, czy w tych projektach ustaw nie należało jednak rozróżnić sytuacji, które wiążą się z totalitarną i autorytarną fazą PRL. Tego typu rozwiązaniami w istocie rzeczy przedstawiamy zupełnie odmienne sytuacje: w państwie totalitarnym prawo jest wolą podmiotu politycznego, w fazie autorytarnej nie występuje tego rodzaju relacja. Czy podejmując więc tego typu inicjatywy w istocie rzeczy nie doprowadzamy do fałszowania tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie mam do pana ministra Piotrowskiego. Kilkakrotnie już, także z ust pana ministra Piotrowskiego, padały różne liczby, jeśli chodzi o sędziów, którzy - zdaniem rządu czy zdaniem głoszących taką tezę - dopuścili się złamania niezawisłości. Bardzo bym prosił pana ministra o sprecyzowanie, ilu - zdaniem rządu - było tych sędziów, którzy dopuścili się złamania niezawisłości i którzy do dnia dzisiejszego sprawują obowiązki sędziowskie, i jakimi kryteriami kierował się w istocie rząd, precyzując czy formułując tego rodzaju zarzut pod adresem tych sędziów. Bo tu również w dyskusji, także z ust pana posła Bentkowskiego, padło wiele bardzo słusznych argumentów dotyczących trudności ze zdefiniowaniem niezawisłości, tego, czym jest ta niezawisłość, czy tylko surowość kary określa właśnie tę niezawisłość sędziego, czy może także inne elementy. Przypominam chociażby bardzo głośny proces morderców ks. Popiełuszki - z ust wysokich hierarchów padały słowa, że kościół nie życzyłby sobie kary śmierci dla tych morderców. Czy w związku z tym, jeżeli sędziowie nie orzekli takiej kary, to można tutaj również domniemywać, że było to naruszenie niezawisłości?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselEdwardWende">(Chyba pan żartuje, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę pytać precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I następne pytanie. Pan minister Piotrowski mówił tu, że Krajowa Rada Sądownictwa opowiedziała się za wprowadzeniem przedawnienia. Może by pan wskazał, jakie były przesłanki takiego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia sprawa - nazwa projektu poselskiego. Panie pośle, mam zastrzeżenie natury językowej: Czy można sprzeniewierzyć się obowiązkom? Można zaniechać obowiązków, można sprzeniewierzyć się zasadzie niezawisłości, ale czy rzeczywiście poprawne jest określenie, że sprzeniewierzyli się obowiązkom? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD. Tylko prosiłbym o precyzyjne zadawanie pytań, o to, żeby to były rzeczywiście pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, do pana chciałbym adresować swoje pytanie i swoją wątpliwość. Kolega zadał pytanie, ilu sędziów sprzeniewierzyło się swojemu zawodowi, ja natomiast zapytałbym, czy rząd ma rozeznanie, ilu z nich czynnie wykonuje zawód, a ilu pozostaje w stanie spoczynku. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAndrzejSlomski">A drugie pytanie dotyczy tego, jakie skutki dla tych osób, które pozostają w stanie spoczynku, wywoła realizacja tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Skrzypka z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w toku prac nad projektem ustawy zasięgano w środowisku sędziowskim informacji o trudnościach, jakie rodzi dotychczasowy stan rzeczy, tzn. czy jest prawdą, że istniały niejednokrotnie kłopoty ze skompletowaniem składów orzekających z udziałem skompromitowanych sędziów? Po prostu zadam pytanie: Część sędziów nie chciała sądzić razem z oprawcami w togach - jak duża jest skala tego zjawiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaję to pytanie po to, by może zasugerować coś sądom dyscyplinarnym, ponieważ, jak wiemy z doświadczenia, czy to Trybunał Konstytucyjny, czy sąd, często sięgają do dyskusji parlamentarnej po to, żeby zorientować się w rzeczywistej intencji parlamentarzystów. Chciałbym zadać takie pytanie: Czy rzeczywiście odpowiedzialność dyscyplinarną będą ponosić także ci sędziowie, którzy orzekali w granicach prawa, nawet w najniższym, powiedzmy, wymiarze kary i czy wobec takich sędziów będzie stosowana ta jedna kara - kara wydalenia z zawodu? Bo nie ma innej kary i nie ma lżejszego bądź poważniejszego przewinienia. Albo stosowało się złe prawo, albo nie stosowało się tego prawa. Jak należy na to patrzeć, jeżeli stosowało się je w taki sposób, że jednak dochodziło do skazania? Pan poseł, pan mecenas Olszewski, który ma chyba największe doświadczenie w tej materii, uchwycił ten problem, że nie można wszystkich sędziów karać jedną miarą.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">A tak nawiasem mówiąc, to nie było tak prosto odmówić sądzenia. Miałem taki przypadek, kiedy sędzia usunął mnie z sali i pozbawił możliwości obrony, a na miejsce sędziego, który tego odmówił, powołał instruktora z komitetu, który siadł i wtedy razem dali mi 5 lat pozbawienia wolności. Natychmiast znalazł się zastępca. I bez problemu znalazłby się w każdej sprawie. To nie na tym polegało, bo gdyby było trzeba, to tworzyliby sądy takie jak chcą, nawet bez udziału sędziów. Wydaje mi się, że to też trzeba brać dzisiaj pod uwagę przy ferowaniu tych wyroków. Przepraszam, że muszę wyjść z sali, ale wzywają mnie obowiązki w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mam tam jakieś spotkania. Przepraszam, że nie będę mógł wysłuchać odpowiedzi, ale dokładnie przeczytam stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie będziemy wypominać nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Jankiewicza z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra i pana posła wnioskodawcy. Ponieważ rozwiązania zaproponowane w projektach są właściwie tożsame, to obydwa pytania będą odnosiły się w jednakowy sposób do obydwu panów. Dotyczą one przede wszystkim zgodności z konstytucją. Konstytucja w art. 43 i 44 przewiduje, że bieg przedawnienia może w ogóle nie mieć miejsca, albo może być wstrzymany tylko w stosunku do przestępstw. Zatem powstaje pytanie, czy w rozwiązaniach przewidzianych zarówno w projekcie poselskim, jak i rządowym, uznajecie państwo, że każde naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej, sprzeniewierzenie się tej zasadzie jest przestępstwem, czy też jest możliwe stopniowanie. Drugie pytanie zwiazane jest z art. 176 ust. 1 konstytucji, w którym przewidziana jest jako generalna zasada, że każde postępowanie sądowe - a tu, chociaż jest to sąd dyscyplinarny mamy również do czynienia z postępowaniem sądowym - jest dwuinstancyjne. I w jednym, i w drugim projekcie nie przewidujecie państwo możliwości odwołania się do drugiej instancji. Wobec tego, czy w takiej sytuacji można posłużyć się rozwiązaniami ogólnymi wynikającymi z przepisów proceduralnych, czy też z ustawy o ustroju sądów powszechnych, czy też kodeksów postępowania karnego, czy też rzeczywiście jest to postępowanie szczególne. Jeżeli jest to postępowanie szczególne, to zasada konstytucyjna, od ktorej nie ma wyjątków, winna odnosić się do każdego rodzaju postępowania. Jeżeli można, to prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze o zadanie pytania pana posła Edwarda Wende z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedziach panów posłów pojawiło się pytanie o kryteria dotyczące tego, kto to był sędzia dyspozycyjny. Chciałem zapytać, czy sędzia, który naruszał nawet to najsurowsze prawo stanu wojennego, i prawne, i materialne, i procesowe po to, żeby skazać, będzie sędzią dyspozycyjnym. Czy sędzia, który nie dopuszczał dowodów obrony, który nie chciał nawet przeczytać ekspertyzy przedkładanej przez obronę, będzie sędzią dyspozycyjnym, czy nie? Czy sędzia, który na wypowiedź obrońcy mówiącego, że skoro pan sędzia nie chce odczytać tej ekspertyzy, to on ją odczyta w przemówieniu, reagował wypowiedzią - to ja panu odbiorę głos, jak pan to zacznie czytać, będzie sędzią dyspozycyjnym, czy nie? Czy sędzia, który wyłączał jawność rozprawy o zabarwieniu ewidentnie politycznym, przeciwko uczniowi liceum imienia Stefana Batorego w Warszawie, wyłączał jawność rozprawy sprzecznie z dekretem o stanie wojennym, mimo że powinien orzekać w składzie 3-osobowym, orzekał jednoosobowo, i skazał młodego chłopca na 6 miesięcy więzienia, będzie sędzią dyspozycyjnym, panie ministrze i panie pośle sprawozdawco, czy nie? Czy wreszcie sędzia, który orzekał ponad żądanie prokuratora, który w sprawie o zabarwieniu politycznym wydawał wyrok surowszy niż żądał tego prokurator, będzie sędzią dyspozycyjnym, czy nie? Czy sędzią dyspozycyjnym jest tylko ten, do którego dzwoniono i wydawano mu polecenie, czy ktoś, kto był tak arcydyspozycyjny, że sam doskonale wiedział, jakie są oczekiwania władzy politycznej i orzekał zgodnie z tymi oczekiwaniami, jest sędzią dyspozycyjnym, czy nie? Czy tego typu dowody można przeprowadzić na podstawie akt, które znajdują się w archiwach, czy też nie? Czy według kryteriów jest całkowicie jasne, kogo nazwać sędzią dyspozycyjnym? Od tego będzie sąd czy sąd dyscyplinarny, który będzie orzekał badając akta tej sprawy, czy ci sędziowie sprzeniewierzyli się w sposób drastyczny zasadzie niezawisłości sędziowskiej, czy też nie, i w zależności od tego będzie zapadał wyrok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaje się, że zostałem źle zrozumiany przez pana posła Bogdana Lewandowskiego. W związku więc z jego wypowiedzią, z jego pytaniem odczytam stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 22 lipca 1998 r.: Można natomiast rozważyć ewentualność wprowadzenia przedawnienia karalności, bowiem projekt w przypadku wszczęcia postępowania nie przewiduje żadnego terminu jej ustania. Jest to równoznaczne z możliwością trwania postępowania dyscyplinarnego praktycznie bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Tak więc, panie pośle, Krajowa Rada Sądownictwa nie stawia sprawy w sposób stanowczy, nie postuluje przepisu o przedawnieniu, tylko prosi o rozważenie tego i wydaje mi się, mam taką nadzieję, że ja to tak powiedziałem w swoim referacie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o rozróżnienie rozmaitych sytuacji, które mogą wchodzić w rachubę, różnych sędziów, różnych postaw: przecież dlatego dajemy to sędziom, żeby oni to rozróżniali. Mają oni ocenić, czy sędzia zachował się zgodnie z przysięgą, którą złożył, zgodnie ze swoim obowiązkiem, czy też sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Dajemy to sędziom, panowie posłowie, bo pytanie się powtarzało, i mamy nadzieję, że sędziowie potrafią to rozróżnić i rozwarstwić i będą wiedzieli, gdzie było naruszenie zasady niezawisłości, a gdzie nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Padały różne liczby, pan poseł Lewandowski pyta mnie o liczbę sędziów, którzy się sprzeniewierzyli zasadzie niezawisłości. Dziękuję za to pytanie, bo mam na tę sprawę określony pogląd. Nie wiem, ilu tych sędziów było, i mam nadzieję, że się dowiem z tych orzeczeń dyscyplinarnych. To będzie badane. Krajowa Rada Sądownictwa czy inny podmiot uprawniony oskarży przed komisją dyscyplinarną, a ta komisja w dwóch instancjach, co jest napisane w Prawie o ustroju sądów powszechnych, orzeknie. Wtedy będziemy wiedzieli, ilu sędziów sprzeniewierzyło się niezawisłości. W publikacjach, w mediach padały różne liczby, ale na zasadzie spekulacji. Ja to pytanie uważam w ogóle za nieuprawnione. Po co mi wiedzieć, ilu ich było? Jeżeli było ich kilku, to i tak tę ustawę należy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Pan poseł Słomski pyta mnie, jakie skutki będzie miało wejście w życie tej ustawy. Ano będzie miało taki skutek, jaki już został tutaj wymieniony w trakcie wystąpień klubowych. Polacy będą wiedzieli, że naruszenie zasady niezawisłości jest karane dyscyplinarnie, i to wydaleniem ze służby. Taki będzie skutek, że podniesie się autorytet polskiego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Mam nadzieję, że w ten sposób wyczerpałem wszystkie pytania, łącznie z pytaniem o rozróżnienie poszczególnych sytuacji, o rozróżnienie orzekania w stanie wojennym i w okresie stalinowskim. Chcę powiedzieć od siebie, że między jednym i drugim okresem żadnej dziury nie było. W międzyczasie też byli sędziowie, którzy naruszali zasadę niezawisłości, i będą oni według tej proponowanej przez nas ustawy za to odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiło się tu kilkanaście pytań i wątpliwości; chyba najmocniej kwestionowany był sens przeprowadzenia tej ustawy w wystąpieniu pana posła Bentkowskiego, którym chciałbym się zająć na samym końcu. Bardzo żałuję, że pana posła nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chodzi o propozycje pana przewodniczącego Olszewskiego, oczywiście i nad formułą tego deliktu będziemy dyskutować w komisji sprawiedliwości. Wnioskodawcy nie traktują tego zapisu sztywno. Trzeba zadbać o to, by odpowiadał on wszystkim czynom polegającym na złamaniu zasady niezawisłości w trakcie procesów będących faktycznie przedsięwzięciami o charakterze represyjnym. Także termin wszczynania postępowań, do którego można wszczynać te postępowania, jest kwestią otwartą. Będziemy o tym rozmawiać i pracować nad tym wtedy, kiedy projekt trafi, mam nadzieję, na mocy decyzji Wysokiej Izby do komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jankiewicz podnosi kwestię przedawnienia. Otóż powtarzam raz jeszcze, my interpretujemy zasadę przedawnienia inaczej niż pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. To miało miejsce podczas rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. My nie widzimy w zasadzie przedawnienia ochrony bezkarności urzędników publicznych przed 1989 r. Traktujemy zasadę przedawnienia tak, jak ona jest zapisana, sformułowana w konstytucji. Odpowiedni artykuł konstytucji powiada, iż państwo nie może przedawniać zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych, z czego nie płynie nakaz przedawnienia w stosunku do innych przestępstw. Także w prawie europejskim trwają dyskusje nad rozumieniem przedawnienia i jest ono w wielu krajach traktowane jako zasada organizacyjna, a nie zasada moralna. Ale Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął tę kwestię i uznał, że ustawodawca demokratyczny czasu dzisiejszego ma prawo do ustanowienia nadzwyczajnych reguł w stosunku do postępowania dyscyplinarnego sędziów, którzy przed rokiem 1989 sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, a więc nie traktuje zasady przedawnienia jako normy bezwzględnej. Traktuje to tak, jak nasza interpretacja w czasie kontrowersji konstytucyjnej w procesie wywołanym kontrakcją pana prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Następna kwestia, pytanie pana Bogdana Lewandowskiego, czy te czyny, o których myślimy, dotyczyć mają okresu totalistycznego, czy także autorytarnego. Tu po raz kolejny się nie zgadzamy. W naszym przekonaniu PRL pozostawał do końca swoich dziejów krajem totalitarnym. Ten totalizm miał inną postać. Miał postać łagodniejszą. Natomiast jeśli chodzi o istotę totalizmu, polegającą na dążeniu do objęcia kontrolą całego życia społecznego, to pozostawało do końca lat osiemdziesiątych. PRL istotnie różnił się od krajów autorytarnych współczesnych, od Hiszpanii czy Portugalii, różnił się na niekorzyść. W PRL nie było wolnych uniwersytetów, nie było wolnej prasy, nie było zalążków niezależnego życia gospodarczego. Sędziowie nie byli traktowani jako ramię władzy partyjnej na odcinku sprawiedliwości. Jasne jest, że w okresie stalinowskim terror stosowany był na masową skalę. Po 1956 r. ten element władzy totalitarnej ustał. Ale Polska po roku 1956 nie była krajem spokojnego autorytaryzmu. To wielka pomyłka. W Polsce zdarzały się represje, mordy skrytobójcze do końca lat osiemdziesiątych. Nie tylko w okresie stalinowskim.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie o postępowania dyscyplinarne. To postępowanie nie jest jednoinstancyjne. Sędzia zachowa możliwość odwołania się od wyroku sądu dyscyplinarnego w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Najwięcej wątpliwości i najwięcej chyba uwag krytycznych wniósł tutaj pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, powiedział, po raz kolejny powiada się, że tych sędziów jest mało. Cieszymy się, że tych sędziów nie jest dużo, że postępowania dyscyplinarne będą dotyczyły - mamy nadzieję - niewielkiej grupy sędziów. Nie zakładamy, że to jest operacja rozliczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chcę przypomnieć także, że ta ustawa jest w tym sensie spóźniona i w tym sensie jest owocem zaniechań, ale pojawia się dlatego, iż ci sędziowie odeszli dobrowolnie z zawodu. Pojawia się dlatego, że wcześniej jej nie zgłoszono. Pan, panie pośle, był ministrem sprawiedliwości w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Pan sam musi sobie odpowiedzieć, dlaczego na forum Rady Ministrów w roku 1990 nie trafił taki projekt, który mógłby 8 lat temu rozstrzygnąć tę kwestię, jak rozumiem, w spokojniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia to jest traktowanie tej sprawy jako jakiejś polemiki czy rozliczenia między wybitnymi działaczami opozycji a sędziami. To głębokie nieporozumienie. Też dziwię się, dlaczego dla Jacka Kuronia osądzenie tych czynów dziś nie jest ważne. Dziwię się. Dziwię się także, dlaczego niektórzy, mówiąc herbertowskim językiem, wybaczają w imieniu tych, których zdradzono o świcie. Ale to nie są pytania do wnioskodawców. Proszę zapytać tych ludzi, dlaczego pamięć o tamtych czasach jest dziś nieważna. Chcę jednak powiedzieć bardzo wyraźnie, że to nie jest kwestia, którą można zamknąć w kręgu relacji między opozycją a sędziami. Ja jako licealista stanąłem przed sądem wojskowym, wymierzona mi była kara, kara w zawieszeniu, za sprawą bardzo sensownego postępowania sędziego. Sędzia zachował się arcyrzetelnie, stosował przepisy tak, by nie orzec kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Nie ma go już w zawodzie od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chodzi tutaj o zasadę, że dopóki w wymiarze sprawiedliwości są sędziowie, którzy zachowali się nie jak sędziowie, ale jak oprawcy, ten wymiar pozbawiony jest autorytetu, a obywatel pozbawiony jest prawa do bezstronnego i niezależnego sądu. Nieważne są doświadczenia przywódców opozycji demokratycznej lat osiemdziesiątych i ich relacje z sędziami. Jeśli coś jest ważne, to krzywdy wyrządzone zwykłym ludziom - nie Adamowi Michnikowi, Jackowi Kuroniowi, Janowi Olszewskiemu czy Lechowi Wałęsie. Nie to jest ważne. Ważne jest to, że wyrządzono krzywdy zwykłym ludziom, częstokroć odbierając im ostatni majątek, odbierając im pracę, bo organami represji były także sądy pracy. Pan, panie pośle, też dokładnie o tym pamięta. To jest istotne, że ludzie, którzy nie są obecni w polityce, doświadczyli krzywd i uważają, że jesteśmy na te krzywdy obojętni. Pana perypetie z dzisiejszymi ministrami i posłami w tej sprawie w ogóle nie są istotne.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie kwestia sielankowego obrazu lat osiemdziesiątych. To prawda. Stalinizm był okresem nieporównywalnym, ale w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych zdarzali się sędziwie, którzy złe prawo łamali zaostrzając je, którzy, tak jak mówił pan poseł Bentkowski, wyłączali jawność rozprawy...</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselEdwardWende">(Nie, poseł Wende.)</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Wende. ...odbierali głos stronom, wydawali drakońskie wyroki za niewielkie czyny. Na przykład jeden z sądów wojskowych wydał wyrok za kolportaż niewielkiej ilości ulotek 8 czy 10 lat pozbawienia wolności nie w sprawie lidera ówczesnej opozycji, lecz zwykłej działaczki związanej z ˝Solidarnością˝. To są te przykłady, które mamy na myśli. To są przykłady zachowań sędziów, którzy nie byli dyspozycyjni, tylko arcydyspozycyjni. Odpowiadam na pytanie pana posła Edwarda Wende - o te przypadki chodzi. Wydaje nam się, że jeśli sąd dyscyplinarny powołany przez samych sędziów uzna, że w takich przypadkach sędzia dopuścił się naruszenia niezawisłości sędziowskiej, to może być zastosowana względem niego tylko jedna kara, kara wydalenia z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chodzi jeszcze o lata osiemdziesiąte, to mnie przypomina się jedna kwestia pod wpływem wypowiedzi pana posła Bentkowskiego, w której było mnóstwo niedomówień, niedopowiedzeń, mnożenia wątpliwości, w której nie było nazwisk. Oczekiwałbym po prostu większej męskości i klarowności w debacie publicznej, bo to jest w ogóle warunek sensowności prac parlamentarnych. Proszę mi wybaczyć, ale ta wypowiedź przypomniała mi stosunek ZSL i SD w latach osiemdziesiątych do PZPR - poparcie, ale wstydliwe, poparcie, ale z wątpliwościami. Jeśli mamy pracować nad tą ustawą rzetelnie, to oczekiwałbym stanowisk klarownych - tak, tak, nie, nie, bo w tej sprawie chodzi o zasady, nie o rozliczenia, ale o zasady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bentkowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Nie będę się odnosił do złośliwości pana posła Ujazdowskiego, tylko poproszę, żeby mi odpowiedział na pytanie - pan minister również - czy sędzia, gdy wydał wyrok w najniższych granicach zagrożenia w sprawie, w której spełnione były wszystkie przesłanki ustawowe, będzie podlegał tej karze czy nie, gdyby ten wyrok miał wynosić 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jest sugestia dla komisji dyscyplinarnej. Co my rozumiemy przez tę ustawę? W jaki sposób komisja ma postępować? Powtarzam to wyraźnie: Czy w takiej sprawie, gdy sędzia wydał wyrok w najniższych granicach zagrożenia w sprawie, w której były spełnione wszystkie przesłanki tego przestępstwa, jednocześnie oskarżony przyznał się do tego w całej rozciągłości, jest odpowiedzialność dyscyplinarna czy nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie, bo tutaj są rzeczywiste intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł Olszewski dostrzega, że są pewne wątpliwości co do bezwzględności tej ustawy. Ja o tym mówiłem szeroko. Chciałbym tylko zapytać, jakie są tu rzeczywiste intencje.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GlosZSali">(Intencje ustawodawcy?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi tu o intencje ustawodawcy, jeśli rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Nie otrzymałem odpowiedzi. Moje pytanie nie dotyczyło ogólnie tematu zgodności z konstytucją, tylko było zadane na podstawie mojego, nazwijmy to, posądzenia o możliwość niezgodności z konstytucją. Brzmiało ono w ten sposób: Czy w świetle zestawienia przepisów zarówno projektów ustawy, jak i art. 43 i 44 konstytucji każde sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej jest przestępstwem czy nie? Abstrahuję tutaj od rozumienia konstytucyjnego pojęcia przedawnienia, czy w wydaniu pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, czy w wydaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, tu zapisy konstytucyjne są bowiem precyzyjne. Jest możliwość odstąpienia od przedawnienia bądź ograniczenia przedawnienia tylko w przypadkach przestępstw. Dlatego zapytałem, czy każde sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej jest przestępstwem, czy też może być to również przewinienie, ale wtedy będziemy wkraczali w dalsze sprawy. Prosiłem tylko o odpowiedź na to pierwsze pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan minister Piotrowski zabierze głos w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Bentkowskiego: Jeżeli sędzia wymierzył karę najniższą, jaką mógł wymierzyć według obowiązującej ustawy, jeżeli były dowody, a wśród nich przyznanie się do winy, jak mówi pan poseł Bentkowski, to nie ma przewinienia dyscyplinarnego. Każde naruszenie zasady niezawisłości, jest, w moim przekonaniu, przestępstwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Ujazdowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Po pierwsze, nigdy nie twierdziliśmy, że delikt dyscyplinarny jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GlosZSali">(A może być.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">To jest ustawa, która ustanawia szczególne zasady postępowania dyscyplinarnego. Jeśli któreś z tych zachowań sędziowskich było przestępstwem, to już jest kwestia regulacji prawnokarnych, jeśli to przestępstwo może być przedmiotem postępowania, to może się tak stać na gruncie Kodeksu karnego. Ale powtarzam raz jeszcze: projekt ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem naszych prac, dotyczy deliktów dyscyplinarnych, a nie przestępstw. Notabene uważam, że taka interpretacja konstytucji, która nie jest pana dziełem, ale którą właśnie pan minister Kalisz przedstawił na forum Trybunału Konstytucyjnego, że zasada przedawnienia przestępstw dotyczy także przedawnień postępowań dyscyplinarnych, nie ma podstawy w literalnych regulacjach konstytucji. Ale jeśli pan chce wyraźnej odpowiedzi, to nie twierdzimy, aby delikt dyscyplinarny, który jest zdefiniowany w art. 1 projektu, był jednocześnie przestępstwem. Tak się mogło dziać, ale taka kwestia może być osądzona na podstawie innych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Bentkowskiego, chcę tu jednak bardzo wyraźnie przeciwstawić się takiemu rozumieniu, że to są odpowiedzi, które mogą być sugestiami dla sądu dyscyplinarnego. Sędziowie orzekają na podstawie ustawy, a nie na podstawie wypowiedzi parlamentarnych posłów. I mogę powtórzyć to, o czym mówił pan minister Piotrowski, że każde naruszenie zasady niezawisłości jest deliktem dyscyplinarnym w rozumieniu naszego projektu. Natomiast to, o czym myśleliśmy w przypadku projektowania tych ustaw, wiąże się z zaostrzającą interpretacją tego złego prawa, na podstawie którego orzekali sędziowie. Tutaj jest taki sposób zadawania pytań i podważania tej ustawy, który polega na przedstawieniu dość mało prawdopodobnych przypadków, które mają na celu podważyć sens tej ustawy. Tymczasem, Wysoka Izbo, chodzi przede wszystkim o takie fakty, które polegały na drastycznym naruszeniu niezawisłości sędziowskiej, na łamaniu nawet ówcześnie obowiązujących procedur sądowych, na orzekaniu bardzo wysokich kar, nawet na gruncie drakońskiego ustawodawstwa karnego lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Proszę, raz jeszcze o to apeluję, nie ośmieszać tej ustawy poprzez przywoływanie przypadków hipotetycznych, bo tu naprawdę chodzi o zasady.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję panu ministrowi za jasną odpowiedź. Dziękuję również panu posłowi Ujazdowskiemu, który w swoim wystąpieniu tak wiele powiedział. To będzie rzeczywiście wyraźna sugestia dla sędziów orzekających w sądach dyscyplinarnych, jak należy czytać tę ustawę. Wbrew temu, co pan sądził, nasze wypowiedzi tutaj, a zwłaszcza posłów sprawozdawców, mają niezwykle istotne znaczenie dla ferowania orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlosZSali">(Ale to będą źli sędziowie.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Raz jeszcze dziękuję za te odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">(Można, panie marszałku? Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mogę odpowiedzieć tylko tyle, że mam większą niż pan poseł Bentkowski wiarę w sędziów, którzy w sądach dyscyplinarnych będą prowadzili postępowania i będą orzekali w tych kwestiach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tego, kto ma większą wiarę, panie pośle, nie da się zmierzyć. W życiu, panie pośle, nie da się tego zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej, oraz poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:
   1) zmianie ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym,
   2) zmianie ustawy o podatku rolnym (druki nr 491 i 528).</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wiesława Wodę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 491.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym (druk sejmowy nr 491).</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWieslawWoda">Zmiana ustawy według naszego projektu sprowadza się do zwolnienia z podatku rolnego gruntów rolnych położonych między linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym, gdyż firmy ubezpieczeniowe odmawiają w ogóle ubezpieczenia upraw lub żądają bardzo wysokich składek. Przedstawiony w dniu 25 czerwca br. projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku rolnym ma na celu wyrównanie, nie zaś uprzywilejowanie sytuacji posiadaczy gruntów znajdujących się między brzegami rzek a wałami przeciwpowodziowymi w stosunku do podatników posiadających grunty poza obszarem permanentnie zagrożonym zalaniem.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselWieslawWoda">Problem gruntów położonych między obwałowaniami przeciwpowodziowymi nie jest bynajmniej marginalny. Należy uświadomić sobie, że łączna długość obwałowań w kraju wynosi blisko 10 tys. km, a szacunkowa powierzchnia gruntów rolnych w międzywalu to ok. 50 tys. ha. Wysoka klasa bonitacyjna gruntów położonych w międzywalach rzek, będąca podstawą wysokiego wymiaru podatku rolnego, jest skutkiem częstego zalewania tych terenów przez wody powodziowe. Wysoka pozycja tych gruntów w skali bonitacyjnej nie jest jednak w żaden sposób adekwatna do ich użyteczności gospodarczej. Dzieje się tak ze względu na niszczący wpływ zalewów na większość upraw. Ich prowadzenie staje się po prostu nieopłacalne, zaś ubezpieczenie upraw od zalewów - o ile jest w ogóle możliwe - wiąże się z koniecznością zapłacenia stawek dochodzących nawet do 35% wartości sumy ubezpieczenia. Argument, iż wyłączenie przedmiotowych terenów z zakresu opodatkowania wpłynie na zmniejszenie motywacji do ich gospodarczego wykorzystania, wydaje się całkowicie nietrafny. Wszelkiego rodzaju ulgi w wymiarze obciążeń i ciężarów publicznych wpływają raczej stymulująco na działalność produkcyjną lub handlową w zakresie ulgami tymi objętym.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselWieslawWoda">Wydaje się dziwne, że rząd, w skład którego wchodzą entuzjaści obniżenia stóp podatkowych, wyraża pogląd o hamującym wpływie wyłączeń podatkowych na dążenie do racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselWieslawWoda">Sformułowany w stanowisku rządu wobec projektu zarzut bezpodstawnego zróżnicowania sytuacji podatników jest również niezasadny, ze względu na fakt, że wzniesienie obwałowań przeciwpowodziowych automatycznie powoduje narażanie terenów położonych między wałami. W związku z tym, że wznoszenie obwałowań przeciwpowodziowych jest elementem działalności państwa, powinno się ono liczyć z różnymi skutkami takiego działania. W przypadku braku obwałowań przeciwpowodziowych występujące z brzegów wody rzek rozlewają się na dużym obszarze, powodując znacznie wyższe straty. Do sytuacji takich dochodzi jednak rzadziej niż do zalania obszarów położonych w międzywalach, które są narażone są na zatopienie w przypadku każdego większego przyboru wody. Tak więc, pragnąc ograniczyć niekorzystne skutki wysokiego stanu wód, państwo powinno się liczyć z kosztami nie tylko bezpośrednimi, takimi jak nakłady na wznoszenie obwałowań przeciwpowodziowych, ale i z pośrednimi - w rodzaju subwencji, o których była mowa w końcowej części uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselWieslawWoda">Rozwiązanie zaprezentowane w poselskim projekcie nie jest jedynym tego typu w krajach europejskich. Analogiczna koncepcja znalazła zastosowanie w prawie holenderskim, a więc w prawie kraju, w którym problematyka ochrony przed zalewami ma znaczenie priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując, należy stwierdzić, że zmiany wprowadzone poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym są w pełni celowe, a zarzuty podniesione w stanowisku rządu do tego projektu nie znajdują uzasadnienia faktycznego. Wnoszę o skierowanie projektu zmiany ustawy do właściwych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Kaczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 528.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność, projekt nowelizacji ustawy o podatku rolnym zawarty w druku nr 528.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarekKaczynski">Proponowana przeze mnie i grupę posłów nowelizacja ustawy ma na celu uregulowanie dwóch kwestii. Pierwsza - to objęcie ulgą inwestycyjną tych rolników, którzy - zgodnie z ustawą o podatku rolnym - nabyli prawo do takiej ulgi. Obecna regulacja, zgodnie z art. 13 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 15 listopada 1994 r. o podatku rolnym z późniejszym zmianami, podatnikom podatku rolnego daje prawo uzyskiwania ulgi inwestycyjnej z tytułu wymienionych w tym ustępie wydatków. Ulga inwestycyjna jest przyznawana po zakończeniu inwestycji i polega na możliwości odliczenia od należnego podatku rolnego od gruntów położonych na terenie gminy, w której została dokonana inwestycja, równowartości 25% udokumentowanych rachunkami nakładów inwestycyjnych.Ta regulacja stwarza duży problem, właśnie ze względu na zmianę, która została wprowadzona od 1 stycznia 1997 r., dla rolników mających grunty na terenie więcej niż jednej gminy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMarekKaczynski">Druga kwestia, którą nowelizacja proponowana przeze mnie i grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność ma wnieść, to umożliwienie uzyskiwania ulgi inwestycyjnej przez następców prawnych przejmujących gospodarstwo rolne na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników lub w drodze dziedziczenia. Obecna regulacja prawna nie daje możliwości uzyskiwania ulgi inwestycyjnej przy przejmowaniu gospodarstwa na przykład przez syna po ojcu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym się teraz odnieść do stanowiska, jakie zaprezentował rząd do tego projektu. Zaznaczam, że z tym stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam, chciałbym to stanowisko zakwestionować i powiedzieć, dlaczego. Otóż rząd wypowiada się tak: inwestycje dokonywane przez rolników ze względów ekonomicznych są lokalizowane tam, gdzie znajduje się przeważający areał gruntów. Moim zdaniem jest to duże nieporozumienie, ponieważ rolnicy nie inwestują najczęściej tam, gdzie mają przeważający areał, ale tam, gdzie mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselMarekKaczynski">Jestem wójtem gminy typowo rolniczej. Rozmawiam ze swoimi kolegami i wiem, że jest wiele takich sytuacji, kiedy na terenie jednej gminy znajduje się tylko działka siedliskowa, natomiast przeważająca część gruntów - dziewięćdziesiąt kilka procent - znajduje się na terenie gminy sąsiedniej. W takiej sytuacji rolnik może uzyskać ulgę inwestycyjną tylko od gruntów, które znajdują się na terenie gminy, w której została dokonana inwestycja, a więc tam, gdzie znajduje się działka siedliskowa, gdzie znajduje się jego zagroda. Nie ma natomiast możliwości uzyskania ulgi inwestycyjnej w gminie, gdzie ma na przykład 20 czy 30 ha gruntów. I dlatego kwestionuję to stanowisko rządu. Po prostu uważam, że jest ono nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselMarekKaczynski">Następna kwestia dotyczy uzasadnienia, które podaje rząd odnośnie do tego, że obecne uregulowania w związku z wprowadzoną w 1996 r. refundacją z budżetu państwa ubytków budżetów gmin z tytułu ulg inwestycyjnych dają możliwość kontroli prawidłowości ich realizacji. Projekt nowelizacji, który wnosimy, nie wprowadza żadnych trudności w kwestii kontroli wydatków czy kontroli uzyskiwania ulg, a później kontroli uzyskiwania refundacji z budżetu państwa. Będzie to się odbywać na identycznych zasadach. Ulgi będzie udzielał organ podatkowy, kontroli będzie dokonywała regionalna izba obrachunkowa, a refundacji będzie dokonywał budżet państwa - tak jak to się dzieje obecnie. A zatem uważam, że to stanowisko także jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselMarekKaczynski">Następnie rząd napisał, iż nie znajduje uzasadnienia propozycja rozszerzenia uprawnień do przyznanych ulg inwestycyjnych w podatku rolnym na następców prawnych. Pragnę przedstawić, dlaczego powinno być dopuszczone dziedziczenie ulgi inwestycyjnej na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Posłużę się następującym przykładem z mojej gminy oraz przykładami z innych gmin. Ojciec zainwestował 50 tys. w budowę chlewni. Uzyskał ulgę inwestycyjną i zaciągnął kredyt w wysokości 30 tys. W bardzo krótkim czasie, w ciągu miesiąca od uzyskania decyzji o uldze inwestycyjnej, przekazał gospodarstwo synowi. Syn przejął gospodarstwo i oczywiście musi spłacać kredyt, natomiast już mu się nie należy ulga inwestycyjna. Godzi to w zasadę prorodzinności gospodarstwa. Dążymy do tego, aby uchwalić ustawę o gospodarstwie rodzinnym i temu ta kwestia na pewno by nie służyła. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselMarekKaczynski">Inna, znana mi, sytuacja. W gospodarstwie rodzinnym, nazwijmy je umownie rodzinnym, ponieważ nie zostało to do końca zdefiniowane, zainwestowano dużą kwotę. Nieszczęśliwy przypadek sprawił, że ojciec, rolnik - głowa rodziny - zmarł. Pozostała żona i małe dzieci. Rolnik przed śmiercią uzyskał ulgę inwestycyjną. Żona nie może skorzystać z ulgi inwestycyjnej, która została przyznana temu gospodarstwu, natomiast ma obowiązek spłacać kredyt. Uważam, że jest to niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselMarekKaczynski">Następna sprawa. Rząd w swoim negatywnym stanowisku do projektu nowelizacji ustawy o podatku rolnym wyraża obawę, że rozszerzenie uprawnień na następców spowoduje zwiększenie wydatków z budżetu państwa. Pragnę zapewnić rząd i państwa posłów o bardzo nieznacznych skutkach finansowych. Na potwierdzenie tej tezy chcę przytoczyć opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z której wynika, że skutki dla budżetu państwa z tytułu ulgi inwestycyjnej, którą uzyskują rolnicy, są rzędu 17-20 mln nowych zł. A więc są to środki, które i tak są w tej chwili wydawane, a proponowana przez nas regulacja w nieznacznym stopniu zwiększyłaby wydatki z budżetu państwa.Podkreślam: w nieznacznym stopniu. One praktycznie stanowiłyby około 10%. Dokładnie trudno to stwierdzić. Nawet Wydział Studiów Budżetowych Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie był w stanie tego dokładnie sprecyzować, dlatego że nie prowadzimy ewidencji gospodarstw w Polsce i nie ma takich danych. Szacunkowe dane mówią o skutkach nieznacznych.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przepisy regulujące aktualnie kwestię stosowania ulg inwestycyjnych w podatku rolnym naruszają zasadę państwa prawnego oraz zasady sprawiedliwości społecznej - art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie może bowiem budzić wątpliwości to, iż urzeczywistnienie tych zasad w stosunku do określonej kategorii obywateli, tu podatników podatku rolnego, ponoszących koszty nakładów inwestycyjnych, musi oznaczać stosowanie takiej samej miary wobec wszystkich zainteresowanych. W uregulowaniu, które mamy obecnie, podobne nie jest traktowane podobnie, co zaprzecza jednocześnie regułom proporcjonalnego rozkładania ciężarów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselMarekKaczynski">Tak więc - reasumuję - w obecnej regulacji ustawowej, w ustawie o podatku rolnym następuje zróżnicowanie podatników w zależności od miejsca poniesienia kosztów wydatków inwestycyjnych. Niedopuszczalne jest, aby obywatele w państwie prawa traktowani byli różnie. Również brak możliwości kontynuacji korzystania z wypracowanej i należnej ulgi przez następców prawnych w określonych wcześniej przytoczonych przypadkach jest wielką niesprawiedliwością. Rolnictwo jest szczególną dziedziną gospodarki i wymaga szczególnego traktowania przez państwo, tak jak w większości państw wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselMarekKaczynski">Mając na uwadze powyższe, proszę Wysoki Sejm o przyjęcie proponowanych zmian w dalszych pracach parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmujemy się dzisiaj debaty nad dwoma projektami ustaw dotyczących zmiany ustawy o podatku rolnym. W jednym z projektów proponuje się zwolnienie rolników z płacenia podatku rolnego od gruntów użytkowanych rolniczo, a znajdujących się pomiędzy linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym. Ustawa o podatku rolnym wprawdzie mówi, że z opodatkowania wyłączone są grunty pod jeziorami i wodami płynącymi, grunty pod wałami przeciwpowodziowymi, ale nie mówi w sposób precyzyjny o gruntach znajdujących się pomiędzy linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym. Dlatego logiczne i zasadne jest zdaniem klubu AWS wprowadzenie zmiany dotyczącej wyraźnego zapisu odnoszącego się do omawianych gruntów użytkowanych rolniczo. Chcę również podkreślić, że grunty te nie są ubezpieczone od zdarzeń losowych przez firmy ubezpieczeniowe z uwagi na częstość występowania strat.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselZdzislawPupa">Panowie Posłowie! Drugi z projektów, zawarty w druku sejmowym nr 528, prezentowany przez pana posła Marka Kaczyńskiego, zwraca uwagę na ulgi inwestycyjne dla rolników. W tym miejscu chcę przypomnieć, że rolnicy korzystali z tych ulg do roku 1996, czyli do czasu nowelizacji ustawy o podatku rolnym. Mówią niektórzy dużo o rozwoju rolnictwa i gospodarstw rolnych, zwłaszcza rodzinnych. Ustawa, która weszła w życie 1 stycznia 1997 r., czyni te ulgi często symbolicznymi i często nie mającymi większego znaczenia dla właściwej kondycji gospodarstw rolnych, co bezpośrednio dotyka rolników, którzy chcą inwestować w swoje gospodarstwa. Dlatego uzasadnienie dotyczące zaprezentowania tego projektu ustawy przez posła Kaczyńskiego jest właściwe z uwagi na to, że stosowanie wspomnianej ulgi polega na odliczeniach określonej kwoty od naliczonego podatku rolnego wyłącznie od gruntów położonych na terenie gminy, w której została dokonana inwestycja. Podatnik, który posiada swoje grunty na terenie więcej niż jednej gminy, mógłby korzystać z ulgi podatkowej tylko w tej gminie, w której dokonał budowy inwestycji. Jest to moim zdaniem mało poważne, gdyż gospodarstwa nie traktuje się w tym przypadku jako całości. Tę anomalię należy usunąć i temu służy ten projekt zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselZdzislawPupa">Drugi aspekt nowelizacji ustawy, o którym mówi projekt, zakłada dziedziczenie ulgi, jeśli gospodarstwo rolne zostało nabyte przez następców stosownie do przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. W sposób uzasadniony przyczynia się to do podnoszenia standardów gospodarowania przez ustawowych następców rolnika, który, przechodząc na rentę lub emeryturę, inwestował w swoje gospodarstwo tylko dlatego, aby było i mogło funkcjonować sprawnie i dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselZdzislawPupa">Należy stwierdzić, że obecne uregulowania naruszają konstytucyjną zasadę państwa prawnego oraz zasadę sprawiedliwości społecznej. Nie może budzić wątpliwości fakt, że urzeczywistnienie tych zasad w stosunku do kategorii obywateli płacących podatek rolny, ponoszących nakłady inwestycyjne powinno oznaczać stosowanie takiej samej miary wobec wszystkich zainteresowanych otrzymywaniem określonych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselZdzislawPupa">Mając na względzie powyższe i z uwagi na niewielkie skutki budżetowe, wnoszę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność o skierowanie obydwu projektów ustaw opatrzonych numerami druków 491 i 528 do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wieś polska w bieżącym roku znalazła się w wyjątkowo trudnej sytuacji ekonomicznej. Stąd też zmiana ustawy o podatku rolnym może budzić pewne zainteresowanie i pewne nadzieje. Z żalem jednak już na wstępie muszę stwierdzić, aby nie wywoływać niepotrzebnych złudzeń, że te ustawy nie wpłyną istotnie na poprawę poziomu życia rodzin rolniczych, chociaż wnioskodawcy niewątpliwie mają dobrą intencję i projekty ustaw zasługują na wnikliwe ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWiktorOsik">Skierowane obecnie do Sejmu dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku rolnym zmierzają do nowelizacji dwóch artykułów tej ustawy. W projekcie zawartym w druku nr 491 wnioskodawcy proponują zmianę art. 2 tej ustawy. Po tej nowelizacji nie podlegałyby opodatkowaniu nie tylko grunty pod wałami przeciwpowodziowymi, ale także położone na terenach między linią brzegu wód płynących a wałem przeciwpowodziowym. Wyłączenie z opodatkowania tych gruntów, które mogą być wykorzystywane rolniczo, posłowie wnioskodawcy uzasadniają okresowym ich zalewaniem i zniszczeniemi upraw, niekiedy nawet w 100%. Rolnicy nie otrzymują odszkodowania, ponieważ z uwagi na wysokie ryzyko firmy ubezpieczeniowe nie chcą zawierać umów. Przy tym grunty te zazwyczaj zaliczane są do wysokiej klasy bonitacyjnej, a więc i podatek rolny jest wyższy, bo obliczany jest z hektara przeliczeniowego. Po wyłączeniu tych gruntów z opodatkowania uszczuplenie w budżetach gmin rekompensowane byłoby subwencją, tak jak ustawowe zwolnienia z tytułu ulg inwestycyjnych, odbywania służby wojskowej czy nabycia gruntów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselWiktorOsik">Rząd uważa, że wprowadzenie tej poprawki do ustawy jest nieuzasadnione. Zdaniem rządu rolnicy na tych terenach mogą prowadzić takie uprawy, że straty w przypadku powodzi będą minimalne, np. plantacje wikliny bądź użytki zielone. Ponadto, zdaniem rządu, byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do tych rolników, którzy mają grunty nad rzekami nieobwałowanymi i są one też okresowo zalewane. Rząd proponuje zmianę kwalifikacji tych gruntów, nie daje jednak odpowiedzi na pytanie, kiedy i kto tę zmianę kwalifikacji przeprowadzi. Rząd nie ustosunkowuje się do kwestii uszczuplenia budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselWiktorOsik">Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu uważa, że właściwsze byłoby ujęcie projektowanej propozycji w kategorii zwolnień, a nie wyłączeń podatkowych i zamieszczenie jej w art. 12 ustawy. Wskazuje też, że na podstawie art. 12 ust. 8 zwolnienia tych gruntów od podatku może dokonać rada gminy. Zaniechać poboru może też, w drodze indywidualnych decyzji, wójt lub burmistrz. Wtedy jednak gmina nie otrzyma subwencji rekompensacyjnej. Kwoty te muszą być wykazane w sprawozdaniu do Ministerstwa Finansów i będą traktowane jako pozbawienie się należnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselWiktorOsik">Należy się zgodzić z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz, że jeśli chcemy, aby uszczerbek w dochodach budżetów gmin był rekompensowany przez subwencję, to przedmiotowe grunty nie powinny być objęte wyłączeniem, lecz zwolnieniem ujętym w art. 12 ustawy o podatku rolnym. Przepisy, które stanowią o przyznawaniu subwencji rekompensacyjnych gminom, mówią o ustawowych ulgach i zwolnieniach, a nie wyłączeniach z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselWiktorOsik">Przejdę teraz do projektu drugiej nowelizacji. Projekt zmiany ustawy o podatku rolnym zawarty w druku sejmowym nr 528 proponuje wprowadzenie zmiany w zakresie korzystania przez rolników z ulg inwestycyjnych. W wyniku tej nowelizacji możliwe byłoby odliczanie ulgi inwestycyjnej od samej kwoty należnego podatku rolnego, a nie tylko od podatku od gruntów położonych na terenie gminy, w której została zrealizowana inwestycja. Ponadto niewykorzystana ulga inwestycyjna przechodziłaby na następców prawnych podatnika, jeśli nabyli oni na własność gospodarstwo, na podstawie przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym lub w drodze dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselWiktorOsik">Stanowisko rządu odnośnie do tej nowelizacji, podobnie jak i do poprzedniej, jest negatywne. Rząd stwierdza, że gminy nie godziły się na ubytki dochodów budżetowych, które wynikały z przepisów dotyczących realizacji ulg inwestycyjnych w podatku rolnym, a poprzedni stan, który umożliwiał stosowanie ulg od wszystkich gruntów, bez względu na ich położenie, był powszechnie krytykowany przez samorządy. Nie jest mi wiadome, na podstawie jakich opinii rząd przedstawia takie stanowisko samorządów. Czy w ogóle takie opinie posiada? Prawdopodobnie nie, albo też posługuje się opiniami z okresu, zanim gminy zaczęły otrzymywać subwencje rekompensujące im w 100% ubytek dochodów spowodowany ulgami inwestycyjnymi. Na stosowaniu ulg inwestycyjnych gminy obecnie nic nie tracą.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselWiktorOsik">Także propozycja rozszerzenia uprawnień do kontynuacji korzystania z ulg inwestycyjnych przez następców prawnych spotyka się z negatywnym stanowiskiem rządu. Zdaniem rządu następca prawny, obejmując gospodarstwo rolne, przejmuje gotowy warsztat pracy, wolny od podatku od darowizny lub spadku, co daje mu i tak - proszę zauważyć - uprzywilejowaną pozycję w stosunku do innych osób przejmujących dobra majątkowe. Przy tym rząd stwierdza, że stwarzanie dalszych preferencji podatkowych dla rolników, którzy przejmą gospodarstwa rolne, pogłębiałoby nierówność społeczną.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselWiktorOsik">Negatywne stanowisko rząd uzasadnia też koniecznością zwiększenia wydatków budżetu państwa na rekompensowanie gminom utraconych dochodów. I to wydaje się być prawdziwym powodem negatywnego stanowiska rządu. Stwierdzenie, że rolnicy są uprzywilejowaną grupą i że przyznawanie im dalszych preferencji podatkowych pogłębiłoby nierówność społeczną, doprawdy nie wiem, z czego wynika. Czy jest wyrazem niewiedzy odnośnie do sytuacji materialnej rodzin rolniczych, czy też jest suchą, bezduszną analizą stanu prawnego, i to niekompletną, bo okazuje się, że rolnicy więcej płacą różnego rodzaju podatków, na przykład VAT czy akcyzowego, niż jest środków kierowanych z budżetu na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselWiktorOsik">Wysoka Izbo! Rodzinom rolniczym braknie pieniędzy na podstawowe wydatki, a w niektórych sprawach sytuacja na wsi staje się podobna do tej, jaka była w okresie międzywojennym, z tą tylko różnicą, że w sklepie sprzedaje nie Żyd, a Polak, a nazwiska dłużników, którzy kupują podstawowe artykuły, zapisuje się nie kredą na ścianie, tylko do zeszytu. Widziałem taki zeszyt w jednym wiejskim sklepie i proszę mi wierzyć, że było tam bardzo dużo pozycji. W takiej sytuacji mówienie o uprzywilejowaniu rolników i pogłębianiu nierówności społecznej jest wyjątkowo niezręczne i brzmi wprost jak kpina. A czy nierówności społecznej nie będzie powodować nieobjęcie prorodzinnym systemem podatkowym rodzin rolniczych? Natomiast dodatkowe wydatki z budżetu po przyjęciu tej nowelizacji ustawy o podatku rolnym nie powinny przekroczyć kilku milionów złotych, a więc nie mają dla tego budżetu istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Projektowane zmiany nie mają istotnego wpływu na wielkość płaconego przez rolników podatku rolnego i nie wpłyną odczuwalnie na sytuację materialną rodzin rolniczych, są jednak uzasadnione. Wprawdzie propozycje te wymagają modyfikacji, ale można tego dokonać podczas prac w komisjach sejmowych. Podczas drugiego czytania ja także zamierzam złożyć dodatkową poprawkę do zgłoszonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselWiktorOsik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie przedłożonych projektów do komisji, w tym do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wnoszę także o zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Henryka Wujca o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od uwagi ogólnej. Czekają nas bardzo poważne prace nad nowelizacją ustaw podatkowych; o podatkach od dochodów osób fizycznych, od osób prawnych, trwają prace nad wprowadzeniem podatku VAT od towarów i usług dla produktów rolniczych, daleko zaawansowane, przygotowywane są inne ustawy. Są też zamierzenia rządu; rząd publicznie wyraził stanowisko, że jego zamiarem jest generalne uproszczenie systemu podatkowego. W tym kontekście trzeba patrzeć również na proponowane zmiany. Zmiany te są cząstkowe, dotyczą tylko pewnych szczegółowych kwestii. Moim zdaniem nie jest sensowne dokonywanie cząstkowych zmian, zanim się nie dokona tych generalnych, ponieważ bardzo często lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselHenrykWujec">Na marginesie chciałbym dodać, że zmiany te dotyczą podatku rolnego, a podatek rolny jest istniejącym i powszechnie szanowanym oraz popieranym podatkiem liniowym. Jest to jedyny podatek liniowy obowiązujący w kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselRyszardBondyra">(Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselHenrykWujec">Tak, panie pośle Bondyra, jest to podatek liniowy, bo jest proporcjonalny do liczby hektarów przeliczeniowych, stawka jest ta sama. Jest to zatem może dobry zadatek na przyszłość, popieranie tu podatku rolnego; jeśli chodzi o propozycję rządową, potem wszyscy także poprą podatek liniowy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym się odnieść do kwestii szczegółowych. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy proponowaną przez posłów wnioskodawców, których reprezentuje poseł Woda, to chcę powiedzieć tak. Zawarte w art. 2 ust. 2 pkt 1ograniczenie przedmiotowe zakresu obowiązywania ustawy mówi, że nie podlegają opodatkowaniu, z zastrzeżeniem ust. 2, grunty pod jeziorami, wodami płynącymi, grunty, na których mieszczą się zbiorniki wody służące do zaopatrzenia ludności w wodę oraz grunty pod wałami przeciwpowodziowymi. Zamiarem tej nowelizacji jest rozszerzenie tego ograniczenia również na grunty położone między linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym. Jedna rzecz jest tutaj istotna. Dotyczy to tylko pewnej grupy gruntów, które są zalewane, bo tylko tych, które leżą między liniami brzegów rzek a wałami przeciwpowodziowymi, natomiast nie dotyczy gruntów leżących przy rzekach, które nie są obwałowane. Takich gruntów jest więcej niż tych, które są w tej pierwszej kategorii. Nowelizacja dotyczy tylko tej pierwszej grupy, a w takim razie nierówno traktuje rolników posiadających grunty nad rzekami; w zależności od tego, czy rzeka jest obwałowana, czy nie. Wydaje mi się, że jest to istotna wada tej nowelizacji. Jest to bardzo cząstkowe, a mówiłem już, że niejednokrotnie cząstkowość nie rozwiązuje kwestii, tylko pozornie coś naprawia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselHenrykWujec">Skutki finansowe tego zapisu dla dochodów samorządów. Posłowie zgłaszający projekt ustawy nie zadbali o to, jakie będą w ogóle skutki finansowe. Dotyczy to zresztą obu projektów ustaw. Jest to bardzo poważny mankament. Jeśli się przygotowuje projekty nowelizacji, to trzeba bardzo starannie przygotować również symulacje, które dostarczą informacji o tym, jakie będą skutki finansowe zarówno dla samorządów, na których terenie leżą te grunty, jak i dla budżetu państwa. Tu takich symulacji nie ma. Tylko w uzasadnieniu, którego fragment tu odczytam, jest enigmatycznie zaznaczone, że: ˝Po wprowadzeniu proponowanej zmiany pojawi się kwestia pokrycia powstałych wówczas uszczupleń w dochodach gmin. Rozwiązaniem tego problemu będą dochody z tytułu subwencji rekompensacyjnej przewidzianej w projekcie odpowiedniej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego˝. Mówi się o ustawie, której jeszcze nie ma. Jest to w pewnym sensie obiecywanie Inflant, bo najpierw musi być ustawa, potem można się na nią powoływać.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselHenrykWujec">Dlatego też, zanim odniosę się generalnie do tego projektu, chciałbym zwrócić się do rządu. Ponieważ posłowie nie przedstawili takich szacunków, chciałbym uzyskać informację o tym, jakie będą skutki budżetowe i w jakim stopniu rząd gwarantuje, że poniesie te skutki, jeśli chodzi o proponowany projekt ustawy, na który czekamy, dotyczący finansów jednostek samorządu, bo na razie została wstrzymana praca nad tym projektem, czekamy na autopoprawkę rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym również poruszyć sprawę, która była tutaj w stanowisku rządu zasugerowana, że tego typu kwestie łatwiej byłoby uwzględnić poprzez zmianę klasyfikacji gruntów leżących między linią rzek a wałami przeciwpowodziowymi, dlatego że jeżeli te grunty są narażone na częste niebezpieczeństwa, to ich realna wartość jest niższa niż wynikałoby to z oszacowania samej jakości tych gruntów. Wobec tego należałoby przeszacować i to byłoby chyba najbardziej racjonalne podejście do kwestii faktycznej wartości tych gruntów. W związku z tym proszę o odpowiedź ze strony rządu, jakie będą te skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselHenrykWujec">Odniosę się teraz do drugiego projektu ustawy, zgłoszonego przez posłów reprezentowanych przez posła Kaczyńskiego. Nowelizacja z 1996 r., zmiana ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody, zmieniła sposób obliczania ulgi inwestycyjnej. Była to odpowiedź na postulaty samorządów, które chciały uzyskiwać dochody z gruntów położonych na ich terenie, a w poprzednich regulacjach tak nie było. Ta regulacja, która obecnie obowiązuje, była uzgodniona z samorządami i odpowiadała ich potrzebom, bo wcześniejsze rozwiązania bardzo często uszczuplały dochody samorządów.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselHenrykWujec">Proponowana tu nowelizacja moim zdaniem oznaczałaby powrót do rozwiązań sprzed 1996 r., czyli szłaby w stronę przeciwną i dlatego - moim zdaniem - nie jest to dobry kierunek działań, jeśli chodzi o ten punkt proponowanej nowelizacji (bo ta nowelizacja składa się z dwóch punktów, z punktu 1 i z punktu 2, teraz odnoszę się do punktu 1). Wydaje mi się, że ten kierunek zmian chyba nie jest korzystny. Czytamy w stanowisku rządu, że trudno w tej chwili oszacować skutki budżetowe tego rozwiązania - przypominam, że autorzy tego nie zrobili, a w takim razie tak samo jak poprzednio proszę o to, żeby można było takie oszacowanie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselHenrykWujec">W tym stanowisku rządu jest taka sugestia, że kwoty z tytułu ulg inwestycyjnych, które były realizowane w 1997 r., nie zmniejszyły się po znowelizowaniu ustawy, mianowicie wynosiły 17,4 mln zł, a w roku 1996 - 11,6 mln zł, czyli w sumie wzrosły o 15%, co przekracza wskaźnik inflacyjny. Tak więc ta nowelizacja nie zahamowała procesu inwestycyjnego i wydaje się racjonalne, żeby gminy korzystały z dochodów z gruntów na ich terenie. Również w przypadku ulg inwestycyjnych chodzi o to, żeby dotyczyło to gruntów na ich terenie, a nie jakiejś inwestycji, która może być prowadzona w bardzo dużej odległości od tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PoselHenrykWujec">Jeżeli chodzi o tę drugą proponowaną nowelizację, żeby kwotę ulgi inwestycyjnej nie wykorzystaną przez podatnika przenieść na jego następców, jeżeli gospodarstwo rolne zostało nabyte stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub w drodze dziedziczenia, to wydaje się to sensowne i logiczne, dlatego że większość gospodarstw rolnych to gospodarstwa rodzinne i tam w sposób naturalny następuje sukcesja, przechodzenie własności gospodarstwa, dziedziczenie jej przez następców. I wobec tego również ulga inwestycyjna, która nie była wykorzystana w pełni, powinna przechodzić na tego następcę. Istotne jest również to, co jest zaznaczone w uzasadnieniu do ustawy, że gdyby zastosowano inne rozwiązanie, to blokuje to przekazywanie gruntów, co jest oczywiście niekorzystne.Wydaje mi się więc, że ta nowelizacja jest sensowna. Tak samo jak w poprzednim przypadku proszę o to, żeby również przedstawiono nam ze strony rządu szacunki budżetowe w przypadku wprowadzenia tego punktu 2. I generalnie zwracam się do rządu o to, żeby określił wprost swoje stanowisko wobec obu projektów ustaw: Czy rząd jest za kontynuacją prac nad tymi projektami ustaw i szukaniem jakiegoś rozwiązania, czy też jest zdania, że wkrótce zgłosi generalne nowelizacje, które mogą zostać uwzględnione? Nasz klub zajmie stanowisko w zależności od odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie, że na samym wstępie ustosunkuję się do osobistego odniesienia pana posła Wujca. Ja również tak postąpię.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Pośle Wujec! Skoro uznajemy, że podatek rolny jest to specyficzny podatek liniowy, to jak to się ma do Białej księgi podatkowej proponowanej przez premiera Balcerowicza, w której przewiduje się likwidację podatku gruntowego i wstawienie w to miejsce podatku katastralnego, zwanego już dzisiaj przez rolników: katastroficznym?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselHenrykWujec">(Tam tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GlosZSali">(To jest podatek katastralny, a nie katastroficzny.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselRyszardBondyra">W Białej księdze podatkowej, polecam. Posłowie podpowiadają, że również ˝kastracyjny˝, zależy od rejonu, u mnie: katastroficzny, tak go zwą moi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselHenrykWujec">(Wszysko, co proponuje rząd, z punktu widzenia opozycji jest złe.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie dwóch projektów ustaw. Nowelizacje zmierzają do zmiany ustawy o podatku rolnym. Propozycje zmian zawarte w projektach dotyczą dwu odrębnych elementów natury prawno-merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselRyszardBondyra">Pierwszy projekt, zawarty w druku nr 491, skierowany pod obrady Wysokiej Izby przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczy propozycji ustawowego zwolnienia od podatku rolnego gruntów położonych pomiędzy linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym. Projekt powstał na wniosek samorządów rolniczych i mieszkańców prowadzących działalność rolniczą na terenach objętych klęskami żywiołowymi w latach 1997 i 1998. Niektóre grunty, na których prowadzono działalność rolniczą, tylko w 1998 r. zalewane były trzykrotnie, a rok wcześniej, podczas pamiętnej powodzi, zostały doszczętnie zniszczone, jeśli chodzi o przydatność rolniczą. Rekultywacja tych gruntów, wykorzystywanych rolniczo, pociąga bardzo duże nakłady finansowe ze strony rolników. Ryzyko nieuzyskania pożytków z działalności rolniczej prowadzonej na tych gruntach jest bardzo duże. Nie można go przewidzieć przy rozpoczynaniu działalności rolniczej na początku okresu wegetacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselRyszardBondyra">Przerzucanie kosztów ryzyka na samorząd gminny, obejmujący obszarem wspomniane grunty, jest rozwiązaniem, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, krzywdzącym, tak dla obciążonych budżetów tych gmin, których środki są zaangażowane w usuwanie skutków powodzi, jak i dla samych rolników. Obciążenie to jest tym bardziej dotkliwe, gdyż zwielokrotnione zmniejszeniem subwencji budżetowej z budżetu państwa dla gmin, na których terenach znajdują się te grunty.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselRyszardBondyra">Stanowisko rządu z dnia 14 września 1998 r. uznaje potrzebę rozwiązania tego problemu, co prawda w inny sposób, ale rząd nie przedstawia propozycji konkretnych zapisów ustawowych. Wyrażamy nadzieję, że podczas prac komisji sejmowych wspólnie z rządem uda się wypracować wspólną formułę prawną, tak aby pogodzić oczekiwania rolników, samorządów gminnych oraz strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie projektu zmian zawartych w druku nr 491 do dalszych prac w komisjach sejmowych. Zmiana zawarta w tym projekcie jest jasna i czytelna, ale w związku z pojawieniem się drugiej inicjatywy, zawartej w druku nr 528, nie wnosimy o przejście do drugiego czytania, aby przygotować sprawozdanie komisji obejmujące łączne propozycje zawarte w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselRyszardBondyra">Wysoka Izbo! Odnosząc się do drugiego projektu, z druku nr 528, zawierającego dwie propozycje zmian oraz objęcie tymi zmianami zdarzeń od 1 stycznia 1997 r., klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wnikliwym zapoznaniu się z nimi, wnosi o przesłanie tych propozycji do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PoselRyszardBondyra">Propozycje zawarte w projekcie z druku nr 528 oprócz w argumentacji przedstawionej przez wnioskodawcę mają uzasadnienie również w dziedzinie logiki gospodarczej. Propozycja przenoszenia możliwości korzystania z ulgi inwestycyjnej na następców prawnych rolników prowadzących gospodarstwa rolne jest niejednokrotnie warunkiem dalszego funkcjonowania samego gospodarstwa. Rolnik decydując się na inwestycję w swoim gospodarstwie przy sporządzaniu planu finansowego inwestycji, tzw. biznesplanu, przewidział tę ulgę w racjonalnym i ekonomicznie opłacalnym procesie inwestycyjnym. Mając na względzie określony i oczekiwany efekt finansowy rolnik zaciągnął kredyt niejednokrotnie przy wsparciu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a więc preferencyjny. Następca prawny, pozbawiony możliwości skorzystania z ulgi inwestycyjnej, może utracić zdolność obsłużenia kredytów preferencyjnych, wpaść w pułapkę zadłużeniową i utracić możliwość prowadzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PoselRyszardBondyra">Reasumując, może zdarzyć się tak, że inwestycja jest uzasadniona, ale pod warunkiem uzyskania ulgi w podatku, a w przypadku bądź zdarzenia losowego, bądź innych następstw prawnych nie związanych z produkcją swoje uzasadnienie ekonomiczne traci.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PoselRyszardBondyra">W tym miejscu jedna uwaga dotycząca stanowiska rządu (str. 2 siódmy akapit). W stanowisku rządu czytamy, że: nie znajduje uzasadnienia propozycja rozszerzenia uprawnień do kontynuacji ulg inwestycyjnych w podatku rolnym przez następców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PoselRyszardBondyra">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wielce zastanawiające rozdwojenie stanowiska rządu. W prezentowanym dzisiaj z tej Wysokiej Trybuny przy omawianiu innego punktu, dotyczącego ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, stanowisku rząd za pośrednictwem swojego ministra skarbu pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza opowiedział się za możliwością przechodzenia rekompensat na następców prawnych. Skąd tak odmienne stanowisko - to ten sam dzień i ta sama trybuna - w stosunku do rolników, trudno to zrozumieć i racjonalne argumenty w tej sprawie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#PoselRyszardBondyra">Druga propozycja zmierzająca do tego, aby ulga inwestycyjna mogła być przenoszona na grunty położone w sąsiednich gminach, na których nie prowadzono inwestycji, ma swoje merytoryczne uzasadnienie. Nie można dyskryminować rolników tylko z tego względu, że wykazują inicjatywę inwestycyjną, a rozłóg jest położony w kilku gminach.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#PoselRyszardBondyra">Klub nasz zgadza się z treścią uzasadnienia, niemniej zwraca uwagę, że to, co ono zawiera, nie wynika jednoznacznie z propozycji zapisu do ustawy. Zapis ten powinien odzwierciedlać precyzyjnie to, co zamierzają osiągnąć wnioskodawcy. Brakuje tu precyzyjnego zapisu o możliwości przenoszenia ulgi z granic jednej gminy do sąsiedniej i określenia skutków takiej decyzji oraz brakuje wskazania inicjatora takiej decyzji - czy to ma odbyć się z urzędu, czy na wniosek zainteresowanego rolnika, w jakiej części, na obszarze której gminy. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przesłanie omawianych projektów do odpowiednich komisji celem przedłożenia sprawozdania, które odzwierciedli oczekiwania wnioskodawców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widzę na sali pana ministra i mam pytanie kierowane tylko do niego. Chciałbym zapytać, panie ministrze - rząd neguje jeden i drugi projekt poselski, wytyka jego błędy, jest przeciwko, tak to określam, ˝przywilejom˝ dawanym rolnictwu - czy bieda na wsi i nędza rolników jest ich przywilejem. Społeczeństwo odbiera to tak, że rolnicy ciągle otrzymują jakieś przywileje. Skoro rząd neguje wyżej wymienione projekty, to czy ma zamiar wykazać się inicjatywą ustawodawczą i opracować lepsze rozwiązania podnoszonych w projektach problemów? A jeśli ma, to chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, kiedy ewentualnie rząd zgłosi takie rozwiązania i czy mają one szansę zacząć funkcjonować od 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie, merytoryczne już pytanie: Czy zdaniem pana ministra prawidłowe jest to, że jedni rolnicy, którym z różnych powodów przyszło mieszkać i mieć swoją siedzibę włącznie z gruntami w jednej gminie, mogą skorzystać w całości z ulgi inwestycyjnej, a ci, którzy mieszkają w dwóch gminach, mogą korzystać z niej tylko w sposób bardzo ograniczony, a czasem, gdy powierzchnia gruntów pod siedzibą jest niewielka, w ogóle mogą z niej nie skorzystać? Czy to jest prawidłowe, czy może jest to też przywilej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu przedstawiam stanowisko wobec dwóch inicjatyw poselskich, wyrażonych w drukach nr 491 i 528. Pierwsza z nich zmierza do wyłączenia spod opodatkowania podatkiem rolnym gruntów położonych pomiędzy brzegiem rzeki a wałem przeciwpowodziowym. Aktualnie, na podstawie art. 2 ustawy, wyłączeniu od obciążenia tym podatkiem podlegają grunty pod jeziorami, wodami płynącymi, grunty, na których mieszczą się zbiorniki wodne służące do zaopatrzenia ludności w wodę, oraz grunty pod wałami przeciwpowodziowymi. Projekt poselski, zmierzający do wyłączenia z opodatkowania gruntów położonych pomiędzy linią brzegu a wałami przeciwpowodziowymi, nie wskazuje w ocenie rządu na pełne uzasadnienie, które motywowałoby takie rozwiązanie. Rząd w swoim stanowisku wskazywał, iż w ustawie o podatku rolnym zawarte są uprawnienia dla gminy, aby w sytuacjach zagrożeń zalewów określonych terenów mogła dokonywać zwolnienia od podatku rolnego, i każda z gmin takie uprawnienie posiada. Po drugie, rząd wykazał, iż istnieje taka możliwość - i stanowi o tym art. 13 lit. c - że w indywidualnych sytuacjach zalewu jakichkolwiek gruntów rolnych wójt, burmistrz ma uprawnienie do zaniechania ustalania i poboru podatku. W sporadycznych sytuacjach, które występować mogą w związku z kataklizmami typu wylewy, zalewy gruntów, jest możliwość podejmowania indywidualnych działań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselRomualdAjchler">(To zabierzecie mu subwencję.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejne rozwiązanie wiąże się z możliwością odpowiedniego klasyfikowania gruntów rolnych. Zaliczenie ich do najniższych klas: V i VI, powoduje nawet całkowite zwolnienie od opodatkowania. Czyli cel, który chcą osiągnąć wnioskodawcy, może być zrealizowany, zdaniem rządu, również w inny sposób. Rząd wskazywał także na to, iż to rozwiązanie stwarza nierówność pomiędzy podatnikami podatku rolnego, bo w jakiej sytuacji znajdą się ci rolnicy, których grunty położone są przy brzegu rzeki, która w ogóle nie jest obwałowana i podlega również zalewowi. Czy wówczas w jakikolwiek sposób straty, które tym rolnikom zostaną wyrządzone, mogą być zrekompensowane? Obwałowanie rzeki na pewno powoduje większe umocnienie jej brzegów i zabezpieczenie przed dokonywaniem zalewu. Rząd również wskazywał, że na terenach, które mogą być objęte zalewami, położone na obszarach, o których wyłączenie wnoszono, prowadzone są uprawy. Wspominali o tym wnioskodawcy wskazując, iż tereny te objęte są uprawami rolnymi. Czyli nie są to tereny, na których nie prowadzi się upraw rolnych. Podkreślano, że wprawdzie są to często bardzo specyficzne uprawy rolne, uprawy wikliny, czy też tereny użytkowane jako pastwiska, to jednak użytkowanie rolne tam następuje.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W ocenie rządu wyłączenie tych gruntów spod opodatkowania mogłoby proces wykorzystywania rolniczego załamać. To są argumenty, które w ocenie rządu przemawiają za tym, aby nie dokonywać zmiany w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to aktualnie trudno jest je w pełni ocenić. Należałoby dokonać szacunku ilości hektarów przeliczeniowych, które położone są w obszarze, o którego wyłączenie wnoszono. Wymagałoby to rozlicznych badań, którymi aktualnie nie dysponuję, i dlatego nie jestem w stanie określić, jakie to były skutki. Nie można natomiast mówić, że nie ma skutków budżetowych, dlatego że gminom ubytek dochodów zrekompensowany zostanie w drodze subwencji przekazywanej przez budżet państwa. Jest to działanie, które i tak obciąża podatników, bo ta subwencja musiałaby być i będzie przekazana z budżetu państwa. Będzie to wydatek, który należało będzie skierować do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W stosunku do drugiego z projektów zmierzającego do możliwości rozszerzenia zakresu zastosowania ulgi inwestycyjnej poprzez możliwość rozciągnięcia wykorzystania tej ulgi również na grunty położone poza miejscem, siedzibą gminy, w związku z decyzją której ulga jest wykorzystywana oraz możliwością kontynuowania ulgi przez następców prawnych, stanowisko rządu jest również negatywne. Powody zajęcia takiego stanowiska można streścić w sposób następujący. Aktualne rozwiązania w zakresie stosowania ulgi inwestycyjnej w podatku rolnym dopuszczają w bardzo szerokim zakresie możliwość wykorzystywania ulgi. Chodzi tu zarówno o zakres wydatków, sposób dokumentowania, jak i długotrwałość okresu, w którym ulga może być odliczana - 15 lat. W ocenie rządu daje to gwarancję, iż ulga będzie mogła być w całości wykorzystywana. Jest to również instrument, który w sposób dostateczny zachęca do inwestowania w gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Projektowana zmiana, która miała mieć zastosowanie z mocą wstecz, od 1 stycznia 1997 r., czyli praktycznie powodowałaby, że zmiana dokonana w 1996 r. w ogóle nie obowiązywałaby, wiązałaby się z przywróceniem mechanizmu, zgodnie z którym ulga przyznawana byłaby na całe gospodarstwo rolne. Rząd z pełną stanowczością stwierdza, że rozwiązanie obowiązujące poprzednio było krytykowane przez samorządy, i to na wniosek samorządów dokonano zmian. Zmiana ta wiąże się również z innym mechanizmem obliczania podatku rolnego. Jeżeli miejsce wymiaru było związane z miejscem zamieszkania podatnika, to w poprzednim okresie było tak, że w tej decyzji również określano ulgę inwestycyjną, która pomniejszała należny podatek. Natomiast obecnie wymiar podatku związany jest z miejscem położenia gruntu. Oznacza to, że jeżeli nakłady inwestycyjne czynione są w odniesieniu do gruntów, w związku z którymi następuje wymiar, to ulga inwestycyjna może być realizowana, i tak to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W związku z tym zaistniałaby taka sytuacja, że należałoby zrewidować decyzje, które dotyczyły wymiaru podatku rolnego za lata 1997-1998, ponieważ one już przez gminy zostały wydane. Musiałby być stworzony mechanizm, którego nie zaplanowano w projekcie, a który wiązałby się z rozliczeniem tej ulgi pomiędzy poszczególnymi gminami. Nie jest prostym zrekompensowaniem skutków wyjaśnienie, że ponownie na rzecz gminy zostanie przekazana przez budżet państwa subwencja wyrównująca ewentualne ubytki dochodów tych gmin, na terenie których nie ponoszono inwestycji. Również wśród opinii samorządów służących zmianie tego przepisu pojawiały się takie, które wskazywały na to, iż gminy, w których następuje zmniejszenie podatku, ponosiły podwójne ubytki. Z jednej strony na ich terenie nie prowadzono inwestycji związanych z przyznaniem ulgi, a z drugiej strony następował ubytek wpływów w podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Druga część nowelizacji wiąże się z prawem do kontynuowania ulg inwestycyjnych przez następców prawnych. W ocenie rządu również tu interesy rolników zostały w sposób dostateczny zabezpieczone wobec zwolnienia od innych danin podatkowych: podatku od spadku, podatku od darowizn, w sytuacji przejmowania gospodarstw rolnych. Nie ma takiej zasady w prawie podatkowym, zgodnie z którą przyznaje się prawo do ulgi podatkowej innym podmiotom niż podatnikom. Również w podatku rolnym prawo do tej ulgi przysługuje podatnikowi. Następcy prawni natomiast korzystają z innych preferencji zapisanych w prawie podatkowym. Stąd też rozszerzanie prawa do ulgi inwestycyjnej również na następców prawnych nie znajduje w ocenie rządu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pytano również, czy rząd uważa, że sytuacja rodzin wiejskich czy gospodarstw jest na tyle dobra... Oczywiście można stwierdzać, iż szczególne preferencje przysługują gospodarstwom rolnym. W materiale, który przedstawia minister finansów - była mowa o Białej księdze - a również w innych dokumentach rządu trudno doszukać się stwierdzeń, że sytuację gospodarstw rolnych można określać jako szczególnie dobrą i zasługującą na ostrzejsze traktowanie w przepisach prawa podatkowego. Takich stwierdzeń nie można było się dopatrzyć. Również na pewno znane jest Wysokiej Izbie stanowisko przedstawiane przez ministra rolnictwa związane z przyjmowaniem przez rząd polityki wobec sektora rolniczego. W projekcie zmian przepisów prawa podatkowego przygotowanych przez Ministerstwo Finansów wyraźnie wskazywano, iż według głównych kryteriów, które wiążą się z tworzeniem nowego modelu systemu podatkowego w zakresie dotyczącym obciążeń dla gospodarstw rolnych, zaprojektowano odejście od podatku rolnego. Stąd też rząd nie projektował na rok 1999 zmian w podatku rolnym, zmian o charakterze całościowym, uznając, że jest to okres przejściowy. Natomiast docelowo przygotowywane są projekty związane z wprowadzeniem nowych rodzajów podatków: podatku od wartości nieruchomości, który w pewnym zakresie obecnie jest już opłacany przez rolników i w nowym systemie również ten podatek byłby opłacany, a także nowe rozwiązania w zakresie podatku dochodowego. Projektowane są również nieuchronne rozwiązania, z którymi Wysoka Izba była i jest zapoznawana zarówno na tej sali, jak również w toku prac komisji sejmowych, związane z wprowadzeniem podatku od towarów i usług w rolnictwie. Są to głównie kierunkowe zamierzenia podejmowane przez rząd. Z tych powodów nie podjęto inicjatywy nowelizacji ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pytano o sytuację gospodarstw rolnych, jeżeli grunty gospodarstw rolnych położone są na terenie kilku gmin. Stwierdziłem i jeszcze raz podkreślam, iż ta ulga inwestycyjna ma szczególny charakter. Została ona tak zaprojektowana, a okres jej wykorzystania jest na tyle długi w ocenie rządu, że w każdym przypadku powinno dojść do tego, że zostanie ona wykorzystana w całości. Natomiast do indywidualnych, nielicznych przypadków należą te sytuacje, w których inwestycje w takim zakresie ponoszone są na terenie różnych gmin, że w ogóle nie zachodziłaby możliwość wykorzystania tej ulgi. Dla rządu dominujące znaczenie miało tu uporządkowanie sytuacji, jeśli chodzi o konstrukcję przepisów prawnopodatkowych, jak również uwzględnienie interesów samorządów, których znaczącym dochodem budżetowym jest podatek rolny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pytanie, pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stanowisko rządu w sprawie ulgi inwestycyjnej przedstawione przez posłów AWS, jak również stanowisko wyrażone w tej chwili przez pana powoduje, że jest tu naruszona zasada równości podmiotów wobec prawa. Bo jeżeli rolnik ma gospodarstwo w danej gminie, a grunty w innej i inwestuje, to również podobnie podmiot gospodarczy prawa handlowego czy też spółka cywilna ma szyld na Marszałkowskiej, a inwestuje w Kieleckiem, a stosuje odpisy inwestycyjne. Czy w związku z tym nie jest tu naruszona zasada równości podmiotów gospodarczych wobec prawa? Proszę o zajęcie stanowiska w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister chce się jeszcze odnieść do tej konkretnej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tak istotnie by było, gdybyśmy rozpatrywali rzecz w sposób następujący: porównajmy stronę podmiotową opodatkowania w jednym oraz w drugim przypadku i sposób poboru podatku. W podatku dochodowym od osób prawnych, bo o taką zapewne spółkę chodzi, podatnikiem jest ta osoba i decydujące znaczenie ma miejsce ulokowania jej siedziby. Wówczas właściwym organem podatkowym do poboru podatku i określenia wielkości tego podatku, jeżeli zachodzi taka potrzeba, jest urząd skarbowy zgodny z siedzibą tej osoby prawnej. Pełne rozliczenie, w tym również rozliczenie zarówno działalności prowadzonej w miejscu nazwanym siedzibą, jak również działalności prowadzonej w oddziałach, następuje w tym jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Gospodarstwa rolne są natomiast rozliczane z podatku rolnego w sposób dość specyficzny, bo wymiar podatku dotyczy gruntów położonych na terenie gminy. Decyzja, którą wydaje wójt lub burmistrz, jest kierowana do rolnika w stosunku do gruntów położonych na terenie danej gminy. W decyzji określającej, tej nakazowej, mamy więc określony podatek rolny odnoszony tylko do tych gruntów. Czyli mamy zupełnie inną konstrukcję prawnopodatkową, zupełnie inny sposób rozliczenia. W poprzednim systemie, przed nowelizacją przepisów o podatku rolnym, było podobnie jak w przypadku podatku dochodowego od osób prawnych. Według miejsca zamieszkania rolnika wydawana była decyzja i w tej decyzji był określany pełny wymiar podatku rolnego, niezależnie od miejsca położenia gruntów. W tej decyzji była również określana wielkość przysługującej ulgi inwestycyjnej - na podstawie określonych dokumentów przedłożonych przez podatnika rolnika. Mamy tu więc zupełnie inną sytuację prawnopodatkową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu przedstawicieli wnioskodawców w pierwszej kolejności pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się ustosunkować do uwag wniesionych przez pana posła Wujca i pana ministra Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWieslawWoda">Najpierw - do wypowiedzi pana posła Wujca, który stwierdził, iż można byłoby wyłączyć wszystkie grunty zalewane. Rozumiem tę sugestię czy uwagę jako dalej idący wniosek i oczywiście w pełni się pod nim podpisuję. Myślę, że wszyscy wnioskodawcy by się pod tym wnioskiem podpisali, tym bardziej, że w ostatnich dwóch latach wiele nie obwałowanych gruntów rolnych było zalewanych dwa lub więcej razy i niewątpliwie rolnicy ponieśli dotkliwe straty. Jednak w najśmielszych oczekiwaniach nie spodziewałem się zrozumienia rządu i pana klubu dla tego problemu, dla tego projektu, tym bardziej że opinia rządu już co do ograniczonego zakresu zwolnień była negatywna, a cóż dopiero, gdyby ten zakres był daleko szerszy?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselWieslawWoda">Druga uwaga - o braku symulacji. Po części pan minister Rudowski odpowiedział, że potrzebne byłyby rozliczne kosztowne badania. Najkrócej mógłbym powiedzieć tak: poszukując skali zagadnienia, ustaliłem, że to jest około 50 tys. ha użytków rolnych. Mnożąc to przez równowartość 2,5 q żyta, w stosunku oczywiście do hektarów przeliczeniowych, moglibyśmy ustalić skalę, o której mówimy. I wreszcie czyni mi pan poseł zarzut, iż odwołuję się do nieistniejącej ustawy o dochodach jednostek samorządu. Składając projekt ustawy 25 czerwca w najśmielszych oczekiwaniach nie przewidywałem, że 29 września, a więc na niecałe 2 tygodnie przed wyborami, nie będzie jeszcze ustawy o dochodach samorządów, i zresztą jeszcze daleko pewnie do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselWieslawWoda">Przechodząc do uwag i zarzutów pana ministra Rudowskiego, który stwierdza, iż nie wskazuje się na uzasadnienie, myślę, że pan minister nie był łaskaw dokładnie wysłuchać. Wnioskodawcy podają i akcentują, że wielokrotnie zalewane grunty wysokiej klasy nie są ubezpieczane w ogóle bądź jeżeli są ubezpieczane na przykład przez PZU, to PZU żąda 35% kwoty ubezpieczeniowej. Czyli po prostu nie tylko pochłonęłoby to zysk, ale oczywiście wymagałoby dalszych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie mówi pan minister, że wójtowie mają uprawnienia do zaniechania poboru. Mówi pan, panie ministrze, pół prawdy, bo oczywiście mają to uprawnienie, tylko w konsekwencji tracą prawo do subwencji. Stawia to samorządy w trudnej sytuacji. I podaje pan minister jako propozycję rozwiązania problemu zakwalifikowanie tych gruntów do V i VI klasy jako zwolnionych z podatku. Oczywiście to rozwiązanie również jest możliwe, ale gdyby to chcieć potraktować bardzo rzetelnie, to należałoby przeprowadzić kosztowną, pracochłonną i czasochłonną klasyfikację .</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie jeszcze raz wyraźnie podkreślam, iż grunty obwałowane nie są w zasadzie ubezpieczane albo - jak powiedziałem - te stawki są wysokie. Natomiast grunty nie obwałowane, które są zalewane, mogą być ubezpieczane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselHenrykWujec">(Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania. Proszę bardzo, niech pan... A może jeszcze ktoś pana nie zrozumie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselHenrykWujec">Jest prawem każdego posła, zwłaszcza posła sprawozdawcy, tak interpretować wypowiedzi posłów, jak je zrozumiał, ale nie powiedziałem tego, co pan poseł tutaj sugerował. Powiedziałem o nierównoprawnej sytuacji tych rolników, którzy mają grunty między liniami rzek a obwałowaniem, i tych rolników, którzy mają grunty na terenie bliskim rzek, ale bez obwałowania. Ta ustawa objęłaby tylko jedną część rolników i pan poseł z tego zdawał sobie sprawę, pisząc ten projekt ustawy, i zwróciłem uwagę na tę nierównoprawność. Natomiast to, jakie kierunki prac przyjąć, będzie zależało od dalszego postępowania w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do niektórych wątpliwości czy zarzutów, które były przedstawione i częściowo przez pana posła Wujca, i przez pana ministra. Otóż przede wszystkim chcę powiedzieć, że przyjęcie proponowanej przeze mnie i grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność nowelizacji ustawy o podatku rolnym spowoduje wyłącznie zmianę konstrukcji prawnej, natomiast nie spowoduje zmiany w kwestii finansowania, jeżeli chodzi o uzyskiwanie dochodów przez gminy, gdyż czy będą udzielać ulgi inwestycyjnej organy jednej gminy, czy dwóch gmin, czy większej ilości, to oczywiście tutaj w kwestii zmniejszenia dochodów w pierwszym jakby rozdaniu to nastąpi, lecz później w kwestii refundacji z budżetu państwa ten dochód zostanie zwiększony tak, jak to gminie się należy zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarekKaczynski">Następna sprawa, która była podnoszona, to powrót do rozwiązań sprzed 1 stycznia 1997 r. Otóż niekoniecznie tak musi być. Można przyjąć takie rozwiązanie w celu osiągnięcia skutku prawnego zakładanego w projekcie proponowanej nowelizacji ustawy. Można ewentualnie rozważyć możliwość rozłożenia obciążeń z tytułu ulgi inwestycyjnej na wszystkie gminy, na terenie których położone są grunty inwestującego rolnika, proporcjonalnie do wielkości gruntów, jakie są na terenie tych gmin. I tutaj była również kwestia podnoszona przez pana ministra: sprawa korekcji czy powrotu do decyzji, które już zostały wydane. Znam wiele takich sytuacji, że rolnicy, mając możliwość uzyskania bardzo znikomej ulgi, za którą w ogóle nie opłaciło im się chodzić do urzędu, po prostu zaniechali tego, czekając na zmianę ustawy o podatku rolnym. Właśnie dlatego teraz należy umożliwić tym wszystkim, którzy uzyskali uprawnienia do ulgi, inwestowali po 1 stycznia 1997 r., pozyskanie tej ulgi tak, jak wszystkim innym rolnikom, którzy są do tego uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarekKaczynski">Przenoszenie ulgi na następców prawnych, do czego pan minister także odnosił się negatywnie. Chcę powiedzieć, że - mówiłem to zresztą wcześniej - obecne unormowania naruszają zasadę równości opodatkowania, gdyż w przypadku przekazania gospodarstwa następcy bądź w przypadku śmierci podatnika pozostaje kwota nieskonsumowanej ulgi. A więc pan minister nie odniósł się do tego, o czym mówiłem, że zasada równości opodatkowania zostaje w tej kwestii naruszona.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję bardzo wszystkim państwu, panom posłom za poparcie tego projektu nowelizacji ustawy. Uważam, że jest on niezbędny, proszę o pozytywne potraktowanie go w dalszych pracach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym (z druku nr 491) i o zmianie ustawy o podatku rolnym (z druku nr 528) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych (druki nr 612 i 612-A).</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej na posiedzeniu w dniu 17 września 1998 r. zadecydowała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, polegającej na skierowaniu do laski marszałkowskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, zawartego w druku nr 612.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ponadto w dniu 28 września 1998 r. komisja skierowała na ręce marszałka Sejmu autopoprawkę do komisyjnego projektu ustawy zawartą w druku 612-A. Projektowane zmiany podziału terytorialnego kraju oraz powołanie nowych szczebli samorządu terytorialnego, powiatowego i wojewódzkiego, w stosunku do których również samorządowe kolegia odwoławcze stają się organami wyższego stopnia w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego oraz Ordynacji podatkowej, wymuszają dokonanie zmian w strukturze organizacyjnej i ustroju kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Głównym celem i kierunkiem nowelizacji proponowanej przez komisję jest zapewnienie sprawnego funkcjonowania tych organów jako instytucji chroniących obywateli przed nadużywaniem kompetencji oraz nieprzestrzeganiem prawa nie tylko przez samorządowe organy gmin, ale również powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Komisyjny projekt ustawy nowelizującej ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych z dnia 12 października 1994 r. zakłada, że struktura organizacyjna samorządowych kolegiów odwoławczych obejmowałaby przez pierwsze trzy lata, to jest do końca kadencji obecnie działających samorządowych kolegiów odwoławczych, 49 dotychczasowych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W tej sprawie, podobnie jak i w kwestii proponowanych zmian w niniejszym projekcie, komisja uzyskała jednomyślne stanowisko krajowej reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Komisja wychodzi z założenia, że zmiana charakteru, wielkości i liczby województw nie wymusza równoczesnej likwidacji kolegiów funkcjonujących w 49 dotychczasowych miastach wojewódzkich. Są natomiast liczne powody uzasadniające istnienie gęstej sieci kolegiów. Nie do przyjęcia dla obywateli byłoby rozwiązanie oddalające organ drugiej instancji do stolicy nowego województwa i zmniejszenie ich liczby do 16. Również z uwagi na konieczność rozpatrywania olbrzymiej liczby spraw, dla których organem pierwszej instancji będzie nie tylko, jak dotychczas, samorządowy organ gminy, ale również powiatu czy województwa, uregulowanie takie spowodowałoby niemożliwość terminowego załatwienia indywidualnych spraw ludzi. Ustawa kompetencyjna zakłada ponadto zwiększenie zadań kolegiów o ponad 100 rodzajów nowych spraw. Jest to dodatkowy argument przemawiający raczej za potrzebą rozbudowania niż zmniejszenia sieci kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Następny kierunek zmian łączy się ze sposobem kształtowania składu osobowego kolegiów i powoływania ich kierownictwa. Przedłożenie komisyjne zakłada na okres najbliższych 3 lat w tych kwestiach obecne status quo. Organ kontrolowany, marszałek i zarząd województwa, nie powinien mieć wpływu na wybór i odwołanie swojego kontrolera. Również liczba i charakter rozpatrywanych spraw z odwołań od decyzji marszałka i starosty wymaga zapewnienia kolegiom większej niezależności. Komisyjny projekt przedłożony Wysokiej Izbie zakłada, po pierwsze, zachowanie dotychczasowego otwartego i konkursowego charakteru rekrutacji kandydatów do kolegiów, a po drugie - rolę organu uprawnionego do powoływania i odwoływania tych osób komisja proponuje przypisać prezesowi Rady Ministrów, ale tylko spośród tych osób, które znalazły zaufanie w gronie danego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponowane zmiany dotyczące zasad powoływania składu osobowego kolegium zmierzają w kierunku uczynienia z kolegiów organów bardziej niezależnych, o statusie zbliżonym do znanych w niektórych państwach trybunałów administracyjnych. Dotyczy to głównie zmian w zakresie związania tych organów przepisami ustawowymi oraz zmian zasad wynagradzania pracowników kolegiów. Te są nowością wzorowaną na regulacjach prawnych dotyczących sędziów, prokuratorów i pracowników państwowej służby cywilnej. Komisja proponuje mnożnikowe określenie wysokości wynagrodzenia członków kolegiów, przy czym rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w tej sprawie nie może przewidywać wynagrodzenia będącego mniejszą niż 3,0 wielokrotnością przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Załącznik do ustawy pt.: ˝Tymczasowy obszar właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych˝, uwzględniając autopoprawkę, zawiera wykaz 49 samorządowych kolegiów odwoławczych wraz z przypisanymi tym kolegiom powiatami pozostającymi w ich właściwości. Docelowo jednak obowiązywać ma zasada proponowana przez komisję w nowym art. 2a, który stanowi, że obszar właściwości samorządowych komisji odwoławczych odpowiada obszarowi właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji. Jest to wyjście naprzeciw potrzebie ujednolicenia obszarowego kolegiów i sądów, czyli całego systemu kontroli decyzji administracyjnych. Jest to również wyjście naprzeciw potrzebie wynikającej z Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, która nakłada obowiązek gruntownej reformy sądownictwa administracyjnego, wprowadzenia pierwszego i drugiego szczebla tegoż sądownictwa w ciągu 5 lat od wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Szereg proponowanych zmian mniejszej wagi wynika z doświadczeń funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych i uzupełnia ujawnione luki, będące często przyczyną nieporozumień i zakłóceń w sprawnym załatwianiu spraw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Na zakończenie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że treść proponowanej noweli nie narusza postanowień prawa wspólnotowego, co zostało zapisane w opinii o zgodności przedstawionego projektu ustawy z prawem Wspólnot Europejskich, sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w dniu 21 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ponadto komisja zakłada, że zmiana ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych nie spowoduje wzrostu obciążeń budżetu państwa w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Komisja wysłucha uważnie debaty w tym punkcie i wnikliwie rozpatrzy wszelkie uwagi, sugestie, propozycje i wnioski, jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o skierowaniu projektu ustawy do komisji w celu dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do dyskusji nad tym punktem przejdziemy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na liście osób zgłoszonych do dyskusji jest nazwisko posła Michała Kaczmarka, dzisiejszego solenizanta. Panie pośle, proszę przyjąć od wicemarszałka najlepsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 52 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy rozpatrywanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przed przerwą wysłuchaliśmy posła Jerzego Czepułkowskiego, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany ustrojowe, rozpoczęte przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, spowodowały konieczność nowelizacji wielu ustaw, w tym również ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRyszardBrejza">Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji tej ustawy jest niewątpliwie krokiem w kierunku usprawnienia funkcjonowania tych organów w nowej rzeczywistości ustrojowej naszego państwa - która rozpoczyna się z dniem 1 stycznia przyszłego roku - a tym samym wzmocnienia ochrony obywateli przed ewentualnym nadużywaniem kompetencji i nieprzestrzeganiem prawa przez samorządowe organy gmin, powiatów i województw. Obok pewnych mankamentów tej ustawy, które - mam nadzieję - w trakcie dalszych prac sejmowych zostaną usunięte, pozwolę sobie jednak zasygnalizować w syntetycznym ujęciu główne atuty proponowanej nowelizacji, które przesądzają jednak o konieczności zajęcia się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselRyszardBrejza">Przede wszystkim jest ona kompromisem pomiędzy nieoddalaniem obywatela od organu drugiej instancji a dostosowaniem do zmian podziału terytorialnego państwa - właściwość miejscowa kolegiów nie narusza granic nowych województw i powiatów. Zapewnia również optymalny kierunek zmian dotyczących kształtowania składu osobowego kolegiów i powoływania ich kierownictwa. Mianowicie przy zachowaniu dotychczasowego, konkursowego charakteru rekrutacji kandydatów do kolegium decydujący wpływ na ocenę przydatności kandydata na członka i prezesa kolegium będą mieli sami członkowie kolegium - czyli zgromadzenia ogólne kolegiów. Rozwiązanie tego problemu jest niezwykle istotne ze względu na zakończenie pracy sejmików samorządowych, wojewódzkich sejmików samorządowych, które do tej pory wybierały. Rolę organu uprawnionego do powoływania i odwoływania sprawować będzie organ zewnętrzny, jakim jest prezes Rady Ministrów. Ten sposób kształtowania składu osobowego kolegiów, przy jednoczesnym ich związaniu w trakcie orzekania przepisami ustawowymi, a także wprowadzenie mnożnikowego określenia wysokości wynagrodzenia członków kolegiów sprawi, iż samorządowe kolegia odwoławcze staną się organami o statusie zbliżonym do znanych w niektórych państwach europejskich trybunałów administracyjnych, co niewątpliwie zbliży nasz system, naszych organów państwowych, do modelu demokratycznego państwa prawa, ku czemu ma nas prowadzić reforma administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselRyszardBrejza">I wreszcie proponowana nowelizacja ustawy przygotowuje także grunt pod wprowadzenie w 2002 r., zapisanej zresztą w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, reformy sądownictwa administracyjnego. Pozostałe proponowane zmiany w ustawie stanowią wynik doświadczeń 4-letniego funkcjonowania kolegiów i mają na celu uzupełnienie luk w tej regulacji, których istnienie było przyczyną zakłóceń w sprawnym załatwianiu spraw obywateli. Uważamy, iż proponowana dziś nowelizacja ustawy, podobnie jak sama ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych z 12 października 1994 r., będzie kolejnym elementem budowy nowoczesnego, sprawnego systemu organów państwowych w naszym kraju. W związku z powyższym popieramy nowelizację ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD zabrać głos w sprawie nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Reformując poszczególne segmenty administracji publicznej, z natury rzeczy odnieść się należy do nowelizacji norm prawnych regulujących ustrój samorządowych kolegiów odwoławczych. Godzi się podkreślić, że instytucje te, wykreowane na kanwie przeobrażeń ustrojowych w 1990 r., a zajmujące się orzecznictwem samorządowym, wobec rangi pełnionych funkcji oraz przypisanego im znaczenia dla gwarancji poszanowania praw obywateli i ochrony prawnej ich interesów uzyskały regulację swego statusu. Przypomnę, że wyłączone ze struktur organizacyjnych wojewódzkich sejmików samorządowych kolegia z mocy prawa stały się państwowymi jednostkami budżetowymi. Począwszy od roku 1995 odrębność instytucji tych jednostek jest równoznaczna z ich samodzielnością finansową. Samorządowe kolegia odwoławcze utrwaliły już swoją pozycję wśród organów samorządu terytorialnego, a ich znaczenia i roli nie sposób przecenić. Kształtują one właściwy przebieg administrowania w gminach, wpływają na podniesienie świadomości prawnej zarówno obywateli, jak i pracowników samorządowych, są istotnym elementem ochrony prawnej. Poza sprawowaniem szeroko pojętej kontroli instytucjonalnej oraz nadzoru nad działalnością organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej podstawą funkcjonowania kolegiów odwoławczych jest bieżąca współpraca z gminami. W rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego kolegia są organami samorządu terytorialnego. Związki kolegiów z gminami oraz sejmikiem samorządowym nie tworzą po stronie kolegiów szczególnych zależności bądź obowiązków w toku załatwiania poszczególnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Tak jak do organów gmin, tak i do kolegiów samorządowych odnoszą się ogólne dyrektywy postępowania administracyjnego, w tym zasada załatwiania spraw z uwzględnieniem interesu społecznego i słusznego interesu stron, w tym również i gminy. Według opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego, organu m.in. sprawującego merytoryczny nadzór nad kolegiami, dotychczasową działalność tych instytucji ocenia się pozytywnie. Na podkreślenie zasługuje zwłaszcza dobry poziom wydawanych orzeczeń i udzielanych odpowiedzi na skargi, a także znacznie niższa, w porównaniu z innymi organami administracji publicznej, skuteczność wnoszonych skarg.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Z analizy dokonań kolegiów wynika, że organa te w roku 1997 rozstrzygnęły łącznie w skali kraju około 85 tys. spraw, zaś utrzymująca się tendencja wzrostowa wpływu spraw pozwala szacować, że w bieżącym roku do kolegiów wpłynie aż 115 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie i Panowie Posłowie! W roku 1998 nastąpiło rozszerzenie zakresu kompetencji i właściwości przedmiotowej kolegiów odwoławczych. Taki stan rzeczy powstał w wyniku dokonanych zmian i nowelizacji dotychczasowych ustaw lub uchwalenia nowych aktów normatywnych, które wchodząc w życie, spowodowały zwiększenie zadań rzeczowych obciążających kolegia. Mowa tu o ustawie z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności; ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami; ustawie z 1 sierpnia 1997 r. zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; ustawie z 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych, a także Ordynacji podatkowej, ustawie o transporcie (w zakresie koncesji taksówkarzy) itp.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Warto podkreślić, że ustawa kompetencyjna, znosząc dotychczasowy podział na zadania własne i zlecone, zakłada zwiększenie obowiązków samorządowych kolegiów odwoławczych o ponad 40 rodzajów nowych spraw, a ponadto skutkiem dokonanych zmian w podziale terytorialnym kraju kolegia stały się organami wyższego stopnia również w stosunku do powiatowych i wojewódzkich organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselMichalKaczmarek">Wszystkie te fakty dowodzą niezbędności funkcjonowania kolegiów, jak również konieczności zachowania ich dotychczasowego statusu i struktury organizacyjnej przy jednoczesnym zwiększeniu etatyzacji i doposażeniu infrastruktury (w zakresie proponowanym w treści uzasadnienia omawianego projektu ustawy). Zasadność i racjonalizm tej koncepcji wynika nade wszystko z potrzeby zapewnienia sprawnego funkcjonowania kolegiów jako instytucji chroniących obywateli przed ewentualnością nadużywania kompetencji oraz nieprzestrzegania prawa przez decyzyjne organy samorządu terytorialnego wszystkich trzech szczebli.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselMichalKaczmarek">Nie wdając się na tym etapie w szczegółowe argumentacje dotyczące proponowanych rozwiązań, zaznaczyć należy, że przedłożony nam projekt ustawy ma charakter tymczasowy, przejściowy. Zadecydował o tym zapis art. 176 konstytucji, stanowiący, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne, zaś stosowne akty prawne sankcjonujące tę dyspozycję mają zostać uchwalone przed upływem 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy zasadniczej. Sądownictwo administracyjne uzyskało dzięki temu sformułowaniu najważniejszą, bo wynikającą z konstytucji gwarancję prawną swojego istnienia i funkcjonowania. Można zatem przyjąć tezę, że projekt analizowanej ustawy opowiada się za kontynentalnym, francusko-germańskim modelem sądownictwa admininistracyjnego, na którym oparte są także obowiązujące u nas przepisy dotyczące NSA.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselMichalKaczmarek">Sądownictwo administracyjne stwarza podstawy i gwarancje praworządnego funkcjonowania administracji publicznej. Sądowa kontrola administracji to obecnie jeden z najważniejszych bodaj standardów demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselMichalKaczmarek">Wysoka Izbo! Nie bez znaczenia dla analizowanych przez nas kwestii jest fakt, że prezentowany dziś projekt zmian ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych stanowi wynik przemyśleń i doświadczeń 4-letniego okresu funkcjonowania tych organów, uwzględniając zarazem jednomyślne stanowisko w tej materii Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Uzupełnia się w ten sposób pewne luki występujące dotąd w omawianej regulacji, których istnienie powodowało niekiedy liczne trudności interpretacyjne i perturbacje w funkcjonowaniu tych organów. Dotyczy to głównie:</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselMichalKaczmarek">- jednoznacznego, zawartego w treści art. 2 określenia zadań kolegiów z uwzględnieniem załatwiania jedynie tych skarg, których właściwość wynika z samego Kodeksu postępowania administracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselMichalKaczmarek">- doprecyzowania trybu powoływania i kryteriów możliwości odwoływania przewodniczących i członków kolegiów wobec faktu zmiany charakteru prawnego sejmików samorządowych i ich wzajemnych relacji z kolegiami,</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselMichalKaczmarek">- uściślenia zakresu uprawnień kolegiów w sferze żądania od organów pierwszej instancji niezbędnych informacji celem wydawania merytorycznych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PoselMichalKaczmarek">Wprowadzenie tej dyscyplinującej normy na wzór art. 31 ustawy o NSA umożliwia terminowe rozpatrywanie spraw. Pewna część zmienionych przepisów, w połączeniu z zaproponowanymi korektami zasad powoływania składu osobowego kolegium, z zachowaniem dotychczasowego otwartego i konkursowego charakteru rekrutacji kandydatów, zmierza w kierunku uczynienia z kolegiów organów niezależnych, o statucie zbliżonym do znanych w niektórych europejskich krajach trybunałów administracyjnych. Taka koncepcja wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Stąd też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem projektu zmiany ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych w zaproponowanej dziś wersji.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałem zwrócić uwagę, że jest to kolejny projekt z otoczenia samorządów terytorialnych będący inicjatywą poselską, a jesteśmy przekonani, że powinien być inicjatywą rządową.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka błędów, które zostały popełnione w tym projekcie. Załącznik do projektu zawiera, zgodnie z art. 2 ust. 2, wykaz tymczasowych obszarów działania samorządowych kolegiów odwoławczych. Wykaz ten jest przygotowany bardzo niestarannie. Przede wszystkim zarówno wykaz województw, jak i powiatów samorządowych stanowiących obszar działania poszczególnych kolegiów powinien być ułożony w porządku alfabetycznym. W załączniku do projektu, zarówno województwa, jak i powiaty, zostały wymienione w dowolnej, niczym nie uzasadnionej kolejności. W tym wykazie zostało pominięte woj. opolskie. Nie można tego uznać za oczywistą pomyłkę drukarską. W woj. podlaskim, zarówno w obszarze działania SKO w Białymstoku, jak i SKO w Łomży, wymieniono powiat łomżyński, nie umieszczono tymczasem powiatu białostockiego. Mamy nadzieję, że w trakcie pracy nad tym projektem te nasze uwagi zostaną wzięte do dalszej pracy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana charakteru prawnego samorządowych kolegiów odwoławczych jest jedną z najistotniejszych decyzji związanych z reformą samorządową. Jest to decyzja, do której musimy podejść bezstronnie, spokojnie i wziąć pod uwagę wszystkie towarzyszące jej uwarunkowania. Podzielam pogląd mojego przedmówcy, że projekt ten powinien być projektem rządowym. Oczekuję też bardzo pogłębionego stanowiska rządu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zarówno w uzasadnieniu, jak i w wystąpieniach mówców przewija się stale wątek dotyczący tego, że jest to projekt uchwalony na wniosek krajowej reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych. Rozumiejąc dobrą wolę i szlachetność intencji tej reprezentacji, podzielając pogląd moich przedmówców o tym, że samorządowe kolegia odwoławcze odgrywają ogromną rolę w stabilizacji systemu prawnego Rzeczypospolitej i utrwalaniu zasad demokratycznego państwa prawnego, trzeba jednak stwierdzić, co następuje. Rzeczą wielkiej wagi jest utrzymanie samorządowego charakteru tego kolegium. Przypominam, że kiedy w 1990 r. konstruowaliśmy system samorządu terytorialnego, to podstawowym zmartwieniem i podstawową troską było to, aby samorząd utrzymał swoją niezależność. Nawet niechcący podporządkowanie samorządu doraźnemu rządowi miałoby katastrofalne skutki - i to niezależnie, czy jest się akurat w koalicji rządowej, czy w opozycji, tego musimy strzec najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Cała pozycja gmin i ich dorobek są związane również z tym, że wójt, burmistrz, prezydent nie musieli się obawiać, że z powodów politycznych będą uchylane ich decyzje, mieli poczucie bezpieczeństwa, wiedzieli, że te decyzje mogą być zakwestionowane wtedy, jeżeli będą sprzeczne z prawem, a nie w innym przypadku. Tego rozwiązania musimy strzec jak źrenicy oka. Zastanówmy się teraz na tle projektu, jakie pojawiają się tutaj niebezpieczeństwa i w którym miejscu ten projekt - który nie jest nawet projektem poselskim czy klubowym, a jest projektem Komisji Nadzwyczajnej, projektem, który pomija komisję samorządu terytorialnego - pod pretekstem dostosowania rozwiązań ustrojowych zmienia ustrój samorządu terytorialnego. Zastanówmy się, jakie są jego główne elementy i w czym kryją się główne pułapki. Nie zamierzam, jak miałam ochotę pierwotnie, proponować odrzucenia tego projektu w pierwszej instancji. Uważam, że można go poprawić podczas prac w komisji, ale leży to w naszym wspólnym interesie, abyśmy nie kierowali się tutaj krótkofalowymi interesami, a długofalową wizją samorządu terytorialnego. W każdym przypadku w imieniu mojego klubu proponuję przesłanie tego projektu do komisji samorządu terytorialnego. Trudno sobie wyobrazić, aby poza plecami Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej decydowano o ustroju samorządów. Zwróćmy teraz uwagę na podstawowe elementy i zagrożenia. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której prezes Rady Ministrów znacznie wzmacnia swój wpływ na skład kolegiów, to mimo rosnącej pozycji zgromadzenia ogólnego kolegium wpływ ten ma charakter bardzo niepokojący. Mamy tutaj sytuację, w której członka kolegium powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa kolegium zgłoszony po uzyskaniu pozytywnej opinii zgromadzenia ogólnego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Dlaczego nazywamy to kolegium samorządowym kolegium odwoławczym? Krajowa reprezentacja, myślę, nie zdając sobie dobrze sprawy z tego co robi, akceptując taki projekt stworzyła wszelkie przesłanki dla likwidacji w przyszłości kolegiów w ogóle. Po pierwsze, ponieważ utrzymuje tymczasowy stan czy możliwość istnienia 49 kolegiów, nawet przy zasadniczej właściwości dla 16 - ale mamy tutaj stworzoną możliwość zachowania dotychczasowej mapy administracyjnej. Po drugie, jeżeli i tutaj jest to w istocie państwowy organ odwoławczy, to po co utrzymujemy ten dualizm? Dlaczego nie ma tego rozstrzygać wojewoda po prostu w II instancji? Tu państwowy organ, tu państwowy organ. Po cóż nam taka komplikacja. Sama istota tego dualizmu, uzasadnienie ratio legis istnienia dwóch odrębnych organów, wojewody i samorządowego kolegium odwoławczego, to właśnie inny skład i wpływ samorządu na skład kolegiów. Nie chodzi o to, aby wojewódzki sejmik również w tej chwili wybierał przewodniczącego kolegium. Są teraz trzy równoprawne szczeble samorządu i można sobie wyobrazić mechanizm, w którym każdy z tych szczebli po przeprowadzonym konkursie wybierałby członków kolegiów, którzy łącznie składaliby się dopiero na zgromadzenie ogólne. Mogę rozumieć, że zgromadzenie ogólne proponowałoby wtedy kandydata czy dwóch kandydatów i że pozytywna opinia tego zgromadzenia ogólnego byłaby dla prezesa Rady Ministrów wiążąca. Ale jeżeli nie wbudujemy tu elementu samorządowego, to zachowanie tego odrębnego organu traci sens. Myślę, że krajowa reprezentacja kolegiów, wpatrzona w te mnożniki, które tu uzyskuje, w różne przywileje, bardzo słuszne, w stabilizację zawodową, nie zauważyła, że to jest po prostu poważne przygotowanie likwidacji samorządowych kolegiów odwoławczych w ogóle. Bo jeżeli coś traci odmienność gatunkową, to bardzo szybko dojdziemy do wniosku, że państwa polskiego nie stać na utrzymywanie dwóch państwowych struktur rewidujących decyzje w II instancji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym wyrazić głębokie przekonanie, że jest naszym wspólnym interesem, polskiego parlamentu, aby kolegia zachowały swój charakter. Nie podzielam zdania mojego przedmówcy, że ideałem byłaby likwidacja kolegiów po reformie... po dwustopniowej konstrukcji sądownictwa administracyjnego. To jest zasada dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym przedsądowym, która się sprawdziła. Słyszeliśmy - 80 tys. spraw. To jest ochrona prawna tańsza, prostsza i wzbogacona o elementy techniczne i administracyjne. W innych krajach jest dwuinstancyjność, a potem jeszcze są trzy instancje sądu administracyjnego. Nie ma więc żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Nieprawdziwe jest również stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu, że jedyną możliwością nowej struktury byłoby utrzymanie małych kolegiów, bo przecież gdyby ich było 16, to byłoby 100-osobowe kolegium. To jest pewne nadużycie słowne, ponieważ oczywiście kolegia obradują w składach. Czasami mówi się za granicą o senatach orzekających. To oczywiście nie byłoby jedno 100-osobowe kolegium. Na przykład byłoby 10 trzyosobowych zespołów. Utrzymanie ich w nowej strukturze administracyjnej, z możliwością tworzenia ośrodków zamiejscowych - nie mamy nic przeciwko temu, byleby nie było przymusu - sprawi, że kolegia wrosną w nową strukturę administracyjną państwa. Pozostawienie 49 - wspomnicie, państwo, moje słowa - prędzej czy później doprowadzi do ich całkowitej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Koalicje rządzące i rządy się zmieniają. Jest naszym wspólnym interesem, i musimy to sprawić, by te elementy były w miarę samodzielne, jeżeli chcemy, żeby samorząd terytorialny zachował - jak mówiłam w jednym z wystąpień - charakter wodoszczelnych grodzi naszej nawy państwowej, samodzielnych elementów, które zapewniają stabilność naszego statku państwowego również w ciężkich momentach. Przy całym szacunku i uznaniu dla rządu i pełnym zaufaniu do obecnego prezesa Rady Ministrów, który tej funkcji by nie nadużył - nie ma najmniejszych obaw - nie mamy gwarancji, że będzie on premierem zawsze. A chcemy napisać tę ustawę na przyszłe lata i nie należy tu się kierować doraźnym, krótkofalowym interesem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Pomijam drobne błędy, takie na przykład jak stwierdzenie, że do kolegiów... To też jest przykład tego, co tu się po cichu dzieje, bez woli i wiedzy reprezentacji krajowej kolegiów. Przecież nie jesteśmy organem, który uchwala ustawy na zlecenie jakiejkolwiek organizacji, nawet najlepiej chcącej i najszlachetniejszej. Po to jesteśmy, żebyśmy te życzenia trochę korygowali i sprawdzali. Proszę zwrócić uwagę na to, że zachowuje się właściwość kolegium w pkt. 1, ale mówi się: o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej. Nawet nie ustawy. To oznaczałoby, że nawet przepisem szczególnym można byłoby zawęzić właściwość kolegiów. Jeżeli przeanalizujemy punkt po punkcie, to okaże się, że mamy tutaj szereg stwierdzeń, które sprawiają, że intencja ustawy łatwo może zostać wypaczona.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, zwracam się o to, abyśmy kontynuowali pracę nad tą ustawą, żebyśmy dokończyli reformy również w tym zakresie. Abyśmy zachowali 16 samorządowych kolegiów odwoławczych. Aby kolegium pozostało samorządowe przez uwzględnienie wpływu samorządu na jego skład, w taki jednak sposób, aby nie zachwiać tą bezstronnością. Abyśmy podnieśli rolę zgromadzenia ogólnego, ale byśmy bacznie zwracali uwagę na wpływ prezesa Rady Ministrów na mianowanie, powoływanie, wynagrodzenie - to też jest forma sterowania - na odwołanie z powodu naruszenia prawa bądź z powodu zaniedbania obowiązków; jeżeli można kogoś odwołać na przykład na podstawie klauzuli generalnej: niewypełnianie swoich obowiązków, to wiemy, jak łatwo można uzyskać czyjąś zależność. Abyśmy dokładnie zastanowili się nad tym, czy chcemy zachować dwuinstancyjność postępowania administracyjnego - pozwoliła ona przeprowadzić naszą procedurę przez wiele ciężkich lat i utrzymać niezależność gmin. I dopiero wtedy, proponuję, abyśmy uchwalili tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym również upewnić się - i o to proszę pana posła sprawozdawcę, ponieważ właśnie klub pana posła sprawozdawcy często o tym przypomina - czy na pewno projekt ustawy został udostępniony - i jest prośba o udostępnienie członkom mojej komisji, o których muszę zadbać - reprezentacji organizacji samorządowych: wójtów, burmistrzów, gmin wiejskich, związku miast polskich, sejmików. Bardzo bym prosiła o udostępnienie tych opinii i o oświadczenie, czy zostały zachowane terminy. Pan poseł często w tej sprawie nas upomina. Po prostu trudno mi sobie wyobrazić, żeby poseł sprawozdawca z klubu SLD zaniedbał tak ważnego obowiązku, jakim jest skonsultowanie z organizacjami samorządowymi. Z tą nadzieją, panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę się odnieść do przedłożonego pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Naszym zdaniem samorządowe kolegia odwoławcze wypełniają dziś i wypełniać będą w nowej strukturze działania administracji publicznej bardzo ważną funkcję, to one bowiem będą organami wyższego stopnia nie tylko w stosunku do gmin, ale również w odniesieniu do organów samorządów powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawWoda">Idea powołania tego typu kolegiów była jedna - konieczność stworzenia niezależnego, profesjonalnego i sprawnie funkcjonującego organu odwoławczego od decyzji burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, chroniącego obywateli przed nadużywaniem kompetencji oraz nieprzestrzeganiem prawa tak przez organy administracji samorządowej, jak i rządowej. W dotychczasowej 8-letniej, a szczególnie ostatniej 4-letniej praktyce ich działania formuła ta się sprawdziła, jak obrazuje bowiem analiza Naczelnego Sądu Administracyjnego, spośród wszystkich szczebli administracji publicznej samorządowe kolegia odwoławcze mają najmniejszy odsetek spraw uchylonych. I tak dla przykładu w oparciu o informację o działalności NSA pokażę, iż rok 1997 zakończył się ponad 12% uchylonych spraw w stosunku do kolegiów przy 68% spraw przegranych przez terenowe organy administracji rządowej i 19% spraw przegranych przez naczelne i centralne organy. Analizę tę pokazuję po to, by wykazać, że zmiana charakteru i wielkości województw nie wymusza równoczesnej likwidacji kolegiów funkcjonujących w dotychczasowych 49 miastach wojewódzkich. Wręcz przeciwnie, ich likwidacja z punktu widzenia obsługiwanego obywatela byłaby nie do przyjęcia, w zdecydowanym zakresie pogorszyłaby bowiem poziom jego obsługi oraz oddalała go od organu II instancji, co w sytuacji ubożenia społeczeństwa narażałoby potencjalnego petenta kolegium na dodatkowe koszty związane z dojazdem do jego siedziby, oddalonej w przypadku centralizacji kolegiów nawet o kilkaset kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselWieslawWoda">Skoro poprzez reformę ustrojową państwa oddaliśmy władzę w ręce lokalnych społeczności, to konsekwencją tego winno być pozostawienie kontroli nad realizacją tego w zasięgu przysłowiowej ręki. W tym miejscu podkreślić należy, iż uchwalona przez Wysoką Izbę w dniu 24 lipca br. ustawa o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa zwiększa zadania kolegiów o ponad 100 nowych kategorii spraw, co jest dodatkowym argumentem przemawiającym za potrzebą rozbudowania sieci kolegiów, a nie zmniejszaniem ich liczby, a tym samym utrudnianiem obywatelowi możliwości bezpośredniego czynnego udziału w postępowaniu przed kolegium.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWieslawWoda">Kolejnym argumentem przemawiającym za koniecznością takiego zreformowania kolegiów, by nie tracił na tym obywatel, jest to, iż kolegia nie są urzędami, lecz organami działającymi wyłącznie kolegialnie, stąd też nie mogą posiadać struktury rozbudowanej do olbrzymich rozmiarów, wówczas bowiem będą one niesprawne organizacyjnie, będą miały ograniczone możliwości szybkiego reagowania, co nie miałoby nic wspólnego z tzw. ekonomiką postępowania administracyjnego. A przecież Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje sprawy załatwiać bez zbędnej zwłoki, przy czym termin nie może być w przypadku organu II instancji dłuższy niż 1 miesiąc, z wyjątkiem spraw podatkowych, w których na załatwienie sprawy przewiduje się 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselWieslawWoda">Klub stoi na stanowisku, iż do czasu uchwalenia przez Wysoki Sejm ustawy o sądownictwie administracyjnym, do czego zobowiązuje art. 236 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, samorządowe kolegia odwoławcze, umocnione finansowo, kadrowo i związane jedynie przepisami prawa, winny pozostać w nie zmienionej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselWieslawWoda">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie opowiada się za apolitycznością i niezależnością urzędniczego korpusu samorządowych kolegiów odwoławczych i w związku z tym kategorycznie domaga się - przy stawianiu surowych wymagań kwalifikacyjnych członkom kolegium oraz ustawowym ograniczeniu możliwości dodatkowego zatrudniania - wynagradzania ich w taki sposób, by nie byli zmuszeni do poszukiwania dodatkowego zatrudnienia, a czas i posiadaną wiedzę wykorzystywali w pełni do realizacji zadań, które ustawy nakładają na kolegia.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselWieslawWoda">Pragnę powiedzieć również, iż przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o kolegiach odwoławczych w treści załącznika zawiera istotne błędy, o czym tu, z tej trybuny już powiedziano. Zupełnie bowiem zgubiono walczące o swoją tożsamość woj. opolskie wraz z jego powiatami, a w woj. podlaskim - chodzi o samorządowe kolegium odwoławcze w Białymstoku - zamiast jako pierwszy wpisać powiat białostocki, błędnie umiejscowiono powiat łomżyński, którego nazwę powtórzono w odniesieniu do samorządowego kolegium odwoławczego w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselWieslawWoda">Mając na uwadze argumenty, które przed chwilą przedstawiłem, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za takim rozwiązaniem ustrojowym dotyczącym pozycji samorządowych kolegiów odwoławczych, które gwarantować będzie społecznościom lokalnym bliski i szybki kontakt z profesjonalnymi, dobrze wynagradzanymi służbami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselWieslawWoda">Wnoszę o skierowanie projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wystąpienia w imieniu klubów zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Woźny zgłosił gotowość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do posła sprawozdawcy. I poseł Wiesław Woda, i poseł Michał Kaczmarek mówili na temat błędu w załączniku, w wykazie tymczasowych kolegiów odwoławczych, o tych brakach. Chciałbym zapytać, czy pominięcie odnośnie do kolegium odwoławczego w woj. wielkopolskim, chodzi o SKO w Poznaniu, powiatu szamotulskiego jest błędem, czy też jest jakieś tego uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Kaczmarek również prosił o możliwość zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Ministrze! Gdy za chwilę pan wejdzie na tę mównicę, to chciałbym, żeby pan, po wystąpieniu posłanki Lipowicz, jednoznacznie się opowiedział, za jakim modelem funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych pan jest. Czy za tym modelem przejściowym, który reguluje projekt proponowanej w tej chwili przez posłów ustawy - ja bowiem także uważam, że to, co nam nowe powiaty w zakresie decyzji administracyjnych wymyślą, musi mieć jakąś ochronę prawną, i dzisiaj nawet tak rozbudowane 49 kolegiów by temu służyło - czy też jest pan za tą koncepcją pani poseł Lipowicz, która chce mocno ścieśnić tę liczbę, do szesnastu? Chciałbym, żeby pan jednoznacznie określił, za czym pan się opowiada w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek wypada mi się zgodzić ze zdaniem pani posłanki Ireny Lipowicz i pana posła Michała Kaczmarka, że przedmiot tej regulacji powinien być...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMichalKaczmarek">(Rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">...rządowy, tak jest; powinien być objęty inicjatywą rządową - i prace nad taką regulacją trwają. W najbliższy wtorek będzie już najprawdopodobniej przyjmowana wersja rządowa projektu ustawy, która będzie dotyczyła nie tylko zmian w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, lecz także będzie obejmowała konieczne zmiany w wielu instytucjach państwowych i rządowych, co wymusza ta reforma, chodzi m.in. właśnie o ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, o regionalnych izbach obrachunkowych. I takich ustaw, które trzeba po prostu w najbliższym czasie znowelizować, a na pewno przed 1 stycznia 1999 r., by pewne rozwiązania uczynić prawem, nowym prawem, jest kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Co mogę powiedzieć? Pan poseł pyta o moje osobiste zdanie. Nie chciałbym jednak wypowiadać swojego osobistego zdania, nie jestem upoważniony do wygłaszania go w tym miejscu. Mogę natomiast zdradzić, że projekt rządowy przewiduje istnienie 16, a nie 49 kolegiów i nieco inny mechanizm powoływania przewodniczącego kolegium - wydaje mi się, że po to właśnie, aby podkreślić samorządowy charakter tej instytucji. Zgadzam się tu w zupełności z panią posłanką Ireną Lipowicz, że jeśli coraz bardziej - a w gruncie rzeczy obserwujemy to od kilku lat - będziemy oddalali samorządowe kolegia odwoławcze, organizacyjnie i strukturalnie, od samorządu terytorialnego, to w pewnym momencie ktoś słusznie powie: po co w takim razie ten dualizm, ten dualizm jest sztuczny. Wydaje się zatem, że kierunek, który został przyjęty w projekcie poselskim, nie jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Poza tym, proszę państwa, w art. 2a ust. 2 proponuje się, aby organem wyższego stopnia w stosunku do spraw rozstrzyganych przez organ samorządu województwa było kolegium mające swoją siedzibę w mieście będącym siedzibą władz samorządu województwa. Z tego by wynikało, że samorządowe kolegia odwoławcze będą miały w gruncie rzeczy dwojaki charakter. Jedne będą takie trochę lepsze, a drugie będą jakby gorsze, bo w gruncie rzeczy większość z nich będzie miała charakter powiatowy, a niektóre z nich - konkretnie 16 - będą z natury rzeczy miały charakter wojewódzki. A zatem, wydaje mi się, jest jakaś wewnętrzna sprzeczność w tej konstrukcji. Próba przedłużenia funkcjonowania obecnego układu organizacyjnego o kolejne 3 lata jest, moim zdaniem, rzeczą bardzo niewłaściwą z punktu widzenia porządku ustrojowego. Przyznam się szczerze, że zapoznając się z projektem tej ustawy byłem zaskoczony, że oto właśnie podejmujemy niezwykły trud zreformowania całej administracji państwowej, zbudowania nowych województw, nowych powiatów, nowych instytucji państwowych, a nie możemy przy tej okazji dokonać odpowiedniej reorganizacji - bo na dobrą sprawę jest to reorganizacja - aparatu samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Nieprzekonujące są argumenty, że w ten sposób - tzn. jeśli zachowa się 49 odrębnych kolegiów - obywatel będzie miał bliżej do struktury, która ma rozpoznawać jego odwołanie. To jest nieprzekonujące. Natomiast pewne jest to, że zachowamy wówczas 49 przewodniczących kolegiów razem z sekretariatami, 49 komórek finansowych, prowadzących kadry etc., etc. Będą tego rodzaju konsekwencje. Wydaje mi się, że niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Zaniepokoiło mnie także w uzasadnieniu tej ustawy zdanie następujące: ˝Koncepcja ta (tzn. koncepcja zmniejszenia liczby kolegiów do 16) związana byłaby z koniecznością wprowadzania zmian niejako w biegu. Należałoby bowiem pamiętać, że obecnie funkcjonujące kolegia są kadencyjne. Ich przewodniczący są w trakcie kadencji kończącej się w 2001 r. Ewentualne zmiany organizacyjne mogłyby zatem nastąpić - bez naruszenia praw dobrze nabytych - dopiero za 3 lata˝. Wynikałoby z tego, że pełnienie przez kogoś funkcji publicznej jest prawem przez niego nabytym. Otóż to nie jest ta kategoria. Można nabyć prawa majątkowe, jakieś prawa osobiste, być podmiotem różnego rodzaju praw, ale tu nie chodzi o prawa. To nie jest ta kategoria. Tu chodzi o obowiązki publiczne funkcjonariusza publicznego. Tych dwóch kategorii nie wolno mieszać. To, że ktoś został wybrany na 6-letnią kadencję, nie daje mu żadnych praw podmiotowych. W każdej chwili można przecież zmienić ustawę, skrócić kadencję, można zrobić wiele rzeczy z uwagi na dobro państwa. To nie jest absolutnie prawo podmiotowe, które należałoby chronić wraz z kategorią praw dobrze nabytych.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">W każdym razie zwróciłem uwagę Wysokiej Izby na dwie bardzo, wydaje mi się, poważne niekonsekwencje. Informując Wysoki Sejm o tym, że w najbliższym czasie rząd zakończy prace nad ustawą globalnie regulującą zmiany w różnego rodzaju innych ustawach związanych z reformą administracji publicznej, oczywiście popieram wniosek o przekazanie tego projektu do dalszych prac. Jednocześnie mam też jednak gorącą prośbę o poczekanie z rozpoznaniem tej ustawy do momentu, kiedy pojawi się także projekt rządowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskusja nad tym punktem porządku dziennego była stosunkowo skromna. Myślę, że i temat niezbyt pasjonujący, sądząc po frekwencji koleżanek i kolegów posłów na sali. Niemniej kilka bardzo istotnych spraw zostało z tej trybuny poruszonych i chcę krótko się do nich ustosunkować, oczywiście na ile potrafię, bo nie sposób w pewnych kwestiach polemizować z panią poseł i panią profesor Lipowicz, jak też z panem ministrem Stępniem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dyskusja miała niejako podwójny wymiar: ten oficjalny, prowadzony z trybuny lub za pośrednictwem trybuny, a miało to miejsce przed chwilą, oraz wymiar kuluarowy. Właśnie w trakcie rozmów kuluarowych pani poseł Lipowicz poinformowała mnie, że zdziwiła się, iż jako przedstawiciel opozycji wdzięcznie składam głowę, w domyśle również głowy przewodniczących samorządowych kolegiów odwoławczych, w ręce pana premiera, a jak sądzę - w jej rozumieniu również koalicji rządzącej, którą ugrupowanie pani Lipowicz współtworzy. Gdybym miał odpowiadać jako opozycjonista, to bym powiedział, że nie mam żadnych obaw, dlatego że projekt ustawy w art. 3 stanowi, że przewodniczący kolegiów wybrani w trybie dotychczasowych przepisów pełnią funkcję do końca kadencji, a wiemy, że ta trwa jeszcze trzy lata. Biorąc pod uwagę, że za trzy lata Sojusz Lewicy Demokratycznej wygra wybory, ale jest znany z tego, że prowadzi bardzo rozsądną politykę kadrową, nic złego się nie wydarzy. Jednak nie mogłem tego powiedzieć i nie mogę tego powiedzieć jako poseł sprawozdawca w imieniu komisji, gdyż moim obowiązkiem jest tylko zrelacjonowanie toku spraw i prac, jakie miały miejsce w komisji, oraz rzetelne przedłożenie tego, co komisja postanowi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że komisja nie podziela obaw zgłoszonych przez panią poseł Lipowicz i przez pana ministra Stępnia, dotyczących faktu, że oto samorządowe kolegia odwoławcze stracą samorządowy charakter. Uzasadnię zaraz, dlaczego, ale zanim to zrobię - pewna refleksja. Oto zmiana, jeśli chodzi o sposób, tryb powoływania przewodniczących kolegiów samorządowych, musiała nastąpić, gdyż w tej chwili są oni powoływani przez sejmiki samorządowe województw. Sejmików samorządowych województw nie będzie, samorząd województwa nowego, kontrolowany przez samorządowe kolegium odwoławcze, nie może, zdaniem komisji, powoływać przewodniczącego, stąd próba powierzenia tej roli - próba, bo przecież nie jest to ostateczne - prezesowi Rady Ministrów, który nie może w sposób dowolny powoływać i odwoływać przewodniczących, gdyż o tym stanowią określone zapisy w projekcie ustawy. Mówi się w nich, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa kolegium spośród etatowych członków kolegium na wniosek zgromadzenia ogólnego kolegium wyrażony w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów, w obecności 3/5 swojego składu. Dalej jest wykaz czynności proceduralnych w sytuacji, kiedy żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości. Odwołanie z kolei prezesa nie musi i nie może nastąpić - i najprawdopodobniej nigdy nie nastąpi - razem ze zmianą prezesa Rady Ministrów, gdyż odwołanie ze stanowiska prezesa następuje w wypadku: złożenia rezygnacji, skazania prawomocnym wyrokiem orzeczonym za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, utraty warunków określonych w art. 7 ust. 1 ( w tym wypadku chodzi o utratę obywatelstwa polskiego) czy też stwierdzenia powtarzającego się naruszenia prawa podczas wykonywania obowiązków, a decyzja o odwołaniu właśnie z tego powodu może być zaskarżana i sąd administracyjny jest zobowiązany w terminie 30 dni od chwili wniesienia takiego sprzeciwu rzecz rozpatrzyć i nie sądzę, aby tutaj prezes Rady Ministrów, nawet pan premier Buzek, mógł w tej sprawie w sposób dowolny kształtować politykę kadrową.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W kwestii, czy kolegia stracą samorządowy charakter? Oczywiście można powiedzieć, że jest mniejszy wpływ samorządu - tutaj kolegium ma kontrolować samorząd i powiatowy, i gminny. Dlatego też być może należy przewidzieć udział samorządów chociażby w procedurze przeprowadzania konkursu na członków kolegiów czy też typowania lub wyłaniania kandydata na przewodniczącego kolegium. Natomiast nie sądzę, aby poprzez fakt, że prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego, kolegia straciły samorządowy charakter, gdyż prezes Rady Ministrów, oczywiście za pośrednictwem wojewodów, sprawuje merytoryczny nadzór nad stanowieniem prawa lokalnego przez organy samorządu terytorialnego - i te gminne obecnie, i w przyszłości powiatowe i wojewódzkie - i to nie zagraża samorządności w tym zakresie, jeżeli ten nadzór dotyczy stopnia przestrzegania prawa przez te samorządy, a nadzór ten nie będzie polegał na ingerowaniu w meritum rozstrzyganych spraw. Jeśli więc powołanie prezesa czy przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego będzie następowało właśnie poprzez fakt, że powoła go prezes Rady Ministrów, nie musi to oznaczać utraty samorządowego charakteru tych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ustosunkowując się do wypowiedzi pani poseł Lipowicz, chcę stwierdzić, że nie widzę przeszkód, aby projekt ustawy został skierowany również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, myślę, że byłoby to nawet właściwsze, gdyż okazuje się, że Komisja Nadzwyczajna, w imieniu której występuję, stała się już swego rodzaju speckomisją do rozstrzygania czy też prowadzenia prac w trybie pilnym, nagłym, do zastępowania często wielu innych komisji, jeśli rzecz dotyczy ustaw związanych bezpośrednio z reformą administracji publicznej. Również w pracy komisji samorządu, jak rozumiem w połączeniu z Komisją Nadzwyczajną, będzie okazja, żeby wszystkie wątpliwości, które pani profesor, pani poseł Lipowicz zgłosiła z tej trybuny, wziąć bardzo poważnie pod uwagę i w gronie speców fachowców samorządowców z udziałem oczywiście pana ministra Stępnia i innych przedstawicieli rządu to wszystko dokładnie i wnikliwie rozpatrzyć i rozwiać obawy, dokonując zapisów, które satysfakcjonowałyby i samorząd, i rząd, i wszystkie kluby w Wysokiej Izbie, gdyż rzecz dotyczy dobra wspólnego, jakim jest samorządna Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Inne uwagi. Zgadzam się z panem ministrem Stępniem, że projekt powinien być rządowy. I tutaj również ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła Kaczmarka. Oto Komisja Nadzwyczajna, zanim podjęła decyzję o wystąpieniu z inicjatywą ustawodawczą, wyraziła niepokój co do stanu prac rządu nad przygotownaiem aktów prawnych związanych właśnie z reformą administracji publicznej - jak rozumiem, chciała w tym wypadku być dobra i pomóc rządowi, stąd ta inicjatywa. Również komisja na ostatnim swoim posiedzeniu, które odbyło się po II czytaniu, czyli 23 września, podjęła inicjatywę w sprawie wniesienia do laski marszałkowskiej projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, czyli tutaj prace komisji szły niejako równolegle z pracami rządu. Uważam, jako sprawozdawca komisji, że celowe byłoby, aby rząd w trybie pilnym skierował te dwa projekty ustaw rządowych o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz o regionalnych izbach obrachunkowych, tak żeby te prace mogły być prowadzone w komisji równolegle i oczywiście, żeby zdążyć na czas, a wiemy, że to najwyższy czas.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sprawa lepszej pozycji samorządowego kolegium odwoławczego w mieście wojewódzkim. Oczywiście, jest to pewna myśl, pewna koncepcja, która wcale nie musi zostać obroniona. Przyjęto, że 49 samorządowych kolegiów odwoławczych, funkcjonujących w dotychczasowych miastach wojewódzkich, a być może również w innych miastach, gdyż tutaj komisja wnioskująca twierdzi, że korzystne byłoby stworzenie większej liczby tychże placówek, będzie załatwiać sprawy według właściwości terytorialnej, w przyszłości pokrywającej się z zasięgiem terytorialnym działania sądów administracyjnych pierwszej instancji. Natomiast w okresie przejściowym, w ciągu tych trzech lat, dopóki akty wykonawcze, tak bym to powiedział, do konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie zostaną uchwalone i nie wejdą w życie, ten stan rzeczy trzeba usankcjonować. Jedynie te decyzje, które wydaje samorząd województwa, nowego województwa, podlegałyby skarżeniu do samorządowego kolegium odwoławczego mającego siedzibę w tym dużym mieście, wojewódzkim, metropolitarnym. Tak jak powiedziałem, nie musi się to obronić, jeśli rząd ma lepsze propozycje, komisje z pewnością wezmą to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o błędy, prawda, że projekt był przygotowywany w trybie ekspresowym, prawdą jest, że załącznik ma wady. Jednak przypominam, że ta największa wada, polegająca na pominięciu woj. opolskiego z wykazem powiatów i siedzib samorządowych kolegiów odwoławczych, została naprawiona w autopoprawce, komisja skierowała autopoprawkę zawartą w druku nr 612-A. Natomiast potwierdzam, że są pewne błędy techniczne: w woj. podlaskim brakuje powiatu białostockiego, w woj. wielkopolskim - szamotulskiego. Jest to błąd, pomyłka, oczywiście do naprawienia w trakcie prac, jak rozumiem, połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę. Jeśli nie udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania, to albo moja wiedza na ten temat została wyczerpana, albo po prostu zapomniałem. Pozostaję do dyspozycji państwa teraz i oczywiście w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Może jeszcze, panie pośle, w sprawie opinii organizacji samorządowych, bo zdaje się, że pan się do tego nie ustosunkował. Sprawa jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Występuję w imieniu wnioskodawcy, czyli w imieniu komisji, i wiem jedynie, że przewodniczący komisji pan poseł Jan Maria Rokita miał skierować te dokumenty do organizacji samorządowych celem zasięgnięcia opinii. Natomiast nic nie wiem na temat tego, czy te opinie napłynęły i czy wymagany czas został w tym wypadku zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania rządowych projektów ustaw o zmianach niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, do sprawy powrócimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy (druk nr 516).</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że przedstawiam bardzo kontrowersyjny projekt ustawy. Zawsze ustawa, bądź prawo, na mocy której zabiera się komuś pieniądze, nie może być przyjmowana z entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo tak się złożyło, że tylko posłowie tego klubu podpisali się pod tą ustawą, stoi na stanowisku, że wynagrodzenia w niektórych zakładach pracy - czy to są przedsiębiorstwa państwowe, czy spółki prawa handlowego, gdzie skarb państwa ma więcej niż 51% udziałów - są zbyt wysokie. Nie widzimy żadnych powodów, by tolerować w naszym państwie zarobki wynoszące 50, 60, a nawet 70 tys. zł, czyli, jak łatwo się zorientować, zarobki horrendalnie wysokie - oczywiście w skali miesiąca. Nie widzimy powodów, żeby na przykład prezydenci niektórych miast mieli większe wynagrodzenia niż prezydent Polski. Nie widzimy powodów, żeby na przykład niektórzy szefowie spółek - w których, powtarzam, skarb państwa ma więcej niż 51% udziałów - mieli wynagrodzenia pięć, sześć razy wyższe niż marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważamy więc, że powinna powstać w Sejmie ustawa określająca maksymalne zarobki, które mogą być osiągane w tych zakładach pracy - powtarzam raz jeszcze - których ich właścicielem jest skarb państwa bądź ma w nich przynajmniej 51% swoich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Taka ustawa nie jest czymś nadzwyczajnym, ponieważ rozwiązania takie miały miejsce w Szwecji w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy właśnie ten kraj był ˝na dorobku˝, kiedy bardzo intensywnie rozwijał się gospodarczo. Uznano wtedy, że wynagrodzenia powinny być w jakimś stopniu określane bądź korygowane. Może mi ktoś postawić zarzut, powiedzieć: niby dlaczego mamy się tym zajmować, skoro wynagrodzenia zarówno prezesów spółek, jak i szefów określonych instytucji, banków, są przecież ustalane przez rady nadzorcze bądź organ założycielski, którym przecież jest skarb państwa czy minister finansów, minister skarbu. Problem polega na tym, że pomimo takiego uregulowania, dochodzi jednak do ustawiania nienormalnie wysokich wynagrodzeń. Nie wiem, czym kierował się na przykład minister skarbu, ustalając wynagrodzenie prezesa zarządu w jednej ze spółek na poziomie pół miliarda złotych miesięcznie. Naprawdę nie wiem, czym było to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Swego czasu, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe podejmowało próbę przeforsowania tej ustawy, spotkaliśmy się z zarzutem, że nasi najlepsi menedżerowie mogą uciec z Polski i zatrudnić się w firmach zupełnie prywatnych, oczywiście poza granicami kraju, bądź w firmach zagranicznych na terenie Polski. Myślę, że jest to bardzo spektakularny zarzut, bo jeżeli są tak doskonali i ktoś im zapłaci więcej, to państwo mogą być pewni, że do tych firm przejdą. Nie sądzę natomiast, żebyśmy nie znaleźli w kraju zdolnych menedżerów, którzy będą pracować za rozsądne wynagrodzenia. Nasza propozycja jest taka, ażeby w formie ustawy określić wysokość wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych, bankach czy spółkach prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad 50% udziałów. I żeby wynagrodzenie to nie mogło być większe od pięciokrotnej średniej płacy w danym zakładzie pracy - nie w ogóle w Polsce, tylko w danym zakładzie pracy. Jeżeli zakład ten osiąga bardzo dobre wyniki, średnie wynagrodzenie w tym zakładzie jest wysokie, to i wysokie - pięciokrotnie wyższe - będzie wynagrodzenie prezesa bądź prezesów.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast art. 3 dotyczy tych podmiotów gospodarczych, które osiągają ujemny wynik finansowy. Przykładem tego są kopalnie bądź związki kopalń, holdingi, które się tam potworzyły, a które ustawicznie w większości wykazują ujemny wynik finansowy: nie płacą podatków, nie płacą składek na ZUS, w ogóle uważają, że są państwem w państwie - na przykład nie płacą kar za niszczenie środowiska - a dyrektorzy kopalń, tych dotowanych przez państwo, zarabiają miesięcznie na przykład po 200 mln zł i więcej. Nie widzimy powodów, żeby ten stan, naszym zdaniem zły, utrzymywać. Proponujemy więc, żeby wynagrodzenia w tych przedsiębiorstwach, które w roku poprzednim wykazały ujemny wynik finansowy, które nie zapłaciły podatku dochodowego, nie mogły być wyższe niż trzykrotne średnie wynagrodzenie w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podobnie rzecz się ma w wypadku wynagrodzeń wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Oczywiście mogę się spotkać z zarzutem, że przecież nie jest to sprawa Sejmu, ale samorządu; jeżeli samorząd uznaje, że prezydent i wójt są tak doskonali, iż powinni otrzymać wynagrodzenie np. 100 mln miesięcznie i więcej, to jest sprawa tegoż samorządu. Proszę państwa, nie wydaje mi się, żeby to było tak do końca słuszne, jeśli się zważy, że rada, która ustala wynagrodzenie, jest wybierana raz na 4 lata, dziwnym trafem jak gdyby zapomina o swoich deklaracjach złożonych wcześniej i nie patrząc na to, ustala wynagrodzenie rażąco wysokie w stosunku do wynagrodzeń innych osób zatrudnionych na podobnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ustawa ta proponuje formę, w jakiej należy to przeprowadzić. Uważamy, że organy właściwe do ustalenia wynagrodzenia w jednostkach organizacyjnych winny w terminie 1 miesiąca przeprowadzić analizę tychże wynagrodzeń i w wypadku ustalenia, że wynagrodzenia te są wyższe, niż określa to ustawa, dokonać wypowiedzenia warunków płacy. Jak sądzę, nikt nie będzie tu podnosił argumentu o jakichkolwiek prawach nabytych, bo nie są to prawa nabyte, i na ten temat nie będę się rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 6 określa, co należy rozumieć przez wynagrodzenie. Są to wszelkie świadczenia wypłacane pracownikowi, z wyjątkiem diet i zwrotów kosztów za użytkowanie własnego samochodu dla celów służbowych. A więc wszystkie inne świadczenia, jakie pracownik otrzymuje z tytułu pracy w jednym miejscu pracy, powinny być traktowane jako wynagrodzenie i kwota ta będzie określała, czy w jego przypadku ta ustawa będzie stosowana, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Wnosimy tę ustawę w przeświadczeniu, że odrobina przyzwoitości powinna być w Polsce przestrzegana. Jeżeli wiemy o tym, że wynagrodzenia u nas są bardzo różne, jeżeli wiemy o tym, że bywają bardzo wysokie, to powinniśmy zrobić coś, by w miarę możliwości, nie powiem: spłaszczyć, ale urealnić te wynagrodzenia, odnieść je do naszej rzeczywistości. Powtarzam raz jeszcze - podobna ustawa była stosowana np. w Szwecji i w tym wypadku uzasadnieniem było w zasadzie jedno: państwo na dorobku jest za biedne, żeby płacić tak wysokie wynagrodzenia swoim, nawet najlepszym, pracownikom. Myślę, że możemy tu dyskutować nad formą tej ustawy, nad przepisami szczegółowymi, ale powinniśmy się kierować podstawowym przesłaniem: Państwo na razie jest za biedne, żeby płacić tak horrendalne wynagrodzenie pracownikom w firmach, które są jego własnością lub w których ma ono znaczący udział. Powtarzam raz jeszcze, że ta ustawa w żadnym wypadku nie stosuje się do przedsiębiorstw prywatnych. Tam wynagrodzenie jest kształtowane przez właściciela, który w zasadzie może płacić swoim pracownikom tyle, ile uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o życzliwe ustosunkowanie się do tej ustawy. Nie chcę spotykać się ze złośliwościami, lecz wolałbym się spotkać z rzeczowymi argumentami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Tomaszewskiej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do poselskiego projektu ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy. Zgodnie z treścią art. 1 ustawy jej celem jest uregulowanie wynagrodzeń osób zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych, bankach i spółkach prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad 50% udziałów, oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. W uzasadnieniu jest uściślone, że celem ustawy jest wprowadzenie zasady, iż wysokość wynagrodzenia m.in. członków dyrekcji, zarządów spółek, w których skarb państwa ma ponad 50% udziału, będzie uzależniona od wyników ekonomicznych uzyskiwanych przez te zakłady, m.in. przez określenie górnej granicy wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawStec">Wnioskodawcy zmierzają do hamowania i dyscyplinowania wzrostu płac w przedsiębiorstwach, gdzie gospodaruje się majątkiem skarbu państwa, aby eliminować przypadki ustalania bardzo wysokich wynagrodzeń kadry kierowniczej, szczególnie w podmiotach generujących straty finansowe, nie regulujących zobowiązań wobec budżetu państwa, gmin oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to cel, który Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselStanislawStec">Faktem jest, że cele związane z połączeniem wysokości wynagrodzeń z wynikami finansowymi poszczególnych podmiotów można uzyskać, przestrzegając postanowień ustawy z 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, ustawy z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, szczególnie art. 37 a i 43 ust. 6, który umożliwia organowi założycielskiemu zmniejszenie prowizji dla kadry kierowniczej. Możliwości te jednak w części podmiotów, zwłaszcza spółek skarbu państwa, są niewykorzystane, szczególnie w sprawie usuwania rażących dysproporcji w wysokości wynagrodzeń, na przykład między przeciętną w zakładzie pracy a wynagrodzeniem ścisłej kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselStanislawStec">Wyniki kontroli przedstawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie wynagrodzeń w niektórych podmiotach, w których udział skarbu państwa wynosi ponad 50%, potwierdzają, że rady nadzorcze, które ustalają wynagrodzenia kadry kierowniczej, nie zawsze korzystają z funkcji ustawowych i statutowych w zakresie ustalania mechanizmów podziału wynagrodzeń na zasadnicze i prowizyjne. Nie decydują się na stosowanie w większym zakresie kontraktów menadżerskich, w których można powiązać wynagrodzenie kadry z wynikami firmy. Zgodnie z art. 212 Kodeksu handlowego rada nadzorcza ma prawo kontrolować każdy dział czynności spółki, żądać od zarządu i pracowników sprawozdań i wyjaśnień, dokonywać kontroli majątku, sprawdzać księgi i dokumenty oraz badać bilans i rachunek zysków i strat - zarówno co do zgodności z księgami i dokumentami, jak i ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselStanislawStec">Gdyby rady nadzorcze prawidłowo realizowały wyżej wymienione obowiązki, nie byłoby w niektórych podmiotach szeregu nieprawidłowości, które stwierdza NIK, oraz we właściwym okresie można by reagować na nieudolne działania zarządów, które często z przyczyn subiektywnych doprowadzały do występowania strat finansowych i pogorszenia kondycji ekonomicznej podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselStanislawStec">Zdaniem naszego klubu uzasadnione jest, aby w kontraktach menadżerskich wynagrodzenie kadry kierowniczej uzależnić od stanu ekonomiczno-finansowego podmiotu. Wskazane jest działanie ustalające górną wysokość wynagrodzenia, biorąc oczywiście pod uwagę odpowiedzialność i ryzyko działania w celu ograniczenia rażących różnic występujących w korzyściach uzyskiwanych w dochodach z pracy w zakładzie pracy, w którym gospodaruje się mieniem skarbu państwa. Właściciel, czyli skarb państwa, zdaniem naszego klubu, winien mieć prawo ingerowania w sferę gospodarki finansowej tych podmiotów, które gospodarują na bazie jego majątku.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselStanislawStec">Dyskusyjna jest natomiast propozycja, aby w ustawie uregulować także wynagrodzenie dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, gdyż jest to kompetencja przedstawicieli samorządu, jakim są członkowie rady gminy czy miasta. Pozostaje wyrazić przekonanie, że wybrani w dniu 11 października br. radni do poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego zlikwidują występujące dysproporcje, o których mówił m.in. poseł sprawozdawca, i ustalą wynagrodzenia dla burmistrzów, wójtów, prezydentów miast w zależności od możliwości finansowych samorządu oraz średnich wynagrodzeń w danym urzędzie, uwzględniając także przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej naszego kraju. Biorąc pod uwagę potrzebę eliminowania nieprawidłowości występujących szczególnie w zasadach wynagradzania kadry kierowniczej w niektórych podmiotach z udziałem skarbu państwa, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy do Komisji Finansów Publicznych. W czasie prac w Komisji Finansów Publicznych niezbędne będzie dopracowanie projektu ustawy, aby jej rozstrzygnięcia doprowadziły do zamierzonego celu, aby umożliwiały zatrudnienie fachowców w przedsiębiorstwach realizujących programy naprawcze oraz aby zabezpieczały niezbędny okres vacatio legis w zakresie wejścia ustawy w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Henryka Wujca o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z prośbą występującego w imieniu wnioskodawców pana posła Aleksandra Bentkowskiego chciałbym się odnieść merytorycznie, bez żadnych złośliwości do przedstawionego projektu ustawy, niemniej będzie to w dużym stopniu głos krytyczny na jego temat. Uznając intencje posłów autorów ustawy i posła, który występował w imieniu wnioskodawców, muszę stwierdzić, że ustawa zawiera tak wiele błędów, iż byłoby lepiej, gdyby - zważywszy na te wszystkie dobre intencje - autorzy popracowali dłużej i złożyli projekt, który nadaje się do dalszej pracy. Zacznę od tytułu ustawy. Tytuł w pewnym sensie kamufluje treść ustawy, bo traktuje on o wynagrodzeniach osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, a ustawa dotyczy również ograniczenia płac burmistrzów, wójtów, prezydentów. Trudno tu mówić o zakładach pracy. Tytuł powinien więc być rozszerzony, żeby od razu informował o tym, że ustawa dotyczy nie tylko ograniczenia płac osób zatrudnionych w zakładach pracy, ale również tych, którzy zostali wybrani przez jednostki samorządu do pełnienia funkcji szefów zarządów tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselHenrykWujec">Najważniejszy jest jednak art. 2, do którego chciałbym się odnieść. Zawiera on bardzo wiele błędów, zarówno błędów merytorycznych jak i błędów w sformułowaniach. Zacznę od tych ostatnich, od błędnych sformułowań. Jest tam powiedziane, że wynagrodzenie miesięczne rozliczane za okres jednego roku osób zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych, bankach, spółkach prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad 50% udziałów, nie może być wyższe od 5-krotnej średniej płacy w danym zakładzie pracy, pod warunkiem że zakład pracy rozliczył się na koniec poprzedniego roku kalendarzowego dodatnim wynikiem finansowym i zapłacił podatek dochodowy. Tak więc jeżeli warunek jest spełniony, to znaczy, że wynagrodzenie nie może być wyższe, ale gdyby nie został on spełniony, to wynagrodzenie może przekraczać tę kwotę, tak? Tak należałoby dosłownie odczytać sformułowanie tego artykułu. Dodatkowo ten warunek jest koniunkcją dwóch różnych warunków, tzn. musi być spełniony warunek, że zakład pracy rozliczył się na koniec poprzedniego roku kalendarzowego dodatnim wynikiem finansowym, i warunek, że zapłacił podatek dochodowy. Tak więc w wypadku spełnienia tylko jednego warunku, np. posiadania dodatniego wyniku, a niezapłacenia podatku dochodowego, wynagrodzenie może być wyższe niż 5-krotność przeciętnego, bo warunek nie został spełniony, a tylko w wypadku spełnienia warunku nie może być przekroczenia. Nie chcę wywracać tego, interpretować na odwrót, ale jest to tak niefortunnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselHenrykWujec">Jest tutaj ponadto mowa o średniej płacy. Bardzo łatwo można sobie wyobrazić, jak może postępować dyrektor takiego zakładu pracy - będzie windował średnią pensję tylko po to, żeby mieć swoją pensję, stanowiącą 5-krotność średniej płacy, wysoką, i wkrótce doprowadzi do upadku zakładu. Jeżeli już wprowadzać takie ograniczenie - jeszcze się do tego odniosę - to powinna to być raczej średnia krajowa, a nie średnia w danym zakładzie pracy. Ale najważniejsze jest to moim zdaniem, że ten artykuł w ogóle nie powinien być tutaj zamieszczony. Bo co to oznacza? Oznacza to to, że warunki zatrudnienia kadry kierowniczej, dyrektora w dobrze prosperującym przedsiębiorstwie państwowym, które jest konkurencyjne na rynku, są znacznie gorsze niż w przedsiębiorstwie prywatnym. W takim razie nastąpi odpływ najlepszej kadry do przedsiębiorstw prywatnych. A to jest sprzeczne z intencją tej ustawy. Ten artykuł w ogóle nie powinien być tu zamieszczony, bo ta ustawa dotyczyć powinna tych, którzy nie dają sobie rady. Jeśli chodzi o tego, kto sobie daje radę, to jest to sprawa tej firmy, jeżeli stać ją na to i nie dość że jest dobra, to jeszcze potrafi zatrudnić dobrych i dobrze zapłacić swoim kierownikom zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o art. 3, to też mam zastrzeżenie do koncepcji średniej płacy. To jest słuszna intencja, że jeżeli jakaś firma nie spełnia wymagań, np. nie płaci podatku dochodowego, ma ujemny wynik finansowy, a ponadto nie płaci na ZUS, nie płaci dywidendy - takie ograniczenia też tutaj są bardzo istotne - to zarobki tam nie powinny być wysokie. Jest podane, że ta kwota nie może być wyższa od trzykrotnej średniej płacy. I ta średnia płaca w danym zakładzie to jest błąd, bo to będzie oznaczać, że najlepszą metodą będzie windowanie płac w tym zakładzie pracy. Powinna tu być raczej średnia krajowa, a nie średnia płaca; jakieś ograniczenie do średniej krajowej lub też jakieś inne sformułowanie, ale bezwzględne, a nie względne, czyli niezależne od wysokości płac w danym zakładzie pracy. Jest też błąd z koniunkcją, bo aż dwa warunki trzeba spełnić, żeby było to ograniczenie. Gdyby na przykład był dodatni wynik finansowy, a zakład nie płaciłby podatku dochodowego, to w tym wypadku tej zasady się nie stosuje. W tym sformułowaniu powinno być słowo ˝lub˝, a nie ˝i˝.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselHenrykWujec">Jeszcze art. 4. Już została na to zwrócona uwaga, pan poseł Stec zwrócił uwagę, że ten artykuł budzi bardzo daleko idące wątpliwości. Dlaczego? Bo to jest bardzo poważna ingerencja w ustawodawstwo w zakresie samorządów terytorialnych. Były prowadzone w Sejmie bardzo poważne prace na ten temat, była również na ten temat mowa na posiedzeniach komisji. Co więcej, w ustawach jest upoważnienie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do określenia górnej granicy diet radnych w powiatach i województwach. Sądzę, że to potem będzie implikować ograniczenie również wysokości diet w gminach, tylko wymagałoby to dalszej regulacji. Myślę, że to jest miejsce do dalszej pracy w tym zakresie, a nie jakąś incydentalną ustawą ingerować w tak ważną sprawę dotyczącą funkcjonowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselHenrykWujec">Poza tym jestem przekonany, że projekt ustawy nie był konsultowany z organizacjami samorządów, a jest taki obowiązek. Jeżeli się robi jakąś ustawę dotyczącą w tak istotny sposób funkcjonowania samorządów, projekt powinien być konsultowany z organizacjami samorządów. W tej sytuacji nie powinien więc być poddawany dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselHenrykWujec">Przechodzę do dalszych przedstawionych tutaj regulacji. Art. 6 mówi o tym, że przez wynagrodzenie, o którym mowa w niniejszej ustawie, należy rozumieć wszelkie świadczenia wypłacane pracownikowi, z wyjątkiem diet i zwrotu kosztów za użytkowanie własnego samochodu dla celów służbowych. Rysuje się w tym miejscu luka. Bo jak będzie właśnie z tymi dietami? Przy pomocy diet można sobie rekompensować straty. Chodzi więc o to, żeby nie tworzyć sytuacji, dzięki której te luki mogą być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselHenrykWujec">W art. 7 jest mowa o tym, że w przypadku wypłacenia pracownikowi wynagrodzenia wyższego niż określone w niniejszej ustawie pracownik jest zobowiązany zwrócić skarbowi państwa nadwyżkę od kwoty określonej w art. 2 lub art. 3 itd. Czy ten zwrot otrzymanych wcześniej wynagrodzeń to będzie łatwe? Generalnie jest bardzo trudno uzyskać zwrot wynagrodzenia, jeżeli takie wynagrodzenie było uzyskane w sposób normalny, legalny.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselHenrykWujec">W art. 8 mówi się o tym, że nadzór nad realizacją niniejszej ustawy powierza się ministrowi finansów i właściwym radom nadzorczym. A co będzie w przypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów? Tu nie mamy rad nadzorczych. Należy się domyślać, że tu chodzi oczywiście o rady odpowiednich jednostek samorządu. To sformułowanie też powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselHenrykWujec">Najważniejsze wydają mi się dwa artykuły: art. 2 i art. 4. Art. 2 w ogóle utrudnia funkcjonowanie dobrych jednostek państwowych bądź jednostek, w których jest przewaga skarbu państwa. Art. 4 ingeruje w sposób istotny w funkcjonowanie jednostek samorządu, a stworzony został poza pracą ustawodawczą tych wszystkich komisji sejmowych, które się tym zajmują. Wydaje mi się, że te artykuły nie powinny być w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselHenrykWujec">Generalnie uznając dobre intencje i popierając dobre intencje posłów, którzy to zaproponowali, zwróciłbym się z prośbą do wnioskodawców, żeby wstrzymali dalszą pracę nad tym, wycofali ten projekt, żeby przygotowali dobry projekt i wtedy go zgłosili na posiedzenie Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy mnie jako reprezentanta Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, z którego to klubu wywodzi się większość osób, które podpisały się pod tym projektem ustawy, to, że na ogół w tej Izbie panuje powszechna zgodność co do zasadności uchwalenia tego typu ustawy. Oczywiście, kiedy dotykamy już materii, prawnej, legislacyjnej, dokładności sformułowań, to wówczas rodzą się kontrowersje, mamy różne zdania. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na to, o czym mówił w swoim wystąpieniu poseł wnioskodawca, występujący w imieniu projektodawców, że w tym zakresie w naszym życiu społeczno-gospodarczym mamy aż nadto patologii. Jest to niewątpliwie powód, by tym problemem zająć się poważnie w Wysokiej Izbie. Szkoda tylko, wyrażam tu pewien żal, że dotychczas właściciel - skarb państwa, reprezentowany przez rząd - nie podjął tego tematu, bo przecież w projekcie ustawy mówimy o tych podmiotach gospodarczych, w których skarb państwa ma przewagę ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W trakcie dyskusji rzeczywiście wiele kontrowersji budził fakt włączenia do projektu ustawy spraw związanych z wynagrodzeniem przedstawicieli samorządów terytorialnych. Uznaliśmy jednak, że trzeba spróbować, i poprzeć taką koncepcję, aby również tę problematykę tutaj włączyć, bo można przytoczyć przykłady wielu wypaczeń w tym zakresie. Również na przykładzie mojego miasta - zwłaszcza jeśli chodzi o wypłacanie sobie premii teraz na koniec kadencji - mógłbym wiele nieprawidłowości w tym zakresie wskazać. Jeżeli mielibyśmy dalej pogłębiać sprawę związaną z wynagrodzeniem przedstawicieli samorządu, należałoby w dalszych pracach komisji poszerzyć zakres stosowania art. 4, uwzględniając przyszłych starostów i marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ponadto należałoby się zastanowić, o jakiej średniej płacy mówimy. Jeżeli dotykamy zakładu pracy, jakim jest urząd gminy, starostwo czy urząd marszałkowski, sądzę, że należałoby raczej odnieść tę średnią płacę do kadry urzędniczej, pomijając stanowiska czy etaty fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kiedy mówimy o spółkach skarbu państwa, w których skarb państwa ma ponad 50% udziałów, zastanawiamy się, czy w wypadku dobrych spółek pięciokrotne wynagrodzenie jest adekwatne do włożonego wysiłku, do włożonego trudu w kierowaniu takim przedsiębiorstwem, czy też nie. Otóż myślę, że na sukces takiego przedsiębiorstwa, takiego podmiotu składa się nie tylko zaangażowanie menedżera, dyrektora, ale również całej załogi. Z tej racji uważamy, i popieramy taką koncepcję, aby jednak powiązać wynagrodzenie lidera podmiotu gospodarczego z płacą pracowników, bo bez ich zaangażowania nie będzie też efektów.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielamy pogląd, że niektóre zapisy należałoby bardziej uściślić. W związku z tym nasz klub, popierając ideę przedstawionego projektu ustawy, będzie głosował za jego skierowaniem do dalszych prac w odpowiednich komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu koła KPN - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem posłów Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny dyskutowany projekt ustawy dotyczy ważnego zagadnienia i generalnie biorąc wyraża słuszne intencje, ale dotyka kwestii niezwykle złożonych i bardzo różnie ocenianych zarówno w doktrynach społeczno-ekonomicznych, jak też w rozmaitych grupach i kategoriach społecznych. Nie sądzimy też, by wyczerpywał on całość problematyki i zawierał propozycje rozwiązań dostatecznie precyzyjne, a równocześnie też pod każdym kątem efektywne. Jedno jest pewne - nie tylko w Polsce, ale w całym cywilizowanym i demokratycznym świecie, gdzie panuje gospodarka rynkowa, od kilkunastu już lat pod wpływem rozwoju i nasilania się wpływów ideologii skrajnie liberalnych narasta problem różnego traktowania przez władze i przez świat biznesu sprawy możliwości uzyskiwania dochodów przez podstawową masę pracowników najemnych i tzw. management. Dla tych pierwszych są restrykcje płacowe i redukcje stanów zatrudnienia jako jedne z ważniejszych czynników zmniejszania kosztów działalności gospodarczej i zwiększania zysków, a równocześnie także przeciwdziałania inflacji, natomiast dla drugich - rozrzutność, niekiedy nie uzasadniona ani względami ekonomicznymi, ani zasadami sprawiedliwości społecznej. W rezultacie dochody prezesów większych firm bywają kilkadziesiąt razy wyższe od średnich i rosną dużo szybciej od wynagrodzeń zwykłych pracowników. Podobnie jest też z wynagrodzeniami prezydentów większych miast, które to wynagrodzenia są - bywa - wyższe od średnich kilkanaście razy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJaninaKraus">Dysproporcje w wysokościach dochodów i w rządowych preferencjach dotyczących wysokości dochodów menedżerów i zwykłych ludzi pracy są dla społeczeństwa tym bardziej bulwersujące, że nie zawsze są one uzasadnione odpowiednio dobrymi efektami ekonomicznymi w pracy menedżerów. Chodzi przy tym o wyniki pozostające w związku z jakością działalności kierowanych przez nich firm. Dysproporcji tych w żaden sposób nie da się pogodzić z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej i społecznym charakterem naszej gospodarki rynkowej, zapisanym przecież w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj dla otrzeźwienia zwolenników nieograniczonego podnoszenia wynagrodzeń menedżerów bez oglądania się na ekonomiczną i społeczną efektywność ich działalności warto przypomnieć, że wolność gospodarcza, nawet w przypadku właścicieli prywatnych spółek prawa handlowego, z punktu widzenia tego prawa wcale nie oznacza zupełnej dowolności w ustalaniu dla siebie lub osób trzecich wielkości korzyści, jakie mogą wyciągać z tytułu utworzenia spółki lub podwyższania jej kapitału akcyjnego. Art. 472 Kodeksu handlowego stanowi bowiem wyraźnie: Kto w związku z powstaniem spółki akcyjnej lub podwyższeniem jej kapitału akcyjnego rozmyślnie lub przez niedbalstwo wymawia lub przyznaje sobie albo osobie trzeciej zapłatę nadmiernie wygórowaną ponad realną wartość wkładów niepieniężnych oraz nabywanych przedmiotów i praw majątkowych lub też wynagrodzenia albo korzyści szczególne niewspółmiernie z oddanymi usługami, obowiązany jest do naprawienia szkody spółce wyrządzonej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJaninaKraus">Jest w tym wszystkim jeszcze jedna okoliczność, która horrendalnie wysokim dochodom menedżerów w oczach opinii publicznej nadaje charakter wręcz patologiczny. Ta okoliczność to fakt, że jednym ze sposobów zwiększania zysków firm, który w odniesieniu do menedżerów jest premiowany szczególnie wysokimi dochodami, jest tzw. bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy, oparty bardzo często na importowanych technologiach, zagranicznych maszynach, komputerach, usługach menedżersko-konsultingowych. To wszystko nie tylko rodzi bezrobocie i ujemne saldo w handlu zagranicznym, za które później ostatecznie płaci budżet państwa (a w przyszłości budżety samorządów terytorialnych), a pośrednio wszyscy podatnicy, ale ogranicza także rodzimą produkcję i naukę, a z nimi szanse na trwały i pomyślny rozwój w dalszej perspektywie. Krótko i brutalnie mówiąc, nadmiernie wysokie dochody menedżerów mogą służyć pozyskiwaniu ich dla działań niekorzystnych nie tylko dla firmy, którą kierują, ale także dla realizacji programów restrukturyzacyjnych, biznesplanów, które mogą być sprzeczne z interesami danego sektora, społeczeństwa, czy interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselJaninaKraus">W naszej opinii dyskutowany w tej chwili projekt ustawy niezbyt szczęśliwie używa bardzo ogólnego określenia: wynagrodzenie, bez szczegółowej specyfikacji jego składników. W związku z tym nie ma pewności, czy dotyczy ona również na przykład kontraktów menedżerskich. Z drugiej strony mamy wątpliwości, czy sprawy wynagrodzeń osób zatrudnionych w tak różnych kategoriach zakładów pracy, jak bardzo zróżnicowane podmioty gospodarcze, przedsiębiorstwa państwowe, banki, spółki prawa handlowego z jednej strony, a urzędy władz samorządowych z drugiej, powinny być regulowane w jednej ustawie. Ale przy tej okazji na zasadzie paradoksu można wysunąć jeszcze dwie inne wątpliwości, idące jakby w odwrotnym kierunku: A ze co ze starostami, wojewodami, marszałkami sejmików i co ze spółkami sprywatyzowanymi?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselJaninaKraus">Jeśli wprowadzi się daleko idące i sztywne limitowanie wynagrodzeń menedżerów tylko w państwowych zakładach pracy, to czy nie będzie to dyskryminowanie zatrudnionych w nich menedżerów, sprzeczne z równością praw do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę, jaka wynika z ratyfikowanego przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych? Tworzyłoby to też poważny problem z punktu widzenia sygnalizowanej już przez przedstawicieli rządu nie tylko w pracach wewnętrznych, ale także wynikającej z kontaktów z Unią Europejską, ustawy o działalności gospodarczej, mającej zrównać warunki działalności w Polsce przedsiębiorstw krajowych i zagranicznych. W związku z tym może lepiej nastawić się w proponowanej ustawie na zracjonalizowanie i zaostrzenie kryteriów oceny efektów pracy oraz ustalanie wysokości wynagrodzenia niż jego limitowanie. W naszej ocenie ustawa dotyka kardynalnego problemu. Dobrze, że staje się ona przedmiotem prac Sejmu tej kadencji. Mamy nadzieję, że stanie się przedmiotem prac odpowiednich komisji. Będziemy popierać skierowanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselHenrykWujec">(Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie posłowi, który występował w imieniu wnioskodawców, posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselHenrykWujec">W uzasadnieniu do projektu ustawy, co pan poseł zresztą już omawiał, jest mowa o tym, że takie rozwiązanie było stosowane w innych państwach, na przykład w Szwecji w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, w okresie intensywnego rozwoju gospodarczego tego kraju. Dlaczego teraz nie jest stosowane? Może właśnie zastosowanie tego rozwiązania doprowadziło do tego, że ten rozwój przestał już być intensywny? Wiemy, jakie kłopoty miała Szwecja, istotne jest, jakie są teraz rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie pana Jacka Ambroziaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ze zrozumieniem potraktował projekt zgłoszony przez posłów, zajęcie się takim problemem, jak wysokość wynagrodzeń w spółkach czy przedsiębiorstwach państwowych jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Jednakże ograniczenie wysokości wynagrodzeń dla wszystkich pracowników przez centralne ustalanie ich wysokości wynagrodzeń było stosowane w naszym kraju do połowy lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Od kilkunastu lat w istniejących podmiotach gospodarczych, które są już samodzielne, wynagrodzenie pracowników, w tym kadry kierowniczej, ustala się stosownie do możliwości ich finansowania w drodze np. umów zbiorowych, jak zakładowy system wynagrodzeń, zakładowa umowa zbiorowa, czy zakładowy układ zbiorowy pracy. Także płace osób zarządzających, również w firmach czy przedsiębiorstwach państwowych lub spółkach skarbu państwa z takim czy innym kapitałem, zazwyczaj określają ich organy: organy założycielskie albo takie organy jak rada pracownicza, organ założycielski, a w spółkach - rada nadzorcza. Wprowadzenie jakiegoś centralnego ograniczania wysokości wynagrodzeń tylko dla niektórych pracowników, jak proponuje ta ustawa, będzie oznaczać całkowite odejście od systemu rynkowego, a także ingerencję centrum, tak to nazwijmy, w sposób wydatkowania wypracowanych środków, bardzo różnych zresztą, w tych zakładach pracy. Będzie również godziło w kompetencje organów, które istnieją i są zapisane w innych ustawach, jak Kodeks pracy czy Kodeks handlowy, który określa także uprawnienia tych organów. Ponadto proponowane w brzmieniu tej krótkiej, bardzo lakonicznej ustawy rozwiązanie zakłada nierówność zakładów gospodarczych, a także nierówność osób wobec prawa. Jego przyjęcie, naszym zdaniem, spowodowałoby bardzo poważne osłabienie pozycji podmiotów gospodarczych z udziałem skarbu państwa i reszty przedsiębiorstw państwowych czy spółek skarbu państwa na rynku pracy, nastąpiłoby bowiem wzmożenie konkurencji, ponieważ odeszliby najlepsi pracownicy tych firm z uwagi na oferty korzystniejsze niż te bardzo rygorystycznie proponowane przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W dodatku z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że ograniczenie wysokości wynagrodzeń musi dotyczyć kadry kierowniczej, a więc dyrektorów i prezesów, która osiąga - zdaniem projektodawców - nadmierne dochody, zarządzając mieniem państwowym. Projektodawcy nie zwrócili jednak uwagi, że ta swoista gilotyna płacowa obejmie także innych pracowników i to wysokiej klasy specjalistów. Na przykład, w sektorze bankowym nie znajdzie się zastępstwa za tych, którzy uciekną do sektora prywatnego, który w bankowości w Polsce już przeważa i oferuje bardzo wysokie wynagrodzenia. Trudno sobie wyobrazić, żeby prezesi takich banków, jak BGŻ czy PKO BP, będąc wysokiej klasy fachowcami, zostali w tych bankach, jeśli dostaną lepsze oferty w bankach prywatnych. A za nimi pójdą także członkowie zarządu i kadry kierowniczej z wieloletnim doświadczeniem w tej pracy i umiejętnością przeprowadzania operacji finansowych. Może to wpłynąć na prawidłowość funkcjonowania tych banków. No, ale projektodawcom chyba nie chodziło o to, żeby obniżyć jakość działania na rynku BGŻ czy PKO BP? Dlatego uważamy, że ten projekt nie spełnia wymogów, które powinien spełniać, i spowoduje stosowanie bardzo niebezpiecznej ˝urawniłowki˝ - jeżeli tak można powiedzieć - płacowej, która nie będzie brała pod uwagę tych wszystkich elementów, które już istnieją na rynku. A na rynku istnieje olbrzymi sektor prywatny z kapitałem zagranicznym, są stosowane bardzo różnorodne kwoty płacowe i jeżeli dla poprawy efektów nawet tych jednoosobowych spółek skarbu państwa czy spółek, w których skarb państwa ma 50% udziału, chcemy uzyskać wysoko kwalifikowaną kadrą kierowniczą, musimy patrzeć, jak te płace są traktowane na rynku. Bo inaczej to naprawdę pozbawimy te przedsiębiorstwa jakichkolwiek fachowców.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Oczywiście, że należy brać pod uwagę to, iż są przedsiębiorstwa, które przynoszą ewidentne straty - są źle zarządzane. Muszę powiedzieć, że i minister skarbu państwa jako w głównej mierze nadzorujący te spółki, i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów oraz Rada Ministrów w wielu wypadkach żądają szczegółowych informacji o dochodach tych spółek, co powoduje, iż organ założycielski, jakim jest minister skarbu państwa, daje określone wytyczne - czy przy pomocy walnego zgromadzenia, czy jako przedstawiciel na walnym zgromadzeniu, czy przez swoje rady nadzorcze - dotyczące dostosowania określonych restrykcji finansowych wobec prezesów czy dyrektorów firm, które nie przestrzegają odpowiedniej dyscypliny finansowej, a także przynoszą ewidentne straty. Są to środki stosowane i przewidziane w Kodeksie handlowym: nieudzielenie skwitowania, zmniejszenie możliwości uzyskania premii z zysku, pozbawienie w ogóle tej premii, czy jej obniżenie. Taką wytyczną minister skarbu państwa wydał wszystkim spółkom bez względu na ich dochody, ale chodziło o to, żeby maksymalna wysokość premii uznaniowej nie przekraczała 3-krotności przeciętnych zarobków w danej spółce. I to jest stosowane przez wszystkie organa nadzorcze tych spółek. Czyli generalizowanie tego może spowodować różne środki, szkodliwe w gruncie rzeczy dla gospodarki, tej reszty gospodarki państwowej, czy będącej w posiadaniu skarbu państwa jako spółki skarbu państwa, czy z udziałem skarbu państwa. Dlatego Rada Ministrów nie znajduje uzasadnienia do takich ograniczeń, jakie proponują projektodawcy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jednocześnie chcemy zwrócić uwagę, że Rada Ministrów nie chce się wypowiadać na temat wójtów, prezydentów i burmistrzów, uznając, iż są odpowiednie ustawy, które to regulują, a ponadto istnieje rozporządzenie Rady Ministrów z 9 lipca 1990 r. w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych i te przepisy stosuje się do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. W związku z tym jako rząd nie chcemy wkraczać w to, co należy do innego systemu oceniania, który przewiduje to rozporządzenie. Tak więc w tym zakresie się nie wypowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Nie chcę wypowiadać się tu na temat poszczególnych wad tych projektów. Zresztą muszę podzielić stanowisko pani poseł Krauze czy pana posła Wujca, którzy już wspominali o bardzo konkretnych przypadkach wad w zapisach ustawowych, jak nie bardzo jasno określony mechanizm w art. 7 - zwrotu wynagrodzeń skarbowi państwa, który może się spotkać z zupełną niewykonalnością, jak niejasne w art. 6 pojęcie wynagrodzenia - do czego ono się stosuje, co się liczy, a także zapis tego niebezpiecznego art. 5, który może rzeczywiście spowodować odejście najlepszych i pozostawienie miernoty, nazwijmy to, na stanowiskach kierowniczych i kadry kierowniczej. Wydaje mi się, że to wszystko - i te wady, i to wchodzenie w kompetencje innych ustaw, w których są już pewne zakresy uchwalone - wymagałoby bardzo rozważnego przyjrzenia się tej ustawie i przeanalizowania jeszcze raz wielu jej zapisów i ich konsekwencji. Naszym zdaniem, obecnie istniejące zapisy pozwalają w sposób właściwy regulować te płace, biorąc pod uwagę i istniejący już w naszym kraju rynek, i istniejące otoczenie, a mechanizmy wobec przedsiębiorstw państwowych, wobec spółek jednoosobowych czy tych, w których skarb państwa ma większość, są stosowane w polityce ministra skarbu państwa, który ustala je przez ustalenia walnych zgromadzeń czy wytyczne dla rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Pragnę jeszcze podać do wiadomości Wysokiej Izby, że Rada Ministrów żąda od ministra skarbu państwa systematycznego przedstawiania sytuacji na rynku płacowym tych spółek, związanej z osiąganiem wyników. Te rozliczenia są prowadzone przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję za rzeczową dyskusję, dziękuję za bardzo rzeczową i bardzo mądrą wypowiedź pani poseł Kraus. Proszę państwa, zdawałem sobie sprawę z tego, że będzie to ustawa bardzo kontrowersyjna. Zdawałem sobie sprawę również z tego, że będzie kwestionowana pod względem prawnym, ponieważ taką ustawę bardzo trudno napisać. Dla mnie te zarzuty nie są więc zaskoczeniem. Niemniej jednak oczekiwałem z dużym zainteresowaniem na wystąpienia przedstawicieli poszczególnych klubów, bo chciałem się zorientować co do intencji. Żałuję, że nie mógł wystąpić przedstawiciel AWS, bo byłaby to dla mnie szczególna, ważna inspiracja do ustosunkowania się do tej ustawy teraz. Zachowanie Unii Wolności nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem, jest zupełnie naturalne. Dotykamy tą ustawą osób najlepiej zarabiających, które są w czołówce finansowej w naszym kraju. Państwo oczywiście macie, powiedzmy, jakieś racje, które mówią, żeby nie ruszać tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest wiele czynników regulujących te kwestie. Aż rodzi się pytanie, dlaczego w takim razie nadal jest tak źle? Skoro minister finansów i minister skarbu mają tak wiele możliwości korekt, dlaczego dopuszczają do takich kominów płacowych, jakie są w chwili obecnej? Czy rzeczywiście sądzicie państwo, że na przykład pani prezes Narodowego Banku Polskiego, trzymajmy się tego przykładu, której wynagrodzenie wynosi około 400 mln starych złotych miesięcznie w skali roku, gdyby to wynagrodzenie zostało obniżone o połowę, natychmiast odeszłaby do banku prywatnego, a my nie znaleźlibyśmy równie dobrego kandydata na to stanowisko za 200 mln zł miesięcznie? Czy sądzicie państwo, że na przykład prezes Petrochemii Płock, którego wynagrodzenie wynosi około pół miliarda starych złotych miesięcznie w skali roku, gdybyśmy ustalili tą ustawą jego wynagrodzenie w wysokości 200 mln zł miesięcznie, odszedłby i nie znaleźlibyśmy równie dobrego fachowca jak on? Czy sądzicie, że to są ludzie niezastąpieni? Czy sądzicie, że spółki i przedsiębiorstwa prywatne natychmiast wchłonęłyby tych wspaniałych fachowców, następnego dnia? Nie, są nasycone i wbrew temu, co można by sądzić, nie wszyscy tak doskonale tam zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, te przykłady, zupełnie luźne, dowodzą, że - mimo różnych możliwości wpływania na wysokość wynagrodzeń - takie wynagrodzenia w dalszym ciągu pozostają.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zarówno pan poseł przedstawiciel Unii Wolności, jak i pan minister bardzo mocno podkreślali rolę organu założycielskiego, rad nadzorczych. To znowu, proszę państwa, jest takie mówienie tego samego przez to samo. Oczywiście są różne możliwości, ażeby kształtować to wynagrodzenie w sposób rozsądny, a mimo wszystko tego się nie robi. Więc albo po prostu te rady nadzorcze są mało krytyczne, albo być może organ założycielski nie ma właściwego rozeznania na rynku pracy i uważa, że rzeczywiście wynagrodzenie w granicach 0,5 mld zł miesięcznie na pewno zatrzyma tego czy innego fachowca. Oczywiście, że są firmy prywatne, spółki, w których prezesi zarabiają po 0,5 mld, 600 mln zł i więcej miesięcznie, ale to są firmy prywatne. Jeżeli mimo takich horrendalnie wysokich wynagrodzeń swojej kadry są w stanie konkurować z firmami państwowymi, bo jednoosobowe spółki skarbu państwa to nic innego jak firmy państwowe, to tym gorzej świadczy o tych firmach zarządzanych przez tych wspaniałych menedżerów w firmach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, chciałbym żebyśmy podchodzili do tego w sposób zupełnie spokojny. Jeżeli uznacie państwo, że rzeczywiście ta ustawa jest warta pracy i powinna być dopracowana w komisjach, to przecież ja się nie upieram, chciałem, żeby ta ustawa była w miarę lapidarna. Możemy bardziej dokładnie określić, co to jest wynagrodzenie. Definicja z Kodeksu pracy jest dosyć przejrzysta, ale wydaje mi się, że w tym wypadku jakiekolwiek większe sprecyzowanie spowoduje łatwiejszą możliwość ominięcia tych ograniczeń. Możemy dyskutować czy to mają być 5-krotne średnie, czy 10-krotne średnie, ale chodzi o to, żeby tu była jakaś rozsądna granica, bo póki co dzisiaj jest to bardzo często 30-krotne. Czy uważacie państwo, że 30 razy średnia w danym zakładzie pracy to nie jest szokujące wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlaczego Szwecja od tego odeszła? No cóż, Szwecja stosowała to wtedy, kiedy była na dorobku, wtedy, kiedy była państwem intensywnie się rozwijającym. Kiedy stała się państwem bogatym, daj Boże żebyśmy byli w sytuacji Szwecji, to wtedy doszła do wniosku, że tej ustawy stosować nie należy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlaczego samorząd? Zdawałem sobie sprawę, że to jest najbardziej newralgiczne miejsce w tej ustawie, ale skoro dostrzegaliśmy takie przypadki, że rady, mimo to, że tylko i wyłącznie one są władne do ustalenia wysokości wynagrodzenia prezydentów czy burmistrzów, ustalają szokująco wysokie wynagrodzenie, np. w stosunku do innych urzędników wysokiego szczebla państwowego prezydenci zarabiają więcej niż ministrowie, to wydawało mi się, że tutaj ta swoboda samorządu przekracza lekko ich uprawnienia, jakie uzyskały od swoich mandatariuszy. Żadne nasze miasto nie jest tak bogate, żeby tak szokująco wysokie wynagrodzenia płacić prezydentowi czy burmistrzowi, a i praca nie jest aż tak strasznie odpowiedzialna i stresująca, aby to wynagrodzenie miało być jakąś rekompensatą za utratę zdrowia. Jeżeli jednak dojdziecie państwo do wniosku, że w przypadku samorządów jest to rzeczywiście tak bardzo naruszające władztwo rad, to oczywiście możemy z tego zrezygnować. Natomiast skreślenie art. 2, jak zaproponował przedstawiciel Unii Wolności, to nic innego jak wyrzucenie ustawy do koszta. To po co w ogóle to wszystko, jeżeli mamy nie stosować ograniczenia wysokości zarobków - i mówi to bądź co bądź przedstawiciel ministra skarbu, jestem tym lekko zaszokowany. Czy rzeczywiście jesteśmy aż tak bogatym państwem, żeby tolerować tak nieprawdopodobnie wysokie wynagrodzenia? Czy, powtarzam raz jeszcze to pytanie, sądzicie państwo, że nie znaleźlibyśmy tych wspaniałych menedżerów, nawet do BGŻ, za pensję o połowę niższą? Jestem przekonany, panie ministrze, że byśmy znaleźli, w konkursie zgłosiłoby się przynajmniej 15 chętnych, i wcale nie jestem pewien, czy, nie ubliżając żadnemu z obecnych szefów tych instytucji, nie znalazłby pan lepszego niż ten, który jest.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie bądźmy w tym tacy zaskorupiali - ponieważ bardzo dobrze płacą w firmach prywatnych, na przykład pokrewnych, to my też musimy im dorównywać. Po pierwsze, nie ma u nas konkurencyjnej firmy dla Petrochemii Płock, nie ma póki co prywatnych Polmosów, nie ma póki co prywatnych kopalń, hut itp., czy Telekomunikacji Polskiej. Nie ma. A to państwo kształtujecie tak naprawdę wynagrodzenia w Polsce, bo te firmy rzutują na wynagrodzenia, horrendalne wynagrodzenia firm prywatnych, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd mogę postawić retoryczne pytanie: skoro tak dużo instrumentów ma rząd, to dlaczego dopuszcza do tak wysokich wynagrodzeń? Przyznam się państwu, to nie jest wada tylko tego rządu. Poprzedni podobnie tolerował wysokie wynagrodzenia. Niestety, ta ustawa została wtedy odrzucona głosami SLD. Sam ją wnosiłem. Widzicie, państwo, nie jest tak łatwo przeforsować niektóre rozwiązania. Dzisiaj SLD, bardzo się cieszę, zmieniło zdanie. Ale dlatego też jestem ciekaw, jaki będzie stosunek AWS do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że bardzo dokładnie kontroluje wysokość wynagrodzeń, zwłaszcza w tych firmach, które przynoszą straty. Jeżeli tak, to czy uważa pan, że dyrektor kopalni czy holdingu kopalni, który zarabia 200 czy 250 milionów złotych, rzeczywiście jest niezastąpiony, mimo że wykazuje straty i nie wywiązuje się z żadnych obowiązków wobec państwa? Jak, państwo, myślicie? Czy rzeczywiście pan minister skarbu sądzi, że są to osoby niezastąpione i muszą pobierać tak wysokie wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem wątpliwości, jakie tu zostały przedstawione, i mam nadzieję, że w komisji spotkamy się z rzeczową pracą nad tą ustawą, że przedstawicie, państwo, argumenty, które będą uzasadniały niektóre zmiany w tej ustawie. Ale nie możecie mówić, że problemu nie ma, że ustawy nie należy rozpatrywać, że ustawę należy wyrzucić do kosza. Problem jest. Powtarzam raz jeszcze: tak naprawdę te wysokie, horrendalnie wysokie wynagrodzenia kształtują u nas wynagrodzenia prezesów spółek państwowych, nazywam je w skrócie: państwowe, są to finansowe spółki skarbu państwa. Nie chcę mówić po nazwisku i po imieniu, nie chcę wymieniać instytucji, ale to są jednoosobowe spółki skarbu państwa, gdzie prezesi zarabiają po 600-700 milionów złotych miesięcznie w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast nie jestem przekonany, czy rzeczywiście w pokrewnych spółkach prywatnych, także z udziałem kapitału zagranicznego, wynagrodzenia są równie wysokie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJaninaKraus">(Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, w zasadzie już nie ma możliwości zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zasady są takie, że zadajemy pytania przed wystąpieniami przedstawiciela rządu oraz posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselJaninaKraus">(Pan marszałek prosił pana posła sprawozdawcę tak szybko, że nie zdążyłam zgłosić się z pytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekJanKrol">W drodze wyjątku, myślę, że nie będzie wiele pytań, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Ministrze! Z pana wystąpienia wysnułam taki wniosek, że właściwie pan minister nie dostrzega problemu pogłębiającego się rozziewu dochodów pomiędzy przedsiębiorcami i pracownikami najemnymi jednoosobowych spółek skarbu państwa czy z przewagą udziału skarbu państwa i sfery budżetowej. To wszystko rozpatrywane jeszcze na tle podmiotów prywatnych. Z jednej strony Komisja Trójstronna nakłada gorset dochodowy dla sfery budżetowej, a z drugiej - co przyznał pan minister - mechanizmy regresu w stosunku do prezesów spółek czy zarządów, do tych horrendalnych dochodów niektórych osób, są nieskuteczne, bo albo są zasłaniane tajemnicą handlową, albo, jeśli zostają ujawnione, tak jak w wałbrzyskiej Porcelanie, to kończą się tak, jak się kończą, ale to jest ingerencja prokuratury. Nie wspominam już o absurdalnej instytucji jednoosobowej - podkreślam - jednoosobowej spółki skarbu państwa, gdzie walnym zgromadzeniem akcjonariuszy jest minister i to on decyduje o wynagrodzeniach prezesów tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJaninaKraus">Za ścianą, dosłownie, toczą się prace nad ustawą o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego; ponownie o wynagrodzeniach prezesów spółek będzie decydował minister. W związku z tym mam pytanie: Czy pan minister rzeczywiście nie dostrzega pogłębiającego się rozziewu dochodowego pomiędzy pracownikami, których dotyczy ta ustawa, pracownikami sektora prywatnego i pracownikami sfery budżetowej, objętej gorsetem dochodowym regulowanym przez Komisję Trójstronną, która zresztą - jak zapowiada to AWS - ma w tej chwili uzyskać rangę ustawową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselHenrykWujec">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wujec, w takim samym trybie, tak? Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania i sprecyzowania. Oczekiwałem na wystąpienie w imieniu wnioskodawców posła Bentkowskiego, na to, jak odniesie się do zgłaszanych tu różnych uwag krytycznych. Po wysłuchaniu tej wypowiedzi jestem zdania, że kierunek prac nad tą ustawą nie wróży dobrze. Jeżeli bowiem kluczowym artykułem ma być art. 2 - mam tu na myśli pewien sposób myślenia - który odnosi się raczej do czasów gierkowskich, kiedy regulowano odgórnie wszystkie płace, próbowano je uzależniać od zysku itd., a wiadomo, do czego to doprowadziło, to sądzę, że ten kierunek nie jest dobry. Art. 4, w którym mowa o ograniczeniu płac prezesów zarządów, czyli burmistrzów, wójtów i prezydentów miast, też nie wróży dobrze. Dlatego też uznając intencje zawarte w art. 3, w którym mowa o ograniczeniu płac szefów przedsiębiorstw przynoszących straty, nie realizujących swoich zobowiązań wobec państwa, miałem prośbę do wnioskodawców o to, żeby wycofali ten projekt ustawy, przepracowali go i zgłosili w takim zakresie, by rzeczywiście była to regulacja, która uniemożliwiłaby dalsze straty, która by pozwoliła na dalsze ograniczenie w takich przedsiębiorstwach zatrudnienia tego typu. Ponieważ jednak tendencja jest raczej w drugą stronę, składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan poseł przedstawił formalny wniosek w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GlosZSali">(W tym momencie... Nie sądzę, żeby to było zgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Wszystko jest zgodne, pan poseł złożył to na piśmie, więc jest to już tylko sprawa formy, a nie istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Na tak sformułowane pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć, bo zawierało ono wiele elementów nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Po pierwsze, nie minister ustala zarobki dla jednoosobowych spółek skarbu państwa, tylko organy tych spółek, rady nadzorcze. Minister daje tylko radom nadzorczym wytyczne, żeby nie przekraczały one określonych pułapów.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Po drugie, rząd widzi rozwarstwienie płac w sferze prywatnych przedsiębiorców, w sferze budżetowej, a także w sferze spółek prawa handlowego. Ale na przykład w większości spółek skarbu państwa rozwarstwienie między zarobkami prezesów spółek a zarobkami pracowników nie jest tak wielkie. (Pomijam sektor bankowy, który można traktować inaczej, dość specyficznie, z uwagi na olbrzymie zyski, jakie przynosi skarbowi państwa.) Wbrew pozorom i obiegowym sądom te dysproporcje wcale nie są tak duże. Jeżeli przyjmiemy, że przeciętna płaca prezesa jednoosobowej spółki skarbu państwa, np. w sektorze, który znam, jest w granicach ok. 6 tys. zł miesięcznie, to nie jest to chyba płaca bardzo wygórowana, biorąc pod uwagę to, że w podobnej branży w prywatnych czy innych spółkach zarabia się kilka czy nawet 10 razy więcej. Rząd bierze to pod uwagę, ale nie można tej kwestii upraszczać. Oderwanie wysokości wynagrodzeń od osiągniętych wyników było złe, i o tym należy pamiętać, ale wysokość wynagrodzeń musi uwzględniać takie sprawy, jak: odpowiedzialność za powierzony majątek, skalę tego majątku, różnorodność prowadzonej działalności, stan zatrudnienia, złożoność struktury organizacyjnej. Wszystko to trzeba brać pod uwagę. Stąd w małej spółce skarbu państwa nieraz wynagrodzenie jest w ogóle bardzo niskie, ale jeśli chodzi o olbrzymie kolosy skarbu państwa, to trudno mówić, żeby prezes wielkiego przedsiębiorstwa zarabiał np. tylko 1000 czy 1500 zł; on zarabia 6, a nieraz i 10 tys. zł. Chodzi tu jednak także o wagę zakładu pracy. Ocenia to najczęściej nie właściciel, który nie jest w stanie ocenić 1681 jednoosobowych spółek skarbu państwa - i dlatego należy dążyć do szybkiej prywatyzacji. Może to ocenić rada nadzorcza, która pracuje bezpośrednio z tym zarządem i ocenia doniosłość problemów tam istniejących, i ona porównuje nieraz wysokość wynagrodzeń. Rząd to widzi i dlatego uważa, że szybki proces prywatyzacji spowoduje, iż lepsza, głębsza będzie dokonywana przez prywatnych właścicieli ocena jakości produkowanego towaru, jakości tych firm i jakości płac w tych firmach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bentkowski jeszcze, już jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą. Bardzo bym prosił, żeby pan minister jutro z rana był uprzejmy zapoznać się z wynagrodzeniami w spółkach, o których tu mówimy, bo gdyby wynagrodzenia te wynosiły, tak jak pan to określał, 10 tys. zł, 15 tys. zł, to w ogóle byśmy o tym nie dyskutowali. Panie ministrze, w takim wypadku nie ma o czym mówić. Zaręczam jednak panu, że spotka się pan z wynagrodzeniami w wysokości 0,5 mld starych złotych, czyli 50 tys. zł, 60 tys. zł. Spotka się pan. Ma pan mnóstwo zajęć, być może zajmował się pan wynagrodzeniami w prywatnych spółkach. Ponieważ jednak dał pan tu dowód tego, że mówi pan o jakichś spółkach szewskich czy innych, gdzie są wynagrodzenia w granicach 6 tys. zł, to bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy zorientować się, ile zarabiają szefowie na przykład spółki CIECH, Petrochemii Płock, telekomunikacji i jeszcze szeregu innych, bo to są giganty... A, przepraszam - także szefowie wszystkich banków, w których skarb państwa ma sto procent udziałów. Wówczas przekona się pan, że są to wynagrodzenia w takich granicach, jakie podałem. Zresztą dla pana nie powinno to być żadną tajemnicą i sądzę, że pan bez trudu to sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z ust pana Wujca, przedstawiciela Unii Wolności, padło takie złośliwe stwierdzenie, że przypomina to czasy, kiedy wynagrodzenia były kształtowane przez górę, epokę Gierka. Panie pośle, a dzisiaj kto je kształtuje? Góra! Minister określa pułap. Jeżeli wynagrodzenie wynosi, powiedzmy, 50 tys. zł miesięcznie, to widocznie minister określił tak wysoki pułap. A może określił 70 tys.? To kto to określa? Jednoosobowo minister. Jak to nie? Przed chwileczką pan minister powiedział o tym. Nikt z rady nadzorczej natomiast nie powie ani słowa więcej niż minister, bo następnego dnia przestanie być członkiem rady nadzorczej, ponieważ to minister ich powołuje. No to kto to określa, jeśli nie minister właśnie? Dzisiaj jednoosobowo odpowiada za to minister - i bardzo dobrze, bo w końcu jest odpowiedzialność jednoosobowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie zapisało się do wygłoszenia oświadczeń dwóch posłów: pani poseł Teresa Liszcz i pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś z posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam listę posłów, którzy chcą wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo panią poseł Teresę Liszcz o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje oświadczenie dotyczy niezwykle bolesnej i bulwersującej sprawy, mianowicie największej w Krakowie dyskoteki, funkcjonującej od listopada 1996 r. w dawnej głównej siedzibie gestapo na dystrykt krakowski, tzw. Domu Śląskim na rogu ulicy Pomorskiej 2 i Królewskiej, przed wojną Wybickiego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Dom Śląski został wybudowany na krótko przed wojną nakładem Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego oraz Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich z przeznaczeniem głównie na bursę akademicką studentów ze Śląska. Na początku września 1939 r. został zajęty przez gestapo, stał się siedzibą centrali gestapo dystryktu krakowskiego. Wkrótce zasłynął w całym kraju jako katownia, w której przesłuchiwano, torturowano i okrutnie mordowano patriotów polskich wszystkich ugrupowań walczących o wolność, w przeważającej liczbie akowców, a także Żydów, jeńców alianckich próbujących ucieczki oraz podejrzanych o sabotaż, dywersję czy szpiegostwo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Wśród setek zamęczonych przy Pomorskiej znaleźli się m.in. gen. Stanisław Rostworowski pseudonim ˝Odra˝ oraz żołnierze słynnego ˝Parasola˝ z Warszawy: Tadeusz Ulankiewicz - ˝Warski˝, Bogusław Niepokój - ˝Storch˝ oraz Halina Grabowska - ˝Zeta˝, która została zakłuta bagnetem podczas przesłuchania. W piwnicach budynku, gdzie więźniowie oczekiwali na przesłuchania i na transport do więzienia po przesłuchaniach, zachowały się do dziś - mimo że po wojnie urządzono w nich łaźnie dla studentów mieszkających w akademiku mieszczącym się w tym budynku - ślady kul, plamy krwi i napisy. Wśród nich jest napis krwią: Dulce et decorum est pro patria mori - słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Nazwa ˝Pomorska˝ budziła wtedy wśród mieszkańców Krakowa - i nie tylko - grozę. Od wojny w budynku od strony ul. Pomorskiej znajduje się symboliczna część muzealna, tablica o treści: ˝W domu tym, w siedzibie gestapo w latach 1939-1945, barbarzyńcy hitlerowscy więzili, torturowali, mordowali tysiące Polaków˝. W tym samym budynku zaś, od strony ul. Królewskiej, znajdowały się kolejno: akademik dla studentów Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej, kino ˝Wyzwolenie˝ oraz siedziba LOK. Obecnie głównym dysponentem budynku o nie ustalonym stanie prawnym jest właśnie Liga Obrony Kraju, która - przy aprobacie władz Krakowa - podnajęła część pomieszczeń klubowi ˝Wolność˝ Radia RMF. Od listopada 1996 r. na parterze dawnej katowni gestapo funkcjonuje największa w Krakowie dyskoteka pod patronatem tegoż radia. Podaje się tam alkohol, do rana słychać ostrą muzykę.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Wstrząśnięci tym kombatanci krakowscy, głównie żołnierze AK, bezskutecznie walczący z profanacją pamięci ofiar, z determinacją wystąpili z propozycją umieszczenia na frontonie budynku nowej tablicy o takiej oto gorzko-ironicznej treści: ˝W tym gmachu, usytuowanym na rogu Pomorskiej i Królewskiej, gdzie w latach II wojny światowej mieściła się centrala gestapo na dystrykt krakowski, gdzie mury przesiąknięte są krwią setek bestialsko torturowanych i zakatowanych na śmierć ludzi, funkcjonuje dzisiaj największa w Krakowie dyskoteka. Tutaj krakowianie uczą swoją młodzież lekceważenia i pogardy dla tych, co cierpieli i ginęli za ojczyznę˝.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Tekst ten nie wymaga komentarza. Można tylko zdumiewać się, że coś podobnego może się dziać w Krakowie - historycznej i kulturalnej stolicy Polski. Nie jest to sprawa lokalna, ze względu na swój charakter i miejsce, w którym to się dzieje. Pragnę więc z tej trybuny zaapelować do samorządowych i rządowych władz królewskiego miasta Krakowa - a także do władz Śląska, które mają co najmniej moralne prawo do współdecydowania o przeznaczeniu tego budynku - ażeby przerwały tę moralnie nieprzyzwoitą, oburzającą i bulwersującą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Niedawno ustanowiliśmy Dzień Polskiego Państwa Podziemnego, który obchodziliśmy w ostatnią niedzielę. Dzisiaj uczciliśmy pamięć jednego z bohaterów państwa podziemnego, pana Adamia Bienia - nadając jego imię jednej z sal sejmowych - a jednocześnie w królewskim mieście Krakowie trwa tak bulwersująca profanacja pamięci innych bohaterów tegoż państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Oczekuję także reakcji ze strony władz centralnych, bo sprawa, powtarzam, nie jest bynajmniej lokalna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Kulasa o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy dwóch kwestii i to kwestii związanych z nadzieją co do naszej wspólnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJanKulas">Rzecz pierwsza dotyczy pakietu czterech reform ustrojowych naszego państwa. Tak się szczęśliwie złożyło, że zaledwie dobre pół roku wystarczyło koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, aby przygotować i uchwalić cztery wielkie reformy ustrojowe. Przypomnijmy: reforma samorządowa, ubezpieczeń społecznych, oświaty i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJanKulas">W tej chwili, wydaje mi się, najważniejszą kwestią jest popularyzacja, promocja tych reform. Dlatego z dużym uznaniem i szacunkiem przyjąłem list, który do nas, parlamentarzystów III Rzeczypospolitej, skierował pan premier Jerzy Buzek. Pan premier pisze do nas, że te cztery reformy, o których tutaj wspomniałem, pozwolą obywatelom - bo reformy są przede wszystkim dla obywateli - lepiej gospodarować pieniędzmi, a rzecz kapitalna i wielka sama w sobie: w tym także naszymi podatkami. Dzięki reformom ludzie będą mieli większy wpływ na własne życie, a także na życie społeczności. Pan premier w swoim liście daje wyraz trosce o to, aby także parlamentarzyści poinformowali obywateli o treści i znaczeniu reform, gdyż to niejako zadecyduje o ich powodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJanKulas">W swym liście pan premier apeluje: ˝Liczę na pomoc pana w upowszechnieniu wiedzy o nowych rozwiązaniach, które przyniosą poprawę w ważnych dziedzinach życia społecznego. Wierzę, że nasz wspólny wysiłek przyczyni się do powodzenia reform˝. To list nie tylko do posła, który to mówi, nie tylko do posłów AWS i Unii Wolności, ale także do wrażliwych posłów opozycji, do tych, którym dobro Polski, dobro lokalnych wspólnot, dobro obywateli leży na sercu. Rzeczywiście, w tej chwili naszą największą powinnością jest informowanie, szerzenie wiedzy, stworzenie nowoczesnej edukacji o wielkich reformach ustrojowych w naszym państwie. Dla mnie i, jak sądzę, dla posłów AWS jest to zaszczytne, ważne i wysoce odpowiedzialne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJanKulas">Cieszę się, że pan premier załącza do tego listu również pierwsze materiały, bo nawet poseł potrzebuje dobrych, sprawnych narzędzi. Pierwszy z takich zeszytów poświęcony jest reformie samorządowej. Są w nim odpowiedzi na ważne pytania. Podam tylko kilka pytań, nie będę już cytował odpowiedzi, bo nie czas po temu. Czy reforma nam się opłaci? Dlaczego województwa powinny być duże? Czy duże województwa będą uwzględniały potrzeby mniejszych miast i obszarów słabiej rozwiniętych gospodarczo? Czy utworzenie regionów nie zagrozi integralności państwa? Na te i inne pytania są rzeczowe, dobre, pozytywne, optymistyczne odpowiedzi, co wobec powodzi zarzutów, oskarżeń - w tym także, niestety, części posłów lewicowych - które miały miejsce w lipcu, a nawet w sierpniu i wrześniu, skłania do refleksji. Trzeba rzeczywiście rzetelnie informować społeczeństwo polskie o kapitalnej sprawie, o wielkiej reformie ustrojowej państwa, o reformie, która wpłynie na życie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Druga część mojego oświadczenia dotyczy bardzo radosnego i ważnego wydarzenia, jakim był niewątpliwie X Krajowy Zjazd Delegatów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝. Ostatnie 3 dni minionego tygodnia żyliśmy właśnie tym wielkim wydarzeniem. Być godnym kontynuatorem wielkiej idei solidarności - to niejako przesłanie X Krajowego Zjazdu ˝Solidarności˝. Był to zjazd niezwykły: z jednej strony zjazd programowy, z drugiej strony - wyborczy. Wyrażam radość z tej trybuny, że nasz poseł, przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność, przewodniczący klubu parlamentarnego, został wybrany ponownie na przewodniczącego ˝Solidarności˝ na całe 4 lata. Jest to wyraz wielkiego szacunku, zaufania, uznania, których niejednokrotnie doświadczaliśmy i w ˝Solidarności˝, i tutaj, w Sejmie. Dobrze, że na tym zjeździe był również pan Lech Wałęsa, pierwszy historyczny przywódca ˝Solidarności˝, który dziś obchodzi swoje 55 urodziny. Cieszy to, że zjazd podjął ważne uchwały, które dotyczą programu. Mnie zaś najbardziej cieszy to, że ludzie ˝Solidarności˝ stwierdzili, iż dzisiaj, w ostatnich tygodniach, parlament III Rzeczypospolitej właściwie zrealizował podstawowe postulaty społeczne. Te reformy bowiem, o których mówimy - reforma ubezpieczeń społecznych, reforma oświaty, reforma samorządowa, reforma służby zdrowia - były przygotowywane przez ekspertów, działaczy ˝Solidarności˝ w poprzednich kilku latach. Było to piękne zwieńczenie X Krajowego Zjazdu ˝Solidarności˝ - powiązanie go z wielkimi ustawami, które przyjął nasz Sejm. Z tego tytułu wyrażam radość i w pewnym sensie, jako poseł ˝Solidarności˝, osobistą satysfakcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść do poruszonego tu w ostatnim punkcie dzisiejszego porządku obrad problemu rozpiętości płac. Tak się zdarzyło, że przewidywano rozpoczęcie tego punktu porządku obrad o nieco późniejszej godzinie i stąd zabiorę teraz głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pani poseł wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Tak, będzie to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Rozpiętość płac stanowi bardzo istotną informację o kształtowaniu warunków bytu ludności każdego kraju. Chciałabym tu przytoczyć pewne dane dotyczące sytuacji w kilku krajach Europy. Otóż w 1989 r. w Hiszpanii relacja płac robotników wykwalifikowanych do płac robotników niewykwalifikowanych wynosiła 3,6. W Portugalii w 1990 r. relacja płacy składacza maszynowego, czyli bardzo wysoko wykwalifikowanego robotnika, do płacy piekarza, którego praca jest mniej skomplikowana, wynosiła 1,85. W 1988 r. w Szwecji w sektorze publicznym relacja wynagrodzenia lekarza ordynatora do wynagrodzenia urzędnika biurowego wynosiła 4. W Holandii w 1989 r. relacja wynagrodzenia na stanowiskach tak prostych jak stanowiska pracy osób sprzątających do wynagrodzenia na stanowiskach wymagających wysokich kwalifikacji, takich jak stanowisko rewidenta, usytuowane powyżej stanowiska głównego księgowego, wynosiła maksimum 4.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o sytuację w takich krajach, jak: Austria, Belgia, Holandia, Niemcy, Szwecja, Włochy w 1990 r., to relacja ta wynosiła w grupie robotniczej niewiele ponad 2 - 2,18. W Hiszpanii w 1990 r. relacja maksymalnego wynagrodzenia pracownika umysłowego do minimalnego wynagrodzenia pracownika fizycznego wynosiła 4. W Austrii, Szwecji, Włoszech w 1990 r. różnice między stanowiskami nierobotniczymi były wyższe, 5-krotność średniej. Między branżami utrzymują się zwykle dość wyraźne różnice, to znaczy w przemyśle wydobywczym, w przemyśle metalurgicznym płace są zwykle wyższe niż w - najniżej zwykle notowanym - przemyśle lekkim, szczególnie chodzi o przemysł odzieżowy. Różnice te w krajach, które niedawno weszły do Unii Europejskiej, zdecydowanie się zmniejszyły w okresie od wejścia do Unii do dnia dzisiejszego. Tak więc zróżnicowanie płac nie jest tak wysokie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Tymczasem w Polsce różnice są drastyczne. Celowo podkreślam: drastyczne. Porównajmy chociażby płacę minimalną równą 500 zł i płacę prezesa Polskiego Radia - 35 tys. zł. Płaca ta jest 70 razy większa. A przecież zdarzają się wyższe płace, 120 razy większe niż płaca minimalna. A więc Polska jest krajem bardzo istotnego zróżnicowania, jeśli chodzi o dochody ludności.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Nie dziwię się trosce autorów ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, ponieważ projekt ten dotyczy spółek z istotnym, przeważającym udziałem skarbu państwa. Jeśli w tych spółkach są drastyczne różnice płac między managementem a pracownikami, to może to nasuwać poważne obawy, że zarządzanie tym majątkiem nie odbywa się z należytą troską, szczególnie tam, gdzie jednocześnie przy bardzo wysokich wynagrodzeniach managementu zakłady sobie nie radzą - nawet z opłacaniem podatków, z opłacaniem składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Oczywiście może się zdarzyć, że dla wyprowadzenia zakładu z takiej sytuacji trzeba zatrudnić wysokiego fachowca i dobrze mu zapłacić, by uzyskać korzystniejszą sytuację. Problem wymaga jednak bardzo poważnego zastanowienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że pani poseł złoży sprostowanie, bo tam było przejęzyczenie. Pani powiedziała o wysokim fachowcu, chyba chodzi o wysokiej klasy fachowca, prawda? Bo to by wyszło dosyć zabawnie, gdyby w stenogramie tak zostało.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselEwaTomaszewska">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Za wzrost jeszcze chyba nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 30 września 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>